Sinnhaftigkeit bei Hybrid?

[Thomas Rechberger]

Nehmen wir mal z.B. den Honda CR-Z, den kennt vermutlich kaum jemand.
Der hat einen kleinen Elektromotor der weder viel Fahrleistung noch viel
Spritersparnis bietet. Ich schï¿œtze mal max. 1L, wenn ï¿œberhaupt.

Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dï¿œrften wohl kaum lï¿œnger
als 5 Jahre halten. Der Austausch beim Hï¿œndler wird vermutlich auch
schon ein kleines Vermￜgen kosten, 2kￜ schￜtze ich mal mindestens. Doch
alleine durch den Austausch macht man sich doch die ganze Ersparnis
wieder zunichte.
Dann soll man die Batterie auch nicht lï¿œnger als 1 Monat ungenutzt
lassen d.h. wenn der mal ne Zeit beim Hï¿œndler steht, kann dadurch schon
die Batterie Schaden nehmen.

Beim Prius dï¿œrfte es wohl recht ï¿œhnlich sein, wenn man so ein Auto als
Gebrauchtwagen hat, dann dï¿œrfte das kaum rentabel sein.

Mal abgesehen von den ganzen anderen elektronischen Gerï¿œten, alleine
schon ein defektes ABS Steuergerï¿œt kann schon den Zeitwert bei einem ~15
Jahre altem Auto ï¿œbersteigen. Tut das not das wir unsere Autos derart
mit Technik vollstopfen die horrende Wartungskosten erzeugt im spï¿œteren
Alter?

[P-Liedermann]

Das soll man nicht in einen Topf werden. ABS bringt einen erheblichen
Sicherheitsgewinn, Hybrid ist fï¿œr die kATZ.

-peter

[Harald Klotz]

Thomas Rechberger schrieb:

> Nehmen wir mal z.B. den Honda CR-Z, den kennt vermutlich kaum
> jemand. Der hat einen kleinen Elektromotor der weder viel
> Fahrleistung noch viel Spritersparnis bietet. Ich schï¿œtze mal
> max. 1L, wenn ï¿œberhaupt.

1 Liter weniger ist doch nicht schlecht, wenn es durch den
Aufwand nicht aufgefressen wird.

> Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dï¿œrften wohl kaum
> lï¿œnger als 5 Jahre halten.

Das ist eine Qulitï¿œtsfage.
Ich hatte Zellen, die waren nach 6 Monaten nicht mehr zu
gebrauchen, andere hielten 10 Jahre.

> Der Austausch beim Hï¿œndler wird
> vermutlich auch schon ein kleines Vermￜgen kosten, 2kￜ schￜtze
> ich mal mindestens. Doch alleine durch den Austausch macht man
> sich doch die ganze Ersparnis wieder zunichte.

Das ist das hier viel diskutierte generelle Problem elektrischen
Fahrens, bzw. elektrischer Unterstï¿œtzung.
Du sparst weder Energie noch Geld.
Das was du beim Fahren sparst, musst du vorher in die Technik
stecken, sogar mehr als du in der Lebenszeit des Fahrzeugs sparen
kannst.

> Dann soll man die Batterie auch nicht lï¿œnger als 1 Monat
> ungenutzt lassen d.h. wenn der mal ne Zeit beim Hï¿œndler steht,
> kann dadurch schon die Batterie Schaden nehmen.

Nur 1 Monat?
So hoch ist die Selbstentladung nicht, dass da bereits ein
Schaden entstehen kann.

> Mal abgesehen von den ganzen anderen elektronischen Gerï¿œten,
> alleine schon ein defektes ABS Steuergerï¿œt kann schon den
> Zeitwert bei einem ~15 Jahre altem Auto ï¿œbersteigen. Tut das
> not das wir unsere Autos derart mit Technik vollstopfen die
> horrende Wartungskosten erzeugt im spï¿œteren Alter?

Die Autohersteller freut es.

Grￜￜe Harald

[Thomas Rechberger]

Am 07.05.2013 16:59, schrieb Harald Klotz:

> Das was du beim Fahren sparst, musst du vorher in die Technik
> stecken, sogar mehr als du in der Lebenszeit des Fahrzeugs sparen
> kannst.
>

Und wenn man dann mal rechnet, der Anschaffungspreis erhï¿œht sich durch
Hybrid sicher um 2-3kￜ, dazu die Batterie einmal getauscht in 10 Jahren
angenommener Laufzeit, macht alleine sicher so um die 5k ￜ.
Dafï¿œr bekommt man um die 3200L Sprit, bei angenommen 7L/100km ohne
Hybrid macht das mal eben 45000km.
Bei durchschnittlicher Laufleistung von 15k p.A. macht das 150k in 10
Jahren. Der Hybrid mï¿œsste also mind. 1/3 weniger verbrauchen um
ï¿œberhaupt gï¿œnstiger zu sein.

Beim Erdgas Passat gegen den Diesel ists ï¿œbrigens noch schlimmer, soviel
kann man gar nicht fahren bis man das reinholt.

[Volker Neurath]

Thomas Rechberger wrote:

> Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dï¿œrften wohl kaum lï¿œnger
> als 5 Jahre halten.

Der Prius hat bis heute, mit Ausnahme des gerade an den Start gegangenen
Prius PlugIN, ebenfalls NiMh.
und es gibt Prius-Taxen der ersten Generation, die immernoch den ersten
Akkupack drin haben.

Mein eigener Prius, BJ 06, hat ebenfalls immernoch den ersten Pï¿œck drin,
steht jetzt kurz vor 158tkm und ein Leistungsabfall ist rein subjektiv nicht
spï¿œrbar.

> Dann soll man die Batterie auch nicht lï¿œnger als 1 Monat ungenutzt
> lassen d.h. wenn der mal ne Zeit beim Hï¿œndler steht, kann dadurch schon
> die Batterie Schaden nehmen.

Nein nimmt der HV-Akku nicht.

> Beim Prius dï¿œrfte es wohl recht ï¿œhnlich sein, wenn man so ein Auto als
> Gebrauchtwagen hat, dann dï¿œrfte das kaum rentabel sein.

Hand aufs Herz: wieviele km bist du schon mit einem Hybriden gefahren?
Und wie intensiv hast du dich mit der Technik der existierenden Hybride
auseinandergesetzt?

Volker
--
Im ï¿œbrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss

Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht

[Ralf Koenig]

Am 07.05.2013 14:18, schrieb Thomas Rechberger:

> Nehmen wir mal z.B. den Honda CR-Z, den kennt vermutlich kaum jemand.
> Der hat einen kleinen Elektromotor der weder viel Fahrleistung noch viel
> Spritersparnis bietet.

Wie die vielen anderen Mild-Hybriden auch.

> Ich schï¿œtze mal max. 1L, wenn ï¿œberhaupt.

Naja, Normwert sind 5 Liter Super bei dem.
Vergleichbare mit Ottomotor:
6 bis 6,5 Liter Super (Scirocco, Veloster, Megane Coupￜ).

Stadt:
CR-Z: 6,1 Konkurrenz: 6,8 bis 8,1 Liter
Hier liegt die Stï¿œrke und da reichen auch die paar PS des E-Motors.

ï¿œberland:
CR-Z: 4,4, Konkurrenz: 4,0 bis 5,3 Liter
Hier schwindet der Vorteil.

> Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dï¿œrften wohl kaum lï¿œnger
> als 5 Jahre halten.

Also nach den Erfahrungen vom Prius traue ich denen mehr zu. Und Honda
gibt ja schon selbst auf die NiMH-Batterie 8 Jahre/160.000 km Garantie.

http://www.honda.at/globalimages/pdf/at/car/Honda_Hybrid_Workbook_AU.pdf

In USA: je nach Bundesstaat:
8 year/100,000 mile warranty
oder 10 year/150,000 mile warranty. Also mit Luft nach oben.

Honda hat bestimmt keine Lust, jedem noch ein Ersatzpack gratis zu
spendieren.

Beim Li-Ion-Akku in D: noch 5 Jahre, 100.000 km.

> Der Austausch beim Hï¿œndler wird vermutlich auch
> schon ein kleines Vermￜgen kosten, 2kￜ schￜtze ich mal mindestens.

900 EUR stehen hier fï¿œr den NiMH-Akku:
http://www.crzforum.com/forum/engine-battery-discussion/14-replacement-cost-battery-4.html

Andere nennen bis 2000 USD bzw. 1000 USD beim 3rd-Party-Umrï¿œster.

Mal paar andere Sachen:
* DPF
* Zahnriemen
* Turbolader
* Automatikgetriebe
* Xenon-Licht

die hat der CR-Z alle nicht. Da geben dann andere ihr Geld aus fï¿œr
Regelwartung/Reparaturen und der CR-Z-Besitzer "spart". :-) Wï¿œhrend
andere "Spar-Fahrzeuge" alles davon haben kï¿œnnen.

> Doch
> alleine durch den Austausch macht man sich doch die ganze Ersparnis
> wieder zunichte.

Das sehe ich als Milchmï¿œdchenrechnung, weil einseitig.

> Dann soll man die Batterie auch nicht lï¿œnger als 1 Monat ungenutzt
> lassen

ACK. http://pic20.picturetrail.com/VOL1343/5996563/17001935/396124656.jpg

> d.h. wenn der mal ne Zeit beim Hï¿œndler steht, kann dadurch schon
> die Batterie Schaden nehmen.

Es gibt ja eine Menge Warnhinweise gibt's rund ums Auto:

Am Auto: Luftdruck einhalten (auch Aufkleber, sogar mit vielen
Abhï¿œngigkeiten nach Gewicht und Geschwindigkeit) sonst Schaden ->
Sorgfalt der Leute wie auch Schï¿œden hï¿œlt sich in der Praxis in Grenzen.

Aus Bedienungsanleitungen:

* bei jedem/jedem 2. Tanken Fï¿œllstï¿œnde nachschauen,
* Vor jeder Fahrt Beleuchtung prï¿œfen.
* Airbags nach 10-12 Jahren tauschen
-> macht das einer?

* Inspektionsintervalle und ï¿œlwechselintervalle unbedingt einhalten
(Zahnriemen, Filter, etc. pp).

Aus meiner Sicht: Da wird vieles nicht so heiￜ gegesen, wie es gekocht wird.

BTW: Wenn es bei den Hï¿œndlern wirklich Probleme geben sollte, hat Honda
sicherlich eine Empfehlung zur Ladungserhaltung ohne Rumfahren.

> Beim Prius dï¿œrfte es wohl recht ï¿œhnlich sein, wenn man so ein Auto als
> Gebrauchtwagen hat, dann dï¿œrfte das kaum rentabel sein.

Der Prius ist zumindest von Autobild ein sehr empfohlener Gw. Allerdings
durch sein Gesamtpaket und bestechend niedrige Mï¿œngelraten.

> Mal abgesehen von den ganzen anderen elektronischen Gerï¿œten, alleine
> schon ein defektes ABS Steuergerï¿œt kann schon den Zeitwert bei einem ~15
> Jahre altem Auto ï¿œbersteigen.

Ein neues vielleicht. Aber kaum eines vom Verwerter. Und nur nach
Zeitwert zu gehen bei einem 15-Jï¿œhrigen - macht das Sinn? Mein Auto ist
15 Jahre. Und quasi jede grￜￜere Reparatur in der Werkstatt wￜrde den
Zeitwert (ich schï¿œtze mal was um 1000 EUR, mit Glï¿œck) ï¿œberschreiten.

> Tut das not das wir unsere Autos derart
> mit Technik vollstopfen die horrende Wartungskosten erzeugt im spï¿œteren
> Alter?

Kauf doch was einfaches. Hat jeder selbst in der Hand. :-)

Ralf

[Thomas Rechberger]

Am 07.05.2013 22:24, schrieb Ralf Koenig:

>
> Naja, Normwert sind 5 Liter Super bei dem.

Laut Spritmonitor sind es 6L im Schnitt.

>
> Ein neues vielleicht. Aber kaum eines vom Verwerter. Und nur nach
> Zeitwert zu gehen bei einem 15-Jï¿œhrigen - macht das Sinn? Mein Auto ist
> 15 Jahre. Und quasi jede grￜￜere Reparatur in der Werkstatt wￜrde den
> Zeitwert (ich schï¿œtze mal was um 1000 EUR, mit Glï¿œck) ï¿œberschreiten.
>

Also bei den normalen Verschleissteilen lohnt sich das auch wenn man es
nicht selbst machen.

Aber bei dem ABS war das Steuergerï¿œt direkt an die Hydropumpe
angeflanscht. Also Pumpe raus ....
Du brauchst also erstmal die richtige Software um nach dem Pumpentausch
das ABS zu entlï¿œften. Ich hab dafï¿œr allein eine Woche gebraucht mich mit
der Software zurecht zu finden (inkl Installation) und ich beruflich mit
IT zu tun! Dann brauchst du erstmal ein funktionierendes Gebrauchtteil
und wenn man Pech hat schraubt man einen halben Tag umsonst weil man
erst sieht ob es funktioniert wenn es eingebaut ist. Da sind feine
Bonddrï¿œhte drin, die sich mit der Zeit von selbst auflï¿œsen, haben also
eine begrenzte Laufzeit.

>
> Kauf doch was einfaches. Hat jeder selbst in der Hand. :-)
>

gibts ja immer weniger. Aber m.E. gehen die Autos in die komplett
falsche Richtung.

[Thomas Rechberger]

Am 07.05.2013 21:04, schrieb Volker Neurath:
> Hand aufs Herz: wieviele km bist du schon mit einem Hybriden gefahren?

Warum sollte man sowas fahren wenn man rechnen kann?

[Ralf Koenig]

Am 07.05.2013 23:28, schrieb Thomas Rechberger:

> gibts ja immer weniger. Aber m.E. gehen die Autos in die komplett
> falsche Richtung.

Inwiefern komplett falsche Richtung?
Und was wï¿œre deiner Meinung nach die richtige?

Ralf

[Georg Wieser]

3 Tonnen Trutzburg mit permanentem Allrad, 4 Liter Turbodiesel, ein Sitz
fï¿œr Mutti und hinten ein Kindersitz mit Dolby Surround Kino.

Wichtig ein automatisches Einparksystem, weil das Teil so groￜ ist.

Ich bin aber nicht mehr objektiv seit ich die ersten 10.000 mit meinem
Twizy runter hab. Ich weiￜ nur daￜ Diesel furchtbar stinken und
Kleinbusse ganz schlimm laut sind.

Mittelklasse Benziner hingegen riecht man nicht, und solange der Fahrer
noch alle Tassen im Schrank und nicht das Gehirn in der rechten Wade hat
hï¿œrt man sie auch kaum.

[Volker Neurath]

Thomas Rechberger <nos...@gmail.com> Wrote in message:

> Am 07.05.2013 21:04, schrieb Volker Neurath:
>> Hand aufs Herz: wieviele km bist du schon mit einem Hybriden gefahren?
>
> Warum sollte man sowas fahren wenn man rechnen kann?
>
>

danke für die Bestätigung, dass. Du nur theoretisch hybride
kennst und keinerlei praktische Erfahrung hast
--
Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewaehlt

[Michael Landenberger]

"Georg Wieser" schrieb am 08.05.2013 um 09:35:53:

> Am 07.05.2013 23:56, schrieb Ralf Koenig:

>> Inwiefern komplett falsche Richtung?

>> Und was w�re deiner Meinung nach die richtige?

> 3 Tonnen Trutzburg mit permanentem Allrad, 4 Liter Turbodiesel, ein Sitz f�r

> Mutti und hinten ein Kindersitz mit Dolby Surround Kino.
>

> Wichtig ein automatisches Einparksystem, weil das Teil so gro� ist.

Dein Zitierstil ist immer noch unter aller Kanone. Mal abgesehen von
sinnfreien Fullquoting (und verursacht durch dieses) hast du deine Antwort mit
dem 3-Tonnen-SUV unter Ralfs Frage "was w�re deiner Meinung nach die richtige
Richtung?" gesetzt. Man denkt jetzt also, du h�ltst 3-Tonnen-SUVs f�r den
richtigen Weg. Ich bezweifle aber, dass du das so gemeint hast. Du h�ltst das
SUV vielmehr f�r die falsche Richtung. Deine Fullquottelei hat dich also dazu
gebracht, das Gegenteil von dem zu sagen, was du meinst.

Richtig w�re gewesen, Ralfs Beitrag aufzuteilen und *direkt* unter Ralfs erste
Frage ("inwiefern komplett falsche Richtung?") deine Antwort mit dem
3-Tonnen-SUV zu schreiben. *Danach* h�ttest du Ralfs zweite Frage zitieren und
darunter deine Antwort auf diese zweite Frage schreiben m�ssen.

Aber ein notorischer Fullquottel wird das vermutlich nie kapieren.

Gru�

Michael

[Matthias Frank]

Am 07.05.2013 14:18, schrieb Thomas Rechberger:

> Mal abgesehen von den ganzen anderen elektronischen Gerï¿œten, alleine
> schon ein defektes ABS Steuergerï¿œt kann schon den Zeitwert bei einem ~15
> Jahre altem Auto ï¿œbersteigen. Tut das not das wir unsere Autos derart
> mit Technik vollstopfen die horrende Wartungskosten erzeugt im spï¿œteren
> Alter?

Um was es beim Hybrid und Elektro Hype geht, ist das Auto mit einem
Mï¿œntelchen des Vernï¿œnftigen und irgendwie doch Umweltfreundlichen
ï¿œber die Zeiten zu retten, bzw. das Geschï¿œftsmodell der Autoindustrie,
individuelle Kraftfahrzeuge fￜr mￜglichst 30-100k ￜ zu verkaufen.

Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um Sparsamkeit
oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums Geschï¿œft.
Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man mich nicht missversteht
aber ein denkender Mensch muss ja nicht jeden Kram kaufen zu jedem
Preis den die Industrie vï¿œllig ï¿œberteuert anbietet. Dazu zï¿œhle ich
im ￜbrigen auch jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 ￜ kostet
und individuell genutzt wird.

MfG
Matthias

[K. Huller]

Michael Landenberger wrote:
>
> Dein Zitierstil ist immer noch unter aller Kanone. Mal abgesehen von
> sinnfreien Fullquoting (und verursacht durch dieses) hast du deine Antwort

> mit dem 3-Tonnen-SUV unter Ralfs Frage "was wï¿œre deiner Meinung nach die
> richtige Richtung?" gesetzt. Man denkt jetzt also, du hï¿œltst 3-Tonnen-SUVs
> fï¿œr den richtigen Weg.
>
Er hat vergessen, das Zubehï¿œrteil 'jederzeit schnell entladbarer
Sarkasmusspeicher' aufzufï¿œhren. Das ist aber entschuldbar. Weil man ohne
dieses Teil nirgendwo mehr auskommt, sollte es so selbstverstï¿œndlich sein
wie der Besitz eines Personalausweises oder Reisepasses.

Gruￜ
Knut

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Matthias Frank:

> [...]

> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um
> Sparsamkeit oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums
> Geschï¿œft. Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man
> mich nicht missversteht aber ein denkender Mensch muss ja
> nicht jeden Kram kaufen zu jedem Preis den die Industrie
> vï¿œllig ï¿œberteuert anbietet. Dazu zï¿œhle ich im ï¿œbrigen auch
> jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 ￜ kostet und
> individuell genutzt wird.

Warum ist ein individuell genutztes "Verbrennerauto" fï¿œr
14.999,- EUR Deiner Meinung nach sinnvoll und eins fï¿œr 15.001,-
EUR nicht?


Tschï¿œs,

Sebastian

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Ralf Koenig:

Gemessen am Stil von Thomas' OP wï¿œrde ich etwas in Richtung
"Ford Model T" erwarten. ;-)


SCNR,

Sebastian

[P-Liedermann]

Am 08.05.2013 09:35, schrieb Georg Wieser:

> Ich bin aber nicht mehr objektiv seit ich die ersten 10.000 mit meinem
> Twizy runter hab. Ich weiￜ nur daￜ Diesel furchtbar stinken und
> Kleinbusse ganz schlimm laut sind.

Neuere Diesel stinken nicht viel mehr als Benziner, sind aber dafï¿œr
mï¿œglicherweise reparatur(kosten)anfï¿œlliger. Kleinbusse kï¿œnnen laut sein,
wenn sie alt oder auch untermotorisiert sind.

A propos: Hat der Twizy je einen NCAP-Crashtest durchlaufen? Oder gilt
der einfach als e-bike?

Gruss,
Peter

[P-Liedermann]

Am 07.05.2013 22:24, schrieb Ralf Koenig:

(...)

> Stadt:
> CR-Z: 6,1 Konkurrenz: 6,8 bis 8,1 Liter

> Hier liegt die Stärke und da reichen auch die paar PS des E-Motors.
>
> Überland:

> CR-Z: 4,4, Konkurrenz: 4,0 bis 5,3 Liter
> Hier schwindet der Vorteil.

Die Methodik der Ermittlung von Verbrauchs- und CO2-Werten ist leider
eher abwegig, siehe z.B.. (zul. gepr. am 08.05.2013)
http://www.heise.de/tr/artikel/Maerchenhafter-Verbrauch-1345410.html

Gruss,
Peter
(...)

>
> Kauf doch was einfaches. Hat jeder selbst in der Hand. :-)

Den Käfer gibt es leider als Neuwagen nicht mehr.

Gruss,
Peter

[Matthias Frank]

Am 08.05.2013 12:38, schrieb Sebastian Suchanek:
> Thus spoke Matthias Frank:
>
>> [...]
>> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um
>> Sparsamkeit oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums

>> Geschäft. Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man

>> mich nicht missversteht aber ein denkender Mensch muss ja
>> nicht jeden Kram kaufen zu jedem Preis den die Industrie

>> völlig überteuert anbietet. Dazu zähle ich im übrigen auch
>> jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 € kostet und
>> individuell genutzt wird.
>
> Warum ist ein individuell genutztes "Verbrennerauto" für
> 14.999,- EUR Deiner Meinung nach sinnvoll und eins für 15.001,-
> EUR nicht?
>

Eines für 14999 ist auch nicht sinnvoll, wenn es noch günstiger geht,
auch in Bezug zu den Anforderungen.

OK mach ein "ca." dazu, wenn du das brauchst.

Mfg
Matthias

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Matthias Frank:

> Am 08.05.2013 12:38, schrieb Sebastian Suchanek:
>> Thus spoke Matthias Frank:
>>
>>> [...]
>>> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um
>>> Sparsamkeit oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums

>>> Geschï¿œft. Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man

>>> mich nicht missversteht aber ein denkender Mensch muss ja
>>> nicht jeden Kram kaufen zu jedem Preis den die Industrie

>>> vï¿œllig ï¿œberteuert anbietet. Dazu zï¿œhle ich im ï¿œbrigen

>>> auch jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 ￜ

>>> kostet und individuell genutzt wird.
>>

>> Warum ist ein individuell genutztes "Verbrennerauto" fï¿œr
>> 14.999,- EUR Deiner Meinung nach sinnvoll und eins fï¿œr
>> 15.001,- EUR nicht?
>>
>

> Eines fï¿œr 14999 ist auch nicht sinnvoll, wenn es noch
> gï¿œnstiger geht, auch in Bezug zu den Anforderungen.

>
> OK mach ein "ca." dazu, wenn du das brauchst.

Das war jetzt nur die Antwort auf den pointierten Teil meines
Postings. ;-)

Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum es gï¿œnstigeres
individuell "Verbrennerauto" sinnvoll findest, ein teureres aber
nicht - zumal Du die Grenze IMO doch eher niedrig gezogen hast.


Tschï¿œs,

Sebastian

[Harald Klotz]

Volker Neurath schrieb:

> Thomas Rechberger <nos...@gmail.com> Wrote in message:
>> Am 07.05.2013 21:04, schrieb Volker Neurath:
>>> Hand aufs Herz: wieviele km bist du schon mit einem Hybriden
>>> gefahren?
>>
>> Warum sollte man sowas fahren wenn man rechnen kann?
>>
>>
>

> danke f�r die Best�tigung, dass. Du nur theoretisch hybride

> kennst und keinerlei praktische Erfahrung hast

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Gr��e Harald

[Georg Wieser]

Zï¿œhlt als Quad oder "Leichtfahrzeug" oder so ï¿œhnlich.
Und: http://www.youtube.com/watch?v=_fCTufq49qQ

Seiteneinschlag dï¿œrfte schlechter aussehen, da ist nix bis auf etwas
Kunststoff

[P-Liedermann]

Man braucht ja auch nicht gleich eine Zyankali-Kapsel zu zerbeissen, um
zu wissen, dass sie giftig ist.

[Ralf Koenig]

Am 08.05.2013 16:28, schrieb Georg Wieser:
> Zï¿œhlt als Quad oder "Leichtfahrzeug" oder so ï¿œhnlich.
> Und: http://www.youtube.com/watch?v=_fCTufq49qQ

Naja, da haben sie aber ganz schï¿œn geschummelt:

"Outlook of the Renault Twizy ZE Crash Test. Frontal Impact at 50km/h
for the electric car. The interior of the electric car stays rigid and
safe. Airbag and saefty belt."

Und das mit 100% auf eine verformbare Barriere.

EURONCAP Standard sind allerdings 64 km/h (40 mph). Und eigentlich nur
mit 40% ï¿œberdeckung auf die verformbare Barriere.
http://www.oeamtc.at/html_seiten/crashtest/test.htm

Also haben sie den Twizy nur mit 60% der eigentlichen Energie gecrasht.
(50/64)^2. Und davon hat die "Gegenseite" auch noch ca. 60% mehr Energie
aufgenommen. Macht nur noch 36% fï¿œr den Twizy.

Ich meine: da steht nirgends EURONCAP, aber ein Hinweis wï¿œre trotzdem
gut gewesen.

> Seiteneinschlag dï¿œrfte schlechter aussehen, da ist nix bis auf etwas
> Kunststoff

Auch der normale EURONCAP mit 64 km/h.

Siehe die Kurve hier:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0729/006_unfall.jsp

Aber fï¿œr so ein Mopedauto haben sie eine ordentliche Sicherheit
hinbekommen, IMHO. Ist halt nur nicht mit einem Auto zu vergleichen. Bei
einem Crash mï¿œchte ich trotzdem nicht im Twizy sitzen.

Ralf

[Marc Gerges.]

Thomas Rechberger <nos...@gmail.com> wrote:
> Nehmen wir mal z.B. den Honda CR-Z, den kennt vermutlich kaum jemand.
> Der hat einen kleinen Elektromotor der weder viel Fahrleistung noch viel

> Spritersparnis bietet. Ich schätze mal max. 1L, wenn überhaupt.

Naja, im Bereich von 5l/100km ist 1l ja schon mal 20%. Das ist schon
nicht schlecht, oder? Du merkst das vielleicht nicht so, weil Sprit
generell günstig ist, aber das ist schon eine Ansage.

> Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dürften wohl kaum länger
> als 5 Jahre halten. Der Austausch beim Händler wird vermutlich auch
> schon ein kleines Vermögen kosten, 2k€ schätze ich mal mindestens. Doch

> alleine durch den Austausch macht man sich doch die ganze Ersparnis
> wieder zunichte.

> Dann soll man die Batterie auch nicht länger als 1 Monat ungenutzt
> lassen d.h. wenn der mal ne Zeit beim Händler steht, kann dadurch schon
> die Batterie Schaden nehmen.

Ohne den CR-Z jetzt im Detail zu kennen, scheint mir das eher
Meinungsmache als Tatsache.

> Beim Prius dürfte es wohl recht ähnlich sein, wenn man so ein Auto als
> Gebrauchtwagen hat, dann dürfte das kaum rentabel sein.

Mein Prius hat 8 Jahre und knapp 130000 km - ich habe den allerdings neu
gekauft.

Der Akku scheint immer noch recht gut zu halten, auf den 'Teststrecken',
die sich so herausgeschält haben performt er immer noch wie damals als
Neuwagen. Das System ist soweit wartungsfrei, und es bietet vor allem im
Niedriggeschwindigkeitsbereich einen Fahrkomfort, gegen den ein
vergleichbarer Diesel, gerade mit Handschaltung, wirklich nicht mithalten
kann. Der Verbrauch liegt bei mir, je nach Anwendung, kurz über 5 Liter.
Aber für ein grösstenteils für Kurzstrecken eingesetztes Automatikauto
geht das in Ordnung. Andere können das nicht besser.

Der Prius-Akku soll anscheinend kurz unter 2kEUR im Austausch kosten,
aber es scheint sich um ein äusserst seltenes Ersatzteil zu handeln.

Den Prius werde ich wahrscheinlich dieses oder nächstes Jahr ersetzen,
weil ich etwas mehr Platz haben will. So wie die Preise aussehen, sehe
ich kein Problem, das Auto gebraucht zu verkaufen, und ich sehe auch
nicht, dass der Gebrauchtwagenkäufer damit schlecht fahren würde.

Ich werde allerdings den Hybrid-Fahrkomfort vermissen.

> Mal abgesehen von den ganzen anderen elektronischen Geräten, alleine
> schon ein defektes ABS Steuergerät kann schon den Zeitwert bei einem ~15
> Jahre altem Auto übersteigen. Tut das not das wir unsere Autos derart
> mit Technik vollstopfen die horrende Wartungskosten erzeugt im späteren
> Alter?

Defekte Steuergeräte gibt's oft als Gebrauchtteile, und auch Priusse
werden ausgeschlachtet und Ersatzteile weiterverkauft. Ich sehe da
wirklich nicht, dass diese Autos weniger haltbar als andere sein
sollten. Die ältesten Serienhybride in Europa sind 13 Jahre alt, die
ältesten in Japan 17 Jahre. Und da ist nichts auffällig.

Wer die Kisten aus Überzeugung nicht haben will, meinetwegen. Billiger
als Dieselautos sind sie im Betrieb in Europa nicht, weil Diesel
steuerlich bevorzugt wird - aber günstig sind sie trotzdem, dazu
vergleichsweise sauber und komfortabel.

cu
.\\arc

[P-Liedermann]

Am 08.05.2013 21:13, schrieb Marc Gerges.:
>(...)

> Mein Prius hat 8 Jahre und knapp 130000 km - ich habe den allerdings neu
> gekauft.

> (...)

> Den Prius werde ich wahrscheinlich dieses oder nï¿œchstes Jahr ersetzen,

> weil ich etwas mehr Platz haben will. So wie die Preise aussehen, sehe
> ich kein Problem, das Auto gebraucht zu verkaufen, und ich sehe auch

> nicht, dass der Gebrauchtwagenkï¿œufer damit schlecht fahren wï¿œrde.

>
> Ich werde allerdings den Hybrid-Fahrkomfort vermissen.

Also kaufst Du keinen Prius Plus, obwohl der mehr Platz hï¿œtte. Wie bei
vielen Kï¿œufern von Hybridautos heisst es offenbar auch bei Dir: einmal
und nie wieder.

> Wer die Kisten aus ï¿œberzeugung nicht haben will, meinetwegen. Billiger

> als Dieselautos sind sie im Betrieb in Europa nicht, weil Diesel

> steuerlich bevorzugt wird - aber gï¿œnstig sind sie trotzdem, dazu
> vergleichsweise sauber und komfortabel.

Es gibt aber auch Diesel-Hybride. Nichts ist unmï¿œglich, Peugeot.

Gruss,
Peter

[Ralf Koenig]

Oder Trabant - den bekommt man zumindest noch sinnvoll zu kaufen und er
war deutlich weiter und komfortabler als ein Model T bei nur wenig mehr
Komplexitï¿œt. Von mir auch auch Golf 1, Golf 2, Kï¿œfer, 2CV oder sowas.


ï¿œber einen modernen Model T haben ï¿œbrigens schon viele mal nachgedacht:

http://green.autoblog.com/2008/05/05/ford-wonders-what-a-modern-day-model-t-might-be-like/

http://www.gizmag.com/model-t-ford-competition-winner/10235/

http://www.ika.rwth-aachen.de/forschung/projekte/ika-wins-ford-model-t-challenge/flyer-ford-t-challenge.pdf

http://www.carscoops.com/2010/01/designer-creates-ford-model-t-of-21st.html

http://www.thetruthaboutcars.com/2012/03/what-is-the-model-t-of-our-time/

Ich wï¿œrde beispielsweise in folgenden Neuwagen genï¿œgend Werte eines
einfachen unterhaltsgï¿œnstigen Autos wiederfinden:

* Fiat Panda
* Hyundai i10
* VW Up/Skoda Citigo/Seat Mii
* Toyota Aygo/Peugeot 107/Citroen C1
* Kia Picanto
* Dacia Sandero und Logan
* Suzuki Alto/Nissan Pixo
* Lada Niva
* Chevrolet Spark
* Daihatsu Cuore
* ggf. auch Twizy

und dann jeweils eine Basisausstattung fï¿œr Osteuropa. Durch EU-CoC auch
hier zulassungsfï¿œhig. Und mit der Liste kann man IMHO eigentlich kaum
noch sagen: "gehen in die komplett falsche Richtung."

Grￜￜe,
Ralf

[Matthias Frank]

Am 08.05.2013 14:11, schrieb Sebastian Suchanek:

> Mir ist immer noch nicht ganz klar, warum es gï¿œnstigeres
> individuell "Verbrennerauto" sinnvoll findest, ein teureres aber
> nicht - zumal Du die Grenze IMO doch eher niedrig gezogen hast.
>

Weil man bis zu der Summe ein Auto findet was problemlos die
Aufgabe lï¿œst von A nach B zu fahren, auch mit 4 Passagieren und
Gepï¿œck.

Alles drï¿œber ist reiner Luxus, rational nicht begrï¿œndbar. Wobei
wie gesagt kann sich trotzdem jeder kaufen, kein Problem damit,
fï¿œr irgendwas mï¿œssen wir ja unser Geld ausgeben.

MfG
Matthias

[Volker Neurath]

Harald Klotz wrote:

> Volker Neurath schrieb:
>
>>
>> danke fï¿œr die Bestï¿œtigung, dass. Du nur theoretisch hybride

>> kennst und keinerlei praktische Erfahrung hast
>
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

eine menge. Denk mal drï¿œber nach, vielleicht kommst du drauf.

[Marc Gerges.]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
> Am 08.05.2013 21:13, schrieb Marc Gerges.:
>>(...)
>> Mein Prius hat 8 Jahre und knapp 130000 km - ich habe den allerdings neu
>> gekauft.
>> (...)
>

>> Den Prius werde ich wahrscheinlich dieses oder nächstes Jahr ersetzen,

>> weil ich etwas mehr Platz haben will. So wie die Preise aussehen, sehe
>> ich kein Problem, das Auto gebraucht zu verkaufen, und ich sehe auch

>> nicht, dass der Gebrauchtwagenkäufer damit schlecht fahren würde.
>>

>> Ich werde allerdings den Hybrid-Fahrkomfort vermissen.
>

> Also kaufst Du keinen Prius Plus, obwohl der mehr Platz hätte. Wie bei
> vielen Käufern von Hybridautos heisst es offenbar auch bei Dir: einmal
> und nie wieder.

Ich weiss nicht, wieviele Hybridkäufer wieder auf konventionell
umsteigen, gibt's da Statistiken? Die in meinem Bekanntenpreis fahren
entweder noch den ersten Hybriden, oder halt das Nachfolgemodell.
Kollegin hat grade ihren Plugin Prius bekommen.

Ich kaufe keinen Prius Plus, weil ich einen veritablen
Sechs-bis-Siebensitzer mit Kofferraum haben will - und das kann ein
Prius Plus genausowenig wie ein Touran, Zafira, Picasso oder andere
Autos dieser Klasse.

Momentan tendiere ich zu einem VW T5. Technisch eher langweilig, aber
der use case passt halt.

>> Wer die Kisten aus Überzeugung nicht haben will, meinetwegen. Billiger

>> als Dieselautos sind sie im Betrieb in Europa nicht, weil Diesel

>> steuerlich bevorzugt wird - aber günstig sind sie trotzdem, dazu
>> vergleichsweise sauber und komfortabel.
>
> Es gibt aber auch Diesel-Hybride. Nichts ist unmöglich, Peugeot.

Hab'sch probegefahren, allerdings das Modell von Citroen. Hat mich nicht
begeistert, obwohl ich eigentlich wollte, dass es mir gefällt.

http://www.heise.de/autos/artikel/Das-Geschenk-der-Goettin-1544204.html

cu
.\\arc

[Martin Kobil]

On 8 Mai, 21:51, Ralf Koenig <ralfkoe...@xmg.de> wrote:>

> Ueber einen modernen Model T haben uebrigens schon viele mal nachgedacht:

Ich hatte schonmal darueber nachgedacht mir ein Model T als Oldtimer
zu holen. Sieht optisch wirklich nach Oldtimer aus, ist relaitv
guenstig zu bekommen, robust, einfach aufgebaut und du bekommst ohne
Probleme alle Ersatzteile von diesem rund 100 Jahre alten Auto:
http://www.modeltford.com/download.aspx

Es fahren/stehen meines Wissens heute noch ueber 100.000 Stueck davon
herum.

Alternativ ein Model A, das ist bezueglich der Hoechtgeschwindigkeit
ein Stueck naeher an den heutigen Fahrzeugen.

[Ralf Koenig]

Am 07.05.2013 22:24, schrieb Ralf Koenig:

> Mal paar andere Sachen:
> * DPF
> * Zahnriemen
> * Turbolader
> * Automatikgetriebe
> * Xenon-Licht
>
> die hat der CR-Z alle nicht.

Dazu:
* Common-Rail-Hochdruck-Pumpe
* Direkt-Injektoren
* 2. Nockenwelle
* 4 Ventile pro Zylinder

hat der CR-Z auch alles nicht. Stattdessen wird ein recht
konventioneller 8V SOHC Saugbenziner durch den kleinen IMA (E-Motor und
Batterie) zu einem einigermaï¿œen (in der Stadt) "sportlichen" Antrieb
aufgemotzt, der es untenrum nicht mehr ganz so an Drehmoment fehlen
lï¿œsst. Insofern macht Hybrid schon einen gewissen Sinn. Den Rest an
Sportlichkeit macht dann eine relativ kleine und damit leichte Karosse
mit 2 Tï¿œren. Ich denke, ohne den IMA wï¿œre er nicht erfolgreicher.

Ralf

[Frank Kemper]

Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:

> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um Sparsamkeit

> oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums Geschäft.

> Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man mich nicht missversteht
> aber ein denkender Mensch muss ja nicht jeden Kram kaufen zu jedem

> Preis den die Industrie völlig überteuert anbietet. Dazu zähle ich

> im übrigen auch jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 € kostet
> und individuell genutzt wird.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass deine persönlichen Maßstäbe
für "preiswert" oder "überteuert" eigentlich niemanden interessieren?

Ich bin schon mal eine kleine Runde mit einem Toyota Prius gefahren und
habe festgestellt, dass dieses Auto für seinen Preis einen sehr hohen
Antriebskomfort bietet: Stufenloses, ruckfreies Getriebe, Motorgeräusch bei
langsamer Fahrt, im Schiebebetrieb und im Stand kaum bzw. gar nicht hörbar.
Im Stand lautlos und vibrationsfrei, dennoch stehen Komfort-Funktionen wie
Belüftung und Klima uneingeschränkt zur Verfügung. Das Ganze bei einem
Preis, für den es anderswo einen lauten Turbodiesel mit Handschaltung gibt.
Dass ein solcher Hybrid im Stadtverkehr auch noch wenig frisst, ist toll,
aber nicht kriegsentscheidend. Wer mit seinem Auto keine Rennen fahren
will, sondern einfach nur stressarm von A nach B kommen will, ist mit einem
guten Hybriden schon nicht schlecht bedient.

Frank


--
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http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Ralf Koenig]

Am 07.05.2013 21:04, schrieb Volker Neurath:

> Thomas Rechberger wrote:
>
>> Die erste Serie hatte noch Ni-Mh Zellen, die dï¿œrften wohl kaum lï¿œnger
>> als 5 Jahre halten.
>
> Der Prius hat bis heute, mit Ausnahme des gerade an den Start gegangenen
> Prius PlugIN, ebenfalls NiMh.

Nur der Korrektheit halber:
Der Prius Plus mit 7 Sitzen (wie in Europa) hat auch keine NiMH, sondern
Li-Ion-Akkus.

Ralf

[Matthias Frank]

Am 09.05.2013 00:12, schrieb Frank Kemper:
> Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> wrote:
>
>> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um Sparsamkeit
>> oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums Geschäft.
>> Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man mich nicht missversteht
>> aber ein denkender Mensch muss ja nicht jeden Kram kaufen zu jedem
>> Preis den die Industrie völlig überteuert anbietet. Dazu zähle ich
>> im übrigen auch jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 € kostet
>> und individuell genutzt wird.
>
> Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass deine persönlichen Maßstäbe
> für "preiswert" oder "überteuert" eigentlich niemanden interessieren?
>

Keiner ist gezwungen hier irgendwas zu lesen!

[P-Liedermann]

Am 08.05.2013 22:20, schrieb Marc Gerges.:
> (...)

>> Also kaufst Du keinen Prius Plus, obwohl der mehr Platz hï¿œtte. Wie bei

>> vielen Kï¿œufern von Hybridautos heisst es offenbar auch bei Dir: einmal
>> und nie wieder.
>
> Ich weiss nicht, wieviele Hybridkï¿œufer wieder auf konventionell

> umsteigen, gibt's da Statistiken?

Ich habe eine dunkel in Erinnerung, ist aber uralt.

> Ich kaufe keinen Prius Plus, weil ich einen veritablen
> Sechs-bis-Siebensitzer mit Kofferraum haben will - und das kann ein
> Prius Plus genausowenig wie ein Touran, Zafira, Picasso oder andere
> Autos dieser Klasse.
>
> Momentan tendiere ich zu einem VW T5. Technisch eher langweilig, aber
> der use case passt halt.

Das ist natï¿œrlich etwas anderes. Interessant (zul. gepr. am 09.05.2013
(!!!)

http://de.auto.de/magazin/showArticle/article/46855/VW-Ein-Bus-als-Taxi-mit-Hybrid-Antrieb


Was haben eigentlich die Japaner jemals erfunden ausser Sushi und
Harakiri? Kann man diese Erfindungen ï¿œberhaupt als zwei zï¿œhlen?

Gruss,
Peter

[Ralf Koenig]

Am 08.05.2013 11:09, schrieb Matthias Frank:
> Um was es beim Hybrid und Elektro Hype geht, ist das Auto mit einem
> Mï¿œntelchen des Vernï¿œnftigen und irgendwie doch Umweltfreundlichen
> ï¿œber die Zeiten zu retten, bzw. das Geschï¿œftsmodell der Autoindustrie,
> individuelle Kraftfahrzeuge fￜr mￜglichst 30-100k ￜ zu verkaufen.

Also da geht's auch schon weit drunter los.

> Es geht nicht um Kosten und es geht nicht wirklich um Sparsamkeit
> oder CO2 Reduzierung, es geht ganz allein ums Geschï¿œft.

Was ich zumindest einem Hersteller von Produkten nicht wirklich
vorwerfen kann. Worum soll es ihm sonst gehen: den Weltfrieden?

> Was im Grunde nicht falsches ist, also dass man mich nicht missversteht

Eben. :-)

> aber ein denkender Mensch muss ja nicht jeden Kram kaufen zu jedem
> Preis den die Industrie vï¿œllig ï¿œberteuert anbietet. Dazu zï¿œhle ich
> im ￜbrigen auch jedes Verbrennerauto was mehr als max 15.000 ￜ kostet
> und individuell genutzt wird.

Yaris Hybrid fï¿œr 14.400 + 700 ï¿œF = 15100 EUR:
https://www.apl24.de/neuwagen/toyota/yaris/index.php?i=1

Da wird's dann schon langsam interessanter, auch wenn es noch kein
wirkliches Schnï¿œppchen ist. Und carsharen kann man den immer noch.

Ralf

[Matthias Frank]

Am 09.05.2013 11:44, schrieb Ralf Koenig:

> Yaris Hybrid für 14.400 + 700 ÜF = 15100 EUR:

> https://www.apl24.de/neuwagen/toyota/yaris/index.php?i=1
>
> Da wird's dann schon langsam interessanter, auch wenn es noch kein

> wirkliches Schnäppchen ist. Und carsharen kann man den immer noch.
>

Wobei der Yaris ist ein Kleinwage, für die obere Preisspanne hätte ich
dann schon gerne was für die 2 Kind Familie, mit entsprechendem
Laderaum.

Carsharen ist eine Alternative.

MfG
Matthias

[Ralf Koenig]

Am 08.05.2013 13:18, schrieb P-Liedermann:
> Am 07.05.2013 22:24, schrieb Ralf Koenig:
> (...)
>> Stadt:
>> CR-Z: 6,1 Konkurrenz: 6,8 bis 8,1 Liter

>> Hier liegt die Stï¿œrke und da reichen auch die paar PS des E-Motors.
>>
>> ï¿œberland:

>> CR-Z: 4,4, Konkurrenz: 4,0 bis 5,3 Liter
>> Hier schwindet der Vorteil.
>
> Die Methodik der Ermittlung von Verbrauchs- und CO2-Werten ist leider
> eher abwegig, siehe z.B.. (zul. gepr. am 08.05.2013)
> http://www.heise.de/tr/artikel/Maerchenhafter-Verbrauch-1345410.html

Dort wird vor allem die Berechnung fï¿œr Plugin-Hybriden kritisiert.

Von mir aus ein anderer Zyklus (ADAC ecotest) und auch vergleichbare
Autos mit Sparfeatures ohne Hybrid:

Honda CR-Z 1.5 Hybrid GT
http://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=2808

Renault Mￜgane Coupￜ ENERGY TCe 115 Start & Stop Bose Edition
http://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3205

VW Scirocco 1.4 TSI BMT
http://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=2815

Hyundai Veloster 1.6 GDI Premium
http://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3031

Herstellerangaben/ ADACTestverbrauch l Super pro 100 km
CR-Z 5,0 / 5,40
Megane Coupￜ 5,3 / 5,86
Scirocco 6,0 / 6,34
Veloster 1.6GDI 6,5 / 6,62

ADAC Testverbrauch l Super pro 100 km
(Innerorts / Auï¿œerorts / Autobahn)
CR-Z 6,1 / 4,2 / 6,5
Megane Coupￜ 6,3 / 5,2 / 7,1
Scirocco 7,2 / 5,1 / 7,3
Veloster 1.6GDI 8,0 / 5,1 / 7,5

Da bleibt schon was an Ersparnis erhalten (im Schnitt 0,5-1 Liter, in
der Stadt 1-2 Liter Super).

>> Kauf doch was einfaches. Hat jeder selbst in der Hand. :-)
>

> Den Kï¿œfer gibt es leider als Neuwagen nicht mehr.

Aber IMHO genï¿œgend vergleichbares, siehe anderes Posting. Und wer so auf
Kï¿œfer steht: es spricht doch wenig gegen einen gebrauchten Kï¿œfer, oder doch?

Ralf

[Marc Gerges.]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:
> Am 08.05.2013 22:20, schrieb Marc Gerges.:
>> (...)
>>> Also kaufst Du keinen Prius Plus, obwohl der mehr Platz hï¿œtte. Wie bei
>>> vielen Kï¿œufern von Hybridautos heisst es offenbar auch bei Dir: einmal
>>> und nie wieder.
>>
>> Ich weiss nicht, wieviele Hybridkï¿œufer wieder auf konventionell
>> umsteigen, gibt's da Statistiken?
>
> Ich habe eine dunkel in Erinnerung, ist aber uralt.

Ja, das ist eine ideale Diskussionsbasis.

>> Ich kaufe keinen Prius Plus, weil ich einen veritablen
>> Sechs-bis-Siebensitzer mit Kofferraum haben will - und das kann ein
>> Prius Plus genausowenig wie ein Touran, Zafira, Picasso oder andere
>> Autos dieser Klasse.
>>
>> Momentan tendiere ich zu einem VW T5. Technisch eher langweilig, aber
>> der use case passt halt.
>
> Das ist natï¿œrlich etwas anderes. Interessant (zul. gepr. am 09.05.2013
> (!!!)
>
> http://de.auto.de/magazin/showArticle/article/46855/VW-Ein-Bus-als-Taxi-mit-Hybrid-Antrieb

Schade, dass der nie in den Verkauf kam - die schusssichere Fahrerkabine
hï¿œtt's fï¿œr mich nicht gebraucht, aber ansonsten passte es :)

> Was haben eigentlich die Japaner jemals erfunden ausser Sushi und
> Harakiri? Kann man diese Erfindungen ï¿œberhaupt als zwei zï¿œhlen?

Gehen Dir gerade die Argumente aus oder ziehst Du es vor, auf diesem
Level zu diskutieren?

cu
.\\arc

[Georg Wieser]

Am 08.05.2013 20:31, schrieb Ralf Koenig:
> Am 08.05.2013 16:28, schrieb Georg Wieser:
>> Zï¿œhlt als Quad oder "Leichtfahrzeug" oder so ï¿œhnlich.
>> Und: http://www.youtube.com/watch?v=_fCTufq49qQ
>
> Naja, da haben sie aber ganz schï¿œn geschummelt:

"geschummelt" ist ein netter Auasdruck...

>
> "Outlook of the Renault Twizy ZE Crash Test. Frontal Impact at 50km/h
> for the electric car. The interior of the electric car stays rigid and
> safe. Airbag and saefty belt."
>
> Und das mit 100% auf eine verformbare Barriere.
>
> EURONCAP Standard sind allerdings 64 km/h (40 mph). Und eigentlich nur
> mit 40% ï¿œberdeckung auf die verformbare Barriere.
> http://www.oeamtc.at/html_seiten/crashtest/test.htm

Von EUROirgendwas hat aber auch keiner gesprochen.....

>
> Also haben sie den Twizy nur mit 60% der eigentlichen Energie gecrasht.
> (50/64)^2. Und davon hat die "Gegenseite" auch noch ca. 60% mehr Energie
> aufgenommen. Macht nur noch 36% fï¿œr den Twizy.
>
> Ich meine: da steht nirgends EURONCAP, aber ein Hinweis wï¿œre trotzdem
> gut gewesen.

Daher akzeptiere ich "geschummelt" gerade noch. Andernfalls wï¿œre es
massiver Betrug gewesen. So ist es eigentlich gar nix, aber die meiï¿œten
Menschen gehen wohl von einem "genormten" Crash-Test aus.

>
>> Seiteneinschlag dï¿œrfte schlechter aussehen, da ist nix bis auf etwas
>> Kunststoff
>
> Auch der normale EURONCAP mit 64 km/h.
>
> Siehe die Kurve hier:
> http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0729/006_unfall.jsp
>
> Aber fï¿œr so ein Mopedauto haben sie eine ordentliche Sicherheit
> hinbekommen, IMHO. Ist halt nur nicht mit einem Auto zu vergleichen. Bei
> einem Crash mï¿œchte ich trotzdem nicht im Twizy sitzen.
>
> Ralf

Ich hoffe auch den Airbag niemals zu brauchen, bin aber trotzdem froh
einen zu haben und fￜr die Art und Grￜￜe des Fahrzeugs doch 1000mal
besser geschï¿œtzt zu sein als auf dem Mopped.

Und der Fahrspaￜ ist unbezahlbar ;-)

[Georg Wieser]

Und es ist auch noch ein kleiner Unterschied ob ich jeden Tag 4-6
Stunden und einige hundert KM in der Karre "wohne" oder ob ich was
brauche, was mich frï¿œh 5-15km in die Arbeit fï¿œhrt abends wieder heim und
ab und zu zum Einkaufen....

Rationalitￜt ist auch flieￜend. In Sￜdostasien reicht (muￜ) vielen eine
Jaffa-Obstkiste als Fernsehsessel, sofern ein Fernseher vorhanden ist.

Bei uns ist es halt eher der Stressless Fernsehsessel fï¿œr 3.800Euro.



Ich denke daￜ nur viele Meschen sich ein Auto kaufen (meiￜ eher
irgendwie auf Kante finazieren), daￜ sie weder brauchen noch sich
nï¿œchtern gesehen leisten kï¿œnnen, weil es ihnen in ihren Augen Prestige
bringt.

Das ist das verwerfliche. Und die Industrie schï¿œrt das Konsumverhalten
durch Werbung.

Ansonsten soll doch jeder fahren womit er glï¿œcklich wird.

Mir reicht fï¿œr weit ï¿œber 90% der Twizy. Leider nicht fï¿œr 100....
Dann kï¿œnnten wir noch ein Auto wegrationalisieren.

[Georg Wieser]

Am 09.05.2013 00:12, schrieb Frank Kemper:

Wer mit seinem Auto keine Rennen fahren
> will, sondern einfach nur stressarm von A nach B kommen will, ist mit einem
> guten Hybriden schon nicht schlecht bedient.

E-Auto fahren ist einfach lässig ;-)

[Volker Neurath]

Ralf Koenig wrote:

> * Toyota Aygo/Peugeot 107/Citroen C1

Das Ding ist kein Auto, das ist eine Zumutung.
Brummt auf der BAB bei Tempo 100 wie ein LKW (im Innenraum!) und im Dunkeln
ist die einstellung fï¿œr Klima/Heizung nicht sinnvoll bedienbar, weil der
"Zeiger" am Drehknopf nicht beleuchtet ist - er ist nur "ertastbar"

Nein, den Aygo mï¿œchte ich nichtmal Geschenkt.

[Volker Neurath]

Danke. Mit dem hatte ich mich bislang nicht beschï¿œftigt. Ist auch weder
meine Preis- noch Grￜￜenklasse ;)

[Volker Neurath]

Matthias Frank wrote:

> Weil man bis zu der Summe ein Auto findet was problemlos die
> Aufgabe lï¿œst von A nach B zu fahren, auch mit 4 Passagieren und
> Gepï¿œck.

klar findet man das - wenn (Fahr)komfort nicht weiter interessiert.

Aber zeig mir doch mal ein Auto in der Preisklasse, mit Automatik, einer
klimaanlage, die auch im Stand arbeitet und bei dem man bei niedrigen
Geschwindigkeiten (Stadtverkehr, Stau) den Motor kaum bis gar nicht hï¿œrt.

[Volker Neurath]

P-Liedermann wrote:

>> Ich werde allerdings den Hybrid-Fahrkomfort vermissen.
>
> Also kaufst Du keinen Prius Plus, obwohl der mehr Platz hï¿œtte. Wie bei
> vielen Kï¿œufern von Hybridautos heisst es offenbar auch bei Dir: einmal
> und nie wieder.

Bï¿œsartige Unterstellung nenne ich sowas.
Ich selbst fahre, wie Marc, ebenfalls einen Prius - und mein nï¿œchster wird
wieder ein Hybrid, wenn auch kein Prius mehr (aus Preisgrï¿œnden...) sondern
entweder ein Yaris HSD oder ein Auris HSD.

> Es gibt aber auch Diesel-Hybride.

die keinerlei vorteil gegenï¿œber den erheblich lï¿œnger existierenden Toyota-
Hybriden haben.
Was auch logisch ist, denn hier wird ein Motor mit Vorzï¿œgen im unteren
Drehzahlbereich (diesel) mit einem Motor mit vorzï¿œgen im Unteren
Drehzahlbereich (Elektro) kombiniert.
Im Gegensatz dazu kombiniert toyota einen motor mit Vorzï¿œgen im oberen
Drehzahlbereich (Benzin) mit einem motor mit vorzï¿œgen im unteren
Drehzahlbereich(Elektro) - was deutlich mehr Sinn macht.

[Volker Neurath]

Marc Gerges. wrote:

> Naja, im Bereich von 5l/100km ist 1l ja schon mal 20%. Das ist schon
> nicht schlecht, oder? Du merkst das vielleicht nicht so, weil Sprit

> generell gï¿œnstig ist, aber das ist schon eine Ansage.

Sprit generell gï¿œnstig? Wo?

> vergleichbarer Diesel, gerade mit Handschaltung, wirklich nicht mithalten

> kann. Der Verbrauch liegt bei mir, je nach Anwendung, kurz ï¿œber 5 Liter.

Derzeit brauche ich 4,8L/100km - mit winterreifen (werden nￜ WE getauscht)
Im Winter waren es bis 5,3L/100km
Auch an kï¿œhlen, regnerischen sommertagen geht der Verbrauch etwas hoch.

> Aber fï¿œr ein grï¿œsstenteils fï¿œr Kurzstrecken eingesetztes Automatikauto
> geht das in Ordnung. Andere kï¿œnnen das nicht besser.

Wandlerautomaten kï¿œnnen das sogar nur schlechter ..

> Wer die Kisten aus ï¿œberzeugung nicht haben will, meinetwegen.

ACK. Aber dann sol er das sagen und nicht mit "falschen
Tatsachenbehauptungen" schlecht reden.

> als Dieselautos sind sie im Betrieb in Europa nicht, weil Diesel

> steuerlich bevorzugt wird - aber gï¿œnstig sind sie trotzdem, dazu
> vergleichsweise sauber und komfortabel.

Und lassen sich - im Gegensatz zum diesel - auf LPG umrï¿œsten.

[Marc Gerges.]

Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
> Marc Gerges. wrote:
>
>> Naja, im Bereich von 5l/100km ist 1l ja schon mal 20%. Das ist schon
>> nicht schlecht, oder? Du merkst das vielleicht nicht so, weil Sprit
>> generell gï¿œnstig ist, aber das ist schon eine Ansage.
>
> Sprit generell gï¿œnstig? Wo?

Was kostet der Liter momentan in D? 1.5EUR?

OK, Du stellst Dir einen Prius oder vergleichbaren Neuwagen hin. Der
kostet meinetwegen 25000 EUR. Du fï¿œhrst den 20000 km im Jahr. Dann
kostet das Modell, das einen Liter mehr verbraucht, in diesem Jahr 300
EUR mehr an Spritkosten. Im Vergleich zum Wertverlust des Autos sind das
doch Peanuts.

Sicher, bei einem 10 Jahre alten Auto ist das anders, aber die Auswahl
am Gebrauchtwagenmarkt wird von dem bestimmt, was mal als Neuwagen
gekauft wurde.

>> vergleichbarer Diesel, gerade mit Handschaltung, wirklich nicht mithalten
>> kann. Der Verbrauch liegt bei mir, je nach Anwendung, kurz ï¿œber 5 Liter.
>
> Derzeit brauche ich 4,8L/100km - mit winterreifen (werden nￜ WE getauscht)
> Im Winter waren es bis 5,3L/100km
> Auch an kï¿œhlen, regnerischen sommertagen geht der Verbrauch etwas hoch.

In dem Detail schau ich mir das gar nicht an - die meisten meiner
Fahrten sind klar unter 10 Kilometer, da haut die Warmlaufphase so zu,
dass alles andere irrelevant ist.

Tanken tu ich ein mal, vielleicht zwei mal im Monat...

>> Aber fï¿œr ein grï¿œsstenteils fï¿œr Kurzstrecken eingesetztes Automatikauto
>> geht das in Ordnung. Andere kï¿œnnen das nicht besser.
>
> Wandlerautomaten kï¿œnnen das sogar nur schlechter ..

Es gibt mittlerweile auch anderes als Wandler. Kollege hat bei ï¿œhnlichem
Profil wie ich einen 1200er Golf mit DSG. Der taugt durchaus auch, will
ich gar nicht absprechen.

Wie ï¿œberhaupt die Doppelkupplungsgetriebe nicht wirklich schlecht sind.
Ich fuhr den T5 mit 7-Gang-DSG und 180 PS Probe - das hat natï¿œrlich
nicht den Antriebskomfort vom Prius, ist aber trotzdem eine durchaus
angenehme Fahrerei. Und lï¿œuft bei Autobahntempo sehr ruhig.

>> als Dieselautos sind sie im Betrieb in Europa nicht, weil Diesel
>> steuerlich bevorzugt wird - aber gï¿œnstig sind sie trotzdem, dazu
>> vergleichsweise sauber und komfortabel.
>
> Und lassen sich - im Gegensatz zum diesel - auf LPG umrï¿œsten.

Das macht allerdings nur bei entsprechender Fahrleistung Sinn. Ich
bleibe seit lï¿œngerem deutlich unter 15tkm/Jahr, da mache ich mir keine
Sorgen drum.

Wenn ich mir bei meinem Anwendungsprofil einen Bus hinstelle, ist der
Verbrauch auch der letzte Faktor, der finanziell interessiert - ich
fahre halt nicht viel. Der Kaufpreis tut da bedeutend mehr weh. Den kann
ich strecken, indem ich das Auto lange behalte. Wï¿œre nicht der Wunsch
nach mehr Platz, wï¿œrde ich den Prius undefiniert lange weiterfahren.

Interessant am Verbrauch ist fï¿œr mich eher die ï¿œkologische Komponente.
Ich will halt nicht mehr fossil verbrauchen als nï¿œtig, und auch nicht
mehr CO2 ausstossen als praktikabel mï¿œglich.

cu
.\\arc

[Ralf Koenig]

Am 09.05.2013 17:48, schrieb Georg Wieser:
> Am 08.05.2013 20:31, schrieb Ralf Koenig:
>> Am 08.05.2013 16:28, schrieb Georg Wieser:

>>> Zählt als Quad oder "Leichtfahrzeug" oder so ähnlich.
>>> Und: http://www.youtube.com/watch?v=_fCTufq49qQ
>>
>> Naja, da haben sie aber ganz schön geschummelt:

>
> "geschummelt" ist ein netter Auasdruck...
>
>>
>> "Outlook of the Renault Twizy ZE Crash Test. Frontal Impact at 50km/h
>> for the electric car. The interior of the electric car stays rigid and
>> safe. Airbag and saefty belt."
>>
>> Und das mit 100% auf eine verformbare Barriere.
>>
>> EURONCAP Standard sind allerdings 64 km/h (40 mph). Und eigentlich nur

>> mit 40% Überdeckung auf die verformbare Barriere.

>> http://www.oeamtc.at/html_seiten/crashtest/test.htm
>
> Von EUROirgendwas hat aber auch keiner gesprochen.....

Ich zitiere mal:

--------------------------------------------------------------------
PL>> A propos: Hat der Twizy je einen NCAP-Crashtest durchlaufen?
PL>> Oder gilt der einfach als e-bike?
>>
GW> Zählt als Quad oder "Leichtfahrzeug" oder so ähnlich.
GW> http://www.youtube.com/watch?v=_fCTufq49qQ
--------------------------------------------------------------------

Dann habe wohl nur ich den Zusammenhang hineininterpretiert.

Ralf

[Ralf Koenig]

Am 09.05.2013 20:42, schrieb Volker Neurath:
> Ralf Koenig wrote:
>
>> * Toyota Aygo/Peugeot 107/Citroen C1
>
> Das Ding ist kein Auto, das ist eine Zumutung.
> Brummt auf der BAB bei Tempo 100 wie ein LKW (im Innenraum!) und im Dunkeln
> ist die einstellung fï¿œr Klima/Heizung nicht sinnvoll bedienbar, weil der
> "Zeiger" am Drehknopf nicht beleuchtet ist - er ist nur "ertastbar"
>
> Nein, den Aygo mï¿œchte ich nichtmal Geschenkt.

Model T Fahrer hatten beide Probleme nicht.

Tempo 100 haben sie nicht im Traum erreicht, Klima/Heizung gab es das,
was das Wetter von auï¿œen hergab, das hatte nie einen Drehknopf, auch
keinen beleuchteten. ;-)

Siehs mal so: eine nicht vorhandene Beleuchtung kann auch nicht kaputt
gehen. Findige Naturen machen da und ggf. auf die Skala wohl einfach
etwas Fluoreszenzfarbe drauf. :-)

Ralf

[Ernst-Peter Nawothnig]

Am 09.05.2013 21:48, schrieb Marc Gerges.:

> Interessant am Verbrauch ist für mich eher die ökologische Komponente.
> Ich will halt nicht mehr fossil verbrauchen als nötig, und auch nicht
> mehr CO2 ausstossen als praktikabel möglich.

Löblich. Dazu eine Grübelfrage: Warum eigentlich quält man sich beim
Auto so um den letzten Liter, hat aber bei Flugreisen kein schlechtes
Gewissen? Davon geht die persönliche CO2-Bilanz doch ratzfatz in die Binsen.
Ernst-Peter

[Volker Neurath]

marc....@invalid.invalid (Marc Gerges.) Wrote in message:

> Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
>> Marc Gerges. wrote:
>>
>>> Naja, im Bereich von 5l/100km ist 1l ja schon mal 20%. Das ist schon
>>> nicht schlecht, oder? Du merkst das vielleicht nicht so, weil Sprit

>>> generell günstig ist, aber das ist schon eine Ansage.
>>
>> Sprit generell günstig? Wo?

>
> Was kostet der Liter momentan in D? 1.5EUR?
>

Normalpreis ist 1.579? auch wenn einzelne Tankstellen den Liter
Super für 1.539?anbieten, zumindest zeitweise. Den Liter Super
E10 gab es gestern für 1.499?

> In dem Detail schau ich mir das gar nicht an - die meisten meiner
> Fahrten sind klar unter 10 Kilometer, da haut die Warmlaufphase so zu,
> dass alles andere irrelevant ist.

Ok bei mir sind es 86km/Tag

>
> Tanken tu ich ein mal, vielleicht zwei mal im Monat...

Einmal pro Woche, dann ist der Tank halb leer

>> Und lassen sich - im Gegensatz zum diesel - auf LPG umrüsten.

>
> Das macht allerdings nur bei entsprechender Fahrleistung Sinn. Ich

> bleibe seit längerem deutlich unter 15tkm/Jahr, da mache ich mir keine
> Sorgen drum.
>

Ich haette es tun sollen. Hab mal nachrechnen lassen.

> Interessant am Verbrauch ist für mich eher die ökologische Komponente.
> Ich will halt nicht mehr fossil verbrauchen als nötig, und auch nicht
> mehr CO2 ausstossen als praktikabel möglich.

Genau das war auch bei mir der Grund. Gepaart Mit dem Interesse
für die Technik
Volker

--
Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewaehlt

[Frank Kemper]

Es ist für mich immer ein Abwägen zwischen dem, was man problemlos tun kann
und was nicht. Ich habe mal eine 12-Liter Mittelklasselimousine durch einen
7-Liter Kleinwagen ersetzt, und die Vor-und Nachteile im praktischen
Betrieb heben sich auf. So hat der Kleinwagen weniger Platz und eine
schlechtere Federung. Dafür ist er übersichtlicher, einfacher zu fahren und
erheblich einfacher zu parken.

Die Reichweite bei beiden mit einer Tankfüllung ist etwa gleich groß, nur
tanke ich beim einen 38 Liter, beim anderen 65 Liter;-)

Und das ist in meinen Augen der große Vorteil bei den Toyota-Hybriden: Sie
bieten Komfort, der bei anderen Autos ihrer Größe nicht selbstverständlich
ist (stufenlose Automatik, Klimaanlage im Stand, äußerst leiser Betrieb in
niedrigen Geschwindigkeitsbereichen), kombiniert mit einem überraschend
geringen Verbrauch. Der Verbrauchsvorteil ist sicherlich nicht so groß,
dass es sich lohnt, ein mittelaltes, tadellos fahrendes Auto für kleines
Geld zu verkloppen um sich einen neuen Prius zu kaufen. Aber wenn ohnehin
ein Kauf eines Autos in der Größenklasse ansteht, warum dann keinen
Hybriden? Ein hoher Spritverbrauch ist für sich betrachtet nie ein Vorteil.

Mit schlechtem Umweltgewissen hat das nur am Rande zu tun, und bei
Flugreisen hat man in puncto CO2 nur die Wahl, nicht mitzufliegen. Das
Flugzeug fliegt dann trotzdem.

[Frank Kemper]

Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:

> Bösartige Unterstellung nenne ich sowas.

Volker, wir wissen, dass du einen Prius fährst. Was wir nicht wissen ist,
wieso du immer so heftig auf vorgetragene Kritik an diesem Fahrzeugkonzept
reagierst? Wird man so, wenn man Hybrid fährt? Ich dachte, das entspannt?

[Matthias Frank]

Am 09.05.2013 20:38, schrieb Volker Neurath:
> Matthias Frank wrote:
>
>> Weil man bis zu der Summe ein Auto findet was problemlos die
>> Aufgabe lï¿œst von A nach B zu fahren, auch mit 4 Passagieren und
>> Gepï¿œck.
>
> klar findet man das - wenn (Fahr)komfort nicht weiter interessiert.
>
> Aber zeig mir doch mal ein Auto in der Preisklasse, mit Automatik, einer
> klimaanlage, die auch im Stand arbeitet und bei dem man bei niedrigen
> Geschwindigkeiten (Stadtverkehr, Stau) den Motor kaum bis gar nicht hï¿œrt.

Ich kann mir immer Anforderungen definieren, die ein gï¿œnstiges
Auto nicht erfï¿œllen kann.

Das Problem ist, wenn du best. Komfort Eigenschaften willst,
musst du ein Haufen kram mitkaufen den du garnicht brauchst. Das
fï¿œngt schon alleine damit an, dass die meisten "komfortablen"
Autos heillos ￜbermotorisiert sind, dazu viel zu groￜ (meistens
wird ja nur einer transportiert) und schwer.


MfG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 10.05.2013 12:48, schrieb Matthias Frank:
> Am 09.05.2013 20:38, schrieb Volker Neurath:
>> Matthias Frank wrote:
>>
>>> Weil man bis zu der Summe ein Auto findet was problemlos die
>>> Aufgabe lï¿œst von A nach B zu fahren, auch mit 4 Passagieren und
>>> Gepï¿œck.
>>
>> klar findet man das - wenn (Fahr)komfort nicht weiter interessiert.
>>
>> Aber zeig mir doch mal ein Auto in der Preisklasse, mit Automatik, einer
>> klimaanlage, die auch im Stand arbeitet und bei dem man bei niedrigen
>> Geschwindigkeiten (Stadtverkehr, Stau) den Motor kaum bis gar nicht hï¿œrt.
>
> Ich kann mir immer Anforderungen definieren, die ein gï¿œnstiges
> Auto nicht erfï¿œllen kann.

Mein Ansatz wï¿œre auch ein ganz anderer. Ich wï¿œrde wenn ich eine
erkleckliche Zeit in der Stadt im Stau stehen wï¿œrde, versuchen
diese Stauzeiten zu verhindern, wie auch immer, z.b. zu anderen
Zeiten fahren, andere Verkehrsmittel nutzen, umziehen usw. usw..

Das passende Auto zum Staustehen zu kaufen, auf so eine Idee muss
man erstmal kommen.

MfG
Matthias

[Marc Gerges.]

Ernst-Peter Nawothnig <e.p.na...@t-online.de> wrote:
> Am 09.05.2013 21:48, schrieb Marc Gerges.:
>

>> Interessant am Verbrauch ist fï¿œr mich eher die ï¿œkologische Komponente.
>> Ich will halt nicht mehr fossil verbrauchen als nï¿œtig, und auch nicht
>> mehr CO2 ausstossen als praktikabel mï¿œglich.
>
> Lï¿œblich. Dazu eine Grï¿œbelfrage: Warum eigentlich quï¿œlt man sich beim

> Auto so um den letzten Liter, hat aber bei Flugreisen kein schlechtes

> Gewissen? Davon geht die persï¿œnliche CO2-Bilanz doch ratzfatz in die Binsen.

Stimmt - wobei es auch da Abstufungen gibt. Meine privaten Flugreisen
sind z.B. vorwiegend mit Low Cost Carriern, die mit vollgerammelten
Fliegern recht sparsam unterwegs sind. Geschï¿œftlich habe ich die Wahl
natï¿œrlich nicht, aber wenigstens habe ich keine Frequent Flyer Karte
mehr - die Krise hat die Reiserei krï¿œftig eingedï¿œmmt.

Natï¿œrlich kann man in der heutigen Gesellschaft nicht vollkommen ohne
fossiles auskommen, aber man kann optimieren. Das Hï¿œusschen in der Stadt
erlaubt viele Wege mit dem ï¿œPNV, die ï¿œlheizung wurde durch eine
Pelletsheizung ersetzt, wir kaufen wenig Tand, dafï¿œr aber mï¿œglichst
haltbare Produkte, das Alltagsauto ist recht sparsam etc.

Im Gegenzug mach' ich mir auch keine Gedanken, wenn ich mal mit Motorrad
oder DS ein paar Liter verbrenne, weil das meinem Seelenheil direkt
gutgeschrieben wird. Und ebenso setz' ich mich jetzt in den Prius und
fahre 200 km nach Brï¿œssel, um mir dort Pink Martini anzuhï¿œren - ganz
ohne schlechtes Gewissen :)

cu
.\\arc

[Gerald Gruner]

Matthias Frank schrieb am 10.05.13:

> Das Problem ist, wenn du best. Komfort Eigenschaften willst,
> musst du ein Haufen kram mitkaufen den du garnicht brauchst. Das

> f�ngt schon alleine damit an, dass die meisten "komfortablen"
> Autos heillos �bermotorisiert sind, dazu viel zu gro� (meistens

> wird ja nur einer transportiert) und schwer.

Dadurch dass Platz und Stra�enlage wesentliche Komforelemente sind, dass
man vielleicht ziemlich oft alleine f�hrt, aber eben auch oft genug nicht,
und dass auch die Sicherheit hohe Prio hat, l�uft es eben darauf hinaus,
dass komfortable Autos tendenziell (zu?) gro� und (zu?) schwer sind.
Wenn der Kunde nur noch "1-Personen-Kabinenroller" aus Leichtplastik kaufen
w�rde, w�rden die Autoherstelle ihn auch bauen. "Der Kunde" kauft aber
einen Golf, eine C-Klasse, einen 3er usw., da dieses seine Anforderungen am
besten erf�llen, und l�sst die Super-�komobile kalt in der Ecke stehen.
Das ist eine "Abstimung mit dem Geldbeutel"...

MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

[Bernd Laengerich]

Am 10.05.2013 13:43, schrieb Gerald Gruner:

> Dadurch dass Platz und Stra�enlage wesentliche Komforelemente sind, dass
> man vielleicht ziemlich oft alleine f�hrt, aber eben auch oft genug nicht,
> und dass auch die Sicherheit hohe Prio hat, l�uft es eben darauf hinaus,
> dass komfortable Autos tendenziell (zu?) gro� und (zu?) schwer sind.

Wenn die Strassen besser w�ren, k�nnte man auch mit einem Kleinwagen relativ
komfortabel fahren. Nicht umsonst nennt man die auch Schlaglochsuchger�t. Aber
derzeit verschwinden die ja mit mehreren R�dern gleichzeitig bis zur Achse in
den L�chern.

Bernd

[Gerald Gruner]

Bernd Laengerich schrieb am 10.05.13:

> Am 10.05.2013 13:43, schrieb Gerald Gruner:
>
>> Dadurch dass Platz und Stra�enlage wesentliche Komforelemente sind, dass
>> man vielleicht ziemlich oft alleine f�hrt, aber eben auch oft genug nicht,
>> und dass auch die Sicherheit hohe Prio hat, l�uft es eben darauf hinaus,
>> dass komfortable Autos tendenziell (zu?) gro� und (zu?) schwer sind.
>
> Wenn die Strassen besser w�ren, k�nnte man auch mit einem Kleinwagen relativ
> komfortabel fahren. Nicht umsonst nennt man die auch Schlaglochsuchger�t.

Jein. Das macht es vielleicht weniger deutlich bemerkbar. Nicht umsonst
hei�t es bei der Stra�enlage "L�nge l�uft"...
Und die Innenma�e unterscheiden sich auch merklich sp�testens, wenn du mit
mehreren Personen und/oder Gep�ck (Einkauf, Urlaub, ...) unterwegs bist.

> Aber derzeit verschwinden die ja mit mehreren R�dern gleichzeitig bis zur
> Achse in den L�chern.

Solche Schlagl�cher m�gen auch etwas gr��ere Autos nicht wirklich.

[Bernd Laengerich]

Am 10.05.2013 15:06, schrieb Gerald Gruner:

> Und die Innenma�e unterscheiden sich auch merklich sp�testens, wenn du mit
> mehreren Personen und/oder Gep�ck (Einkauf, Urlaub, ...) unterwegs bist.

In vielen Kleinwagen ist f�r die Paxe erstaunlich viel Platz. Alternativ halt
auch f�r Ladung. Alles zusammen nat�rlich nicht, daf�r ist es ja ein
Kleinwagen. Und wer stets mit 5 personen und Ladung f�hrt, denkt dann auch gar
nicht an einen Kleinwagen.

> Solche Schlagl�cher m�gen auch etwas gr��ere Autos nicht wirklich.

Zugegeben war das geringf�gig �bertrieben. Aber zu den gr��eren Fahrzeugen:
Das mit den L�chern relativiert sich oft schon durch die gr��eren R�der.

Bernd

[Jürgen Exner]

Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de> wrote in
de.etc.fahrzeug.auto:
>Wenn die Strassen besser wären, könnte man auch mit einem Kleinwagen relativ
>komfortabel fahren. Nicht umsonst nennt man die auch Schlaglochsuchgerät.

Das kann nur schon wieder ein "neuerfundener" Slogan der
Marketingabteilung sein, denn so treffsicher wie das echte
Schlaglochsuchgeraet mit Spurweite von 120cm vorn und 52cm hinten
koennen die modernen Kopien gar nicht sein.

jue

[Volker Neurath]

Ernst-Peter Nawothnig wrote:

> Lï¿œblich. Dazu eine Grï¿œbelfrage: Warum eigentlich quï¿œlt man sich beim

> Auto so um den letzten Liter, hat aber bei Flugreisen kein schlechtes
> Gewissen?

Privat bin ich bisher noch keinen einzigen km geflogen.

> Davon geht die persï¿œnliche CO2-Bilanz doch ratzfatz in die
> Binsen. Ernst-Peter

Kann man so auch nicht sagen.
Moderne Triebwerke verbrauchen vergleichsweise wenig Sprit pro Person und
km. allerdings liegt die Betonung auf "modern".

[Volker Neurath]

Frank Kemper wrote:

> Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
>
>> Bï¿œsartige Unterstellung nenne ich sowas.
>
> Volker, wir wissen, dass du einen Prius fï¿œhrst. Was wir nicht wissen ist,

> wieso du immer so heftig auf vorgetragene Kritik an diesem Fahrzeugkonzept

> reagierst? Wird man so, wenn man Hybrid fï¿œhrt? Ich dachte, das entspannt?

Gegen kritik ist nichts einzuwenden - wenn sie denn konstruktiv ist.
P-liedermann ï¿œbt aber keine Kritik, er redet das Konzept schlecht.
Das allein ist auch noch nicht schlimm, aber hier schreibt er, und *nur*
darauf bezog sich obige Reaktion, die meisten Hybridfahrer wï¿œrden
anschliessend (reumï¿œtig) wieder zum klassischen Antriebskonzept
zurï¿œckkehren.

[Volker Neurath]

Gerald Gruner wrote:

> Wenn der Kunde nur noch "1-Personen-Kabinenroller" aus Leichtplastik

> kaufen wï¿œrde, wï¿œrden die Autoherstelle ihn auch bauen. "Der Kunde" kauft

> aber einen Golf, eine C-Klasse, einen 3er usw., da dieses seine

> Anforderungen am besten erfï¿œllen,

Um diese "1-Personen-Kabinenroller" kaufen zu kï¿œnnen, mï¿œssten sie ï¿œberhaupt
erstmal angeboten werden. Werden sie aber nicht bzw. wenn, dann nur von
Nischenanbietern

[Volker Neurath]

Matthias Frank wrote:

> Das passende Auto zum Staustehen zu kaufen, auf so eine Idee muss
> man erstmal kommen.

Wer kauft denn deiner meinng nach das Auto passend zum Stau?

volker

[Volker Neurath]

Matthias Frank wrote:

> Am 09.05.2013 20:38, schrieb Volker Neurath:
>
> Ich kann mir immer Anforderungen definieren, die ein gï¿œnstiges
> Auto nicht erfï¿œllen kann.

Richtig. Und umgekehrt kann sich auch sagen "Hauptsache das ding trï¿œgt mich
von A nach B, der Rest interessiert nicht" => dann passt natï¿œrlich auch die
gï¿œnstigste Mï¿œhre.

> Das Problem ist, wenn du best. Komfort Eigenschaften willst,
> musst du ein Haufen kram mitkaufen den du garnicht brauchst.

Nunja, ich "brauche" Getriebeautomatik. Mein linkes Knie ist nicht in
Ordnung, da der meisus "wandert" => Kuppeln kann an manchen Tagen zum
Abenteuer werden.

> fï¿œngt schon alleine damit an, dass die meisten "komfortablen"
> Autos heillos ￜbermotorisiert sind, dazu viel zu groￜ (meistens
> wird ja nur einer transportiert) und schwer.

Stellt sich die Frage wer festlegt, was genau "ï¿œbermotorisiert" ist.

[Gerald Gruner]

Volker Neurath schrieb am 10.05.13:

> Gerald Gruner wrote:
>
>> Wenn der Kunde nur noch "1-Personen-Kabinenroller" aus Leichtplastik

>> kaufen würde, würden die Autoherstelle ihn auch bauen. "Der Kunde" kauft

>> aber einen Golf, eine C-Klasse, einen 3er usw., da dieses seine

>> Anforderungen am besten erfüllen,
>
> Um diese "1-Personen-Kabinenroller" kaufen zu können, müssten sie überhaupt

> erstmal angeboten werden. Werden sie aber nicht bzw. wenn, dann nur von
> Nischenanbietern

Und wenn (oder weil?) es derzeit keinerlei Hoffnungen gibt, dass sie Käufer
finden, baut sie auch keiner. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Allerdings ist es typischerweise doch so, dass zwar die
Großserienhersteller sehr träge reagieren, aber dafür dann kleinere in die
Lücken stoßen. Auch das passiert nicht. Ich würde daher vermuten, dass es
diese "Lücke" wirklich nicht gibt...

Ich fand diesen 1-Liter VW Prototypen sehr interessant und auch den Smart
For2 oder den BMW C1. Aber irgendwie finden die nicht massenhafte Käufer...

MfG
Gerald, der persönlich zu 90% auch mit diesem "1-Personen-Kabinenroller"
auskommen würde; nur reichen 90% eben nicht

[Olaf Kaluza]

Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:

>Um diese "1-Personen-Kabinenroller" kaufen zu k�nnen, m�ssten sie �berhaupt

>erstmal angeboten werden. Werden sie aber nicht bzw. wenn, dann nur von
>Nischenanbietern

BMW hat sowas doch schonmal angeboten. (C1)

Wurde aber nicht gekauft weil zu teuer und weil keiner einen
1-Personenroller kauft, selbst wenn er in 95% der Faelle nur eine
Person ist. Man moechte doch schon Platz fuer eine zweite Person
haben einfach nur so fuer den selten Fall das doch...

Ich finde das Twizzyteil von Renault ganz interessant. Wenn der einen
normalen Motor und vernuenftige Tueren haette dann koennte ich mir den
durchaus vorstellen.

Olaf

[Olaf Kaluza]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>Ich fand diesen 1-Liter VW Prototypen sehr interessant und auch den Smart

>For2 oder den BMW C1. Aber irgendwie finden die nicht massenhafte K�ufer...

Der BMW C1 hatte zuviele Nachteile:

1. Zu teuer

2. Man braucht Klasse1 oder muss ein Opa mit Fuehrerschein von
Annozwieback sein.

3. Man kann niemanden mitnehmen. Ich weiss das dies mit dem C1 eigentlich
geht. (Huckepack hinten drauf) Aber da hat man normalerweise den
Gepaeckkoffer, es sieht kacke aus und ist irgendwie abtoernend das
der Beifahrer einen Helm braucht, im Regen sitzt und man nur
schlecht mit ihm reden kann.

4. Die Park-Hebelmechanik hat viele verschreckt.

5. Unterdimensionierter Motor.

6. Kein echter Autoersatz weil man im Winter bei Glatteis nicht mit
zwei Raedern fahren will

Alles zusammen sorgt dafuer das jeder noch so kleine Nischenkaeufer
einen Grund findet das Teil nicht zu kaufen. Es ist erstaunlich das
sowas ueberhaubt gebaut wurde.

Es brauchte einen C1 der an einer Seite Doppelreifen hat und mit dem
Autofuehrerschein fahrbar ist, dann vielleicht 350ccm oder 500ccm
damit es mehr Drehmoment gibt, und der Beifahrer muss auch mit rein.

Olaf

[Ralf Koenig]

Am 10.05.2013 21:44, schrieb Olaf Kaluza:

> Es brauchte einen C1 der an einer Seite Doppelreifen hat und mit dem
> Autofuehrerschein fahrbar ist, dann vielleicht 350ccm oder 500ccm
> damit es mehr Drehmoment gibt, und der Beifahrer muss auch mit rein.

Wie ein Piaggio MP3?

Ralf

[Gerald Gruner]

Olaf Kaluza schrieb am 10.05.13:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
> >Ich fand diesen 1-Liter VW Prototypen sehr interessant und auch den Smart

> >For2 oder den BMW C1. Aber irgendwie finden die nicht massenhafte Käufer...

>
> Der BMW C1 hatte zuviele Nachteile:
>
> 1. Zu teuer

Diese Eigenschaft teilt es mit nahezu allen "alternativen
Fahzeugkonzepten".

> 2. Man braucht Klasse1 oder muss ein Opa mit Fuehrerschein von
> Annozwieback sein.

OK, Problem.

> 3. Man kann niemanden mitnehmen. Ich weiss das dies mit dem C1 eigentlich
> geht. (Huckepack hinten drauf) Aber da hat man normalerweise den
> Gepaeckkoffer, es sieht kacke aus und ist irgendwie abtoernend das
> der Beifahrer einen Helm braucht, im Regen sitzt und man nur
> schlecht mit ihm reden kann.

Weiteres Problem.

> 4. Die Park-Hebelmechanik hat viele verschreckt.

Kenne ich nicht, glaube ich dir aber mal einfach so.

> 5. Unterdimensionierter Motor.

Oh oh, dabei ist doch die übliche Kritik am Auto, dass man nur ganz wenig
Motor bräuchte.

> 6. Kein echter Autoersatz weil man im Winter bei Glatteis nicht mit
> zwei Raedern fahren will

Und wohl auch nicht mit offener Kabine.

> Alles zusammen sorgt dafuer das jeder noch so kleine Nischenkaeufer
> einen Grund findet das Teil nicht zu kaufen. Es ist erstaunlich das
> sowas ueberhaubt gebaut wurde.

Ja.

> Es brauchte einen C1 der an einer Seite Doppelreifen hat und mit dem
> Autofuehrerschein fahrbar ist, dann vielleicht 350ccm oder 500ccm
> damit es mehr Drehmoment gibt, und der Beifahrer muss auch mit rein.

Und mit jedem dieser Wünsche rückst du näher ans klassische Auto. Wenn man
dann noch ein paar grundlegende Ansprüche an ein Fahrzeug dazu tut, dann
landet man ... beim Golf und seinen vielen Brüdern und Schwestern.
So ein Nischenfahrzeug, selbst wenn es zu 90% des Alltags ausreichen würde,
findet halt aus verschiedensten Gründen zu wenige Käufer.
Damit ist das Problem alternativer Fahrzeuge umrissen... ;-)

MfG
Gerald

[Gerald Gruner]

Bernd Laengerich schrieb am 10.05.13:

> Am 10.05.2013 15:06, schrieb Gerald Gruner:
>
>> Und die Innenma�e unterscheiden sich auch merklich sp�testens, wenn du mit
>> mehreren Personen und/oder Gep�ck (Einkauf, Urlaub, ...) unterwegs bist.
>
> In vielen Kleinwagen ist f�r die Paxe erstaunlich viel Platz. Alternativ halt
> auch f�r Ladung. Alles zusammen nat�rlich nicht, daf�r ist es ja ein
> Kleinwagen. Und wer stets mit 5 personen und Ladung f�hrt, denkt dann auch gar
> nicht an einen Kleinwagen.

Warum m�sst ihr eigentlich immer das andere Extrem fallen?
Es reicht durchaus auch, wenn man *ab und zu* mit mehr als 2 Personen oder
gr��erem Gep�ck f�hrt, um einen Super�ko-Kleinstwagen auszuschlie�en,
selbst wenn man zu 90% nur alleine damit fahren w�rde.

>> Solche Schlagl�cher m�gen auch etwas gr��ere Autos nicht wirklich.
>
> Zugegeben war das geringf�gig �bertrieben. Aber zu den gr��eren Fahrzeugen:
> Das mit den L�chern relativiert sich oft schon durch die gr��eren R�der.

Nunja, auch viele optisch ansehnliche Breitreifen haben ein Problem mit
Spurrillen, Schlagl�chern und anderes Stra�ensch�den ...

[Ralf Koenig]

Am 10.05.2013 15:45, schrieb Bernd Laengerich:

>> Solche Schlagl�cher m�gen auch etwas gr��ere Autos nicht wirklich.
>
> Zugegeben war das geringf�gig �bertrieben. Aber zu den gr��eren
> Fahrzeugen: Das mit den L�chern relativiert sich oft schon durch die
> gr��eren R�der.

Soviel gr��er sind die nicht.

Kleinwagen: z.B. 185/65 R15
Durchmesser: 62 cm

Kompaktklasse (Astra/Golf) zum Beispiel hat verbreitet 205/55 R16
Durchmesser: 63 cm

Oberklasse (z.B. S-Klasse): 235/55 R17
Durchmesser: 69 cm

Ralf

[J�rgen Exner]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote in de.etc.fahrzeug.auto:

>Nunja, auch viele optisch ansehnliche Breitreifen haben ein Problem mit
>Spurrillen, Schlagl�chern und anderes Stra�ensch�den ...

Vor allem wenn sie an einem tiefergelegten Auto mit zusaetzlichem
Frontspoiler montiert sind.

Ich amusiere mich immer wieder koestlich, wenn so ein
Moechtegernangeberwagen mit Monsterschlappen sich im Schneckentempo
ueber eine Bremsschwelle tastet, ueber die jeder VW Kaefer in normaler
Geschwindigkeit faehrt.

jue

[Olaf Kaluza]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>> 6. Kein echter Autoersatz weil man im Winter bei Glatteis nicht mit
>> zwei Raedern fahren will

>Und wohl auch nicht mit offener Kabine.

Damit koennte ich vielleicht noch leben. Ich fahr ja auch im Winter
Motorrad wenn nicht gerade Schnee liegt.

>Und mit jedem dieser W�nsche r�ckst du n�her ans klassische Auto. Wenn man

Das finde ich nicht. Mit einer Dose kann ich mich z.B nicht in die
Kurve legen. Ausserdem hat man in Kleinwagen kaum Platz weil halt zwei
Sitze nebeneinander sind.

>dann noch ein paar grundlegende Anspr�che an ein Fahrzeug dazu tut, dann
>landet man ... beim Golf und seinen vielen Br�dern und Schwestern.

Bitte! Keine Beleidigungen am fruehen Morgen.

>Damit ist das Problem alternativer Fahrzeuge umrissen... ;-)

Weil man als Golf-Fahrer nicht mehr alternativ ist?

Olaf

[Marc Gerges.]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
> Am 10.05.2013 15:45, schrieb Bernd Laengerich:
>

>>> Solche Schlaglￜcher mￜgen auch etwas grￜￜere Autos nicht wirklich.
>>
>> Zugegeben war das geringfￜgig ￜbertrieben. Aber zu den grￜￜeren
>> Fahrzeugen: Das mit den Lï¿œchern relativiert sich oft schon durch die
>> grￜￜeren Rￜder.
>
> Soviel grￜￜer sind die nicht.

>
> Kleinwagen: z.B. 185/65 R15
> Durchmesser: 62 cm
>
> Kompaktklasse (Astra/Golf) zum Beispiel hat verbreitet 205/55 R16
> Durchmesser: 63 cm
>
> Oberklasse (z.B. S-Klasse): 235/55 R17
> Durchmesser: 69 cm

Wobei gerade bei Klein- und Kompaktautos die Rï¿œder enorm gewachsen sind
- vor nicht allzulanger Zeit waren 13'-Felgen normal, oft mit 155/70
oder ï¿œhnlichem. Und das nicht nur bei Kleinstwagen, sondern bis zu den
Basismotorisierungen der Golf-Klasse.

Das mit den Riesenrï¿œdern, die dementsprechend Platz fï¿œr den
Lenkradausschlag brauchen, ist IMHO nicht die glï¿œcklichste Entwicklung.

cu
.\\arc

[Matthias Frank]

Am 10.05.2013 22:30, schrieb Gerald Gruner:
> Bernd Laengerich schrieb am 10.05.13:
>
>> Am 10.05.2013 15:06, schrieb Gerald Gruner:
>>
>>> Und die Innenma�e unterscheiden sich auch merklich sp�testens, wenn du mit
>>> mehreren Personen und/oder Gep�ck (Einkauf, Urlaub, ...) unterwegs bist.
>>
>> In vielen Kleinwagen ist f�r die Paxe erstaunlich viel Platz. Alternativ halt
>> auch f�r Ladung. Alles zusammen nat�rlich nicht, daf�r ist es ja ein
>> Kleinwagen. Und wer stets mit 5 personen und Ladung f�hrt, denkt dann auch gar
>> nicht an einen Kleinwagen.
>
> Warum m�sst ihr eigentlich immer das andere Extrem fallen?
> Es reicht durchaus auch, wenn man *ab und zu* mit mehr als 2 Personen oder
> gr��erem Gep�ck f�hrt, um einen Super�ko-Kleinstwagen auszuschlie�en,
> selbst wenn man zu 90% nur alleine damit fahren w�rde.
>

Man k�nnte die 10% auch mit anderen Verkehrsmitteln bew�ltigen,
bzw. Leihwagen, Carsharing.

MfG
Matthias

[Matthias Frank]

Am 10.05.2013 21:25, schrieb Gerald Gruner:

> Gerald, der pers�nlich zu 90% auch mit diesem "1-Personen-Kabinenroller"
> auskommen w�rde; nur reichen 90% eben nicht
>

Zumindest als 2. Familienauto br�uchte man kein Gef�hrt mit 4-5
Sitzpl�tzen.

Was gesch�tzt ein Markt von min 20% w�re aber auch da wollen die
Leute das nicht.

Problem gegen diese Kleingef�hrte ist in meinen Augen allerdings auch,
dass diejenigen die sich Gedanken machen und nach Alternativen suchen
dann eher Fahrrad fahren (zumal die meisten Weg eh im Bereich 5km sind)
oder �ffentlichen Nahverkehr nutzen.

Von daher w�rde ich selber mir so ein Kleindings nicht kaufen, weil
ichs garnicht br�uchte, da ich praktsiche alle Fahrten ausser �berland-
fahrten die selten vorkommen mit dem Rad mache.

MfG
Matthias

[P-Liedermann]

Beim Kleinwagen l�sst man aber immer etwas Luft raus, um die
Schlagl�cher nicht zu sp�ren :)

Besser: http://www.youtube.com/watch?v=MB6DeGV7TWo
(zul. gepr. am 11.05.2013

Geplant ist auch eine Umr�stung zum Wohnmobil, die Aussicht aus dem
Obergeschoss soll hervorragend sein.

Be�ngstigend ist die "Endlichkeit" der �lsandvorkommen im Film. Aber
wie war das mit dem Universum insgesamt? Ist es nun endlich oder unendlich?

Beruhigend f�r viele Umweltexperten wird es hingegen sein, dass es sich
beim T 282 in gewissem Sinne um einen Hybrid handelt.

Gruss,
Peter

[Ralf Koenig]

Am 11.05.2013 11:14, schrieb Matthias Frank:

>> Warum m�sst ihr eigentlich immer das andere Extrem fallen?
>> Es reicht durchaus auch, wenn man *ab und zu* mit mehr als 2 Personen
>> oder
>> gr��erem Gep�ck f�hrt, um einen Super�ko-Kleinstwagen auszuschlie�en,
>> selbst wenn man zu 90% nur alleine damit fahren w�rde.
>>
>
> Man k�nnte die 10% auch mit anderen Verkehrsmitteln bew�ltigen,
> bzw. Leihwagen, Carsharing.

Jepp, gerade wenn der Hersteller des "Super�ko-Kleinstwagens" mit
besonders einfachen und g�nstigen Konditionen Zugriff auf den Rest
seiner Fahrzeugpalette gibt.

Ralf

[Ralf Koenig]

Am 11.05.2013 10:21, schrieb Marc Gerges.:
> Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:
>> Am 10.05.2013 15:45, schrieb Bernd Laengerich:
>>
>>>> Solche Schlaglￜcher mￜgen auch etwas grￜￜere Autos nicht wirklich.
>>>
>>> Zugegeben war das geringfￜgig ￜbertrieben. Aber zu den grￜￜeren
>>> Fahrzeugen: Das mit den Lï¿œchern relativiert sich oft schon durch die
>>> grￜￜeren Rￜder.
>>
>> Soviel grￜￜer sind die nicht.
>>
>> Kleinwagen: z.B. 185/65 R15
>> Durchmesser: 62 cm
>>
>> Kompaktklasse (Astra/Golf) zum Beispiel hat verbreitet 205/55 R16
>> Durchmesser: 63 cm
>>
>> Oberklasse (z.B. S-Klasse): 235/55 R17
>> Durchmesser: 69 cm
>
> Wobei gerade bei Klein- und Kompaktautos die Rï¿œder enorm gewachsen sind
> - vor nicht allzulanger Zeit waren 13"-Felgen normal, oft mit 155/70

Sind immer noch 55 cm im Durchmesser des Gesamtrades. Klar: wird weniger
(in Breite und Durchmesser), aber selbst 55 zu 69 klingt fï¿œr mich nicht
nach riesigen Unterschieden.

> oder ï¿œhnlichem. Und das nicht nur bei Kleinstwagen, sondern bis zu den
> Basismotorisierungen der Golf-Klasse.

ACK. Aber "vor nicht allzulanger Zeit" sind dann locker 15-25 Jahre. ;-)

> Das mit den Riesenrï¿œdern, die dementsprechend Platz fï¿œr den
> Lenkradausschlag brauchen, ist IMHO nicht die glï¿œcklichste Entwicklung.

Dafï¿œr kann man heute auch in einem Polo, Fiesta oder Corsa angenehm
weitere Strecken fahren. :-)

Und mal ehrlich: beim Lenkradausschlag zï¿œhlt ja nur Radius. Und 7 cm
mehr Radius (55 cm zu 69 cm im Durchmesser) brauchen nicht wirklich viel
mehr Platz fï¿œr den Lenkradausschlag. Selbst kombiniert mit 30 mm mehr
Reifenbreite (185 zu 155) ist das zu verkraften. Dafï¿œr ist das Auto
breiter (schon durch die benï¿œtigte Zeit zum Auslï¿œsen und Aufpusten der
seitlichen Airbags), was dann auch zum Teil der Innenbreite zugute kommt.

Der i3 - um mal auf Hybrid zurï¿œckzukommen ;-) - zeigt einen Weg, wo es
noch extremer hingehen kann:
155/70 R19 vorne, 175/60 R19 hinten
bzw. 155/60 R20 vorne, 175/55 R20 hinten.

Riesenrï¿œder (fï¿œr die Optik?, naja und 70 cm Durchmesser fï¿œr wenig
Schlaglochsuche), aber sauschmal (fï¿œr wenig Rollwiderstand).

Ich glaub, Rï¿œder wurden von den Designern als den Wettbewerb
differenzierendes Merkmal vereinnahmt, da mï¿œssen halt
Ingenieursï¿œberlegungen bisschen hinten anstehen. Zumal wir heute in
Mitteleuropa/Westeuropa ziemlich gute Straï¿œen haben.

Ralf

[P-Liedermann]

Ich habe mich auch oft am�siert, aber immer seltener. Offenbar greifen
da die zust�ndigen Beh�rden etwas st�rker durch. Weniger am�sant ist es
n�mlich, wenn bei schneller Fahrt ein Rad mit irgendeinem
Karosserieblech in Ber�hrung kommt.

Aber ich habe trotzdem noch genug zu lachen, n�mlich wenn jemand sein
"SUV" mit �usserster Vorsicht �ber eine Holperschwelle f�hrt. Na ja, ich
h�tte auch kein grosses Vertrauen in ein Auto, das Qashquai oder Jucki
oder so �hnlich heisst und aussieht wie ein Ochsenfrosch. Aber warum
kaufen manche Leute so etwas?.

Gruss,
Peter

[Gerald Gruner]

Olaf Kaluza schrieb am 11.05.13:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
> >> 6. Kein echter Autoersatz weil man im Winter bei Glatteis nicht mit
> >> zwei Raedern fahren will
>
> >Und wohl auch nicht mit offener Kabine.
>
> Damit koennte ich vielleicht noch leben. Ich fahr ja auch im Winter
> Motorrad wenn nicht gerade Schnee liegt.

Ich hoffe, du verallgemeinerst das nicht auf "die Käufer".

> >Und mit jedem dieser Wünsche rückst du näher ans klassische Auto. Wenn man

>
> Das finde ich nicht. Mit einer Dose kann ich mich z.B nicht in die
> Kurve legen.

Also ich glaube irgendwie nicht, dass in der Liste notwendiger
Eigenschaften das in die Kurve Legen sehr weit oben stehen wird...
Und außerdem bringst du oben "nicht mit zwei Rädern". Entscheide dich doch
bitte. (Nein, dieser dreirädrige Roller ist auch keine echte Alternative.)

> Ausserdem hat man in Kleinwagen kaum Platz weil halt zwei
> Sitze nebeneinander sind.

Das ist schon eher das Problem.

> >dann noch ein paar grundlegende Ansprüche an ein Fahrzeug dazu tut, dann
> >landet man ... beim Golf und seinen vielen Brüdern und Schwestern.

>
> Bitte! Keine Beleidigungen am fruehen Morgen.

Wo landet man IYO denn, wenn man die Liste entsprechend noch ein wenig
verlängert?

> >Damit ist das Problem alternativer Fahrzeuge umrissen... ;-)
>
> Weil man als Golf-Fahrer nicht mehr alternativ ist?

Nein, weil ein Golf und seine Geschwister nicht ohne Grund sowas von
Massengeschmack sind, einfach weil sie eben die große Mehrheit der
durchschnittlichen Ansprüche erfüllen. Die Leute[tm] wollen zumeist wohl
nicht allzu sehr verzichten, nur um "Öko" zu sein und weniger Leistung für
mehr Geld zu bekommen, sondern suchen offensichtlich ein Allzweck-Fahrzeug,
kein Nischenprodukt.

[Gerald Gruner]

Matthias Frank schrieb am 11.05.13:

Man k�nnte vieles, z.B. sich ein Kotlett ans Bein nageln und dazu Balaleika
soielen. ;->
Aber h�chst offensichtlich wollen die Leute das eben nicht. Du m�sstest sie
also quasi "mit vorgehaltener Waffe" zu ihrem Gl�ck zwingen. Willst du das?

Carsharing, Leihwagen usw. funktionieren auch nur bei einer passenden und
hinreichend verbreitete Infrastruktur. Carsharing gibt es hier gar nicht.
Und wenn ich mir heute einen Leihwagen holen wollte, dauert das (incl.
dorthin kommen) mindestens eine Stunde und geht auch nur w�hrend der
�ffnungszeiten. Die R�ckgabe dauert �hnlich lang. Damit sind "spontane"
Aktionen schonmal ausgeschieden. F�r den Urlaub spielt diese Zeit eine
geringere Rolle, aber das geht dann ein Leihwagen statt des eigenen richtig
ins Geld. Unterm Strich kommt man daher mit einem klassischen PKW immer
noch am besten aus. Ist (leider?) so...

Vielleicht �ndert sich das in den n�chsten Jahren. Stand heute ist es nicht
so. Und der Kunde stimmt mit den F��en bzw. mit dem Geldbeutel ab, was er
haben will und was nicht.

[Wolfgang Allinger]

On 11 May 13 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article 518e44bf$0$41474$c3e8da3$4e33...@news.astraweb.com

<peter...@hispeed.ch> (P-Liedermann) wrote:

>ich h�tte auch kein grosses Vertrauen in ein Auto, das Qashquai oder
>Jucki oder so �hnlich heisst und aussieht wie ein Ochsenfrosch. Aber
>warum kaufen manche Leute so etwas?.

Damit Du Dich als allwissender dampfplaudernder Ochsenfrosch und
neidischer Grosszampano aufblasen kannst.

Das war jetzt aber einfach.


Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Werner Schmidt]

Hallo Olaf Kaluza, Du schriebst am 11.05.2013 06:30

> Das finde ich nicht. Mit einer Dose kann ich mich z.B nicht in die
> Kurve legen.

vor allem aber *musst* Du es nicht. Mit einem Motorrad bist Du dazu
gezwungen. Und wer will sich schon in die Kurve legen. Nachher wird man
da noch �berfahren ;-)

Gru�
Werner

[Olaf Kaluza]

Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:

>Wo landet man IYO denn, wenn man die Liste entsprechend noch ein wenig

>verl�ngert?

Naja...ich kenne den Citroen C1 von einer Freundin. Ist ja in dem
Sinne ein echter Kleinstwagen. Koennte mir im Prinzip auch
gefallen. Bloss wie alle diese Mickerauto haben sie das Problem das
ihre Innenausstattung lieblos/billig aussieht. (besonders das
Radio/Mittelteil) Ich glaube das ist Absicht um die Leute dazu zu
bringen sich lieber was groesseres zu kaufen.

>Nein, weil ein Golf und seine Geschwister nicht ohne Grund sowas von

>Massengeschmack sind, einfach weil sie eben die gro�e Mehrheit der

Ach was..die Leute die ich kenne die Golf fahren, die machen das weil
Golf von VW ist, weil schon der Papa VW gefahren hat, weil man nur
wenig Ahnung von Autos hat und glaubt die wenigstens Risiken
einzugehen weil es schon immer so gemacht wurde und ueberhaubt ist die
Kiste ja irgendwie Deutsch und damit hoffentlich gut. Ausserdem hat
der Nachbar auch einen. :-)

Olaf

[Gerald Gruner]

Olaf Kaluza schrieb am 11.05.13:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
> >Wo landet man IYO denn, wenn man die Liste entsprechend noch ein wenig
> >verl�ngert?
>
> Naja...ich kenne den Citroen C1 von einer Freundin. Ist ja in dem
> Sinne ein echter Kleinstwagen. Koennte mir im Prinzip auch
> gefallen. Bloss wie alle diese Mickerauto haben sie das Problem das
> ihre Innenausstattung lieblos/billig aussieht. (besonders das
> Radio/Mittelteil) Ich glaube das ist Absicht um die Leute dazu zu
> bringen sich lieber was groesseres zu kaufen.

Das glaube ich irgendwie nicht so recht. Ich w�rde eher vermuten, dass das
wirklich den Kosten geschuldet ist. (Und manchmal vielleicht auch seltsamen
Entscheidungen von Designern und/oder BWLern.)

> >Nein, weil ein Golf und seine Geschwister nicht ohne Grund sowas von
> >Massengeschmack sind, einfach weil sie eben die gro�e Mehrheit der
>
> Ach was..die Leute die ich kenne die Golf fahren, die machen das weil
> Golf von VW ist, weil schon der Papa VW gefahren hat, weil man nur
> wenig Ahnung von Autos hat und glaubt die wenigstens Risiken
> einzugehen weil es schon immer so gemacht wurde und ueberhaubt ist die
> Kiste ja irgendwie Deutsch und damit hoffentlich gut. Ausserdem hat
> der Nachbar auch einen. :-)

Wenn du eine solche Abneigung gegen das Wort "Golf" hast, den ich hier nur
als bekanntesten Vertreter der Klasse "Kompaktwagen" genannt habe, dann
schau dir einfach die Top-10 der Autok�ufe hier in D an und nimm die als
Referenz. OK?

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Olaf Kaluza:

> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
>> Wo landet man IYO denn, wenn man die Liste entsprechend

>> noch ein wenig verlï¿œngert?

>
> Naja...ich kenne den Citroen C1 von einer Freundin. Ist ja
> in dem Sinne ein echter Kleinstwagen. Koennte mir im
> Prinzip auch gefallen. Bloss wie alle diese Mickerauto

^^^^^^^^^^
Irgendwie habe ich meine Zweifel, dass Du ernsthaft an
Klein(st)wagen interessiert bist...

> haben sie das Problem das ihre Innenausstattung
> lieblos/billig aussieht. (besonders das Radio/Mittelteil)

> [...]

Dann schau Dir halt mal einen Fiat 500 oder einen Opel Adam an.
(Ist natï¿œrlich alles Geschmackssache - YMMV.)


Tschï¿œs,

Sebastian

[Volker Neurath]

Olaf Kaluza wrote:

> Volker Neurath <nean...@gmx.de> wrote:
>

> >Um diese "1-Personen-Kabinenroller" kaufen zu kï¿œnnen, mï¿œssten sie
> >ï¿œberhaupt erstmal angeboten werden. Werden sie aber nicht bzw. wenn,

> >dann nur von Nischenanbietern
>
> BMW hat sowas doch schonmal angeboten. (C1)

Der C1 war nicht Fisch nicht Fleisch.

[Marc Gerges.]

Ralf Koenig <ralfk...@xmg.de> wrote:

>> Wobei gerade bei Klein- und Kompaktautos die Rï¿œder enorm gewachsen sind
>> - vor nicht allzulanger Zeit waren 13"-Felgen normal, oft mit 155/70
>
> Sind immer noch 55 cm im Durchmesser des Gesamtrades. Klar: wird weniger
> (in Breite und Durchmesser), aber selbst 55 zu 69 klingt fï¿œr mich nicht
> nach riesigen Unterschieden.

Auf den ersten Blick nicht - aber im Radhaus musst Du Platz schaffen,
damit auch ein eingefedertes und ganz eingelenktes Rad da hineinpasst.
Das bedingt ausserdem lï¿œngere Aufhï¿œngungen mit den ganzen Konsequenzen
(Anlenkung an der Karosserie etc). So ganz ohne ist das nicht, wenn da
auf einmal ï¿œberall ein paar cm mehr gebraucht werden.

>> oder ï¿œhnlichem. Und das nicht nur bei Kleinstwagen, sondern bis zu den
>> Basismotorisierungen der Golf-Klasse.
>
> ACK. Aber "vor nicht allzulanger Zeit" sind dann locker 15-25 Jahre. ;-)

Der 3er Golf hatte ganz sicher noch 13'', beim 4 weiss ich es nicht.
Aber tendenziell hast Du recht, grosse Rï¿œder sind ein Phï¿œnomen, das in
den spï¿œten 90ern anfing.

>> Das mit den Riesenrï¿œdern, die dementsprechend Platz fï¿œr den
>> Lenkradausschlag brauchen, ist IMHO nicht die glï¿œcklichste Entwicklung.
>
> Dafï¿œr kann man heute auch in einem Polo, Fiesta oder Corsa angenehm
> weitere Strecken fahren. :-)

Fï¿œr variable Annahmen von 'angenehm' ;)

Dass es da Fortschritte gab, will ich sicher nicht bestreiten. Inwiefern
sie aber an den Rï¿œdern hï¿œngen, weiss ich nicht. Meine Autos fuhren immer
ruppiger, je breiter die Reifen drauf waren.

> Und mal ehrlich: beim Lenkradausschlag zï¿œhlt ja nur Radius. Und 7 cm
> mehr Radius (55 cm zu 69 cm im Durchmesser) brauchen nicht wirklich viel
> mehr Platz fï¿œr den Lenkradausschlag. Selbst kombiniert mit 30 mm mehr
> Reifenbreite (185 zu 155) ist das zu verkraften. Dafï¿œr ist das Auto
> breiter (schon durch die benï¿œtigte Zeit zum Auslï¿œsen und Aufpusten der
> seitlichen Airbags), was dann auch zum Teil der Innenbreite zugute kommt.

Wie gesagt, nicht nur der Einschlag zï¿œhlt. Und direkt zum Einschlag:
beim klassischen Fronttriebler mit Quermotor stï¿œsst man schnell an
letzteren.

Mein Xantia mit V6-Motor hatte einen grï¿œsseren Wendekreis als die
4-Zylinder-Version, weil der Lenkeinschlag begrenzt war.

cu
.\\arc

[Frank Kemper]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

> Ach was..die Leute die ich kenne die Golf fahren, die machen das weil
> Golf von VW ist, weil schon der Papa VW gefahren hat, weil man nur
> wenig Ahnung von Autos hat und glaubt die wenigstens Risiken
> einzugehen weil es schon immer so gemacht wurde und ueberhaubt ist die
> Kiste ja irgendwie Deutsch und damit hoffentlich gut. Ausserdem hat
> der Nachbar auch einen. :-)

Damit liegen sie ja schon mal nicht falsch, oder? Der Golf verkauft sich
prächtig, gewinnt Vergleichstests im Dutzend, hat einen guten
Wiederverkaufswert und - das muss mal gesagt sein - ist gemessen an seinen
Wettberwerben von Toyota, PSA und GM geradezu umwerfend gut proportioniert.

Frank

--
Jetzt neu: Red Bullet - der Roman
http://www.amazon.de/Red-Bullet-ebook/dp/B00AXNQPZI

[Frank Kemper]

P-Liedermann <peter...@hispeed.ch> wrote:

> Aber ich habe trotzdem noch genug zu lachen, nämlich wenn jemand sein
> "SUV" mit äusserster Vorsicht über eine Holperschwelle fährt. Na ja, ich
> hätte auch kein grosses Vertrauen in ein Auto, das Qashquai oder Jucki
> oder so ähnlich heisst und aussieht wie ein Ochsenfrosch. Aber warum

> kaufen manche Leute so etwas?.

Offenbar bist du leicht zu amüsieren. Meine Eltern fahren einen Quashquai,
das ist ein überaus angenehmes Auto. Wenn ich deine Äußerungen in diesem
Thread so zusammenfasse, gibt es für dich bei automobiler Fortbewegung nur
ein Kriterium: möglichst billig. Für solche Fälle empfehle ich eine
Monatskarte des Verkehrsverbundes deines Vertrauens.

[Matthias Frank]

Am 11.05.2013 16:19, schrieb Gerald Gruner:

> Aber h�chst offensichtlich wollen die Leute das eben nicht. Du m�sstest sie
> also quasi "mit vorgehaltener Waffe" zu ihrem Gl�ck zwingen. Willst du das?

N� wieso?

>
> Carsharing, Leihwagen usw. funktionieren auch nur bei einer passenden und
> hinreichend verbreitete Infrastruktur. Carsharing gibt es hier gar nicht.
> Und wenn ich mir heute einen Leihwagen holen wollte, dauert das (incl.
> dorthin kommen) mindestens eine Stunde und geht auch nur w�hrend der
> �ffnungszeiten. Die R�ckgabe dauert �hnlich lang. Damit sind "spontane"
> Aktionen schonmal ausgeschieden. F�r den Urlaub spielt diese Zeit eine
> geringere Rolle, aber das geht dann ein Leihwagen statt des eigenen richtig
> ins Geld. Unterm Strich kommt man daher mit einem klassischen PKW immer
> noch am besten aus. Ist (leider?) so...

Wer ist man? Du meinst dich.

>
> Vielleicht �ndert sich das in den n�chsten Jahren. Stand heute ist es nicht
> so. Und der Kunde stimmt mit den F��en bzw. mit dem Geldbeutel ab, was er
> haben will und was nicht.

Der Kunde hat offensichtlich noch genug Geld.

MfG
Matthias

[Olaf Kaluza]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

>Irgendwie habe ich meine Zweifel, dass Du ernsthaft an
>Klein(st)wagen interessiert bist...

Doch..durchaus...

>Dann schau Dir halt mal einen Fiat 500 oder einen Opel Adam an.

Ich hab den Opel letzten irgendwo auf dem Parkplatz gesehen und fand
ihn garnicht mal so schlecht. (ohne ihn jetzt von innen gesehen zu
haben) Was mich an der Kiste nur erstaunt, wieso nennt den jeder
'Aedaem', obwohl es doch ein Auto der Adam Opel AG ist.


Olaf

[Olaf Kaluza]

Frank Kemper <sampl...@googlemail.com> wrote:

>Damit liegen sie ja schon mal nicht falsch, oder?

Das habe habe ich auch nicht gesagt, aber mir waer der einfach zu
langweilig.

Olaf

[Michael Landenberger]

"Frank Kemper" <sampl...@googlemail.com> schrieb:

> Meine Eltern fahren einen Quashquai,
> das ist ein überaus angenehmes Auto.

Ich habe bisher noch keinen Qashquai gefahren, bin aber mal in einem
dringesessen. Gestört haben mich die mangelnde Rundumsicht (insbesondere die
kleine Heckscheibe) und die etwas billige Anmutung der Materialien im
Innenraum.

Letztendlich kann aber kaum ein modernes Auto in Sachen Rundumsicht den
Glaspalästen vergangener Jahre das Wasser reichen. Insbesondere wenn es sich
bei dem Glaspalast um einen Van handelt. Ich wundere mich, warum
Teilkaskoversicherungen für derartige Autos keinen Risikozuschlag bei der
Glasbruchversicherung nehmen ;-)

Gruß

Michael

[Gerald Gruner]

Olaf Kaluza schrieb am 11.05.13:

> Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de> wrote:

> >Dann schau Dir halt mal einen Fiat 500 oder einen Opel Adam an.
>
> Ich hab den Opel letzten irgendwo auf dem Parkplatz gesehen und fand
> ihn garnicht mal so schlecht. (ohne ihn jetzt von innen gesehen zu
> haben) Was mich an der Kiste nur erstaunt, wieso nennt den jeder
> 'Aedaem', obwohl es doch ein Auto der Adam Opel AG ist.

Wahrscheinlich weil es den verantwortlichen Marketingleuten und
Werbefritzen grunds�tzlich bei Anglizismen ganz warm im Schritt wird.
Au�erdem wissen die eh nicht bei welcher Firma sie arbeiten und was deren
Geschichte ist oder interessieren sich nicht wirklich daf�r.