Umsatzsteuer bei Auslandsgeschäften
pi...@gmx.de
es gibt zwar ein paar Threads zu Umsatzsteuer und Ausland, aber unser
Fall ist etwas verzwickt:
Wir stellen Gussformen für Prototypen her. In den meisten Fällen
bleibt der Formrahmen unser Eigentum. Die geometriespezifischen
Formkonturen dagegen werden im Kundenauftrag hergestellt.
Anschließend werden die Formen in unserem Auftrag bei einer Giesserei
gegossen und die Teile an die Kunden geliefert.
Die Werkzeuge verbleiben für etwaige Änderungsrunden oder erneute
Teileproduktion bei uns. In der Regel werden die Prototypenformen für
unsere Kunden nach Verfügbarkeit der Serienformen uninteressant. Wir
lagern die dann als Serviceleistung noch weiter und Verschrotten
irgendwann nach schriftlicher Freigabe der Kunden.
Die Rechnungsstellung ist dabei i.d.R. so geteilt:
-Form (z.T. mit Abschlagzahlungen)
-Giessen der Teile
Nun ist uns aufgefallen, dass das umsatzsteuertechnisch bei
ausländischen Kunden (vorzugsweise EU) nicht trivial ist.
Für die Teile ist das klar ohne Umsatzsteuer, da es eine
Ausfuhrbescheinigung etc. gibt.
Was liegt bei der Form selbst vor. Diese verläßt DE nicht. Mit ihr
alleine (oder sogar mit der Konturgeometrie alleine ohne den von uns
gestellten Rahmen) kann der Kunde allerdings auch nix anfangen.
Ist das eine "sonstige Leistung"? Ist das "Verschaffen der
Verfügungsgewalt" ohne Lieferung?
Muss man da Umsatzsteuer berechnen oder nicht?
Wer hat da Erfahrung und ggf. Hinweise.
Unsere bisherigen Erkenntnisse nach Rückfragen beim eigenen StBR,
Kunden (alles internationale Player) und IHK stehen z.T. diametral
auseinander.
bye
Matthias Kryn
> es gibt zwar ein paar Threads zu Umsatzsteuer und Ausland,
> aber unser Fall ist etwas verzwickt:
Ein Fall für dsr.steuern+buchfuehrung.
HTH und Grüße
Matthias
Joachim Peter
> Hallo liebe Leute,
>
> es gibt zwar ein paar Threads zu Umsatzsteuer und Ausland, aber unser
> Fall ist etwas verzwickt:
> Wir stellen Gussformen für Prototypen her. In den meisten Fällen
> bleibt der Formrahmen unser Eigentum. Die geometriespezifischen
Hallo Pivi,
Matthias hat zwar gesagt, wo noch größere Steuerspezis sitzen, aber kein
fup gesetzt, also antworte ich mal hier.
Allerdings sind hier wie da auch unter den Steuerspezis jede Menge
Leute, die postings ohne Namen als Schrott ansehen, und garnicht erst
lesen, womit sie in den meisten Fällen recht haben. Wenn du eine
Ausnahme von dieser Regel bist - es gehört nun mal im deutschen usenet
zum guten Ton, jedenfalls in Gruppen, die über was sinnvolles reden.
Oder lässt du dich von deinen Kunden auch mit Pivi anreden?
Zu deinem Problem: Egal, ob du das ganze als Ausfuhr oder sonstige
Leistung ansiehst, solange du an Unternehmer lieferst und nicht an
Privatleute, wovon ich mal ausgehe, ist es in jedem Fall
umsatzsteuerfrei. Du solltest auch für die sonstige Leistung einen
plausiblen Nachweis der Unternehmereigenschaft besitzen - für EU-Kunden
hast du ihn ja bereits in Form von die geprüften Ust-ID, die du ja für
die Lieferung des Gussstückes sowieso brauchst.
Allerdings sind die Eintragungen für Lieferungen und Leistungen in den
Umsatzsteuervoranmeldungen/Erklärungen anders, es soll mitunter zu
Verwicklungen führen, wenn man das nicht beachtet, auch wenn es in
beiden Fällen für alle Beteiligten ein Nullsummenspiel ist. Insbesondere
dürfte dies bei EU-Kunden zutreffen, wo bei einem Datenabgleich sofort
ins Auge fällt, wenn du es anders als dein Kunde verbuchst.
Aber was ist es nun? IMO könnte man einerseits die Gussform als
Bestandteil der Lieferung betrachten, du müsstest sie ja garnicht extra
aufführen.
Wenn ich mir von einem Maler ein Bild bestelle, wird er mir auch nicht
jeden Pinsel einzeln in Rechnung stellen, selbst dann nicht, wenn
darunter einer ist, den er speziell für dieses Bild angeschafft hat und
wahrscheinlich nie wieder gebrauchen kann. Er wird vielmehr wie jeder
andere Hersteller seinen Material- und Werkzeugeinsatz in die
Kalkulation seines Endpreises einfließen lassen.
Natürlich macht es in deinem Fall Sinn, die Gussform extra auszuweisen.
Bei einem Nicht-EU-Geschäft, dürfte es allerdings schon beim Zoll zu
Verwicklungen führen, wenn er die Lieferung tatsächlich kontrolliert und
keine Gussform vorfindet, obwohl sie auf der Rechnung steht.
IMO würde ich sie so eher als sonstige Leistung betrachten. Klarer wird
das vielleicht, wenn du ihm nicht die "Gussform", sondern die
"Herstellung der Gussform" in Rechnung stellst, was ja auch den Kern der
Sache am besten trifft. "Herstellung" ist nun eindeutig eine Handlung -
oder Leistung.
Joachim
--
Ruta Peter Übersetzungen
Prenzlauer Allee 22
10405 Berlin
Tel +49 30 4411735
Fax +49 30 44046723
ruta...@online.de
pi...@gmx.de
> p...@gmx.de schrieb:
> Hallo Pivi,
>
> Matthias hat zwar gesagt, wo noch größere Steuerspezis sitzen, aber kein
> fup gesetzt, also antworte ich mal hier.
> Allerdings sind hier wie da auch unter den Steuerspezis jede Menge
> Leute, die postings ohne Namen als Schrott ansehen, und garnicht erst
> lesen, womit sie in den meisten Fällen recht haben. Wenn du eine
> Ausnahme von dieser Regel bist - es gehört nun mal im deutschen usenet
> zum guten Ton, jedenfalls in Gruppen, die über was sinnvolles reden.
> Oder lässt du dich von deinen Kunden auch mit Pivi anreden?
Ich poste hier sonst mit echtem Namen. Allerdings führt 1x google mit
dieser Angabe auch sofort zu meiner Firma, was ich in diesem Fall
vermeiden wollte.
> Natürlich macht es in deinem Fall Sinn, die Gussform extra auszuweisen.
> Bei einem Nicht-EU-Geschäft, dürfte es allerdings schon beim Zoll zu
> Verwicklungen führen, wenn er die Lieferung tatsächlich kontrolliert und
> keine Gussform vorfindet, obwohl sie auf der Rechnung steht.
> IMO würde ich sie so eher als sonstige Leistung betrachten. Klarer wird
> das vielleicht, wenn du ihm nicht die "Gussform", sondern die
> "Herstellung der Gussform" in Rechnung stellst, was ja auch den Kern der
> Sache am besten trifft. "Herstellung" ist nun eindeutig eine Handlung -
> oder Leistung.
Danke für die erste Einschätzung und das deckt sich mit der Aussage
der von uns befragten Kunden. Auch seinerzeit '98 als solche Beschäfte
begannen, war das mit unserem STB so abgeklärt.
Wir sind bisher auch immer so verfahren, allerdings kam die Diskussion
darüber aus folgendem Grund auf: Ein Wettbewerber von uns wurde vor
ein paar Jahren aufgekauft. Wir kennen den GF persönlich und im
lockeren Gespräch über die damalige Unternehmensbewertung kam dieser
Aspekt zum Vorschein. Die beauftragte Prüfungsgesellschaft sah in
dieser Praxis (Werkzeuge umsatzsteuerfrei berechnen) ein Problem.
Wir haben daraufhin von unserem STB eine "belastbare" schriftliche
Aussage zu diesem Sachverhalt eingefordert, auf die wir jetzt seit 1
Monat warten. Bisher wurden uns ein paar Paragraphen um die Ohren
gehauen, allerdings auch noch keine konkrete Handlungsanweisung
gegeben. Rauszuhören war allerdings, dass die tendenz nun in Richtung
Üflicht zur Berechnung der Umsatzsteuer für die Formen geht.
Allerdings kann das auch einfach eine Schutzbehauptung seitens des STB
sein, um auf jeden Fall aus etwaigen Verpflichtungen zu kommen.
Bei den Nicht EU´'lern hatten wir bisher immer des Glück, dass sie
selbst gegossen haben oder giessen haben lassen. D.h. die Formen haben
DE nachweislich auch verlassen.
Ich werde das ganze jetzt nochmal in der Steuerrechtsgruppe zur
Disskussion stellen
Gruss pvi
Joachim Peter
> On 8 Mrz., 09:09, Joachim Peter <joachimpe...@online.de> wrote:
>
>>p...@gmx.de schrieb:
>
..Die beauftragte Prüfungsgesellschaft sah in
> dieser Praxis (Werkzeuge umsatzsteuerfrei berechnen) ein Problem.
Wäre interessant zu wissen, welches.
> Wir haben daraufhin von unserem STB eine "belastbare" schriftliche
> Aussage zu diesem Sachverhalt eingefordert, auf die wir jetzt seit 1
> Monat warten. Bisher wurden uns ein paar Paragraphen um die Ohren
> gehauen, allerdings auch noch keine konkrete Handlungsanweisung
> gegeben. Rauszuhören war allerdings, dass die tendenz nun in Richtung
> Üflicht zur Berechnung der Umsatzsteuer für die Formen geht.
Nun ja, die verbindliche Aussage sollte man wohl mit Spannung abwarten.
Es scheint tatsächlich eine diffizile Sache zu sein. Ich bin kein
Experte für solche Dinge, aber wenn dem Kunden Umsatzsteuer zu berechnen
ist, wäre das zumindest eine radikaler Bruch des Umsatzsteuerprinzips.
Wahrscheinlich könnte der Kunde sie sich auch nicht zurückholen?
> Allerdings kann das auch einfach eine Schutzbehauptung seitens des STB
> sein, um auf jeden Fall aus etwaigen Verpflichtungen zu kommen.
Ich würde am ehesten vermuten, dass hier einige (wahrscheinlich aber für
die Zukunft gezielt änderbare) Details von Bedeutung sind. Wenn etwa
Gussform auf der Rechnung steht und die nicht ausgeführt worden ist, ist
das erst mal ein scheinbarer Widerspruch, der vom Gesetz her
möglicherweise garnicht in Betracht gezogen wurde. Geht denn die
Gussform ins Eigentum des Kunden über? Das wäre natürlich ein sehr
entscheidendes Argument gegen "sonstige Leistung", da aber die
Umsatzsteuerfreiheit außer bei Lieferungen IMO immer an der Ausfuhr
hängt - Bingo.
Hab jetzt aber ´ne Menge spekuliert, sicher wird sich an der Aussage des
Steuerberaters und seiner Begründung mehr herauslesen lassen. Die
Paragraphen, die er euch bereits um den Kopf gehauen hat, lohnen sich
sicher auch, mal näher anzuschauen.
schönen Abend
Joachim
Harald Hengel
> Nun ja, die verbindliche Aussage sollte man wohl mit Spannung
> abwarten. Es scheint tatsächlich eine diffizile Sache zu sein. Ich
> bin kein Experte für solche Dinge, aber wenn dem Kunden Umsatzsteuer
> zu berechnen ist, wäre das zumindest eine radikaler Bruch des
> Umsatzsteuerprinzips.
Welcher Bruch?
Wenn eine Ware nicht ausgeführt wird ist die Umsatzsteuer zu bezahlen, das
ist gängige Praxis.
> Wahrscheinlich könnte der Kunde sie sich auch
> nicht zurückholen?
Warum auch.
Ublicherweise muss die Ausfuhr nachgewiesen werden.
> Ich würde am ehesten vermuten, dass hier einige (wahrscheinlich aber
> für die Zukunft gezielt änderbare) Details von Bedeutung sind. Wenn
> etwa Gussform auf der Rechnung steht und die nicht ausgeführt worden
> ist, ist das erst mal ein scheinbarer Widerspruch, der vom Gesetz her
> möglicherweise garnicht in Betracht gezogen wurde.
Warum berechnet man eine Gussform?
Üblich ist, dass so etwas in den Preis der Ware einfliesst.
> Geht denn die
> Gussform ins Eigentum des Kunden über? Das wäre natürlich ein sehr
> entscheidendes Argument gegen "sonstige Leistung", da aber die
> Umsatzsteuerfreiheit außer bei Lieferungen IMO immer an der Ausfuhr
> hängt - Bingo.
Richtig, keine Ausfuhr, also keine Umsatzsteuerfreieheit.
Es ist weder üblich, noch notwendig, Werkzeuge seperat zu berechnen.
Erstellung Stück 1 kostet...............
Das enthält die Werkzeugkosten und ist steuerlich nicht zu beanstanden.
> Hab jetzt aber ´ne Menge spekuliert, sicher wird sich an der Aussage
> des Steuerberaters und seiner Begründung mehr herauslesen lassen. Die
> Paragraphen, die er euch bereits um den Kopf gehauen hat, lohnen sich
> sicher auch, mal näher anzuschauen.
Er wird, so denke ich, zu keinem anderen Schluss kommen, dass Umsatzsteuer
zu zahlen ist.
Der Fehler liegt aber in der problematischen Rechnungsstellung, verwendete
Werkzeuge werden üblicherweise nicht seperat in Rechnung gestellt.
Harald
Harald Hengel
> Ich werde das ganze jetzt nochmal in der Steuerrechtsgruppe zur
> Disskussion stellen
Du kannst das ganze doch umgehen, indem du die Gussform nicht in Rechnung
stellst.
Wenn ich das richtig sehe, produziert ihr einen Prototyp und bei Bedarf
weitere Prototypen, für welche die Gussform weiterverwendet wird.
Eurem Auftraggeber berechnet ihr Preis X für das erste Exemplar, Preis y für
jedes weitere.
Damit ist die Gussform mit dem ersten Exemplar bezahlt und steuerlich
ausserhalb jeden Interesses.
Oder gibt es einen besonderen Grund, dass die Gussform auf der Rechnung des
Aufttraggebers erscheinen muss?
Harald
Johann v. Piverling
Ich antworte mal hier hinter, da diese Frage ja auch in deiner anderen
Antwort auftaucht:
-Ja, der Kunde erwirbt das Eigentum zumindest an den Formeinsätzen, die
sein Produkt abbilden. Den für das Giessen ebenfalls notwendigen Rahmen
stellen wir bei und er bezahlt nur die ggf. notwendigen Adaptionen. Eine
Möglichkeit, dass glattzuziehen wäre sicherlich, allen unseren
Auslands-Kunden ihre Formeinsätze irgendwann zuzuschicken (gibt es da ne
zeitliche Frist, bis wann Lieferung nach Rechnungstellung erfolgt sein
muss?).Allerdings kann der Kunde mit den Formeinsätzen alleine nix
anfangen. Daher will sie auch nie einer haben.
-ein Rechnungstellung in der Art Werkzeugpreis auf Teile (oder das erste
) umschlagen wollen unsere Kunden nicht.
Wir produzieren die Form, lassen ~100 Teile giessen. Der Kunde kriegt
die Teile macht Versuche, ändert ggf. das Design. Wir ändern daraufhin
das Werkzeug (oder auch nicht), machen ~200 Teile. usw. Geht manchmal
bis in den Serienanlauf
Wir reden hier über meist gut fünfstellige Auftragswerte. Das Werkzeug
macht dabei i.d.R. 90% des Auftrags aus. Da im Proto-Stadium die
Stückzahlen pro Charge weit unter 1000 bleiben und die Losgrößen stark
schwanken, ergäbe dieses Vorgehen "Mondpreise" für die Einzelteile und
erhebliche Einzelpreisunterschiede je Chargengröße. Das fällt dann
wiederum dem internen Controlling unserer Kunden auf, was zu beliebigen
Problemen für uns sowie die Bedarf anfordernden Fachabteilungen führt.
Es gibt Kunden, wo wir das machen müssen, weil die
Entwicklungsabteilungen keine Formen (weil intern so festgelegt)
bestellen dürfen. Von diesen Kandidaten sind uns die u.U. eintretenden
Verwicklungen bekannt.
O.K. mal sehen was der STB sagt.
In d.s.r.s+b fiel bislang der Begriff: "die Herstellung des Werkzeuges
ist eine Nebenleistung zur Ermöglichung der Hauptleitung - Lieferung der
Teile. Daher gleiche USt-Behandlung wie die Teile."
Dank einstweilen
Schöne Grüße
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Harald Hengel schrieb:
...
> Warum berechnet man eine Gussform?
> Üblich ist, dass so etwas in den Preis der Ware einfliesst.
so oder so, aber
...
> Es ist weder üblich, noch notwendig, Werkzeuge
> seperat zu berechnen.
doch es ist auch üblich solche Kosten separat
auszuweisen.
Der Vorteil ist ein transparentes Angebot, womit der Kunde auch
eigene Kalkulationen durchführen kann (Losgrößen, Varianten).
--
Viele Gruesse Klaus-Holger Trappe
(E-Mail hierauf verbleibt unbeachtet)
Harald Hengel
> Ich antworte mal hier hinter, da diese Frage ja auch in deiner anderen
> Antwort auftaucht:
> -Ja, der Kunde erwirbt das Eigentum zumindest an den Formeinsätzen,
> die sein Produkt abbilden.
Dann muss er die deutsche Steuer bezahlen, denn die Steuerfreiheit ist ja
daran festgemacht, dass die Ware ins Ausland exportiert wird.
> Den für das Giessen ebenfalls notwendigen
> Rahmen stellen wir bei und er bezahlt nur die ggf. notwendigen
> Adaptionen. Eine Möglichkeit, dass glattzuziehen wäre sicherlich,
> allen unseren Auslands-Kunden ihre Formeinsätze irgendwann
> zuzuschicken (gibt es da ne zeitliche Frist, bis wann Lieferung nach
> Rechnungstellung erfolgt sein muss?)
Ich denke, dass unverzüglich geschehen zu hat.
>.Allerdings kann der Kunde mit
> den Formeinsätzen alleine nix anfangen. Daher will sie auch nie einer
> haben.
Dann solltet ihr vieleicht euer Geschäftsmodell etwas umstellen und damit
stuerlichen Problemen aus dem Weg gehen.
> -ein Rechnungstellung in der Art Werkzeugpreis auf Teile (oder das
> erste ) umschlagen wollen unsere Kunden nicht.
Dann verkauft ihr dem Kunden keine Gussform, sondern eine Leistung, welche
das Herstellen der Gussform beinhaltet.
Ersteinrichtungskosten.
Die Gussform stellt ihr für den Kunden exclusiv bereit und bietet ihm diese
bei Bedarf bei euch ohne weitere Kosten, ausser Versand, abzufordern,
darüberhinaus vielleicht, um euch abzusichern setzt ihr eine Lagerfrist von
xx Monaten an, nach der ihr die Form vernichtet.
Das Problem ist doch, dass der Kunde eine Ware berechnet bekommt, die in D
verbleibt und nach meinem Verständnis ist die in D zu versteuern.
Wenn der Kunde nach D kommt und Ware hier kauft und mitnimmt, zahlt er ja
auch erst einmal die Steuer, weist die Ausfuhr nach und kann sich die Steuer
rückerstatten lassen.
Hier wird auch deutlich, daß die Steuerfreiheit am tatsächlichen Export der
Ware festgemacht ist.
In eurem Fall, zumindest wie ihr es berechnet, hat der Kunde ja ein Lager in
Deutschland in dem er sein Ware lagert und diese dort lagernde Ware
unterliegt nun einmal der Steuerpflicht.
> ....Losgrößen stark
> schwanken, ergäbe dieses Vorgehen "Mondpreise" für die Einzelteile und
> erhebliche Einzelpreisunterschiede je Chargengröße.
Das verstehe ich nicht.
Im ersten Stück ist der Preis für die Form enthalten, der Rest ändert sich
nicht.
Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung, welche das
Herstellen der Form beinhaltet.
> O.K. mal sehen was der STB sagt.
> In d.s.r.s+b fiel bislang der Begriff: "die Herstellung des
> Werkzeuges ist eine Nebenleistung zur Ermöglichung der Hauptleitung -
> Lieferung der Teile. Daher gleiche USt-Behandlung wie die Teile."
Richtig, ihr berechnet die Herstellung des Werkzeugs, aber ihr verkauft
keine Form.
Harald
Harald Hengel
>> Es ist weder üblich, noch notwendig, Werkzeuge
>> seperat zu berechnen.
>
> doch es ist auch üblich solche Kosten separat
> auszuweisen.
Auf der Rechnung?
Wenn du ein Auto kaufst werden die anteiligen Kosten für die Schmiedegesenke
auch nicht seperat aufgeführt. :-)
> Der Vorteil ist ein transparentes Angebot, womit der Kunde auch
> eigene Kalkulationen durchführen kann (Losgrößen, Varianten).
Das kann man aber im Angebot auch anders umschreiben.
Auch kann man anbieten, dass die Gussform xxxx kostet und der Betrag auf den
Preis des 1. Sückes aufgeschlagen wird.
Wichtig ist doch nur, dass die Rechnung steuerrechtlich einwandfrei ist.
Unter Umständen reicht eine andere Formulierung der Leistung.
Einrichtungskosten 1. Stück (Erstellen der Gussform) xxxx Euro.
Problematisch ist doch nur, wenn auf der Rechnung eine Ware auftauscht die
nicht geliefert wird, also darf die Gussform auch nicht als are auf der
Rechnung erscheinen.
Harald
Klaus-Holger Trappe
Hallo,
Harald Hengel schrieb:
> Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung,
> welche das Herstellen der Form beinhaltet.
ist doch steuerlich egal ob eine körperliche Ware oder
immaterielle Leistung exportiert wird.
Joachim Peter
> Johann v. Piverling schrieb:
>
>
>>Ich antworte mal hier hinter, da diese Frage ja auch in deiner anderen
>>Antwort auftaucht:
>>-Ja, der Kunde erwirbt das Eigentum zumindest an den Formeinsätzen,
>>die sein Produkt abbilden.
>
>
> Dann muss er die deutsche Steuer bezahlen, denn die Steuerfreiheit ist ja
> daran festgemacht, dass die Ware ins Ausland exportiert wird.
Ist sie nicht, wenn es sich um eine sonstige Leistung handelt.
Wir _liefern_ auch keine Übersetzungen (die gehen ohne jede körperliche
Grundlage per E-Mail raus oder werden vom/auf unseren/des Kunden Server
down/upgeloded), sondern führen sie als Dienstleistung aus. Bei einem
ausländischen unternehmerisch tätigen Kunden steuerlich gesehen am
Aufenthaltsort des Kunden (§§ 3a, 13b Ustg), obwohl der Übersetzer am
Schreibtisch und Computer hier im Büro arbeitet.
Sollte irgendjemand behaupten, die Herstellung der Gussform sei infolge
irgendwelcher Spitzfindigkeiten weder eine Lieferung (die es ja
tatsächlich nicht ist, da sie nicht geliefert wird) noch eine sonstige
Leistung, würde ich darüber hinaus die Frage stellen, auf welcher
Grundlage der Betrag dann überhaupt umsatzsteuerpflichtig ist (§1 Ustg.)
>
>
> Dann solltet ihr vieleicht euer Geschäftsmodell etwas umstellen und damit
> stuerlichen Problemen aus dem Weg gehen.
>
Weshalb ein Extraausweis des Betrages für die Herstellung der Gussform
aus sachlichen Gründen sinnvoll ist, hat der OP ja nun mehrfach
begründet. Sollte _das_ der Hinderungsgrund für die Steuerfreiheit sein,
wäre Verfassungsklage zu erwägén.
Auch bei unseren Übersetzungen steht manchmal: Übersetzung x
Wörter/Normzeilen a y,yy EUR, Layoutarbeiten x Stunden oder Seiten a
y,yy Euro, je nachdem auf welcher Grundlage der Preis vorher vereinbart
war. Ich kann die Layoutarbeiten auch in den Übersetzungspreis mit
einkalkuliernen oder überhaupt einen Pauschalpreis anbieten. Was davon
sinnvoller ist, hängt von sachlichen Erwägungen ab, auf keinen Fall kann
das unterschiedlich besteuert werden (-> Grundgesetz, Gleicheitsgrundsatz)
...
>
> Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung, welche das
> Herstellen der Form beinhaltet.
>
eben, schrub ich bereits in meinem ersten Posting
>
>>O.K. mal sehen was der STB sagt.
>>In d.s.r.s+b fiel bislang der Begriff: "die Herstellung des
>>Werkzeuges ist eine Nebenleistung zur Ermöglichung der Hauptleitung -
>>Lieferung der Teile. Daher gleiche USt-Behandlung wie die Teile."
Darauf war ich noch nicht gekommen, ist aber auch ein interessanter Aspekt.
Joachim Peter
--
Ruta Peter Übersetzungen
Prenzlauer Allee 22
10405 Berlin
Wolfgang Allinger
On 10 Mar 07 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article
<nein_Klaus-H...@web.de> (Klaus-Holger Trappe) wrote:
>Harald Hengel schrieb:
>> Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung,
>> welche das Herstellen der Form beinhaltet.
>ist doch steuerlich egal ob eine körperliche Ware oder
>immaterielle Leistung exportiert wird.
Jein, das sind 2 Paar Schuhe :-(
Ich hab gerade eine Umsatzsteuerprüfung hinter mir. Hab alles was ich in
die EG verkauft habe ohne MWSt. Geräte und Software, Lizenzen und
Wartungsverträge.
Soweit richtig. Bloss mein Weib hat das alles auf innergemeinschaftliche
Leistungen (KontoXYZ, landet bei KZ 41 USTVA) gebucht, da dürfen aber
<Zitat> nur körperliche Gegenstände, Sachgesamtheiten, und
Wirtschaftsgüter, die als Sachen behandelt werden <\Zitat> hin. Vergabe
von Lizenzen, Entw. Software, Hotline und Service Veträge... müssen als
nicht steuerbare Umsätze nach (KontoABC, landet in KZ 45 USTVA) gebucht
werden. Der Prüfer verlangt das nun für die Zukunft, für die
Vergangenheit isset ok, da es keine steuerliche Auswirkung hat.
Soll noch mal einer sagen, das Steuerrecht wäre einfach :-(((
IMHO isset scheixxegal, wenns hinten richtig rauskommt: Hinten kackt die
Ente (Helmut Kohl)... Aber nä, dafür wird extra eine Prüfung mit allem
Schnätteratäng veranstaltet. Haupsache viel Formularkram und Gewühle!
Ansonsten gabs nix zu meckern. Ausser dass ich in Zukunft auch noch
intern vermerken soll, welche Waren wann in welchem Paket waren, damit
sichergestellt ist, dass die Ware auch ins Ausland ging und ich keine
Pflastersteine oder heiße Luft verschickt habe.
Demnächst musse mit dem Paket dann wohl erst noch zum Notar!
Die spinnen, die Römer. Denn wenn ich draufschreibe Gerät X ist drin und
es war nur heiße Luft? Was dann? Dann bricht das System zusammen!
Ach so, und Waren, die ich dem Kunden direkt mitgenommen habe oder die
der bei mir abholt, muss ich mir trotzdem noch als erhalten quittieren
lassen und mich vergewissern, dass die Sachen ausführt werden! Soll ich
hinter ihm oder mir selber hinterherfahren?
Manno, wird wirklich Zeit, dass ich hier rauskomme. Der Wahnsinn hat
Methode und irgendwann gewöhn ich mich womöglich noch dran!
Tschüß Wolfgang
--
Meine 7 Sinne:
Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn, Wahnsinn, Stumpfsinn, Irrsinn, Lötzinn.
Wolfgang Allinger Germany reply Adresse gesetzt !
Bodo Rzany
>
> Vergabe
> von Lizenzen, Entw. Software, Hotline und Service Veträge... müssen als
> nicht steuerbare Umsätze nach (KontoABC, landet in KZ 45 USTVA) gebucht
> werden. Der Prüfer verlangt das nun für die Zukunft, für die
> Vergangenheit isset ok, da es keine steuerliche Auswirkung hat.
Was der Prüfer wohl machen will, wenn er in 10 Jahren sieht, daß Du Dich
nicht an sein Verlangen gehalten hast? Dich bei Bushens in Guantanamo
einmieten, oder so?
> IMHO isset scheixxegal, wenns hinten richtig rauskommt: Hinten kackt die
> Ente (Helmut Kohl)...
Eben. :-)
> Die spinnen, die Römer. Denn wenn ich draufschreibe Gerät X ist drin und
> es war nur heiße Luft? Was dann? Dann bricht das System zusammen!
>
> Ach so, und Waren, die ich dem Kunden direkt mitgenommen habe oder die
> der bei mir abholt, muss ich mir trotzdem noch als erhalten quittieren
> lassen und mich vergewissern, dass die Sachen ausführt werden! Soll ich
> hinter ihm oder mir selber hinterherfahren?
Dein Fehler ist vermutlich, daß Du von Beamten verlangst, zu denken. Das
solltest Du nicht tun...
> Manno, wird wirklich Zeit, dass ich hier rauskomme. Der Wahnsinn hat
> Methode und irgendwann gewöhn ich mich womöglich noch dran!
Ach geh... Laß' Dir sowas doch einfach am Arsch vorbeiziehen.
Grüße
Bodo
Wolfgang Allinger
On 10 Mar 07 at group /de/etc/beruf/selbstaendig in article
>Was der Prüfer wohl machen will, wenn er in 10 Jahren sieht, daß Du
>Dich nicht an sein Verlangen gehalten hast? Dich bei Bushens in
>Guantanamo einmieten, oder so?
In 10 Jahren ist der locker 50 und in Frühpension :-]
>Dein Fehler ist vermutlich, daß Du von Beamten verlangst, zu denken.
>Das solltest Du nicht tun...
Hmm, hast recht, ich hab nicht dran gedacht :-]
>Ach geh... Laß' Dir sowas doch einfach am Arsch vorbeiziehen.
Auch wieder wahr. Ich vergesse immer, was mir mal eine ca. 90 Jahre alte
liebe Dame im Elsass gesagt hat:
"Wer sich aufregt, muss sich auch wieder abregen. Das ist doppelte
Arbeit und die Sache zumeist nicht wert." Recht hat sie, ich Dösbaddel
vergesse das nur häufig. Ich versuche öfter dran zu denken. Vielleicht
schreib ich mir das innen auf die Brille? Hinter den Ohren sehe ichs ja
nicht.
Harald Hengel
>> Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung,
>> welche das Herstellen der Form beinhaltet.
>
> ist doch steuerlich egal ob eine körperliche Ware oder
> immaterielle Leistung exportiert wird.
Die körperliche Ware wird nicht exportiert.
Harald
Harald Hengel
>> Dann muss er die deutsche Steuer bezahlen, denn die Steuerfreiheit
>> ist ja daran festgemacht, dass die Ware ins Ausland exportiert wird.
>
> Ist sie nicht, wenn es sich um eine sonstige Leistung handelt.
Es ist aber keine sonstige Leistung, zumindest nicht nach dem
Abrechnungsschema des OP
Der OP berechnet eine Ware.
> Sollte irgendjemand behaupten, die Herstellung der Gussform sei
> infolge irgendwelcher Spitzfindigkeiten weder eine Lieferung (die es
> ja tatsächlich nicht ist, da sie nicht geliefert wird) noch eine
> sonstige Leistung, würde ich darüber hinaus die Frage stellen, auf
> welcher Grundlage der Betrag dann überhaupt umsatzsteuerpflichtig ist
> (§1 Ustg.)
>--------------
1.
die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland
gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt.
>--------------
Wie der OP den Fall schildert wird im Auftrag des Ausländers eine Gussform
erstellt, welche auch Eigentum des Auftraggebers wird, diese Gussform
verbleibt aber in D.
>> Dann solltet ihr vieleicht euer Geschäftsmodell etwas umstellen und
>> damit stuerlichen Problemen aus dem Weg gehen.
>>
>
> Weshalb ein Extraausweis des Betrages für die Herstellung der Gussform
> aus sachlichen Gründen sinnvoll ist, hat der OP ja nun mehrfach
> begründet.
Den sachlichen Grund kann ich nicht erkennen, ausser dass der Auftraggeber
es so wünscht.
> Sollte _das_ der Hinderungsgrund für die Steuerfreiheit
> sein, wäre Verfassungsklage zu erwägén.
Wirklich?
Ein Ausländer der eine Ware in D erwirbt und sie nicht ausführt bekommt in
der Regel dafür keine Steuerfreiheit.
Falls das Modell funktionieren sollte werde ich mir einen Ausländer suchen,
der in Zukunft für mich steuerfrei einkauft.
>> Ich würde nicht die Form verkaufen, sondern eine Leistung, welche das
>> Herstellen der Form beinhaltet.
>>
> eben, schrub ich bereits in meinem ersten Posting
Ich auch. :-)
Das Problem in der Konstellation des OP ist, dass die Form verkauft, aber
nicht ausgeführt wird.
>>> O.K. mal sehen was der STB sagt.
>>> In d.s.r.s+b fiel bislang der Begriff: "die Herstellung des
>>> Werkzeuges ist eine Nebenleistung zur Ermöglichung der Hauptleitung
>>> - Lieferung der Teile. Daher gleiche USt-Behandlung wie die Teile."
>
> Darauf war ich noch nicht gekommen, ist aber auch ein interessanter
> Aspekt.
Das ist im Grunde logisch, aber es muss dann auch als Nebenleistung und
nicht als Lieferung deklariert sein.
Harald
pi...@gmx.de
> Dann muss er die deutsche Steuer bezahlen, denn die Steuerfreiheit ist ja
> daran festgemacht, dass die Ware insAuslandexportiert wird.
Hi all,
wir haben jetzt mal einen Zwischenstand und (für uns) eine Lösung des
Problemes.
Wir haben das nun mal im Detail mit dem Kunden besprochen, den das
volumenmäßig am meisten betrifft.
Die Sache ist nicht eindeutig. Ob die Form tatsächlich "sonstige
Leitung" (bei uns im Sinne von: "Form ist Nebenleistung und Giessen
der Teile ist Hauptleistung", oder "Ware" ist, steht im Einzelfall im
Ermessen des amtlichen Prüfers oder halt eines Richters. Mit ~90%
Auftragsanteil für die Form und ~10% für das Giessen sind wir mit
dieser Interpretation aber sicher auf dünnem Eis hinsichtlich
"sonstiger Leistung". Ergo ist die Form Ware und muss in DE versteuert
werden, falls der Nachweis der Verbringung aus DE raus nicht erbracht
wird.
Um hier keine Angriffsfläche anzubieten, werden wir also unsere Kunden
zur Vergangenheitsbewältigung vor die Wahl stellen: Umsatzsteuer
nachberechnet bekommen oder Form wird ausliefert.
Da dieser Vorschlag glücklicher gerade vom Hauptkunden kommt,
verringern sich unser Probleme erheblich.
Künftig werden wir halt ebenfalls für Formen, die das Land
voraussichtlich nicht verlassen Umsatzsteuer berechnen.
Eine "Amortisierung" der Formkosten auf die Bauteile oder eine
Deklarierung als Rüstkosten/Einrichtkosten wollen unsere Kunden i.d.R.
wie gesagt nicht.
Danke allen für die Meldungen
Gruss
Harald Hengel
> Eine "Amortisierung" der Formkosten auf die Bauteile oder eine
> Deklarierung als Rüstkosten/Einrichtkosten wollen unsere Kunden i.d.R.
> wie gesagt nicht.
Ich schätze, die Kunden wollen errichen, dass ihr die Form nicht
anderweititg verwenden dürft.
Daher hatte ich ja auch vorgeschlagen, dass ganze als Rüstkosten zu
deklarieren und em Kunden die entsprechenden verbindlichen Zusicherungen zu
machen, incl. dem Angebot, die Form nach Beendigung des Auftrages
auszuliefern.
Harald
Joachim Peter
pi...@gmx.de schrieb:
> Die Sache ist nicht eindeutig. Ob die Form tatsächlich "sonstige
> Leitung" (bei uns im Sinne von: "Form ist Nebenleistung und Giessen
> der Teile ist Hauptleistung", oder "Ware" ist, steht im Einzelfall im
> Ermessen des amtlichen Prüfers oder halt eines Richters. Mit ~90%
> Auftragsanteil für die Form und ~10% für das Giessen sind wir mit
> dieser Interpretation aber sicher auf dünnem Eis hinsichtlich
> "sonstiger Leistung".
Nö. Bei diesem Preisverhältnis hat höchstens sich das mit der Gussform
als "Nebenleistung" erledigt. Eine "sonstige Leistung" kann aber
problemlos auch Hauptleistung sein. Wir verkaufen fast ausschließlich
"sonstige Leistungen" (außer dass wir mal nen gebrauchten Computer samt
Software aus dem Betriebsvermögen einem Geschäftspartner in Litauen
vermacht haben).
Also warum ist die "Herstellung einer Gießform", was immer sie auch
kosten mag, keine sonstige Leistung? Den Haken würde ich tatsächlich in
der Tatsache vermuten, dass sie Eigentum des Kunden wird. Das sollte
sich doch vermeiden lassen. Dass die Form eine bestimmte Zeit
aufbewahrt, und bei einer Nachbestellung der Probestücke nicht neu
berechnet wird, lässt sich vertraglich vereinbaren. Es bliebe für ihn
nicht mal das Risiko, dass ihr Konkurs anmeldet - in dem Fall wäre sie
zwar futsch, wenn sie nicht sein Eigentum ist, aber wenn er eh nix damit
anfangen kann, was soll´s?
Joachim