Bergen - was ist da geschehen?
Tom Orle
leider nicht lesen :-(
Ein Freund vermutet dass eine Weiche unter dem Zug umgelegt wurde.
-=tom=-
Friedhelm Rakowsky
da steht: "Gisteravond is bij een vreselijke treinramp aan het station
van Bergen een dode gevallen. Een trein die uit Doornik kwam ontspoorde
in een bocht. Een 26-jarige treinbegeleidster overleed door de klap. Ze
was op slag dood. De ravage was enorm groot."
Gestern Abend ist bei einem schrecklichen Zugungl�ck im Bahnhof von
Bergen einer get�tet worden. Ein Zug, der aus Doornik kam, entgleiste in
einer Kurve. Eine 26-j�hrige Zugbegleiterin starb dabei. Sie war sofort
tot. Der Schaden war sehr gro�.
Wie es zu der Entgleisung kam, steht da nicht.
Viele Gr��e
Friedhelm
Ralf P. Plank
> Weiss jemand wie dieses Ungl�ck in Bergen passiert ist? Kann den Text
> leider nicht lesen :-(
Der Gockel fand dieses (Ungl�ck passierte in der Nacht 19./20.11.09):
| Ein Toter bei Zugungl�ck in Mons
|
| Bei einem Zugungl�ck in Mons ist am Abend ein Mensch ums Leben gekommen,
| zwei weitere wurden verletzt. Nach Informationen des RTBF-Rundfunks war der
| Zug gegen 23:30 Uhr kurz vor der Einfahrt in den Bahnhof entgleist. Eine
| Zugbegleiterin wurde auf der Stelle get�tet. Zwei Passagiere wurden ins
| Krankenhaus eingeliefert, mindestens einer befindet sich in kritischem
| Zustand. Weshalb der Zug entgleiste, ist ebenfalls unklar. Wegen des
| Unfalls kommt es auch heute morgen noch zu erheblichen St�rungen auf den
| Strecken Tournai-Mons.
http://brf.be/nachrichten/shownachricht?id=2823907
> Ein Freund vermutet dass eine Weiche unter dem Zug umgelegt wurde.
Auch in Belgien d�rften die Fahrstra�en entsprechend gesichert werden.
Gru�, Ralf
Herluf Holdt, 3140
> Hallo,
> da steht: "Gisteravond is bij een vreselijke treinramp aan het
> station van Bergen een dode gevallen. Een trein die uit
> Doornik kwam ontspoorde in een bocht. Een 26-jarige
> treinbegeleidster overleed door de klap. Ze was op slag dood.
> De ravage was enorm groot."
> Gestern Abend ist bei einem schrecklichen Zugungl�ck im
> Bahnhof von Bergen einer get�tet worden. Ein Zug, der aus
> Doornik kam, entgleiste in einer Kurve. Eine 26-j�hrige
> Zugbegleiterin starb dabei. Sie war sofort tot. Der Schaden
> war sehr gro�.
> Wie es zu der Entgleisung kam, steht da nicht.
> Viele Gr��e
Ach so. Danke. Ich konnte "Bergen" mit Google-maps erst
nicht finden weil das der fl�mische Name f�r "Mons" ist. :-)
--
Gru�
Herluf Holdt
DK-3140
paux-courrouges
So, nun entspricht der Bezug nicht nur dem Sprachgebrauch der
Eingeborenen (Montois), sondern auch den für Belgien gültigen
amtlichen Sprachregelungen.
CdePC
kl.h...@web.de
wrote:
>
> > Gestern Abend ist bei einem schrecklichen Zugunglück im
> > Bahnhof von Bergen einer getötet worden. Ein Zug, der aus
> > Doornik kam, entgleiste in einer Kurve.
>
>
> --
'Doornik' sucht man vermutlich besser unter dem Namen 'Tournai'.
Gruß
Knut
Will Berghoff
>> Ich konnte "Bergen" mit Google-maps erst
Warum "besser"?
Glaubst Du, dass Du die Sprachkonflikte in Belgien damit l�sen kannst,
dass Du eine Gruppe ignorierst?
Lennart Blume
>Am Sat, 21 Nov 2009 20:27:54 -0500 schrieb Tom Orle:
>
>> Weiss jemand wie dieses Ungl�ck in Bergen passiert ist? Kann den Text
>> leider nicht lesen :-(
>
>Der Gockel fand dieses (Ungl�ck passierte in der Nacht 19./20.11.09):
>
>| Ein Toter bei Zugungl�ck in Mons
>|
>| Bei einem Zugungl�ck in Mons ist am Abend ein Mensch ums Leben gekommen,
>| zwei weitere wurden verletzt. Nach Informationen des RTBF-Rundfunks war der
>| Zug gegen 23:30 Uhr kurz vor der Einfahrt in den Bahnhof entgleist. Eine
>| Zugbegleiterin wurde auf der Stelle get�tet. Zwei Passagiere wurden ins
>| Krankenhaus eingeliefert, mindestens einer befindet sich in kritischem
>| Zustand. Weshalb der Zug entgleiste, ist ebenfalls unklar. Wegen des
>| Unfalls kommt es auch heute morgen noch zu erheblichen St�rungen auf den
>| Strecken Tournai-Mons.
Sieht ja �bel aus.
>> Ein Freund vermutet dass eine Weiche unter dem Zug umgelegt wurde.
>
>Auch in Belgien d�rften die Fahrstra�en entsprechend gesichert werden.
Auch dort k�nnen Fehler passieren.
Ich brauchte erstmal eine Weile um mir einen �berblick �ber die
�rtlichkeiten zu verschaffen. Die Unfallstelle m��te demnach in etwa
hier liegen:
http://maps.google.de/maps?q=50.449198,3.935095&num=1&t=h&sll=50.449382,3.934586&sspn=0.002398,0.004774&hl=de&ie=UTF8&ll=50.449382,3.934586&spn=0.002398,0.004774&z=18
Der Zug kam von links und sollte in den rechts oben liegenden Bahnhof
von Mons einfahren. Die Entgleisung ereignete sich demzufolge in der
Kurve in etwa an der mit dem Pfeil markierten Stelle. Den
Weichenbereich der abzweigenden Strecke Richtung Maubeuge (in der
Google Karte links unten) hatte er demzufolge noch gar nicht befahren.
Eine unzeitig gestellte Weiche scheidet also als Unfallursache aus.
Vielmehr sieht es danach aus, da� der Zug in der Kurve entgleist ist.
Der 1. Wagen ist dabei durchs Geb�sch bis auf die andere Strecke
gerutscht. Als Ursache kommen Fehler am Oberbau oder am Laufwerk des
Fahrzeugs in Frage, evtl. auch �berh�hte Geschwindigkeit.
Leider liefern die Fotos keine Details von der Entgleisungsstelle, so
da� eine genauere Beurteilung der Unfallursache nicht m�glich ist.
Gru�
Lennart
paux-courrouges
> Warum "besser"?
> Glaubst Du, dass Du die Sprachkonflikte in Belgien damit lösen kannst,
> dass Du eine Gruppe ignorierst?
Ein Ausländer, ob Bayer oder Schweizer, wäre schlecht beraten, das
Wort "Drezdany" für die Elbflorenz deshalb zu verwenden, weil es 30km
östlich eine Sprachgruppe gibt, die dieses Wort verwendet (auch wenn
sie vor langen Zeiten womöglich die Etymologie Dresdens beigesteuert
hat).
Mons ist nie flämisch gewesen, ist örtlich nie anders als "Mont" oder
Mons genannt worden.
Das Beharren auf "Bergen" zeugt von Dummheit noch mehr als von
Ignoranz.
CdePC
Martin Hoffmann
>
> Ein Auslï¿œnder, ob Bayer oder Schweizer, wï¿œre schlecht beraten, das
> Wort "Drezdany" fï¿œr die Elbflorenz deshalb zu verwenden, weil es 30km
> ï¿œstlich eine Sprachgruppe gibt, die dieses Wort verwendet (auch wenn
> sie vor langen Zeiten womï¿œglich die Etymologie Dresdens beigesteuert
> hat).
> Mons ist nie flï¿œmisch gewesen, ist ï¿œrtlich nie anders als "Mont" oder
> Mons genannt worden.
>
> Das Beharren auf "Bergen" zeugt von Dummheit noch mehr als von
> Ignoranz.
Andererseits steht es einer flï¿œmischen Zeitung genau so zu "Bergen" zu
schreiben wie einer sorbischen "Drjezdzany". Das hat weder was mit
Ignoranz noch mit Dummheit zu tun. Eher noch mit sprachlicher
Selbstbestimmung, falls man pompï¿œse Begriffe benutzen mag.
Gruss,
Martin
kl.h...@web.de
>
> >> Ich konnte "Bergen" mit Google-maps erst
> > 'Doornik' sucht man vermutlich besser unter dem Namen 'Tournai'.
>
> Warum "besser"?
> dass Du eine Gruppe ignorierst?
>
Landkarte findet.
Dort wo solche Namensfragen nationalistisch aufgeladen sind (im Falle
Mons/Bergen nicht) kann angepaßtes Verhalten außerdem persönliche
Vorteile einbringen.
Gruß
Knut
Will Berghoff
>> Glaubst Du, dass Du die Sprachkonflikte in Belgien damit l�sen kannst,
>> dass Du eine Gruppe ignorierst?
>
> Ein Ausl�nder, ob Bayer oder Schweizer, w�re schlecht beraten, das
> Wort "Drezdany" f�r die Elbflorenz deshalb zu verwenden, weil es 30km
> �stlich eine Sprachgruppe gibt, die dieses Wort verwendet (auch wenn
> sie vor langen Zeiten wom�glich die Etymologie Dresdens beigesteuert
> hat).
> Mons ist nie fl�misch gewesen, ist �rtlich nie anders als "Mont" oder
> Mons genannt worden.
>
> Das Beharren auf "Bergen" zeugt von Dummheit noch mehr als von
> Ignoranz.
Du bist parteiisch. Drezdany liegt nicht in Tschechien. "Aussig" nicht
in Deutschland. Trotzdem regt sich kaum jemand auf, wenn die Sachsen
dauernd Aussig sagen, wenn sie Usti nad Labem meinen. Fl�mischest�mmige
Belgier haben das Recht, sich ihrer Sprache zu bedienen, wann immer sie
es in ihrem Lande wollen.
Mit gleichem Recht kann man St�dtenamen wie "Liege" oder "Bruxelles"
untersagen. Ein Gl�ck, dass "Eupen" und "Malmedy" da ausen vor sind ;-)
Will Berghoff
> Ich glaube, da� man als D�ne die Stadt so schneller ('besser') auf der
> Landkarte findet.
Da fallen mir doch glatt ei paar Orte in D�nemark ein, die eigentlich
nicht durch ihren d�nisch �bersetzetn namen bekannt sind...
> Dort wo solche Namensfragen nationalistisch aufgeladen sind (im Falle
> Mons/Bergen nicht) kann angepa�tes Verhalten au�erdem pers�nliche
> Vorteile einbringen.
Oder was aufs Maul, je nach Stimmungslage des entsprechenden
Nationalisten. Auch in DK...
Falk Schade
> paux-courrouges schrieb:
>
>>> Glaubst Du, dass Du die Sprachkonflikte in Belgien damit l�sen kannst,
>>> dass Du eine Gruppe ignorierst?
>>
>> Wort "Drezdany" f�r die Elbflorenz deshalb zu verwenden, weil es 30km
>> �stlich eine Sprachgruppe gibt, die dieses Wort verwendet (auch wenn
>> sie vor langen Zeiten wom�glich die Etymologie Dresdens beigesteuert
>> hat).
>> Mons ist nie fl�misch gewesen, ist �rtlich nie anders als "Mont" oder
>> Mons genannt worden.
>>
>> Das Beharren auf "Bergen" zeugt von Dummheit noch mehr als von
>> Ignoranz.
>
> Du bist parteiisch. Drezdany liegt nicht in Tschechien. "Aussig" nicht
> in Deutschland. Trotzdem regt sich kaum jemand auf, wenn die Sachsen
> dauernd Aussig sagen, wenn sie Usti nad Labem meinen.
also in Dresden sagt man "Usti" und fertig.
Falk
--
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Tom Orle
Danke, Friedhelm, f�r die �bersetzung.
Der Name "Bergen" hat mich anfangs auch verwirrt da ich zuerst an
Bergen in Norwegen dachte. Die anderen Beitr�ge hier haben das aber
sch�n aufgekl�rt.
Gr�sse,
-=tom=-
Friedhelm Rakowsky
ich konnte mit dem Namen auch nicht viel anfangen. Aber es ist sowohl in
Flandern als auch in den Niederlanden weitgehend �blich,
Ortsbezeichnungen konsequent in Niederl�ndisch bzw. Fl�misch zu
schreiben. Da kommt man schon ins r�tseln, was denn wohl Aken und Keulen
f�r Orte sind.
Viele Gr��e
Friedhelm
Tom Orle schrieb:
Will Berghoff
> Hallo Tom,
> ich konnte mit dem Namen auch nicht viel anfangen. Aber es ist sowohl in
> Flandern als auch in den Niederlanden weitgehend �blich,
> Ortsbezeichnungen konsequent in Niederl�ndisch bzw. Fl�misch zu
> schreiben. Da kommt man schon ins r�tseln, was denn wohl Aken und Keulen
> f�r Orte sind.
"Aix la Chapelle" ist doch ebenso eindeutig...
paux-courrouges
> Du bist parteiisch. Drezdany liegt nicht in Tschechien.
Es ist auch nicht Tschechien, das 30 km östlich liegt, sondern
Sorbengebiet.
Dort darf/kann/soll man die sorbischen Ortsbezeichnungen verwenden.
Aber Dresden liegt nicht auf diesem Gebiet.
Man verwendet die Ortsnamen, wie sie lokal von den Einheimischen
verwendet werden.
Also Liège oder Kortrijk.
Soweit sich in der eigenen Sprache eine historische Ortsbezeichnung
ausgeprägt hat, kann/darf/soll man die verwenden *.
So dürfte ein Franzose von "Dantzig" sprechen. Tut er das nicht, soll
er von Gdansk und nicht von "Danzig" reden.
Und ein Deutscher von "Lüttich". Tut er das nicht, soll der von Liège
sprechen (**).
CdePC
* Es gibt desweiteren Länder, die etwa in einem späten
Entkolonialisierungsvollzug neue Namen vergeben haben, und sie
international gegen historische Bezeichnungen durchboxen wollen:
Indien wäre ein Beispiel. In solchen Fällen: Beim AA nachfragen.
* * Die deutsche Sprache hat für etliche Orte in Tschechien und Polen
eine eigene "historische" Bezeichnung.
Aber man kann Verständnis aufbringen, daß die Tschechen und Polen es
nicht goutieren, wenn diese Bezeichnungen, die in den meisten Fällen
"mangels Gebrauchs" innert paar Jahrzehnten verschwinden würden, von
den Vertriebenenfunktionären künstlich aufrechterhalten bleiben.
Oliver Schnell
>
> * * Die deutsche Sprache hat fï¿œr etliche Orte in Tschechien und Polen
> eine eigene "historische" Bezeichnung.
Hier sollte man unterscheiden zwischen deutschen (und anderen
auslï¿œndischen) Bezeichnungen, die existieren, weil die entsprechende
Stadt eben kein Kuhdorf wie z.B. Karlsruhe ist (Warszawa gibts auf
deutsch als Warschau ebenso wie auf englisch als Warsaw, vgl. Milano, Mailand,
Milan) und Orten, die aufgrund einer einstmaligen Zugehï¿œrigkeit zu
Deutschland auch noch eine deutsche Bezeichnung aufweisen, die
gleichwohl heutzutage auch von Einheimischen kaum mehr verwendet wird.
> Aber man kann Verstￜndnis aufbringen, daￜ die Tschechen und Polen es
> nicht goutieren, wenn diese Bezeichnungen, die in den meisten Fï¿œllen
> "mangels Gebrauchs" innert paar Jahrzehnten verschwinden wï¿œrden, von
> den Vertriebenenfunktionï¿œren kï¿œnstlich aufrechterhalten bleiben.
Und wie verhalte ich mich korrekt, wenn mir gegenï¿œber ein
deutschsprechender Pole seinen Heimatort als "Dirschau" bezeichnet,
(nicht, weil diese Bezeichnung jetzt sehr weit verbreitet wï¿œre, sondern
weil mein Gesprï¿œchspartner davon ausgeht, mir sei die deutsche
Bezeichnung seines Wohnortes gelï¿œufiger als die polnische)
soll ich dann ihm gegenï¿œber von "Tczew" sprechen und dem Ort
attestieren, dass es ein unbedeutendes Kaff ist oder mit "Dirschau" den
Revanchisten herauskehren?
--
Oliver Schnell
Herr Willms
<fwrak...@web.de> auf de.etc.bahn.misc :
> Ortsbezeichnungen konsequent in Niederl�ndisch bzw. Fl�misch zu
> schreiben. Da kommt man schon ins r�tseln, was denn wohl Aken und Keulen
> f�r Orte sind.
Och n�.
MfG,
L.W.
-------------------------------------------------------
Mehr Brutto! Lohnverzicht lohnt sich nicht!
Herr Willms
<hnu.s...@nvnc.de> auf de.etc.bahn.misc :
> > Mons ist nie fl�misch gewesen, ist �rtlich nie anders als "Mont" oder
> > Mons genannt worden.
> >
> > Das Beharren auf "Bergen" zeugt von Dummheit noch mehr als von
> > Ignoranz.
>
> Andererseits steht es einer fl�mischen Zeitung genau so zu "Bergen" zu
> schreiben wie einer sorbischen "Drjezdzany".
Sicherlich, aber wenn man in einer deutschsprachigen Forum dann auch
"Bergen" schreibt, dann f�hrt man den Leser eher nach Norwegen oder in
den Frankfurter Stadtteil Bergen-Enkheim.
Da empfiehlt es sich doch, die sowohl im Ort als auch im deutschen
Sprachraum �bliche Schreibweise zu verwenden.
Siegfried Engel
> Sicherlich, aber wenn man in einer deutschsprachigen Forum dann auch
> "Bergen" schreibt, dann führt man den Leser eher nach Norwegen oder in
> den Frankfurter Stadtteil Bergen-Enkheim.
Mich eher nach Rügen ...
Hach, ist der letzte Urlaub beim Rasenden Roland schon lange her ....
Siggi
Matthias Warkus
> paux-courrouges <cd...@yahoo.fr> wrote:
>>
>> * * Die deutsche Sprache hat f�r etliche Orte in Tschechien und Polen
>> eine eigene "historische" Bezeichnung.
>
> Hier sollte man unterscheiden zwischen deutschen (und anderen
> ausl�ndischen) Bezeichnungen, die existieren, weil die entsprechende
> Stadt eben kein Kuhdorf wie z.B. Karlsruhe ist (Warszawa gibts auf
> deutsch als Warschau ebenso wie auf englisch als Warsaw, vgl. Milano, Mailand,
> Milan) und Orten, die aufgrund einer einstmaligen Zugeh�rigkeit zu
> Deutschland auch noch eine deutsche Bezeichnung aufweisen, die
> gleichwohl heutzutage auch von Einheimischen kaum mehr verwendet wird.
Man darf allerdings nicht unterschlagen, dass gerade die j�ngere
Generation im Umgang mit Deutschsprachigen AFAIK gerne mal (und das
relativ unbefangen) die deutschsprachigen Ortsbezeichnungen verwendet.
In Polen gibt es ja mittlerweile auch verschiedentlich zweisprachige
Ortsschilder, und das ist, wenn man sich ansieht, was Deutschsprachige
dort angerichtet haben, und wie man sich anderswo (z.B. in K�rnten)
seitens Deutschsprachiger gegen so etwas wehrt, kein kleines Wunder.
Dass Kaliningrader Jugendliche ihre Stadt "K�nig" nennen, ist auch so
ein Kapitel...
mawa
Matthias Warkus
> Man verwendet die Ortsnamen, wie sie lokal von den Einheimischen
> verwendet werden.
Lautre, Saarbrigge, Schduegert, K�lle?
Oder, qv. Janosch: Olmburch, Brehm, Hammurch?
Hast du auch einen erleuchtenden Beitrag zur Aussprache von "Konstanz"?
Dazu wollte ich schon immer mal die reine Lehre erkl�rt kriegen.
> Soweit sich in der eigenen Sprache eine historische Ortsbezeichnung
> ausgepr�gt hat, kann/darf/soll man die verwenden *.
> So d�rfte ein Franzose von "Dantzig" sprechen. Tut er das nicht, soll
> er von Gdansk und nicht von "Danzig" reden.
Wenn der Franzose von "Dantzig" oder "Danzig" *spricht*, wird man eh
keinen Unterschied merken, genausowenig wie zwischen "I�na" und "Jena".
> Und ein Deutscher von "L�ttich". Tut er das nicht, soll der von Li�ge
> sprechen (**).
Wo stehen denn diese ganzen Regeln aufgeschrieben, und welche Autorit�t
setzt sie mit welcher Vollmacht durch? Die Acad�mie fran�aise hat
besseres zu tun, glaube ich, und selbst wenn, ist man im Deutschen
nicht an ihre Weisungen gebunden, die auch wenig Sinn haben d�rften,
weil das Hochdeutsche ganz ausnehmend wenige eigensprachliche Versionen
z.B. franz�sischer Toponyme kennt, w�hrend umgekehrt nahezu jede
deutsche Stadt eine franz�sische Namensversion hat, in manchen Gegenden
sogar jedes Dorf und jeder Berg, und zwar auf genau derselben
historischen Grundlage wie der daf�r, dass polnische und tschechische
Toponyme deutsche Versionen haben.
Und der tats�chlich bestenfalls einzige Grund, warum es irgendwie OK
sein soll, "Tr�ves", "Deux-Ponts", "Saint-Julien" und "Lautreck" zu
sagen, aber nicht meinetwegen "Aussig", "Konitz" oder "Jungbunzlau",
ist, dass Ludwig Vierzehn und Napoleon (gottlob) nicht Hitler waren.
Wof�r man Gott ansonsten noch loben kann, ist, dass im realen Leben
nicht so korinthenkackerisch und in apodiktischen Regeln �ber Sprache
geredet und befunden wird wie im Usenet, auch wenn Bastian Sick alles
daran setzt das zu �ndern.
mawa
Oliver Schnell
>
> Hast du auch einen erleuchtenden Beitrag zur Aussprache von "Konstanz"?
Das ist nun wirklich ganz einfach: Dr Konschtanzer seht Konschtanz,
der wo's anders sagge duet (oder seht), isch en Turischt.
Aber wehe, der Tourist sagt Konschtanz - dann wird ihm das als
Anbiederung oder womï¿œglich als ein sich ï¿œber die Mundart lustig machen ï¿œbel
genommen. Das darfst du erst, wenn du nicht mehr als Zugereister, also
ab der dritten Generation vor Ort, giltst. Wenn deine Eltern zumindest
bereits irgendwo am See geboren wurden, reichen auch zwei Generationen.
>
> Und der tatsï¿œchlich bestenfalls einzige Grund, warum es irgendwie OK
> sein soll, "Trï¿œves", "Deux-Ponts", "Saint-Julien" und "Lautreck" zu
> sagen, aber nicht meinetwegen "Aussig", "Konitz" oder "Jungbunzlau",
> ist, dass Ludwig Vierzehn und Napoleon (gottlob) nicht Hitler waren.
Ich frage mich, ob diese franzï¿œsischen Bezeichnungen deutscher Stï¿œdte in
.fr tatsï¿œchlich ï¿œberhaupt noch verbreitet sind und entsprechend
angewendet werden. IIRC hatten wir es in debx mal vor lï¿œngerem vom
Versuch des Kaufs eines Fahrkarte an einem franzï¿œsichen Bahnhof nach
Trï¿œves. Weder Kï¿œufer noch Verkï¿œufer (dem die Bezeichnung "Trier" jedoch
bekannt war) kannten diese Bezeichung fï¿œr Trier, so dass sich der
Fahrkartenerwerb als recht kompliziert erwies, weil das
SNCF-Buchungssystem "Trier" nicht akzeptierte, sondern nur auf "Trï¿œves"
reagierte.
--
Oliver Schnell
Will Berghoff
> Ich frage mich, ob diese franzï¿œsischen Bezeichnungen deutscher Stï¿œdte in
> .fr tatsï¿œchlich ï¿œberhaupt noch verbreitet sind und entsprechend
> angewendet werden. IIRC hatten wir es in debx mal vor lï¿œngerem vom
> Versuch des Kaufs eines Fahrkarte an einem franzï¿œsichen Bahnhof nach
> Trï¿œves. Weder Kï¿œufer noch Verkï¿œufer (dem die Bezeichnung "Trier" jedoch
> bekannt war) kannten diese Bezeichung fï¿œr Trier, so dass sich der
> Fahrkartenerwerb als recht kompliziert erwies, weil das
> SNCF-Buchungssystem "Trier" nicht akzeptierte, sondern nur auf "Trï¿œves"
> reagierte.
Ein ï¿œhnliches Problem ist Aachen. Wenn man mit BC100 reist und nur ein
Ticket bis zum Grenzbahnhof will, muss man "Aix la Chapelle" eben wissen.
Manchmal gibt es aber grￜￜere Probleme, z.B. mit "Monaco".
Auch georgafische Begebenheiten wechseln leicht ihren Namen:
- aus dem Bodensee wird der "Lake Constance"
- aus dem "Lago de Lugano" des Schweizer Anrainers wird der "Lago die
Ceresio" des Italienischen Uferbewohners nebenan am selben See usw.
Toleranz und Flexibilitï¿œt sowie Achtung der Rechte der einzelnen
Sprachnutzers helfen international stets am besten weiter.
Billiger wallonischer Nationalismus hingegen empï¿œrt mich.
Oliver Schnell
>
> Ein ï¿œhnliches Problem ist Aachen. Wenn man mit BC100 reist und nur ein
> Ticket bis zum Grenzbahnhof will, muss man "Aix la Chapelle" eben wissen.
>
> Manchmal gibt es aber grￜￜere Probleme, z.B. mit "Monaco".
So wie es "Aix la Chapelle" und Aix en Provence gibt, gibts auch ein
"Monaco di Baviera". Damussa eben der Ort exakt angegeben werden. Ist
bei sowas wie Neustadt grundsï¿œtzlich nicht anders.
Erinnert sich noch jemand an "Rom (Meckl)"? Das soll zu Zeiten, als
dort noch Zï¿œge hielten, bei Bundesbahnschaltern im Westen kurz nach der
Wende des ï¿œfteren fï¿œr falsch ausgestellte Fahrkarten gesorgt haben.
--
Oliver Schnell
Will Berghoff
> Erinnert sich noch jemand an "Rom (Meckl)"? Das soll zu Zeiten, als
> dort noch Zï¿œge hielten, bei Bundesbahnschaltern im Westen kurz nach der
> Wende des ï¿œfteren fï¿œr falsch ausgestellte Fahrkarten gesorgt haben.
Ich, obwohl Fan der Sï¿œdschweiz, auch noch nie auf die Idee gekommen, in
Tessin Urlaub zu machen. Und via Dresden nach Amerika war auch nicht
spannender als von Lï¿œbeck nach Plï¿œn.
Bodo G. Meier
> Oliver Schnell schrieb:
>
>> Ich frage mich, ob diese franzï¿œsischen Bezeichnungen deutscher Stï¿œdte in
>> .fr tatsï¿œchlich ï¿œberhaupt noch verbreitet sind und entsprechend
>> angewendet werden. IIRC hatten wir es in debx mal vor lï¿œngerem vom
>> Versuch des Kaufs eines Fahrkarte an einem franzï¿œsichen Bahnhof nach
>> Trï¿œves. Weder Kï¿œufer noch Verkï¿œufer (dem die Bezeichnung "Trier" jedoch
>> bekannt war) kannten diese Bezeichung fï¿œr Trier, so dass sich der
>> Fahrkartenerwerb als recht kompliziert erwies, weil das
>> SNCF-Buchungssystem "Trier" nicht akzeptierte, sondern nur auf "Trï¿œves"
>> reagierte.
>
> Ein ï¿œhnliches Problem ist Aachen. Wenn man mit BC100 reist und nur ein
> Ticket bis zum Grenzbahnhof will, muss man "Aix la Chapelle" eben wissen.
>
> Manchmal gibt es aber grￜￜere Probleme, z.B. mit "Monaco".
>
> Auch georgafische Begebenheiten wechseln leicht ihren Namen:
>
> - aus dem Bodensee wird der "Lake Constance"
> - aus dem "Lago de Lugano" des Schweizer Anrainers wird der "Lago die
> Ceresio" des Italienischen Uferbewohners nebenan am selben See usw.
Und aus dem Genfer See wird merkwï¿œrdigerweise der Lac Leman.
Gruss,
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
http://home.broadpark.no/~bodogm/
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> On 2009-11-23 10:21:44 +0100, paux-courrouges <cd...@yahoo.fr> said:
>> Man verwendet die Ortsnamen, wie sie lokal von den Einheimischen
>> verwendet werden.
>> Also Li�ge oder Kortrijk.
>
> Lautre, Saarbrigge, Schduegert, K�lle?
> Oder, qv. Janosch: Olmburch, Brehm, Hammurch?
>
> Hast du auch einen erleuchtenden Beitrag zur Aussprache von
> "Konstanz"? Dazu wollte ich schon immer mal die reine Lehre erkl�rt
> kriegen.
Auf dem Weg von Friedrichshafen nach Ravensburg gibt es ein Kaff, das
wird von allen (auch den Einheimischen) als Mekka bezeichnet, auf der
Landkarte und dem Ortsschild steht aber was anderes drauf... :-)
--
Virtuelle Bahnmodelle:
http://www.3d-train-model.alices-world.de/index.html
Bodo G. Meier
> On 22 Nov., 17:51, Will Berghoff <real_nos...@berghoffs.de> wrote:
>
>> Du bist parteiisch. Drezdany liegt nicht in Tschechien.
>
> Sorbengebiet.
> Dort darf/kann/soll man die sorbischen Ortsbezeichnungen verwenden.
> Aber Dresden liegt nicht auf diesem Gebiet.
>
> Man verwendet die Ortsnamen, wie sie lokal von den Einheimischen
> verwendet werden.
>
> Soweit sich in der eigenen Sprache eine historische Ortsbezeichnung
> So d�rfte ein Franzose von "Dantzig" sprechen. Tut er das nicht, soll
> er von Gdansk und nicht von "Danzig" reden.
>
> sprechen (**).
Oder von Chaiselongue... ;->>>>
Marc Haber
>Der Name "Bergen" hat mich anfangs auch verwirrt da ich zuerst an
>Bergen in Norwegen dachte.
Ja, das hat mich auch sofort erwischt.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Gleise ist verboten! " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fon: *49 621 72739834
frank paulsen
> Erinnert sich noch jemand an "Rom (Meckl)"? Das soll zu Zeiten, als
> dort noch Z�ge hielten, bei Bundesbahnschaltern im Westen kurz nach der
> Wende des �fteren f�r falsch ausgestellte Fahrkarten gesorgt haben.
ein weiterer putziger kandidat war "M�nchen (b Bad Berka)", heute
"M�nchen(Bad Berka)".
die alte schreibweise mit dem leerzeichen vor der klammer fuehrte anfang
der neunziger tatsaechlich zu falsch ausgestellten fahrkarten am
schalter, und als ich da ein paar jahre spaeter wirklich oefter mal hin
musste, gab es genau das umgekehrte problem...
--
frobnicate foo
kl.h...@web.de
>
>
> den Frankfurter Stadtteil Bergen-Enkheim.
>
Oder (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Bergen op Zoom, Bergen aan
Zee, Bergen (Obb.)...
Mons hat seinen Namen nach einem auffälligen großen Hügel, der bei
guter Sicht in der noch platten Landschaft auf 10km und mehr sichtbar
ist. Der soll im Fall des Falles tieffliegende russische Lenkwaffen
aufhalten, die auf das Nato-Hauptquartier abgeschossen werden.
Gruß
Knut
Reinhard Greulich
> Und aus dem Genfer See wird merkw�rdigerweise der Lac Leman.
Das allerdings an allen Ufern rundherum, auch in Frankreich. In der
Deutschschweiz w�rde man das zwar wohl verstehen, aber doch mit etwas
Erstaunen aufnehmen.
Gru� - Reinhard.
--
70086 HKWA (52�22,726'N - 009�48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Ralf Gunkel
> Oliver Schnell <o...@tenesu.mkm.de> writes:
>
>> Erinnert sich noch jemand an "Rom (Meckl)"? Das soll zu Zeiten, als
>> Wende des öfteren für falsch ausgestellte Fahrkarten gesorgt haben.
>
> ein weiterer putziger kandidat war "München (b Bad Berka)", heute
> "München(Bad Berka)".
Via Lederhose?
*scnr*
Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
paux-courrouges
> Und wie verhalte ich mich korrekt, wenn mir gegenüber ein
> deutschsprechender Pole seinen Heimatort als "Dirschau" bezeichnet,
> (nicht, weil diese Bezeichnung jetzt sehr weit verbreitet wäre, sondern
> weil mein Gesprächspartner davon ausgeht, mir sei die deutsche
> Bezeichnung seines Wohnortes geläufiger als die polnische)
> soll ich dann ihm gegenüber von "Tczew" sprechen und dem Ort
> attestieren, dass es ein unbedeutendes Kaff ist oder mit "Dirschau" den
> Revanchisten herauskehren?
Mit einem Ausdruck des Dankes für das nette Entgegenkommen und des
Respekts für das wahrscheinlich hohe Alter...denn die jungen
Generationen vergessen diese "Sprachvarianten" ganz schnell, wenn sie
die überhaupt je lernen.
"Brunswick" und "Ratisbonne" sind keine Kaffs, und doch dürfte der
typische französische Journalist nicht mehr wissen, daß die Namen mal
für Braunschweig und Regensburg standen und noch stehen.
Mit "Diedenhofen" dürfte es sich ähnlich entwickeln...
CdePC
Ralf Gunkel
> Friedhelm Rakowsky schrieb:
>> Hallo Tom,
>> ich konnte mit dem Namen auch nicht viel anfangen. Aber es ist sowohl in
>> Ortsbezeichnungen konsequent in Niederländisch bzw. Flämisch zu
>> schreiben. Da kommt man schon ins rätseln, was denn wohl Aken und Keulen
>> für Orte sind.
>
> "Aix la Chapelle" ist doch ebenso eindeutig...
Nö, Gockel Maps hat damit Probleme.
Das will mir bei der Eingabe die "Aix la Chapelle GmbH" in Düsseldorf
verkaufen :-)
Und dann landet man trotzen in Aachen.
*sncb*
Torsten Schneider
>Oder (ohne Anspruch auf Vollstï¿œndigkeit): Bergen op Zoom, Bergen aan
>Zee, Bergen (Obb.)...
Oder an das Bergen im Landkreis Celle, das vor allem durch sein
Stadtteil Belsen zu trauriger Berï¿œhmtheit kam...
Grￜￜe, Torsten
Torsten Schneider
>die alte schreibweise mit dem leerzeichen vor der klammer fuehrte anfang
>der neunziger tatsaechlich zu falsch ausgestellten fahrkarten am
>schalter, und als ich da ein paar jahre spaeter wirklich oefter mal hin
>musste, gab es genau das umgekehrte problem...
Da gab es doch vor ein paar Jahren mal einen Aufstand in der Presse,
weil eine Familie von IIRC Ffm einen RMV-Fahrschein nach Weimar bei
Marburg gelï¿œst hatte, aber nach Thï¿œringen gefahren ist und nachzahlen
sollte.
Grￜￜe, Torsten
Martin Hoffmann
>
> - aus dem "Lago de Lugano" des Schweizer Anrainers wird der "Lago die
> Ceresio" des Italienischen Uferbewohners nebenan am selben See usw.
Nur Ceresio. Ich bin mir nicht sicher, dass die anrainenden Italiener
diesen Namen verwenden, habe das allerdings zugegebenermassen nicht
nachgeprï¿œft. Links daneben ist dann der Verbano und rechts der Lario.
> Toleranz und Flexibilitï¿œt sowie Achtung der Rechte der einzelnen
> Sprachnutzers helfen international stets am besten weiter.
Der Satz hï¿œtte jetzt auch von deinen kommunistischen Erzfeinden sein
kï¿œnnen. Allein, es fehlt noch "Solidaritï¿œt".
Willst du damit jetzt sagen, jeder soll seine Version sprechen oder
jeder soll die Version der Einheimischen verwenden oder jeder soll
machen, was er will, aber sich nachher nicht ï¿œber babylonische
Verirrungen wundern?
Gruss,
Martin
Martin Hoffmann
>
> Und aus dem Genfer See wird merkwï¿œrdigerweise der Lac Leman.
Dafï¿œr wird aus dem Vierwaldstï¿œttersee der Lac des Quatre Cantons. Es sei
denn, es wird der Lac de Lucerne drauss.
Gruss,
Martin
Falk Schade
das kann ich aber toppen. Bei mir im Zug, kurz nach Stuttgart Hbf, eine
Dame nach Mï¿œnster (Westfalen, mit einem VVS-Fahrschein nach
Stuttgart-Mï¿œnster. Den hatte jemand fï¿œr sie aus dem Automaten geholt,
der "sehr Hilfsbereit neben dem Automaten stand". Die war so
durcheinander, nachdem sie erkannt hatte was sie da in der Hand hatte,
das aus ihr partout nicht mehr herauszubekommen war was sie dem
Hilfsbereiten Mann neben dem Automaten fï¿œr die Fahrkarte bezahlt hatte.
Falk
--
Ein nagelneues Canon EF-S 17-85mm IS USM mit Rechnung & Garantie sowie
Hï¿œrbï¿œcher versteigere ich da:
http://shop.ebay.de/fads2000/m.html?_nkw=&_armrs=1&_from=&_ipg=&_trksid=p4340
Herr Willms
<hnu.s...@nvnc.de> auf de.etc.bahn.misc :
> > - aus dem "Lago de Lugano" des Schweizer Anrainers wird der "Lago die
> > Ceresio" des Italienischen Uferbewohners nebenan am selben See usw.
>
> Nur Ceresio. Ich bin mir nicht sicher, dass die anrainenden Italiener
> diesen Namen verwenden, habe das allerdings zugegebenermassen nicht
> nachgepr�ft. Links daneben ist dann der Verbano und rechts der Lario
Auf meinen italienischen Karten von Italien (z.B. Agip carta
turistica) hei�t der Lago di Lugano tats�chlich Lago di Lugano. Wie
denn auch sonst.
Nur der Lago Maggiore hat noch einen zweiten Namen, n�mlich Verbano
(in Klammern). Das "Lario" steht auch beim Lago di Como in Klammern.
Herr Willms
Schneider) auf de.etc.bahn.misc :
> Da gab es doch vor ein paar Jahren mal einen Aufstand in der Presse,
> weil eine Familie von IIRC Ffm einen RMV-Fahrschein nach Weimar bei
> Marburg gel�st hatte, aber nach Th�ringen gefahren ist und nachzahlen
> sollte.
Weimar-Oberweimer oder -Unterweimar?
Oder gar Niederwalgern?
Neugierig,
Reinhard Greulich
> Es sei
> denn, es wird der Lac de Lucerne drauss.
Ist "Lake Lucerne" nicht die Touri-Version f�r Amerikaner und Japaner?
Reinhard Greulich
> jeder soll
> machen, was er will, aber sich nachher nicht �ber babylonische
> Verirrungen wundern
Das finde ich gut.
Gru� - Reinhard. :-)
Jens Schmidt
> das kann ich aber toppen. Bei mir im Zug, kurz nach Stuttgart Hbf, eine
> Dame nach Münster (Westfalen, mit einem VVS-Fahrschein nach
> Stuttgart-Münster. Den hatte jemand für sie aus dem Automaten geholt,
> der "sehr Hilfsbereit neben dem Automaten stand". Die war so
> durcheinander, nachdem sie erkannt hatte was sie da in der Hand hatte,
> das aus ihr partout nicht mehr herauszubekommen war was sie dem
> Hilfsbereiten Mann neben dem Automaten für die Fahrkarte bezahlt hatte.
Ja, für unser Gruppenthema ist das wohl schon Oberklasse.
Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
merkt. :-)
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
Ralf Gunkel
...
> Ja, für unser Gruppenthema ist das wohl schon Oberklasse.
> Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
> interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
> merkt. :-)
Top! Und dann schön die dünnen Klamotten eingepackt weil auf der
Südhalbkugel gerade Sommer ist. *ggg*
Aber gegen das Schottische "Wick" [1], nein nicht der Hustensaft der
heisst dort Vicks, oder Wick auf Föhr, ist das Sydney in der neuen Welt
geradezu brüllende Metropole. Sozusagen das Ludwigshafen Nordamerikas
*scnr*
Gruß Ralf
[1] Da kommt man wenigstens mit dem Zug hin, auch wenn jeder einen
Fragt "What do you want in Wick? There is nothing!"
Ralf Gunkel
> Martin Hoffmann schrieb am Mon, 23 Nov 2009 19:57:45 +0000 (UTC):
>
>> Es sei
>> denn, es wird der Lac de Lucerne drauss.
>
>
Die für Asterix, wenn es mit dem Brot nicht klappt.
http://www.tagesspiegel.de/storage/pic/fotos/kultur/286648_3_Fondue_Asterix_bei_den_Schweizern.jpg
Gruß Ralf
Reinhard Greulich
> Wick auf F�hr
^^^^
Wyk. Aber die Aussprache passt.
Gru� - Reinhard.
Reinhard Greulich
> Die f�r Asterix, wenn es mit dem Brot nicht klappt.
Das spielt am Lacus Lemannus, weshalb man bereits in Brig aufpassen
sollte mit dem Brot.
Martin Hoffmann
> Martin Hoffmann schrieb am Mon, 23 Nov 2009 19:57:45 +0000 (UTC):
>
>> Es sei
>> denn, es wird der Lac de Lucerne drauss.
>
Wenn ich gerade nicht vertue, heisst er auf Japanisch Rusheruso-"See"[0],
was in der Tat eine japanisierte Version von Luzern sein dürfte.
Gruss,
Martin
[0] Keine Ahnung ob das jetzt funktioniert, ist mein erstes
UTF-8-Posting: ルツェルン湖
Martin Hoffmann
>
> Aber gegen das Schottische "Wick" [1], nein nicht der Hustensaft der
> heisst dort Vicks, oder Wick auf Föhr, ist das Sydney in der neuen Welt
> geradezu brüllende Metropole. Sozusagen das Ludwigshafen Nordamerikas
> [1] Da kommt man wenigstens mit dem Zug hin, auch wenn jeder einen
> Fragt "What do you want in Wick? There is nothing!"
Zumindest theoretisch dürftest du nach Sydney, NS, auch mit dem Zug
kommen. Halt bloss nicht mit einem Personenzug.
Gruss,
Martin,
der einige Blicke auf die Eisenbahn nach Gaspé geworfen hat und sich
nicht sicher ist, ob er sich der wirklich anvertrauen will.
Ralf Gunkel
> Ralf Gunkel schrieb am Mon, 23 Nov 2009 21:40:40 +0100:
>
> ^^^^
>
> Wyk. Aber die Aussprache passt.
>
Asche auf meine Platte. .-)
Merci.
Gruß Ralf
Reinhard Greulich
> ist mein erstes
> UTF-8-Posting: ??????
Ich habe hier blo� 5 FRZ vorliegen, aber an wem das nun liegt...?
Gru� - Reinhard
Uwe Schröder
> Wenn ich gerade nicht vertue, heisst er auf Japanisch Rusheruso-"See"[0],
> was in der Tat eine japanisierte Version von Luzern sein dürfte.
>
> [0] Keine Ahnung ob das jetzt funktioniert, ist mein erstes
> UTF-8-Posting: ルツェルン湖
Das dürfte eher ein tse (ツェ) und ein n (ン) sein als ein she (シェ)
und ein so (ソ).
Ja, die sehen sich ähnlich ;-)
usch
Ralf Gunkel
> Martin Hoffmann schrieb am Mon, 23 Nov 2009 20:51:37 +0000 (UTC):
>
>> ist mein erstes
>> UTF-8-Posting: ??????
>
Jetzt sehe ich auch nur 5 FRZ.
Aber im Originalposting sehe ich das was für mich als Mitteleuropäer
aussieht wie wenn Hühner übers Blatt gelaufen wären.
:-)
Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siemens, oder gleich was gescheites?
Lennart Blume
>Ich habe hier blo� 5 FRZ vorliegen, aber an wem das nun liegt...?
An Deinem Newsreader. Der Agent kann kein echtes UTF-8. Das Problem
ist Forte seit Jahren bekannt, ge�ndert wird es trotzdem nicht.
Gru�
Lennart
Matthias Warkus
> nicht sicher ist, ob er sich der wirklich anvertrauen will.
Hey! Das interessiert mich, das h�tte ich damals auch fast gemacht.
mawa
Reinhard Greulich
> Der Agent kann kein echtes UTF-8.
Stimmt, da war doch was...
Gru� - Reinhard.
Magnus Rosenbaum
> Zumindest theoretisch dürftest du nach Sydney, NS, auch mit dem Zug
> kommen. Halt bloss nicht mit einem Personenzug.
Soviel ich dort mitbekommen habe, sind da keine Gleise mehr.
--
Carl Magnus Rosenbaum M.A.
Administration - Programmierung - Weiterbildung http://cmr.cx/
Tel: +49 89 70066626 Fax: +49 89 70066686 Mobil: +49 163 1737001
PGP Fingerprint: DEBC 3C99 EF1D 74F0 D4C7 EFF5 C268 3690 0EA1 7641
Oliver Schnell
> Falk Schade schrieb:
>
> > das kann ich aber toppen. Bei mir im Zug, kurz nach Stuttgart Hbf, eine
> > durcheinander, nachdem sie erkannt hatte was sie da in der Hand hatte,
> > das aus ihr partout nicht mehr herauszubekommen war was sie dem
>
> Ja, fï¿œr unser Gruppenthema ist das wohl schon Oberklasse.
> Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
> interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
> merkt. :-)
Wegen der eineindeutigen Three-Letter-Codes im Luftverkehr und des
nï¿œtigen Check-In fï¿œr einen Flug kann das kaum passieren.
Analogon bei der Bahn: Bahnsteigsperren und Reservierungspflicht - hï¿œtte
hier auch geholfen.
--
Oliver Schnell
paux-courrouges
wrote:
> > Und der tatsächlich bestenfalls einzige Grund, warum es irgendwie OK
> > sein soll, "Trèves", "Deux-Ponts", "Saint-Julien" und "Lautreck" zu
> > sagen, aber nicht meinetwegen "Aussig", "Konitz" oder "Jungbunzlau",
> > ist, dass
>
> in Frankreich keine revanchistischen Organisationen Rechte an diesen
> Orten anmelden. Wäre das anders, empfände man es hierzulande als
> aggressiven Akt, während es unter den gegebenen Verhältnissen als
> harmlose Marotte amüsiert lächelnd zur Kenntnis genommen wird.
Bei allen sprachlichen Angelegenheiten, also auch bei den Ortsnamen,
ist der Gebrauch bestimmend, nicht eine behördliche Verfügung (siehe
KMS):
Dort wo eine alte Wortversion kaum noch verwendet wird, macht sie
schnell Platz.
In Grenznähe gibt es aber in der Regel einen höheren/haüfigeren
Gebrauch der "lokalen" Namen für Nachbarorte auf der anderen Seite der
Grenze, und sei es nur weil manche täglich oder wöchentlich pendeln.
Deshalb dürften jeweils Spire und Trêves, oder Aussig, oder Saargemünd
als gebraüchliche Bezeichnung im französischen oder im deutschen
bleiben. Nicht dagegen Brunswick, wer kauft schon in Frankreich eine
Fahrkarte nach Brunswick?
Hinzuzufügen wäre, daß die "französischen Bezeichnungen" für deutsche
Orte sich zumeist aus den lateinischen ableiten, die teilweise vor den
teutonischen geprägt wurden (so Colonia und Trevorum, wird behauptet),
und in den meisten Fällen in der Sprache der Ämter oder der Herrscher
lange dominierten. Ein Herr Leibniz etwa verwendet sie in seinem zum
Teil auf französisch geführten Briefwechsel überwiegend.
Und bis vor ca. 150 Jahren hat sich auch niemand daran gestört, zumal
in Deux Ponts, wo man nicht lange wußte, ob man in die Pfalz, nach
Lothringen oder nach Schweden gehörte...
CdePC
Herr Willms
<Usenet...@Zierke.com> auf de.etc.bahn.misc :
> Bestes Beispiel ist wohl eine sehr bekannte "Vertriebenen"-Funktion�rin,
> die aus einem Ort "vertrieben" wurde, der auch vor '39 keineswegs zu
> Deutschland geh�rte. Was diese "Vertreibung" angeht, kann man den Polen
> nur gratulieren zur Befreiung ihrer Heimat.
In einem Bericht des Deutschlandfunks (DLF) wurde erkl�rt, da� Frau
Steinbach in einem Ort geboren sei, wohin es "die Familie verschlagen
hatte".
GEschlagen wurde auch, der Vater war dorthin n�mlich als Offizier
der faschistischen Wehrmacht "verschlagen" worden, um die Polen zu
kujonieren und sie f�r die Vorherrschaft der deutsch-germanischen
Rasse konditionieren.
Das ist das Hauptproblem, das ich mit dieser Person habe, und ich
vermute, da� in Polen auch diese merkw�rdige Eigenschaft als
"Vertriebene" die Haltung zu Frau Steinbach bestimmt, und da� ihr
Votum gegen die Anerkennung der Oder-Nei�e-Linie als Staatsgrenze dem
nachgeordnet ist.
MfG,
kl.h...@web.de
>
> > Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
> > interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
> > merkt. :-)
>
> Wegen der eineindeutigen Three-Letter-Codes im Luftverkehr und des
> Analogon bei der Bahn: Bahnsteigsperren und Reservierungspflicht -
>
...bei der Verwirklichung des modernen IT-Ideals: ein genau
definierter Fehler genügt, und mit schlafwandlerischer Sicherheit
nimmt das Unglück seinen Lauf bis zur genauso exakt definierten
Endkatastrophe.
Wer einen vielseitigeren Apparat zur Informationsverarbeitung hat, der
Kriterien einbezieht wie 'Sydney über Melbourne' vs. 'Sidney über
Toronto' oder (bei der Bahn) 'Sonne links' vs. 'Sonne rechts',
entkommt dem Unglück vielleicht schon in einem früheren Stadium.
Gruß
Knut
Kai Garlipp
>> Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
>> interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
>> merkt. :-)
>
> Wegen der eineindeutigen Three-Letter-Codes im Luftverkehr und des
> n�tigen Check-In f�r einen Flug kann das kaum passieren.
Das passiert halt vorher beim Buchen des Fluges im Internet �ber zum Teil extrem
benutzerunfreundlich gestaltete Eingabemasken, die die Leute aber gerne benutzen
weil sie damit ein paar Cent einsparen. Da kann es dann auch schon mal passieren
das der kleinere und unbedeutendere Ort bei gleichnamigen Orten vorausgew�hlt wird.
In einem TV-Bericht wurde neulich der Fall einer Familie dargestellt die
eigentlich auf die oben beschriebene Art zu einem Ort an der Westk�ste der USA
fliegen wollte, auf dem Flughafen beim Einchecken aber herausfand das sie einen
Flug zu einem gleichnamigen Flughafen in Mexiko buchten. Die Fluggesellschaft
hat ihnen dann vorgeschlagen Flugtickets zum vollen Preis f�r die ganze Strecke
neu zu buchen wenn sie ihre Reise zur Westk�ste durchf�hren wollen. Und den Teil
des urspr�nglich gebuchten Flugs vom Hub in den USA nach Mexiko verfallen zu
lassen und nur die Anschlu�fl�ge neu zu buchen ging nat�rlich auch nicht.
Bye Kai
Martin Bienwald
> Global gesehen sind Flugtickets nach Sydney (Nova Scotia) auch recht
> interessant. Besonders, wenn man es erst nach dem letzten Umsteigen
> merkt. :-)
Hoppla, da kann man tatsï¿œchlich hinfliegen, sogar mehrmals tï¿œglich.
Ich hￜtte vermutet, daￜ man ab Halifax den Bus nehmen muￜ.
... Martin
Martin Bienwald
> Einige Jahre lang Mitte der 90er pflegten polnische Verwaltungsbeamte
> Reisen nach Deutschland mit Visitenkarten anzutreten, auf denen die
> Ortsnamen zweisprachig standen.
>
> Diese Visitenkarten verschwanden, als hier die Revanchisten wieder aus
> den Lï¿œchern krochen.
Krochen nicht etwa gleichzeitig auch die polnischen Nationalisten heraus,
sogar bis in hï¿œchste ï¿œmter? Das kï¿œnnte ebenso zum Verschwinden der zwei-
sprachigen Kï¿œrtchen gefï¿œhrt haben.
> Insoweit sind ganz offensichtlich nicht die Ortsnamen das Problem,
> sondern ausschlieï¿œlich die Verbindung zu einer politischen Agenda.
Was ja auf beide Varianten zutrifft.
... Martin
Martin Bienwald
> Willst du damit jetzt sagen, jeder soll seine Version sprechen oder
> jeder soll die Version der Einheimischen verwenden oder jeder soll
> machen, was er will, aber sich nachher nicht ï¿œber babylonische
> Verirrungen wundern?
Letzteres scheint in Luxemburg erstaunlich gut zu funktionieren ...
... Martin
Jens Schmidt
> Wer einen vielseitigeren Apparat zur Informationsverarbeitung hat, der
> Kriterien einbezieht wie 'Sydney über Melbourne' vs. 'Sidney über
> Toronto' oder (bei der Bahn) 'Sonne links' vs. 'Sonne rechts',
> entkommt dem Unglück vielleicht schon in einem früheren Stadium.
Vielleicht. Für Frankfurt/M nach Sydney(AU) sind Zwischenlandungen
in Bangkok, Singapur oder Los Angeles durchaus verkehrsübliche Wege.
Der über Los Angeles hat sogar den Vorteil deutlich höheren Freigepäcks.
Wer sich nicht wirklich auskennt, dem fällt der Unterschied zwischen
Los Angeles und Toronto (beides irgendwo in Amerika) nicht auf.
--
Viele Grüße,
Jens Schmidt
kl.h...@web.de
> Martin Hoffmann schrieb:
>
> > Willst du damit jetzt sagen, jeder soll seine Version sprechen oder
> > jeder soll die Version der Einheimischen verwenden oder jeder soll
> > Verirrungen wundern?
>
> Letzteres scheint in Luxemburg erstaunlich gut zu funktionieren ...
>
manchmal den Vorteil, dass man wirklich dort hinkommt, wo man hinwill.
Gruß
Knut
Joerg Jonas
<o...@tenesu.mkm.de> wrote:
>Ich frage mich, ob diese franz�sischen Bezeichnungen deutscher St�dte in
>.fr tats�chlich �berhaupt noch verbreitet sind und entsprechend
>angewendet werden.
F�r M�nchen und K�ln definitiv. Bei Frankfurt ist die �hnlichkeit so
gro�, da� ich es da nicht beschw�ren kann. Berlin bleibt Berlin... :-)
Gr��e
-JJ
Klaus von der Heyde
> Mit "Diedenhofen" dï¿œrfte es sich ï¿œhnlich entwickeln...
ￜIm ￜrtlichen Lothringer Dialekt wird die Stadt Diddenuewen genannt.ￜ
ￜ Wikipedia <http://de.wikipedia.org/wiki/Thionville>
So viel zu ￜnenn' es wie die Einheimischenￜ :)
K.
Gunter Herrmann
Siegfried Engel wrote:
> Mich eher nach R�gen ...
>
> Hach, ist der letzte Urlaub beim Rasenden Roland schon lange her ....
Das mu� aber schon sehr lange her sein, die Strecke von Bergen nach
Altenkirchen (sp�ter nur noch bis Wittower F�hre) ist vor Jahrzehnten
eingestellt worden.
brgds
Gunter
--
Gunter Herrmann
Orlando, Fl, USA
Herr Willms
<usenet.nos...@ebbelex.de> auf de.etc.bahn.misc :
> >Ich frage mich, ob diese franz�sischen Bezeichnungen deutscher St�dte in
> >.fr tats�chlich �berhaupt noch verbreitet sind und entsprechend
> >angewendet werden.
>
> F�r M�nchen und K�ln definitiv. Bei Frankfurt ist die �hnlichkeit so
> gro�, da� ich es da nicht beschw�ren kann.
Man sagt und schreibt Francfort.
Dann noch Mayence f�r Mainz, Sarrebruck f�r Saarbr�cken, Coblence
f�r Koblenz, Cassel f�r Kassel, Sarrelouis f�r Saarlouis...
> Berlin bleibt Berlin... :-)
und ist eine Wolke --- nur icke war zu sehn.
mfG,
kl.h...@web.de
>
> > Mit "Diedenhofen" dürfte es sich ähnlich entwickeln...
>
> »Im örtlichen Lothringer Dialekt wird die Stadt Diddenuewen genannt.«
>
> © Wikipedia <http://de.wikipedia.org/wiki/Thionville>
>
> So viel zu »nenn' es wie die Einheimischen« :)
>
Es gibt eben auch Dialekte, in denen z.B. die L-Stadt in Ostbelgien
'Luttig' heißt. Oder die Europastadt Luxembourg 'Letzebuerg'.
Ein bloggender Franzose nimmt das so wahr: 'Moi j’ai traversé la
Belgique en voiture et c’est vrai que par moments on est perdus,
comment savoir que Luttig, c’est Liège par exemple?'
(http://francoisquinqua.blog.lemonde.fr/2007/10/11/saga-belgica-les-
flamands-senervent/)
Es ist deswegen immer von Vorteil, mehrere Varianten zu kennen und im
jeweils richtigen Zeitpunkt zu verwenden.
Hier als Denksportaufgabe eine Liste von belgischen Städten mit dem
'falschen' Namen. Nur eine ist mit ihrem lokalen 'richtigen' Namen
aufgeführt. Welche ist es? Und an welchem anderen Ort käme es ganz
besonders darauf an, das zu wissen? (Tip: die Orte sind annähernd
geographisch geordnet)
Luik
Borgworm
Saint Trond
Lille
Anvers
Gand
Duinkerken
Kales
Rijsel
Namen
Aarlen
Montjoie
Dusseldorp
Es werden nur Einsendungen akzeptiert, denen eine eidesstattliche
Erklärung beiliegt, daß auf Suchmaschinenhilfe verzichtet wurde.
Gruß
Knut
paux-courrouges
> »Im örtlichen Lothringer Dialekt wird die Stadt Diddenuewen genannt.«
> © Wikipedia <http://de.wikipedia.org/wiki/Thionville>
> So viel zu »nenn' es wie die Einheimischen« :)
ja, im lothringischen Gebiet sind drei "Associations" registriert, die
sich um den Erhalt des "franciques" bemühen, damit gemeint ist ein
Sammelbegriff für die deutschverwandten Idiome der Region, wovon es
mehrere gibt.
- "Wei laang nach ?" plädiert für einen "francique luxembourgeois",
stark am Lëtzebuergesch angelehnt, was nicht erstaunt, denn die sitzen
in Thionville.
Angabegemäß um die sechzig Mitglieder, wovon wahrscheinlich nur ein
Bruchteil Beitrag zahlt, in Deutschland würden die meisten wohl nur
als Sympathisanten gelten.
- "Bei uns Dahem" sitzt in Freyming-Merlebach, mitten im Revier, auch
mit angeblich um die 50 Mitglieder, und will die "rheinische"
francique-Variante vor dem Aussterben retten.
- "Gau un Griis", die jüngste, sitzt in Bouzonville und ist Verfechter
des "francique mosellan", also der Mosel-Variante.
Alle drei werden kräftig von ihrer jeweiligen Stadtverwaltung und vom
Generalrat der Moselle subventioniert, machen aber insgesamt nur so um
die zwölf Dutzend Mitglieder und Mitlaüfer aus.
Und für ganz Lothringen wird die Zahl der "Locuteurs", also der Leute
die angeben, gelegentlich paar Worte im Dialekt auszutauschen oder
austauschen zu können, auf 30.000 geschätzt, der Trend zeigt nach
unten (Quelle: Aubertin, CRAG, Uni Paris VIII).
So viel zu den "Einheimischen".
CdePC
Andrew Price
<l.wi...@domain.invalid> wrote:
>> F�r M�nchen und K�ln definitiv. Bei Frankfurt ist die �hnlichkeit so
>> gro�, da� ich es da nicht beschw�ren kann.
>
> Man sagt und schreibt Francfort.
>
> Dann noch Mayence f�r Mainz, Sarrebruck f�r Saarbr�cken, Coblence
>f�r Koblenz, Cassel f�r Kassel, Sarrelouis f�r Saarlouis...
Ebenso Hanovre, Hambourg, Magdebourg, Nuremberg und Dresde. Und die
Italiener sagen noch "Lipsia".
Reinhard Greulich
> Das ist das Hauptproblem, das ich mit dieser Person habe,
Nicht vielleicht doch eher mit der Person des Vaters?
> und ich
> vermute, da� in Polen auch diese merkw�rdige Eigenschaft als
> "Vertriebene" die Haltung zu Frau Steinbach bestimmt, und da� ihr
> Votum gegen die Anerkennung der Oder-Nei�e-Linie als Staatsgrenze dem
> nachgeordnet ist.
Ich hoffe, dass man dort die Sippenhaft ebenfalls �berwunden hat.
Hingegen ist der kritisierte Punkt etwas, das Frau S. ganz allein und
selbst zu verantworten hat und das macht sie in der Tat untragbar.
- R.
Herr Willms
<ajp...@free.fr> auf de.etc.bahn.misc :
> Italiener sagen noch "Lipsia".
Das kann ich erstmal nicht zuordnen.
Oder ist Leipzig gemeint?
Mal den Interwiki-Link in Wikipedia nachschlagen...
Tats�chlich!
> <http://it.wikipedia.org/wiki/Lipsia>
MfG,
Matthias Warkus
> On Tue, 24 Nov 2009 19:03:33 +0100, "Herr Willms"
> <l.wi...@domain.invalid> wrote:
>
>>> F�r M�nchen und K�ln definitiv. Bei Frankfurt ist die �hnlichkeit so
>>> gro�, da� ich es da nicht beschw�ren kann.
>>
>> Man sagt und schreibt Francfort.
>>
>> Dann noch Mayence f�r Mainz, Sarrebruck f�r Saarbr�cken, Coblence
>> f�r Koblenz, Cassel f�r Kassel, Sarrelouis f�r Saarlouis...
>
> Ebenso Hanovre, Hambourg, Magdebourg,
Quasi jeder Ort auf "-burg" wird im Franz�sischen gerne mit "-bourg"
geschrieben. Umgekehrt geht's auch (Lauterburg, Wei�enburg, Stra�burg).
> Nuremberg und Dresde. Und die
> Italiener sagen noch "Lipsia".
"Leipsic(k)" auf Franz�sisch, benutzt aber fast keiner mehr.
mawa
Seekermann, Petra
"Herr Willms" <l>
> Das kann ich erstmal nicht zuordnen.
>
> Oder ist Leipzig gemeint?
>
> Mal den Interwiki-Link in Wikipedia nachschlagen...
> Tats�chlich!
>> <http://it.wikipedia.org/wiki/Lipsia>
>
MFG
J�rgen
Oliver Schnell
>
> Quasi jeder Ort auf "-burg" wird im Franzï¿œsischen gerne mit "-bourg"
> geschrieben. Umgekehrt geht's auch (Lauterburg, Weiï¿œenburg, Straï¿œburg).
Wieso umgekehrt?
SCNR
--
Oliver Schnell
Herr Willms
<usn0208...@greulich.de> auf de.etc.bahn.misc :
> > vermute, da� in Polen auch diese merkw�rdige Eigenschaft als
> > "Vertriebene" die Haltung zu Frau Steinbach bestimmt, und da� ihr
> > Votum gegen die Anerkennung der Oder-Nei�e-Linie als Staatsgrenze dem
> > nachgeordnet ist.
Herr Greulich will wegzaubern, da� Frau Steinbach keine Vertriebene
ist, und auch nicht von Vertriebenen abstammt, sondern da� ihre
Familie Teil der teutonisch-faschistischen Gewaltherrschaft �ber Polen
war. Ich hab gestern abend im Deutschlandfunk eine Sendung �ber den
Nicolas Frank und dessen Abrechnung mit seinem Vater, der Statthalter
Hitlers im "Generalgouvernement" war, und vorher als Justizminister
Bayerns die Einrichtung des KZ Dachau verantwortet hat und die Morde
an der SA-F�hrung im Juni 1934 wei�wusch.
> <http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/1038649/>
Hans Frank war nach dem Muster von Frau Steinbach sicherlich auch ein
"Vertriebener", weil er ja nach N�rnberg gebracht wurde, wo er 1946
seinen Tod am Strang gefunden hat. In der Sendung kann man Ausschnitte
aus Reden dieses Monsters h�ren. In dem o.g. Link findet man das
Manuskript zur Sendung als PDF, leider noch keine Fassung zum
Nachh�ren. Vielleicht kommt das noch, vielleicht ist das der Leitung
des Senders auch zu hei� in der gegenw�rtigen Auseinandersetzung um
eine bundesdeutsche Veranstaltung _gegen_ "Vertreiberl�nder" wie
Polen, Tschechoslovakei etc.
> Ich hoffe, dass man dort die Sippenhaft ebenfalls �berwunden hat.
> Hingegen ist der kritisierte Punkt etwas, das Frau S. ganz allein und
> selbst zu verantworten hat und das macht sie in der Tat untragbar.
Es steht aber in der Familientradition. Und wenn jemand wie Frau
Steinbach Vorsitzende des Vertriebenenverbandes werden kann, die mit
Vertreibung nur durch ihre famili�re Verbindung mit einem _Akteur_ der
grausamen Vertreibung von Polen verbunden ist, dann kann und mu� man
daraus seine politischen Schlu�folgerungen ziehen: Wenn Frau Steinbach
in den Beirat dieser Stiftung kommt, dann wird das eine Ausstellung,
wo die Enkel der faschistischen Mordbrenner eine Propaganda gegen ihre
Opfer als die p�sen "Vertreiberstaaten" veranstalten.
Das mu� verhindert werden.
MfG,
L.W.
Will Berghoff
Und die
>> Italiener sagen noch "Lipsia".
>
> "Leipsic(k)" auf Franz�sisch, benutzt aber fast keiner mehr.
In Leipsch kennt diese Begriffe kein Mensch.
Andrew Price
"Mein Leibzisch lob isch mir. Es isd ein glein Baris und bilded seine
Leude."
Johannes Picht
Lennart Blume wrote:
> Am Sun, 22 Nov 2009 09:08:15 +0100 schrieb Ralf P. Plank:
>
>
> Ich brauchte erstmal eine Weile um mir einen �berblick �ber die
> �rtlichkeiten zu verschaffen. Die Unfallstelle m��te demnach in etwa
> hier liegen:
> http://maps.google.de/maps?q=50.449198,3.935095&num=1&t=h&sll=50.449382,3.934586&sspn=0.002398,0.004774&hl=de&ie=UTF8&ll=50.449382,3.934586&spn=0.002398,0.004774&z=18
>
> Der Zug kam von links und sollte in den rechts oben liegenden Bahnhof
> von Mons einfahren. Die Entgleisung ereignete sich demzufolge in der
> Kurve in etwa an der mit dem Pfeil markierten Stelle.
Das zust�ndige Gericht in Mons hat eine erste Mitteilng herausgegeben
(http://www.rtbf.be/info/regions/mons/le-deraillement-a-mons-du-a-une-vitesse-excessive-163423).
Danach:
+ ist der Zug aufgrund deutlich zu hoher Geschwindigkeit entgleist (rund
150km/h bei erlaubten 60);
+ gab es eine St�rung an der Signaltechnik (dem Vernehmen nach war das
Krokodil gest�rt, da� an die Geschwindigkeitreduzierung erinnern sollte.
Die Krokodile gelten in Belgien nicht als sicherheitsrelevant, sondern
nur als unterst�tzend).
+ Der Triebfahrzeugf�hrer wird als erfahren geschildert, h�tte aufgrund
seiner Streckenkunde bremsen m�ssen, konnte noch nicht vernommen werden.
Johannes.
Johannes Picht
paux-courrouges wrote:
>
> Soweit sich in der eigenen Sprache eine historische Ortsbezeichnung
> ausgepr�gt hat, kann/darf/soll man die verwenden *.
Das Ausgangsposting basierte auf einem Link auf www.hln.be, einer
Zeitung aus dem fl�mischen Landesteil Belgiens. Dort werden halt f�r die
gr��eren St�dte au�erhalb Flanderns die historischen Ortsbezeichnungen
verwendet.
So, wie der Figaro zwanglos von Anvers und Louvain spricht:
"Opel : l'avenir de l'usine d'Anvers en question"
http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11/25/04015-20091125ARTFIG00196-gm-va-conserver-les-quatre-sites-allemands-d-opel-.php
"Le bon endroit: Anvers ou Louvain"
http://madame.lefigaro.fr/loisirs-et-voyages/en-kiosque/2402-le-bon-endroit-anvers-ou-louvain/2
Fremde kann das manchmal verwirren; das macht das Leben interessant. Wer
den Br�sseler Flughafen per Pkw in Richtung Mons verl�sst, sollte
aufmerksam sein ;-)
Johannes.
Will Berghoff
> Danach:
> + ist der Zug aufgrund deutlich zu hoher Geschwindigkeit entgleist (rund
> 150km/h bei erlaubten 60);
Uiihh, das h�tte dan aber leicht noch schlimmer ausgehen k�nnen.
> + Der Triebfahrzeugf�hrer wird als erfahren geschildert, h�tte aufgrund
> seiner Streckenkunde bremsen m�ssen, konnte noch nicht vernommen werden.
Ja, das erstaunt. Der mag wohl in dem Moment nicht fit gewesen sein.
Oder er hat mit dem Handy gespielt?
Reinhard Greulich
> W�re ich Pole, w�rde ich mich mit /dieser/ Person nun wahrlich ebenfalls
> nicht vers�hnen wollen.
ACK, das betone ich ausdr�cklich. Sie hat auch so gen�gend Gr�nde
geliefert, um mit ihr nicht einverstanden zu sein, da muss man nicht
den Vater heranziehen.
Gru� - Reinhard.
Reinhard Greulich
> Herr Greulich will wegzaubern, da� Frau Steinbach keine Vertriebene
> ist, und auch nicht von Vertriebenen abstammt, sondern da� ihre
> Familie Teil der teutonisch-faschistischen Gewaltherrschaft �ber Polen
> war.
Ich will gar nichts wegzaubern, hatte indessen aber auch nicht
wirklich erwartet, dass Du das Geschriebene verstehen w�rdest.
Johannes Picht
Will Berghoff wrote:
> Johannes Picht schrieb:
>
>> Danach:
>> + ist der Zug aufgrund deutlich zu hoher Geschwindigkeit entgleist
>> (rund 150km/h bei erlaubten 60);
>
> Uiihh, das h�tte dan aber leicht noch schlimmer ausgehen k�nnen.
>
Gl�ck im Ungl�ck, da� es den letzten Zug des Abends erwischt hat. Nach
http://archives.lesoir.be/mons-un-mort-et-un-blesse-grave-le-train-roulait-il_t-20091121-00QZCR.html
war der Zug fast leer.
>> + Der Triebfahrzeugf�hrer wird als erfahren geschildert, h�tte
>> aufgrund seiner Streckenkunde bremsen m�ssen, konnte noch nicht
>> vernommen werden.
>
> Ja, das erstaunt. Der mag wohl in dem Moment nicht fit gewesen sein.
> Oder er hat mit dem Handy gespielt?
Ohne Wertung: Nach dem oben erw�hnten Artikel befand sich die ums Leben
gekommene Zugbegleiterin ebenfalls an der Zugspitze.
Johannes.
Herr Willms
<johanne...@gmx.de> auf de.etc.bahn.misc :
> > Soweit sich in der eigenen Sprache eine historische Ortsbezeichnung
> > ausgepr�gt hat, kann/darf/soll man die verwenden *.
>
> Das Ausgangsposting basierte auf einem Link auf www.hln.be, einer
> Zeitung aus dem fl�mischen Landesteil Belgiens. Dort werden halt f�r die
> gr��eren St�dte au�erhalb Flanderns die historischen Ortsbezeichnungen
> verwendet.
Sicher, aber in einem deutschsprachigen Forum, mit dem fl�mischen
"Bergen" im Betreff und im Text keinerlei Hinweis darauf, da� es sich
um eine Stadt in Belgien handelt.
MfG,
L.W.
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