München - Mailand (was: Re: [CH] Ausschreibung Neigezüge für den internationalen Verkehr)
Uli Weiß
> Am Wed, 9 Dec 2009 18:35:11 UTC, schrieb Uli Wei�
> <uli-im...@gmx.de> auf de.etc.bahn.eisenbahntechnik :
>
>> michael rudolf schrieb:
>
>>> verraten, dass die SBB schon bald eine Ausschreibung f�r 20 Neigez�gen
>>> f�r den internationalen Verkehr mit einem Kostenrahmen von rund 800 Mio
>>> Franken lancieren w�rden. Die Z�ge seien f�r den Verkehr nach Stuttgart,
>>> M�nchen und Italien vorgesehen.
>
>> Sehe ich das richtig, dass es sich dabei um einen einzigen Zugtyp
>> handelt, mit diesem also dann Fahrten Stuttgart - Mailand, oder, nach
>> Er�ffnung des Gotthardbasistunnels, M�nchen - Mailand m�glich w�ren?
>
> M�nchen sicherlich nur bis Z�rich, ggf. durchgebunden nach Bern oder
> so. Ich kann mir nicht vorstellen, da� M�nchen - Milano durch den
> Gotthardbasistunnel schneller sein k�nnte als �ber den Brenner.
Ich schon :-)
Schaun wir's uns mal an:
- Brenner
-------
Beste Fahrzeit M�nchen - Mailand �ber'n Brenner war bisher m.W. 7:00
Stunden.
Der Ausbau der Unterinntalbahn d�rfte optimistisch 15 Minuten bringen,
die Einsparung des Lokwechsels am Brenner nochmals 5 Minuten. Wenn dann
noch zwischen Verona und Mailand die Fahrzeiten der ES-Z�ge gefahren
werden bringt das nochmals 10 Minuten.
M�gliche Fahrzeit eines optimierten Angebots �ber den Brenner 6:30
- Gotthard
--------
M�nchen - Lindau sollte nach NT-Ausbau in 1:45 schaffbar sein. (Schnitt
ca. 115 km/h)
Lindau - St. Gallen bleibt wie's ist, aber der Halt in St. Magrethen ist
f�r die Z�ge nach Mailand evtl. nicht n�tig: 0:45
Die IRs St. Gallen - Arth-Goldau brauchen heute 1:44, 1:45 also kein
Problem, wenn man sich auf die wichtigen Halte konzentriert, dann ist
damit auch schon die Wendezeit in Arth-Goldau drin.
Art-Goldau - Lugano mit Gotthard- und Ceneri-Basistunnel sollte in einer
Stunde machbar sein (Schnitt ca. 130 km/h)
Zwischen Lugano und Mailand bleibt's bei den heutigen CIS-FAhrzeiten: 60
Minuten.
Macht in Summe: 6:15.
Das sollte also schon eine konkurrenzf�hige Alternative zum Brenner
sein, vor allem kann man sich dann am Brenner auf die Verkehre Richtung
Bologna und Venedig konzentrieren.
Nebebei d�rfte es auch der SBB sehr entgegenkommen so St. Gallen an die
NEAT anbinden zu k�nnen.
>
> MfG,
> L.W.
Uli
weiter in debm.
Oliver Schnell
>
> Beste Fahrzeit Mï¿œnchen - Mailand ï¿œber'n Brenner war bisher m.W. 7:00
> Stunden.
> Der Ausbau der Unterinntalbahn dï¿œrfte optimistisch 15 Minuten bringen,
>
>
>
> - Gotthard
> --------
>
> Mï¿œnchen - Lindau sollte nach NT-Ausbau in 1:45 schaffbar sein. (Schnitt
> Lindau - St. Gallen bleibt wie's ist, aber der Halt in St. Magrethen ist
> Die IRs St. Gallen - Arth-Goldau brauchen heute 1:44, 1:45 also kein
> Problem, wenn man sich auf die wichtigen Halte konzentriert, dann ist
> damit auch schon die Wendezeit in Arth-Goldau drin.
> Art-Goldau - Lugano mit Gotthard- und Ceneri-Basistunnel sollte in einer
> Stunde machbar sein (Schnitt ca. 130 km/h)
> Zwischen Lugano und Mailand bleibt's bei den heutigen CIS-FAhrzeiten: 60
> Minuten.
>
> Macht in Summe: 6:15.
> Bologna und Venedig konzentrieren.
Die Fahrzeit vielleicht. Allerdings bedienen die Zï¿œge ï¿œbern Brenner auch
eine nicht ganz unbedeutende Stadt namens Innsbruck und andere
Zwiwschenhalte (Wï¿œrgl) auf denen ein gewisses Aufkommen (Umsteiger)
existiert, wï¿œhrend ein FV-Zug M - Mailand, auf der von dir
vorgeschlagenen Streckenfï¿œhrung, das wirklich wichtige Zï¿œrich auslieï¿œe.
Und wenns es in .it weiter Richtung Sï¿œden gehen soll (Bologna) sieht die
Streckenfï¿œhrung via .ch recht alt aus.
> Nebebei dï¿œrfte es auch der SBB sehr entgegenkommen so St. Gallen an die
> NEAT anbinden zu kï¿œnnen.
Ich sehe da nicht wirklich hinreichende Nachfrage fï¿œr diese
Streckenfï¿œhrung. Macht aber nichts, die SBB (oder jedes andere EVU) sind ja
frei, kï¿œnftig solche Zï¿œge anzubieten.
--
Oliver Schnell
Oliver Schnell
> Das ist an sich richtig. Alles, was am Nordufer des Zï¿œrichsees wohnt,
> ist aber Dein Kunde.
Wenn das tatsï¿œchlich so ein fettes Aufkommen darstellt, warum fahren
die SBB dann nicht bereits heute durchgehende FV-Zï¿œge ab St. Gallen nach
Mailand, bzw. warum hat nicht irgendein EVU ein solches Routing im Auge?
Seit einigen Tagen haben wir ja im internationalen Verkehr open access.
>
> > Und wenns es in .it weiter Richtung Sï¿œden gehen soll
>
> (Genova)
>
> > (Bologna)
>
> Ach so.
Bologna steht hier als Platzhalter fï¿œr die Strecken Richtung Rom und
Rimini. Da hï¿œngt _etwas_ mehr dran, als an Genova.
--
Oliver Schnell
kl.h...@web.de
> Hans-Joachim Zierke <Usenetspam...@zierke.com> wrote:
> > Alles, was am Nordufer des Zürichsees wohnt,
> > ist aber Dein Kunde.
>
> Wenn das tatsächlich so ein fettes Aufkommen darstellt, warum fahren
> die SBB dann nicht bereits heute durchgehende FV-Züge ab St. Gallen nach
> Mailand, bzw. warum hat nicht irgendein EVU ein solches Routing im Auge?
> Seit einigen Tagen haben wir ja im internationalen Verkehr open access.
>
irgendwohin durchzubinden. Das gabs schon mal mit der Linie Mailand-
Stuttgart, und ich erinnere mich an einen Gotthard-EC nach Venedig,
der gegen 9 Uhr als ganz gewöhnlicher Berufsverkehrs-IC aus
Schaffhausen in Zürich ankam (so wie auch der Transalpin zuletzt
erstmal in einem IR-Takt von Basel nach Zürich lief). Auf Ästen wie
Schaffhausen/Basel/St.Gallen-Zürich sitzen dann natürlich zu 95%
Fahrgäste mit lokalen Zielen im Zug, aber das macht ja nichts.
Das Problem einer Durchbindung St.Gallen-Gotthard ist, daß der
Züricher Hbf zwar viele Durchbindungen glatt (d.h. per Über/
Unterwerfung ohne gegenseitige Störung von Zugfahrten) ermöglicht,
aber nicht alle und insbes. nicht die genannte. Der Grund ist, daß die
Ausfahrt Richtung Gotthard bis Thalwil dieselbe ist wie Richtung Chur
und Österreich, wohin man von Winterthur/St.Gallen besser gleich
andersrum (also nicht über Zürich) fährt. Weil es sinnvoller ist, die
halbstündlichen IC St.Gallen-ZH südwestwärts durchzubinden (derzeit
Ri. Bern/Biel), wurde der Bahnhof u.a. dafür eingerichtet.
Um Fahrgäste vom südlichen Seeufer mitzunehmen, könnte ein Gotthardzug
in Thalwil halten. Oder die Fahrgäste müßten mit dem 5 min.
vorherlaufenden Luzerner IR nach Zug vorfahren. Von St.Gallen gehts
direkt nach Arth-Goldau über die Südostbahn via Rapperswil, wohin man
auch vom nördlichen Ufer gut kommt (landschaftlich sehr schöne
Strecke, wenn auch nicht sehr schnell).
Gruß
Knut
Oliver Schnell
> >
> Grundsï¿œtzlich spricht natï¿œrlich nichts dagegen, Gotthardzï¿œge
> irgendwohin durchzubinden. Das gabs schon mal mit der Linie Mailand-
> Stuttgart, und ich erinnere mich an einen Gotthard-EC nach Venedig,
> Schaffhausen in Zï¿œrich ankam (so wie auch der Transalpin zuletzt
> erstmal in einem IR-Takt von Basel nach Zï¿œrich lief). Auf ï¿œsten wie
> Schaffhausen/Basel/St.Gallen-Zï¿œrich sitzen dann natï¿œrlich zu 95%
> Fahrgï¿œste mit lokalen Zielen im Zug, aber das macht ja nichts.
Nur alle diese Durchbindungen haben die Bedienung von Zï¿œrich gemeinsam,
wie ï¿œbrigens auch der in den 70ern verkehrende D366 M - LI - Zï¿œrich -
Mailand "Ticino", der auch Kurswagen aus Nï¿œrnberg fï¿œhrte.
--
Oliver Schnell
Uli Weiß
> Hans-Joachim Zierke <Usenet...@zierke.com> wrote:
>> Das ist an sich richtig. Alles, was am Nordufer des Zï¿œrichsees wohnt,
>> ist aber Dein Kunde.
>
> Wenn das tatsï¿œchlich so ein fettes Aufkommen darstellt, warum fahren
> die SBB dann nicht bereits heute durchgehende FV-Zï¿œge ab St. Gallen nach
> Mailand, bzw. warum hat nicht irgendein EVU ein solches Routing im Auge?
Weil es denn Gotthard-Basistunnel noch nicht gibt. Weil Du am anderen
Zuglaufende auch ein "fettes" Aufkommen brauchst, und die Strecke Lindau
- Mï¿œnchen noch nicht ausgebaut ist.
> Seit einigen Tagen haben wir ja im internationalen Verkehr open access.
>>> Und wenns es in .it weiter Richtung Sï¿œden gehen soll
>> (Genova)
>>
>>> (Bologna)
>> Ach so.
>
> Bologna steht hier als Platzhalter fï¿œr die Strecken Richtung Rom und
> Rimini.
Eben. Und wenn Du ï¿œbern Brenner nach Bologna willst kommst Du gerade
nicht an Mailand vorbei. Wenn Du also mehr Zï¿œge Richtung Bologna oder
Venedig willst, und Mailand trotzdem direkt an Mï¿œnchen anbinden willst,
bietet sich ja der Weg ï¿œber den Gotthard an.
Es geht ja nicht um einen ganztï¿œgigen Zweistundentakt.
Da hï¿œngt _etwas_ mehr dran, als an Genova.
>
Turin nicht zu vergessen.
Uli
Oliver Schnell
> > Hans-Joachim Zierke <Usenet...@zierke.com> wrote:
> >> Das ist an sich richtig. Alles, was am Nordufer des Zï¿œrichsees wohnt,
> >> ist aber Dein Kunde.
> >
> > Wenn das tatsï¿œchlich so ein fettes Aufkommen darstellt, warum fahren
> > die SBB dann nicht bereits heute durchgehende FV-Zï¿œge ab St. Gallen nach
> > Mailand, bzw. warum hat nicht irgendein EVU ein solches Routing im Auge?
>
> Weil es denn Gotthard-Basistunnel noch nicht gibt.
Also wenn es den Gotthard-Tunnel gibt, meinst du, dass die SBB dann
direkte Zï¿œge von St. Gallen nach Mailand fahren?
Sorry, ich habe meine Zweifel.
--
Oliver Schnell
Uli Weiß
Da sich die SBB ja am Ausbau Mï¿œnchen - Lindau beteiligt, wird sie ein
Interesse daran haben mï¿œglichst viele Fahrten hier entlang fahren zu
lassen. Da bietet sich neben Zï¿œrich der Weg ï¿œber den Gotthard nach
Mailand an.
Da die Ostschweiz wohl gerne die neuen Alpenï¿œbergï¿œnge bei sich gehabt
hï¿œtte, muss man ihr jetzt auch beim Gotthard was bieten. Direktzï¿œge
Richtung Sï¿œden wï¿œren da ein "Zuckerl".
Ich kï¿œnnte es mir also schon vorstellen. Man wird sehen.
Uli
Martin Hoffmann
>
> Das Problem einer Durchbindung St.Gallen-Gotthard ist, daￜ der
> Zï¿œricher Hbf zwar viele Durchbindungen glatt (d.h. per ï¿œber/
> Unterwerfung ohne gegenseitige Stï¿œrung von Zugfahrten) ermï¿œglicht,
> aber nicht alle und insbes. nicht die genannte. Der Grund ist, daￜ die
> Ausfahrt Richtung Gotthard bis Thalwil dieselbe ist wie Richtung Chur
> andersrum (also nicht ï¿œber Zï¿œrich) fï¿œhrt. Weil es sinnvoller ist, die
> halbstï¿œndlichen IC St.Gallen-ZH sï¿œdwestwï¿œrts durchzubinden (derzeit
> Ri. Bern/Biel), wurde der Bahnhof u.a. dafï¿œr eingerichtet.
Ausser natï¿œrlich, man fï¿œhrt von Oerlikon via Wippkingen zum
Hauptbahnhof, so wie das etwa die IR vom Flughafen nach Luzern machen.
Gruss,
Martin
Simon Raffeiner
> die Einsparung des Lokwechsels am Brenner nochmals 5 Minuten.
Dauert das nicht *deutlich* länger? 15 Minuten?