Korrekt wiegen - geeignete Waage
Ralf Wenzel
eigentlich gehts hier um ein übliches Gerät im Haushalt, daher poste
ich das mal hier. Problem ist folgendes: Es soll eine Personenwaage
gefunden werden ohne "Gedöns" (Körperfett und son Quatsch - oder sagt
das wirklich was aus?), die aber sollte möglichst genau sein.
Derzeitiges Problem ist das Vorhandensein einer sehr alten Waage mit
Digitalanzeige und der Umstand, dass auf zwei verschiedenen
Personenwaagen (die eben genannte ist eine davon) ein
Gewichtsunterschied von mehreren Pfund offenbar wird - wohlgemerkt der
gleichen Person mit nur kurzer Zeitdifferenz zwischen den Messungen.
Die andere Waage ist eine "moderne" Waage ohne Mechanik (so eine, die
praktisch nur aus Glas besteht). Aber ob sie unbedingt genauer, weil
moderner und neuer ist, vermag ich nicht zu sagen.
Wie sieht also für einen ganz normalen Haushalt eine möglichst genaue
Waage aus? Soweit ich weiß, funktionieren die üblichen mechanischen
Waagen mit Federn - denen ich nicht allzu viel Genauigkeit zutraue -
außerdem ist der Verschleiß von solchen Federn praktisch nicht
nachzuvollziehen/zu beurteilen. Wie die modernen Waagen funktionieren,
die gar keine mechanische Messung mehr durchführen, weiß ich nicht,
kann also nichts über Genauigkeit und Verschleiß (schleichend
zunehmender Ungenauigkeit) sagen. Von früher her kenne ich Waagen, die
mit Gegengewichten funktionieren - die halte ich für sehr genau und
den Verschleiß für praktisch nicht erwähnenswert. Aber neben der
Sperrigkeit sind sie sicherlich nichtbezahlbar.
Wieviel Genauigkeit kann man von den beschriebenen Waagentypen
erwarten? Ich persönlich würde erwarten, dass eine solche Waage +/-
ein Pfund genau anzeigt. SO schwer ist die Aufgabe sicher nicht.
Kontrolle ist schlecht, man bräuchte ein hohes Referenzgewicht (also
etwas, von dem z.B. bekannt ist, dass es exakt (!) 70.0 kg wiegt und
auf eine solche Waage passt).
Was also tun? Wir sind für jeden Tipp dankbar.
Ralf
Wolfgang Hauser
>Wieviel Genauigkeit kann man von den beschriebenen Waagentypen
>erwarten?
Sicher nicht mehr als 1 kg bei 100 kg.
>Was also tun? Wir sind für jeden Tipp dankbar.
Teure Waage für gewerbliche Zwecke kaufen, z.B. aus dem Arztbedarf.
Bei Firmen/Praxisauflösungen kann man evtl. günstig eine gebrauchte
bekommen. Bedenke dabei, daß hohe Genauigkeit regelmäßige (alle paar
Jahre) Kalibrierung verlangt.
Ralf Wenzel
> Ich habe vor einiger Zeit mal ein recht einfaches und fuer jeden
> reproduzierbares Verfahren demonstriert, das zumindest die relative
> Wiederholgenauigkeit demonstiert - und schon damit habe ich bei zwei
> recht teuren Soehnle-Waagen Abweichungen gefunden, die ueber der
> erwarteten Absolutgenauigkeit lagen:
Ok, meine Waage (die beschriebene Federwaage) zeigt pfundweise an
(sprich: die Stelle hinter dem Komma kennt nur Nullen und Fünfen).
Somit zieht der Schokoladentest nicht wirklich, ich müsste Gewichte
nehmen, die 500g wiegen.
Ich habe mal einen groben Test gemacht (mit Hilfsmitteln, die zur
Verfügung standen): Ich habe mich (voll bekleidet) draufgestellt und
wog 91.0 kg. Dann habe ich einen Sack Kaninchenstreu (Aufdruck 8kg)
genommen und ihn auch auf die Waage gestellt. Anzeige: 7.5 kg (was
mich wundert). Nehme ich den Sack an den Körper gedrückt in die Arme,
wiege ich 99.0.
Bei einer zweiten Messreihe mit demselben Sack kam ich auf 8.0 bzw.
99.5. In beiden Fällen also ein Pfund zuviel angezeigt im Vergleich
zur Addition der Teilgewichte.
Ralf
Ralf Wenzel
Lizzi Nefteri
> Ok, meine Waage (die beschriebene Federwaage) zeigt pfundweise an
> (sprich: die Stelle hinter dem Komma kennt nur Nullen und Fünfen).
... vermutlich kann eine Hilfsperson mit den Augen nahe über der
Anzeige auch genauer ablesen.
> Bei einer zweiten Messreihe mit demselben Sack kam ich auf 8.0 bzw.
> 99.5. In beiden Fällen also ein Pfund zuviel angezeigt im Vergleich
> zur Addition der Teilgewichte.
>
... wenn du jetzt eine Meßreihe mit hundert Messungen - mit
Hilfsperson - erstellst, werden die Ergebnisse eine glockenförmige
Verteilungskurve ergeben. Der Mittelwert ist in etwa der exakte Wert.
--
Liebe Gruesse
Lizzi
Bodo Mysliwietz
>> Die andere Waage ist eine "moderne" Waage ohne Mechanik (so eine, die
>> praktisch nur aus Glas besteht). Aber ob sie unbedingt genauer, weil
>> moderner und neuer ist, vermag ich nicht zu sagen.
>
> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer.
Im allg. gibt es heute auch Waggen die genauer sind als "alte"
mechanische Waagen.
> Sie merken sich
> einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen es, wenn man nah
> genug wieder dran ist.
Murks.
> Aerzte verwenden in der Regel genau jene mechanischen Waagen, speziell
> in eichfaehiger Ausfuehrung.
Die meisten Ärzte die ich kenne verwenden genau diese nicht mehr.
> Federn haben in deren Einsatzbereich meist keinen nennenswerten
> Verschleiss. Im Gegenteil sind die Hebelwege in solchen Waagen recht
> gross, die Reproduzierbarkeit also leichter erreichbar,
Hysterese ist bei der mechanik meist signifikant größer.
> als bei
> Digitalmodellen, wo minimale Wegunterschiede ausgewertet werden.
Es werden Widerstandänderungen infolge Zug-/Druckbelastung ausgewertet.
> Die fruehere Formulierung hatte ich etwas verstaendlicher in Erinnerung.
> Drei Teilungschritte heisst, du kannst dich mit 79,7 kg oder auch mit
> 80,3 kg auf die Waage stellen und sie zeigt dabei jeweils 80,0 kg an.
>
> Oder du stellst dich mit 80,3 kg darauf, und sie zeigt dir irgendwas von
> 80,0 bis 80,6 kg an.
>
> 0,5 % klingt gut - bei 80 kg sind das aber plusminus 0,4 kg.
Was aber nichts über die Reproduzierbarkeit der Waage aussagt. Einfache
mechanische Waagen müssen diese erstmal erreichen.
>> Wieviel Genauigkeit kann man von den beschriebenen Waagentypen
>> erwarten? Ich persönlich würde erwarten, dass eine solche Waage +/-
>> ein Pfund genau anzeigt. SO schwer ist die Aufgabe sicher nicht.
>
> s.o. - auf's Pfund genau ist kein Problem. Solche Waagen gibt es aber
> mit einer Teilung auf 100 oder gar 50 Gramm und spiegeln damit eine
> Genauigkeit vor, die weit daneben liegt.
Sind 3 Skalenteile für so ein "billiges" Teil weit daneben?
>> Kontrolle ist schlecht, man bräuchte ein hohes Referenzgewicht (also
>> etwas, von dem z.B. bekannt ist, dass es exakt (!) 70.0 kg wiegt und
>> auf eine solche Waage passt).
>
> Ich habe vor einiger Zeit mal ein recht einfaches und fuer jeden
> reproduzierbares Verfahren demonstriert, das zumindest die relative
> Wiederholgenauigkeit demonstiert - und schon damit habe ich bei zwei
> recht teuren Soehnle-Waagen Abweichungen gefunden, die ueber der
> erwarteten Absolutgenauigkeit lagen:
>
> Besorge dir zehn Tafeln handelsuebliche Schokolade, nach Moeglichkeit
> deine Lieblingssorte, alles gleich. Jede dieser Tafeln wiegt knapp ueber
> 100 Gramm.
Damit kannst Du keine Absolutgenauigkeit bestimmen. Damit bestimmst Du
nur die relative Genauigkeit mit ±1 Digit Auflösung da Du den
Rundungspunkt nicht kennst.
> Mache damit eine Versuchsreihe. Nein, nicht essen. Stelle dich auf die
> Waage. Wert notieren. Wiege dich nochmal, diesmal mit EINER Tafel
> Schokolade in der Hand. Wiederhole das mit zwei, drei, vier... Tafeln.
> Notiere die Messreihe (Gewicht, Anzahl der Tafeln). Gegenprobe: jeweils
> eine Tafel weniger. Stichprobe: z.B. 500-Gramm-Schritte
Oh, Schokolade hat also Eichgewichtsgenauigkeit. Gelten die typischen
125g incl. oder exklusive Umverpackung?
> Bei meinen Waagen liess sich ein deutliches "Einrasten" auf
> bestimmte Werte beobachten, die statistisch weit haeufiger kamen.
> Ausserdem gab es eine gewisse Zaehigkeit, wo die Waage versuchte, die
> vorangegangenen Werte zu wiederholen.
Ich glaube darüber haben wir hier schonmal sehr ausführlich gepostet.
Je nach Waagenhersteller kann eine mehr als 30s dauernde Abschaltpause
nötig sein.
Was Du hier schreibst liest sich wie eine absichtliche Unterstellung so
einen unnötigen quatsch in die Software zu programmieren.
> Sprich: Die Waage log mir irgendwelche 100-Gramm-Stellen vor.
Ich denke eher das Du nicht fähig warst sowas hinreichend genau zu testen.
Thread zum Thema "Genau Waage" unter:
Message-ID: 2h63kjF...@uni-berlin.de
[Achtung für Masochisten]
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Jochen Kriegerowski
> ... wenn du jetzt eine Meßreihe mit hundert Messungen - mit
> Hilfsperson - erstellst, werden die Ergebnisse eine glockenförmige
> Verteilungskurve ergeben.
Durch Transpiration nimmt das Körpergewicht kontinuierlich ab -
das sollte man bei so exakten Messreihen mit berücksichtigen!
Gruß
Jochen
Ralf Wenzel
> ... vermutlich kann eine Hilfsperson mit den Augen nahe über der
> Anzeige auch genauer ablesen.
Eine Digitalanzeige???? *lol* Sorry, aber SO blind bin ich dann doch
noch nicht.
> ... wenn du jetzt eine Meßreihe mit hundert Messungen - mit
> Hilfsperson - erstellst, werden die Ergebnisse eine glockenförmige
> Verteilungskurve ergeben. Der Mittelwert ist in etwa der exakte Wert.
Danke für deine HIlfe.
Ralf
Lizzi Nefteri
Ich wollte auch keine Anleitung für eine "exakte" Meßreihe geben.
Deswegen schrieb ich am Ende ja auch:
"Der Mittelwert ist in etwa der exakte Wert."
^^^^^^^
--
Liebe Gruesse
Lizzi
Lizzi Nefteri
> On 15 Mai, 19:53, Lizzi Nefteri <l.neft...@gmx.at> wrote:
>> ... vermutlich kann eine Hilfsperson mit den Augen nahe über der
>> Anzeige auch genauer ablesen.
>
> Eine Digitalanzeige????
Oh! Das hatte ich überlesen; ich hatte an meine alte Federwaage mit
Zeiger gedacht :-)
--
Liebe Gruesse
Lizzi
Wolfgang Hauser
>1) nicht ich wünschte das - mein Wunsch wäre +- 1 Digit
Ganz einfach: Letzte Stelle abkleben.
Ja, das ist ernstgemeint. Für eine äußerliche Genauigkeit +/- 1 Digit
muß man intern praktisch um Faktor 10 präziser sein.
>Sprich: faktisch würde ich davon ausgehen, dass 0,5 kg heute durchaus
>möglich sind. Die absolute Genauigkeit hängt nicht nur von der Waage ab,
>sondern auch ganz erheblich von deren Anwendung (ebener und
>horizontaler Untergrund, reproduzierbar gleiche Belastung)
Gerüchteweise erreicht man bei vielen elektronischen Waagen nur auf
hartem Boden eine korrekte Messung. Weicher Boden wie Teppich
beeinflußt angeblich die Verbiegung, die Basis der Messung ist.
Bodo Mysliwietz
> On Thu, 15 May 2008 23:27:38 +0200, Konrad Wilhelm wrote:
>>> Die fruehere Formulierung hatte ich etwas verstaendlicher in Erinnerung.
>>> Drei Teilungschritte heisst, du kannst dich mit 79,7 kg oder auch mit
>>> 80,3 kg auf die Waage stellen und sie zeigt dabei jeweils 80,0 kg an.
>> Wenn die Waage 79,4 kg anzeigt, wiegst du zwischen 79,1 und 79,7 kg.
>
> Auch das...
>
>> Das ist doch sehr nah an der von dir gewünschten 0,5 kg Genauigkeit,
>> oder?
>
> Nicht unbedingt
>
> 1) nicht ich wünschte das - mein Wunsch wäre +- 1 Digit
>
>
> 3) nein - die 0,3 sind erst mal nur eine Behauptung
>
> 4) praktische Proben hatten gezeigt, dass schon die relative Genauigkeit
> schlechter als 0,3 lag
Hiermit nochmal die Message ID zu der rel. umfangreichen Messreihe bei
der Deine Aussage (zumindest für _eine_ billige Badezimmerwaage) zur
Reproduzierbarkeit und Relativmessung (Gewichtsveränderungen) widerlegt
wurde.
Message-ID: 2im8mlF...@uni-berlin.de
Kleine Anmerkung: bei dem Balast von 0,5-, 1,0-, 2,0kg handelte es sich
um Eichgewichte mit Fehlergrenze im Milligrammbereich.
> Sprich: faktisch würde ich davon ausgehen, dass 0,5 kg heute durchaus
> möglich sind.
Sie sind ein Kinderspiel. Du kannst auch Waggen kaufen 150kg
mit <0,01kg *Genauigkeit* schaffen - gibts aber nicht im Haushaltsgeschäft.
Matthias Frank
> Moin moin,
>
> eigentlich gehts hier um ein übliches Gerät im Haushalt, daher poste
> ich das mal hier. Problem ist folgendes: Es soll eine Personenwaage
> gefunden werden ohne "Gedöns" (Körperfett und son Quatsch - oder sagt
> das wirklich was aus?), die aber sollte möglichst genau sein.
So jetzt komm ich: Warum?
Was bringt es dir zu wissen ob du 91 oder 93 kg wiegst?
MfG
Matthias
Stefan Froehlich
> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer. Sie
> merken sich einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen
> es, wenn man nah genug wieder dran ist.
*huch*
So einen Algorithmus tatsaechlich zu implementieren, faende ich
schon ziemlich verwegen - hat ein wenig von Verschwoerungstheorie.
Andererseits: eigene Versuche zeigten auch schon Hinweise darauf,
nur kann das "Einrasten" genauso auch mechanische Gruende haben.
Schwer, das als Anwender auseinanderzuhalten.
> Erst sehr versteckt findet man manchmal beim Hersteller selbst
> Angaben zur Genauigkeitkeit. [...]
> Waagen können, wie jedes Messinstrument, Toleranzen haben.
> Gegenüber dem tatsächlichen Gewichtswert sind das maximal 3
> Teilungs-Schritte. Je kleiner die Teilungsschritte, desto geringer
> die mögliche Abweichung. Eine Genauigkeit also, die bei einer 100
> g-genau anzeigenden Personenwaage, im durchschnittlichen
> Körpergewichtsbereich, unter 0,5 % liegt.
Je nun. Ganz tief in meinem Gedaechtnis gekramt finden sich noch
Reste zum Thema Messtechnik. Man sollte hier absolute und
differentielle Fehler unterscheiden. Beides ist nicht voellig
uninteressant, aber doch recht verschieden.
> 0,5 % klingt gut - bei 80 kg sind das aber plusminus 0,4 kg.
Da wiederum schlage ich mich eher auf die Seite der Hersteller: was,
bitte schoen, hat man als Normalsterblicher davon, sein Gewicht auf
0,5% genau zu messen. Wer das wirklich benoetigt, muss sich halt ein
Praezisionsinstrument kaufen, fuer alle anderen sollte eine
(absolute) Genauigkeit von +- 0,5 kg ("aufs Kilo genau") vollkommen
ausreichen.
Eine bessere _differentielle_ Genauigkeit ist hingegen manchmal
wuenschenswert: draufstellen, ein Glas Wasser trinken und ein
anderes Ergebnis erhalten.
> Solche Waagen gibt es aber mit einer Teilung auf 100 oder gar 50
> Gramm und spiegeln damit eine Genauigkeit vor, die weit daneben
> liegt.
Das ist wohl dem Wunsch der Konsumenten geschuldet, sinnlose
Dezimalstellen zu erfahren. Eigentlich ein Wunder, dass es noch
keine Koerperwaagen mit zwei Nachkommastellen gibt.
> Besorge dir zehn Tafeln handelsuebliche Schokolade, nach
> Moeglichkeit deine Lieblingssorte, alles gleich. Jede dieser
> Tafeln wiegt knapp ueber 100 Gramm.
> Mache damit eine Versuchsreihe. Nein, nicht essen.
Dadurch faellt die Versuchsreihe fuer mich bereits flach... :-)
Eigenes, aehnliches Experiment: draufstellen, 0,5 Liter Wasser
trinken, draufstellen => gleiches Ergebnis. So etwas ist dann schon
recht mager...
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan, mit dem leisen Merkmal der Sensation.
(Sloganizer)
Bodo Mysliwietz
> On 15 May 2008 16:31:17 GMT Martin Trautmann wrote:
>> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer. Sie
>> merken sich einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen
>> es, wenn man nah genug wieder dran ist.
>
> *huch*
>
> So einen Algorithmus tatsaechlich zu implementieren, faende ich
> schon ziemlich verwegen - hat ein wenig von Verschwoerungstheorie.
> Andererseits: eigene Versuche zeigten auch schon Hinweise darauf,
> nur kann das "Einrasten" genauso auch mechanische Gruende haben.
Bei elektronischen wird es eher daran liegen das der Speicherinhalt wohl
eine Zeit braucht bis er nach dem abschalten gelöscht ist. Der volle
Speicher wird scheinbar nicht unbedingt überschrieben.
>> Solche Waagen gibt es aber mit einer Teilung auf 100 oder gar 50
>> Gramm und spiegeln damit eine Genauigkeit vor, die weit daneben
>> liegt.
>
> Das ist wohl dem Wunsch der Konsumenten geschuldet, sinnlose
> Dezimalstellen zu erfahren. Eigentlich ein Wunder, dass es noch
> keine Koerperwaagen mit zwei Nachkommastellen gibt.
Wer einmal auf eier Waage gestanden hat die eine Auflösung bis im
Grammbereich hat, der weiß das die meisten Menschen nicht in der Lage
sein werden so still zu stehen das die Anzeige nur auf 10g (0,01kg)
stehen bleibt. 50g dürften noch für viele (auch aus medizinischen
Gründen) problematisch sein.
> Dadurch faellt die Versuchsreihe fuer mich bereits flach... :-)
>
> Eigenes, aehnliches Experiment: draufstellen, 0,5 Liter Wasser
> trinken, draufstellen => gleiches Ergebnis. So etwas ist dann schon
> recht mager...
Warten bis die Waage abgeschaltet hat und vielleicht nochmal nach 1Min
draufstellen.
Bodo Mysliwietz
> On Fri, 16 May 2008 17:41:46 +0200, Matthias Frank
>>> eigentlich gehts hier um ein übliches Gerät im Haushalt, daher poste
>>> ich das mal hier. Problem ist folgendes: Es soll eine Personenwaage
>>> gefunden werden ohne "Gedöns" (Körperfett und son Quatsch - oder sagt
>>> das wirklich was aus?), die aber sollte möglichst genau sein.
>> So jetzt komm ich: Warum?
>>
>> Was bringt es dir zu wissen ob du 91 oder 93 kg wiegst?
>>
> Das zeigt mir, dass ich schon wieder fetter geworden bin und dass ich
> mich zukünftig bisschen zurückhalten sollte.
>
> Für meinen Lebenswandel ist der Unterschied zwischen 102
> ("Normalgewicht") und 104 ("Übergewicht") bedeutsam, um nicht noch
> mehr zuzunehmen.
Deswegen ist es für Dich dennoch recht irrelevant ob Du an einem Tag X
102 oder 104 gewogen hast. Im Grunde ist für Dich doch eher der rel.
Unterschied von ein, zwei oder 3 kg interesant.
Ob die Waage nun am Vergleichsstichtag 102,0 oder 104,0 angezeigt hat,
ist insofern irrelevant wenn der absolute Fehler immer reproduzierbar
ist und die Waage die zur kontrollierenden Differenzen richtig wieder gibt.
Matthias Frank
> On Fri, 16 May 2008 19:51:13 +0200, Bodo Mysliwietz
> <druidef...@gmx.de> wrote:
>>Ob die Waage nun am Vergleichsstichtag 102,0 oder 104,0 angezeigt hat,
>>ist insofern irrelevant wenn der absolute Fehler immer reproduzierbar
>>ist und die Waage die zur kontrollierenden Differenzen richtig wieder gibt.
>
>
> Das könnte ich mir eigentlich nicht gut vorstellen, wie so was
> geschehen kann. Die Waage justiert bei jeder Wägung zunächst den
> Nullpunkt, eine Nullpunktsverschiebung ist also irrelevant.
Ich weiss nicht ob du Bodo richtig verstanden hast.
Wie du richtig sagst, interessiert im Grunde der Gewichtsunterschied
und dabei ist die Genauigkeit sehr viel besser als wenn man die
absolute Masse wiegt.
Stell dich mal 10 mal hintereinander auf die Waage, wegen mir schalt sie
immer ein und aus und schau mal die Streuung der Messwerte. Ich
vermute sie sind eher klein.
MfG
Matthias
Günter Hackel
> Moin moin,
>
> ich das mal hier. Problem ist folgendes: Es soll eine Personenwaage
> gefunden werden ohne "Gedöns" (Körperfett und son Quatsch - oder sagt
> das wirklich was aus?), die aber sollte möglichst genau sein.
Hallo
Eine wirklich bis auf 10 Gramm genaue Angabe ist eigentlich nicht
nötig denn das Körpergewicht schwankt ohnehin in Abhängigkeit
verschiedenster Einflüsse auch bei sehr kontrolliertem Essverhalten um
etliche Hundert Gramm oder auch mal um 1 oder gar 1,5 Kilo. Genauere
Angaben wünscht man sich meist wenn man gezielt ab- oder zunehmen will,
als psychologische Unterstützung, als Motivation vielleicht. Kaufe Dir
einfach eine gute, elektronische Markenwaage in der Preisklasse so um
die 40 Euro, die gibt es auch ohne die ohnehin nicht funktionierenden
Spielchen wie Körperfett- oder Wasserangaben in % usw.
Viel wichtiger als eine so genaue Waage ist, dass man sich auch von
zeitweisen Rückschlägen nicht entmutigen lässt und vor allem, dass man
sich von der Vorstellung mit einer *Diät* etwas erreichen zu können,
verabschiedet. Wirksam, vor allem dauerhaft ist nur eine dauerhafte
Umstellung bzw. Anpassung der Ernährung. Was hier von "schummelnden
Waagen" immer geschrieben wird, kann ich mit unserer einfachen,
digitalen Soehnle Waage nicht nachvollziehen. Die gibt ohnehin nur 1
Stelle hinterm Komma an und verfügt über keine weiteren Gimmicks. Als
ich das erste Mal von den "schummelnden" hörte, probierten wir
verschiedenes aus und belasteten uns mit exakt bekannten Gewichten:
Resultat: Die Angaben waren jeweils mit einer maximalen Abweichung von
100g genau wobei es Abweichungen nur selten gab obwohl die Personen, die
sich durch Zusatzgewichte auflasteten recht unterschiedlich waren.
Die Waagen sind nur Helfer, Probleme lösen muss man selbst.
gh
Bodo Moeller
>> 0,5 % klingt gut - bei 80 kg sind das aber plusminus 0,4 kg.
> Da wiederum schlage ich mich eher auf die Seite der Hersteller: was,
> bitte schoen, hat man als Normalsterblicher davon, sein Gewicht auf
> 0,5% genau zu messen.
Man will seine Katze wiegen, kann sie aber nicht dazu überzeugen, zur
richtigen Zeit die Waage zu betreten und dort dann stillzuhalten.
Deshalb stellt man sich einmal mit Katze, einmal ohne Katze auf die
Waage.
Das war einfach.
Stefan Froehlich
> > was, bitte schoen, hat man als Normalsterblicher davon, sein
> > Gewicht auf 0,5% genau zu messen.
> Man will seine Katze wiegen, kann sie aber nicht dazu überzeugen, zur
> richtigen Zeit die Waage zu betreten und dort dann stillzuhalten.
> Deshalb stellt man sich einmal mit Katze, einmal ohne Katze auf die
> Waage.
> Das war einfach.
Nicht wirklich.
Was, meinst Du, wieso ich auch noch den Absatz:
| Eine bessere _differentielle_ Genauigkeit ist hingegen manchmal
| wuenschenswert: draufstellen, ein Glas Wasser trinken und ein
| anderes Ergebnis erhalten.
geschrieben habe?
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan: Einsame Klasse.
(Sloganizer)
Stefan Froehlich
> >> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer. Sie
> >> merken sich einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen
> >> es, wenn man nah genug wieder dran ist.
>
> Bei elektronischen wird es eher daran liegen das der
> Speicherinhalt wohl eine Zeit braucht bis er nach dem abschalten
> gelöscht ist.
Nein, das nicht; das Verhalten ist offenbar wirklich volle Absicht.
> > Eigenes, aehnliches Experiment: draufstellen, 0,5 Liter Wasser
> > trinken, draufstellen => gleiches Ergebnis. So etwas ist dann
> > schon recht mager...
> Warten bis die Waage abgeschaltet hat und vielleicht nochmal nach
> 1Min draufstellen.
Habe ich (auch schon vor dem vorigen Posting) immer so getan. Die
Waage hat dazwischen auch brav einen Nullabgleich durchgefuehrt,
bzw. wenigstens behauptet, das zu tun. Das vermittelt dem Anwender
wohl das Gefuehl besonderer Genauigkeit...
Ein aehnliches Experiment, leicht modifiziert - zwischen den
einzelnen Wiegevorgaengen lagen jeweils 2 bis 3 Minuten:
a) angezeigtes Koerpergewicht 63,8 kg
b) 0,4 l Wasser getrunken
c) angezeigtes Koerpergewicht 63,8 kg
d) voellig anderen Gegenstand gewogen
e) angezeigtes Koerpergewicht 64,2 kg
Auch mit 0,2 und 0,1 l klappte das noch ganz hervorragend. Das
Geraet (irgendein namenloses Billigprodukt) ist offenbar gar nicht
so schlecht, wie es sich bei naiver Verwendung darstellt.
Und jetzt muss ich, glaube ich, auf die Toilette...
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan - das ist doch mal ein tiefer Gedanke.
(Sloganizer)
Ralf Wenzel
> So jetzt komm ich: Warum?
> Was bringt es dir zu wissen ob du 91 oder 93 kg wiegst?
Ich bin derzeit fleißig am Abnehmen und führe eine ganze Reihe von
Messreihen dabei durch - teils aus Neugierde (wie wirkt sich was
aus?), teils aus Gründen der Überwachung (nehme ich wirklich ab?).
Außerdem weiß ich derzeit nicht, ob ich 88, 85 oder 92 Kilo wiege.
DIESE Unterschiede sind schon so groß, dass ich einmal genau wissen
möchte was ich wiege.
Ralf
Bodo Moeller
> On 17 May 2008 01:08:45 GMT Bodo Moeller wrote:
>>> was, bitte schoen, hat man als Normalsterblicher davon, sein
>>> Gewicht auf 0,5% genau zu messen.
>> Man will seine Katze wiegen, kann sie aber nicht dazu überzeugen, zur
>> richtigen Zeit die Waage zu betreten und dort dann stillzuhalten.
>> Deshalb stellt man sich einmal mit Katze, einmal ohne Katze auf die
>> Waage.
> Was, meinst Du, wieso ich auch noch den Absatz:
>
>| Eine bessere _differentielle_ Genauigkeit ist hingegen manchmal
>| wuenschenswert: draufstellen, ein Glas Wasser trinken und ein
>| anderes Ergebnis erhalten.
> geschrieben habe?
Weil Du keine Katze hast?
Im Ernst, den Teil habe ich überlesen und ziehen meinen Einwand
zurück.
Im Artikel stand aber auch noch:
>>>> Solche Waagen gibt es aber mit einer Teilung auf 100 oder gar 50
>>>> Gramm und spiegeln damit eine Genauigkeit vor, die weit daneben
>>>> liegt.
>>> Das ist wohl dem Wunsch der Konsumenten geschuldet, sinnlose
>>> Dezimalstellen zu erfahren. Eigentlich ein Wunder, dass es noch
>>> keine Koerperwaagen mit zwei Nachkommastellen gibt.
Für solche Anwendungsbereiche (Differenzen) könnte die zweite
Nachkommastelle durchaus sinnvoll sein, selbst wenn der absolute
Fehler in der Größenordnung von einem Prozent liegt - solange
der Fehler für Differenzen im Rahmen bleibt.
Nati 'Albdreamgirl' Husar
"Ralf Wenzel" <ralf....@web.de> schrieb
>Derzeitiges Problem ist das Vorhandensein einer sehr alten Waage mit
>Digitalanzeige und der Umstand, dass auf zwei verschiedenen
>Personenwaagen (die eben genannte ist eine davon) ein
>Gewichtsunterschied von mehreren Pfund offenbar wird - wohlgemerkt der
>gleichen Person mit nur kurzer Zeitdifferenz zwischen den Messungen.
Vielleicht war besagte Person zwischenzeitlich am Klo?:-)
Die Unterschiede im Gewicht können da wirklich erstaulich variieren.Ich
beobachte das immer genau:-)
Aber was anderes: ich glaube sowieso nicht mehr an korrekte Waagen, ich
glaube nur mehr an den richtigen Untergrund wo die drauf steht!
LG
Nati
--
--
Ich liebe diese Momente.
Ich winke Ihnen gerne zu, wenn sie vorbei sind
(Johnny Depp in Pirates of the Carribean II)
www.albdreamgirl.at
Stefan Froehlich
> ich glaube sowieso nicht mehr an korrekte Waagen, ich
> glaube nur mehr an den richtigen Untergrund wo die drauf steht!
Einer Ueberlieferung zufolge hat mein Grossvater auf die Frage,
wieviel er denn wiege, einmal geantwortet: "wenn ich mich ganz
weit nach hinten lehne, 81 kg".
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan - Für Profis: Donnern wenn es kichert!
(Sloganizer)
Gerald Fix
wrote:
>So, jetzt habe ich mal den "Schokoladentest" gemacht. Ich bin
>unbekleidet auf die Digitalwaage (von Aldi, ca. fünf Jahre alt)
>gestiegen, und zwar jeweils mit unterschiedlichen Anzahlen von
>gleichen Schokoladentafeln in der Hand.
Das verfälscht natürlich das Ergebnis, weil die Tafeln nicht richtig
in der Mitte sind. Bitte wiederhol den Test und iss dabei die zölf
Tafeln nacheinander, das ist viel genauer.
>Die aufgetretenen Fehler sind übrigens nicht zwangsläufig der Waage
>anzulasten, sondern können durchaus darauf zurückzuführen sein, daß es
>eben nicht so ganz einfach ist, auf der Waage stillzustehen und nicht
>herumzuwippen.
Es mag auch einen Unterschied machen, ob man wirklich immer an der
selben Stelle steht.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Günter Hackel
Gratulation, Du bist für den Erbsenzähler-Award nominiert
Wenn Du nicht den dummen Fehler gemacht hättest, den "Energieverbrauch"
zu vernachlässigen, wäre Dir der Pokal sicher. Energie wiegt auch was
und daher sind die Ergebnisse nicht wirklich exakt
gh
Günter Hackel
> On Sat, 17 May 2008 14:38:06 +0200 Nati 'Albdreamgirl' Husar wrote:
>> ich glaube sowieso nicht mehr an korrekte Waagen, ich
>> glaube nur mehr an den richtigen Untergrund wo die drauf steht!
>
> Einer Ueberlieferung zufolge hat mein Grossvater auf die Frage,
> wieviel er denn wiege, einmal geantwortet: "wenn ich mich ganz
> weit nach hinten lehne, 81 kg".
endlich mal eine sympatische und zugleich lebensnahe Antwort!
YMMD!
gh
Gerald Fix
wrote:
Nun, darin unterscheidet sich halt der naturwissenschaftlich geschulte
Kopf vom Bauchmenschen: Er stellt das Experiment über den Glauben.
Volker Gringmuth
> (Nach der Meßreihe "mußte" ich mal - anschließend zeigte die Waage
> dann 0,9 kg an.)
Beim Nettogewicht mancher Menschen kann unsereins
einfach nur neidisch werden.
v"wenn ich nur Fettgedrucktes lese, nehme ich schon zu"G
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.
Wolfgang Krietsch
>
>So, jetzt habe ich mal den "Schokoladentest" gemacht.
Du hast *deutlich* zu viel Zeit ;)
Bye
woffi
--
Der Mensch - ein Exempel der beispiellosen
Geduld der Natur.
- Christian Morgenstern
Wolfgang Krietsch
>X-No-Archive: Yes
>
>begin quoting, Wolfgang Krietsch schrieb:
>
>>> So, jetzt habe ich mal den "Schokoladentest" gemacht.
>> Du hast *deutlich* zu viel Zeit ;)
>
>Wäre ich sonst hier?
Wohl wahr; einem Usenet-Regular gegenüber ist diese Feststellung in der Tat
reichlich obsolet ;)
Bye
woffi
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Man is the only animal that blushes. Or needs to.
- Mark Twain
Wolfgang Hauser
>Für solche Anwendungsbereiche (Differenzen) könnte die zweite
>Nachkommastelle durchaus sinnvoll sein, selbst wenn der absolute
>Fehler in der Größenordnung von einem Prozent liegt - solange
>der Fehler für Differenzen im Rahmen bleibt.
Sinn ergibt das aber nur, wenn auch die absolute Genauigkeit hoch ist.
Sonst ist das lediglich Volksverdummung im PMPO-Stil.
Bodo Moeller
> Bodo Moeller schrieb:
>> Für solche Anwendungsbereiche (Differenzen) könnte die zweite
>> Nachkommastelle durchaus sinnvoll sein, selbst wenn der absolute
>> Fehler in der Größenordnung von einem Prozent liegt - solange
>> der Fehler für Differenzen im Rahmen bleibt.
> Sinn ergibt das aber nur, wenn auch die absolute Genauigkeit hoch ist.
Das hängt vom Fehlerverhalten ab. Wenn die Ergebnisse zur gleichen
Wiegung hin und her springen, nützen die Nachkommastellen nicht so
viel (wenn man nicht lange Meßreihen auswerten möchte). Falls aber
alle Ergebnisse halbwegs einheitlich um irgendeinen Prozentsatz nach
oben oder nach unten abweichen, wären die Nachkommastellen zwar
nutzlos, um das eigene Gewicht genau abzulesen (solange man den
Korrekturfaktor nicht bestimmt hat) - aber hilfreich, um durch die
Differenzbestimmung das Gewicht der Katze etwas genauer festzustellen.
Mit Tara-Nullstellung würde ich mich mit der Anzeige von drei
signifikanten Stellen zufriedengeben.
Ralf Wenzel
> Das verfälscht natürlich das Ergebnis, weil die Tafeln nicht richtig
> in der Mitte sind. Bitte wiederhol den Test und iss dabei die zölf
> Tafeln nacheinander, das ist viel genauer.
*prust*
Ralf
Bodo Mysliwietz
>
>>> So einen Algorithmus tatsaechlich zu implementieren, faende ich
>>> schon ziemlich verwegen - [...]
>
>> Bei elektronischen wird es eher daran liegen das der
>> Speicherinhalt wohl eine Zeit braucht bis er nach dem abschalten
>> gelöscht ist.
>
> Nein, das nicht; das Verhalten ist offenbar wirklich volle Absicht.
Ich habe halt andere Erfahrungen gemacht. Halbe Minute warten und das
neue Gewicht wird sauber erfaßt.
> Habe ich (auch schon vor dem vorigen Posting) immer so getan. Die
> Waage hat dazwischen auch brav einen Nullabgleich durchgefuehrt,
> bzw. wenigstens behauptet, das zu tun.
Bei mir hat sie ihn scheinbar gemacht.
> Auch mit 0,2 und 0,1 l klappte das noch ganz hervorragend. Das
> Geraet (irgendein namenloses Billigprodukt)
Ich hatte ein "Billigprodukt" verwendet.
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
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http://www.labortechniker.de/
Siegfrid Breuer
t-...@gmx.net (Martin Trautmann) schrieb:
> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer. Sie merken
> sich einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen es, wenn man
> nah genug wieder dran ist.
Da kann ich ja von Glück sagen, daß ich eine 'unmoderne' Digitalwaage
habe: Wenn ich meinen Kater wiegen will, dann steig ich einmal mit
Kater aufm Arm auf dieselbe, und gleich danach nochmal ohne Kater.
Die Wiege-Differenz ist plausibel.
Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelmäßig gelesen <--
Günter Hackel
> Tach Martin!
>
> t-...@gmx.net (Martin Trautmann) schrieb:
>
>> Modernere Waagen koennen so tun, als waeren sie genauer. Sie merken
>> sich einfach das vorangegangene Ergebnis und wiederholen es, wenn man
>> nah genug wieder dran ist.
>
> Da kann ich ja von Glück sagen, daß ich eine 'unmoderne' Digitalwaage
> habe: Wenn ich meinen Kater wiegen will, dann steig ich einmal mit
> Kater aufm Arm auf dieselbe, und gleich danach nochmal ohne Kater.
> Die Wiege-Differenz ist plausibel.
Jaaaa! Du kannst aber auch noch rechnen! ;)
gh
Wolfgang Krietsch
> Da kann ich ja von Glück sagen, daß ich eine 'unmoderne' Digitalwaage
> habe: Wenn ich meinen Kater wiegen will, dann steig ich einmal mit
> Kater aufm Arm auf dieselbe, und gleich danach nochmal ohne Kater.
> Die Wiege-Differenz ist plausibel.
Ich habe eine ähnlich Variante: ich nehme meinen Hund auf den Arm, gehe auf
die Waage, und teile das Gewicht einfach durch zwei. So weiß schnell und
einfach ich unser beider Gewicht - und mein Hund ist jetzt auf Diät
gesetzt!
Jan Kolarik
Am Thursday 15 May 2008 18:01 hat Ralf Wenzel folgendes geschrieben:
> zunehmender Ungenauigkeit) sagen. Von früher her kenne ich Waagen, die
> mit Gegengewichten funktionieren - die halte ich für sehr genau und
> den Verschleiß für praktisch nicht erwähnenswert. Aber neben der
> Sperrigkeit sind sie sicherlich nichtbezahlbar.
Was ist in diesem Zusammenhang von solchen öffentlichen Waagen zu halten?
(diese steht in Wien):
http://www.flickr.com/photos/27887935%40N04/2600804954/
Ist das eine der o.a. Waagen mit Gegengewicht? (Wenn man sich draufstellt
(und Geld eingeworfen hat) gehen die beiden Scheibenpaare nach oben.)
Schaut mir sehr robust und mechanisch aufwendig aus. Kann ich daraus (bzw.
aufgrund des Namensschilds ("Berkel")) auf hinreichende Genauigkeit
schliessen?
Ich nehme aber an daß bei solchen öffentlichen Waagen v.a. die
Wartungssorgfalt, falls überhaupt vorhanden, eine Rolle spielt (Wetter,
Vandalismus, ...).
Jan.
Jan Kolarik
> Was ist in diesem Zusammenhang von solchen öffentlichen Waagen zu halten?
> (diese steht in Wien):
>
> http://www.flickr.com/photos/27887935%40N04/2600804954/
Über das Alter dieser Waage kann ich im Moment nix genaues sagen (werd' da
bei nächster Gelegenheit mal nachschauen), aber ich kann mir gut vorstellen
daß das Gerät schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.
Jan.
Stefan Froehlich
> Was ist in diesem Zusammenhang von solchen öffentlichen Waagen zu
> halten? (diese steht in Wien):
> http://www.flickr.com/photos/27887935%40N04/2600804954/
> Ist das eine der o.a. Waagen mit Gegengewicht?
Ist es, ja, mit zwei drei Uebersetzungshebeln. Wuerde mich
interessieren, ob sich dieser Typ nur in Oesterreich (oder gar nur
in Wien) findet - aber hier gibt es jedenfalls reichlich davon.
> (Wenn man sich draufstellt (und Geld eingeworfen hat) gehen die
> beiden Scheibenpaare nach oben.)
Falls man mehrere Personen damit zum Preis von einer wiegen moechte,
muss mit der schwersten begonnen werden. Danach steigt die
zweitschwerste mit auf die Plattform, bevor die erste heruntersteigt
- ansonsten blockiert der Mechanismus.
> Schaut mir sehr robust und mechanisch aufwendig aus. Kann ich
> daraus (bzw. aufgrund des Namensschilds ("Berkel")) auf
> hinreichende Genauigkeit schliessen?
Ich _schaetze_, dass diese Waagen (nicht zuletzt durch die Groesse
der bewegten Teile) recht genau sind. Mechanik ist, abgesehen von
der Reibung, etwas sehr lineares. Nachteilig wirkt sich anstatt:
> Ich nehme aber an daß bei solchen öffentlichen Waagen v.a. die
> Wartungssorgfalt, falls überhaupt vorhanden, eine Rolle spielt
> (Wetter, Vandalismus, ...).
...wohl eher aus, dass sich kaum jemand im komplett entkleideten
Zustand wiegt, wodurch man schon einmal zwischen 1 und 2 kg ueber
dem tatsaechlichen Gewicht liegt.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Toll und doch prunkvoll?! Stefan - wenn alles gelingt.
(Sloganizer)
Jan Kolarik
> Ich _schaetze_, dass diese Waagen (nicht zuletzt durch die Groesse
> der bewegten Teile) recht genau sind. Mechanik ist, abgesehen von
> der Reibung, etwas sehr lineares. Nachteilig wirkt sich
> ...wohl eher aus, dass sich kaum jemand im komplett entkleideten
> Zustand wiegt, wodurch man schon einmal zwischen 1 und 2 kg ueber
> dem tatsaechlichen Gewicht liegt.
Naja, wenn man schaut daß man einigermassen immer dasselbe anhat.
Nachdem die Waagen aber tw. völlig ungeschützt im Freien stehen vermute ich,
daß auch die Außentemperatur sich verfälschend auf das Meßergebnis
auswirken könnte.
Jan
Stefan Froehlich
> Nachdem die Waagen aber tw. völlig ungeschützt im Freien stehen
> vermute ich, daß auch die Außentemperatur sich verfälschend auf das
> Meßergebnis auswirken könnte.
Starte doch einmal eine Versuchsreihe und berichte dann hier - so teuer
ist der Spass schliesslich auch wieder nicht :)
Was die Standorte betrifft, kenne ich zwar einige solche Waagen, merke
mir aber nie, wo ich sie gesehen habe. Eine davon ist bei der Station
vom 35A Richtung Salmannsdorf bei der U6.
Servus,
Stefan
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Schleifend bleibt schleifend: Trotz Stefan!
(Sloganizer)