Stuttgart 21 bei Eisenbahnromantik

[Stephan Seitz]

Nabend!

Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.

Shade and sweet water!

Stephan

--
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[Ulrich Onken]

On 23.02.2013 22:53, Stephan Seitz wrote:

> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine auￜerplanmￜￜige

> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
> Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.

Ich habe die Sendung nur nebenbei verfolgt (aber dabei aufgezeichnet).
Man kann sie auch auf der SWR-Mediathek anschauen oder bei der
Wiederholung im SWR-Fernsehen am 1. Mï¿œrz um 0:45 Uhr.

Interessant fand ich, dass mï¿œgliche Alternativen beschrieben wurden.
Neben K21 und dem Geissler-Vorschlag eines Kombibahnhofs wurde auch auf
einen Bahnhof ausserhalb der Innenstadt (Bad Cannstadt) als Alternative
eingegangen. Erfreulich fand ich den sachlichen Ton.

Vielleicht hilft so eine Sendung, dass angesichts der explodierenden
Kosten von S21 das ganze Projekt nochmal grï¿œndlich auf den Prï¿œfstand
gestellt wird.

Grï¿œsse
Uli

[Erhard Schwenk]

Am 24.02.2013 00:31, schrieb Ulrich Onken:

> Vielleicht hilft so eine Sendung, dass angesichts der explodierenden
> Kosten von S21 das ganze Projekt nochmal grï¿œndlich auf den Prï¿œfstand
> gestellt wird.

Naja, ich glaube nicht daￜ da Fernsehsendungen noch helfen. Die
Situation ist einfach komplett verfahren, und der Groï¿œteil derer, die
die Schuld daran tragen, sind lï¿œngst auf Tauchstation.

Auï¿œerdem ist das Ganze ohnehin nur ein Symptom - die eigentliche
Krankheit liegt viel tiefer, und die wird auch mit einem Baustopp nicht
so einfach verschwinden. Solange Regierende und Wirtschaft hinter
verschlossenen Tï¿œren Vertrï¿œge ausklï¿œngeln dï¿œrfen und solange Wï¿œhler wie
Mandatstrï¿œger bewuï¿œt belogen werden, wird sich an der Grundmisere nichts
ï¿œndern.

Solange es eine erfolgversprechende Taktik ist, ï¿œffentliche Bauvorhaben
erstmal billiger darzustellen, um positive Beschlï¿œsse der politischen
Gremien herbeizufï¿œhren, und dann hinterher die Kosten ins uferlose
steigen zu lassen, werden wir immer wieder derlei Desaster erleben. Die
einzige positive Entwicklung von S21 ist tatsￜchlich die, daￜ das nicht
wie erwartet reibungslos funktioniert hat.

Sollten sich daraus wirklich ernsthafte Konsequenzen entwickeln - z.B.
eine Haftung der Antragssteller an ï¿œffentliche Gremien fï¿œr die
Korrektheit von Kostenvoraussagen bzw. Abstimmung nur noch ï¿œber Angebote
mit fï¿œr den Anbieter verbindlichen Fixkosten - dann hï¿œtten die
S21-Gegner da einen historischen Erfolg erzielt. Indes glaube ich leider
nicht, daￜ das derzeit wirklich zur Debatte steht - die Fleischtￜpfe fￜr
den Filz sind gar zu verlockend, die vordergrï¿œndigen Totschlagargumente
zu bequem.

Das Projekt selber ist weniger ein Problem fï¿œr die Bahn als fï¿œr die
aktuelle Bahn-Vorstandschaft, vor Allem fï¿œr Kefer. Der wï¿œrde bei einem
Abbruch sein Gesicht und wahrscheinlich auch seinen Job verlieren.

Wobei die Projektbefï¿œrworter politisch gesehen eh nur noch verlieren
kï¿œnnen - egal, ob der Bahnhof gebaut wird (und am Ende sicher eher bei
20 als bei 5 Mrd Euro Kosten landen wird, denn die wirklichen
bautechnischen Probleme sind ja noch nicht mal Ansatzweise zutage
getreten, bisher basieren so gut wie alle Kostensteigerungen auf
stï¿œmperhafter Planung), oder ob die Baustelle eingestampft wird (womit
sie dann als offensichtliche Verlierer dastehen). Da ist kein Blumentopf
mehr zu gewinnen.

Was ï¿œbrigens derzeit vor Allem ein Problem fï¿œr die SPD in BW ist, die
die Gelegenheit zum "Absprung" komplett verpaï¿œt hat. Die Grï¿œnen haben
hingegen ja bereits bei der letzten Wahl deutlich profitiert, und
Kretschmann muￜ man ehrlichen Respekt zollen, wie er seine nicht gerade
angenehme Zwickmï¿œhlen-Situation bisher gelï¿œst hat. Ich beneide ihn nicht
um den Job.

Der einzige, der da jetzt noch mit Gewinn rauskommen kann, wï¿œre ein
neuer Bahnvorstand, falls der Aufsichtsrat den jetzigen mit abschieï¿œt.
Der kï¿œnnte sich als "Aufrï¿œumer" profilieren, indem er den Bau komplett
stoppt, die komplette involvierte Fï¿œhrungsebene rauskantet und ein
Ersatzkonzept mit Augenmaￜ erarbeiten lￜￜt, das ohne riesige
Tunnelbauten auskommt - was ï¿œberhaupt keine leichte Aufgabe ist.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Wï¿œrttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:

>Der einzige, der da jetzt noch mit Gewinn rauskommen kann, w�re ein
>neuer Bahnvorstand, falls der Aufsichtsrat den jetzigen mit abschie�t.
>Der k�nnte sich als "Aufr�umer" profilieren, indem er den Bau komplett
>stoppt, die komplette involvierte F�hrungsebene rauskantet und ein
>Ersatzkonzept mit Augenma� erarbeiten l��t, das ohne riesige
>Tunnelbauten auskommt - was �berhaupt keine leichte Aufgabe ist.

Dsa ist der �bliche Schwachsinn der Art "dann feuern wir halt mal den
Trainer" :-( Die Kollateralsch�den so einer Aktion sind immens und
rei�en derart viele neue L�cher auf...


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Dirk Moebius]

On 2/24/13 00:31 , Ulrich Onken wrote:
> On 23.02.2013 22:53, Stephan Seitz wrote:
>

>> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige

>> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
>> Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.
>
> Ich habe die Sendung nur nebenbei verfolgt (aber dabei aufgezeichnet).
> Man kann sie auch auf der SWR-Mediathek anschauen oder bei der

> Wiederholung im SWR-Fernsehen am 1. März um 0:45 Uhr.

Danke fuer den Tip, ichhab mir die Sendung grade angesehen.

Interessant - im Sinne einer Schadensbegrenzung - finde ich ja die
Idee der Entflechtung - SO21. Klang kompetent, mir fehlt da leider
die geographische Kenntnis der Gegend.

Aber was wird dann aus dem Hauptmotiv fuer das ganze Projekt, aus
der Idee, aus dem freiwerdenden Gleisvorfeld moeglichst viel Profit
fuer eine Handvoll Leute zu generieren?

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Ralf Gunkel]

Am 24.02.13 09:27, schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
>
>>Der einzige, der da jetzt noch mit Gewinn rauskommen kann, wäre ein
>>neuer Bahnvorstand, falls der Aufsichtsrat den jetzigen mit abschießt.
>>Der könnte sich als "Aufräumer" profilieren, indem er den Bau komplett
>>stoppt, die komplette involvierte Führungsebene rauskantet und ein
>>Ersatzkonzept mit Augenmaß erarbeiten läßt, das ohne riesige
>>Tunnelbauten auskommt - was überhaupt keine leichte Aufgabe ist.
>
>Dsa ist der übliche Schwachsinn der Art "dann feuern wir halt mal den
>Trainer" :-( Die Kollateralschäden so einer Aktion sind immens und
>reißen derart viele neue Löcher auf...
>
>
Für Grube wäre es noch relativ einfach den Rückzug ohne Grossen Schaden zu
befehlen da "nur" geerbtes Projekt das ihm sein Chef
(Aufsichtsrat/Eigentümer) zur Fortführung angetragen hat.
Kommt nun die Direktive an ihn "Kehrt Marsch" so kann er da mitgehen.

Für Kefer & Co sieht es da ganz anders aus.

Gruss Ralf, für den C.M. Troll ggf. via Mobil :-D
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk
Moebius in deb*

[Reinhard Greulich]

Erhard Schwenk schrieb am Sun, 24 Feb 2013 01:49:33 +0100:

> Der einzige, der da jetzt noch mit Gewinn rauskommen kann, w�re ein
> neuer Bahnvorstand, falls der Aufsichtsrat den jetzigen mit abschie�t.

Wie �blich ist dir entgangen, dass es nicht der aktuelle Bahnvorsatand
war, in dessen Amtszeit S21 geplant und vertraglich fixiert wurde. So
wenig wie die aktuelle Landesregierung.

Aber Hauptsache, dicke Backen machen, nicht?

- R.

--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.

[Reinhard Greulich]

Ralf Gunkel schrieb am 24 Feb 2013 09:35:37 GMT:

> F�r Grube w�re es noch relativ einfach den R�ckzug ohne Grossen Schaden zu

> befehlen da "nur" geerbtes Projekt das ihm sein Chef

> (Aufsichtsrat/Eigent�mer) zur Fortf�hrung angetragen hat.

> Kommt nun die Direktive an ihn "Kehrt Marsch" so kann er da mitgehen.

Schaumermal, was da noch kommt. Erste Signale gibt es ja, dass
zumindest das Ergebnis massiv anders aussehen k�nnte als die Planung.

> F�r Kefer & Co sieht es da ganz anders aus.

Allerdings.

Gru� - Reinhard.

[Reinhard Greulich]

Dirk Moebius schrieb am Sun, 24 Feb 2013 09:58:34 +0100:

> Aber was wird dann aus dem Hauptmotiv fuer das ganze Projekt, aus
> der Idee, aus dem freiwerdenden Gleisvorfeld moeglichst viel Profit
> fuer eine Handvoll Leute zu generieren?

Klappt sowieso nicht mehr, da die Grundst�ckspreise nicht mehr da
sind, wovon man mal getr�umt hatte.

[Fa.l.k.Sc.h.ad.e]

Am 24.02.2013 13:35, schrieb Reinhard Greulich:
> Dirk Moebius schrieb am Sun, 24 Feb 2013 09:58:34 +0100:
>
>> Aber was wird dann aus dem Hauptmotiv fuer das ganze Projekt, aus
>> der Idee, aus dem freiwerdenden Gleisvorfeld moeglichst viel Profit
>> fuer eine Handvoll Leute zu generieren?
>
> Klappt sowieso nicht mehr, da die Grundst�ckspreise nicht mehr da
> sind, wovon man mal getr�umt hatte.

na urspr�nglich sollte das Projekt ja mal so finanziert werden, oder?

ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist f�r ein paar wenige
sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern k�nnen die
eben noch mehr verdienen. Da sind die Gr�nde die dagegen sprechen eher
marginal.

[Gerd Schweizer]

Fa.l.k.Sc.h.ad.e schrieb:

>
> ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist f�r ein paar wenige
> sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern k�nnen die
> eben noch mehr verdienen. Da sind die Gr�nde die dagegen sprechen eher
> marginal.
>

Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,
pl�diere ich auf weiterbauen. Geld rausschmeissen und nichts davon
haben, halte ich f�r suboptimal.

--
Liebe Gr��e, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/

[Dirk Moebius]

On 2/24/13 16:47 , Gerd Schweizer wrote:
> Fa.l.k.Sc.h.ad.e schrieb:
>
>>

>> ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist f�r ein paar wenige
>> sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern k�nnen die
>> eben noch mehr verdienen. Da sind die Gr�nde die dagegen sprechen eher

>> marginal.
>>
> Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,

> pl�diere ich auf weiterbauen.

Wenn schon die Bahn die Ausstiegskosten irgendwo zwischen 500 und 5000
Millionen vermutet, dann liegt, denke ich, der Gedanke nicht fern, dass
diese Zahl eine rein politisch gewuenschte ist, aber keine, die sich
buchhalterisch herleiten liesse.

So wie die 3 Millionen, die der Bahnhof kosten sollte, ja auch, nur
eben jetzt andersrum.

> Geld rausschmeissen und nichts davon

> haben, halte ich f�r suboptimal.

Weniger Geld rausschmeissen und dafuer wenigstens was Funktionierendes
haben waer doch aber auch nicht schlecht, oder?

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,

but if I just copy it, there�s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Helmut Barth]

Salut!

Gerd Schweizer schrieb:

> Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,
> pl�diere ich auf weiterbauen. Geld rausschmeissen und nichts davon
> haben, halte ich f�r suboptimal.

Aha. Wieder einer der auf die kurzsichtige Argumentation
reingefallen ist. Die "politischen" Ausstiegskosten von 2 (andere
Sch�tzungen schwanken zw. 0,5 und 5) Milliarden enthalten eine
Menge Zeug die zum Beispiel auch f�r eine Sanierung und
Optimierung n�tzlich sind und solche Vorhaben finanziell
entlasten. Das verr�t aber keiner, weil das die Zahlen inopportun
verkleinert.

Beispiele n�tig? Ok:

Gleisfeldumbau und Bahnsteigverl�ngerung. Mu� man wieder
r�ckg�ngig machen um den Reisenden kurze Wege in die Stadt und zu
S- und U-Bahnen zu erm�glichen, ganz klar.

ABER: Der Gleisbereich in der (ehem.) Halle muss saniert
werden, das Hallendach soll saniert/ver�ndert werden. Also
schadet der bisherige Umbau nicht, sondern w�rde auch bei einem
Aus- oder Umstieg auf der Habenseite zu Gute stehen weil dieser
tempor�re Umbau so oder so n�tig ist. F�llt also erstmal aus den
Ausstiegskosten raus. Hoppla?

Die begonnenen Arbeiten f�r die S-Bahnstation Mittnachtstra�e
nebst Anschlussstrecken k�nnen als eigenes Projekt weitergef�hrt
werden, weil die Station auch ohne S21 n�tzlich ist und bei einer
(Teil-)verlegung des Abstellbahnhofs und entsprechender Umnutzung
der Fl�che sinnvoll ist. Da fallen nach meinem Ermessen auch
keine "Ausstiegskosten" an.

Mal davon ab, dass die bisherigen S-Bahngleise nach Nord
mangels k�nftiger S-Bahn auf zus�tzliche Nutzung durch Fern- und
Nahverkehr (Stichwort Strohg�ubahn) optimiert werden k�nnten.
Auch hier sehe ich keine Ausstiegskosten sondern eher eine
Investition in einen besseren Bahnknoten.

Den Wiederaufbau der Fl�gelbauten, so sie denn f�r die
Gestaltung des neuen Daches n�tig oder sinnvoll sind, w�rde ich
nur zum Teil als Ausstiegskosten betrachten, zumal deren Neubau
gestalterisch und wirtschaftlich optimiert werden k�nnen um zb.
eine bessere Nutzung gegen�ber den Altbauten zu erm�glichen.

Ganz davon ab, dass sich zum Beispiel durch den Anschluss des
Quertunnels an den Park noch ganz andere gestalterische und ggf.
auch wirtschaftliche M�glichkeiten bieten. Der geneigte Reisende
m�ge sich jetzt einfach mal eine 1. Klasse Lounge im Gr�nen
vorstellen und ein wenig Gastronomie im Bereich des alten
Busbahnhofs. Das einzige Erfordernis daf�r w�re den Busbahnhof
unter Tage ... ach nee, lassen wir das besser ;)

Gr��le, Helmut

[Helmut Barth]

Salut!

Stephan Seitz schrieb:

> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
> Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.

Das ist ja auch keine ganz neue, aber immerhin naheliegende
Idee. Allerdings übersieht sie im Überschwang der alternativen
Lösung, dass die Güterumgehungsbahn auch etwas Arbeit braucht.
Klar existiert sie. Aber 70er Kurven beim Schnarrenbergtunnel
sind dann doch nicht das Optimum für den HGV. Das Problem:
bebaute Umgebung und relativ neue Viadukte erlauben keine
großartig neue Linienführung.

Ergänzend zu S21 frisch aus den heutigen Mails:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-mehrheit-der-baden-wuerttemberger-gegen-stuttgart-21-a-885181.html

http://www.taz.de/Exklusive-taz-Umfrage/!111689/

http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2013/02/mehrheit-gegen-stuttgart-21/

Grüßle, Helmut

[Erhard Schwenk]

Am 24.02.2013 13:32, schrieb Reinhard Greulich:
> Erhard Schwenk schrieb am Sun, 24 Feb 2013 01:49:33 +0100:
>
>> Der einzige, der da jetzt noch mit Gewinn rauskommen kann, w�re ein
>> neuer Bahnvorstand, falls der Aufsichtsrat den jetzigen mit abschie�t.
>
> Wie �blich ist dir entgangen, dass es nicht der aktuelle Bahnvorsatand
> war, in dessen Amtszeit S21 geplant und vertraglich fixiert wurde. So
> wenig wie die aktuelle Landesregierung.

Das ist mir durchaus nicht entgangen. Mir und sicher auch dem Rest der
Bev�lkerung ist aber noch viel weniger entgangen, da� der aktuelle
Bahnvorstand sich durchaus massiv auf allen Ebenen f�r das Projekt
verk�mpft hat und ja sogar juristische Schritte einleiten will. Das mag
sein Job sein und vielleicht kommt er bei einem vom Aufsichtsrat
"angeordneten" R�ckzug sogar mit einem blauen Auge davon, aber
Bonuspunkte sind da dann sicher keine drin. Die k�nnte wenn �berhaupt
nur ein neuer abr�umen, der sich dann als "Sanierer" positioniert. Ob
das dann von der Sache her sinnvoll ist, ist nochmal eine andere Frage,
aber Politik funktioniert nunmal nicht sachlich.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/

[Erhard Schwenk]

Am 24.02.2013 16:47, schrieb Gerd Schweizer:
> Fa.l.k.Sc.h.ad.e schrieb:

>> ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist f�r ein paar wenige
>> sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern k�nnen die
>> eben noch mehr verdienen. Da sind die Gr�nde die dagegen sprechen eher
>> marginal.

> Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,
> pl�diere ich auf weiterbauen. Geld rausschmeissen und nichts davon
> haben, halte ich f�r suboptimal.

Das w�rde ich so pauschal nicht sagen.

Erstens sind die 2 Milliarden eine Behauptung von Projektbef�rwortern.
Die d�rften in umgekehrter Richtung mindestens so "gesch�nt" sein wie
die Baukosten.

Letztere wurden urspr�nglich mal bei 2,4 Mrd angesetzt, mittlerweile mu�
wohl mit mindestens mindestens 11 Mrd gerechnet werden. Das w�re eine
Steigerung von �ber 450%. Rechnen wir diesen Faktor in umgekehter
Richtung aus den behaupteten 2 Mrd Ausstiegskosten raus, kommen wir auf
ungef�hr 450 Mio. Was interessanterweise gar nicht soo weit weg von den
Berechnungen der Projektgegner liegt - die haben sich ja bei den
Bukosten nun auch schon als deutlich n�her an der Wahrheit als die
Angaben der DB herausgestellt.

Der andere Punkt ist die Abw�gung zwischen den tats�chlichen
Alternativen. Die sind ja bei Weitem nicht "wir schie�en ein bi�chen was
zu und kriegen einen Super-Bahnhof" vs. "wir zahlen 2 Mrd drauf und
kriegen eine Bauruine", auch wenn die Projektbef�rworter das so
darzustellen versuchen.

Tats�chlich bedeutet "Bauen", da� man den bereits verbratenen Geldern
locker noch 4 Mrd Landesmittel hinterherschmei�en m�ssen wird und als
Ergebnis einen kleineren Bahnhof als den vorhandenen mit fragw�rdigem
Brandschutzkonzept und diversen anderen Problemen bekommt. Die
Unterhaltskosten f�r die Tunnel werden z.B. nicht von Pappe sein.

"Nicht bauen" hingegen k�nnte durchaus bedeuten, einen Teil der bereits
begonnenen Ma�nahmen zu einem sinnvollen Ende zu f�hren und zus�tzlich
eine Fuhre neuer Bauma�nahmen zu starten, um am Ende einen
leistugsf�higeren Bahnhof als zur Zeit zu haben. Und ein guter Teil
dieser Kosten wird sehr wohl erstmal bei der Bahn h�ngen bleiben (sonst
m��te Stuttgart HBF wohl bald wegen mangelnder Verkehrssicherheit
geschlossen werden).

Da dann im Nachgang noch Schadensersatz vom Land durchzusetzen, wird
juristisch kein Spaziergang, denn die Vertr�ge wurden ja offensichtlich
aufgrund falscher Angaben geschlossen. Es w�re gar nicht so abwegig, da�
ein Gericht da sogar eine bewu�te T�uschungsabsicht erkennen, die
Vertr�ge f�r nichtig erkl�ren und die Bahn zum Schadensersatz gegen�ber
Stadt und Land verpflichten k�nnte - der Schu� also gewaltig nach hinten
losgeht. Die Bahn hat da durachus gute Gr�nde, in Ausstiegsverhandlungen
eine gewisse Kooperationsbereitschaft an den Tag zu legen.

Und dann bleibt noch die politische Komponente. Ist es wirklich klug,
die Taktik "wir behaupten erstmal viel zu niedrige Kosten, wenn die
Baugrube dann offen und der Altbau abgerissen ist k�nnen wir die
tats�chlichen Kosten viel einfacher durchdr�cken" einfach so
hinzunehmen? Das w�re eine Einladung, beim n�chsten Gro�projekt genauso
zu handeln. Sowas kann man nicht ernsthaft gut finden.

[Ulrich Onken]

On 24.02.2013 23:30, Erhard Schwenk wrote:
>
> Erstens sind die 2 Milliarden eine Behauptung von Projektbefï¿œrwortern.
> Die dï¿œrften in umgekehrter Richtung mindestens so "geschï¿œnt" sein wie
> die Baukosten.

In der DB-internen Kostenrechnung erscheinen unter "Ausstiegskosten"
sicherlich die dann auch irgendwann fï¿œlligen Revisionsarbeiten am
"Tunnelgebirge" sowie die Rï¿œckzahlung der bereits erhaltenen Betrï¿œge fï¿œr
die freiwerdenden Flï¿œchen. Sie wird deshalb alles tun, um nicht auf
diesen Kosten sitzen zu bleiben - und das heisst derzeit weiter bauen.
Fï¿œr einen politischen Entscheid ï¿œber einen Projektabbruch sollten diese
Anteile IMHO aber keine Rolle spielen, de facto werden sie es wohl doch...

> "Nicht bauen" hingegen kï¿œnnte durchaus bedeuten, einen Teil der bereits
> begonnenen Maï¿œnahmen zu einem sinnvollen Ende zu fï¿œhren und zusï¿œtzlich
> eine Fuhre neuer Baumaï¿œnahmen zu starten, um am Ende einen
> leistugsfï¿œhigeren Bahnhof als zur Zeit zu haben. Und ein guter Teil
> dieser Kosten wird sehr wohl erstmal bei der Bahn hï¿œngen bleiben (sonst
> mￜￜte Stuttgart HBF wohl bald wegen mangelnder Verkehrssicherheit
> geschlossen werden).

Ich hï¿œtte mir gewï¿œnscht, dass sich die Beteiligten angesichts der
Kostenexplosion ein paar Tage in Klausur begeben und ï¿œber Alternativen
beraten, bei denen jede Seite unter Gesichtswahrung und ohne langwierige
Prozesse aus dem Projekt herauskommt und bei denen man aus dem jetzigen
Zustand das Beste macht. Die grosse Politik scheint aber weiterhin nach
dem Motto "Augen zu und durch" zu verfahren.

Grï¿œsse
Uli

[Oliver Schnell]

Ulrich Onken <news-1208...@spamgourmet.com> wrote:
>
> Interessant fand ich, dass mï¿œgliche Alternativen beschrieben wurden.
> Neben K21 und dem Geissler-Vorschlag eines Kombibahnhofs wurde auch auf
> einen Bahnhof ausserhalb der Innenstadt (Bad Cannstadt) als Alternative
> eingegangen. Erfreulich fand ich den sachlichen Ton.

Diese Alternativen sind ja allesamt nichts neues. Was immer wieder vergessen
wird, ist dass diese Alternativen alle lï¿œngst im Rahmen des
Raumordnungs- bzw. Planfeststellungsverfahrens erwogen und verworfen
wurden und bei ihrer Verwirklichung die Raumordnung neu aufgerollt werden
mï¿œsste. Eine Lï¿œsung fï¿œr S a la KS-Wilhelmshï¿œhe wurde seinerzeit explizit
abgelehnt.

> Vielleicht hilft so eine Sendung, dass angesichts der explodierenden
> Kosten von S21 das ganze Projekt nochmal grï¿œndlich auf den Prï¿œfstand
> gestellt wird.

Vor explodierenden Kosten sind jedwede Alternativen, bei denen in
irgendeiner Art und Weise die NBS oben auf den Fildern angeschlossen
werden mï¿œsste, ebenfalls nicht gefeit. Unterbleibt diese, kann man die
NBS und ihre Effekte gleich vergessen, denn die Fahrzeitverkï¿œrzungen
auf S - UL sind mit dem Anschluss der NBS bei Wendlingen (wie das derzeit
fï¿œr den GV vorgesehen ist) nicht ansatzweise realisierbar. Auch der Anschluss
der Fildern im NV, auf den auch die jetzige Landesregierung grￜￜten
Wert legt (hï¿œtte sie sonst den Musterfahrplan fï¿œr die Leistungsfï¿œhigkeits-
berechnung mit Linienfï¿œhrungen ï¿œber den Flughafenbahnhof derart zugeschissen
dass dessen zweigleisige Einbindung in die NBS und nach ihren Wï¿œnschen auch
eine doppelgleisige Wendlinger Kurve erforderlich wï¿œre?) samt Fahrzeit-
verkï¿œrzung in der Relation ... - Horb - Fildern - Ulm - ... ist dann nicht
mï¿œglich. Zudem wï¿œre dann dieUmgestaltung des Stuttgarter Innenstadtareals
perdu, aber davon hï¿œtten ohnehin nur irgendwelche Immobilienhaie
profitiert, oder?

Mittlerweile bin ich der Ansicht, man sollte auf die Realisierung von S21
samt NBS nach Ulm verzichten und den FV einfach an einem Bahnsteigle (oder
zweien) in Kornwestheim halten lassen. Nur die aus Norden kommenden und
dann in S endenden ICE-Linien fï¿œhre man noch in den Hbf. Im Durchgangsverkehr
reichen in dieser Situation dann locker zweistï¿œndige IC-Linien KA - Salzburg
und F - M, die heute in S endende IC-Linie aus dem Ruhrgebiet fï¿œhrt
ebenfalls nach M. Und die geplante ICE-Linie Zï¿œrich - Nï¿œrnberg fï¿œhrt von der
Panoramabahn kommen ï¿œber die Kurve am Nordbahnhof nach Kornwestheim und von
dort weiter ï¿œber Ludwigsburg - Backnang - Schwï¿œbisch Hall gen Nï¿œrnberg als
IRE. Mehr braucht es nicht. Hinsichtlich der Verknï¿œpfung des FV
mit dem NV kann sich das Land ja was einfallen lassen.

Die eingesparten Milliarden werden zur Etablierung der von der Politk so
sehnlich erwï¿œnschten Fiskalunion verwendet. Und das Land kann dann wieder
problemlos Wochenendnahverkehr auf so wichten Strecken wie Balingen -
Schï¿œmberg oder Amstetten - Gerstetten bestellen, dessen Fortbestand
derzeit gefï¿œhrdet ist. Wï¿œre das nicht wunderbar?




Oliver Schnell

[Martin Hoffmann]

Oliver Schnell wrote:
>
> Mittlerweile bin ich der Ansicht, man sollte auf die Realisierung von S21
> samt NBS nach Ulm verzichten und den FV einfach an einem Bahnsteigle (oder
> zweien) in Kornwestheim halten lassen.

Warum nicht weiterhin den Hauptbahnhof anfahren? Der richtige
Fernverkehr geht dann ja eh ï¿œber Nï¿œrnberg, da ist eine Viertelstunde
lï¿œngere Fahrzeit via Stuttgart zu verschmerzen, zumal Stuttgart in dem
Szenarium ja gewissermassen zum Fokus dieser Zï¿œge wï¿œrde.

Wann immer ich dort war, machte der Hauptbahnhof eher nicht den
Eindruck einer ï¿œber- oder gar nur ausgelasteten Station, ganz im
Gegenteil.

Gruss,
Martin

[Oliver Schnell]

Martin Hoffmann <hnu.s...@nvnc.de> wrote:
> Oliver Schnell wrote:
> >
> > Mittlerweile bin ich der Ansicht, man sollte auf die Realisierung von S21
> > samt NBS nach Ulm verzichten und den FV einfach an einem Bahnsteigle (oder
> > zweien) in Kornwestheim halten lassen.
>
> Warum nicht weiterhin den Hauptbahnhof anfahren? Der richtige
> Fernverkehr geht dann ja eh ï¿œber Nï¿œrnberg, da ist eine Viertelstunde
> lï¿œngere Fahrzeit via Stuttgart zu verschmerzen,

Nix Viertelstunde. Die ICE aus NRW enden dann in S, nachdem sie zuvor
HD, Wiesloch und Vaihingen(Enz) bedient haben. Die Fahrzeit NRW - MUC
ist kï¿œnftig via N mehr als eine Stunde schneller, via S gibts nur noch
den Rheintal-IC in dieser Relation.

> zumal Stuttgart in dem
> Szenarium ja gewissermassen zum Fokus dieser Zï¿œge wï¿œrde.

Weil das schlicht 'ne Viertelstunde einspart. Genausoviel wie von
einer NBS S - UL mit Auffahrt in Wendlingen sonst noch ï¿œbrig bleiben
wï¿œrde. So hat man ganz schlank den Knoten zur halben Stunde in MA
mit dem zur vollen Stunde in UL in knappen 90 Minuten verbunden:
alle zwei Stunden per MA - Kornwestheim haltlos fahrendem IC.
Auch sollten sich so Anschlï¿œsse in der Relation MA - S - Zï¿œrich
gut realisieren lassen.

Der IC ist doch ganz supi-dupi. Keine ICE-Abzock-Tarife und das
(E-) Bike kann man damit auch noch mitnehmen.

>
> Wann immer ich dort war, machte der Hauptbahnhof eher nicht den
> Eindruck einer ï¿œber- oder gar nur ausgelasteten Station, ganz im
> Gegenteil.

Eben. Dann kann man den genauso wie den alten Kasselaner Hbf, der
nur noch im Regionalverkehr angefahren wird, zurï¿œckbauen.


Oliver Schnell

[Klaus Föhl]

Gerd Schweizer <ge...@satgerd.de> wrote:
> Fa.l.k.Sc.h.ad.e schrieb:
>
>>

>> ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist fï¿œr ein paar wenige
>> sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern kï¿œnnen die
>> eben noch mehr verdienen. Da sind die Grï¿œnde die dagegen sprechen eher

>> marginal.
>>
> Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,

> plï¿œdiere ich auf weiterbauen.

Das sind aber bei 7 Milliarden (die aktuell kommunizierten 6.8GEUR gerundet)
fï¿œr den Mehrwert-Nutzen von S21 nochmals 5 Milliarden mehr.

> Geld rausschmeissen und nichts davon haben, halte ich fï¿œr suboptimal.

Mich interessiert, wieso Du hier nicht der "sunk cost fallacy" anheimfï¿œllst.

Grￜￜe
Klaus

[Oliver Schnell]

Klaus Fï¿œhl <nutznet...@haelden.de> wrote:
> Gerd Schweizer <ge...@satgerd.de> wrote:
> > Fa.l.k.Sc.h.ad.e schrieb:
> >
> >>
> >> ich glaube aber das S21 trotzdem gebaut wird, da ist fï¿œr ein paar wenige
> >> sehr, sehr viel zu verdienen. Sollten die Kosten steigern kï¿œnnen die
> >> eben noch mehr verdienen. Da sind die Grï¿œnde die dagegen sprechen eher
> >> marginal.
> >>
> > Wenn heute schon der Baustopp auf zwei Milliarden Kosten hinkommen soll,
> > plï¿œdiere ich auf weiterbauen.
>
> Das sind aber bei 7 Milliarden (die aktuell kommunizierten 6.8GEUR gerundet)
> fï¿œr den Mehrwert-Nutzen von S21 nochmals 5 Milliarden mehr.

Wieder wilde Trï¿œume gehabt? ;-)


Oliver Schnell

[Oliver Schnell]

Helmut Barth <Helmut...@arcor.de> wrote:
> http://www.taz.de/Exklusive-taz-Umfrage/!111689/

Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
Daraus:
|Baden-Wï¿œrttembergs Ministerprï¿œsident Winfried Kretschmann (Grï¿œne) will
|keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
|ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
|am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
|ist an das offizielle Votum gebunden.???


Oliver Schnell

[Klaus Föhl]

(-; in der Tat, habe wild vom Mehrwert-Nutzen getrï¿œumt ;-)

Grￜￜe
Klaus

[Stefan Frech]

Dirk Moebius <dirk.nosp...@gmx.de> wrote:
> On 2/24/13 00:31 , Ulrich Onken wrote:
>> On 23.02.2013 22:53, Stephan Seitz wrote:
>>
>>> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
>>> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
>>> Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.
>>
>> Ich habe die Sendung nur nebenbei verfolgt (aber dabei aufgezeichnet).
>> Man kann sie auch auf der SWR-Mediathek anschauen oder bei der
>> Wiederholung im SWR-Fernsehen am 1. März um 0:45 Uhr.
>
> Danke fuer den Tip, ichhab mir die Sendung grade angesehen.
>
> Interessant - im Sinne einer Schadensbegrenzung - finde ich ja die
> Idee der Entflechtung - SO21. Klang kompetent, mir fehlt da leider
> die geographische Kenntnis der Gegend.
>
> Aber was wird dann aus dem Hauptmotiv fuer das ganze Projekt, aus
> der Idee, aus dem freiwerdenden Gleisvorfeld moeglichst viel Profit
> fuer eine Handvoll Leute zu generieren?
>
> Dirk

Hallo,
Ganz Baden Württemberg hat schon profitiert.
Ob die Handvoll Leute Profit generieren oder nicht. Mann sollte endlich
tun, oder lassen - Stuttgart wird dadurch nicht schöner. Als Reutlinger ist
mir S21 egal von einer S-bahn bis Reutlingen hätte ich mehr. Also macht
oder lasst es endlich.

[Dirk Moebius]

On 2/26/13 14:43 , Oliver Schnell wrote:
> Helmut Barth <Helmut...@arcor.de> wrote:
>> http://www.taz.de/Exklusive-taz-Umfrage/!111689/
>
> Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
> http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
> Daraus:

> |Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) will

> |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
> |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
> |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
> |ist an das offizielle Votum gebunden.???

gibt aber keinen Cent mehr, als vereinbart war.

Schliesslich war das das bestdurchgerechnete Projekt aller Zeiten.

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,

but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Erhard Schwenk]

Am 26.02.2013 22:07, schrieb Dirk Moebius:
> On 2/26/13 14:43 , Oliver Schnell wrote:
>> Helmut Barth<Helmut...@arcor.de> wrote:
>>> http://www.taz.de/Exklusive-taz-Umfrage/!111689/
>>
>> Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
>> http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
>> Daraus:
>> |Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) will
>> |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
>> |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
>> |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
>> |ist an das offizielle Votum gebunden.???
>
> gibt aber keinen Cent mehr, als vereinbart war.
>
> Schliesslich war das das bestdurchgerechnete Projekt aller Zeiten.

So viel zur Glaubwürdigkeit von Kostenangaben, für die der Behauptende
nicht persönlich und privat haftet.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/

[Oliver Schnell]

Dirk Moebius <dirk.nosp...@gmx.de> wrote:
> On 2/26/13 14:43 , Oliver Schnell wrote:
> > Helmut Barth <Helmut...@arcor.de> wrote:
> >> http://www.taz.de/Exklusive-taz-Umfrage/!111689/
> >
> > Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
> > http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
> > Daraus:

> > |Baden-Wï¿œrttembergs Ministerprï¿œsident Winfried Kretschmann (Grï¿œne) will

> > |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
> > |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
> > |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
> > |ist an das offizielle Votum gebunden.???
>
> gibt aber keinen Cent mehr, als vereinbart war.

Sprechklausel vergessen?


Oliver Schnell

[Klemens Krause]

Oliver Schnell wrote:
...
>>> |Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) will

>>> |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
>>> |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
>>> |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
>>> |ist an das offizielle Votum gebunden.???
>> gibt aber keinen Cent mehr, als vereinbart war.
>
> Sprechklausel vergessen?
>
>
> Oliver Schnell

Kann mir vielleicht mal jemand die Semantik dieser Sprechklausel erklären:
§8, Abs. 4:
„Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen
und das Land Gespräche auf.“
Man könnte bei strenger Anwendung dieses Paragraphen auch darüber sprechen, wie
viele Schildkröten im Bärensee rumpaddeln.

Das ist analog dem Geschwiemel bei der sog. Volksabstimmung:
"Gesetz über die Ausübung von Kündigungsrechten bei den vertraglichen Vereinbarungen
für das Bahnprojekt Stuttgart 21 (S 21-Kündigungsgesetz)"

Das als eine Abstimmung für S21 zu interpretieren ist eine Farce.
Wobei man gerechterweise zugestehen muss, dass die "Sprechklausel" von den damals
noch auf allen Ebenen regierenden S21-Befürwortern zusammengehunzt worden ist,
während das Austiegsgesetz von der in BW in Bezug auf S21 de Facto regierenden
Dreierkoalition ausgehandelt wurde.

Klemens

[Oliver Schnell]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
> Oliver Schnell wrote:
> ...
> >>> |Baden-Wï¿œrttembergs Ministerprï¿œsident Winfried Kretschmann (Grï¿œne) will

> >>> |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
> >>> |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
> >>> |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
> >>> |ist an das offizielle Votum gebunden.???
> >> gibt aber keinen Cent mehr, als vereinbart war.
> >
> > Sprechklausel vergessen?
> >
> >
> > Oliver Schnell
>

> Kann mir vielleicht mal jemand die Semantik dieser Sprechklausel erklï¿œren:
> ￜ8, Abs. 4:
> ???Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen
> und das Land Gesprï¿œche auf.???

Meine Interpretation der Klausel ist, dass sich die Beteiligten Land und DB
darï¿œber unterhalten, wie Mehrkosten auf *diese* Beteiligten aufgeteilt
werden, bzw. ob das Projekt weitergefï¿œhrt werden soll.

> Das ist analog dem Geschwiemel bei der sog. Volksabstimmung:

> "Gesetz ï¿œber die Ausï¿œbung von Kï¿œndigungsrechten bei den vertraglichen Vereinbarungen
> fï¿œr das Bahnprojekt Stuttgart 21 (S 21-Kï¿œndigungsgesetz)"
>
> Das als eine Abstimmung fï¿œr S21 zu interpretieren ist eine Farce.

Genau so interpretiert sie aber Kretschmann, der immerhin Ministerprï¿œsident
des Landes ist. Er fï¿œhlt sich an deren Ergebnis gebunden, keine Kï¿œndigungsrechte
auszuï¿œben.

Zum Abstimmungstext vgl. z.B. http://www.kas.de/wf/de/33.29366/
???Stimmen Sie der Gesetzesvorlage ???Gesetz ï¿œber die Ausï¿œbung von
Kï¿œndigungsrechten bei den vertraglichen Verpflichtungen fï¿œr das Bahnprojekt
Stuttgart 21 (S-21-Kï¿œndigungsgesetz)??? zu????

Gefolgt von den Hinweisen:
???Mit Ja stimmen Sie fï¿œr die Verpflichtung der Landesregierung, Kï¿œndigungsrechte
zur Auflï¿œsung der vertraglichen Vereinbarungen mit Finanzierungspflichten
des Landes bezï¿œglich des Bahnprojektes Stuttgart 21 auszuï¿œben.??? bzw.

???Mit Nein stimmen Sie gegen die Verpflichtung der Landesregierung,
Kï¿œndigungsrechte zur Auflï¿œsung der vertraglichen Vereinbarungen mit
Finanzierungspflichten des Landes bezï¿œglich des Bahnprojektes Stuttgart 21
auszuï¿œben.???


Oliver Schnell

[HC Ahlmann]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:

> Kann mir vielleicht mal jemand die Semantik dieser Sprechklausel erkl�ren:
> �8, Abs. 4:

> "Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die

> Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespr�che auf."
> Man k�nnte bei strenger Anwendung dieses Paragraphen auch dar�ber
> sprechen, wie viele Schildkr�ten im B�rensee rumpaddeln.

Das ist eine weite Auslegung, man wird wegen der expliziten Erw�hnung
�ber Kostensteigerungen des Projekts sprechen m�ssen. Das hindert
allerdings keinen Gespr�chspartner, mit festen bis unverr�ckbaren
Vorstellungen anzutreten oder zu mauern (und Schildkr�tensuppe a la
B�rensee zu genie�en oder Kr�ten zu schlucken).
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Helmut Barth]

Salut!

Oliver Schnell schrieb:

> Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
> http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
> Daraus:
> |Baden-Wï¿œrttembergs Ministerprï¿œsident Winfried Kretschmann (Grï¿œne) will
> |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen Stuttgart 21
> |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die Volksabstimmung???, sagte Kretschmann
> |am Montag der taz. ???Sie hat das Projekt legitimiert, die Landesregierung
> |ist an das offizielle Votum gebunden.???

Wo ist das Problem? Das offizielle Votum war, dass das Land
keine Kï¿œndigungsrechte ausï¿œben soll. Im Klartext: Das Land kommt
qua Votum nicht aus der, bisher zugesagten, Finanzierung heraus.

Kretschmann wï¿œre IMHO doch schlecht beraten aus dieser fï¿œr ihn
und seine Regierung komfortablen Position heraus in Aktionismus
zu verfallen und voller Hektik seine Regierung schlechter zu
stellen als nï¿œtig.

Der Dreh ist IMHO doch jetzt einfach der: Wenn er, aus welchen
Grï¿œnden auch immer, bei den vertraglich vereinbarten Gesprï¿œchen
(nennen wir sie doch einfach mal Nachverhandlungen) kein Geld
dazugeben kann/will bleibt die Bahn auf ihren Mehrkosten sitzen.
Realistisch betrachtet dï¿œrfte es fï¿œr die Bahn keine Handhabe
geben Stadt und Land auf Zahlung von bisher nicht vertraglich
geregelten Mehrkosten zu verklagen.

Wenn die Mehrkosten der Bahn zu hoch sind, stirbt das Projekt
den Heldentod und Kretschmann hat ohne allzugroï¿œe Mï¿œhe und
Risiken sowohl den Vorgaben des Votums als auch der sich
inzwischen ï¿œndernden Meinung genï¿œge getan.

Baut die Bahn trotz hï¿œherer Kosten, ggf. langsamer als geplant,
weiter, weil sie im Laufe der Jahre das Geld fï¿œr die Mehrkosten
aufbring(t/en will), so zahlt das Land den vereinbarten Teil und
die Stadt hat halt, ggf. auf Jahrzehnte, ein Dreckloch als
Visitenkarte.

Schuld daran ist dann aber, wie immer, die Bahn ...

Und man muss auch das realistisch sehen: Solange der alte
Bahnhof noch irgendwie genutzt werden kann, besteht fï¿œr die Bahn
kaum Anlass zur Eile.

Grￜￜle, Helmut

[Klemens Krause]

HC Ahlmann wrote:
> Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>
>> Kann mir vielleicht mal jemand die Semantik dieser Sprechklausel erkl�ren:
>> �8, Abs. 4:
>> "Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die
>> Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespr�che auf."

...

>
> Das ist eine weite Auslegung,

Exakt, das ist kein Gummiparagraph, sondern ein Leerparagraph.

> man wird wegen der expliziten Erw�hnung
> �ber Kostensteigerungen des Projekts sprechen m�ssen.

Das steht gerade nicht dadrin.

> Das hindert
> allerdings keinen Gespr�chspartner, mit festen bis unverr�ckbaren
> Vorstellungen anzutreten oder zu mauern

So mache ich das immer, wenn sich die Hotline der Telekom bei mir meldet,
um mir einen neuen Vertrag oder ein Handy aufzuschw�tzen:
Ich sage dann zum Beispiel: Aha, soso, wenn Sie das so sehen ...
Irgendwann verlieren sie dann die Lust, weiter mit mir zu sprechen und
legen auf.

Ich kann mir kaum vorstellen das Grube und seine Kumpels unter Verweis
auf diese Sprechklausel vor einem deutschen Gericht auch nur einen
zus�tzlichen Euro aus Stadt oder Land rausklagen k�nnen.

Heute Nacht habe ich im Deutschlandradio ein Interview mit dem Architekten
Stephan Braunfels geh�rt, der sich dar�ber ausgelassen hat, dass die von
ihm geplante "Pinakothek der Moderne" in M�nchen nach gerade mal 10 Jahren
wegen massiver Bausch�den bis September dieses Jahres geschlossen werden
musste.
Da ist genau das passiert, was die Bahn offensichtlich jetzt im Zusammenhang
mit Stuttgart 21 plant: Bei der Bauausf�hrung geizen, geizen, geizen...
Geiz ist bei so etwas nicht geil, sondern teuer.

Klemens

[Klemens Krause]

Helmut Barth wrote:
> Salut!
>
> Oliver Schnell schrieb:
>
>> Diese Umfrage ficht Kretschmann nicht an:
>> http://taz.de/Umfrage-zu-Stuttgart-21/!111765/
>> Daraus:
>> |Baden-Wï¿œrttembergs Ministerprï¿œsident Winfried Kretschmann (Grï¿œne)
>> will |keine Konsequenzen aus der gekippten Stimmung im Land gegen
>> Stuttgart 21 |ziehen. ???Umfragen ersetzen nicht die

...

Eine Woche zuvor wurde in der Stuttgarter Zeitung eine Umfrage mit genau
gegenteiligem Ausgang zitiert.
Auf diese Umfragen muss man leider den alten Spruch von Winston Churchill
sinngemï¿œss anwenden: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst
gefï¿œlscht habe".

>
> Wo ist das Problem? Das offizielle Votum war, dass das Land keine
> Kï¿œndigungsrechte ausï¿œben soll. Im Klartext: Das Land kommt qua Votum
> nicht aus der, bisher zugesagten, Finanzierung heraus.

Das wahre Problem ist meiner Meinung nach, dass es keine Kï¿œndigungsrechte
in den Vertrï¿œgen gibt. Auch wenn das Votum anders rum ausgegangen wï¿œre,
hï¿œtte K., mit der Drohung des Koalitionswechsels der SPD im Kreuz, sagen
kï¿œnnen: "Sorry Volk, wir hatten von Euch zwar den Auftrag gekriegt,
Kï¿œndigungsrechte zu suchen und zu prï¿œfen, aber leider haben wir keine
gefunden."

> Kretschmann wï¿œre IMHO doch schlecht beraten aus dieser fï¿œr ihn und
> seine Regierung komfortablen Position heraus in Aktionismus zu verfallen

> ...
>
Das ist das einzige, was ich ihm zur Zeit noch zu gute halte: Dass er
durch Nichtstun Grube und Kefer an die Wand fahren lï¿œsst und sich nicht
selbst durch einen Koalitionsbruch eine blutige Nase holt.
...
> Grￜￜle, Helmut

Klemens

[Reinhard Greulich]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:

> Eine Woche zuvor wurde in der Stuttgarter Zeitung eine Umfrage mit genau
> gegenteiligem Ausgang zitiert.
> Auf diese Umfragen muss man leider den alten Spruch von Winston Churchill

> sinngemäss anwenden: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst
> gefälscht habe".

Würdest du das Ergebnis auch implizit als gefälscht bezeichnen, wenn es
entsprechend deinen Erwartungen ausgefallen wäre?

Es entspricht auch nicht meinen, aber zu der Kritik an der Formulierung
denke ich: Sorry, wer nicht richtig lesen kann, dem traue ich auch kein
Urteilsvermögen in dieser Frage zu.

Gruß, Reinhard.

--
mobil

[Erhard Schwenk]

Was die betreffenden Leute allerdings kaum davon abgehalten haben
dürfte, abzustimmen.

Indes ist die frühere Volksabstimmung natürlich schon in dem Moment eine
Farce, in dem der damals von den Projektbefürwortern hoch und heilig als
seriös kalkuliert bezeichnete Finanzierungsplan nicht eingehalten werden
kann.

Was die "Sprechklausel" im Vertrag betrifft, sehe ich für die Bahn
äußerst schwarz. Es gibt gleich eine Reihe von potentiellen juristischen
Angriffen darauf:

Erstens könnte der Vertrag insgesamt in Frage gestellt werden, weil er
unter nichtzutreffenden Voraussetzungen abgeschlossen wurde. Da stellt
sich dann sogar die Frage, inwiefern ein Vertragspartner grob fahrlässig
oder bewußt getäuscht haben könnte - und dieser Vertragspartner ist
sicher nicht das Land oder die Stadt.

Die einzigen, von denen man in diesem Fall Aktien haben sollte, sind die
Anwälte, denn was da an Schadensersatzprozessen hinterher käme wäre mehr
als unlustig, würde Jahrzehnte dauern und Milliarden an
Verwaltungskosten verschlingen.

Zweitens könnte die "Sprechklausel" eng ausgelegt werden. Dann wäre
Kretschmann mit seiner "wir geben nichts"-Haltung komplett im Recht, die
Klage der Bahn würde einfach abprallen.

Drittens könnte ein Richter die Klausel auch noch wegen mangelnder
Bestimmtheit als nichtig erkennen. Da davon auszugehen ist, daß die
Verträge salvatorische Klauseln haben, wäre der Rest der Verträge nach
wie vor in Kraft und die Bahn hätte erstmal wieder den schwarzen Peter.

Da davon auszugehen ist, daß auch die Bahn-Justiziare sich dieser Dinge
bewußt sind, halte ich die Drohungen der Bahn mit Klagen bis dato eher
für Säbelrasseln. Dazu paßt auch die Behauptung, als Vorstand müsse man
klagen - die ist nämlich schlicht Unfug, selbstverständlich darf wenn
nicht muß ein Vorstand gerade wegen seiner Verpflichtung für die
Unternehmensinteressen auf eine solche Klage verzichten, wenn diese
offensichtlich aussichtslos oder zumindest mit hohen Risiken für das
Unternehmen verbunden ist.

So wie ich das sehe, hat die Bahn wenn Kretschmann hart bleibt nur zwei
realistische Möglichkeiten, beide sind schwach und unangenehm genug -
deshalb windet man sich wahrscheinlich auch noch drum:

1) sie sucht nach einem Weg, das Projekt möglichst ohne Gesichtsverlust
inoffiziell endgültig zu torpedieren, um ohne Gesichtsverlust da
rauszukommen. Das wird ganz schön schwierig, aber mit weiteren
Kostensteigerungen oder einem deftigen Tiefbau-Problem wäre sowas
durchaus noch halbwegs unauffällig machbar.

2) sie schluckt die Mehrkosten erstmal und wartet auf das Ende der
Wahlperiode, in der Hoffnung, dann einen Regierungswechsel zu bekommen -
mit dem Risiko, daß eine neue Regierung dann auch nicht mehr zu zahlen
bereit ist.

[Reinhard Greulich]

Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:

>> Es entspricht auch nicht meinen, aber zu der Kritik an der Formulierung
>> denke ich: Sorry, wer nicht richtig lesen kann, dem traue ich auch kein
>> Urteilsvermögen in dieser Frage zu.
>
> Was die betreffenden Leute allerdings kaum davon abgehalten haben dürfte, abzustimmen.

Und das ist auch gut so.

Sofern du nicht unterstellst, es seien mehr Projektgegner leseunkundig als
Befürworter, kann davon das Ergebnis nicht entgegen deren Absichten
beeinflusst worden sein, da bei Leseunkundigkeit das Ergebnis zufällig ist
und sich damit zu jeweils 50 Prozent auf Befürworter und Gegner verteilt.
Im Ergebnis hat das also eine Wirkung auf den Ausgang der Abstimmung, als
hätten diese Teilnehmer nicht teilgenommen.

R.

--
mobil

[Ulrich Onken]

On 25.02.2013 08:46, Oliver Schnell wrote:

> Diese Alternativen sind ja allesamt nichts neues. Was immer wieder vergessen
> wird, ist dass diese Alternativen alle lï¿œngst im Rahmen des
> Raumordnungs- bzw. Planfeststellungsverfahrens erwogen und verworfen
> wurden und bei ihrer Verwirklichung die Raumordnung neu aufgerollt werden
> mï¿œsste. Eine Lï¿œsung fï¿œr S a la KS-Wilhelmshï¿œhe wurde seinerzeit explizit
> abgelehnt.

Neu sind die Vorschlï¿œge in dem TV-Beitrag allesamt nicht, allerdings
kï¿œnnte man sie im Lichte der Kostenexplosion bei S21 neu bewerten.

> Vor explodierenden Kosten sind jedwede Alternativen, bei denen in
> irgendeiner Art und Weise die NBS oben auf den Fildern angeschlossen
> werden mï¿œsste, ebenfalls nicht gefeit. Unterbleibt diese, kann man die
> NBS und ihre Effekte gleich vergessen, denn die Fahrzeitverkï¿œrzungen
> auf S - UL sind mit dem Anschluss der NBS bei Wendlingen (wie das derzeit
> fï¿œr den GV vorgesehen ist) nicht ansatzweise realisierbar. Auch der Anschluss
> der Fildern im NV, auf den auch die jetzige Landesregierung grￜￜten
> Wert legt (hï¿œtte sie sonst den Musterfahrplan fï¿œr die Leistungsfï¿œhigkeits-
> berechnung mit Linienfï¿œhrungen ï¿œber den Flughafenbahnhof derart zugeschissen
> dass dessen zweigleisige Einbindung in die NBS und nach ihren Wï¿œnschen auch
> eine doppelgleisige Wendlinger Kurve erforderlich wï¿œre?) samt Fahrzeit-
> verkï¿œrzung in der Relation ... - Horb - Fildern - Ulm - ... ist dann nicht
> mï¿œglich. Zudem wï¿œre dann dieUmgestaltung des Stuttgarter Innenstadtareals
> perdu, aber davon hï¿œtten ohnehin nur irgendwelche Immobilienhaie
> profitiert, oder?

Ausser bei einer "Null-Lï¿œsung" (eine Art Mini-K21) ist man vor
Kostenexplosionen im bisherigen Stil und Umfang in der Tat nicht gefeit.
Allerdings erhï¿œht der grosse Anteil von Tunnelstrecken bei S21 die
Risiken fï¿œr weitere Kostensteigerungen wegen ï¿œberraschungen beim
Tunnelbau. Das Gleiche gilt natï¿œrlich auch fï¿œr eine leistungsfï¿œhige
Anbindung der NBS bei Wendlingen mit neuen Tunnel- und Brï¿œckenbauwerken,
wie sie bei K21 oder SO21 eigentlich nï¿œtig wï¿œre.

Ob man das Gleisvorfeld von K20 fï¿œr die Stadtentwicklung wirklich
braucht, davon bin ich nicht ï¿œberzeugt. Aber OK, wenn die Stadt das
wirklich machen will, dann soll sie mal zeigen, wie man dort
erschwinglichen Wohnraum hinstellt statt ein Spielfeld fï¿œr Immobilienhaie.

> Mittlerweile bin ich der Ansicht, man sollte auf die Realisierung von S21
> samt NBS nach Ulm verzichten und den FV einfach an einem Bahnsteigle (oder
> zweien) in Kornwestheim halten lassen. Nur die aus Norden kommenden und
> dann in S endenden ICE-Linien fï¿œhre man noch in den Hbf. Im Durchgangsverkehr
> reichen in dieser Situation dann locker zweistï¿œndige IC-Linien KA - Salzburg
> und F - M, die heute in S endende IC-Linie aus dem Ruhrgebiet fï¿œhrt
> ebenfalls nach M. Und die geplante ICE-Linie Zï¿œrich - Nï¿œrnberg fï¿œhrt von der
> Panoramabahn kommen ï¿œber die Kurve am Nordbahnhof nach Kornwestheim und von
> dort weiter ï¿œber Ludwigsburg - Backnang - Schwï¿œbisch Hall gen Nï¿œrnberg als
> IRE. Mehr braucht es nicht. Hinsichtlich der Verknï¿œpfung des FV
> mit dem NV kann sich das Land ja was einfallen lassen.

Zumindest aus wirtschaftlichen ï¿œberlegungen hat solch ein Konzept etwas
fï¿œr sich, und auch fï¿œr die Freunde eines ITF hat es Vorteile (knapp 30
min Fahrzeit Mannheim - Kornwestheim via NBS).

> Die eingesparten Milliarden werden zur Etablierung der von der Politk so
> sehnlich erwï¿œnschten Fiskalunion verwendet. Und das Land kann dann wieder
> problemlos Wochenendnahverkehr auf so wichten Strecken wie Balingen -
> Schï¿œmberg oder Amstetten - Gerstetten bestellen, dessen Fortbestand
> derzeit gefï¿œhrdet ist. Wï¿œre das nicht wunderbar?

Die eingesparten Milliarden kï¿œnnte man zum Beispiel in einen
beschleunigten Ausbau am Oberrhein stecken und / oder in einen
schrittweisen Ausbau der bestehenden Schienen-Infrastruktur in und um
Stuttgart.

Grï¿œsse
Uli

[Dirk Moebius]

On 2/27/13 23:00 , Ulrich Onken wrote:

> Ob man das Gleisvorfeld von K20 für die Stadtentwicklung wirklich
> braucht, davon bin ich nicht überzeugt. Aber OK, wenn die Stadt das

> wirklich machen will, dann soll sie mal zeigen, wie man dort

> erschwinglichen Wohnraum hinstellt statt ein Spielfeld für Immobilienhaie.

Wer braucht denn sowas? Doch nur arme Leute.

[Oliver Schnell]

Ulrich Onken <news-1208...@spamgourmet.com> wrote:
> On 25.02.2013 08:46, Oliver Schnell wrote:
>
> > Diese Alternativen sind ja allesamt nichts neues. Was immer wieder vergessen
> > wird, ist dass diese Alternativen alle lï¿œngst im Rahmen des
> > Raumordnungs- bzw. Planfeststellungsverfahrens erwogen und verworfen
> > wurden und bei ihrer Verwirklichung die Raumordnung neu aufgerollt werden
> > mï¿œsste. Eine Lï¿œsung fï¿œr S a la KS-Wilhelmshï¿œhe wurde seinerzeit explizit
> > abgelehnt.
>
> Neu sind die Vorschlï¿œge in dem TV-Beitrag allesamt nicht, allerdings
> kï¿œnnte man sie im Lichte der Kostenexplosion bei S21 neu bewerten.

Also Neueinstieg in die Raumordnung? Mal davon abgesehen, dass dabei nicht
notwendigerweise was anderes als bislang rauskommen muss, bedeutet dass
einen Baubeginn nicht vor 2020, denn die Planfeststellung darfst du
dann auch gleich neu machen.

>
> Ausser bei einer "Null-Lï¿œsung" (eine Art Mini-K21) ist man vor
> Kostenexplosionen im bisherigen Stil und Umfang in der Tat nicht gefeit.

Die unten skizzierte Null-Lï¿œsung wï¿œre mitnichten ein Mini-K21 sondern eine
Rï¿œckstufung des Stuttgarter Hbf a la Kassel.

> Allerdings erhï¿œht der grosse Anteil von Tunnelstrecken bei S21 die
> Risiken fï¿œr weitere Kostensteigerungen wegen ï¿œberraschungen beim
> Tunnelbau. Das Gleiche gilt natï¿œrlich auch fï¿œr eine leistungsfï¿œhige
> Anbindung der NBS bei Wendlingen mit neuen Tunnel- und Brï¿œckenbauwerken,
> wie sie bei K21 oder SO21 eigentlich nï¿œtig wï¿œre.

Wenn sich beim Ausbau der Rheintalbahn, den du unten als alternativen Ort
des Geldausgebens vorschlï¿œgst, der Bï¿œrgerwille gestï¿œtzt durch die
Landesregierung durchsetzen sollte, hast du auch dort zahlreiche
Tunnelstrecken und mithin ein ebenso erhï¿œhtes Kostenrisiko. Zudem ist
der Strecken(aus)bau bei DB-Netz Bundessache, wie Hermann mehr als einmal
betont hat. Landesgeld direkt oder indirekt als Mittel des Flughafens
fï¿œr S21 wirst du dort nicht einsetzen kï¿œnnen. Und um die Bundesmittel
fï¿œr die NBS S - UL samt den sowiso-Kosten fï¿œr deren Anschluss an den
Knoten Stuttgart wird bei deren Nichtnutzung auf Bundesebene ein Hauen
und Stechen einsetzen. Schlieï¿œlich ist die Liste der BVWP-Vorhaben
im Schienenverkehr lang.

>
> Ob man das Gleisvorfeld von K20 fï¿œr die Stadtentwicklung wirklich
> braucht, davon bin ich nicht ï¿œberzeugt. Aber OK, wenn die Stadt das
> wirklich machen will, dann soll sie mal zeigen, wie man dort
> erschwinglichen Wohnraum hinstellt statt ein Spielfeld fï¿œr Immobilienhaie.
>
> > Mittlerweile bin ich der Ansicht, man sollte auf die Realisierung von S21
> > samt NBS nach Ulm verzichten und den FV einfach an einem Bahnsteigle (oder
> > zweien) in Kornwestheim halten lassen. Nur die aus Norden kommenden und
> > dann in S endenden ICE-Linien fï¿œhre man noch in den Hbf.

> > Die eingesparten Milliarden werden zur Etablierung der von der Politk so
> > sehnlich erwï¿œnschten Fiskalunion verwendet. Und das Land kann dann wieder
> > problemlos Wochenendnahverkehr auf so wichten Strecken wie Balingen -
> > Schï¿œmberg oder Amstetten - Gerstetten bestellen, dessen Fortbestand
> > derzeit gefï¿œhrdet ist. Wï¿œre das nicht wunderbar?
>
> Die eingesparten Milliarden kï¿œnnte man zum Beispiel in einen
> beschleunigten Ausbau am Oberrhein stecken und / oder in einen
> schrittweisen Ausbau der bestehenden Schienen-Infrastruktur in und um
> Stuttgart.

s.o. Landesgeld fï¿œr Bundesaufgaben? Das wird nicht laufen.


Oliver Schnell

[Klemens Krause]

Reinhard Greulich wrote:
> Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>

...

>
> Würdest du das Ergebnis auch implizit als gefälscht bezeichnen, wenn es
> entsprechend deinen Erwartungen ausgefallen wäre?
>

Nein, da hast Du mich missverstanden. Sogar in der nicht gerade S21-kritischen
Stuttgarter Zeitung stand zu der ersten Umfrage ein Kommentar, dass das Ergebnis
einer Umfrage stark davon abhängt, wie gefragt wird. Ich denke, dass W. Churchill
sein Statement auch nicht als strafrechtlich relevantes Geständnis eigener
Geschichtsfälschung verstanden wissen wollte.
Vergleichbar wären Umfragen nur dann, wenn sie regelmässig mit dem exakt gleichen
Wortlaut und der exakt gleichen Befragtenanzahl durchgeführt werden würden.
Insofern nehme ich auch die angeblich auf 1,6% genaue Umfrage der taz nicht als
neues Argument gegen S21.
Es gibt genügend andere Argumente gegen S21.

Übrigens: Liesse man wirklich das Volk abstimmen, dann hätten wir schon lange
Folter und die Todesstrafe wieder bei uns.

Klemens

[Martin Bienwald]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:

> Übrigens: Liesse man wirklich das Volk abstimmen, dann hätten wir schon lange
> Folter und die Todesstrafe wieder bei uns.

Das bezweifle ich. Bei Abstimmungen wird in der Regel nicht nach der Laut-
stärke entschieden.

Das gilt übrigens auch und gerade für Protestbewegungen wie die gegen S21.
Daraus, daß diese eine Menge Leute mobilisiert und öffentlich sehr sichtbar
ist, kann man noch nicht schließen, daß sie tatsächlich die Mehrheit der
Stuttgarter oder Baden-Württemberger hinter sich hat.

(Je weiter man sich von Stuttgart entfernt, desto größer wird eh der
Anteil derer, denen das Thema schlicht egal ist. In Heidelberg ist das
schon deutlich zu merken.)

... Martin

[Marc Haber]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>Helmut Barth wrote:
>> Kretschmann wäre IMHO doch schlecht beraten aus dieser für ihn und

>> seine Regierung komfortablen Position heraus in Aktionismus zu verfallen
>>

>Das ist das einzige, was ich ihm zur Zeit noch zu gute halte: Dass er

>durch Nichtstun Grube und Kefer an die Wand fahren lässt und sich nicht

>selbst durch einen Koalitionsbruch eine blutige Nase holt.

Nichtsdestotrotz könnte die Bahn bis einfach nach den nächsten
Landtagswahlen warten. Der nächste Ministerpräsident wird nämlich
wieder ein CDU-Parteibuch haben - Kretschmann ist von
Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespült worden und hat genau diese durch
den verlorenen Bürgerentscheid und daran, dass er sich durch den
Entscheid gebunden fühlt, bitter enttäuscht.

Demokratie hin oder her, der grüne Ministerpräsident ist in
Baden-Württemberg (leider) eine Übergangserscheinung.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Klemens Krause]

Martin Bienwald wrote:
> Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>

>> ï¿œbrigens: Liesse man wirklich das Volk abstimmen, dann hï¿œtten wir schon lange

>> Folter und die Todesstrafe wieder bei uns.
>
> Das bezweifle ich. Bei Abstimmungen wird in der Regel nicht nach der Laut-

> stï¿œrke entschieden.
>
Wie diese Abstimmung ausgehen wï¿œrde, hï¿œngt sicher davon ab, wie lange der letzte
Taxifahrer oder Kindermord grade zurï¿œckliegt.

> Das gilt ï¿œbrigens auch und gerade fï¿œr Protestbewegungen wie die gegen S21.
> Daraus, daￜ diese eine Menge Leute mobilisiert und ￜffentlich sehr sichtbar
> ist, kann man noch nicht schlieￜen, daￜ sie tatsￜchlich die Mehrheit der
> Stuttgarter oder Baden-Wï¿œrttemberger hinter sich hat.
>
> (Je weiter man sich von Stuttgart entfernt, desto grￜￜer wird eh der

> Anteil derer, denen das Thema schlicht egal ist. In Heidelberg ist das
> schon deutlich zu merken.)
>

Da stimme ich vollkommen mit Dir ï¿œberein. Wenn mich jemand fragen wï¿œrde, was
ich dazu sage, dass die Karlsruher ihre Stadtbahn verbuddeln oder nicht,
wï¿œrde ich antworten: Das sollen doch die Karlsruher selber entscheiden.

Ich bin absolut kein Freund von Volksabstimmungen, weil da viel zu sehr das
zufï¿œllige Tagesgeschehen reinspielt und die Art der Fragestellung.
Der frï¿œhere OB Schuster hat vor der Volksabstimmung seinen berï¿œhmten Brief
an die Stuttgarter Bevï¿œlkerung geschrieben, dass bei einem Ausstieg aus dem
Projekt irgendwelche Fantastillionen an Kosten entstehen wï¿œrden.
Natï¿œrlich hat das irgendwelche unentschlossene Leute beeindruckt.
Er hat nicht geschrieben dass davon z. B. mehrere Hundert Millionen an die
Stadt Stuttgart rï¿œckï¿œberwiesen wï¿œrden, wegen der Rï¿œckabwicklung der
Grundstï¿œckskï¿œufe.
Er hat auch nicht geschrieben, dass die nach Abbruch des Projektes entstehenden
Kosten fï¿œr die Reparatur und Ertï¿œchtigung des Kopfbahnhofes keine Verluste
oder Ausstiegskosten sind, sondern schlicht das Nachholen unterlassener
Instandhaltungen der letzten 25 Jahre bedeuten.
Auch der Wiederaufbau des Nord- und Sï¿œdflï¿œgels sind keine Ausstiegskosten,
sondern schlicht und einfach Investitionen in Neubauten.
Das meiste, was da an angeblichem Schaden entsteht, ist doch Rumgeschiebe
von einer ï¿œffentlichen Kasse in die andere, also insgesamt wï¿œren das gross-
teils Nullsummenspiele.

Ich denke, was wirklich dabei rauskommt, wenn man die Volksabstimmung zum
Exzess treibt, sieht man z. Zt. an der Piratenpartei. Die sind grade dabei
sich selbst vor lauter Graswurzeldemokratie zu pulverisieren.


Klemens

[Fa.l.k.Sc.h.ad.e]

Am 28.02.2013 09:58, schrieb Marc Haber:

> Demokratie hin oder her, der grüne Ministerpräsident ist in
> Baden-Württemberg (leider) eine Übergangserscheinung.
>

sollte er bis dahin, durch die Verweigerungshaltung des Landes, den Bau
von S21 verhindert haben, würde ich darauf NICHT wetten wollen ;-)

[Oliver Schnell]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> Nichtsdestotrotz könnte die Bahn bis einfach nach den nächsten
> Landtagswahlen warten. Der nächste Ministerpräsident wird nämlich
> wieder ein CDU-Parteibuch haben - Kretschmann ist von
> Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespült worden und hat genau diese durch
> den verlorenen Bürgerentscheid und daran, dass er sich durch den
> Entscheid gebunden fühlt, bitter enttäuscht.

Na, jetzt mal S21 nicht überschätzen. Zeitlich passend zur Wahl gab es
noch ein anderes Ereignis, dass den Grünen zu Gute kam: Fukushima.


Oliver Schnell

[Claus Maier]

Marc Haber schrieb:

> Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>> Helmut Barth wrote:
>>> Kretschmann wäre IMHO doch schlecht beraten aus dieser für ihn und
>>> seine Regierung komfortablen Position heraus in Aktionismus zu
>>> verfallen
>>>
>> Das ist das einzige, was ich ihm zur Zeit noch zu gute halte: Dass er
>> durch Nichtstun Grube und Kefer an die Wand fahren lässt und sich
>> nicht selbst durch einen Koalitionsbruch eine blutige Nase holt.
>
> Nichtsdestotrotz könnte die Bahn bis einfach nach den nächsten
> Landtagswahlen warten. Der nächste Ministerpräsident wird nämlich
> wieder ein CDU-Parteibuch haben

da wär' ich nicht so sicher!

> - Kretschmann ist von Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespült worden und
> hat genau diese durch den verlorenen Bürgerentscheid

Was kann er dafür, daß die Hälfte den Wortlaut nicht wirklich versteht
(es ging nicht um pro/contra Schilda21, sondern um Fragen der Finanzierung)
und der Rest sich für "Ja" entscheidet? Genau garnichts!

> und daran, dass er sich durch den Entscheid gebunden fühlt, bitter
> enttäuscht.

Daß er sich durch den Entscheid - obwohl dieser nicht in seinem Sinn ist -
gebunden fühlt, ist, was einen Ehrenmann ausmacht.
Grüne u.a., die ihm dieses übelnehmen, dürfen sich zum ehrlosen Gesindel
zählen, imho.

> Demokratie hin oder her, der grüne Ministerpräsident ist in
> Baden-Württemberg (leider) eine Übergangserscheinung.

Na, warten wir's ab.

mfg
Claus

[Martin Bienwald]

Außerdem bezog sich die, nunja, fragwürdige Amtsführung des Herrn Mappus
auch nicht nur auf S21. Es gab auch noch andere Gründe, den abzuwählen.

... Martin

[Oliver Schnell]

In der Tat. Allerdings hätte das eher der SPD als den Grünen nützen müssen.


Oliver Schnell

[Oliver Schnell]

Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:
>
> Das wahre Problem ist meiner Meinung nach, dass es keine Kündigungsrechte
> in den Verträgen gibt. Auch wenn das Votum anders rum ausgegangen wäre,
> hätte K., mit der Drohung des Koalitionswechsels der SPD im Kreuz, sagen
> können: "Sorry Volk, wir hatten von Euch zwar den Auftrag gekriegt,
> Kündigungsrechte zu suchen und zu prüfen, aber leider haben wir keine
> gefunden."

Das würde bedeuten, die derzeitige Regierung hätte den Wähler über
etwas abstimmen lassen, was gar nicht möglich ist. Bist du sicher, dass
die Regierung eine derartige Veräppelung des Bürgers wissentlich
vorgenommen hat oder zu blöd war, im vorhinein festzustellen, dass die
Ausübung von Kündigungsrechten gar nicht möglich ist?


Oliver Schnell

[Claus Maier]

Oliver Schnell schrieb:

> Na, jetzt mal S21 nicht überschätzen. Zeitlich passend zur Wahl gab es
> noch ein anderes Ereignis, dass den Grünen zu Gute kam: Fukushima.

Was nicht unbedingt für die Intelligenz der $Wähler spricht.
Wann hatten wir hier den letzten Tsunami? Nicht, daß mir der Ausstieg aus der
Verlängerung nicht recht wäre, aber: Von Fukushima lassen sich nur Frau Merkel
und andere geographisch unbedarfte Zeitgenossen beeindrucken.

mfg
Claus

[Klemens Krause]

Oliver Schnell wrote:
> Klemens Krause <kra...@informatik.uni-stuttgart.de> wrote:

...

>> Kündigungsrechte zu suchen und zu prüfen, aber leider haben wir keine
>> gefunden."
>
> Das würde bedeuten, die derzeitige Regierung hätte den Wähler über
> etwas abstimmen lassen, was gar nicht möglich ist. Bist du sicher, dass

...

> Ausübung von Kündigungsrechten gar nicht möglich ist?
>
>
> Oliver Schnell

Ja. Das war ein reiner Formelkompromiss, um die SPD nicht in eine Koalition
mit der CDU zu treiben.

Und was den gegenwärtigen MP anbetrifft: Wenn der sich die Haare wachsen
lässt, und sie etwas nach hinten gelt, dann könnte man ihn weder von der
Sprache noch von der Einstellung vom Vorvorvorgänger Erwin Teufel unter-
scheiden. Wenn der nicht so konservativ wäre, dann wäre er trotz S21 und
trotz Fukushima nicht gewählt worden.
Wenn er S21 durch Blockieren, Sand streuen und Aussitzen verhindert und
hinterher verkündet, "sorry Leute, wegen der Betonköpfe der SPD ging das
nicht anders", bin ich bereit, Abbitte zu leisten.

Klemens

[Fa.l.k.Sc.h.ad.e]

Am 28.02.2013 10:48, schrieb Oliver Schnell:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>

>> Nichtsdestotrotz kï¿œnnte die Bahn bis einfach nach den nï¿œchsten
>> Landtagswahlen warten. Der nï¿œchste Ministerprï¿œsident wird nï¿œmlich

>> wieder ein CDU-Parteibuch haben - Kretschmann ist von

>> Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespï¿œlt worden und hat genau diese durch
>> den verlorenen Bï¿œrgerentscheid und daran, dass er sich durch den
>> Entscheid gebunden fï¿œhlt, bitter enttï¿œuscht.
>
> Na, jetzt mal S21 nicht ï¿œberschï¿œtzen. Zeitlich passend zur Wahl gab es
> noch ein anderes Ereignis, dass den Grï¿œnen zu Gute kam: Fukushima.
>
ich dachte der heiï¿œt Mappus?

[Marc Haber]

"Claus Maier" <spam...@arcor.de> wrote:
>Daß er sich durch den Entscheid - obwohl dieser nicht in seinem Sinn ist -
>gebunden fühlt, ist, was einen Ehrenmann ausmacht.
>Grüne u.a., die ihm dieses übelnehmen, dürfen sich zum ehrlosen Gesindel
>zählen, imho.

Das stimmt. Das Ergebnis wird sich jedoch nicht dafür interessieren.

[Marc Haber]

Das stimmt. Auch das wird bei den nächsten Wahlen kein Thema mehr
sein.

[Klemens Krause]

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

Ulrich Onken wrote:
> On 23.02.2013 22:53, Stephan Seitz wrote:
>
>> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
>> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
...
> Man kann sie auch auf der SWR-Mediathek anschauen oder bei der
> Wiederholung im SWR-Fernsehen am 1. März um 0:45 Uhr.
>

Da ich zu doof war, den Videorecorder richtig zu programmieren, wollte
ich es heute Nacht nochmal probieren. Laut Fernsehprogramm im Internet
haben sie die Wiederholung anscheinend abgesetzt.

Hat zufällig jemand einen Ersatztermin rausgefunden oder war es grade
recht, die Sendung jetzt doch nicht zu wiederholen?

Klemens

[batavus droogstoppel]

Am Donnerstag, 28. Februar 2013 14:47:44 UTC+1 schrieb Klemens Krause:

http://youtu.be/MucC2ns4j1g

mfg

bd

[Helmut Barth]

Salut!

Marc Haber schrieb:

> Nichtsdestotrotz könnte die Bahn bis einfach nach den nächsten
> Landtagswahlen warten. Der nächste Ministerpräsident wird nämlich
> wieder ein CDU-Parteibuch haben - Kretschmann ist von
> Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespült worden und hat genau diese durch
> den verlorenen Bürgerentscheid und daran, dass er sich durch den
> Entscheid gebunden fühlt, bitter enttäuscht.

Bemerkenswerterweise wurde aber aus den Reihen der
Projektbefürworter bisher ständig kolportiert, dass die grüne
Landesregierung japanische Wurzeln in einer Stadt namens
Fukushima hätte.

Und sehr vielen Projektgegnern, wenn auch nicht den lautesten,
ist sehr wohl bewusst wo die Grenzen der ministerpräsidentlichen
und regierungskoalitonären Möglichkeiten liegen.

> Demokratie hin oder her, der grüne Ministerpräsident ist in
> Baden-Württemberg (leider) eine Übergangserscheinung.

Da würde ich überhaupt nicht drauf wetten wollen.

Grüßle, Helmut

[Dirk Moebius]

On 2/28/13 14:47 , Klemens Krause wrote:
> Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
>
> Ulrich Onken wrote:
>> On 23.02.2013 22:53, Stephan Seitz wrote:
>>
>>> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
>>> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
> ...
>> Man kann sie auch auf der SWR-Mediathek anschauen oder bei der
>> Wiederholung im SWR-Fernsehen am 1. März um 0:45 Uhr.
>>
>
> Da ich zu doof war, den Videorecorder richtig zu programmieren, wollte
> ich es heute Nacht nochmal probieren. Laut Fernsehprogramm im Internet
> haben sie die Wiederholung anscheinend abgesetzt.

aehm - SWR-Mediathek?

Oder ist es da schon raus?

[Reinhard Greulich]

Klemens Krause schrieb am Thu, 28 Feb 2013 08:59:56 +0100:

> Sogar in der nicht gerade S21-kritischen
> Stuttgarter Zeitung stand zu der ersten Umfrage ein Kommentar, dass das Ergebnis
> einer Umfrage stark davon abhängt, wie gefragt wird. Ich denke, dass W. Churchill
> sein Statement auch nicht als strafrechtlich relevantes Geständnis eigener
> Geschichtsfälschung verstanden wissen wollte.

In einem Beitrag nebenan habe ich versucht darzulegen, dass eine
möglicherweise missverständliche Formulierung nur dann eine Wirkung
auf das Umfrageergebnis haben kann, wenn die Zahl der Missversteher
unter den Umfrageteilnehmern bezüglich ihrer Präferenz ungleich
verteilt ist. Dafür spricht m.E. nichts.

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.

[Erhard Schwenk]

Am 28.02.2013 13:57, schrieb Marc Haber:
> Oliver Schnell<o...@tenesu.mkm.de> wrote:
>> Marc Haber<mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>> Nichtsdestotrotz könnte die Bahn bis einfach nach den nächsten
>>> Landtagswahlen warten. Der nächste Ministerpräsident wird nämlich
>>> wieder ein CDU-Parteibuch haben - Kretschmann ist von
>>> Stuttgart-21-Gegners ins Amt gespült worden und hat genau diese durch
>>> den verlorenen Bürgerentscheid und daran, dass er sich durch den
>>> Entscheid gebunden fühlt, bitter enttäuscht.
>>
>> Na, jetzt mal S21 nicht überschätzen. Zeitlich passend zur Wahl gab es
>> noch ein anderes Ereignis, dass den Grünen zu Gute kam: Fukushima.
>
> Das stimmt. Auch das wird bei den nächsten Wahlen kein Thema mehr
> sein.

Möglich. Kann aber auch sein, daß das schnell wieder hochkocht - da
braucht nur ein etwas deftigerer Störfall in einem Erstweltland
aufzutreten.

Der andere Punkt ist natürlich, daß Kretschmann als MP eben nicht zur
sofortigen Implosion des Landes führte, wie das von konservativen
Kreisen immer lauthals behauptet wurde. Daimler baut immer noch Autos,
Porsche verdient Geld wie nie zuvor, die Autobahnbrücken stehen auch
noch. Hingegen entlarvt sich der Filz hinter Schwarz-Geld mit jeder
freigekämpften Mappus'schen E-Mail mehr. Es glaubt ja wohl keiner
ernsthaft, der Typ wäre ein Einzelfall in dem Laden? Und von Korruption
und Klüngel haben die Wähler derzeit einfach (zu Recht!) die Nase mehr
als voll.

[Ulrich Onken]

On 28.02.2013 08:01, Oliver Schnell wrote:
> Ulrich Onken <news-1208...@spamgourmet.com> wrote:
>> On 25.02.2013 08:46, Oliver Schnell wrote:
>>
>>> Diese Alternativen sind ja allesamt nichts neues. Was immer wieder vergessen
>>> wird, ist dass diese Alternativen alle lï¿œngst im Rahmen des
>>> Raumordnungs- bzw. Planfeststellungsverfahrens erwogen und verworfen
>>> wurden und bei ihrer Verwirklichung die Raumordnung neu aufgerollt werden
>>> mï¿œsste. Eine Lï¿œsung fï¿œr S a la KS-Wilhelmshï¿œhe wurde seinerzeit explizit
>>> abgelehnt.
>>
>> Neu sind die Vorschlï¿œge in dem TV-Beitrag allesamt nicht, allerdings
>> kï¿œnnte man sie im Lichte der Kostenexplosion bei S21 neu bewerten.
>
> Also Neueinstieg in die Raumordnung? Mal davon abgesehen, dass dabei nicht
> notwendigerweise was anderes als bislang rauskommen muss, bedeutet dass
> einen Baubeginn nicht vor 2020, denn die Planfeststellung darfst du
> dann auch gleich neu machen.

Siehe unten.

>>
>> Ausser bei einer "Null-Lï¿œsung" (eine Art Mini-K21) ist man vor
>> Kostenexplosionen im bisherigen Stil und Umfang in der Tat nicht gefeit.
>
> Die unten skizzierte Null-Lï¿œsung wï¿œre mitnichten ein Mini-K21 sondern eine
> Rï¿œckstufung des Stuttgarter Hbf a la Kassel.

Mit der "Null-Lï¿œsung" meinte ich nicht eine Auslagerung des
Hauptbahnhofs ￜ la Kassel, sondern einen behutsamen Ausbau des heutigen
Hauptbahnhofs ohne grï¿œssere Verï¿œnderungen der Linienfï¿œhrung.

>
>> Allerdings erhï¿œht der grosse Anteil von Tunnelstrecken bei S21 die
>> Risiken fï¿œr weitere Kostensteigerungen wegen ï¿œberraschungen beim
>> Tunnelbau. Das Gleiche gilt natï¿œrlich auch fï¿œr eine leistungsfï¿œhige
>> Anbindung der NBS bei Wendlingen mit neuen Tunnel- und Brï¿œckenbauwerken,
>> wie sie bei K21 oder SO21 eigentlich nï¿œtig wï¿œre.
>
> Wenn sich beim Ausbau der Rheintalbahn, den du unten als alternativen Ort
> des Geldausgebens vorschlï¿œgst, der Bï¿œrgerwille gestï¿œtzt durch die
> Landesregierung durchsetzen sollte, hast du auch dort zahlreiche
> Tunnelstrecken und mithin ein ebenso erhï¿œhtes Kostenrisiko.

Das gilt fï¿œr jede nicht triviale Tunnelstrecke, wobei im Rgeintal wohl
mehr an Tieferlegungen gedacht ist. Die bisherigen Kostensteigerungen
von S21 sind allerdings nicht wegen Risiken beim Tunnelbau entstanden,
sondern IMHO primï¿œr wegen schlampiger Planung.

Zudem ist
> der Strecken(aus)bau bei DB-Netz Bundessache, wie Hermann mehr als einmal
> betont hat. Landesgeld direkt oder indirekt als Mittel des Flughafens
> fï¿œr S21 wirst du dort nicht einsetzen kï¿œnnen. Und um die Bundesmittel
> fï¿œr die NBS S - UL samt den sowiso-Kosten fï¿œr deren Anschluss an den
> Knoten Stuttgart wird bei deren Nichtnutzung auf Bundesebene ein Hauen
> und Stechen einsetzen. Schlieï¿œlich ist die Liste der BVWP-Vorhaben
> im Schienenverkehr lang.

Das sind doch nur bï¿œrokratisch-administrative Argumente. Ohne Tricks
betrachtet ist die Anbindung eines K21 oder SO21 ebensoviel/-wenig
Bundessache wie die Anbindung von S21 an die NBS via Fildertunnel.
Ausserdem mï¿œsste man bei einem Alternativkonzept sowieso neu ï¿œber die
Finanzierung und Mittelaufteilung reden.

Und ja, wir reden bei all diesen Szenarien (ausser der Null-Lï¿œsung)
natï¿œrlich von neuer Raumplanung und von einem Baubeginn nicht vor 2020.
Lieber das als ein an den Kosten gescheitertes Projekt auf Teufel komm
raus bis zum Ende durchzuziehen.

>>> Die eingesparten Milliarden werden zur Etablierung der von der Politk so
>>> sehnlich erwï¿œnschten Fiskalunion verwendet. Und das Land kann dann wieder
>>> problemlos Wochenendnahverkehr auf so wichten Strecken wie Balingen -
>>> Schï¿œmberg oder Amstetten - Gerstetten bestellen, dessen Fortbestand
>>> derzeit gefï¿œhrdet ist. Wï¿œre das nicht wunderbar?
>>
>> Die eingesparten Milliarden kï¿œnnte man zum Beispiel in einen
>> beschleunigten Ausbau am Oberrhein stecken und / oder in einen
>> schrittweisen Ausbau der bestehenden Schienen-Infrastruktur in und um
>> Stuttgart.
>
> s.o. Landesgeld fï¿œr Bundesaufgaben? Das wird nicht laufen.

Landesgeld fï¿œr die Fiskalunion? Das wird auch nicht laufen. Soweit es
nur die Landesmittel betrifft, sollte man daraus IMHO wo sinnvoll
zusï¿œtzliche Leistungen im Nahverkehr anbieten, Radwege ausbauen oder in
den Strassenunterhalt stecken.

Grï¿œsse
Uli

[Ulrich Onken]

On 28.02.2013 20:53, Ulrich Onken wrote:
>
> Das gilt für jede nicht triviale Tunnelstrecke, wobei im Rgeintal wohl

> mehr an Tieferlegungen gedacht ist. Die bisherigen Kostensteigerungen
> von S21 sind allerdings nicht wegen Risiken beim Tunnelbau entstanden,

> sondern IMHO primär wegen schlampiger Planung.

Ein Nachtrag: Prof. Karl-Dieter Bodack meinte am Anfang der heutigen
SWR2-Sendung zum Thema Stuttgart 21, dass auf Grund von Erfahrungen mit
anderen Tunnelbauten die Kosten von S21 auf über 7 Milliarden Euro
steigen werden:

http://mp3-download.swr.de/swr2/tandem/podcast/2013/02/28/swr2-tandem-20130228-1920-thema-stuttgart-21-chance-oder-schrecken-ohne-ende.6444m.mp3

Er geht in der Sendung auch auf die Anschlusssicherheit bei S21 und die
Kapazität des geplanten Bahnhofs ein.

Grüsse
Uli

[Oliver Schnell]

Ulrich Onken <news-1208...@spamgourmet.com> wrote:
> On 28.02.2013 08:01, Oliver Schnell wrote:
>

> Mit der "Null-Lösung" meinte ich nicht eine Auslagerung des
> Hauptbahnhofs à la Kassel, sondern einen behutsamen Ausbau des heutigen
> Hauptbahnhofs ohne grössere Veränderungen der Linienführung.

Wieso sollte man den "behutsam" ausbauen? Ich lese doch immer, der sei
so unglaublich leistungsfähig.
>
> >
> >> Allerdings erhöht der grosse Anteil von Tunnelstrecken bei S21 die
> >> Risiken für weitere Kostensteigerungen wegen Überraschungen beim
> >> Tunnelbau. Das Gleiche gilt natürlich auch für eine leistungsfähige
> >> Anbindung der NBS bei Wendlingen mit neuen Tunnel- und Brückenbauwerken,
> >> wie sie bei K21 oder SO21 eigentlich nötig wäre.

> >
> > Wenn sich beim Ausbau der Rheintalbahn, den du unten als alternativen Ort

> > des Geldausgebens vorschlägst, der Bürgerwille gestützt durch die

> > Landesregierung durchsetzen sollte, hast du auch dort zahlreiche

> > Tunnelstrecken und mithin ein ebenso erhöhtes Kostenrisiko.
>
> Das gilt für jede nicht triviale Tunnelstrecke, wobei im Rgeintal wohl

> mehr an Tieferlegungen gedacht ist. Die bisherigen Kostensteigerungen
> von S21 sind allerdings nicht wegen Risiken beim Tunnelbau entstanden,

> sondern IMHO primär wegen schlampiger Planung.

Und die ist bei anderen Projekten per definitionem ausgeschlossen?

>
> Zudem ist
> > der Strecken(aus)bau bei DB-Netz Bundessache, wie Hermann mehr als einmal
> > betont hat. Landesgeld direkt oder indirekt als Mittel des Flughafens

> > für S21 wirst du dort nicht einsetzen können. Und um die Bundesmittel
> > für die NBS S - UL samt den sowiso-Kosten für deren Anschluss an den

> > Knoten Stuttgart wird bei deren Nichtnutzung auf Bundesebene ein Hauen

> > und Stechen einsetzen. Schließlich ist die Liste der BVWP-Vorhaben
> > im Schienenverkehr lang.
>
> Das sind doch nur bürokratisch-administrative Argumente. Ohne Tricks

> betrachtet ist die Anbindung eines K21 oder SO21 ebensoviel/-wenig
> Bundessache wie die Anbindung von S21 an die NBS via Fildertunnel.

Nein. Zur NBS S - UL gehört deren Einbindung in den Knoten Stuttgart
mit dazu. Deren Kosten werden gemeinhin mit dem Begriff sowieso-Kosten
bezeichnet.
> Ausserdem müsste man bei einem Alternativkonzept sowieso neu über die
> Finanzierung und Mittelaufteilung reden.

Also Beginn dann nicht 2020, sondern nicht vor 2025. Vor diesem Horizont
würde die jetzige S21-Planung als finanzielles Schnäppchen gegenüber
jedwedem Alternativkonzept, das eine NBS S-UL beeinhalten würde dastehen.
Du glaubst doch nicht enrsthaft, ein 4-gleisiger Ausbau mit fallweiser
Neutrassierung der bestehendne Strecke S - UL wäre durchsetzbar. Ebensowenig
ein Aufstieg auf die Fildern ab Essslingen, was die ursprüngliche Idee zur
Anbindung der jetzigen Trassierung der NBS an den Knoten stuttgart war.


Oliver Schnell

[Klemens Krause]

Dirk Moebius wrote:
> On 2/28/13 14:47 , Klemens Krause wrote:

...

>> Da ich zu doof war, den Videorecorder richtig zu programmieren, wollte
>> ich es heute Nacht nochmal probieren. Laut Fernsehprogramm im Internet
>> haben sie die Wiederholung anscheinend abgesetzt.
>
> aehm - SWR-Mediathek?
>

Danke für den Hinweis. Dass es dort vermutlich runterladbar ist, weiss ich
auch, es ist vermutlich auch noch dort.
Aber als Unterhaltungselektronik-Steinzeitler hätte ich es gerne auf VHS.

Ich werde in der U451 auch immer mit grossen Kulleraugen angesehen, wenn ich
eine VHS-Kassette ausleihen will. Aber bekanntlich zählen wir S21-Gegner zu
den fortschrittsfeindlichen Ewiggestrigen... ;-)

Klemens

[K. Huller]

Erhard Schwenk wrote:
>
> Der andere Punkt ist natￜrlich, daￜ Kretschmann als MP eben nicht zur
> sofortigen Implosion des Landes fï¿œhrte, wie das von konservativen

> Kreisen immer lauthals behauptet wurde. Daimler baut immer noch Autos,

> Porsche verdient Geld wie nie zuvor, die Autobahnbrï¿œcken stehen auch

> noch. Hingegen entlarvt sich der Filz hinter Schwarz-Geld mit jeder

> freigekï¿œmpften Mappus'schen E-Mail mehr... Und von Korruption
> und Klï¿œngel haben die Wï¿œhler derzeit einfach (zu Recht!) die Nase mehr
> als voll.
>
Und wenn man von den restlichen Kandidaten noch die Clowns vom Typus
Steinbrï¿œck abzieht: wer bleibt dann ï¿œbrig auï¿œer den Grï¿œnen? Ha, mir fï¿œllt
gerade jemand ein: die frischgebackene Dr.echt. Wagenknecht. Sie hat
herausgefunden, daￜ Vielverdiener prozentual mehr sparen als Wenigverdiener.
Endlich mal ein(e) PolitikerIn, die/der auch geistig was geleistet hat. Und
das in einem intellektuell so hochstehenden Fach wie der ï¿œkonomie.

Gruￜ
Knut

[K. Huller]

Oliver Schnell wrote:
>
> Du glaubst doch nicht enrsthaft, ein 4-gleisiger Ausbau mit fallweiser
> Neutrassierung der bestehendne Strecke S - UL wäre durchsetzbar.
>

Wenn man es so deppert anfängt wie die Planung von S21: vermutlich nicht.

Wie man es richtig anfängt, kann man im Abschnitt Den Haag-Rotterdam-
Dordrecht studieren. Da wird auf den letzen 10km (durch das altehrwürdige
Delft) noch gebuddelt, während der Rest fertig ist, so daß man den
Ursprungszustand neben dem Endzustand studieren kann. Diese Strecke verläuft
mitten durch mehrere Städte der Größenordnung Esslingen und hat ein
Stuttgart-Plochingen incl. S-Bahn vergleichbares Aufkommen. Erhalten (aber
ggf. ergänzt, insbes. durch Überwerfungen in den Einfahrten) wurden die
Anlagen in den Großstädten. Dazwischen wurden städtebaulich problematische
zweigleisige ebenerdige Abschnitte und Viadukte durch viergleisige Tunnel
mit (teilweise neuen) unterirdischen Bahnhöfen ersetzt. Abschnitte mit S-
Bahn-artigem-Betrieb wurden mit den bestehenden Metros bzw. Stadtbahnen
verknüpft (demnächst Hoek van Holland-Schiedam-Rotterdam). Die Konflikte
hielten sich in Grenzen, weil am Ende alle etwas davon hatten: Wegfall der
Trennungwirkung und freiwerdende Flächenin ALLEN betroffenen Orten, Wegfall
von Brückenöffnungen, neue Umsteigestationen, neue Nahverkehrsangebote, und
schrittweise Steigerung des Bahn-Grundangebots von 6-7 auf derzeit 8-12 Züge
pro Stunde und Richtung mit der Zielvorstellung eines 10-min-Schnellzugtakts
neben einem 10-min-Regionaltakt auf mehreren 100km Hauptstrecken landesweit.

Von dem landesweiten Ausbauprojekt (davon erfaßt werden etwa soviele
Bewohner wie die von BaWü) sind etwa 2/3 fertig, und das ganze Projekt wird
landesweit am Ende so viel gekostet haben wie die ursprüngliche Planung für
S21 (4-5 Mrd.) vorsah.

Was ich nach der S21-Diskussion besonders bemerkenwswert finde: die dortigen
Bauarbeiten und die Diskussion drumherum sind mir immer wieder begegnet,
aber ich kannn mich beim besten Willen nicht dran erinnern, welche
großmächtigen Figuren vom Typ Kaiser, Bahnchef oder Verkehrsminister alle
mitgemischt haben.

Gruß
Knut

[Ulrich Onken]

On 01.03.2013 08:14, Oliver Schnell wrote:
> Ulrich Onken <news-1208...@spamgourmet.com> wrote:
>> On 28.02.2013 08:01, Oliver Schnell wrote:
>>
>> Mit der "Null-Lösung" meinte ich nicht eine Auslagerung des
>> Hauptbahnhofs à la Kassel, sondern einen behutsamen Ausbau des heutigen
>> Hauptbahnhofs ohne grössere Veränderungen der Linienführung.
>
> Wieso sollte man den "behutsam" ausbauen? Ich lese doch immer, der sei
> so unglaublich leistungsfähig.

Für einen Durchsatz von mehr Zügen über den Kopfbahnhof braucht es
keinen Ausbau. Beispiele für einen sinnvollen Ausbau sind eine
doppelspurige Einführung der Gäubahn (dann könnte man über diese Strecke
den Flughafen zusätzlich zur S-Bahn mit einem RE anbinden) oder höhere
Ausfahrtgeschwindigkeiten durch Weichen mit grösseren Radien.

>>
>> Das gilt für jede nicht triviale Tunnelstrecke, wobei im Rgeintal wohl
>> mehr an Tieferlegungen gedacht ist. Die bisherigen Kostensteigerungen
>> von S21 sind allerdings nicht wegen Risiken beim Tunnelbau entstanden,
>> sondern IMHO primär wegen schlampiger Planung.
>
> Und die ist bei anderen Projekten per definitionem ausgeschlossen?

Nein, hat das jemand behauptet? Wenn S21 noch zu etwas taugt, dann doch
wenigstens als Beispiel, was man bei der Planung, der Einbindung der
Bevölkerung und bei einer für die interessierte Öffentlichkeit
transparenten Kostenprognose künftig besser machen kann.

>> Ausserdem müsste man bei einem Alternativkonzept sowieso neu über die
>> Finanzierung und Mittelaufteilung reden.
>
> Also Beginn dann nicht 2020, sondern nicht vor 2025. Vor diesem Horizont
> würde die jetzige S21-Planung als finanzielles Schnäppchen gegenüber
> jedwedem Alternativkonzept, das eine NBS S-UL beeinhalten würde dastehen.
> Du glaubst doch nicht enrsthaft, ein 4-gleisiger Ausbau mit fallweiser
> Neutrassierung der bestehendne Strecke S - UL wäre durchsetzbar. Ebensowenig
> ein Aufstieg auf die Fildern ab Essslingen, was die ursprüngliche Idee zur
> Anbindung der jetzigen Trassierung der NBS an den Knoten stuttgart war.

Wegen mir lass es mit dem Baubeginn 2025 werden, von den erwähnten
behutsamen Ausbauten abgesehen. Ein viergleisiger Ausbau im Filstal und
die Anbindung der NBS ab Esslingen wäre wegen der dichten Bebauung in
der Tat eine Mammutaufgabe, wenn man nicht wieder in die gleichen
Schwierigkeiten wie bei S21 kommen will. Es würde auch dort Proteste von
Betroffenen geben, und egal wie gut man es macht, wird am Ende nicht
jeder mit dem Ergebnis zufrieden sein.

Grüsse
Uli

[Paul Muster]

On 01.03.2013 09:06, Klemens Krause wrote:
> Dirk Moebius wrote:
>> On 2/28/13 14:47 , Klemens Krause wrote:

>>> Da ich zu doof war, den Videorecorder richtig zu programmieren, wollte
>>> ich es heute Nacht nochmal probieren. Laut Fernsehprogramm im Internet
>>> haben sie die Wiederholung anscheinend abgesetzt.
>>
>> aehm - SWR-Mediathek?
>
> Danke für den Hinweis. Dass es dort vermutlich runterladbar ist, weiss ich
> auch, es ist vermutlich auch noch dort.
> Aber als Unterhaltungselektronik-Steinzeitler hätte ich es gerne auf VHS.

http://www.swr.de/unternehmen/service/service-mitschnittdienst-willkommen/-/id=7708984/nid=7708984/did=7923830/y6kddt/index.html

Z.B. http://www.videovision-chemnitz.de/kopierservice/kopierservice.php

Wahrscheinlich ist ein Laptop, der die Mediathek nutzen kann, billiger.
Aber wenn man unbedingt Geld zum Fenster rauswerfen möchte, kann man
beim SWR eine DVD bestellen und diese von irgendeinem Service auf VHS
überspielen lassen.


mfG Paul

[Helmut Barth]

Salut!

Oliver Schnell schrieb:

> Du glaubst doch nicht enrsthaft, ein 4-gleisiger Ausbau mit fallweiser
> Neutrassierung der bestehendne Strecke S - UL wäre durchsetzbar.

Ich könnte eine Lösung anbieten die sicher auf viel Akzeptanz
der Anwohner stößt, allerdings am Geld scheitern dürfte: 2 Gleise
8m unter der bestehenden Trasse mit Abweichungen dort, wo man
höhere Geschwindigkeiten durch geringe Umtrassierung der
tiefergelegten Strecke erreichen kann.

Allein das Argument tagsüber die schnellen und nachts die
lauten Züge in eine Röhre zu packen dürfte die Anwohner und
Pendler zustimmen lassen. Nur bezahlen will das natürlich keiner. ;)

Grüßle, Helmut

[Erhard Schwenk]

Stellenweise etwas billiger wäre wahrscheinlich eine gestelzte Trasse
über dem vorhandenen Gleispaar. Man kommt ja mit kurzen Spannweiten aus,
so daß der "Brückenbau" relativ beherrschbar bleibt. Allerdings müßte
man Lärmschutzmaßnahmen ergreifen und entweder vorhandene Überführungen
ändern oder diese in noch größerer Höhe umfahren.

[Claus Maier]

K. Huller schrieb:

> Und wenn man von den restlichen Kandidaten noch die Clowns vom Typus

> Steinbrück abzieht: wer bleibt dann übrig außer den Grünen? Ha, mir
> fällt gerade jemand ein: die frischgebackene Dr.echt. Wagenknecht.
> Sie hat herausgefunden, daß Vielverdiener prozentual mehr sparen als
> Wenigverdiener.

Echt jetzt? Wer hätte das gedacht?
Und *das* hat sie herausgefunden? Und ganz allein gar?
Ach was, herausgefunden - streng wissenschaftlich herausgeforscht,
vermutlich. (Irgendwo abgeschrieben haben wird sie ja wohl nicht!!!)
Respekt!

mfg
Claus

[Claus Maier]

Erhard Schwenk schrieb:

> Am 01.03.2013 20:39, schrieb Helmut Barth:
>> Salut!
>>
>> Oliver Schnell schrieb:
>>
>>> Du glaubst doch nicht enrsthaft, ein 4-gleisiger Ausbau mit
>>> fallweiser Neutrassierung der bestehendne Strecke S - UL wäre
>>> durchsetzbar.
>>
>> Ich könnte eine Lösung anbieten die sicher auf viel Akzeptanz der
>> Anwohner stößt, allerdings am Geld scheitern dürfte: 2 Gleise 8m
>> unter der bestehenden Trasse mit Abweichungen dort, wo man höhere
>> Geschwindigkeiten durch geringe Umtrassierung der tiefergelegten
>> Strecke erreichen kann.
>>
>> Allein das Argument tagsüber die schnellen und nachts die lauten
>> Züge in eine Röhre zu packen dürfte die Anwohner und Pendler
>> zustimmen lassen. Nur bezahlen will das natürlich keiner. ;)
>
> Stellenweise etwas billiger wäre wahrscheinlich eine gestelzte Trasse
> über dem vorhandenen Gleispaar. Man kommt ja mit kurzen Spannweiten
> aus, so daß der "Brückenbau" relativ beherrschbar bleibt. Allerdings
> müßte man Lärmschutzmaßnahmen ergreifen und entweder vorhandene
> Überführungen ändern oder diese in noch größerer Höhe umfahren.

Eure Überlegungen in Ehren, aber sie sind doch sowas von überflüssig:
Laut internationalen *Fachleuten* war/ist der Stuttgarter Hauptbahnhof -
Kopfbahnhof oder nicht - einer der leistungsfähigsten Bahnhöfe Europas.

Man hätte also alles so lassen können, wie es war, von ein paar Sanierungs-
arbeiten abgesehen. Die hätten, verglichen mit Schilda21, nur ein Taschengeld
gekostet! Aber da wollten ein paar Immobilienhaie ein Schnäppchen machen,
und korrupte und/oder strunzdumme und sich nicht ihren Bürgern verpflichtet
fühlende Stadt-/Provinzfürsten haben mitgespielt/sich über den Tisch ziehen
lassen. Erschütternd provinziell und erbärmlich, das Trauerspiel!

Der einzige - allerdings schwerwiegende und vor allem: *teure* - Fehler,
den man bei Schilda21 gemacht hat, war imho:
All' die korrupten Gangster und Vollpfosten (Öttinger, Mappus, Schuster und
wie sie alle heißen - der Namen sind Legion) nicht rechtzeitig vor ein Bürger-
tribunal und anschließend an die Wand zu stellen.

mfg
Claus

[Jens Schmidt]

Helmut Barth schrieb:

> Ich könnte eine Lösung anbieten die sicher auf viel Akzeptanz
> der Anwohner stößt, allerdings am Geld scheitern dürfte: 2 Gleise
> 8m unter der bestehenden Trasse mit Abweichungen dort, wo man
> höhere Geschwindigkeiten durch geringe Umtrassierung der
> tiefergelegten Strecke erreichen kann.

Auch da läßt sich viel Geld sparen. Da es ja oberirdisch keine
externen Eigentümer gibt, einfach die Herrenknecht-Steuer sparen
und das Ganze in offener Baugrube erstellen. :-)
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt

[Reinhard Greulich]

Claus Maier schrieb am Sat, 2 Mar 2013 07:04:11 +0100:

> All' die korrupten Gangster und Vollpfosten (Öttinger, Mappus, Schuster und
> wie sie alle heißen - der Namen sind Legion) nicht rechtzeitig vor ein Bürger-
> tribunal und anschließend an die Wand zu stellen.

Und was passiert dann mit Dummschwätzern wie dir?

[Ralf Gunkel]

Am 02.03.13 11:08, schrieb Reinhard Greulich:

>Claus Maier schrieb am Sat, 2 Mar 2013 07:04:11 +0100:
>
>> All' die korrupten Gangster und Vollpfosten (Öttinger, Mappus, Schuster und
>> wie sie alle heißen - der Namen sind Legion) nicht rechtzeitig vor ein Bürger-
>> tribunal und anschließend an die Wand zu stellen.
>
>Und was passiert dann mit Dummschwätzern wie dir?
>

Man steckt die in die Lüko-WG.
Das war jetzt einfach.


Gruss Ralf (via Vias mobil)
--
"Sicherungstechnik ist gelebte Paranoia. Und das ist auch gut so." Dirk
Moebius in deb*

[Reinhard Greulich]

Ralf Gunkel schrieb am 2 Mar 2013 10:14:35 GMT:

> Man steckt die in die Lüko-WG.
> Das war jetzt einfach.

Ich hatte schon den Verdacht, dass das eine Wiedergeburt von dem ist.
Dabei ist doch noch gar nicht Ostern.

Gruß - Reinhard.

[Ulrich Onken]

On 01.03.2013 18:31, Michael Kümmling wrote:

> Am 01.03.2013 18:05, schrieb Ulrich Onken:
>> Für einen Durchsatz von mehr Zügen über den Kopfbahnhof braucht es
>> keinen Ausbau. Beispiele für einen sinnvollen Ausbau sind eine
>> doppelspurige Einführung der Gäubahn (dann könnte man über diese Strecke
>> den Flughafen zusätzlich zur S-Bahn mit einem RE anbinden) oder höhere
>> Ausfahrtgeschwindigkeiten durch Weichen mit grösseren Radien.

> Das sagt sich so einfach - wäre denn überhaupt Platz, um für mehrere
> Gleise durch größere Weichen höhere Geschwindigkeiten zu ermöglichen?
>
> Bei üblichen Gleisabständen (ohne Bahnsteig etc.) haben
> Gleisverbindungen mit zwei Weichen ca. die folgenden Längen:
> 40 km/h -> 60 m
> 50 km/h -> 75 m
> 60 km/h -> 100 m
> 80 km/h -> 120 m
> 100 km/h -> 150 m
> 130 km/h -> 220 m
>
> Pi mal Daumen bedeutet also doppelte Ausfahrgeschwindigkeit auch
> doppelte Länge der Weichenstraßen.

Diesen Platz braucht es natürlich. Aber wenn für die S21-Bauarbeiten
nötig und möglich ist, die Bahnsteige des Kopfbahnhofs um 120 m nach
Norden zu verlegen, dann müsste doch nach einer Zurückverlegung der
erforderliche Platz für Weichen mit 60 km/h statt 40 km/h vorhanden
sein. Der Gleisplan http://img819.imageshack.us/img819/9131/stg3.jpg
lässt ebenfalls vermuten, dass der nötige Platz da wäre.

> Das gilt nur in der Geraden, im Bogen werden die Gleisverbindungen
> länger bzw. sind überhaupt nur bestimmte Geschwindigkeiten noch möglich.
> Doppelte Kreuzungsweichen gibt es zudem nur für Abzweiggeschwindigkeiten
> bis 60 km/h (eine Sonderbauart für 80 km/h wurde nur mal bei Maschen
> verbaut, existiert dort aber nicht mehr).

Weichen für 80 km/h bei der Ausfahrt aus dem Stuttgarter Kopfbahnhof
sind vielleicht unrealistisch. Ich war nur erstaunt, wie positiv sich
eine Ausfahrt mit max. 80 km/h statt früher 50(?) km/h auf der
Wiesentalbahn (KBS 735) in Lörrach-Haagen ausgewirkt hat. Dort geht's
allerdings nur von zwei auf ein Streckengleis.

Grüsse
Uli

[K. Huller]

Ralf Gunkel wrote:
>
> Am 02.03.13 11:08, schrieb Reinhard Greulich:
>>Claus Maier schrieb am Sat, 2 Mar 2013 07:04:11 +0100:
>>

>>> All' die korrupten Gangster und Vollpfosten (ï¿œttinger, Mappus, Schuster
>>> und wie sie alle heiï¿œen - der Namen sind Legion) nicht rechtzeitig vor
>>> ein Bï¿œrger- tribunal und anschlieï¿œend an die Wand zu stellen.
>>
>>Und was passiert dann mit Dummschwï¿œtzern wie dir?
>>
Das wird man sehen, sobald die Troika aus Peking, Schanghai und Hongkong
anrï¿œckt und Ernst macht.

Die werden ihr Geld hier genausowenig im Stich lassen wie deutsche Banken
das ihrige in Griechenland (Griechenland dï¿œrfte es dann allerdings schon
nicht mehr geben).

Gruￜ
Knut

[Reinhard Greulich]

K. Huller schrieb am Sat, 02 Mar 2013 13:06:04 +0100:

> Die werden ihr Geld hier genausowenig im Stich lassen wie deutsche Banken
> das ihrige in Griechenland

Dann montieren sie das Internet ab und nehmen es als Pfand mit, bis
ihnen jemand ihr Geld auf den Tresen zählt. Oder was sollten sie hier
wollen?

- R.

[K. Huller]

Reinhard Greulich wrote:
>
> K. Huller schrieb am Sat, 02 Mar 2013 13:06:04 +0100:
>

>> Die [Chinesen] werden ihr Geld hier genausowenig im Stich lassen wie

>> deutsche Banken
>> das ihrige in Griechenland
>
> Dann montieren sie das Internet ab und nehmen es als Pfand mit, bis
> ihnen jemand ihr Geld auf den Tresen zählt. Oder was sollten sie hier
> wollen?
>

Deinen Lohn auf die Hälfte senken, den daraus erzielten Gewinn als Geldsumme
nach China transferieren, und davon das kaufen, was du hergestellt hast.

Also genau dasselbe, was derzeit Deutschland mit Südeuropa anstellt. Denn
die Chinesen sind eine alte Kulturnation und lernen schnell. Vor allem, was
gerecht und zu ihrem Nutzen ist.

Gruß
Knut

[Stephan Weinberger]

On 2013-03-02 13:05, Ulrich Onken wrote:

> Diesen Platz braucht es natürlich. Aber wenn für die S21-Bauarbeiten
> nötig und möglich ist, die Bahnsteige des Kopfbahnhofs um 120 m nach
> Norden zu verlegen, dann müsste doch nach einer Zurückverlegung der
> erforderliche Platz für Weichen mit 60 km/h statt 40 km/h vorhanden
> sein. Der Gleisplan http://img819.imageshack.us/img819/9131/stg3.jpg
> lässt ebenfalls vermuten, dass der nötige Platz da wäre.

Und selbst wenn nicht: um das Geld, das in S21 verbuddelt werden soll
kann man locker unter dem ganzen Kopfbahnhof noch eine Ebene einziehen
und einen Teil der horizontalen Verbindungen in vertikale umwandeln.

> Weichen für 80 km/h bei der Ausfahrt aus dem Stuttgarter Kopfbahnhof
> sind vielleicht unrealistisch. Ich war nur erstaunt, wie positiv sich
> eine Ausfahrt mit max. 80 km/h statt früher 50(?) km/h auf der
> Wiesentalbahn (KBS 735) in Lörrach-Haagen ausgewirkt hat. Dort geht's
> allerdings nur von zwei auf ein Streckengleis.

Man kann sich ja auch von außen ansehen, wie weit man mit
100/80/60/50er-Weichen kommt und dann überlegen, wie man entsprechende
Brems- und Beschleunigungskurven signalisiert. 300m vor dem Gleisende
kann ja gerne weiterhin eine 40er-Weiche liegen, da kann man ohnehin
nicht schneller fahren. Und je weiter man raus kommt desto mehr Platz
hat man.

--
cu mail: invi...@xover.mud.at
Stephan www: http://invisible.priv.at
The choices we make, not the chances we take, determine our destiny.

[Reinhard Greulich]

K. Huller schrieb am Sat, 02 Mar 2013 14:11:27 +0100:

> Deinen Lohn auf die Hälfte senken, den daraus erzielten Gewinn als Geldsumme
> nach China transferieren, und davon das kaufen, was du hergestellt hast.

Ein Gewinn entsteht nur, wenn dann nicht auch nur die Hälfte
gearbeitet wird.

> Also genau dasselbe, was derzeit Deutschland mit Südeuropa anstellt.

Da lässt sich wunderbar studieren, wie man wirklich alles falsch
machen kann. Mag sein, dass es sich dir nicht erschließt.

[Marc Haber]

"Claus Maier" <spam...@arcor.de> wrote:
>Eure Überlegungen in Ehren, aber sie sind doch sowas von überflüssig:
>Laut internationalen *Fachleuten* war/ist der Stuttgarter Hauptbahnhof -
>Kopfbahnhof oder nicht - einer der leistungsfähigsten Bahnhöfe Europas.

Der Stuttgarter Hbf, ja. Du bist Dir aber bewusst, dass wir hier
größtenteils von der NBS nach Ulm sprechen, die in der derzeit
planfestgestellten Form nur mit dem gedrehten Bahnhof die gewünschten
Fahrzeitverringerungen bringt?

Wenn der Kopfbahnhof bleiben soll, was ich dringend hoffe, dann sollte
man die NBS auch noch einmal umplanen. und wenn es zehn weitere Jahre
Geislinger Steige kostet, dann ist das halt so.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Ralf Gunkel]

Am 02.03.13 11:18, schrieb Reinhard Greulich:

>Ralf Gunkel schrieb am 2 Mar 2013 10:14:35 GMT:
>
>> Man steckt die in die Lüko-WG.
>> Das war jetzt einfach.
>
>Ich hatte schon den Verdacht, dass das eine Wiedergeburt von dem ist.
>Dabei ist doch noch gar nicht Ostern.
>

Nein, das glaube ich nicht.
Das Lüko hat zwar polarisiert und aggitiert. Aber dumpf beleidigend...?


Gruss Ralf, für den C.M. Troll ggf. via Mobil :-D
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist gut so." Dirk
Moebius in deb*

[Thorsten Klein]

Am 23.02.2013 22:53, schrieb Stephan Seitz:
> Die heutige Folge der Eisenbahnromantik war eine außerplanmäßige
> Sondersendung bzgl. Stuttgart 21. Hat das jemand gesehen? Kommentare?
> Die scheinen sich da wohl auf SO 21 eingeschossen zu haben.

Es wurden v.a. die Modelle "Lindau" und "Zürich" vorgestellt (wobei das
Modell Zürich etwas falsch dargestellt wurde). Und Campact hat wieder
eine Unterschriftenaktion gestartet.
Man darf gespannt sein, noch ist nichts entschieden.
Bevor der erste Zug "im Tunnel" hält glaube ich nicht an eine
Fertigstellung. Doch wie teuer das Sinnlosprojekt bis am Ende wird,
darüber habe ich keine Vorstellung.

App: gestern stand im Gleisvorfeld des Zürcher HB eine RBe Komposition,
welche an beiden Enden mit "S 21" beschildert war. Dort ist es jedoch
eine S-Bahn-Linie nach Zug :-)

[Erhard Schwenk]

Am 02.03.2013 22:49, schrieb Thorsten Klein:

> App: gestern stand im Gleisvorfeld des Zürcher HB eine RBe Komposition,
> welche an beiden Enden mit "S 21" beschildert war. Dort ist es jedoch
> eine S-Bahn-Linie nach Zug :-)

Tsss... wenn die selbst in Zürich noch Werbeflächen für das Projekt
einkaufen müssen, ist es ja kein Wunder, daß der Etat gesprengt wird...

SCNR

[Helmut Barth]

Salut!

Claus Maier schrieb:

> Eure Überlegungen in Ehren, aber sie sind doch sowas von überflüssig:
> Laut internationalen *Fachleuten* war/ist der Stuttgarter Hauptbahnhof -
> Kopfbahnhof oder nicht - einer der leistungsfähigsten Bahnhöfe Europas.

Nichts ist so gut, dass man es nicht noch mehr verbessern könnte!

> Man hätte also alles so lassen können, wie es war, von ein paar Sanierungs-
> arbeiten abgesehen. Die hätten, verglichen mit Schilda21, nur ein
> Taschengeld
> gekostet! Aber da wollten ein paar Immobilienhaie ein Schnäppchen machen,
> und korrupte und/oder strunzdumme und sich nicht ihren Bürgern verpflichtet
> fühlende Stadt-/Provinzfürsten haben mitgespielt/sich über den Tisch ziehen
> lassen. Erschütternd provinziell und erbärmlich, das Trauerspiel!
>
> Der einzige - allerdings schwerwiegende und vor allem: *teure* - Fehler,
> den man bei Schilda21 gemacht hat, war imho:
> All' die korrupten Gangster und Vollpfosten (Öttinger, Mappus, Schuster und
> wie sie alle heißen - der Namen sind Legion) nicht rechtzeitig vor ein
> Bürger-
> tribunal und anschließend an die Wand zu stellen.

Das oben gesagte gilt auch für Stil und Inhalt von Usenetpostings.

Helmut

[Helmut Barth]

Salut!

Jens Schmidt schrieb:

Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige der abseits
ausgetretener Pfade denkt und dabei trotzdem sachlich in der Nähe
eben jener bleibt.

Grüßle, Helmut

[Erhard Schwenk]

Naja, ganz so einfach wird das ja nun nicht. Denn um da, wo jetzt die
Gleise liegen, eine Baugrube auszuheben, müßte man die Strecke ja für
längere Zeit komplett sperren. Ob das eine gute Idee ist?

[Helmut Barth]

Salut!

Erhard Schwenk schrieb:

> Naja, ganz so einfach wird das ja nun nicht. Denn um da, wo jetzt die
> Gleise liegen, eine Baugrube auszuheben, müßte man die Strecke ja für
> längere Zeit komplett sperren. Ob das eine gute Idee ist?

Von einfach oder billig war nicht die Rede. Eine
Komplettsperrung halte ich allerdings weitgehend für überflüssig:
Man könnte, wie das auch für die S21- Baustellen tw. gemacht,
wird, Gleise verschwenken, oder wie es bei Sanierungen gemacht
wird zeitweise Streckenabschnitte eingleisig betreiben.

Wenn man die Tunnelstrecke als zwei eingleisige Röhren
konzipiert kann man nach Fertigstellung einer Röhre auch wieder
zweigleisig (oben/unten) fahren. Das im Vorfeld zu planen und in
den Bauabschnitten zu berücksichtigen wäre sicher nicht trivial
und auch kaum für einen Apfel und ein Ei zu bekommen.

Andererseits kann man dann auch während der Baumaßnahme für den
späteren Betrieb nützliche Verbindungsrampen bauen die mittig
zwischen den Gleisen angelegt den Platzbedarf gering, die
Flexibilität für den Betrieb (Streckenwechsel oben/unten für
beide Richtungsgleise ermöglichen [1]) aber hoch halten.

Grüßle, Helmut

[1] Das gibt dann halt ein paar von den bösen Fahrstraßenausschlüssen

[Erhard Schwenk]

Am 03.03.2013 15:09, schrieb Helmut Barth:
> Salut!

> Erhard Schwenk schrieb:

>> Naja, ganz so einfach wird das ja nun nicht. Denn um da, wo jetzt die
>> Gleise liegen, eine Baugrube auszuheben, müßte man die Strecke ja für
>> längere Zeit komplett sperren. Ob das eine gute Idee ist?

> Von einfach oder billig war nicht die Rede.

Naja, wenns teurer als S21 wird, kann man es wohl auch wieder lassen, oder?

> Eine Komplettsperrung halte
> ich allerdings weitgehend für überflüssig: Man könnte, wie das auch für
> die S21- Baustellen tw. gemacht, wird, Gleise verschwenken, oder wie es
> bei Sanierungen gemacht wird zeitweise Streckenabschnitte eingleisig
> betreiben.

Zum Verschwenken brauchst Du Platz. Wo willst Du z.B. bei der Durchfahrt
durch Reichenbach, Uhingen, Eislingen oder Süßen hinschwenken? Da ist
auf langen Strecken an einer Seite die Fils, an der anderen Bebauung.
Mit Glück gibts ne Straße, die man sperren könnte, aber längst nicht
überall.

Da wär wahrscheinlich am Ende ein neuer Streckenverlauf parallel zur
B10-Neubaustrecke in weiten Bereichen die bessere Lösung. Das
funktioniert aber nicht in Teilen des Neckartals, wo die B10 auch schon
eingekeilt ist. Und man braucht dann immer noch ne Lösung für die
Geislinger Steige.

> Wenn man die Tunnelstrecke als zwei eingleisige Röhren konzipiert kann
> man nach Fertigstellung einer Röhre auch wieder zweigleisig (oben/unten)
> fahren.

Auch da wirds wieder eng mit dem Platz. Momentan liegt da eine
zweigleisige Strecke, oft recht knapp zwischen Fluß und Gebäuden. Zwei
eingleisige Röhren beanspruchen deutlich mehr Breite, also müßte man
angrenzende Bebauung oder streckenweise sogar den Neckar oder die Fils
untertunneln. Die Häuser werden aber schon Keller haben, und die alle
abreißen zu wollen wird auch kein Spaß. Außerdem wird ein Tunnelbau in
direkter Nachbarschaft zur und unter dem Wasserspiegel der gerne
Hochwasserführenden Fils kein Spaß. In der Gegend sind schon reichlich
Unterführungen und Tiefgaragen abgesoffen.

Eine zweigleisige Röhre könnte gehen, hat aber wieder ein
Brandschutzproblem. Oder eben, wie ich schonmal schrieb, zwei über der
bestehenden Strecke aufgeständerte Gleise - oben ist meist etwas mehr
Luft zur Seite, so ein parallel zu den Gleisen laufender Notausstiegs-
und Wartungssteg kann ja problemlos über einen Fluß oder eine Straße
ragen, ohne groß zu stören. Das wird sicher billiger. Da, wo genug Platz
ist, würde ich aber natürlich 4 Gleise nebeneinander bauen.

> Das im Vorfeld zu planen und in den Bauabschnitten zu
> berücksichtigen wäre sicher nicht trivial und auch kaum für einen Apfel
> und ein Ei zu bekommen.

ACK.

> Andererseits kann man dann auch während der Baumaßnahme für den späteren
> Betrieb nützliche Verbindungsrampen bauen die mittig zwischen den
> Gleisen angelegt den Platzbedarf gering, die Flexibilität für den
> Betrieb (Streckenwechsel oben/unten für beide Richtungsgleise
> ermöglichen [1]) aber hoch halten.
>
> Grüßle, Helmut
>
> [1] Das gibt dann halt ein paar von den bösen Fahrstraßenausschlüssen

[Klaus Föhl]

Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
> Am 03.03.2013 00:47, schrieb Helmut Barth:
>> Salut!
>>
>> Jens Schmidt schrieb:
>>> Helmut Barth schrieb:
>>>

>>>> Ich kï¿œnnte eine Lï¿œsung anbieten die sicher auf viel Akzeptanz der
>>>> Anwohner stￜￜt, allerdings am Geld scheitern dￜrfte: 2 Gleise 8m
>>>> unter der bestehenden Trasse mit Abweichungen dort, wo man hï¿œhere

>>>> Geschwindigkeiten durch geringe Umtrassierung der tiefergelegten
>>>> Strecke erreichen kann.
>>>

>>> Auch da lￜￜt sich viel Geld sparen. Da es ja oberirdisch keine
>>> externen Eigentï¿œmer gibt, einfach die Herrenknecht-Steuer sparen

>>> und das Ganze in offener Baugrube erstellen. :-)
>>
>> Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige der abseits ausgetretener

>> Pfade denkt und dabei trotzdem sachlich in der Nï¿œhe eben jener bleibt.

>
> Naja, ganz so einfach wird das ja nun nicht. Denn um da, wo jetzt die

> Gleise liegen, eine Baugrube auszuheben, mￜￜte man die Strecke ja fￜr
> lï¿œngere Zeit komplett sperren. Ob das eine gute Idee ist?

man Weichenhalle Purkersdorf
man Neue Unterinntalbahn

Wenn man ein paar Meter mehr als nur Streckenbreite hat, dann kann man
die ersten Spundwï¿œnde knapp neben den Streckengleisen in den Boden graben.
In den zwei Fï¿œllen oben (beide ï¿œsterreich) scheint es so gewesen zu sein.

Bei knapper Baufreiheit kostet das Absichern von Zwischenzustï¿œnden
z.B. mit Erdankern na???urlich einen gewissen Aufpreis, aber der Verkehr
kann am Rollen gehalten werden.

Grￜￜe
Klaus

[Knud Schlotfeld]

Am 28.02.2013 08:01, schrieb Oliver Schnell:

>> Neu sind die Vorschlï¿œge in dem TV-Beitrag allesamt nicht, allerdings
>> kï¿œnnte man sie im Lichte der Kostenexplosion bei S21 neu bewerten.
>
> Also Neueinstieg in die Raumordnung? Mal davon abgesehen, dass dabei nicht
> notwendigerweise was anderes als bislang rauskommen muss, bedeutet dass
> einen Baubeginn nicht vor 2020, denn die Planfeststellung darfst du
> dann auch gleich neu machen.

Und warum nicht?
Diese Argument wird ja gerne so oder so ï¿œhnlich gebracht, wenn Projekte
anscheinend schon sehr weit sind. Natï¿œrlich bedeutet das Jahre
Stillstand und Verlust. Aber wenn eine Idee als falsch erkannt ist,
sollte man noch einmal neu denken.
Wir sind hier kaum einig, ob die Idee falsch ist. Das ist mir schon klar.

Ich habe viele Stunden Lebenszeit in der Bahn verloren, weil man erst
mal Stur in eine Richtung geplant hat.
Aber wï¿œren wir heute glï¿œcklicher, wenn zwischen Hamburg und Berlin ein
Transrapid fahren wï¿œrde?

Gruￜ

Knud

[Thorsten Klein]

Am 02.03.2013 23:17, schrieb Erhard Schwenk:
>
> Tsss... wenn die selbst in Zürich noch Werbeflächen für das Projekt
> einkaufen müssen, ist es ja kein Wunder, daß der Etat gesprengt wird...

Psst, sonst kommt der ZVV noch auf die Idee, einen Zuschlag für diesen
Kurs zu verlangen ;-)
Der ist nur zur HVZ im Einsatz, um die Durchbindung nach Zürich und
halbstündlich zu ermöglichen.

[Ulf.K...@web.de]

Am Freitag, 1. März 2013 09:45:52 UTC+1 schrieb kl.h...@web.de:

> Wie man es richtig anfängt, kann man im Abschnitt Den Haag-Rotterdam-
> Dordrecht studieren. Da wird auf den letzen 10km (durch das altehrwürdige
> Delft) noch gebuddelt, während der Rest fertig ist, so daß man den
> Ursprungszustand neben dem Endzustand studieren kann. Diese Strecke verläuft
> mitten durch mehrere Städte der Größenordnung Esslingen und hat ein
> Stuttgart-Plochingen incl. S-Bahn vergleichbares Aufkommen. Erhalten (aber
> ggf. ergänzt, insbes. durch Überwerfungen in den Einfahrten) wurden die
> Anlagen in den Großstädten. Dazwischen wurden städtebaulich problematische
> zweigleisige ebenerdige Abschnitte und Viadukte durch viergleisige Tunnel
> mit (teilweise neuen) unterirdischen Bahnhöfen ersetzt. Abschnitte mit S-
> Bahn-artigem-Betrieb wurden mit den bestehenden Metros bzw. Stadtbahnen
> verknüpft (demnächst Hoek van Holland-Schiedam-Rotterdam). Die Konflikte
> hielten sich in Grenzen, weil am Ende alle etwas davon hatten: Wegfall der
> Trennungwirkung und freiwerdende Flächenin ALLEN betroffenen Orten, Wegfall
> von Brückenöffnungen, neue Umsteigestationen, neue Nahverkehrsangebote, und
> schrittweise Steigerung des Bahn-Grundangebots von 6-7 auf derzeit 8-12 Züge
> pro Stunde und Richtung mit der Zielvorstellung eines 10-min-Schnellzugtakts
> neben einem 10-min-Regionaltakt auf mehreren 100km Hauptstrecken landesweit.
>
> Von dem landesweiten Ausbauprojekt (davon erfaßt werden etwa soviele
> Bewohner wie die von BaWü) sind etwa 2/3 fertig, und das ganze Projekt wird
> landesweit am Ende so viel gekostet haben wie die ursprüngliche Planung für
> S21 (4-5 Mrd.) vorsah.

Delft 21 ist nun seit 2015 zweigleisig in Betrieb, soll aber 4 Gleise bekommen.

In Landessprache:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorzone_(Delft)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Oranjetunnel

Zuvor: https://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorviaduct_Delft

Gruß, ULF

[Alexandre Kampouris]

On 2019-08-26 12:29 p.m., Ulf.K...@web.de wrote:

> Delft 21 ist nun seit 2015 zweigleisig in Betrieb, soll aber 4 Gleise bekommen.

Bitte, es gibt kein Vergleich zwischen Delft und Stuttgart. Die Baulage
in Delft ist vergleichsweise einfach, und das Vorhaben m.E. nach
vernünftig. Die um 1960 gebaute Hochbahn war schon sicher eine
Verbesserung des vorigen Zustandes, obwohl ich fand die schnell
durchfahrende Benelux-Treinen und Thalys ziemlich laut und lästig. Die
Gleisen wurden ursprünglich außerhalb der Stadt gebaut, aber mit dem
Bevölkerungswachstum der nächsten Jahrzehnte wurden eventuell die
Bahnübergänge zum Problem.

Der Bahnhof von Rijswijk (die nächste Haltestelle gen Den Haag, eine
moderne Trabantenstadt ohne Charme) ist schon längst verbuddelt.

Am Anfang des Bahnbetriebs um 1850 wollte ein Anrainer sein Grundstück
(ugf. 300m südlich von heutigen Bahnhof) nicht verkaufen, bzw die HIJSM
wollte den verlangte Preis nicht treffen. (Geld ist eine *sehr* ernste
Sache in Holland. :-) )

Das war die lächerliche "Lösung": eine Umgehung mit einem Gleisradius
von 65 Ellen (entspricht ugf. 45m.)...

https://radio-bip.qc.ca/etc/delft-2.jpg
https://radio-bip.qc.ca/etc/delft-1.jpg

Alexandre

[Ulf.K...@web.de]

Am Mittwoch, 28. August 2019 08:15:05 UTC+2 schrieb Alexandre Kampouris:

> > Delft 21 ist nun seit 2015 zweigleisig in Betrieb, soll aber 4 Gleise bekommen.
>
> Bitte, es gibt kein Vergleich zwischen Delft und Stuttgart. Die Baulage
> in Delft ist vergleichsweise einfach,

Gut, die meisten 21-Bahnhofsprojekte entstanden aus
Kopfbahnhöfen. Unterführing 21 ist also kein
echtes solches.

Antwerpen 21 und Malmö 21 sind brauchbar gelöst, so etwas
will aber die DB nicht.

> und das Vorhaben m.E. nach
> vernünftig. Die um 1960 gebaute Hochbahn war schon sicher eine
> Verbesserung des vorigen Zustandes, obwohl ich fand die schnell
> durchfahrende Benelux-Treinen und Thalys ziemlich laut und lästig. Die
> Gleisen wurden ursprünglich außerhalb der Stadt gebaut, aber mit dem
> Bevölkerungswachstum der nächsten Jahrzehnte wurden eventuell die
> Bahnübergänge zum Problem.
>
> Der Bahnhof von Rijswijk (die nächste Haltestelle gen Den Haag, eine
> moderne Trabantenstadt ohne Charme) ist schon längst verbuddelt.

Eben las ich, die Viergleisigkeit unter Delft müsse warten, den
Platz in den Tunnelröhren habe man erstmal sonstigen Spirenzien gewidmet.

[Alexandre Kampouris]

On 2019-08-28 2:37 a.m., Ulf.K...@web.de wrote:

> Eben las ich, die Viergleisigkeit unter Delft müsse warten, den
> Platz in den Tunnelröhren habe man erstmal sonstigen Spirenzien gewidmet.

Man kann sich das wahrscheinlich leisten, wegen der Verlagerung des
vorrangigen Schnellverkehrs (Thalys, ICD [früher "Fyra", "Benelux"]) auf
die HSL (NBS)?

Ein Blick auf die Fahrpläne verrät, dass praktisch alle Züge halten z.Zt
in Delft an. Als ich da einst wohnte, war es nicht den Fall.

Rijswijk ist viergleisig, und wird nicht bedient von InterCity Züge.