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Re: Bahn durchgehend billiger als Flieger
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Christoph Schmitz
Dec 18, 2012, 6:32:20 AM12/18/12
to
Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Hm, mit einer Pendellinie Severinstrasse-Marktstrasse (und der
>> geplanten Verlaengerung der 5 zum Heumarkt) koennte man in der
>> Tat alle Stationen in Betrieb nehmen.
>
> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
> Severinstraße.
Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
Ausserdem wuerden die Rolltreppen an der Marktstrasse dann
nicht innerhalb der Garantiezeit in Betrieb genommen. ;-)
>> Gibt es eigentlich genauere Informationen, wie der Betrieb bis
>> zum Heumarkt durchgefuehrt werden soll? Derzeit betraegt die
>> Wendezeit am Rathaus sechs Minuten,
>
> Ankunft zur Minute 5, Abfahrt zur Minute 3 sind nach meiner Rechnung acht
> Minuten.
Stimmt, ich hatte jetzt die Zeiten vom Sonntagmorgen im Kopf,
unter der Woche komme ich selten nach Koeln.
>> wuerde man einfach nur in
>> der Westroehre eingleisig weiterfahren, waeren am Heumarkt
>> noch drei oder vier Minuten davon uebrig.
>
> Sechs
Sollte ja reichen.
>> Oder baut man unter
>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>> erstmal kaum glauben mag...
>
> -v
Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
einrichten.
>> Wie lang ist die Fahrzeit von der Severinstrasse bis zur
>> Marktstrasse? Vermutlich muessten fuer einen 10-Minuten-Takt
>> zwei Zuege gegenlaeufig pendeln, oder?
>
> Für die 17 müsste man auf jeden Fall beide Röhren wechselseitig befahren,
> vom Gleiswechsel östlich Bonner Wall bis Severinstraße dürften es 6-8
> Minuten Fahrzeit sein, bei 10-Minuten-Takt geht das sonst nicht auf.
Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
Severinstrasse-Marktstrasse.
Christoph
P.S.: Ich leite mal in die passende Gruppe um.
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Hm, mit einer Pendellinie Severinstrasse-Marktstrasse (und der
>> geplanten Verlaengerung der 5 zum Heumarkt) koennte man in der
>> Tat alle Stationen in Betrieb nehmen.
>
> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
> Severinstraße.
Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
Ausserdem wuerden die Rolltreppen an der Marktstrasse dann
nicht innerhalb der Garantiezeit in Betrieb genommen. ;-)
>> Gibt es eigentlich genauere Informationen, wie der Betrieb bis
>> zum Heumarkt durchgefuehrt werden soll? Derzeit betraegt die
>> Wendezeit am Rathaus sechs Minuten,
>
> Ankunft zur Minute 5, Abfahrt zur Minute 3 sind nach meiner Rechnung acht
> Minuten.
Stimmt, ich hatte jetzt die Zeiten vom Sonntagmorgen im Kopf,
unter der Woche komme ich selten nach Koeln.
>> wuerde man einfach nur in
>> der Westroehre eingleisig weiterfahren, waeren am Heumarkt
>> noch drei oder vier Minuten davon uebrig.
>
> Sechs
Sollte ja reichen.
>> Oder baut man unter
>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>> erstmal kaum glauben mag...
>
> -v
Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
einrichten.
>> Wie lang ist die Fahrzeit von der Severinstrasse bis zur
>> Marktstrasse? Vermutlich muessten fuer einen 10-Minuten-Takt
>> zwei Zuege gegenlaeufig pendeln, oder?
>
> Für die 17 müsste man auf jeden Fall beide Röhren wechselseitig befahren,
> vom Gleiswechsel östlich Bonner Wall bis Severinstraße dürften es 6-8
> Minuten Fahrzeit sein, bei 10-Minuten-Takt geht das sonst nicht auf.
Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
Severinstrasse-Marktstrasse.
Christoph
P.S.: Ich leite mal in die passende Gruppe um.
Gernot Greier
Dec 18, 2012, 6:57:50 AM12/18/12
to
Am Dienstag, 18. Dezember 2012 12:32:20 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>
>
> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>
>
> > Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
> > Severinstraße.
>
> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>
Aber gerade wegen der hohen Auslastung der 16 wurde das vorgeschlagen. Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
> > Severinstraße.
>
> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>
> Ausserdem wuerden die Rolltreppen an der Marktstrasse dann
> nicht innerhalb der Garantiezeit in Betrieb genommen. ;-)
>
>
>
> >> Oder baut man unter
> >> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
> >> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> > Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>
Unter der Philharmonie ist eine Weichenverbindung wegen der Akustik ganz bestimmt nicht erwünscht. Ich bin sowieso gespannt, was die Ergebnisse der Schallmessung bringen.
>
> >> Oder baut man unter
> >> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
> >> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> > Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>
>
> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>
Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen wieder zurückgebaut werden. Was den derzeitigen Betrieb angeht, hat man da Glück gehbat, dass man den Abzweig höhengleich ausgeführt hat, auch wenn es nach der Gesamtfertigstellung betriebliche Nachteile hat.
> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>
>
>
> >> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
> >> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
> >> erstmal kaum glauben mag...
>
> > -v
>
???
>
> >> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
> >> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
> >> erstmal kaum glauben mag...
>
> > -v
>
>
> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
> einrichten.
>
Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
> einrichten.
>
>
>
> Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
> Severinstrasse-Marktstrasse.
>
Der aber verkehrlich ziemlich unsinnig wäre. Das gäbe höchstens Sinn, wenn der 3. Bauabschnitt bis zur Arnoldshöhe schon fertig wäre. Aber eine Pendelstrecke Marktstraße - Severinstraße würde wohl eher aus Propaganda- und psychologischen Gründen in Betrieb gehen, denn so viel Zeitgewinn wäre das zweimalige Umsteigen an Chlodwigplatz und Severinstraße nicht gegenüber einmal Umsteigen an der Poststraße und dem Umweg über Barbarossaplatz. Und darum wäre vermutlich auch die Auslastung nicht besonders toll. Ich tippe mal auf Sitzplatzgarantie auch in der HVZ.
>
> Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
> Severinstrasse-Marktstrasse.
>
Gruß
Gernot
Christoph Schmitz
Dec 18, 2012, 7:26:24 AM12/18/12
to
Am 18.12.12 12:57, schrieb Gernot Greier:
hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
> Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
Ist das denn jetzt frei? Die 16 wendet doch teilweise dort.
>>>> Oder baut man unter
>>>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>>>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>>
>>> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>>
> Unter der Philharmonie ist eine Weichenverbindung wegen der Akustik ganz bestimmt nicht erwünscht.
Irgendwo in dem Bereich (also zwischen Kurt-Hackenberg-Platz und
Dom) existiert schon eine Weichenverbindung, aber falschrum (man
kann also vom linken aufs rechte Gleis wechseln).
> Ich bin sowieso gespannt, was die Ergebnisse der Schallmessung bringen.
Wurden die nicht schon vor langem veroeffentlicht?
>> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
>> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
>> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
>> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
>> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>>
> Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen wieder zurückgebaut werden.
Meines Wissens ist der Abzweig mit einem dreigleisigen Abschnitt
unter der Bechergasse ausgefuehrt, also so:
___________________
/ \ Dom/Hbf -->
_________________________________/ ________\_______
\ /
<-- Rathaus \_________________/
/ [Bechergasse] \
_________________/________________ \________________
\ Breslauer Platz -->
\__________________
Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>>>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>>>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>>>> erstmal kaum glauben mag...
>>
>>> -v
>>
> ???
Ja, so kann man es auch ausdruecken, aber "-v" klingt besser.
>> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
>> einrichten.
>>
> Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
Die Roehre hat 7,3 m Innendurchmesser, die Bahnen sind 2,65 m
breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
passen zwei Gleise in eine Roehre.
>> Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
>> Severinstrasse-Marktstrasse.
>>
> Der aber verkehrlich ziemlich unsinnig wäre. Das gäbe höchstens Sinn, wenn der 3. Bauabschnitt bis zur Arnoldshöhe schon fertig wäre. Aber eine Pendelstrecke Marktstraße - Severinstraße würde wohl eher aus Propaganda- und psychologischen Gründen in Betrieb gehen, denn so viel Zeitgewinn wäre das zweimalige Umsteigen an Chlodwigplatz und Severinstraße nicht gegenüber einmal Umsteigen an der Poststraße und dem Umweg über Barbarossaplatz. Und darum wäre vermutlich auch die Auslastung nicht besonders toll. Ich tippe mal auf Sitzplatzgarantie auch in der HVZ.
Es gibt ja auch Nachfrage auf Relationen, fuer die man nicht
zweimal umsteigen muesste.
Christoph
P.S.: Kann es sein, dass Deine Zeilen zu lang sind?
> Am Dienstag, 18. Dezember 2012 12:32:20 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
>> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>>
>>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
>>> Severinstraße.
>>
>> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
>> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
>> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
>> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>>
> Aber gerade wegen der hohen Auslastung der 16 wurde das vorgeschlagen.
Was natuerlich die Frage aufwirft, wo die vielen Leute mit der 16
>> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>>
>>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
>>> Severinstraße.
>>
>> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
>> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
>> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
>> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>>
> Aber gerade wegen der hohen Auslastung der 16 wurde das vorgeschlagen.
hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
> Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
>>>> Oder baut man unter
>>>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>>>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>>
>>> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>>
> Unter der Philharmonie ist eine Weichenverbindung wegen der Akustik ganz bestimmt nicht erwünscht.
Dom) existiert schon eine Weichenverbindung, aber falschrum (man
kann also vom linken aufs rechte Gleis wechseln).
> Ich bin sowieso gespannt, was die Ergebnisse der Schallmessung bringen.
>> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
>> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
>> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
>> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
>> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>>
> Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen wieder zurückgebaut werden.
unter der Bechergasse ausgefuehrt, also so:
___________________
/ \ Dom/Hbf -->
_________________________________/ ________\_______
\ /
<-- Rathaus \_________________/
/ [Bechergasse] \
_________________/________________ \________________
\ Breslauer Platz -->
\__________________
Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>>>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>>>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>>>> erstmal kaum glauben mag...
>>
>>> -v
>>
> ???
>> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
>> einrichten.
>>
> Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
passen zwei Gleise in eine Roehre.
>> Gut, das gilt dann analog auch fuer einen Pendelbetrieb
>> Severinstrasse-Marktstrasse.
>>
> Der aber verkehrlich ziemlich unsinnig wäre. Das gäbe höchstens Sinn, wenn der 3. Bauabschnitt bis zur Arnoldshöhe schon fertig wäre. Aber eine Pendelstrecke Marktstraße - Severinstraße würde wohl eher aus Propaganda- und psychologischen Gründen in Betrieb gehen, denn so viel Zeitgewinn wäre das zweimalige Umsteigen an Chlodwigplatz und Severinstraße nicht gegenüber einmal Umsteigen an der Poststraße und dem Umweg über Barbarossaplatz. Und darum wäre vermutlich auch die Auslastung nicht besonders toll. Ich tippe mal auf Sitzplatzgarantie auch in der HVZ.
zweimal umsteigen muesste.
Christoph
P.S.: Kann es sein, dass Deine Zeilen zu lang sind?
Gernot Greier
Dec 18, 2012, 10:08:55 AM12/18/12
to
Am Dienstag, 18. Dezember 2012 13:26:24 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
> Am 18.12.12 12:57, schrieb Gernot Greier:
>
> > Am Dienstag, 18. Dezember 2012 12:32:20 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
>
> >>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
> >>> Severinstraße.
>
> >> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> >> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> >> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> >> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>
> > Aber gerade wegen der hohen Auslastung der 16 wurde das vorgeschlagen.
>
> Was natuerlich die Frage aufwirft, wo die vielen Leute mit der 16
> hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
> wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
>
Eben. Deshalb ist der verkehrliche Nutzen einer Linie Rheinuferbahn - Severinstraße auch zweifelhaft. Die würde nur von denen genutzt, die nach Deutz oder ins Severinsviertel wollen
> Am 18.12.12 12:57, schrieb Gernot Greier:
>
> > Am Dienstag, 18. Dezember 2012 12:32:20 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
>
> >>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
> >>> Severinstraße.
>
> >> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> >> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> >> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> >> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
>
> > Aber gerade wegen der hohen Auslastung der 16 wurde das vorgeschlagen.
>
> Was natuerlich die Frage aufwirft, wo die vielen Leute mit der 16
> hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
> wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
>
>
> > Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
>
> Ist das denn jetzt frei? Die 16 wendet doch teilweise dort.
>
Stimmt. Aber die starke Auslastung der 16 beginnt spätestens in Sürth.
> > Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
>
> Ist das denn jetzt frei? Die 16 wendet doch teilweise dort.
>
>
> >>>> Oder baut man unter
>
> >>>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>
> >>>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> >>
>
> >>> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>
> >>
>
> > Unter der Philharmonie ist eine Weichenverbindung wegen der Akustik ganz bestimmt nicht erwünscht.
>
>
>
> Irgendwo in dem Bereich (also zwischen Kurt-Hackenberg-Platz und
> Dom) existiert schon eine Weichenverbindung, aber falschrum (man
> kann also vom linken aufs rechte Gleis wechseln).
>
Das dürfte relativ nah am Dom sein, weil der Gleisstumpf früher als Wendegleis für die Linie 14 (Dom - Messe ) genutzt wurde.
> >>>> Oder baut man unter
>
> >>>> der Philharmonie noch eine Gleisverbindung ein, um auch in
>
> >>>> die Ostroehre fahren zu koennen?
>
> >>
>
> >>> Meines Wissens wird nur die Weströhre befahren.
>
> >>
>
> > Unter der Philharmonie ist eine Weichenverbindung wegen der Akustik ganz bestimmt nicht erwünscht.
>
>
>
> Irgendwo in dem Bereich (also zwischen Kurt-Hackenberg-Platz und
> Dom) existiert schon eine Weichenverbindung, aber falschrum (man
> kann also vom linken aufs rechte Gleis wechseln).
>
>
> > Ich bin sowieso gespannt, was die Ergebnisse der Schallmessung bringen.
>
> Wurden die nicht schon vor langem veroeffentlicht?
>
Im Stadtanzeiger stand im Rahmen der Berichterstattung über die Rathaus-Eröffnung was vom Frühjahr 2013. Solange nur das vom Dom aus rechte Gleis befahren wird, ist das demnach der Akustik auch nicht abträglich. Das Gleis liegt wohl neben dem Konzertsaal oder so ähnlich.
> > Ich bin sowieso gespannt, was die Ergebnisse der Schallmessung bringen.
>
> Wurden die nicht schon vor langem veroeffentlicht?
>
>
> >> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
> >> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
> >> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
> >> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
> >> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>
> > Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen wieder zurückgebaut werden.
>
> Meines Wissens ist der Abzweig mit einem dreigleisigen Abschnitt
> unter der Bechergasse ausgefuehrt, also so:
>
>
>
> ___________________
>
> / \ Dom/Hbf -->
>
> _________________________________/ ________\_______
>
> \ /
>
> <-- Rathaus \_________________/
>
> / [Bechergasse] \
>
> _________________/________________ \________________
>
> \ Breslauer Platz -->
>
> \__________________
>
>
>
> Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
> Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>
Dreigleisig? Ich muss wohl doch mal die neue Strecke befahren, obwohl ich da gar nicht hin muss :-)
> >> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
> >> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
> >> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
> >> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
> >> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>
> > Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen wieder zurückgebaut werden.
>
> Meines Wissens ist der Abzweig mit einem dreigleisigen Abschnitt
> unter der Bechergasse ausgefuehrt, also so:
>
>
>
> ___________________
>
> / \ Dom/Hbf -->
>
> _________________________________/ ________\_______
>
> \ /
>
> <-- Rathaus \_________________/
>
> / [Bechergasse] \
>
> _________________/________________ \________________
>
> \ Breslauer Platz -->
>
> \__________________
>
>
>
> Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
> Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>
>
>
> >> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
> >> einrichten.
> >>
>
> > Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
>
> Die Roehre hat 7,3 m Innendurchmesser, die Bahnen sind 2,65 m
> breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
> passen zwei Gleise in eine Roehre.
>
Wenn man alles andere ausbaut (Signale, Notsteg, Versorgungsleitungen) könnte das klappen, falls der Brandschutz mitspielt von wegen Fluchtwege etc.. Dürfte aber sehr eng und ziemlich teuer werden.
>
> >> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
> >> einrichten.
> >>
>
> > Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
>
> Die Roehre hat 7,3 m Innendurchmesser, die Bahnen sind 2,65 m
> breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
> passen zwei Gleise in eine Roehre.
>
>
>
> Es gibt ja auch Nachfrage auf Relationen, fuer die man nicht
> zweimal umsteigen muesste.
>
Auf der Kurzstrecke Marktstraße - Severinstraße? Doch höchstens in Deutz oder Ehrenfeld wohnende FH-Studenten/innen oder Leute, die aus der Südstadt zum Konzert oder Eishockeyspiel in die Kölnarena wollen.
>
> Es gibt ja auch Nachfrage auf Relationen, fuer die man nicht
> zweimal umsteigen muesste.
>
Wenn die Strecke an der Arnoldshöhe begänne und dort das Parkhaus schon fertig wäre, dann schon. Aber so schnell ist die Bauabteilung der KVB nicht.
>
Gruß
Gernot
>
> P.S.: Kann es sein, dass Deine Zeilen zu lang sind?
Bei mir nicht. Aber Inkompatibilitäten gehören zum PC und seiner Peripherie wesensmäßig dazu :-(
> P.S.: Kann es sein, dass Deine Zeilen zu lang sind?
Valentin Brückel
Dec 18, 2012, 12:21:53 PM12/18/12
to
Gernot Greier wrote:
> Am Dienstag, 18. Dezember 2012 13:26:24 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
>> Am 18.12.12 12:57, schrieb Gernot Greier:
>>
>> >>> Linie 17 Rodenkirchen-Severinstraße.
> Am Dienstag, 18. Dezember 2012 13:26:24 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
>> Am 18.12.12 12:57, schrieb Gernot Greier:
>>
>>
>> Was natuerlich die Frage aufwirft, wo die vielen Leute mit der 16
>> hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
>> wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
Die 16 ist aktuell ab Rodenkirchen dermaßen voll, dass in der HVZ die
>> Was natuerlich die Frage aufwirft, wo die vielen Leute mit der 16
>> hinwollen. Diejenigen, die zum Neumarkt, Heumarkt oder Hauptbahnhof
>> wollen, werden nicht auf die 17 umsteigen.
Stehplätze knapp werden. Da kann ich mir vorstellen, dass durchaus Leute den
Umstieg an der Severinstraße in Kauf nehmen, um zum Neumarkt zu kommen.
Fahrzeitmäßig dürfte sich die Umsteige-/Wartezeit und die verkürzte Fahrzeit
ziemlich genau aufwiegen. Dafür hätte man bessere Chancen auf einen
Sitzplatz.
> Eben. Deshalb ist der verkehrliche Nutzen einer Linie Rheinuferbahn -
> Severinstraße auch zweifelhaft. Die würde nur von denen genutzt, die nach
> Deutz oder ins Severinsviertel wollen
>> > Allerdings fände ich eine Verlängerung bis Sürth sinnvoller. Dort
>> > existiert bekantlich auch ein Wendegleis, wo einst die 15 wendete.
>>
>> Ist das denn jetzt frei? Die 16 wendet doch teilweise dort.
>>
> Stimmt. Aber die starke Auslastung der 16 beginnt spätestens in Sürth.
* 17 Severinstraße-Rodenkirchen, Bau eines Wendegleises am Bf Rodenkirchen
(1,76 Mio € pro Jahr)
* wie oben, in der HVZ Verlängerung der 17 nach Sürth, während der
Zwischentakt der 16 bis Wesseling fährt (2,2 Mio € pro Jahr)
* 17 Severinstraße-Sürth, Bau eines Wendegleises in Godorf für den
Zwischentakt der 16 (3,1 Mio € pro Jahr)
<http://ratsinformation.stadt-
koeln.de/vo0050.asp?__kvonr=29212&voselect=10116>
>> >> Irgendwo war die Rede von einem Provisorium, dessen Abbau
>> >> zur Gesamtinbetriebnahme nochmal eine mehrmonatige Sperrung
>> >> erfordert. Hast Du eine Ahnung, was das ist? So wie jetzt in
>> >> die Westroehre fahren kann man meines Wissens ja mit der
>> >> urspruenglich geplanten Gleiskonfiguration.
>>
>
>> > Im Moment führen beide Gleise von und nach Dom/Hbf auf das
>> > Weströhrengleis. Das muss natürlich bei Gleis, Oberleitung und Signalen
>> > wieder zurückgebaut werden.
an den Bestand rangefrickelt, im Endzustand soll das vom Unterwerk und
Stellwerk am Waidmarkt aus betrieben werden.
>> Meines Wissens ist der Abzweig mit einem dreigleisigen Abschnitt
>> unter der Bechergasse ausgefuehrt, also so:
>>
>>
>>
>> ___________________
>> / \ Dom/Hbf -->
>> _________________________________/ ________\_______
>> \ /
>> <-- Rathaus \_________________/
>> / [Bechergasse] \
>> _________________/________________ \________________
>> \ Breslauer Platz -->
>> \__________________
so aus. Tatsächlich ist in der Verzweigung eine Kreuzung verbaut:
___________________
/ \ Dom/Hbf -->
_________________/ ________\_______
\ /
<-- Rathaus \/
/\
_________________/ \________________
\ Breslauer Platz -->
\__________________
>> Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
>> Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>>
> Dreigleisig? Ich muss wohl doch mal die neue Strecke befahren, obwohl ich
> da gar nicht hin muss :-)
Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa so:
\__________________
>> Dadurch kann man, obwohl es nicht geplant war, aus beiden
>> Streckengleisen vom Dom in die Westroehre einfahren.
>>
> Dreigleisig? Ich muss wohl doch mal die neue Strecke befahren, obwohl ich
> da gar nicht hin muss :-)
| |
/ |
/ | |
____/ _|____|______
| /
| / |
_______|_/ _|______
| |
>>>> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
>>>> einrichten.
>>>
>>> Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
>>
>> Die Roehre hat 7,3 m Innendurchmesser, die Bahnen sind 2,65 m
>> breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
>> passen zwei Gleise in eine Roehre.
>>
> Wenn man alles andere ausbaut (Signale, Notsteg, Versorgungsleitungen)
> könnte das klappen, falls der Brandschutz mitspielt von wegen Fluchtwege
> etc.. Dürfte aber sehr eng und ziemlich teuer werden.
Die Bahnsteige nicht vergessen, die am Rathaus in die Tunnelröhre eingebaut
>>>> Man koennte zwischen Rathaus und Heumarkt eine Ausweichstelle
>>>> einrichten.
>>>
>>> Wie das denn bei zwei eingleisigen Tunnelröhren?
>>
>> Die Roehre hat 7,3 m Innendurchmesser, die Bahnen sind 2,65 m
>> breit und meines Wissens weniger als 4 m hoch. Theoretisch
>> passen zwei Gleise in eine Roehre.
>>
> Wenn man alles andere ausbaut (Signale, Notsteg, Versorgungsleitungen)
> könnte das klappen, falls der Brandschutz mitspielt von wegen Fluchtwege
> etc.. Dürfte aber sehr eng und ziemlich teuer werden.
sind.
Gruß,
Val
--
Valentin Brückel
Valentin Brückel
Dec 18, 2012, 12:24:12 PM12/18/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>> Christoph Schmitz wrote:
>>
>>> Hm, mit einer Pendellinie Severinstrasse-Marktstrasse (und der
>>> geplanten Verlaengerung der 5 zum Heumarkt) koennte man in der
>>> Tat alle Stationen in Betrieb nehmen.
>>
>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
>> Severinstraße.
>
> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
> Am 18.12.12 11:57, schrieb Valentin Brückel:
>> Christoph Schmitz wrote:
>>
>>> Hm, mit einer Pendellinie Severinstrasse-Marktstrasse (und der
>>> geplanten Verlaengerung der 5 zum Heumarkt) koennte man in der
>>> Tat alle Stationen in Betrieb nehmen.
>>
>> Der vom Stadtrat verworfene Plan war eine Linie 17 Rodenkirchen-
>> Severinstraße.
>
> Auch eine Idee, verbraucht natuerlich Kapazitaeten auf der
> Rheinuferstrecke, und am Bonner Wall muesste AFAIK noch ein
> doppelter Gleiswechsel nachgeruestet werden, um die Bahnen
> abwechselnd in die beiden Roehren zu schicken.
<http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-
verpackt,15187556,21127178.html>
--
Valentin Brückel
Christoph Schmitz
Dec 18, 2012, 12:55:02 PM12/18/12
to
Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa so:
>
> | |
> / |
> / | |
> ____/ _|____|______
> | /
> | / |
> _______|_/ _|______
> | |
Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
> [Ausweichstelle]
muesste zwischen den Stationen angeordnet werden.
Christoph
>
> Weil beide Strecken Kurven mit relativ großen Radien beschreiben, sieht das
> so aus. Tatsächlich ist in der Verzweigung eine Kreuzung verbaut:
> ___________________
> / \ Dom/Hbf -->
> _________________/ ________\_______
> \ /
> <-- Rathaus \/
> /\
> _________________/ \________________
> \ Breslauer Platz -->
> \__________________
Ok, dann habe ich das falsch erkannt.
> Weil beide Strecken Kurven mit relativ großen Radien beschreiben, sieht das
> so aus. Tatsächlich ist in der Verzweigung eine Kreuzung verbaut:
> ___________________
> / \ Dom/Hbf -->
> _________________/ ________\_______
> \ /
> <-- Rathaus \/
> /\
> _________________/ \________________
> \ Breslauer Platz -->
> \__________________
> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa so:
>
> | |
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> ____/ _|____|______
> | /
> | / |
> _______|_/ _|______
> | |
> [Ausweichstelle]
>
> Die Bahnsteige nicht vergessen, die am Rathaus in die Tunnelröhre eingebaut
> sind.
Klar, da kommt man nur eingleisig vorbei, die Ausweichstelle
> Die Bahnsteige nicht vergessen, die am Rathaus in die Tunnelröhre eingebaut
> sind.
muesste zwischen den Stationen angeordnet werden.
Christoph
Christoph Schmitz
Dec 18, 2012, 1:00:11 PM12/18/12
to
Am 18.12.12 18:24, schrieb Valentin Brückel:
sich vor, dass man mal eben einen Wendeschleifentunnel noerdlich
der Severinstrasse graebt?
Christoph
>
> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-verpackt,15187556,21127178.html>
Ah ja, es bedarf also nur einer neuen Wendeschleife. Stellen die
> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-verpackt,15187556,21127178.html>
sich vor, dass man mal eben einen Wendeschleifentunnel noerdlich
der Severinstrasse graebt?
Christoph
Valentin Brückel
Dec 18, 2012, 1:02:17 PM12/18/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>
>
> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>
>
>> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa
>> so:
>>
>> | |
>> / |
>> / | |
>> ____/ _|____|______
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>> _______|_/ _|______
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>
> Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
Ja. Kurz innerhalb der Herzstücke aufgetrennt und dort stattdessen eine
>> so:
>>
>> | |
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>> / | |
>> ____/ _|____|______
>> | /
>> | / |
>> _______|_/ _|______
>> | |
>
> Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
gebogene Schiene eingebaut; auf der Außenseite/Innenkurve analog.
Christoph Schmitz
Dec 18, 2012, 1:27:34 PM12/18/12
to
Am 18.12.12 19:02, schrieb Valentin Brückel:
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>
>>> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa
>>> so:
>>>
>>> | |
>>> / |
>>> / | |
>>> ____/ _|____|______
>>> | /
>>> | / |
>>> _______|_/ _|______
>>> | |
>>
>> Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
>
> Ja. Kurz innerhalb der Herzstücke aufgetrennt und dort stattdessen eine
> gebogene Schiene eingebaut; auf der Außenseite/Innenkurve analog.
Also nicht umstellbar, nur eine feste Kurve? Das muss man dann
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>
>>> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut, etwa
>>> so:
>>>
>>> | |
>>> / |
>>> / | |
>>> ____/ _|____|______
>>> | /
>>> | / |
>>> _______|_/ _|______
>>> | |
>>
>> Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
>
> Ja. Kurz innerhalb der Herzstücke aufgetrennt und dort stattdessen eine
> gebogene Schiene eingebaut; auf der Außenseite/Innenkurve analog.
natuerlich wieder umbauen.
Christoph
Klaus von der Heyde
Dec 18, 2012, 4:46:37 PM12/18/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
> erstmal kaum glauben mag...
Man könnte auch noch Pendelverkehr Heumarkt-Breslauer Platz betreiben,
> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
> erstmal kaum glauben mag...
was aber wegen des Umsteigezwangs nach kurzer Fahrt nicht so
praktisch ist.
Klaus
Christoph Schmitz
Dec 19, 2012, 3:46:45 AM12/19/12
to
Am 18.12.12 22:46, schrieb Klaus von der Heyde:
in der Ostroehre die 17-Nord. Jede Linie auf ihrem eigenen
Gleis, fast wie in Paris.
Christoph
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>> erstmal kaum glauben mag...
>
> Man kï¿œnnte auch noch Pendelverkehr Heumarkt-Breslauer Platz betreiben,
>
>> Wenn man mal genau nachrechnet, merkt man uebrigens, dass es
>> noch eine dritte Moeglichkeit geben koennte, auch wenn man das
>> erstmal kaum glauben mag...
>
> was aber wegen des Umsteigezwangs nach kurzer Fahrt nicht so
> praktisch ist.
Das ginge sogar parallel: In der Westroehre faehrt die 5 und
> praktisch ist.
in der Ostroehre die 17-Nord. Jede Linie auf ihrem eigenen
Gleis, fast wie in Paris.
Christoph
Valentin Brückel
Dec 19, 2012, 6:51:20 AM12/19/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Am 18.12.12 19:02, schrieb Valentin Brückel:
>> Christoph Schmitz wrote:
>>
>>> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>>
>>>> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut
>>>
> Am 18.12.12 19:02, schrieb Valentin Brückel:
>> Christoph Schmitz wrote:
>>
>>> Am 18.12.12 18:21, schrieb Valentin Brückel:
>>>
>>>> Man hat die Kreuzung auf eine sehr rustikal wirkende Art umgebaut
>>>
>>> Also eine einfache Kreuzungsweiche (EKW)?
>>
>> Ja. Kurz innerhalb der Herzstücke aufgetrennt und dort stattdessen eine
>> gebogene Schiene eingebaut; auf der Außenseite/Innenkurve analog.
>
> Also nicht umstellbar, nur eine feste Kurve? Das muss man dann
> natuerlich wieder umbauen.
So, jetzt konnte ich mal ein paar Fotos machen.
>>
>> Ja. Kurz innerhalb der Herzstücke aufgetrennt und dort stattdessen eine
>> gebogene Schiene eingebaut; auf der Außenseite/Innenkurve analog.
>
> Also nicht umstellbar, nur eine feste Kurve? Das muss man dann
> natuerlich wieder umbauen.
Hier
http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche0.jpg
ist die fragliche Kreuzung ganz rechts zu erahnen, die abgeschnittenen
Schienenstücke sind erkennbar.
Noch ein sehr verrauschtes Foto aus der Bahn (wollte keinen Blitz benutzen):
http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche1.jpg
Christoph Schmitz
Dec 19, 2012, 8:12:39 AM12/19/12
to
Am 19.12.12 12:51, schrieb Valentin Brückel:
das aus der freien Hand gemacht? So ein Bildstabilisator ist schon
praktisch...
> Noch ein sehr verrauschtes Foto aus der Bahn (wollte keinen Blitz benutzen):
> http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche1.jpg
Ziemlich kleiner Radius, aber fuer Strassenbahnen ist das ja kein
Problem, und die Form des Gleistrogs laesst wohl auch nicht mehr
zu.
Schade, dass da die Exif-Daten fehlen, die waeren interessant.
Christoph
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Also nicht umstellbar, nur eine feste Kurve? Das muss man dann
>> natuerlich wieder umbauen.
>
> So, jetzt konnte ich mal ein paar Fotos machen.
> Hier
> http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche0.jpg
> ist die fragliche Kreuzung ganz rechts zu erahnen, die abgeschnittenen
> Schienenstücke sind erkennbar.
Ja, das zeigt es recht gut, danke fuer das interessante Bild. Ist
>
>> Also nicht umstellbar, nur eine feste Kurve? Das muss man dann
>> natuerlich wieder umbauen.
>
> So, jetzt konnte ich mal ein paar Fotos machen.
> Hier
> http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche0.jpg
> ist die fragliche Kreuzung ganz rechts zu erahnen, die abgeschnittenen
> Schienenstücke sind erkennbar.
das aus der freien Hand gemacht? So ein Bildstabilisator ist schon
praktisch...
> Noch ein sehr verrauschtes Foto aus der Bahn (wollte keinen Blitz benutzen):
> http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche1.jpg
Problem, und die Form des Gleistrogs laesst wohl auch nicht mehr
zu.
Schade, dass da die Exif-Daten fehlen, die waeren interessant.
Christoph
Valentin Brückel
Dec 19, 2012, 9:15:33 AM12/19/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Am 19.12.12 12:51, schrieb Valentin Brückel:
>>
>> http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche0.jpg
> Am 19.12.12 12:51, schrieb Valentin Brückel:
>>
>
> Ja, das zeigt es recht gut, danke fuer das interessante Bild. Ist
> das aus der freien Hand gemacht? So ein Bildstabilisator ist schon
> praktisch...
Seitlich mit Schulter und Ellenbogen angelehnt - ohne Stabi trotzdem
> Ja, das zeigt es recht gut, danke fuer das interessante Bild. Ist
> das aus der freien Hand gemacht? So ein Bildstabilisator ist schon
> praktisch...
hoffnungslos.
>> Noch ein sehr verrauschtes Foto aus der Bahn (wollte keinen Blitz
>> benutzen): http://mitrocoma.de/usenet/Rathausweiche1.jpg
>
> Ziemlich kleiner Radius, aber fuer Strassenbahnen ist das ja kein
> Problem, und die Form des Gleistrogs laesst wohl auch nicht mehr
> zu.
Quaität der B-Wagen. K5000 sind mir dort noch nicht untergekommen.
> Schade, dass da die Exif-Daten fehlen, die waeren interessant.
stolpert. 1/30s, F3.6, ISO 800, im Raw-Converter zusätzlich noch 3 EV
"nachbelichtet" - wäre gespannt, was Deine Kamera und die Festbrennweiten-
Objektive da noch rausholen...
Lothar Hügel
Dec 21, 2012, 7:01:34 PM12/21/12
to
Wat denn,
Am 18.12.2012 18:24, schrieb Valentin Brückel:
> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-
> verpackt,15187556,21127178.html>
gab es nicht jahrelang einen tollen Champignontunnel in Riehl, bevor
das endlich Bahnstrecke wurde?- Ist doch in Köln nicht neu. Wurde
nicht sogar beim Neubau des Rathausturm nach 1945 die Treppe drin
vergessen?-
Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die Kontrolle
über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht ursprünglich
eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag vieles sogar sehr gut
können, aber Bauaufsicht ist wohl doch etwas zu hoch gewesen. Haben
wohl Stadt und Land an der falschen Stelle sparen wollen und das kann
mörderisch wirken, wie man sah!
Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der Strecke
endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden selbst
entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen! Die Gastronomie
im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können wie die Wirte der
Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur direkten An- und
Abreise hätten und der Rest wird dann schon noch kommen. Da kann dann
endlich auch mal ein Kölsch mehr getrunken werden und viele der
Fahrgäste sind nicht fußkrank genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß
durch die Innenstadt gehen zu wollen...
Am 18.12.2012 18:24, schrieb Valentin Brückel:
> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-
> verpackt,15187556,21127178.html>
das endlich Bahnstrecke wurde?- Ist doch in Köln nicht neu. Wurde
nicht sogar beim Neubau des Rathausturm nach 1945 die Treppe drin
vergessen?-
Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die Kontrolle
über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht ursprünglich
eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag vieles sogar sehr gut
können, aber Bauaufsicht ist wohl doch etwas zu hoch gewesen. Haben
wohl Stadt und Land an der falschen Stelle sparen wollen und das kann
mörderisch wirken, wie man sah!
Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der Strecke
endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden selbst
entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen! Die Gastronomie
im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können wie die Wirte der
Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur direkten An- und
Abreise hätten und der Rest wird dann schon noch kommen. Da kann dann
endlich auch mal ein Kölsch mehr getrunken werden und viele der
Fahrgäste sind nicht fußkrank genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß
durch die Innenstadt gehen zu wollen...
Valentin Brückel
Dec 22, 2012, 5:05:04 AM12/22/12
to
Lothar Hügel wrote:
> Wat denn,
>
> Am 18.12.2012 18:24, schrieb Valentin Brückel:
>> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
>> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-
>> verpackt,15187556,21127178.html>
>
> gab es nicht jahrelang einen tollen Champignontunnel in Riehl, bevor
> das endlich Bahnstrecke wurde?- Ist doch in Köln nicht neu.
Der wurde im Rohbau als Vorleistung erstellt. Insofern eine andere Qualität
> Wat denn,
>
> Am 18.12.2012 18:24, schrieb Valentin Brückel:
>> ...und noch eine aktuelle Meldung dazu:
>> <http://www.ksta.de/innenstadt/protestaktion-u-bahn-eingang-als-geschenk-
>> verpackt,15187556,21127178.html>
>
> gab es nicht jahrelang einen tollen Champignontunnel in Riehl, bevor
> das endlich Bahnstrecke wurde?- Ist doch in Köln nicht neu.
als fertig ausgebaute Haltestellen.
> Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der Strecke
> endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden selbst
> entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen! Die Gastronomie
> im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können wie die Wirte der
> Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur direkten An- und
> Abreise hätten und der Rest wird dann schon noch kommen. Da kann dann
> endlich auch mal ein Kölsch mehr getrunken werden und viele der
> Fahrgäste sind nicht fußkrank genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß
> durch die Innenstadt gehen zu wollen...
angekommen ist und ohne (Teil-)Inbetriebnahme der Nord-Süd-Stadtbahn nicht
sinnvoll entlastet werden kann.
Gernot Greier
Dec 22, 2012, 5:06:18 AM12/22/12
to
Am Samstag, 22. Dezember 2012 01:01:34 UTC+1 schrieb Lothar Hügel:
>
> gab es nicht jahrelang einen tollen Champignontunnel in Riehl, bevor
> das endlich Bahnstrecke wurde?
Der Champignontunnel war nichts anderes als eine mit Weitsicht geplante Bauvorleistung, wobei die Weitsicht bei Kölner Stadtbahnbauvorhaben sonst oft aus finanziellen Gründen gestrichen wird. Dass vom Bau des Tunnels bis zur Inbetriebnahme der Strecke etwa 30 Jahre vergingen, hat zwei Ursachen: Erstens war die dort geplante Strecke nicht unbedingt die wichtigste im Kölner Netz und zweitens flossen die Gelder nicht so üppig wie um 1970 erhofft. Dass der Tunnel zwischenzeitlich zur Pilzzucht vermietet war, entlastet den Etat ein wenig.
>
> gab es nicht jahrelang einen tollen Champignontunnel in Riehl, bevor
> das endlich Bahnstrecke wurde?
> Wurde nicht sogar beim Neubau des Rathausturm nach 1945 die Treppe drin
> vergessen?-
>
>
> Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die Kontrolle
> über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht ursprünglich
> eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag vieles sogar sehr gut
> können, aber Bauaufsicht ist wohl doch etwas zu hoch gewesen. Haben
> wohl Stadt und Land an der falschen Stelle sparen wollen und das kann
> mörderisch wirken, wie man sah!
>
Bevor nicht juristisch geklärt ist, was da genau geschah, wäre ich mit solchen Vorverurteilingen vorsichtig, auch wenn das KVB-Bashing in Köln sehr beliebt ist. Es gibt zumindest den Verdacht, dass die ausführenden Firmen die Bauaufsicht über die Menge des abgepumpten Sand-Grundwasser-Gemisches absichtlich belogen haben. Was soll eine Bauaufsicht da machen: Selbst nachgucken? Plombierte Messgeräte an die Pumpen basteln?
> Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die Kontrolle
> über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht ursprünglich
> eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag vieles sogar sehr gut
> können, aber Bauaufsicht ist wohl doch etwas zu hoch gewesen. Haben
> wohl Stadt und Land an der falschen Stelle sparen wollen und das kann
> mörderisch wirken, wie man sah!
>
>
> Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der Strecke
> endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden selbst
> entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen! Die Gastronomie
> im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können wie die Wirte der
> Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur direkten An- und
> Abreise hätten und der Rest wird dann schon noch kommen. Da kann dann
> endlich auch mal ein Kölsch mehr getrunken werden und viele der
> Fahrgäste sind nicht fußkrank genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß
> durch die Innenstadt gehen zu wollen...
Wenn es nicht diverse Millionen kosten würde, gäbe es über die vorzeitige Inbetriebnahme auch keine Diskussion. Aber Köln ist ebenso pleite wie fast alle anderen Großstädte. Und ich glaube nicht, dass sich die Gastwirte über eine Sonderabgabe für den Kundentransport sehr freuen würden.
Gruß
Gernot
Lothar Hügel
Dec 22, 2012, 8:09:41 AM12/22/12
to
Hallo Gernot,
Am 22.12.2012 11:06, schrieb Gernot Greier:
>> Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die
>> Kontrolle über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht
>> ursprünglich eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag
>> vieles sogar sehr gut können, aber Bauaufsicht ist wohl doch
>> etwas zu hoch gewesen. Haben wohl Stadt und Land an der falschen
>> Stelle sparen wollen und das kann mörderisch wirken, wie man
>> sah!
> Bevor nicht juristisch geklärt ist, was da genau geschah, wäre ich
> mit solchen Vorverurteilingen vorsichtig, auch wenn das
> KVB-Bashing in Köln sehr beliebt ist. Es gibt zumindest den
> Verdacht, dass die ausführenden Firmen die Bauaufsicht über die
> Menge des abgepumpten Sand-Grundwasser-Gemisches absichtlich
> belogen haben. Was soll eine Bauaufsicht da machen: Selbst
> nachgucken? Plombierte Messgeräte an die Pumpen basteln?
wieso KVB-Bashing - es ist eine einfache Klarstellung, das andere
Behörden in der Aufsichtspflich versagt haben und die KVB selbst bei
bestem Willen kaum die Leute haben kann oder sie bei der KVB am
falschen Platz sind. Bauüberwachung und Sicherheitskontrollen sind
beim Bau nicht Aufgabe der KVB und die aufsichtspflichtige Behörde hat
am falschen Platz gespart bei mangelhafter Kontrolle! Aber wie ich aus
diversen Quellen erfahren habe, läuft in diesen Baubehörden nur wenig
ohne Bakschisch oder Vitamin B und das war unter Rüttgers Club auch
nicht schlimmer als unter JR, WC und PS! Da war mehr als nur die
Staatskanzlei, die ihrem Superminister nicht nach Berlin folgte...
>> Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der
>> Strecke endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden
>> selbst entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen!
>> Die Gastronomie im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können
>> wie die Wirte der Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur
>> direkten An- und Abreise hätten und der Rest wird dann schon
>> noch kommen. Da kann dann endlich auch mal ein Kölsch mehr
>> getrunken werden und viele der Fahrgäste sind nicht fußkrank
>> genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß durch die Innenstadt gehen
>> zu wollen...
> Die Gastronomie im Vringsveedel liegt vor allem im Einzugsbreich
> des Chlodwigplatzes, der nördliche Teil des Viertels ist
> überwiegend Wohngebiet. Der Hauptzweck des Projekts wäre die
> schnellere Anbindung der Linien 3 und 4 an den Kölner Süden. Wenn
> es nicht diverse Millionen kosten würde, gäbe es über die
> vorzeitige Inbetriebnahme auch keine Diskussion. Aber Köln ist
> ebenso pleite wie fast alle anderen Großstädte. Und ich glaube
> nicht, dass sich die Gastwirte über eine Sonderabgabe für den
> Kundentransport sehr freuen würden.
Wer ist verantwortlicher Bauträger und entsprechend verantwortlich für
Schadensersatz, wie es schon in einer anderen Mail fest gestellt
wurde?- Sicher gibt es gute Freunde in Legislative und Exekutive, aber
da dürfen auch Kölsche mal was sauer werden und Druck machen. Ich habe
lange genug dort gelebt, um zu wissen, das auch die Kölner können,
wenn sie wollen und sauer werden!
Und wenn dat Dingen erstmal läuft, werden sich die Kunden schon ihre
Wege suchen und vielleicht vollkommen neue Gewohnheiten entwickeln,
die so nicht vorhersehbar waren aus dem Kaffeesatz!
Am 22.12.2012 11:06, schrieb Gernot Greier:
>> Dat kann davon kommen, wenn man Fahrkartenkontrolleuren die
>> Kontrolle über Tiefbaumaßnahmen zumutet!- Hatten wir dafür nicht
>> ursprünglich eine arbeitsteilige Gesellschaft?- Die KVB mag
>> vieles sogar sehr gut können, aber Bauaufsicht ist wohl doch
>> etwas zu hoch gewesen. Haben wohl Stadt und Land an der falschen
>> Stelle sparen wollen und das kann mörderisch wirken, wie man
>> sah!
> Bevor nicht juristisch geklärt ist, was da genau geschah, wäre ich
> mit solchen Vorverurteilingen vorsichtig, auch wenn das
> KVB-Bashing in Köln sehr beliebt ist. Es gibt zumindest den
> Verdacht, dass die ausführenden Firmen die Bauaufsicht über die
> Menge des abgepumpten Sand-Grundwasser-Gemisches absichtlich
> belogen haben. Was soll eine Bauaufsicht da machen: Selbst
> nachgucken? Plombierte Messgeräte an die Pumpen basteln?
Behörden in der Aufsichtspflich versagt haben und die KVB selbst bei
bestem Willen kaum die Leute haben kann oder sie bei der KVB am
falschen Platz sind. Bauüberwachung und Sicherheitskontrollen sind
beim Bau nicht Aufgabe der KVB und die aufsichtspflichtige Behörde hat
am falschen Platz gespart bei mangelhafter Kontrolle! Aber wie ich aus
diversen Quellen erfahren habe, läuft in diesen Baubehörden nur wenig
ohne Bakschisch oder Vitamin B und das war unter Rüttgers Club auch
nicht schlimmer als unter JR, WC und PS! Da war mehr als nur die
Staatskanzlei, die ihrem Superminister nicht nach Berlin folgte...
>> Aber selbstverständlich wäre es besser, die fertigen Teile der
>> Strecke endlich dem Verkehr zu übergeben. Lasst doch die Kunden
>> selbst entscheiden, was sie wann wohin und wie nutzen wollen!
>> Die Gastronomie im Vringsveedel würde sich ebenso freuen können
>> wie die Wirte der Altstadt, wenn sie endlich Bahnanbindungen zur
>> direkten An- und Abreise hätten und der Rest wird dann schon
>> noch kommen. Da kann dann endlich auch mal ein Kölsch mehr
>> getrunken werden und viele der Fahrgäste sind nicht fußkrank
>> genug, um nicht auch ein Stück zu Fuß durch die Innenstadt gehen
>> zu wollen...
> Die Gastronomie im Vringsveedel liegt vor allem im Einzugsbreich
> des Chlodwigplatzes, der nördliche Teil des Viertels ist
> überwiegend Wohngebiet. Der Hauptzweck des Projekts wäre die
> schnellere Anbindung der Linien 3 und 4 an den Kölner Süden. Wenn
> es nicht diverse Millionen kosten würde, gäbe es über die
> vorzeitige Inbetriebnahme auch keine Diskussion. Aber Köln ist
> ebenso pleite wie fast alle anderen Großstädte. Und ich glaube
> nicht, dass sich die Gastwirte über eine Sonderabgabe für den
> Kundentransport sehr freuen würden.
Schadensersatz, wie es schon in einer anderen Mail fest gestellt
wurde?- Sicher gibt es gute Freunde in Legislative und Exekutive, aber
da dürfen auch Kölsche mal was sauer werden und Druck machen. Ich habe
lange genug dort gelebt, um zu wissen, das auch die Kölner können,
wenn sie wollen und sauer werden!
Und wenn dat Dingen erstmal läuft, werden sich die Kunden schon ihre
Wege suchen und vielleicht vollkommen neue Gewohnheiten entwickeln,
die so nicht vorhersehbar waren aus dem Kaffeesatz!
Christoph Schmitz
Dec 24, 2012, 8:16:39 AM12/24/12
to
Am 19.12.12 15:15, schrieb Valentin Brückel:
unterwegs (nur schnell noch was einkaufen).
Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
noch ein Geschoss gibt.
Ausserdem haengt an der (verschlossenen) Tuer im noerdlichen
Querschlag, wo es zur Ostroehre geht, ein Zettel "Zu den
Toiletten". Eventuell noch von der Eroeffnungsfeier?
Christoph
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Schade, dass da die Exif-Daten fehlen, die waeren interessant.
>
> Die fügt UFRaw leider in einem Format ein, über das anschließend der GIMP
> stolpert. 1/30s, F3.6, ISO 800, im Raw-Converter zusätzlich noch 3 EV
> "nachbelichtet" - wäre gespannt, was Deine Kamera und die Festbrennweiten-
> Objektive da noch rausholen...
Da musst Du Dich noch etwas gedulden, heute war ich ohne Kamera
>
>> Schade, dass da die Exif-Daten fehlen, die waeren interessant.
>
> Die fügt UFRaw leider in einem Format ein, über das anschließend der GIMP
> stolpert. 1/30s, F3.6, ISO 800, im Raw-Converter zusätzlich noch 3 EV
> "nachbelichtet" - wäre gespannt, was Deine Kamera und die Festbrennweiten-
> Objektive da noch rausholen...
unterwegs (nur schnell noch was einkaufen).
Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
noch ein Geschoss gibt.
Ausserdem haengt an der (verschlossenen) Tuer im noerdlichen
Querschlag, wo es zur Ostroehre geht, ein Zettel "Zu den
Toiletten". Eventuell noch von der Eroeffnungsfeier?
Christoph
Lothar Hügel
Dec 24, 2012, 9:07:44 AM12/24/12
to
Hallo Christoph,
Am 24.12.2012 14:16, schrieb Christoph Schmitz:
> Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
> neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
> beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
> Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
> den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
> vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
> noch ein Geschoss gibt.
> Ausserdem haengt an der (verschlossenen) Tuer im noerdlichen
> Querschlag, wo es zur Ostroehre geht, ein Zettel "Zu den
> Toiletten". Eventuell noch von der Eroeffnungsfeier?
bis 1989 waren wir noch mehr oder weniger im kalten Krieg und
entsprechend sind noch einige der Kölner U-Bahn-Stationen als Bunker
gestaltet. Wäre zwar ziemlich sinnlos gewesen je nach eingesetzten
Waffen und hätte nur einem kleinen Bruchteil der Kölner Bevölkerung
ähnlich viel Schutz bieten können wie im 2. Weltkrieg Splittergräben
z. B. am Kaiser-Wilhelm-Ring, aber billig waren die Anlagen unter dem
Rudolfplatz u. a. auch nicht gewesen. Wie weit die Ausstattung heute
noch einsatzbereit ist, weiß ich allerdings nicht. Wie weit auch am
Hauptbahnhof noch ehemalige Luftschutzanlagen einsatzbereit waren, ist
auch nicht allgemein veröffentlicht worden.
Am 24.12.2012 14:16, schrieb Christoph Schmitz:
> Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
> neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
> beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
> Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
> den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
> vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
> noch ein Geschoss gibt.
> Ausserdem haengt an der (verschlossenen) Tuer im noerdlichen
> Querschlag, wo es zur Ostroehre geht, ein Zettel "Zu den
> Toiletten". Eventuell noch von der Eroeffnungsfeier?
entsprechend sind noch einige der Kölner U-Bahn-Stationen als Bunker
gestaltet. Wäre zwar ziemlich sinnlos gewesen je nach eingesetzten
Waffen und hätte nur einem kleinen Bruchteil der Kölner Bevölkerung
ähnlich viel Schutz bieten können wie im 2. Weltkrieg Splittergräben
z. B. am Kaiser-Wilhelm-Ring, aber billig waren die Anlagen unter dem
Rudolfplatz u. a. auch nicht gewesen. Wie weit die Ausstattung heute
noch einsatzbereit ist, weiß ich allerdings nicht. Wie weit auch am
Hauptbahnhof noch ehemalige Luftschutzanlagen einsatzbereit waren, ist
auch nicht allgemein veröffentlicht worden.
Christoph Schmitz
Dec 24, 2012, 9:26:46 AM12/24/12
to
Am 24.12.12 15:07, schrieb Lothar H�gel:
> gestaltet.
Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
der Planfeststellung?
Christoph
> Hallo Christoph,
>
> Am 24.12.2012 14:16, schrieb Christoph Schmitz:
>> Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
>> neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
>> beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
>> Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
>> den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
>> vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
>> noch ein Geschoss gibt.
>
>
> Am 24.12.2012 14:16, schrieb Christoph Schmitz:
>> Was mir noch auffiel: Die Tuer in der Verteilerebene rechts
>> neben dem suedlichen Bahnsteigebene ist mit "Luftschutzbunker"
>> beschriftet. Gibt es dort einen alten Bunker, der mit der
>> Haltestelle verbunden wurde? Im Haltestellengebaeude ist nach
>> den mir bekannten Plaenen nicht viel Platz fuer einen Bunker
>> vorhanden, auch wenn es zwischen Verteiler- und Bahnsteigebene
>> noch ein Geschoss gibt.
>
> bis 1989 waren wir noch mehr oder weniger im kalten Krieg und
> entsprechend sind noch einige der K�lner U-Bahn-Stationen als Bunker
> gestaltet.
Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
der Planfeststellung?
Christoph
Lothar Hügel
Dec 27, 2012, 1:01:34 PM12/27/12
to
Hallo Chris,
Am 24.12.2012 15:26, schrieb Christoph Schmitz:
> Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
> geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
> der Planfeststellung?
war da nicht schon vorher eine Abzweigung, um Sonderzüge zum Hbf
wenden zu können?- Über die genauen Dimensionen habe ich tatsächlich
nur eine vage Vorstellung. Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
war, ohne das ich konkretes weiß. Ich erinnere mich auch an Berichte,
das es um den Dom einiges mehr an Ausgrabungen gibt, was allerdings
der Öffentlichkeit aus diversen Gründen weitgehend vorenthalten wurde
und einiges an historischer "Unterwelt" existiert.
Am 24.12.2012 15:26, schrieb Christoph Schmitz:
> Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
> geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
> der Planfeststellung?
wenden zu können?- Über die genauen Dimensionen habe ich tatsächlich
nur eine vage Vorstellung. Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
war, ohne das ich konkretes weiß. Ich erinnere mich auch an Berichte,
das es um den Dom einiges mehr an Ausgrabungen gibt, was allerdings
der Öffentlichkeit aus diversen Gründen weitgehend vorenthalten wurde
und einiges an historischer "Unterwelt" existiert.
Christoph Schmitz
Dec 27, 2012, 1:14:42 PM12/27/12
to
Am 27.12.12 19:01, schrieb Lothar H�gel:
> wenden zu k�nnen?- �ber die genauen Dimensionen habe ich tats�chlich
> nur eine vage Vorstellung.
Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie, von dort wurde
in den letzten Jahren unter Druckluft weitergegraben bis zum
Kurt-Hackenberg-Platz, wo der Tunnel mit den vier anderen Roehren
(zweie zum Breslauer Platz und zweie Richtung Heumarkt) verbunden
wurde. Dann kommt erst noch die Verflechtungsstrecke Bechergasse
und danach erst die Station Rathaus.
Christoph
> Hallo Chris,
>
> Am 24.12.2012 15:26, schrieb Christoph Schmitz:
>> Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
>> geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
>> der Planfeststellung?
>
> war da nicht schon vorher eine Abzweigung, um Sonderz�ge zum Hbf
>
> Am 24.12.2012 15:26, schrieb Christoph Schmitz:
>> Du hast aber schon mitbekommen, dass es hier um eine Station
>> geht, von der vor zehn Jahren noch nichts existierte ausser
>> der Planfeststellung?
>
> wenden zu k�nnen?- �ber die genauen Dimensionen habe ich tats�chlich
> nur eine vage Vorstellung.
Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie, von dort wurde
in den letzten Jahren unter Druckluft weitergegraben bis zum
Kurt-Hackenberg-Platz, wo der Tunnel mit den vier anderen Roehren
(zweie zum Breslauer Platz und zweie Richtung Heumarkt) verbunden
wurde. Dann kommt erst noch die Verflechtungsstrecke Bechergasse
und danach erst die Station Rathaus.
Christoph
Reinhard Greulich
Dec 27, 2012, 2:35:14 PM12/27/12
to
Lothar H�gel schrieb am Thu, 27 Dec 2012 19:01:34 +0100:
> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
> war, ohne das ich konkretes wei�.
> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
JFTR: Zivilschutz-"Geheimnisse" sind ein Widerspruch in sich. Entweder
Zivilschutz oder geheim.
Gru� - Reinhard.
--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Klaus von der Heyde
Dec 28, 2012, 12:36:33 PM12/28/12
to
Christoph Schmitz wrote:
> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
Wenn ich die Pläne richtig interpretiere, daneben, nämlich unter dem
> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
Museum Ludwig. Der alte Tunnel befindet sich unter der Straße »Am
Domhof«. Es wurde damals ja alles in offener Bauweise erstellt.
Klaus
Christoph Schmitz
Dec 28, 2012, 1:05:23 PM12/28/12
to
Am 28.12.12 18:36, schrieb Klaus von der Heyde:
die neuen Roehren zum Breslauer Platz.
> Der alte Tunnel befindet sich unter der Straße »Am
> Domhof«.
Ja, das passt, der Tunnel kommt naemlich in der nordwestlichen
Ecke vom Kurt-Hackenberg-Platz aus.
> Es wurde damals ja alles in offener Bauweise erstellt.
Was heute zum Glueck nicht mehr notwendig ist.
Christoph
> Christoph Schmitz wrote:
>
>> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
>> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
>
> Wenn ich die Pläne richtig interpretiere, daneben, nämlich unter dem
> Museum Ludwig.
Ja, stimmt, Philharmonie ist weiter westlich, unter der liegen
>
>> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
>> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
>
> Wenn ich die Pläne richtig interpretiere, daneben, nämlich unter dem
> Museum Ludwig.
die neuen Roehren zum Breslauer Platz.
> Der alte Tunnel befindet sich unter der Straße »Am
> Domhof«.
Ecke vom Kurt-Hackenberg-Platz aus.
> Es wurde damals ja alles in offener Bauweise erstellt.
Christoph
Gernot Greier
Dec 28, 2012, 6:56:25 PM12/28/12
to
Am Freitag, 28. Dezember 2012 19:05:23 UTC+1 schrieb Christoph Schmitz:
> Am 28.12.12 18:36, schrieb Klaus von der Heyde:
>
> > Christoph Schmitz wrote:
>
> >
>
> >> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
> >> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
>
>
> > Wenn ich die Pläne richtig interpretiere, daneben, nämlich unter dem
> > Museum Ludwig.
>
Was erklärt, warum die Streckeneröffnung für den Lärmschutz in der Philharmonie nicht weiter relevant ist. Allerdings wurde der Tunnel deutlich vor dem Bau der Philharmonie/Museum Ludwig gebaut.
> Am 28.12.12 18:36, schrieb Klaus von der Heyde:
>
> > Christoph Schmitz wrote:
>
> >
>
> >> Das Dreieck am Dom, wo die 14 wendete, ist viel weiter noerdlich.
> >> Das endete m.W. irgendwo unter der Philharmonie,
>
>
> > Wenn ich die Pläne richtig interpretiere, daneben, nämlich unter dem
> > Museum Ludwig.
>
>
>
> > Es wurde damals ja alles in offener Bauweise erstellt.
>
> Was heute zum Glueck nicht mehr notwendig ist.
>
Und wenn man dann mal doch was in offener Bauweise baut, kommt es zum Einsturz :-(
>
> > Es wurde damals ja alles in offener Bauweise erstellt.
>
> Was heute zum Glueck nicht mehr notwendig ist.
>
Gruß
Gernot
Lothar Hügel
Dec 30, 2012, 5:45:11 PM12/30/12
to
Hallo Reinhard,
Am 27.12.2012 20:35, schrieb Reinhard Greulich:
>> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
>> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
>> war, ohne das ich konkretes weiß.
Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
eigenen Sicherheitsräumen.
Wer ahnt schon, unter was für Bauwerken der Bahn sich Schutzräume
befanden, wenn z. B. nicht neben dem durch Hochwasserdruck erfolgten
Aufsprengen der Schutzraumtür auch die darüber befindlichen
Schaltanlagen geflutet und damit unbrauchbar wurden, was ganze
Streckenabschnitte wochenlang lahmlegte mangels Rückfallebene für die
Schaltungen?- OK - weicht ab vom konkreten Thema Luftschutzraum in
Rathausnähe, wenn ich das richtig verstand und dazu weiß ich nichts
konkretes.
Mit Sicherheit gab es auch da Schutzeinrichtungen, die mit U-Bahn-Bau
stellenweise offen gelegt und mangels noch vorhandenem Feind im Osten
und Kostengründen inzwischen vielleicht nicht mehr versteckt werden
sollten. Viele Städte haben noch diverse mehr oder weniger alte und
mehr oder weniger taugliche Luftschutzeinrichtungen, von denen nur
wenige allgemein bekannt oder noch von aktuellem Interesse sind.
Irgendwo habe ich auch noch Ansichtskarten der zerbombten Kölner
Rheinpromenade inclusive Reste des alten Stapelhaus und St. Martin in
ausgebranntem Zustand. Darunter war bestimmt noch viel übrig
geblieben, was nach 1945 nur noch begrenzt interessierte und wo ein
Abbau viel zu teuer gekommen wäre.
Beim U-Bahn- und Tiefgaragenbau am Kölner Kaiser-Wilhelm-Ring mussten
neben alten Platanen erst noch alte Beton-Splittergräben beseitigt
werden. Auf der Kölner U-Bahn-Ringstrecke sind diverse Schutzanlagen
eingerichtet worden, die bestenfalls im konventionellen Krieg noch
Schutz geboten hätten von Lage und Statik und nur für einen Bruchteil
der Bevölkerung aus der Umgebung Schutz boten von der Größe her für
nur wenige Tage - Alibi-Investition.
Am 27.12.2012 20:35, schrieb Reinhard Greulich:
>> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
>> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
> JFTR: Zivilschutz-"Geheimnisse" sind ein Widerspruch in sich. Entweder
> Zivilschutz oder geheim.
da es in der Bundesrepublik Deutschland nur sehr eingeschränkt für den
> Zivilschutz oder geheim.
Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
eigenen Sicherheitsräumen.
Wer ahnt schon, unter was für Bauwerken der Bahn sich Schutzräume
befanden, wenn z. B. nicht neben dem durch Hochwasserdruck erfolgten
Aufsprengen der Schutzraumtür auch die darüber befindlichen
Schaltanlagen geflutet und damit unbrauchbar wurden, was ganze
Streckenabschnitte wochenlang lahmlegte mangels Rückfallebene für die
Schaltungen?- OK - weicht ab vom konkreten Thema Luftschutzraum in
Rathausnähe, wenn ich das richtig verstand und dazu weiß ich nichts
konkretes.
Mit Sicherheit gab es auch da Schutzeinrichtungen, die mit U-Bahn-Bau
stellenweise offen gelegt und mangels noch vorhandenem Feind im Osten
und Kostengründen inzwischen vielleicht nicht mehr versteckt werden
sollten. Viele Städte haben noch diverse mehr oder weniger alte und
mehr oder weniger taugliche Luftschutzeinrichtungen, von denen nur
wenige allgemein bekannt oder noch von aktuellem Interesse sind.
Irgendwo habe ich auch noch Ansichtskarten der zerbombten Kölner
Rheinpromenade inclusive Reste des alten Stapelhaus und St. Martin in
ausgebranntem Zustand. Darunter war bestimmt noch viel übrig
geblieben, was nach 1945 nur noch begrenzt interessierte und wo ein
Abbau viel zu teuer gekommen wäre.
Beim U-Bahn- und Tiefgaragenbau am Kölner Kaiser-Wilhelm-Ring mussten
neben alten Platanen erst noch alte Beton-Splittergräben beseitigt
werden. Auf der Kölner U-Bahn-Ringstrecke sind diverse Schutzanlagen
eingerichtet worden, die bestenfalls im konventionellen Krieg noch
Schutz geboten hätten von Lage und Statik und nur für einen Bruchteil
der Bevölkerung aus der Umgebung Schutz boten von der Größe her für
nur wenige Tage - Alibi-Investition.
Reinhard Greulich
Dec 30, 2012, 6:06:29 PM12/30/12
to
Lothar Hügel schrieb am Sun, 30 Dec 2012 23:45:11 +0100:
> da es in der Bundesrepublik Deutschland nur sehr eingeschränkt für den
> Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
> Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
> eigenen Sicherheitsräumen.
Natürlich gab es die und gibt es sie (mit stark abnehmender Tendenz,
> da es in der Bundesrepublik Deutschland nur sehr eingeschränkt für den
> Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
> Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
> eigenen Sicherheitsräumen.
da der Betrieb zu teuer ist und man technische Redundanz lieber
woanders oberirdisch neu baut) immer noch, aber das fällt nun mal
nicht unter "Zivilschutz". So wenig wie die recht verbreitet
vorhandenen Anlagen von Telekom, Bahn oder Bundeswehr bzw. NATO.
www.geschichtsspuren.de klärt da manches auf.
Dass der "geheim" wäre, ist wahlweise eine Verschwörertheorie oder
auch schlicht Blödsinn. Es gibt und gab aber im Nachkriegsdeutschland
so wenige öffentliche Schutzräume, dass man vielleicht vermuten
könnte, da würde was verheimlicht. Aber das Einzige, worüber nicht
gesprochen wurde, das war, dass eben die Zivilbevölkerung prinzipiell
nicht geschützt werden sollte, von ein paar Ausnahmen abgesehen.
Gruß - Reinhard.
Gernot Greier
Dec 31, 2012, 10:35:21 AM12/31/12
to
War es nicht eher so, dass man zwar den Willen hatte, möglichst vielen Bürgern einen Schutzraumplatz zu bieten, es aber an den dafür erforderlichen Finanzmitteln mangelte?
Gruß
Gernot
Reinhard Greulich
Dec 31, 2012, 11:32:24 AM12/31/12
to
Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 07:35:21 -0800 (PST):
> Was aber auch schon wieder nach Verschwörungstheorie klingt.
Sollte es nicht, eher war das wohl ein peinliches Thema.
> Was aber auch schon wieder nach Verschwörungstheorie klingt.
> War es nicht eher so, dass man zwar den Willen hatte, möglichst vielen Bürgern einen Schutzraumplatz zu bieten, es aber an den dafür erforderlichen Finanzmitteln mangelte?
staatliches Handeln ist im Gegensatz zu individuellem Handeln
eigentlich nicht der Verfügbarkeit von Finanzmitteln unterworfen, auch
wenn uns das heute neoliberale Dogmatiker einzuhämmern versuchen. Noch
viel weniger war das in den Boomzeiten der 60er und 70er Jahre der
Fall. Es hatte einfach keine Priorität und das hat sich ja auch als
richtig erwiesen. Bei wichtiger technischer Infrastruktur und bei
militärischen Anlagen hat man ja durchaus Schutzräume gebaut.
Gernot Greier
Dec 31, 2012, 1:31:29 PM12/31/12
to
Am Montag, 31. Dezember 2012 17:32:24 UTC+1 schrieb Reinhard Greulich:
> Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 07:35:21 -0800 (PST):
>
> > Was aber auch schon wieder nach Verschwörungstheorie klingt.
>
> Sollte es nicht, eher war das wohl ein peinliches Thema.
>
Na ja, der ganze Zivilschutz war doch eher peinlich. Zuerst wurden die Folgen eines Nuklearkriegs verharmlost ("Aktentasche über den Kopf"), dann war klar, dass die Überlebenden die Toten beneiden würden. Also war der Bau von Schutzeinrichtungen eher ein Feigenblatt.
> Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 07:35:21 -0800 (PST):
>
> > Was aber auch schon wieder nach Verschwörungstheorie klingt.
>
> Sollte es nicht, eher war das wohl ein peinliches Thema.
>
>
>
> > War es nicht eher so, dass man zwar den Willen hatte, möglichst vielen Bürgern einen Schutzraumplatz zu bieten, es aber an den dafür erforderlichen Finanzmitteln mangelte?
>
> Ich denke, dass schon der Wille nicht sonderlich ausgeprägt war -
> staatliches Handeln ist im Gegensatz zu individuellem Handeln
> eigentlich nicht der Verfügbarkeit von Finanzmitteln unterworfen, auch
> wenn uns das heute neoliberale Dogmatiker einzuhämmern versuchen. Noch
> viel weniger war das in den Boomzeiten der 60er und 70er Jahre der
> Fall. Es hatte einfach keine Priorität und das hat sich ja auch als
> richtig erwiesen. Bei wichtiger technischer Infrastruktur und bei
> militärischen Anlagen hat man ja durchaus Schutzräume gebaut.
>
Und ebenso in den Keller fast jeder Schule, die damals hochgezogen wurde. Allerdings waren die Räume dort so bemessen, dass sie nur fürs Kollegium und die vier besten Schüler ausgereicht hätten, aber nicht für die ganze Schülerschaft. Ganz abgesehen davon, dass die einzulagernden Vorräte wahrscheinlich nur eine Woche ausgereicht hätten. Da waren wohl eher die Erfahrungen des 2. Weltkriegs leitend als die Überlegungen zu einem Krieg mit Nuklearwaffen.
>
> > War es nicht eher so, dass man zwar den Willen hatte, möglichst vielen Bürgern einen Schutzraumplatz zu bieten, es aber an den dafür erforderlichen Finanzmitteln mangelte?
>
> Ich denke, dass schon der Wille nicht sonderlich ausgeprägt war -
> staatliches Handeln ist im Gegensatz zu individuellem Handeln
> eigentlich nicht der Verfügbarkeit von Finanzmitteln unterworfen, auch
> wenn uns das heute neoliberale Dogmatiker einzuhämmern versuchen. Noch
> viel weniger war das in den Boomzeiten der 60er und 70er Jahre der
> Fall. Es hatte einfach keine Priorität und das hat sich ja auch als
> richtig erwiesen. Bei wichtiger technischer Infrastruktur und bei
> militärischen Anlagen hat man ja durchaus Schutzräume gebaut.
>
Gruß
Gernot
Gruß
Gernot
Reinhard Greulich
Dec 31, 2012, 3:10:41 PM12/31/12
to
Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 10:31:29 -0800 (PST):
> Und ebenso in den Keller fast jeder Schule, die damals hochgezogen wurde. Allerdings waren die R�ume dort so bemessen, dass sie nur f�rs Kollegium und die vier besten Sch�ler ausgereicht h�tten, aber nicht f�r die ganze Sch�lerschaft. Ganz abgesehen davon, dass die einzulagernden Vorr�te wahrscheinlich nur eine Woche ausgereicht h�tten. Da waren wohl eher die Erfahrungen des 2. Weltkriegs leitend als die �berlegungen zu einem Krieg mit Nuklearwaffen.
Kann ich f�r keine der mir bekannten Schulen (und das sind einige)
best�tigen, da war h�chstens die vorgeschriebene Brandschutzt�r vor
dem Heizungsraum. Und gebaut waren die so zwischen 1960 und 1970, also
im sch�nsten kalten Krieg. Mag sein, dass die Bundesl�nder das
verschieden gehandhabt haben.
Ich glaube beinahe wirklich, dass man in Deutschland schon fr�hzeitig
den Widersinn von Zivilschutzanlagen und m�glichem Nuklearkrieg
erkannt hat und sich deshalb v�llig zu Recht bis auf ein paar
Alibi-Anlagen, die zugleich der �rtlichen Wirtschaftsf�rderung
dienten, wenig M�he gegeben hat damit. Das mag zeitweise anders
gewesen sein, vermutlich sah man das in den 50ern noch anders. Aber an
diese Zeit erinnere ich mich nicht mehr.
Gru� & sch�nes neues Jahr, Reinhard.
> Und ebenso in den Keller fast jeder Schule, die damals hochgezogen wurde. Allerdings waren die R�ume dort so bemessen, dass sie nur f�rs Kollegium und die vier besten Sch�ler ausgereicht h�tten, aber nicht f�r die ganze Sch�lerschaft. Ganz abgesehen davon, dass die einzulagernden Vorr�te wahrscheinlich nur eine Woche ausgereicht h�tten. Da waren wohl eher die Erfahrungen des 2. Weltkriegs leitend als die �berlegungen zu einem Krieg mit Nuklearwaffen.
Kann ich f�r keine der mir bekannten Schulen (und das sind einige)
best�tigen, da war h�chstens die vorgeschriebene Brandschutzt�r vor
dem Heizungsraum. Und gebaut waren die so zwischen 1960 und 1970, also
im sch�nsten kalten Krieg. Mag sein, dass die Bundesl�nder das
verschieden gehandhabt haben.
Ich glaube beinahe wirklich, dass man in Deutschland schon fr�hzeitig
den Widersinn von Zivilschutzanlagen und m�glichem Nuklearkrieg
erkannt hat und sich deshalb v�llig zu Recht bis auf ein paar
Alibi-Anlagen, die zugleich der �rtlichen Wirtschaftsf�rderung
dienten, wenig M�he gegeben hat damit. Das mag zeitweise anders
gewesen sein, vermutlich sah man das in den 50ern noch anders. Aber an
diese Zeit erinnere ich mich nicht mehr.
Gru� & sch�nes neues Jahr, Reinhard.
Ralf Gunkel
Dec 31, 2012, 4:24:45 PM12/31/12
to
Am 30.12.2012 23:45, schrieb Lothar Hügel:
> Hallo Reinhard,
>
> Am 27.12.2012 20:35, schrieb Reinhard Greulich:
>>> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
>>> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
>>> war, ohne das ich konkretes weiß.
>> JFTR: Zivilschutz-"Geheimnisse" sind ein Widerspruch in sich. Entweder
>> Zivilschutz oder geheim.
>
> da es in der Bundesrepublik Deutschland nur sehr eingeschränkt für den
> Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
> Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
> eigenen Sicherheitsräumen.
>
> Wer ahnt schon, unter was für Bauwerken der Bahn sich Schutzräume
> befanden, wenn z. B. nicht neben dem durch Hochwasserdruck erfolgten
> Aufsprengen der Schutzraumtür auch die darüber befindlichen
> Schaltanlagen geflutet und damit unbrauchbar wurden, was ganze
> Streckenabschnitte wochenlang lahmlegte mangels Rückfallebene für die
> Schaltungen?-
In dem mir bekannten Fall (fast Live dabei) war die Schaltanlage nicht
> Hallo Reinhard,
>
> Am 27.12.2012 20:35, schrieb Reinhard Greulich:
>>> Mir ist allerdings bekannt, das im Bereich
>>> des Dom / Hauptbahnhof einiges an Zivilschutz-Geheimnissen vorhanden
>>> war, ohne das ich konkretes weiß.
>> JFTR: Zivilschutz-"Geheimnisse" sind ein Widerspruch in sich. Entweder
>> Zivilschutz oder geheim.
>
> da es in der Bundesrepublik Deutschland nur sehr eingeschränkt für den
> Zivilschutz geeignete Bauwerke gab, waren einige nur bestimmten
> Personengruppen zugänglich. Es gab auch einige Verwaltungsstellen mit
> eigenen Sicherheitsräumen.
>
> Wer ahnt schon, unter was für Bauwerken der Bahn sich Schutzräume
> befanden, wenn z. B. nicht neben dem durch Hochwasserdruck erfolgten
> Aufsprengen der Schutzraumtür auch die darüber befindlichen
> Schaltanlagen geflutet und damit unbrauchbar wurden, was ganze
> Streckenabschnitte wochenlang lahmlegte mangels Rückfallebene für die
> Schaltungen?-
abgesoffen und wenn man den Bunker in "V-Fall" Status gehalten hätte
wäre da auch nix passiert.
So ist halt das Kabelabschlussgestell abgesoffen.
Wobei ich mich immer noch frage was das soll.
Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
Dec 31, 2012, 4:43:04 PM12/31/12
to
Ralf Gunkel schrieb am Mon, 31 Dec 2012 22:24:45 +0100:
> Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
> Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
Na für die Zeit nach dem Wiederaufbau. :-\
> Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
> Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
Die einzigen beiden Todesopfer, die es gegeben hat, als 1997 die ganze
Briger Altstadt abgesoffen ist, waren zwei Frauen, die zum Schutz in
ihren Bunker gegangen sind. "Schutz"raum ist auch ein relativer
Begriff.
Gruß - Reinhard.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Jan 1, 2013, 5:45:06 AM1/1/13
to
Ralf Gunkel <nutznetz.nos...@ralf-gunkel.de> wrote:
>Wobei ich mich immer noch frage was das soll.
>Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
>Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
In den Fällen, die ich kenne, gehen da auch Fenmeldeverbindungen
>Wobei ich mich immer noch frage was das soll.
>Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
>Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
durch, die als kriegsentscheidend gesehen wurden.
Hab' ja mal einen Bunker der DB besichtigen können,
http://dk5ras.dyndns.org/www/bc/?p=3013
Da war dann auch der Kabelverteiler, den mein Bekannter, der gerne
altes Fernmelde-Zeugs (und damit auch Technik der DB) dokumentiert,
der definitiv irgendwo sein mußte, und den er monatelang in seinen
Streifzügen nicht gefunden hat.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralf Gunkel
Jan 1, 2013, 5:58:30 AM1/1/13
to
Am 01.01.2013 11:45, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Ralf Gunkel <nutznetz.nos...@ralf-gunkel.de> wrote:
>
>> Wobei ich mich immer noch frage was das soll.
>> Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
>> Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
>
> In den Fällen, die ich kenne, gehen da auch Fenmeldeverbindungen
> durch, die als kriegsentscheidend gesehen wurden.
>
> Hab' ja mal einen Bunker der DB besichtigen können,
> http://dk5ras.dyndns.org/www/bc/?p=3013
>
> Da war dann auch der Kabelverteiler, den mein Bekannter, der gerne
> altes Fernmelde-Zeugs (und damit auch Technik der DB) dokumentiert,
> der definitiv irgendwo sein mußte, und den er monatelang in seinen
> Streifzügen nicht gefunden hat.
In "meinen" Kabelabschlüssen im Bunker sind nicht immer auch die
> Ralf Gunkel <nutznetz.nos...@ralf-gunkel.de> wrote:
>
>> Wobei ich mich immer noch frage was das soll.
>> Wozu brauche ich noch ein Kabelabschlußgestell im Bunker wenn die
>> Aussenanlage durchpflügt ist und das Stellwerk nur noch ein Steinhaufen..
>
> In den Fällen, die ich kenne, gehen da auch Fenmeldeverbindungen
> durch, die als kriegsentscheidend gesehen wurden.
>
> Hab' ja mal einen Bunker der DB besichtigen können,
> http://dk5ras.dyndns.org/www/bc/?p=3013
>
> Da war dann auch der Kabelverteiler, den mein Bekannter, der gerne
> altes Fernmelde-Zeugs (und damit auch Technik der DB) dokumentiert,
> der definitiv irgendwo sein mußte, und den er monatelang in seinen
> Streifzügen nicht gefunden hat.
Endabschlüsse der F-Kabel vorhanden.
Ist auch nur bedingt nötig da diese meist nur als Stich ins Stellwerk
geführt wurden und die wichtigen Adern draußen an der Abzweigmuffe
durchgeschaltet sind.
Und dann wäre da noch ein klassisches Stw. aus der Kabel-Bunker-Zeit,
bei dem das KA im Erdgeschoss ohne zusätzlichen Schutz liegt, und das
in einem größeren Knoten.
Das "Muschelpuster-KA" lag aber im Bahnhofsbunker (und leigt bestimmt
immer noch dort).
Reinhard Greulich
Jan 1, 2013, 8:17:34 AM1/1/13
to
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am Tue, 01 Jan 2013 11:45:06 +0100:
> Hab' ja mal einen Bunker der DB besichtigen können,
> http://dk5ras.dyndns.org/www/bc/?p=3013
Interessant, weil das genau eine Parallele zu sein scheint zu der
> Hab' ja mal einen Bunker der DB besichtigen können,
> http://dk5ras.dyndns.org/www/bc/?p=3013
Anlage in Zürich, auf die Michael R. neulich hingewiesen hat:
http://www.nzz.ch/aktuell/zuerich/stadt_region/das-versteckte-hochhaus-1.17907924#
Auch die ist ausgeräumt und nicht mehr geheim, wird aber noch nutzbar
gehalten, vermutlich weil die Kommunikatiosnverbindungen halt da sind.
Dass da das Militär gleich mit drinnen saß, muss nix heißen, das wird
in der Schweiz nicht so strikt getrennt wie hier[tm].
Gruß - Reinhard.
Christoph Schmitz
Jan 1, 2013, 11:26:27 AM1/1/13
to
Am 31.12.12 22:43, schrieb Reinhard Greulich:
"Widerrechtlich eindringendes Wasser wird verzeigt und gebuesst"
vergessen?
SNCF
Christoph
>
> Die einzigen beiden Todesopfer, die es gegeben hat, als 1997 die ganze
> Briger Altstadt abgesoffen ist, waren zwei Frauen, die zum Schutz in
> ihren Bunker gegangen sind. "Schutz"raum ist auch ein relativer
> Begriff.
Wurde beim Bau des Bunkers moeglicherweise das Hinweisschild
> Die einzigen beiden Todesopfer, die es gegeben hat, als 1997 die ganze
> Briger Altstadt abgesoffen ist, waren zwei Frauen, die zum Schutz in
> ihren Bunker gegangen sind. "Schutz"raum ist auch ein relativer
> Begriff.
"Widerrechtlich eindringendes Wasser wird verzeigt und gebuesst"
vergessen?
SNCF
Christoph
Reinhard Greulich
Jan 1, 2013, 12:03:06 PM1/1/13
to
Christoph Schmitz schrieb am Tue, 01 Jan 2013 17:26:27 +0100:
> Wurde beim Bau des Bunkers moeglicherweise das Hinweisschild
> "Widerrechtlich eindringendes Wasser wird verzeigt und gebuesst"
> vergessen?
Man kann nicht immer an alles denken.
> Wurde beim Bau des Bunkers moeglicherweise das Hinweisschild
> "Widerrechtlich eindringendes Wasser wird verzeigt und gebuesst"
> vergessen?
Gernot Greier
Jan 1, 2013, 4:44:35 PM1/1/13
to ma...@greulich.de
Am Montag, 31. Dezember 2012 21:10:41 UTC+1 schrieb Reinhard Greulich:
> Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 10:31:29 -0800 (PST):
>
>
>
> > Und ebenso in den Keller fast jeder Schule, die damals hochgezogen wurde. Allerdings waren die R�ume dort so bemessen, dass sie nur f�rs Kollegium und die vier besten Sch�ler ausgereicht h�tten, aber nicht f�r die ganze Sch�lerschaft. Ganz abgesehen davon, dass die einzulagernden Vorr�te wahrscheinlich nur eine Woche ausgereicht h�tten. Da waren wohl eher die Erfahrungen des 2. Weltkriegs leitend als die �berlegungen zu einem Krieg mit Nuklearwaffen.
> Gernot Greier schrieb am Mon, 31 Dec 2012 10:31:29 -0800 (PST):
>
>
>
>
>
>
> Kann ich f�r keine der mir bekannten Schulen (und das sind einige)
> best�tigen, da war h�chstens die vorgeschriebene Brandschutzt�r vor
> dem Heizungsraum. Und gebaut waren die so zwischen 1960 und 1970, also
> im sch�nsten kalten Krieg. Mag sein, dass die Bundesl�nder das
> verschieden gehandhabt haben.
>
Das kann natürlich sein. Ich war jedenfalls schon in einigen NRW-Schulkellern und habe dort dicke Stahltüren, Lüftungsöffnungen mit Filtermöglichkeit und ähnliches bewundert. So wie das aussah war das meiste allerdings nicht mehr so richtig funktionsfähig. Erinnerte mich immer ein wenig an die Atlantikwallbunker, die man im angrenzenden Ausland museal besichtigen kann. Inzwischen ist darin dann das Gebrauchtstuhllager, die Hausmeisterwerkstatt, das Schularchiv oder ähnliches. Aber wo, außer in den Kellern von öffentlichen Gebäuden, hätte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in kleineren Städten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die Schulen und evtl. die Rathäuser.
Gruß
Gernot
Reinhard Greulich
Jan 1, 2013, 4:55:36 PM1/1/13
to
Gernot Greier schrieb am Tue, 1 Jan 2013 13:44:35 -0800 (PST):
> Aber wo, au�er in den Kellern von �ffentlichen Geb�uden, h�tte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in kleineren St�dten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die Schulen und evtl. die Rath�user.
Ja, das wird der Punkt gewesen sein. Irgendwo habe ich mal gelesen,
dass NRW relativ viele Schutzraumpl�tze hatte, warum auch immer. Da in
Deutschland keine Privatleute oder Unternehmen dazu gezwungen werden
konnten, blieben daf�r nur Geb�ude, die schon in �ffentlichem Eigentum
waren, wenn man sowas machen wollte.
Gru� - Reinhard.
> Aber wo, au�er in den Kellern von �ffentlichen Geb�uden, h�tte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in kleineren St�dten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die Schulen und evtl. die Rath�user.
Ja, das wird der Punkt gewesen sein. Irgendwo habe ich mal gelesen,
dass NRW relativ viele Schutzraumpl�tze hatte, warum auch immer. Da in
Deutschland keine Privatleute oder Unternehmen dazu gezwungen werden
konnten, blieben daf�r nur Geb�ude, die schon in �ffentlichem Eigentum
waren, wenn man sowas machen wollte.
Gru� - Reinhard.
Ralf Gunkel
Jan 1, 2013, 4:58:23 PM1/1/13
to
Am 01.01.2013 22:55, schrieb Reinhard Greulich:
> Gernot Greier schrieb am Tue, 1 Jan 2013 13:44:35 -0800 (PST):
>
>> Aber wo, außer in den Kellern von öffentlichen Gebäuden, hätte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in kleineren Städten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die Schulen und evtl. die Rathäuser.
> Gernot Greier schrieb am Tue, 1 Jan 2013 13:44:35 -0800 (PST):
>
>
> Ja, das wird der Punkt gewesen sein. Irgendwo habe ich mal gelesen,
> dass NRW relativ viele Schutzraumplätze hatte, warum auch immer. Da in
> Ja, das wird der Punkt gewesen sein. Irgendwo habe ich mal gelesen,
> Deutschland keine Privatleute oder Unternehmen dazu gezwungen werden
> konnten, blieben dafür nur Gebäude, die schon in öffentlichem Eigentum
> waren, wenn man sowas machen wollte.
Die Schweizer haben vmtl. auch keinen Privaten gezwungen.
Aber mit dem Bunkerzuschuss war das Häuslebauen wahrscheinlich besser
zu finanzieren.
;-)
Reinhard Greulich
Jan 1, 2013, 5:18:03 PM1/1/13
to
Ralf Gunkel schrieb am Tue, 01 Jan 2013 22:58:23 +0100:
> Die Schweizer haben vmtl. auch keinen Privaten gezwungen.
> Aber mit dem Bunkerzuschuss war das H�uslebauen wahrscheinlich besser
> Die Schweizer haben vmtl. auch keinen Privaten gezwungen.
> zu finanzieren.
Was glaubst du, warum da so viele Allrad-SUV herumfahren?
Gernot Greier
Jan 2, 2013, 12:23:19 PM1/2/13
to
Am Dienstag, 1. Januar 2013 23:18:03 UTC+1 schrieb Reinhard Greulich:
> Ralf Gunkel schrieb am Tue, 01 Jan 2013 22:58:23 +0100:
>
> > Die Schweizer haben vmtl. auch keinen Privaten gezwungen.
> > Aber mit dem Bunkerzuschuss war das Häuslebauen wahrscheinlich besser
> Ralf Gunkel schrieb am Tue, 01 Jan 2013 22:58:23 +0100:
>
> > Die Schweizer haben vmtl. auch keinen Privaten gezwungen.
> > zu finanzieren.
>
> Was glaubst du, warum da so viele Allrad-SUV herumfahren?
>
Wurde der schweizerische Staatszuschuss für den verteidigungsfähigen Geländewagen nicht schon vor einigen Jahren abgeschafft? Die SUVs gibt es hierzulande ja auch in Massen und das ganz ohne Bezuschussung. Gehört irgendwie zu den Statussymbolen gewisser Gesellschaftsschichten.
>
> Was glaubst du, warum da so viele Allrad-SUV herumfahren?
>
Gruß
Gernot
Stefan Reuther
Jan 2, 2013, 12:20:50 PM1/2/13
to
Gernot Greier wrote:
> Am Montag, 31. Dezember 2012 21:10:41 UTC+1 schrieb Reinhard Greulich:
>>Kann ich f�r keine der mir bekannten Schulen (und das sind einige)
> Am Montag, 31. Dezember 2012 21:10:41 UTC+1 schrieb Reinhard Greulich:
>>best�tigen, da war h�chstens die vorgeschriebene Brandschutzt�r vor
>>dem Heizungsraum. Und gebaut waren die so zwischen 1960 und 1970, also
>>im sch�nsten kalten Krieg. Mag sein, dass die Bundesl�nder das
>>verschieden gehandhabt haben.
>
> Das kann natürlich sein. Ich war jedenfalls schon in einigen
> NRW-Schulkellern und habe dort dicke Stahltüren, Lüftungsöffnungen mit
> Filtermöglichkeit und ähnliches bewundert. So wie das aussah war das
> meiste allerdings nicht mehr so richtig funktionsfähig. Erinnerte mich
> immer ein wenig an die Atlantikwallbunker, die man im angrenzenden
> Ausland museal besichtigen kann. Inzwischen ist darin dann das
> Gebrauchtstuhllager, die Hausmeisterwerkstatt, das Schularchiv oder
> ähnliches. Aber wo, außer in den Kellern von öffentlichen Gebäuden,
> hätte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in
> kleineren Städten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die
> Schulen und evtl. die Rathäuser.
Ich bin im anderen[tm] Teil Deutschlands aufgewachsen und erinnere mich
>
> Das kann natürlich sein. Ich war jedenfalls schon in einigen
> NRW-Schulkellern und habe dort dicke Stahltüren, Lüftungsöffnungen mit
> Filtermöglichkeit und ähnliches bewundert. So wie das aussah war das
> meiste allerdings nicht mehr so richtig funktionsfähig. Erinnerte mich
> immer ein wenig an die Atlantikwallbunker, die man im angrenzenden
> Ausland museal besichtigen kann. Inzwischen ist darin dann das
> Gebrauchtstuhllager, die Hausmeisterwerkstatt, das Schularchiv oder
> ähnliches. Aber wo, außer in den Kellern von öffentlichen Gebäuden,
> hätte man diese Bunkeranlagen denn sonst einbauen sollen? Zumindest in
> kleineren Städten ohne U-Bahn oder Tiefgaragen blieben da nur die
> Schulen und evtl. die Rathäuser.
da durchaus noch an zahlreiche Wohngebäude aus den 1950ern und 1960ern
mit "LSR -->"-Beschriftung.
In einem drin war ich nie, und Atom-Dekontaminationsanlagen o.ä. wird's
da nicht gegeben haben, aber ein bisschen mehr als ein Heizungskeller
mit Stahltür wird's schon gewesen sein. Denn in normalen Heizungskellern
sind wir Steppkes schon rumgekraucht :)
Stefan
Reinhard Greulich
Jan 2, 2013, 4:31:32 PM1/2/13
to
Gernot Greier schrieb am Wed, 2 Jan 2013 09:23:19 -0800 (PST):
> Wurde der schweizerische Staatszuschuss für den verteidigungsfähigen Geländewagen nicht schon vor einigen Jahren abgeschafft?
Das könnte sein - bei Verteidigungsdingen haben sie ja so manches
> Wurde der schweizerische Staatszuschuss für den verteidigungsfähigen Geländewagen nicht schon vor einigen Jahren abgeschafft?
abgeschafft. Aber die damit vergünstigten Autos fahren sicher heute
auch noch.
> Die SUVs gibt es hierzulande ja auch in Massen und das ganz ohne Bezuschussung. Gehört irgendwie zu den Statussymbolen gewisser Gesellschaftsschichten.
Bahn oft und intensiv nutzt, sondern zugleich offenbar viele, sehr
viele Hardcore-Autofahrer unterwegs sind - gefühlt mehr als hier[tm].
Ob das nun der italienische Sportwagen des erfolgreichen Skilehrers
ist oder das Monster-SUV der zugehörigen Gattin...
Jaja, ich weiß, alles nur Neid.
Gruß - Reinhard.
Matthias Warkus
Jan 2, 2013, 5:04:32 PM1/2/13
to
Am 02.01.13 22:31, schrieb Reinhard Greulich:
Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein oder auch das
Weglaufbedürfnis vor den vermaledeiten Bergen (mir haben knapp 21 Jahre
Nordpfälzer Hügelland schon gereicht... besonders weit gekommen bin ich
allerdings nicht, um hier ein bisschen Flachland zu sehen, muss ich doch
wieder auf einen Berg steigen).
mawa
--
http://www.prellblog.de
>> Die SUVs gibt es hierzulande ja auch in Massen und das ganz ohne Bezuschussung. Gehört irgendwie zu den Statussymbolen gewisser Gesellschaftsschichten.
>
> In der Schweiz finde ich es ganz erstaunlich, dass man nicht nur die
> Bahn oft und intensiv nutzt, sondern zugleich offenbar viele, sehr
> viele Hardcore-Autofahrer unterwegs sind - gefühlt mehr als hier[tm].
> Ob das nun der italienische Sportwagen des erfolgreichen Skilehrers
> ist oder das Monster-SUV der zugehörigen Gattin...
Der Mobilitätskonsum in der Schweiz ist insgesamt höher als in
>
> In der Schweiz finde ich es ganz erstaunlich, dass man nicht nur die
> Bahn oft und intensiv nutzt, sondern zugleich offenbar viele, sehr
> viele Hardcore-Autofahrer unterwegs sind - gefühlt mehr als hier[tm].
> Ob das nun der italienische Sportwagen des erfolgreichen Skilehrers
> ist oder das Monster-SUV der zugehörigen Gattin...
Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein oder auch das
Weglaufbedürfnis vor den vermaledeiten Bergen (mir haben knapp 21 Jahre
Nordpfälzer Hügelland schon gereicht... besonders weit gekommen bin ich
allerdings nicht, um hier ein bisschen Flachland zu sehen, muss ich doch
wieder auf einen Berg steigen).
mawa
--
http://www.prellblog.de
Reinhard Greulich
Jan 2, 2013, 5:11:24 PM1/2/13
to
Matthias Warkus schrieb am Wed, 02 Jan 2013 23:04:32 +0100:
> Der Mobilitätskonsum in der Schweiz ist insgesamt höher als in
> Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
> diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein
Anlässlich eines einmal angestandenen, dann aber doch nicht (bzw.
> Der Mobilitätskonsum in der Schweiz ist insgesamt höher als in
> Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
> diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein
anders) erfolgten beruflichen Wechsels habe ich mich mal etwas genauer
mit den dort üblichen Mieten befasst und mir sind da je nach Umfeld
exorbitante Unterschiede für an sich vergleichbaren Wohnraum
aufgefallen (während die sonstigen Lebenshaltungskosten kaum
differieren). Das wird sicher den einen oder anderen innerhalb des
Landes gefahrenen Kilometer rechtfertigen, egal mit welchem
Verkehrsmittel.
> oder auch das
> Weglaufbedürfnis vor den vermaledeiten Bergen
einen anderen Eindruck, die Autokennzeichen weisen eher auf etwas
Gegenteiliges als ein Weglaufbedürfnis hin.
K. Huller
Jan 3, 2013, 5:30:23 AM1/3/13
to
Reinhard Greulich wrote:
>
>> Der Mobilitätskonsum in der Schweiz ist insgesamt höher als in
>> Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
>> diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein
>
> Anlässlich eines einmal angestandenen, dann aber doch nicht (bzw.
> anders) erfolgten beruflichen Wechsels habe ich mich mal etwas genauer
> mit den dort üblichen Mieten befasst...
>
>> Der Mobilitätskonsum in der Schweiz ist insgesamt höher als in
>> Deutschland, das wurde hierzugrupp auch schon mal ausführlich
>> diskutiert. Mag das allgemeine Wohlstandsniveau sein
>
> Anlässlich eines einmal angestandenen, dann aber doch nicht (bzw.
> anders) erfolgten beruflichen Wechsels habe ich mich mal etwas genauer
> Das wird sicher den einen oder anderen innerhalb des
> Landes gefahrenen Kilometer rechtfertigen, egal mit welchem
> Verkehrsmittel.
>
>> oder auch das
>> Weglaufbedürfnis vor den vermaledeiten Bergen
>
> Die sind ja sowieso eher dünn besiedelt.
>
Vor allem sind sie zu weit weg. In allen westeuropäischen Ländern werden
> Landes gefahrenen Kilometer rechtfertigen, egal mit welchem
> Verkehrsmittel.
>
>> oder auch das
>> Weglaufbedürfnis vor den vermaledeiten Bergen
>
> Die sind ja sowieso eher dünn besiedelt.
>
etwa 2/3 der PKW-Personenkm im Entfernungsbereich unter 15km zurückgelegt,
und weil der PKW überall der Hauptverkehrsträger ist, gilt sinngemäßes für
den Gesamtverkehr. Wenn Wochenend-Ausflugsverkehr (typische Entfernung
50-100km) eine meßbare Steigerung des Gesamtverkehrsaufkommens bewirken
soll, müßte er schon ganz extreme Ausmaße annehmen.
Gruß
Knut
Lothar Hügel
Jan 4, 2013, 3:34:51 PM1/4/13
to
Am 02.01.2013 22:31, schrieb Reinhard Greulich:
>> Die SUVs gibt es hierzulande ja auch in Massen und das ganz ohne
>> Bezuschussung. Gehört irgendwie zu den Statussymbolen gewisser
>> Gesellschaftsschichten.
> In der Schweiz finde ich es ganz erstaunlich, dass man nicht nur
> die Bahn oft und intensiv nutzt, sondern zugleich offenbar viele,
> sehr viele Hardcore-Autofahrer unterwegs sind - gefühlt mehr als
> hier[tm]. Ob das nun der italienische Sportwagen des erfolgreichen
> Skilehrers ist oder das Monster-SUV der zugehörigen Gattin...
die militärisch nutzbaren Landrover der Schweiz gab es vor allem (oder
>> Die SUVs gibt es hierzulande ja auch in Massen und das ganz ohne
>> Bezuschussung. Gehört irgendwie zu den Statussymbolen gewisser
>> Gesellschaftsschichten.
> In der Schweiz finde ich es ganz erstaunlich, dass man nicht nur
> die Bahn oft und intensiv nutzt, sondern zugleich offenbar viele,
> sehr viele Hardcore-Autofahrer unterwegs sind - gefühlt mehr als
> hier[tm]. Ob das nun der italienische Sportwagen des erfolgreichen
> Skilehrers ist oder das Monster-SUV der zugehörigen Gattin...
ausschließlich?) für Landwirte und da ist nicht nur Mobilität bei
jedem Wetter auch auf unbefestigten Wegen gefragt. Viele der
landwirtschaftlichen Anlagen sind weit in Seitentälern und auf Bergen
verstreut weitab der Ortschaften, wo kein Bahn- oder Bus-Anschluß
lohnt. Da in der Schweiz auch Wert auf robuste Qualität gelegt wurde,
sollten solche "SUV" auch etwas länger halten unter üblich hohen
Belastungen im oft schwierigen Gelände.
Das für Reisen, wo es möglich ist, gerne auch Bahn und Bus genutzt
wird, obwohl das notwendige motorisierte Individualverkehrsmittel
vorhanden ist, ist auch Ausdruck von Stolz auf ein gutes Schweizer
Liniennetz und guten Service bei der Schweizer Bahn. Kombiverkehr ist
praktisch und hat sich jahrzehntelang bewährt. Das eigene Fahrzeug
wird oft nur dort und dann genutzt, wenn es dazu keine Alternative
gibt. Nur ein Teil der ländlichen Bevölkerung wohnte in geschlossenen
Ortschaften. Typisch waren viele einsam weit verstreute Gehöfte, die
im Winter oft auch kaum mit Autos erreichbar waren.
Ich bin allerdings lange nicht mehr in der Schweiz gewesen, wo ich
früher wochenlang vor allem im Mittelland rund um das Emmental war mit
"Familienanschluß" und zeitweise auch dort gearbeitet hatte. Kann
sein, das sich einiges bei dortigen Mobilitätsgewohnheiten geändert
hat. Damals gab es noch vom Militär für Bergbauern bezuschusste
Landrover. Es gab auch noch Leute in Seitentälern, die nur selten über
den nächsten Marktort hinaus viel von der Welt gesehen hatten.
Reinhard Greulich
Jan 4, 2013, 4:20:02 PM1/4/13
to
Lothar Hügel schrieb am Fri, 04 Jan 2013 21:34:51 +0100:
> Das für Reisen, wo es möglich ist, gerne auch Bahn und Bus genutzt
> wird, obwohl das notwendige motorisierte Individualverkehrsmittel
> vorhanden ist, ist auch Ausdruck von Stolz auf ein gutes Schweizer
> Liniennetz und guten Service bei der Schweizer Bahn. Kombiverkehr ist
> praktisch und hat sich jahrzehntelang bewährt. Das eigene Fahrzeug
> wird oft nur dort und dann genutzt, wenn es dazu keine Alternative
> gibt. Nur ein Teil der ländlichen Bevölkerung wohnte in geschlossenen
> Ortschaften. Typisch waren viele einsam weit verstreute Gehöfte, die
> im Winter oft auch kaum mit Autos erreichbar waren.
Wann warst du das letzte Mal in der Schweiz?
> Das für Reisen, wo es möglich ist, gerne auch Bahn und Bus genutzt
> wird, obwohl das notwendige motorisierte Individualverkehrsmittel
> vorhanden ist, ist auch Ausdruck von Stolz auf ein gutes Schweizer
> Liniennetz und guten Service bei der Schweizer Bahn. Kombiverkehr ist
> praktisch und hat sich jahrzehntelang bewährt. Das eigene Fahrzeug
> wird oft nur dort und dann genutzt, wenn es dazu keine Alternative
> gibt. Nur ein Teil der ländlichen Bevölkerung wohnte in geschlossenen
> Ortschaften. Typisch waren viele einsam weit verstreute Gehöfte, die
> im Winter oft auch kaum mit Autos erreichbar waren.
Als ich zuletzt da war (das ist jetzt ein paar Wochen her), habe ich
am Sonntagnachmittag eine Stunde zwischen Bern und Basel, wo es nach
Deiner Lesart also keine Alternative geben sollte, auf der Autobahn im
Stau gestanden (mit gutem Blick auf die Neubaustrecke, was auf dem Weg
zum Autozugterminal dann mit der Zeit doch eine gewisse Anspannung
verursachte). Und konnte mich nebenbei von der Qualität der ganzen
selbstredend nur durch die ländliche Bevölkerung genutzten
Reiskocher-SUV mit BE-, SO-, BS-, ZG- und ZH-Kennzeichen überzeugen.
Und die stolze Presse zerreißt die Bahn regelmäßig mit größtem
Vergnügen in der Luft, nach meinem Gefühl mehr und öfter als in
Deutschland, was meinetwegen für den hohen Stellenwert der Bahn
sprechen mag.
Lothar Hügel
Jan 5, 2013, 7:48:36 AM1/5/13
to
Am 04.01.2013 22:20, schrieb Reinhard Greulich:
> Und die stolze Presse zerreißt die Bahn regelmäßig mit größtem
> Vergnügen in der Luft, nach meinem Gefühl mehr und öfter als in
> Deutschland, was meinetwegen für den hohen Stellenwert der Bahn
> sprechen mag.
verständlich, wenn man bedenkt, wie viele Arbeitsplätze und damit auch
> Und die stolze Presse zerreißt die Bahn regelmäßig mit größtem
> Vergnügen in der Luft, nach meinem Gefühl mehr und öfter als in
> Deutschland, was meinetwegen für den hohen Stellenwert der Bahn
> sprechen mag.
Profite durch Umstellung vom motorisierten Individualverkehr auf
umweltfreundliche Mobilität gefährdet sind. Die Schweiz war Vorreiter
bei weiterem Ausbau der Bahn, weil das Land durch Rückgang der
Gletscher und auftauende Permafrostböden extrem durch globale
Klimaveränderung betroffen ist und die Einsicht zu Schlußfolgerungen
führte. Dummerweise wurden die Schweizer bei rechtzeitiger Umstellung
der Mobilität mangels Einsichten im Stich gelassen.
Wenn du die endlose Geschichte des Ausbau der deutschen Rheinstrecke
als Anschluß betrachtest oder die mangelhaften Investitionen in
Italien zum Ausbau der Anschlußstrecken vom Schweizer Bahnnetz. Wer
seiner Zeit voraus ist, gerät schnell unter Beschuß durch die Presse,
um weitere Konsequenzen zu verhindern.
Literaturempfehlung zur Verkehrspolitik:
http://www.amazon.de/Vorfahrt-f%C3%BCr-Arbeitnehmer-Rainer-Graichen/dp/3766305484
Der Titel ist mißverständlich und aus Marketingsicht ziemlich blöd
ausgewählt worden, denn die verarbeiteten Themenbereiche sind nicht
nur für Gewerkschaftler brisant. Aber die Lobby der Autoindustrie und
vieler anderer Bereiche, die bisher scheinbar von falscher Priorität
in Verkehrspolitik profitieren, beherrschen die Medien. Vielleicht
erinnern sich auch zu viele Top-Manager noch an Daniel Goudevert, den
ehemaligen Vorstands-Chef bei Ford Europe in Köln, der sich schon vor
längerer Zeit auch Gedanken um Alternativen der Auto-Produktion und
mögliche Konversions-Möglichkeiten gemacht hatte und dafür abserviert
wurde?- Dienstleistungs-, Handels- und Produktionszweige platt machen
funktioniert allerdings auch, ohne das man sich um die Zukunft und
mögliche sinnvollere Investitionen Gedanken macht...
Reinhard Greulich
Jan 5, 2013, 7:56:33 AM1/5/13
to
Lothar H�gel schrieb am Sat, 05 Jan 2013 13:48:36 +0100:
> verst�ndlich, wenn man bedenkt, wie viele Arbeitspl�tze und damit auch
> bei weiterem Ausbau der Bahn, weil das Land durch R�ckgang der
> Gletscher und auftauende Permafrostb�den extrem durch globale
> Klimaver�nderung betroffen ist und die Einsicht zu Schlu�folgerungen
> f�hrte. Dummerweise wurden die Schweizer bei rechtzeitiger Umstellung
> der Mobilit�t mangels Einsichten im Stich gelassen.
Sag mal, liest du �berhaupt, was ich schreibe oder ist dir nur daran
gelegen, deine Weltsicht irgendwie zu verbreiten?
- R.
> verst�ndlich, wenn man bedenkt, wie viele Arbeitspl�tze und damit auch
> Profite durch Umstellung vom motorisierten Individualverkehr auf
> umweltfreundliche Mobilit�t gef�hrdet sind. Die Schweiz war Vorreiter
> bei weiterem Ausbau der Bahn, weil das Land durch R�ckgang der
> Gletscher und auftauende Permafrostb�den extrem durch globale
> Klimaver�nderung betroffen ist und die Einsicht zu Schlu�folgerungen
> f�hrte. Dummerweise wurden die Schweizer bei rechtzeitiger Umstellung
> der Mobilit�t mangels Einsichten im Stich gelassen.
Sag mal, liest du �berhaupt, was ich schreibe oder ist dir nur daran
gelegen, deine Weltsicht irgendwie zu verbreiten?
- R.
frank paulsen
Jan 12, 2013, 4:12:01 PM1/12/13
to
Stefan Reuther <stefa...@arcor.de> writes:
> Ich bin im anderen[tm] Teil Deutschlands aufgewachsen und erinnere mich
> da durchaus noch an zahlreiche Wohngeb�ude aus den 1950ern und 1960ern
> Ich bin im anderen[tm] Teil Deutschlands aufgewachsen und erinnere mich
> mit "LSR -->"-Beschriftung.
>
> In einem drin war ich nie, und Atom-Dekontaminationsanlagen o.�. wird's
> da nicht gegeben haben, aber ein bisschen mehr als ein Heizungskeller
> mit Stahlt�r wird's schon gewesen sein. Denn in normalen Heizungskellern
> sind wir Steppkes schon rumgekraucht :)
noe, da war weder im Westen noch im Osten sonderlich viel mehr als ein
kellerraum mit verstaerkter decke, stahlklappen vor den fenstern sowie
einer stahltuere.
im Ruhregebiet habe ich mir zig dieser schutzkeller angeschaut, und dann
auch in Berlin und Th�ringen.
--
frobnicate foo
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