Schuld am Unfall sei die "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges"
Dirk Silberbach
WAZ NewMedia meldet :
""Am 11. April 2008 entgleiste in Wehringhausen ein 550 Meter langer
G�terzug. �ber 30 Waggons sprangen fr�hmorgens aus den Schienen. Ein
Gutachter kam sp�ter zu einem anderen Ergebnis: Schuld am Unfall sei die
"mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen. ""
http://www.derwesten.de berichtet am 12.01.2010
Frage: Was kann eine "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen sein ?
Man sieht doch t�glich Z�ge, wo vorne hinter der Lok, ein Dutzend leere
Waggons
eingestellt sind, und hinten am Zugschlu� kommen Waggons, deren Rahmen sich
unter der schweren Ladung durchbiegen.
Gru� Dirk Silberbach
Tobias Nicht
> Hallo!
> WAZ NewMedia meldet :
>
> ""Am 11. April 2008 entgleiste in Wehringhausen ein 550 Meter langer
> G�terzug. �ber 30 Waggons sprangen fr�hmorgens aus den Schienen. Ein
> Gutachter kam sp�ter zu einem anderen Ergebnis: Schuld am Unfall sei die
> "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen. ""
Um es richtig zu interpretieren ist der original Text des Gutachtens n�tig.
>
> http://www.derwesten.de berichtet am 12.01.2010
>
> http://www.derwesten.de/staedte/hagen/Hagener-Bahngleis-Manager-den-Abschied-vergoldet-id2373421.html
>
> Frage: Was kann eine "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen sein ?
Nicht ordnungsgem�� gekuppelt, Bremsen falsch eingestellt oder �hnliches
>
> Man sieht doch t�glich Z�ge, wo vorne hinter der Lok, ein Dutzend leere
> Waggons
> eingestellt sind, und hinten am Zugschlu� kommen Waggons, deren Rahmen sich
> unter der schweren Ladung durchbiegen.
Grunds�tzlich wird jeder Wagen/Zug durch einen Wagenpr�fer oder
Wagenmeister gepr�ft bevor er auf die Strecke geht. �berladene Wagen
werde erkannt und beim Versender nicht abgenommen. Leere Wagen am
Zugbeginn spielen nur eine untergeordnete Rolle. Sinnvoll ist an der
Stelle nur der Bericht des Gutachters um dessen Sicht auf die Dinge zu
sehen.
Gru� Tobias
Holger Schulz
> Frage: Was kann eine "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen sein ?
>
> Man sieht doch täglich Züge, wo vorne hinter der Lok, ein Dutzend leere
> Waggons eingestellt sind, und hinten am Zugschluß kommen Waggons, deren Rahmen sich
> unter der schweren Ladung durchbiegen.
Mutmaßung meinerseits:
Durch ungünstige Lastverteilung im Zug in Verbindung mit einer starken
Bremsung nur durch das Triebfahrzeug (E-Bremse) und dem damit
verbundenen starken Auflaufen der Wagen kann es durchaus zu einer
Überpufferung und damit auch zu einer Entgleisung kommen.
Die Streckengeometrie (Kurve, Überhöhung) mag da auch eine Rolle
spielen.
--
Holger Schulz, DPS
Die Adresse im From: ist gültig, wird aber nicht gelesen!
Christoph Schmitz
> Am 15.01.2010 12:12, schrieb Dirk Silberbach:
>
>> Frage: Was kann eine "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen sein ?
>>
>> Waggons eingestellt sind, und hinten am Zugschluￜ kommen Waggons, deren Rahmen sich
>> unter der schweren Ladung durchbiegen.
>
>
> Durch ungï¿œnstige Lastverteilung im Zug in Verbindung mit einer starken
> Bremsung nur durch das Triebfahrzeug (E-Bremse) und dem damit
> verbundenen starken Auflaufen der Wagen kann es durchaus zu einer
> Die Streckengeometrie (Kurve, ï¿œberhï¿œhung) mag da auch eine Rolle
> spielen.
Meinst Du, sowas koennte auch hier passiert sein:
http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_1.jpg
http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_2.jpg
http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_3.jpg
http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_4.jpg
Christoph
Ralf Gunkel
> Holger Schulz schrieb:
...
>> Mutmaßung meinerseits:
>>
>> Durch ungünstige Lastverteilung im Zug in Verbindung mit einer starken
>> Bremsung nur durch das Triebfahrzeug (E-Bremse) und dem damit
>> verbundenen starken Auflaufen der Wagen kann es durchaus zu einer
>> Die Streckengeometrie (Kurve, Überhöhung) mag da auch eine Rolle
>> spielen.
>
> Meinst Du, sowas koennte auch hier passiert sein:
> http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_4.jpg
>
Wie "Praktisch".
Unfallstelle direkt vor der Werkstatt von DB Netz.
*scnr*
Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Christoph Schmitz
> Christoph Schmitz schrieb:
> ...
>> http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/entgleisung180707_4.jpg
>>
> Wie "Praktisch".
> Unfallstelle direkt vor der Werkstatt von DB Netz.
Die gelben Dinger standen nur zufaellig da, vmtl. wegen
Bauarbeiten in der Naehe. Aber dafuer hatte es der Tf
nicht weit, das Gebaeude am rechten Bildrand ist von
SBB Cargo als Unterkunft gemietet.
Christoph
Robert Tornow
> Am 15.01.2010 12:12, schrieb Dirk Silberbach:
>
> > Frage: Was kann eine "mangelhafte Zusammenstellung des Zuges" gewesen sein ?
>
> Nicht ordnungsgemäß gekuppelt, Bremsen falsch eingestellt oder ähnliches
>
> Grundsätzlich wird jeder Wagen/Zug durch einen Wagenprüfer oder
> Wagenmeister geprüft bevor er auf die Strecke geht. Überladene Wagen
> werde erkannt und beim Versender nicht abgenommen. Leere Wagen am
> Zugbeginn spielen nur eine untergeordnete Rolle. Sinnvoll ist an der
> Stelle nur der Bericht des Gutachters um dessen Sicht auf die Dinge zu
> sehen.
In den letzten Wochen hat es ja nun dreimal Unglücke mit Güterzügen in
NRW gegeben:
<http://www.westfaelische-nachrichten.de/aktuelles/
top_thema_1/1247823_Weiter_Verspaetungen_nach_Zugungluecken_Gueterzug_entgleist_auf_Ausweichstrecke.html>
<http://www.welt.de/vermischtes/article5915086/Gueterzug-in-Nordrhein-
Westfalen-entgleist.html>
Leider habe ich in der Gruppe keinen entsprechenden Thread gefunden.
Kann mir vielleicht jemand etwas zu den Unglücken bei Neubeckum,
Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
Ich habe das gerade mal unter Veränderung des Subjects in diesen doch
wohl thematisch verwandten Thread eingefügt.
Beste Grüße
Robert
Holger Schulz
> Leider habe ich in der Gruppe keinen entsprechenden Thread gefunden.
> Kann mir vielleicht jemand etwas zu den Unglücken bei Neubeckum,
> Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
Solange es beim EBA keinen offiziellen Unfallbericht gibt, wirst
Du kaum etwas zu den tatsächlichen Ursachen finden.
Helmut Barth
Holger Schulz schrieb:
> Am 20.01.2010 18:58, schrieb Robert Tornow:
>
>> Leider habe ich in der Gruppe keinen entsprechenden Thread gefunden.
>> Kann mir vielleicht jemand etwas zu den Unglï¿œcken bei Neubeckum,
>> Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
>
> Solange es beim EBA keinen offiziellen Unfallbericht gibt, wirst
> Du kaum etwas zu den tatsï¿œchlichen Ursachen finden.
Und das kann dauern. Auf den Unfalluntersuchungsbericht aus dem Bahnhof
Sￜￜen wartet man bereits seit 6 Jahren.
Grￜￜle, Helmut
Ralph A. Schmid, dk5ras
>In den letzten Wochen hat es ja nun dreimal Ungl�cke mit G�terz�gen in
>NRW gegeben:
Wer sich den Zustand der Bahn in NRW ansieht, der k�nnte auf den
Gedanken kommen, "gammliges Material trifft auf gammligen Oberbau"...
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Marc Haber
>Holger Schulz schrieb:
>> Am 20.01.2010 18:58, schrieb Robert Tornow:
>>
>>> Leider habe ich in der Gruppe keinen entsprechenden Thread gefunden.
>>> Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
>>
>> Solange es beim EBA keinen offiziellen Unfallbericht gibt, wirst
>
>Und das kann dauern. Auf den Unfalluntersuchungsbericht aus dem Bahnhof
Das ist schon so lange her, und es gibt ihn immer noch nicht?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Johann Mayerwieser
>
>Wer sich den Zustand der Bahn in NRW ansieht, der k�nnte auf den
>Gedanken kommen, "gammliges Material trifft auf gammligen Oberbau"...
Das war auch am Unfall in Braunschweig Schuld - h�tte es dort eine
feste Fahrbahn gegeben, dann h�tte sich der LKW nicht festgefahren und
w�re schon lange vor dem Zug ins Firmengel�nde abgebogen.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Herr Willms
<it...@gmx.net> auf de.etc.bahn.eisenbahntechnik :
> In den letzten Wochen hat es ja nun dreimal Ungl�cke mit G�terz�gen in
> NRW gegeben:
>
> <http://www.westfaelische-nachrichten.de/aktuelles/
> top_thema_1/1247823_Weiter_Verspaetungen_nach_Zugungluecken_Gueterzug_entgleist_auf_Ausweichstrecke.html>
> <http://www.welt.de/vermischtes/article5915086/Gueterzug-in-Nordrhein-
> Westfalen-entgleist.html>
>
> Leider habe ich in der Gruppe keinen entsprechenden Thread gefunden.
Tja, hat niemanden interessiert... es wurde ja nur der ICE-Verkehr
Rhein-Ruhr - Berlin aufs heftigste gest�rt.
> Kann mir vielleicht jemand etwas zu den Ungl�cken bei Neubeckum,
> Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
Zu den beiden ersten sind die Westf�lischen Nachrichten aus M�nster
m.E. noch die beste Quelle.
MfG,
L.W.
-------------------------------------------------------
Gewinnen und verlieren in einer Diskussion k�nnen sich
vern�nftigerweise nur beziehen auf Gewinn an Erkenntnis und Verlust
von Vorurteilen. Wer meint, es ginge um Gewinnen von Pl�tzen in der
Hackordnung und Niedermachen eines "Gegners", sollte sich begraben
lassen.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Das war auch am Unfall in Braunschweig Schuld - h�tte es dort eine
>feste Fahrbahn gegeben, dann h�tte sich der LKW nicht festgefahren und
>w�re schon lange vor dem Zug ins Firmengel�nde abgebogen.
Wenn Du meinst?! :-)
Helmut Barth
Marc Haber schrieb:
> Helmut Barth <Helmut...@arcor.de> wrote:
>> Und das kann dauern. Auf den Unfalluntersuchungsbericht aus dem Bahnhof
>> S��en wartet man bereits seit 6 Jahren.
> Das ist schon so lange her, und es gibt ihn immer noch nicht?
Es gibt ihn, und ich hatte auch schon mal eine Unterhaltung mit einem
der da dran nach eigenem Bekunden mitgearbeitet hat. Aber es gibt keine
konkreten Informationen und es gibt ihn nicht �ffentlich.
Gr��le, Helmut
Ralph A. Schmid, dk5ras
>>Und das kann dauern. Auf den Unfalluntersuchungsbericht aus dem Bahnhof
>>S��en wartet man bereits seit 6 Jahren.
>
>Das ist schon so lange her, und es gibt ihn immer noch nicht?
Ich mu�te erst mal googeln, was das f�r ein Ereignis war, und habe
dann hier
http://www.fuessener-modellbaublaetter.com/120%20001.htm
die Information gefunden.
Fragt sich, was der Untersuchungsbericht noch Neues sagen soll?!
SNAFU, und wohl kaum mehr weiter aufzukl�ren, wenn es so war, wie es
sich hier darstellt.
Helmut Barth
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Ich mu�te erst mal googeln, was das f�r ein Ereignis war, und habe
> dann hier
> http://www.fuessener-modellbaublaetter.com/120%20001.htm
> die Information gefunden.
>
> Fragt sich, was der Untersuchungsbericht noch Neues sagen soll?!
> SNAFU, und wohl kaum mehr weiter aufzukl�ren, wenn es so war, wie es
> sich hier darstellt.
Die Aufkl�rung �ber das "wenn es so war, wie es sich darstellt" und
weitere Erkenntnisse �ber zu treffende oder getroffene Ma�nahmen um
solcherlei Vorf�lle zuk�nftig zuverl�ssig zu verhindern. Dazu k�nnte so
einiges geschrieben werden, ohne da� man sich in der, zumindest
juristisch zweifelhaften, Schuldfrage verheddert.
Viele Unfalluntersuchungsberichte die ich kenne, sei es aus
Luftfahrtkreisen (Flugunfalluntersuchungsstelle des Luftfahrtbundesamts
zb), sei es von ausl�ndichen Bahnen (allen voran die CH, die mit
derartigen Vorf�llen sehr offen umgeht, aber auch GB oder USA),
schlie�en h�ufig mit einer Abhandlung dar�ber, mit welchen Ma�nahmen
solche Unf�lle zuk�nftig vermieden oder ihre Folgen vermindert werden
k�nnen.
Die vergleichsweise, und gesch�nt ausgedr�ckt, sehr zur�ckhaltende
�ffentlichkeitsarbeit des EBA (von der DB erwarte ich dahingehend ja
schon gar nichts) in Bezug auf solche Ereignisse" wecken in Fachkreisen
und auch bei Interessierten durchaus Zweifel, ob solche Ereignisse in
ausreichender Art und Weise zum Zwecke der Wiederholungsvermeidung
aufgearbeitet werden. Der kritische Betrachter vermutet schnell (hier
also nach vielen Jahren) Mauschelei und Vertuschung im Amt.
Der Eindruck verst�rkt sich m�glicherweise noch, wenn Kenner der Materie
dann zudem noch Zweifel an der Sachkunde der Ermittler oder der
Berichtschreiber haben.
Daran kann auch eine vergleichsweise rasche Reaktion auf die Entgleisung
in K�ln recht wenig �ndern. Einmal br�llen mag einem Zirkusl�wen
reichen, in freier Wildbahn verteidigt man damit sein Revier jedoch nicht.
Es st�nde IMHO der Aufsichtbeh�rde sehr gut zu Gesicht, und w�rde sicher
auch ihre Akzeptanz in den beaufsichtigten Betrieben erh�hen, wenn sie
sich die �ffentlichkeitsarbeit[1] beispielsweise Bundesstelle f�r
Flugunfalluntersuchung zu eigen machen w�rde. Das w�rde zumindest
klarstellen da� die Beh�rde wirklich unabh�ngig arbeitet. Da� das nicht
unbedingt im Interesse der beaufsichtigten Betriebe ist mag ich
allerdings auch nicht bestreiten.
Gr��le, Helmut
[1] In der Regel gibt es eine Presseerkl�rung kurz nach dem Ereignis und
nach Abschlu� der Untersuchung wird der Untersuchungsbericht im Web ohne
gro�es Trara ver�ffentlicht. Interessierte k�nnen sich Informieren und
das Medienecho auf Untersuchungsberichte ist normalerweise recht gering.
Ausnahmen sind nat�rlich sogenannte "Gro�ereignisse" deren juristisches
Nachspiel manchmal ein wenig �ffentlichkeit ins Spiel bringt.
Ah ja, wer sich selbst ein Bild machen will und nicht googlen mag:
<http://www.bfu-web.de/cln_015/nn_223538/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/untersuchungsberichte__node.html?__nnn=true>
Robert Tornow
> Am Wed, 20 Jan 2010 17:58:42 UTC, schrieb Robert Tornow
> <it...@gmx.net> auf de.etc.bahn.eisenbahntechnik :
>
> > top_thema_1/1247823_Weiter_Verspaetungen_nach_Zugungluecken_Gueterzug_entgleist_auf_Ausweichstrecke.html>
> > <http://www.welt.de/vermischtes/article5915086/Gueterzug-in-Nordrhein-
> > Westfalen-entgleist.html>
>
> > Vennebeck und Wuppertal (Unterbarmen) sagen?
>
> m.E. noch die beste Quelle.
Danke!
Für Vennebeck gibts ja noch das lokale Mindener Tageblatt:
<http://www.mt-online.de/start/top_news/
3321015_Bahnreisende_sitzen_in_der_Falle.html>
<http://www.mt-online.de/start/top_news/
3320727_Gueterzugwagen_in_Vennebeck_entgleist_Update.html>
<http://www.mt-online.de/lokales/minden/
3322465_Suche_nach_der_Ungluecksursache.html>
Dann will ich mal noch die Westdeutsche Zeitung nachtragen
(Wuppertal):
Wuppertal: Schaden möglicherweise durch defektes Drehgestell? s. Foto
10 der Fotostrecke WZ
<http://www.wz-newsline.de/?
redid=207213&gal=7165&galS=1&galP=236753&galPS=9>
<http://www.wz-newsline.de/?redid=733927>
Dirk Silberbach
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net>
> Ich mu�te erst mal googeln, was das f�r ein Ereignis war, und habe
> dann hier
> http://www.fuessener-modellbaublaetter.com/120%20001.htm
> die Information gefunden.
>
> Fragt sich, was der Untersuchungsbericht noch Neues sagen soll?!
> SNAFU, und wohl kaum mehr weiter aufzukl�ren, wenn es so war, wie es
> sich hier darstellt.
Wenn ich das hier so lese, bin ich heil froh, das ich mit dem Fahrbetrieb
einer Bahn, und der Fertigung von Bahnmaterial, nichts zu tun habe.
Da steht man ja st�ndig, mit einem Bein im Gef�ngniss!
Und ich wollte als Kind Lockf�hrer oder Eisenbahner werden, ein Gl�ck das
daraus nichts geworden ist. Was man im Umfeld des heutigen Bahnbetriebs,
alles falsch machen kann, mit welch gravierenden pers�nlichen Konsequenzen,
grauslig.
Ich w�rde mal sagen, im Umfeld des Fahrbetriebs einer Bahn, mu� man
heutzutage mindestens 2 gute Rechtsschutzversicherungen haben.
Gru� Dirk
Reinhard Greulich
> Ich würde mal sagen, im Umfeld des Fahrbetriebs einer Bahn, muß man
> heutzutage mindestens 2 gute Rechtsschutzversicherungen haben.
Dafür reicht das Gehalt nicht.
Gruß - Reinhard.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
Wintertreffen Bf Altenbeken 20.3.2010
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Die Aufkl�rung �ber das "wenn es so war, wie es sich darstellt" und
>weitere Erkenntnisse �ber zu treffende oder getroffene Ma�nahmen um
>solcherlei Vorf�lle zuk�nftig zuverl�ssig zu verhindern. Dazu k�nnte so
>einiges geschrieben werden, ohne da� man sich in der, zumindest
>juristisch zweifelhaften, Schuldfrage verheddert.
Mir kommt es so vor, als g�be es Ma�nahmen, die sowas verhindern -
aber wenn sich keiner daran h�lt?! Die Anweisungen sagen, es mu�
jemand nochmal alles kontrollieren und gegenpr�fen und dokumentieren,
durchgef�hrt wurde es nicht, was will man da machen? Man kann freilich
immer noch einen Aufseher �ber den Aufseher des Aufsehers einf�hren,
was den B�rokratismus erh�ht und rein gar nix bringt, wenn dann doch
der letzte Mann in der Kette alles abnickt, obwohl die Funktion nicht
gegeben ist.
>Es st�nde IMHO der Aufsichtbeh�rde sehr gut zu Gesicht, und w�rde sicher
>auch ihre Akzeptanz in den beaufsichtigten Betrieben erh�hen, wenn sie
>sich die �ffentlichkeitsarbeit[1] beispielsweise Bundesstelle f�r
>Flugunfalluntersuchung zu eigen machen w�rde. Das w�rde zumindest
>klarstellen da� die Beh�rde wirklich unabh�ngig arbeitet. Da� das nicht
>unbedingt im Interesse der beaufsichtigten Betriebe ist mag ich
>allerdings auch nicht bestreiten.
Das ist auf jeden Fall richtig, da besteht schon Verbesserungsbedarf.
>Gr��le, Helmut
Tim Landscheidt
>>Die Aufkl�rung �ber das "wenn es so war, wie es sich darstellt" und
>>weitere Erkenntnisse �ber zu treffende oder getroffene Ma�nahmen um
>>solcherlei Vorf�lle zuk�nftig zuverl�ssig zu verhindern. Dazu k�nnte so
>>einiges geschrieben werden, ohne da� man sich in der, zumindest
>>juristisch zweifelhaften, Schuldfrage verheddert.
> Mir kommt es so vor, als g�be es Ma�nahmen, die sowas verhindern -
> aber wenn sich keiner daran h�lt?! Die Anweisungen sagen, es mu�
> jemand nochmal alles kontrollieren und gegenpr�fen und dokumentieren,
> durchgef�hrt wurde es nicht, was will man da machen? Man kann freilich
> immer noch einen Aufseher �ber den Aufseher des Aufsehers einf�hren,
> was den B�rokratismus erh�ht und rein gar nix bringt, wenn dann doch
> der letzte Mann in der Kette alles abnickt, obwohl die Funktion nicht
> gegeben ist.
> [...]
Bei einem anscheinend vorhandenen Korpsgeist, wo man zu-
sieht, wie ein paar Meter weiter ein Mensch stirbt, und sich
dann kollektiv nicht daran erinnern kann, wer die Kabel ver-
tauscht hat, hilft wohl nur eine bessere Personalauswahl.
IIRC hatte jemand berichtet, dass die Endlagenr�ckmeldung
f�r beide Seiten �ber nur eine Leitung geschieht, so dass
das Stellwerk eine Vertauschung nicht erkennen kann. Da
k�nnte man einen zweiten Leiter spendieren, aber a) sind
solche Unf�lle anscheinend �u�erst selten, weil normalerwei-
se ordentlich gearbeitet wird, und b) ist die Wahrschein-
lichkeit wohl nicht klein, dass der Schraubendreherbediener
dann beide Leitungen vertauscht.
Tim
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> Da steht man ja st�ndig, mit einem Bein im Gef�ngniss!
Tja, da siehst Du mit was f�r Probleme so manch Selbst�ndiger zu tun
hat, an dessen Arbeit Menschenleben h�ngen. Und es gibt Kr�fte, die
trotz allem alles billiger will, am besten auch die Planung zur
Verhinderung von Unf�llen...
--
Virtuelle Bahnmodelle:
http://www.3d-train-model.alices-world.de/
Tim Landscheidt
>> Da steht man ja st�ndig, mit einem Bein im Gef�ngniss!
> Tja, da siehst Du mit was f�r Probleme so manch Selbst�ndiger zu tun
> hat, an dessen Arbeit Menschenleben h�ngen. Und es gibt Kr�fte, die
> trotz allem alles billiger will, am besten auch die Planung zur
> Verhinderung von Unf�llen...
Das Risiko hat auch jede Raumpflegekraft, auf deren frisch
gewischtem Boden sich jemand den Hals bricht. Oder der ange-
stellte Kraftfahrer, der eine Abk�rzung zu der Getreidem�hle
nehmen will.
Tim
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> Das Risiko hat auch jede Raumpflegekraft, auf deren frisch
> gewischtem Boden sich jemand den Hals bricht.
Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
Arbeitgeber haftet.
> Oder der ange-
> stellte Kraftfahrer, der eine Abk�rzung zu der Getreidem�hle
> nehmen will.
Das ist was anderes, als das mit der Putzfrau. Juristisch ganz andere
F�lle.
Tim Landscheidt
>> Das Risiko hat auch jede Raumpflegekraft, auf deren frisch
>> gewischtem Boden sich jemand den Hals bricht.
> Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
> Arbeitgeber haftet.
> [...]
Der Staatsanwalt interessiert sich weniger f�r die Haftung
als f�r die Schuld.
Tim
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
>> Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
>> Arbeitgeber haftet.
>> [...]
>
> Der Staatsanwalt interessiert sich weniger f�r die Haftung
> als f�r die Schuld.
Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
Wolfgang Hauser
>Aloha Tim Landscheidt,
>
>Du hast letztens geschrieben:
>
>> Das Risiko hat auch jede Raumpflegekraft, auf deren frisch
>> gewischtem Boden sich jemand den Hals bricht.
>
>Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
>Arbeitgeber haftet.
Ruckzuck ist aber "grobe Fahrlässigkeit" erreicht, die nicht mehr über
den AG gedeckt ist. Beispielsweise, wenn das Aufstellen eines
Warnschildes vergessen wurde.
Martin Hoffmann
>
> Viele Unfalluntersuchungsberichte die ich kenne, sei es aus
> Luftfahrtkreisen (Flugunfalluntersuchungsstelle des Luftfahrtbundesamts
> derartigen Vorfï¿œllen sehr offen umgeht, aber auch GB oder USA),
> schlieï¿œen hï¿œufig mit einer Abhandlung darï¿œber, mit welchen Maï¿œnahmen
> solche Unfï¿œlle zukï¿œnftig vermieden oder ihre Folgen vermindert werden
> kï¿œnnen.
Der wesentlich Unterschied dï¿œrfte sein, dass fï¿œr diese Berichte von (im
wesentlichen) unabhï¿œngige Unfalluntersuchungsstellen verantwortlich
sind und nicht irgendein Dezernat der Aufsichtsbehï¿œrde.
In der Schweiz etwa ist die "von der Aufsichtsbehï¿œrde unabhï¿œngige
Unfalluntersuchungsstelle" im Eisenbahngesetz verankert.
Gruss,
Martin
Martin Hoffmann
>
> Wenn ich das hier so lese, bin ich heil froh, das ich mit dem Fahrbetrieb
> einer Bahn, und der Fertigung von Bahnmaterial, nichts zu tun habe.
>
Wenn ich jeden Tag die Zeitung lese, bin ich heil froh, dass ich kein
regelmï¿œssiger Autofahrer bin. Da steht man ja stï¿œndig mit einem Bein im
Gefï¿œngniss.
Die Verantwortung eines Lokfï¿œhrers ist ein bisschen grï¿œsser, aber es
gibt schon einen Grund, warum man ihn nicht durch ein trainiertes
ï¿œffenchen ersetzt hat.
Gruss,
Martin
Ralf Gunkel
...
> IIRC hatte jemand berichtet, dass die Endlagenrückmeldung
> für beide Seiten über nur eine Leitung geschieht, so dass
> das Stellwerk eine Vertauschung nicht erkennen kann. Da
> solche Unfälle anscheinend äußerst selten, weil normalerwei-
> se ordentlich gearbeitet wird, und b) ist die Wahrschein-
> lichkeit wohl nicht klein, dass der Schraubendreherbediener
> dann beide Leitungen vertauscht.
Die Vierdrahtschaltung ist "State of the Art" und bei korrekter
Behandlung im Falle von Arbeiten absolut gefahrlos.
Überlege dir mal was "ein weiteres Aderpaar" für Bestandsanlagen für
einen Aufwand bedeuten würde. Den möchtest du nicht mit deinen
Steuergeldern oder Fahrpreisen refinanzieren.
Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siem***, oder gleich was gescheites?
Ralf Gunkel
> Dirk Silberbach schrieb:
>> Wenn ich das hier so lese, bin ich heil froh, das ich mit dem Fahrbetrieb
>> einer Bahn, und der Fertigung von Bahnmaterial, nichts zu tun habe.
>>
>
> Wenn ich jeden Tag die Zeitung lese, bin ich heil froh, dass ich kein
> Gefängniss.
Dafür brauchst du kein Tf, KfZ Füher oder sonstwas sein.
Wir können uns in Altenbeken mal austauschen wie schnell du dich mit
einem Fuß in Weiterstadt in Vollpension auf Staatskosten wähnen kannst.
Ralf Gunkel
...
> <http://www.wz-newsline.de/?redid=733927>
Kommentar zu Bild Nr 19:
"Die Bundesbahn schickte technische Inspekteure an die Unfallstelle,
^^^^^^^^^^
die Bundespolizei setzte einen Hubschrauber für Luftaufnahmen ein."
Köstlich. Mache lernen es nie...
Martin Hoffmann
>
> Wir kï¿œnnen uns in Altenbeken mal austauschen wie schnell du dich mit
> einem Fuￜ in Weiterstadt in Vollpension auf Staatskosten wￜhnen kannst.
Willst du damit andeuten, dass wir das Treffen lieber nach Arth-Goldau
verlegen sollten?
Gruss,
Martin
Reinhard Greulich
> Willst du damit andeuten, dass wir das Treffen lieber nach Arth-Goldau
> verlegen sollten?
"Altenbeken bucht prima vista annähernd sämtliche Vorteile für sich"
<http://de.nntp2http.com/etc/bahn/misc/2005/06/02c0bce0e7d2b15ea76fafea8bf93371.html>
Herr Willms
<alic...@gmx.de> auf de.etc.bahn.eisenbahntechnik :
> > Der Staatsanwalt interessiert sich weniger f�r die Haftung
> > als f�r die Schuld.
>
> Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
Das jetzt nicht, aber einen Hinweis darauf, da� f�r Haftungsfragen
die Zivilgerichte zust�ndig sind, w�hrend f�r Schuldfragen im Sinne
des Strafrechts die Strafgerichte mit ihren Staatsanwaltschaften als
Ankl�ger.
Helmut Barth
Ralf Gunkel schrieb:
> Robert Tornow schrieb:
> ...
>> <http://www.wz-newsline.de/?redid=733927>
> Kommentar zu Bild Nr 19:
> "Die Bundesbahn schickte technische Inspekteure an die Unfallstelle,
> ^^^^^^^^^^
> die Bundespolizei setzte einen Hubschrauber f�r Luftaufnahmen ein."
>
> K�stlich. Mache lernen es nie...
Wie "Kohlestaub" sieht die Ladung auch nicht unbedingt aus, auch wenn es
sicher etwas gestaubt haben d�rfte in der Nacht. Ich meine mich dunkel
zu erinnern, da� man Staub am besten in geschlossenen Gef��en
transportiert, wenn man am Ziel noch was davon im Transportgef�� haben
will..
Gr��le, Helmut
Tim Landscheidt
>> IIRC hatte jemand berichtet, dass die Endlagenr�ckmeldung
>> f�r beide Seiten �ber nur eine Leitung geschieht, so dass
>> das Stellwerk eine Vertauschung nicht erkennen kann. Da
>> k�nnte man einen zweiten Leiter spendieren, aber a) sind
>> solche Unf�lle anscheinend �u�erst selten, weil normalerwei-
>> se ordentlich gearbeitet wird, und b) ist die Wahrschein-
>> lichkeit wohl nicht klein, dass der Schraubendreherbediener
>> dann beide Leitungen vertauscht.
> Die Vierdrahtschaltung ist "State of the Art" und bei
> korrekter Behandlung im Falle von Arbeiten absolut
> gefahrlos.
> �berlege dir mal was "ein weiteres Aderpaar" f�r
> Bestandsanlagen f�r einen Aufwand bedeuten w�rde. Den
> m�chtest du nicht mit deinen Steuergeldern oder Fahrpreisen
> refinanzieren.
Ich halte die bestehenden Verfahren - wie geschrieben - ja
auch f�r ausreichend.
Tim
Tim Landscheidt
>> Viele Unfalluntersuchungsberichte die ich kenne, sei es aus
>> Luftfahrtkreisen (Flugunfalluntersuchungsstelle des Luftfahrtbundesamts
>> zb), sei es von ausl�ndichen Bahnen (allen voran die CH, die mit
>> derartigen Vorf�llen sehr offen umgeht, aber auch GB oder USA),
>> schlie�en h�ufig mit einer Abhandlung dar�ber, mit welchen Ma�nahmen
>> solche Unf�lle zuk�nftig vermieden oder ihre Folgen vermindert werden
>> k�nnen.
> Der wesentlich Unterschied d�rfte sein, dass f�r diese Berichte von (im
> wesentlichen) unabh�ngige Unfalluntersuchungsstellen verantwortlich
> sind und nicht irgendein Dezernat der Aufsichtsbeh�rde.
> In der Schweiz etwa ist die "von der Aufsichtsbeh�rde unabh�ngige
> Unfalluntersuchungsstelle" im Eisenbahngesetz verankert.
In Deutschland (seit ein paar Jahren) mit der "Eisenbahn-Un-
falluntersuchungssstelle des Bundes" formal ebenfalls; man
wird sich mit dem EBA wohl die Kantine und Hausdienste tei-
len, aber zwischen BFU und LBA ist auch nicht viel Luft.
Tim
Tim Landscheidt
>>> Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
>>> Arbeitgeber haftet.
>>> [...]
>> Der Staatsanwalt interessiert sich weniger f�r die Haftung
>> als f�r die Schuld.
> Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
Einer Putzfrau, gegen die ermittelt wurde, weil durch ihr
Bodenwischen ein anderer Mensch gestorben ist? Nein.
Zu dem prinzipiellen strafrechtlichen "Risiko" als Arbeit-
nehmer fiele mir in dem letzten Monat in dieser Newsgroup
neben S��en beispielsweise die Aufsicht an dem M�nchener
Bahnhof ein. Oder Eschede. Oder. Oder. Oder.
Tim
R. Gutfleisch
> Aloha Tim Landscheidt,
>
> Du hast letztens geschrieben:
>
>>> Nein, dieses Risiko hat die Putzfrau nicht, weil da erstmal der
>>> Arbeitgeber haftet.
>>> [...]
>>
>> als fï¿œr die Schuld.
>
> Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
Die Haftung geht eher in das Zivilrecht (Schadenersatz, Schmerzensgeld
usw.). Der Staatsanwalt interessiert sich nur fï¿œr den Straftatbestand,
sprich Schuldhaftigkeit, Fahrlï¿œssigkeit, Vorsatz, wobei ein
ï¿œffentliches Strafverfolgungsinteresse bestehen muss.
Gruￜ ... Rudi ...
Ralf Gunkel
> Ralf Gunkel <nutznetz.nos...@ralf-gunkel.de> wrote:
>
>>> IIRC hatte jemand berichtet, dass die Endlagenrückmeldung
>>> das Stellwerk eine Vertauschung nicht erkennen kann. Da
>>> solche Unfälle anscheinend äußerst selten, weil normalerwei-
>>> se ordentlich gearbeitet wird, und b) ist die Wahrschein-
>>> lichkeit wohl nicht klein, dass der Schraubendreherbediener
>>> dann beide Leitungen vertauscht.
>
>> Die Vierdrahtschaltung ist "State of the Art" und bei
>> korrekter Behandlung im Falle von Arbeiten absolut
>> gefahrlos.
>
>> Bestandsanlagen für einen Aufwand bedeuten würde. Den
>> refinanzieren.
>
> Ich halte die bestehenden Verfahren - wie geschrieben - ja
OK! Kommt darauf an wie man es (richtig) liest :-)
Die derzeitige Schaltung ist optimal in der Verknüpfung einer
Überwachung aller Adern auf Funktion + Motoranschaltung.
Selbst wenn man das separieren würde bin ich gerade am Grübeln ob es
dann nicht immer noch ein Problem geben kann.
Ralf Gunkel
> Ralf Gunkel schrieb:
>> Wir können uns in Altenbeken mal austauschen wie schnell du dich mit
>> einem Fuß in Weiterstadt in Vollpension auf Staatskosten wähnen kannst.
>
> Willst du damit andeuten, dass wir das Treffen lieber nach Arth-Goldau
> verlegen sollten?
>
Nee, nur Pauschal für was eigentlich jeder im Job seine Unterschriften
hergibt die erst mal harmlos zu sein scheinen aber im Falle X
aufstossen können.
Egal ob bei Bahn, Flug, Schiff, Kfz, Werk oder "Fasillidi Mänätschment".
Ralf Gunkel
...
> Wie "Kohlestaub" sieht die Ladung auch nicht unbedingt aus, auch wenn es
> zu erinnern, daß man Staub am besten in geschlossenen Gefäßen
> transportiert,
So ist es. Wie hier öfters im Ausserfern zu sehen
http://www.railroadpics.de/by2009-2.html
Oder das Detailbild aus 2006 aus Vils im Ausserfern:
http://www.railroadpics.de/by/by2006-2/large/20061108_02.JPG
> wenn man am Ziel noch was davon im Transportgefäß haben
> will..
Wie war das mit den Kalkwagen und dem offenen Fenster der Schiebelok
bzw. leer mitgeschleppten Lok. :-)
Martin Hoffmann
> Martin Hoffmann schrieb:
>> Ralf Gunkel schrieb:
>>> einem Fuￜ in Weiterstadt in Vollpension auf Staatskosten wￜhnen kannst.
>>
>> Willst du damit andeuten, dass wir das Treffen lieber nach Arth-Goldau
>> verlegen sollten?
>>
> Du meinst auf "neutralen Boden"?
Ah. Das tendiere ich zu verdrï¿œngen. Immerhin ist meine Unterschrift als
offizielle im Register eingetragen ...
Gruss,
Martin
Christoph Zimmermann-Große Banholt
> Robert Tornow schrieb:
> ...
>> <http://www.wz-newsline.de/?redid=733927>
> Kommentar zu Bild Nr 19:
> "Die Bundesbahn schickte technische Inspekteure an die Unfallstelle,
> ^^^^^^^^^^
> die Bundespolizei setzte einen Hubschrauber für Luftaufnahmen ein."
>
> Köstlich. Mache lernen es nie...
Och, solange es nur die Presse ist; an andere Stelle kratze ich mir da
eher am Kopf:
Amtsblatt für den Reg.Bez. Düsseldorf, 192. Jahrgang Nr. 1., 14. Januar
2010
(http://www.brd.nrw.de/wirueberuns/Amtsblatt/2010/Amtsblatt_01_2010.pdf)
In der lfd. Nr.3 heisst es da:
> [...]mit Wirkung vom 01.01.2010 zur Landesstraße 29 –
> Ziffern 1-28 – und zur Landesstraße 116 – Ziffer 29
> – (§ 3 Abs. 2 StrWG NW) abgestuft. Die Teilstrecke
> Ziffer 11 verbleibt in der Baulast der Deutschen
> Bundesbahn.
Noch Fragen?
Ch.
Thomas Hochstein
> Wenn ich das hier so lese, bin ich heil froh, das ich mit dem Fahrbetrieb
> einer Bahn, und der Fertigung von Bahnmaterial, nichts zu tun habe.
>
> Da steht man ja st�ndig, mit einem Bein im Gef�ngniss!
Wie auch als Arzt. Oder Ingenieur. Oder Autofahrer. Oder ...
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
>> Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
>
> Einer Putzfrau, gegen die ermittelt wurde, weil durch ihr
> Bodenwischen ein anderer Mensch gestorben ist? Nein.
>
> Zu dem prinzipiellen strafrechtlichen "Risiko" als Arbeit-
> nehmer fiele mir in dem letzten Monat in dieser Newsgroup
> neben S��en beispielsweise die Aufsicht an dem M�nchener
> Bahnhof ein. Oder Eschede. Oder. Oder. Oder.
In diesen Bereichen hat Unaufmerksamkeit ganz andere Folgen, als bei
einer Putzfrau. Man sieht �brigens recht selten Warnschilder bei
nassen B�den. Gibts Beispiele f�r entsprechende Verfahren bei einer
Putzfrau? Mir ist noch nichts untergekommen.
Da� z.B. Bauleiter, Ingenieure, Architekten verknackt werden, kommt
alle Weil mal vor, wenn z.B. ein Arbeiter vom Ger�st f�llt.
Tim Landscheidt
>>>> IIRC hatte jemand berichtet, dass die Endlagenr�ckmeldung
>>>> f�r beide Seiten �ber nur eine Leitung geschieht, so dass
>>>> das Stellwerk eine Vertauschung nicht erkennen kann. Da
>>>> k�nnte man einen zweiten Leiter spendieren, aber a) sind
>>>> solche Unf�lle anscheinend �u�erst selten, weil normalerwei-
>>>> se ordentlich gearbeitet wird, und b) ist die Wahrschein-
>>>> lichkeit wohl nicht klein, dass der Schraubendreherbediener
>>>> dann beide Leitungen vertauscht.
>>> Die Vierdrahtschaltung ist "State of the Art" und bei
>>> korrekter Behandlung im Falle von Arbeiten absolut
>>> gefahrlos.
>>> �berlege dir mal was "ein weiteres Aderpaar" f�r
>>> Bestandsanlagen f�r einen Aufwand bedeuten w�rde. Den
>>> m�chtest du nicht mit deinen Steuergeldern oder Fahrpreisen
>>> refinanzieren.
>> Ich halte die bestehenden Verfahren - wie geschrieben - ja
>> auch f�r ausreichend.
> OK! Kommt darauf an wie man es (richtig) liest :-)
> Die derzeitige Schaltung ist optimal in der Verkn�pfung
> einer �berwachung aller Adern auf Funktion +
> Motoranschaltung.
> Selbst wenn man das separieren w�rde bin ich gerade am
> Gr�beln ob es dann nicht immer noch ein Problem geben kann.
Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts�ch-
lich um die Kabelanzahl in der Au�enanlage insgesamt zu re-
duzieren. Aber das w�rde auch nicht gegen jemand helfen, der
Zugriff auf die Verbindung Steuerger�t <-> Motor/Endlagesen-
soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
Verantwortung bewusst ist.
Tim
Marc Haber
>Man könnte der Weiche ein Steuergerät verpassen und zwischen
>ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>lich um die Kabelanzahl in der Außenanlage insgesamt zu re-
>duzieren. Aber das würde auch nicht gegen jemand helfen, der
>Zugriff auf die Verbindung Steuergerät <-> Motor/Endlagesen-
>soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>Verantwortung bewusst ist.
Du bist Informatiker, richtig?
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Ralf Gunkel
> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
>> Man könnte der Weiche ein Steuergerät verpassen und zwischen
>> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>> xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, hauptsäch-
>> lich um die Kabelanzahl in der Außenanlage insgesamt zu re-
>> duzieren. Aber das würde auch nicht gegen jemand helfen, der
>> Zugriff auf die Verbindung Steuergerät <-> Motor/Endlagesen-
>> soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>> halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>> Verantwortung bewusst ist.
>
> Du bist Informatiker, richtig?
>
*strike!*
Damit kann man aber alle Programmfehler später mit, dem Kunden teurer
verkauften, Patches lösen :-)
Ralf Gunkel
...
> Man könnte der Weiche ein Steuergerät verpassen und zwischen
> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
> lich um die Kabelanzahl in der Außenanlage insgesamt zu re-
> duzieren. Aber das würde auch nicht gegen jemand helfen, der
> Zugriff auf die Verbindung Steuergerät <-> Motor/Endlagesen-
> soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
> halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
> Verantwortung bewusst ist.
Wozu dann rudelweise durch Umwelteinflüsse (Vibrationen, Blitze,
Überschlag) zerstörbare Elektronik einbauen um genau das gleiche
Problem wie zuvor zu haben.?
Das geht viel einfacher zu lösen.
Statt Einzelandern auf klemmsleisten verwendet man an den Komponenten
die man ab und an mal tauschen muss standardisierte und
unverwechselbare Stecker und fertig ist die Laube.
Ganz einfach und ohne teure Elektronik...
Andreas Barth
> Wozu dann rudelweise durch Umwelteinflüsse (Vibrationen, Blitze,
> Überschlag) zerstörbare Elektronik einbauen um genau das gleiche
> Problem wie zuvor zu haben.?
> Das geht viel einfacher zu lösen.
> Statt Einzelandern auf klemmsleisten verwendet man an den Komponenten
> die man ab und an mal tauschen muss standardisierte und
> unverwechselbare Stecker und fertig ist die Laube.
Zu pragmatisch. Abgelehnt. Außerdem können wir dann keine Statistik
über die Qualitätsverbesserung fahren, weil wir nicht messen können,
wie oft was falsch eingebaut wurde.
Viele Grüße,
Andi
Ralf Gunkel
*scnr*
Aber recht hast du, leider...
Helmut Barth
Alice M�ller schrieb:
> In diesen Bereichen hat Unaufmerksamkeit ganz andere Folgen, als bei
> einer Putzfrau. Man sieht �brigens recht selten Warnschilder bei
> nassen B�den. Gibts Beispiele f�r entsprechende Verfahren bei einer
> Putzfrau? Mir ist noch nichts untergekommen.
In den amerikanischen Spezialit�tenrestaurants (McD&BK), Superm�rkten,
Tante-Emma-L�den mit angeschlossener Tankstelle (zumindest jene die
gro�en Ketten angeh�ren) und Bahnhofsgesch�ften sieht man das �fter mal.
Meist ein gelbes Warnschild wie
<http://www.batania.de/out/pictures/1/56658_TB_011008_p1.jpg>, das
bedarfsweise aufgestellt wird.
Erstaunlicherweise wird es beim Wegfall des Warnbedarfs nie vergessen.
Boden trocken oder Fleck weg: Schild weg. Stellt ja auch eine
Stolpergefahr dar.
Gr��le, Helmut
Christoph Schmitz
Wenn das Schild eine Stolpergefahr darstellt, sollte man
vielleicht ein Warnschild davorstellen. Bei der Die Bahn
wird ja auch vor Warnungen gewarnt:
http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/warnung_vor_der_warnung.jpg
Christoph
Ralf Gunkel
> Helmut Barth schrieb:
...
>> Erstaunlicherweise wird es beim Wegfall des Warnbedarfs nie vergessen.
>> Boden trocken oder Fleck weg: Schild weg. Stellt ja auch eine
>> Stolpergefahr dar.
>
> Wenn das Schild eine Stolpergefahr darstellt, sollte man
> vielleicht ein Warnschild davorstellen. Bei der Die Bahn
> wird ja auch vor Warnungen gewarnt:
> http://www-users.rwth-aachen.de/christoph.schmitz2/tmp/warnung_vor_der_warnung.jpg
Oder
http://brainsonfire.com/blog/wp-content/uploads/2008/04/this-sign-has-sharp-edges1.jpg
BTW:
Wo ist der Man der zerrissenen Jacken überhaupt?
Reinhard Greulich
> BTW:
> Wo ist der Man der zerrissenen Jacken überhaupt?
Der baut offenbar fleißig weiter an seiner Homepage. Die war immer
schon sehenswert, und sie wird immer besser, finde ich.
Tim Landscheidt
>>> Kannst Du mir einen solchen Fall nennen?
>> Einer Putzfrau, gegen die ermittelt wurde, weil durch ihr
>> Bodenwischen ein anderer Mensch gestorben ist? Nein.
>> Zu dem prinzipiellen strafrechtlichen "Risiko" als Arbeit-
>> nehmer fiele mir in dem letzten Monat in dieser Newsgroup
>> neben S��en beispielsweise die Aufsicht an dem M�nchener
>> Bahnhof ein. Oder Eschede. Oder. Oder. Oder.
> In diesen Bereichen hat Unaufmerksamkeit ganz andere Folgen, als bei
> einer Putzfrau. Man sieht �brigens recht selten Warnschilder bei
> nassen B�den. Gibts Beispiele f�r entsprechende Verfahren bei einer
> Putzfrau? Mir ist noch nichts untergekommen.
> Da� z.B. Bauleiter, Ingenieure, Architekten verknackt werden, kommt
> alle Weil mal vor, wenn z.B. ein Arbeiter vom Ger�st f�llt.
Das hat aber nun �berhaupt nichts mit der Eigenschaft
"Selbst�ndiger" zu tun, wie Du noch in
<URI:news:2741343.R...@alice.home> behauptet hast.
Tim
Tim Landscheidt
>>Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
>>ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>>xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts�ch-
>>lich um die Kabelanzahl in der Au�enanlage insgesamt zu re-
>>duzieren. Aber das w�rde auch nicht gegen jemand helfen, der
>>Zugriff auf die Verbindung Steuerger�t <-> Motor/Endlagesen-
>>soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>>halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>>Verantwortung bewusst ist.
> Du bist Informatiker, richtig?
Nein. Aber wenn man einmal die Programmlogik einer kleinen
SPS nach einem: "Funktioniert nicht!!!11! Der Alarmblitzer
leuchtet nicht, obwohl die Fehlerbedingung erf�llt ist!" in-
tensiv gepr�ft hat, nur um dann irgendwann ein: "Oder k�nnte
es daran liegen, dass wir den Alarmblitzer abgeklemmt hat-
ten, weil er uns bei der Montage gest�rt hat?" zu h�ren,
w�nscht man sich erstens ein Gl�hfaden�berwachungs�quivalent
auch f�r die trivialsten Aufgaben und stellt dann zweitens
ern�chtert fest, dass man gegen die Evolution eh keine Chan-
ce h�tte.
Tim
Marc Haber
>>>ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>>>lich um die Kabelanzahl in der Außenanlage insgesamt zu re-
>>>duzieren. Aber das würde auch nicht gegen jemand helfen, der
>>>Zugriff auf die Verbindung Steuergerät <-> Motor/Endlagesen-
>>>soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>>>halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>>>Verantwortung bewusst ist.
>
>> Du bist Informatiker, richtig?
>
>Nein. Aber wenn man einmal die Programmlogik einer kleinen
>SPS nach einem: "Funktioniert nicht!!!11! Der Alarmblitzer
>tensiv geprüft hat, nur um dann irgendwann ein: "Oder könnte
>es daran liegen, dass wir den Alarmblitzer abgeklemmt hat-
>wünscht man sich erstens ein Glühfadenüberwachungsäquivalent
>auch für die trivialsten Aufgaben und stellt dann zweitens
>ernüchtert fest, dass man gegen die Evolution eh keine Chan-
>ce hätte.
Du solltest Dich mal mit dem Begriff "signaltechnisch sicher"
auseinandersetzen. Das ist angewandte Paranoia, da ist so eine
Bastelei wie bei Dir da oben nicht zulassungsfähig. Und wenn ich in
dem Zug drin sitze, ist das auch verdammt gut so.
Tim Landscheidt
> ...
>> Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
>> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>> xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts�ch-
>> lich um die Kabelanzahl in der Au�enanlage insgesamt zu re-
>> duzieren. Aber das w�rde auch nicht gegen jemand helfen, der
>> Zugriff auf die Verbindung Steuerger�t <-> Motor/Endlagesen-
>> soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>> halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>> Verantwortung bewusst ist.
> Wozu dann rudelweise durch Umwelteinfl�sse (Vibrationen,
> Blitze, �berschlag) zerst�rbare Elektronik einbauen um genau
> das gleiche Problem wie zuvor zu haben.?
> Das geht viel einfacher zu l�sen.
> Statt Einzelandern auf klemmsleisten verwendet man an den
> Komponenten die man ab und an mal tauschen muss
> standardisierte und unverwechselbare Stecker und fertig ist
> die Laube.
> Ganz einfach und ohne teure Elektronik...
Kostete eine Weiche nicht einen hohen f�nfstelligen Betrag?
Da wird die Elektronik nicht sonderlich teuer sein, und wenn
man sich die ganzen Fahrkartenautomaten, DFI & Co. ansieht,
von der Ausstattung moderner Fahrzeuge zu Land, zu Wasser
und in der Luft ganz zu schweigen, scheint auch deren Ro-
bustheit kein sonderliches Problem darzustellen.
Die Steckerl�sung ("Poka Yoke" f�r das Buzzword-Bingo)
h�tte den Nachteil, dass die Entfernung Stellwerk <-> Weiche
ja doch sehr stark schwankt und die Kabel daher wahrschein-
lich vor Ort konfektioniert werden m�ssten, und damit h�tte
man das Problem nur verschoben, wenn man nicht gerade Stec-
ker verwendet, die sich (paarweise) nach ihrer Montage
selbst testen - da ist eine geeignete Personalauswahl doch
IMHO erheblich preiswerter.
Tim
Tim Landscheidt
>>>>Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
>>>>ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>>>>xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts�ch-
>>>>lich um die Kabelanzahl in der Au�enanlage insgesamt zu re-
>>>>duzieren. Aber das w�rde auch nicht gegen jemand helfen, der
>>>>Zugriff auf die Verbindung Steuerger�t <-> Motor/Endlagesen-
>>>>soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>>>>halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>>>>Verantwortung bewusst ist.
>>> Du bist Informatiker, richtig?
>>Nein. Aber wenn man einmal die Programmlogik einer kleinen
>>SPS nach einem: "Funktioniert nicht!!!11! Der Alarmblitzer
>>leuchtet nicht, obwohl die Fehlerbedingung erf�llt ist!" in-
>>tensiv gepr�ft hat, nur um dann irgendwann ein: "Oder k�nnte
>>es daran liegen, dass wir den Alarmblitzer abgeklemmt hat-
>>ten, weil er uns bei der Montage gest�rt hat?" zu h�ren,
>>w�nscht man sich erstens ein Gl�hfaden�berwachungs�quivalent
>>auch f�r die trivialsten Aufgaben und stellt dann zweitens
>>ern�chtert fest, dass man gegen die Evolution eh keine Chan-
>>ce h�tte.
> Du solltest Dich mal mit dem Begriff "signaltechnisch sicher"
> auseinandersetzen. Das ist angewandte Paranoia, da ist so eine
> Bastelei wie bei Dir da oben nicht zulassungsf�hig. Und wenn ich in
> dem Zug drin sitze, ist das auch verdammt gut so.
Wenn eine solche Bastelei nicht zulassungsf�hig w�re, w�rde
die Tf von S��en noch leben.
Tim
Reinhard Greulich
> Wenn eine solche Bastelei nicht zulassungsfähig wäre, würde
> die Tf von Süßen noch leben.
Da war überhaupt keine Bastelei im Spiel, es wurde vielmehr eine
vorgeschriebene Prüfhandlung unterlassen, die Bestandteil der
Zulassung ist. SO gesehen war der Weichenantrieb zum Zeitpunkt des
Unfalles nicht zugelassen und hätte nicht verwendet werden dürfen.
Das wurde, den Berichten zufolge, alles so festgestellt. Das Verfahren
wurde ja nicht eingestellt, weil alles gut war, sondern weil ein
Schuldiger unter den Beteiligten nicht zu identifizieren war.
Tim Landscheidt
>> Wenn eine solche Bastelei nicht zulassungsf�hig w�re, w�rde
>> die Tf von S��en noch leben.
> Da war �berhaupt keine Bastelei im Spiel, es wurde vielmehr eine
> vorgeschriebene Pr�fhandlung unterlassen, die Bestandteil der
> Zulassung ist. SO gesehen war der Weichenantrieb zum Zeitpunkt des
> Unfalles nicht zugelassen und h�tte nicht verwendet werden d�rfen.
> [...]
/Marc/ bezeichnete den Umstand, dass eine solche Manipulati-
on m�glich ist, als Bastelei. /Ich/ sehe das genauso wie Du.
Tim
Reinhard Greulich
> /Marc/ bezeichnete den Umstand, dass eine solche Manipulati-
> on möglich ist, als Bastelei. /Ich/ sehe das genauso wie Du.
Ich denke, er bezog das auf eine Übermittlung der Steuerbefehle per
gemultiplextem Steuersignal. Sowas ist schnell zu basteln, in
signaltechnisch sicherer Ausführung aber so aufwändig, dass man bisher
weithin davon absieht.[1]
Gruß - Reinhard.
[1] Nicht immer übrigens, in großen Rangierbahnhöfen ist das (mit
dezentraler Stromversorgung für die Antriebe) schon seit über 30
Jahren im Einsatz, aber da liegen auch genügend Weichen, Gleisbremsen
und Unterflurförderer herum, dass der Aufwand lohnt.
Marc Haber
>Ich denke, er bezog das auf eine Übermittlung der Steuerbefehle per
>gemultiplextem Steuersignal. Sowas ist schnell zu basteln, in
>signaltechnisch sicherer Ausführung aber so aufwändig, dass man bisher
>weithin davon absieht.[1]
Genau.
>[1] Nicht immer übrigens, in großen Rangierbahnhöfen ist das (mit
>dezentraler Stromversorgung für die Antriebe) schon seit über 30
>Jahren im Einsatz, aber da liegen auch genügend Weichen, Gleisbremsen
>und Unterflurförderer herum, dass der Aufwand lohnt.
Rangierfahrstraßen haben geringere Sicherheitsanforderungen.
Oliver Lemke
> Tim Landscheidt <t...@tim-landscheidt.de> wrote:
Für zukünftige Stellwerksarchitekturen ist durchaus die Verwendung von
Industrie-SPSen vorgesehen. Allerdings speziell ausgewählte, davon an
kritischen Stellen 2 und mit einem zusätzlichen Safety-Layer auf dem
Netzwerk.
Funkwerk-IT baut etwas ähnliches in Lindaunis. An der 4-Draht-
Schaltung für die letzten Meter Saft und Kraft wird sich allerdings so
schnell nichts ändern, allein der schieren Masse an kompatiblen
Weichenantrieben wegen.
Scheidt&Bachmann geht im SZB2000 allerdings z.B. mit dem CAN-Bus
direkt bis an das Leuchtmittel im Signalschirm (LED-Feld).
Gruß
Oli
Ralph A. Schmid, dk5ras
>F�r zuk�nftige Stellwerksarchitekturen ist durchaus die Verwendung von
>Industrie-SPSen vorgesehen.
Meines Wissens gibt es sowas schon, auf Basis der "gelben" S7 von
Siemens.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Oliver Lemke
wrote:
> Oliver Lemke <o.le...@tu-bs.de> wrote:
> >Für zukünftige Stellwerksarchitekturen ist durchaus die Verwendung von
> >Industrie-SPSen vorgesehen.
>
> Meines Wissens gibt es sowas schon, auf Basis der "gelben" S7 von
> Siemens.
Ja, als SICAS-Stellwerk. Aber da ist noch relativ viel
bahnspezifisches Extragelöt dabei, IIRC. Den genauen Stand der
Zulassung für Eisenbahnen des Bundes ist mir gerade nicht geläufig,
aber vor einigen Jahren gabs das Ding nur für BOStrab- und NE-Bahnen.
Insgesamt ITisiert sich die LST zunehmend. Bombardier geht im B950 II
mit Ethernet bis ans Feldelement, der zentrale Rechner ist so weit ich
mich erinnere ein IBM eServer weitgehend von der Stange.
Gruß
Oli
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
>> Da� z.B. Bauleiter, Ingenieure, Architekten verknackt werden, kommt
>> alle Weil mal vor, wenn z.B. ein Arbeiter vom Ger�st f�llt.
>
> Das hat aber nun �berhaupt nichts mit der Eigenschaft
> "Selbst�ndiger" zu tun, wie Du noch in
> <URI:news:2741343.R...@alice.home> behauptet hast.
Das hat durchaus damit zu tun, weil letztendlich der Scheffe
verantwortlich ist. Ich wei�, das wollen Angestellte nicht h�ren.
Marc Haber
Nichtsdestotrotz wird man doch kein kryptografisch gesichertes
IT-Multiplex an ein Relaisstellwerk drangefrickelt bekommen.
Ralf Gunkel
...
> [1] Nicht immer übrigens, in großen Rangierbahnhöfen ist das (mit
> dezentraler Stromversorgung für die Antriebe) schon seit über 30
> Jahren im Einsatz, aber da liegen auch genügend Weichen, Gleisbremsen
> und Unterflurförderer herum, dass der Aufwand lohnt.
In großen Ranierbahnhöfen verwendet man Ablaufanlagen MSR31 von Semens
oder das vergleichbare Produkt von Tiefenbach und die
Weichenschaltungen sind ab Abgangsklemme Steuerbaugruppe denen von
"normalen" Stellwerken so gut wie identisch.
Man erfindet ein gut funktionierendes Rad ja nicht neu.
Vier Drähte die sowohl die Dreieck-Sternschaltung (oder Anlauf R-0,
S-T) hinbekommen und gleichzeitig eine saubere Überwachungsschaltung
mit Aderprüfung hingekommen. Schon fast die Eierlegende Wollmilchsau.
Ausser man würde die Steuerelektronik unmittelbar am oder im Antrieb
anbringen. Aber auch dann sieht das System ähnlich aus. Und das Problem
auch.
Mit der aktuellen Weichenschaltung wäre Tims Anlage nicht in Betrieb
gegangen weil die Anlage das Fehlen der Meldung festgestellt hätte. Das
alles ohne Multiplex und anderem Pipelektronikkram.
Keep it simple je näher du ans Gleis kommst.
Ralf Gunkel
>>> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>>> lich um die Kabelanzahl in der Außenanlage insgesamt zu re-
>>> duzieren. Aber das würde auch nicht gegen jemand helfen, der
>>> Zugriff auf die Verbindung Steuergerät <-> Motor/Endlagesen-
>>> soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>>> halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>>> Verantwortung bewusst ist.
>
>> das gleiche Problem wie zuvor zu haben.?
>> Statt Einzelandern auf klemmsleisten verwendet man an den
>> Komponenten die man ab und an mal tauschen muss
>> standardisierte und unverwechselbare Stecker und fertig ist
>> die Laube.
>
>> Ganz einfach und ohne teure Elektronik...
>
> Da wird die Elektronik nicht sonderlich teuer sein,
Nochmal. wofür Elektronik wenn es ein Stecker auch tut.
Ralf Gunkel
...
> Für zukünftige Stellwerksarchitekturen ist durchaus die Verwendung von
> Industrie-SPSen vorgesehen. Allerdings speziell ausgewählte, davon an
> kritischen Stellen 2 und mit einem zusätzlichen Safety-Layer auf dem
> Netzwerk.
Und nicht für große Stellwerke.
Es gibt noch viele Ungeklärte Fragen in diesem Feld.
>
> Funkwerk-IT baut etwas ähnliches in Lindaunis. An der 4-Draht-
> Schaltung für die letzten Meter Saft und Kraft wird sich allerdings so
> schnell nichts ändern, allein der schieren Masse an kompatiblen
> Weichenantrieben wegen.
Laut S&D Kongress 2009, in der aktuellen Signal&Draht abgehandelt, ist
man da von diversen Zulassung für den Probebetrieb noch einige Meter
entfernt.
>
> Scheidt&Bachmann geht im SZB2000 allerdings z.B. mit dem CAN-Bus
> direkt bis an das Leuchtmittel im Signalschirm (LED-Feld).
Und funktioniert beim BÜS2000 bü auch recht gut. Dort aiuch für die
Einschaltkontakte.
FSSB3X sei dazu genannt.
http://www.scheidt-bachmann.de/content/blogcategory/155/250/
Wobei ich mir da jetzt nicht 100% sicher bin ob die CAN Bus verwenden.
Denke aber schon. Dem Gedächtniss nach hängen die am CAN Umsetzer
10/100 um den Feldbus störunanfälliger etwas langsamer laufen zu lassen.
Stefan Reuther
> Ralf Gunkel <nutznetz.nos...@ralf-gunkel.de> wrote:
>>Wozu dann rudelweise durch Umwelteinfl�sse (Vibrationen,
>>Blitze, �berschlag) zerst�rbare Elektronik einbauen um genau
>>das gleiche Problem wie zuvor zu haben.?
>
> Da wird die Elektronik nicht sonderlich teuer sein, und wenn
> man sich die ganzen Fahrkartenautomaten, DFI & Co. ansieht,
> von der Ausstattung moderner Fahrzeuge zu Land, zu Wasser
> und in der Luft ganz zu schweigen, scheint auch deren Ro-
> bustheit kein sonderliches Problem darzustellen.
Beim Fahrkartenautomaten wird niemand gef�hrdet, wenn der bei einer
Routensuche vom Watchdog rebootet wird. Und auch beim DFI ist es zwar
nervig, aber ungef�hrlich, wenn das Ding "Bitte Aushangfahrpl�ne
beachten" anzeigt (ich meine, bei den hiesigen Verkehrsbetrieben schon
mal gesehen zu haben, wie das Ding beim Einsetzen eines heftigen
Gewittergusses vom Livebetrieb auf Ausfallmodus umschaltete, aber das
muss keinen kausalen Zusammenhang haben).
Stefan
Andreas Barth
> Oliver Lemke <o.l...@tu-bs.de> wrote:
>>Insgesamt ITisiert sich die LST zunehmend. Bombardier geht im B950 II
>>mit Ethernet bis ans Feldelement, der zentrale Rechner ist so weit ich
>>mich erinnere ein IBM eServer weitgehend von der Stange.
>
> Nichtsdestotrotz wird man doch kein kryptografisch gesichertes
> IT-Multiplex an ein Relaisstellwerk drangefrickelt bekommen.
Ach, wenn du das nötige Kleingeld mitbringst läßt sich das sicher
machen.
Allerdings ist im Zweifel die Außenanlage das teure, daher nicht
sinnvoll.
Viele Grüße,
Andi
Oliver Lemke
> Oliver Lemke <o.le...@tu-bs.de> wrote:
> >On 25 Jan., 11:15, "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net>
> >wrote:
> >> Oliver Lemke <o.le...@tu-bs.de> wrote:
> >> >Für zukünftige Stellwerksarchitekturen ist durchaus die Verwendung von
> >> >Industrie-SPSen vorgesehen.
>
> >> Meines Wissens gibt es sowas schon, auf Basis der "gelben" S7 von
> >> Siemens.
>
> >Ja, als SICAS-Stellwerk. Aber da ist noch relativ viel
> >bahnspezifisches Extragelöt dabei, IIRC. Den genauen Stand der
> >Zulassung für Eisenbahnen des Bundes ist mir gerade nicht geläufig,
> >aber vor einigen Jahren gabs das Ding nur für BOStrab- und NE-Bahnen.
>
> >Insgesamt ITisiert sich die LST zunehmend. Bombardier geht im B950 II
> >mit Ethernet bis ans Feldelement, der zentrale Rechner ist so weit ich
> >mich erinnere ein IBM eServer weitgehend von der Stange.
>
> Nichtsdestotrotz wird man doch kein kryptografisch gesichertes
> IT-Multiplex an ein Relaisstellwerk drangefrickelt bekommen.
Vielleicht schon, aber wer will das? :-)
Ausserdem muss es gar nicht kryptografisch sein, zumindest nicht im
Sinne von Security. Sind alles geschlossene Netze nach DIN EN 50159-1.
Gruß
Oli
Oliver Lemke
gunkel.de> wrote:
> Wobei ich mir da jetzt nicht 100% sicher bin ob die CAN Bus verwenden.
> Denke aber schon. Dem Gedächtniss nach hängen die am CAN Umsetzer
> 10/100 um den Feldbus störunanfälliger etwas langsamer laufen zu lassen.
Ja, CAN auf jeden Fall. Ich meine 20/100 kBits, aber seis drum. Und
ja, die SchuBse hängen beim Stellwerk auch jeden Zählpunkt an den Bus.
Deren Stellwerk wird zwar immer mal als "aufgebohrte Schranke"
verspottet, aber eigentlich sind einige Konzepte daran schon ziemlich
genial. Z.B. die extreme Bauteile-Gleichheit zwischen BÜS2000 und
SZB2000. Und der Stromverbrauch, wie man mir sagte.
Gruß
Oli
Ralf Gunkel
...
> Ja, CAN auf jeden Fall. Ich meine 20/100 kBits, aber seis drum. Und
> ja, die SchuBse hängen beim Stellwerk auch jeden Zählpunkt an den Bus.
>
> Deren Stellwerk wird zwar immer mal als "aufgebohrte Schranke"
> verspottet,
Könnte von mir sein. Ist ja auch so.
> aber eigentlich sind einige Konzepte daran schon ziemlich
> genial. Z.B. die extreme Bauteile-Gleichheit zwischen BÜS2000 und
> SZB2000. Und der Stromverbrauch, wie man mir sagte.
Der Stromverbauch einer BÜS2000 ist wirklich minimal im Vergleich zu
einer vergleichbar großen konventionellen Anlage.
Selten dass ich deren Amperemeter am Ladegleichrichter mal >3-4 A bei
18 V sehe wenn nicht gerade die Lichtzeichen an sind oder die Schranke
leif. Aber auch der HSM10 ist nicht gerade ein Stromfresser.
Reinhard Greulich
> In großen Ranierbahnhöfen verwendet man Ablaufanlagen MSR31 von Semens
> oder das vergleichbare Produkt von Tiefenbach und die
> Weichenschaltungen sind ab Abgangsklemme Steuerbaugruppe denen von
> "normalen" Stellwerken so gut wie identisch.
Die Steuerbaugruppen liegen aber dann nicht im Stellwerk, sondern
draußen in Nebengebäuden, richtig? So wie das weiße Gebäude links:
<http://www.greulich.de/files/seelze01.jpg>
Am Fotografenstandort: eine Richtige Rote Ecke[tm]
<http://www.greulich.de/files/SchenkerRoteEcke.jpg>
Gruß - Reinhard.
Matthias Warkus
> Marc Haber wrote:
>> Oliver Lemke <o.l...@tu-bs.de> wrote:
>>> Insgesamt ITisiert sich die LST zunehmend. Bombardier geht im B950 II
>>> mit Ethernet bis ans Feldelement, der zentrale Rechner ist so weit ich
>>> mich erinnere ein IBM eServer weitgehend von der Stange.
>>
>> Nichtsdestotrotz wird man doch kein kryptografisch gesichertes
>> IT-Multiplex an ein Relaisstellwerk drangefrickelt bekommen.
>
> Ach, wenn du das n�tige Kleingeld mitbringst l��t sich das sicher
> machen.
Mit gen�gend Kleingeld ist auch der Bedienanpassroboter f�r mechanische
Stellwerke drin...
mawa
L. Neubauer
> On 25 Jan., 15:58, Marc Haber <mh+usenetspam0...@zugschl.us> wrote:
>> Oliver Lemke <o.le...@tu-bs.de> wrote:
>>> On 25 Jan., 11:15, "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net>
>>> wrote:
>>>> Oliver Lemke <o.le...@tu-bs.de> wrote:
>>>>> Industrie-SPSen vorgesehen.
>>>> Meines Wissens gibt es sowas schon, auf Basis der "gelben" S7 von
>>>> Siemens.
>>> Ja, als SICAS-Stellwerk. Aber da ist noch relativ viel
>>> Zulassung f嚙緝 Eisenbahnen des Bundes ist mir gerade nicht gel嚙線fig,
>>> aber vor einigen Jahren gabs das Ding nur f嚙緝 BOStrab- und NE-Bahnen.
>>> Insgesamt ITisiert sich die LST zunehmend. Bombardier geht im B950 II
>>> mit Ethernet bis ans Feldelement, der zentrale Rechner ist so weit ich
>>> mich erinnere ein IBM eServer weitgehend von der Stange.
>> Nichtsdestotrotz wird man doch kein kryptografisch gesichertes
>> IT-Multiplex an ein Relaisstellwerk drangefrickelt bekommen.
>
> Vielleicht schon, aber wer will das? :-)
>
> Ausserdem muss es gar nicht kryptografisch sein, zumindest nicht im
> Sinne von Security. Sind alles geschlossene Netze nach DIN EN 50159-1.
Ist immer eine Frage, gegen was man sich absichern will. Ich denke da an
so interessante amerikanische Spielfilme, wo b嚙編e Buben zwei Z嚙篇e
gegeneinander fahren lassen. Und welcher Aufwand notwendig ist, um sowas
zu veranstalten (bzw. zu manipulieren).
Luchs.
L. Neubauer
>
> Luchs.
Schwachsinn.
Lucas.
Boris Merath
> Die Steuerbaugruppen liegen aber dann nicht im Stellwerk, sondern
> <http://www.greulich.de/files/seelze01.jpg>
Das k�nnen sie in einem ESTW ja gerne machen, das �ndert aber nichts am Grundprinzip der Ansteuerung, nur dass halt die Kabel Weichensteuerger�t - Weiche etwas k�rzer sind. Auch hier hat man dann aber die ganz normale Vierdrahtschaltung.
Weichenantriebe, die nur ne Stromversorgung und au�erdem Netzwerkanschlu� haben m�chten gibts aber inzwischen durchaus, ohne jetzt nochmal nachgeschaut zu haben meine ich dass Funkwerk das in ihrem ESTW so macht.
Boris
Boris Merath
> K�nnte von mir sein. Ist ja auch so.
Auf der Innotrans 2006 hab ich mich mal l�nger mit jemand h�herem von Scheidt und Bachmann unterhalten, der hat das auch genau so erz�hlt: Die DB wollte unbedingt nen elektronischen Bahn�bergang haben, also haben sie ein sicheres Rechnersystem f�r den Bahn�bergang entwickelt, urspr�nglich gar nicht mit dem Ziel das Teil auch f�r Stellwerke einzusetzen. Im Zuge der Entwicklung hat man dann gemerkt, dass der Schritt vom B� zum ESTW gar nimmer so weit ist, und dann relativ spontan ein Stellwerk entwickelt.
Von daher: Ich glaube Scheidt und Bachmann wird da nur zustimmend nicken, wenn mans als aufgebohrten B� bezeichnet :-) Ist in dem Anwendungsbereich von SZB2000 ja auch eher positiv zu sehen, wenn man quasi nicht viel mehr braucht als B�-Technik, um nen ganzen Bahnhof zu stellen.
Boris
Boris Merath
> Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
> xisches fahren
Dann kann man aber immer noch die Adern in der Weiche vertauschen, oder sich in den Projektierungsdaten vertun.
Auf die Pr�fung der fertig angeschlossenen Weiche auf �bereinstimmung im Stellwerk als wesentliches Sicherheitselement kann man so oder so nicht verzichten.
Boris
Oliver Lemke
Ich meinte eigentlich das SZB2000-Stellwerk. Nach meiner Erinnerung
braucht eine Anlage für einen Bahnhof wie Korbach so wenig Strom, dass
damit bei der Konkurrenz nicht mal ein Rechner anlaufen würde...
Weichenumlauf mal aussen vor. Klimatisieren muss man in den
Schalthäusern jedenfalls nicht zwingend.
Oli
Tim Landscheidt
>>Ich denke, er bezog das auf eine �bermittlung der Steuerbefehle per
>>gemultiplextem Steuersignal. Sowas ist schnell zu basteln, in
>>signaltechnisch sicherer Ausf�hrung aber so aufw�ndig, dass man bisher
>>weithin davon absieht.[1]
> Genau.
> [...]
Was ist denn einem kryptografischem Multiplexverfahren inh�-
rent, dass es stets eine "Bastelei" sein muss?
Tim
Tim Landscheidt
>>> ...
>>>> Man k�nnte der Weiche ein Steuerger�t verpassen und zwischen
>>>> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>>>> xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts�ch-
>>>> lich um die Kabelanzahl in der Au�enanlage insgesamt zu re-
>>>> duzieren. Aber das w�rde auch nicht gegen jemand helfen, der
>>>> Zugriff auf die Verbindung Steuerger�t <-> Motor/Endlagesen-
>>>> soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
>>>> halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
>>>> Verantwortung bewusst ist.
>>> Wozu dann rudelweise durch Umwelteinfl�sse (Vibrationen,
>>> Blitze, �berschlag) zerst�rbare Elektronik einbauen um genau
>>> das gleiche Problem wie zuvor zu haben.?
>>> Das geht viel einfacher zu l�sen.
>>> Statt Einzelandern auf klemmsleisten verwendet man an den
>>> Komponenten die man ab und an mal tauschen muss
>>> standardisierte und unverwechselbare Stecker und fertig ist
>>> die Laube.
>>> Ganz einfach und ohne teure Elektronik...
>> Kostete eine Weiche nicht einen hohen f�nfstelligen Betrag?
>> Da wird die Elektronik nicht sonderlich teuer sein,
> Nochmal. wof�r Elektronik wenn es ein Stecker auch tut.
Aus welchem Grund stellst Du diese Frage, wenn Du vorher den
Absatz:
| Die Steckerl�sung ("Poka Yoke" f�r das Buzzword-Bingo)
| h�tte den Nachteil, dass die Entfernung Stellwerk <-> Weiche
| ja doch sehr stark schwankt und die Kabel daher wahrschein-
| lich vor Ort konfektioniert werden m�ssten, und damit h�tte
| man das Problem nur verschoben, wenn man nicht gerade Stec-
| ker verwendet, die sich (paarweise) nach ihrer Montage
| selbst testen - da ist eine geeignete Personalauswahl doch
| IMHO erheblich preiswerter.
aus meinem Posting l�schst?
Tim
Tim Landscheidt
Wo siehst Du die Gef�hrdung? Wenn die Elektronik abraucht,
hast Du die gleiche Situation wie bei einem Baggerfahrer,
der das Weichenkabel zerlegt: Das Stellwerk stellt fest,
dass die Weiche gest�rt ist, und l�sst keine Fahrstra�en,
die davon ber�hrt sind, zu.
Tim
Tim Landscheidt
>> Man k锟絥nte der Weiche ein Steuerger锟絫 verpassen und zwischen
>> ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
>> xisches fahren
> Dann kann man aber immer noch die Adern in der Weiche vertauschen, oder sich in den Projektierungsdaten vertun.
> Auf die Pr锟絝ung der fertig angeschlossenen Weiche auf
> 锟絙ereinstimmung im Stellwerk als wesentliches
> Sicherheitselement kann man so oder so nicht verzichten.
Deshalb las sich mein Absatz vollst锟絥dig auch so:
| Man k锟絥nte der Weiche ein Steuerger锟絫 verpassen und zwischen
| ihm und dem Stellwerk irgendetwas kryptografisches Multiple-
| xisches fahren, woran man IIRC ja auch forscht, haupts锟絚h-
| lich um die Kabelanzahl in der Au锟絜nanlage insgesamt zu re-
| duzieren. Aber das w锟絩de auch nicht gegen jemand helfen, der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Zugriff auf die Verbindung Steuerger锟絫 <-> Motor/Endlagesen-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| soren/etc. hat. Da muss man dann - wie bei jeder Maschine -
^^^^^^^^^^^^^^^
| halt darauf bauen, dass sich das Wartungspersonal seiner
| Verantwortung bewusst ist.
Tim
Tim Landscheidt
>>> Da� z.B. Bauleiter, Ingenieure, Architekten verknackt werden, kommt
>>> alle Weil mal vor, wenn z.B. ein Arbeiter vom Ger�st f�llt.
>> Das hat aber nun �berhaupt nichts mit der Eigenschaft
>> "Selbst�ndiger" zu tun, wie Du noch in
>> <URI:news:2741343.R...@alice.home> behauptet hast.
> Das hat durchaus damit zu tun, weil letztendlich der Scheffe
> verantwortlich ist. Ich wei�, das wollen Angestellte nicht h�ren.
Ich denke, die meisten Angestellten w�rden liebendgerne h�-
ren, dass zweifelfalls der "Scheffe" f�r sie einf�hrt.
Tim
Marc Haber
>>>gemultiplextem Steuersignal. Sowas ist schnell zu basteln, in
>>>weithin davon absieht.[1]
>
>> Genau.
>> [...]
>
>rent, dass es stets eine "Bastelei" sein muss?
Es ist in einem Relaisstellwerk immer ein Fremdkörper.
Tim Landscheidt
>>>>Ich denke, er bezog das auf eine �bermittlung der Steuerbefehle per
>>>>gemultiplextem Steuersignal. Sowas ist schnell zu basteln, in
>>>>signaltechnisch sicherer Ausf�hrung aber so aufw�ndig, dass man bisher
>>>>weithin davon absieht.[1]
>>> Genau.
>>> [...]
>>Was ist denn einem kryptografischem Multiplexverfahren inh�-
>>rent, dass es stets eine "Bastelei" sein muss?
> Es ist in einem Relaisstellwerk immer ein Fremdk�rper.
Das Verfahren w�re ja nicht in dem Stellwerk einzusetzen,
sondern in der Verbindung zwischen Stellwerk und Weiche. An
dem Stellwerk m�sste man keine Ver�nderungen vornehmen. Auf
der anderen Seite besteht die Gefahr, die sich in S��en ver-
wirklicht hat, ja auch bei ESTW.
Tim
Reinhard Greulich
> Das Verfahren wäre ja nicht in dem Stellwerk einzusetzen,
> sondern in der Verbindung zwischen Stellwerk und Weiche.
Die ist ein technischer Bestandteil des Stellwerkes und unterliegt den
gleichen Sicherheitsanforderungen.
Reinhard Greulich
> Das Stellwerk stellt fest,
> dass die Weiche gestört ist, und lässt keine Fahrstraßen,
> die davon berührt sind, zu.
Du musst auch signaltechnisch sicher dafür sorgen, dass diese
Feststellung fehlerfrei getroffen wird. Naturgemäß ist das bei
analoger Verkabelung leichter zu garantieren als bei Datenschleudern
jeglicher Art, wo Du das Verhalten eben nicht hinreichend sicher für
jede Situation vorhersehen kannst. Deshalb behilft man sich da mit
2-aus-3 Rechnern, beispielsweise.
Oliver Lemke
wrote:
> Tim Landscheidt schrieb am Wed, 27 Jan 2010 21:06:11 +0000:
>
> > Das Stellwerk stellt fest,
> > dass die Weiche gestört ist, und lässt keine Fahrstraßen,
> > die davon berührt sind, zu.
>
> Du musst auch signaltechnisch sicher dafür sorgen, dass diese
> Feststellung fehlerfrei getroffen wird. Naturgemäß ist das bei
> analoger Verkabelung leichter zu garantieren als bei Datenschleudern
> jeglicher Art, wo Du das Verhalten eben nicht hinreichend sicher für
> jede Situation vorhersehen kannst.
Die CENELEC-Normen für Signaltechnik fordert allerdings genau DASS man
das Verhalten hinreichend sicher garantieren kann, auch bei
rechnergesteuerten Systemen! Wie man das macht, bleibt einem selbst
überlassen, wobei je nach SIL-Einstufung verschiedene Randbedingungen
vorgegeben werden. Man muss lediglich die vom Betreiber definierten
Risikoziele unterbieten.
Dass das auch praktisch geht, demonstrieren die verschiedenen
Signaltechnikhersteller mit den aktuellen Stellwerken. Bei quasi allen
Architekturen gibt es heute protokollbasierte, datentechnische
Verbindungen ins Feld. In Reinkultur bei Bombardier, bei Siemens und
Thales in ähnlicher Form (MSTT bzw. das Analogon bei Thales), bei
Scheidt&Bachmann Hardcore bis zum Zählpunkt bzw. Lichtpunkt im Signal.
Bei Weiche hat man das Problem, dass man nicht nur Daten und ein
bisschen Strom, sondern im Wesentlichen ziemlich viel Strom übertragen
muss. Dafür ist der Informationsgehalt niedriger, als z.B. bei
Lichtsignalen in Vollausstattung. Deswegen konnten sich bei den
Signalen, der Achszähltechnik und vor allem bei den Bedien- und
Anzeigesystemen und bei der Kopplung von ESTW an die LZB, RBCs und
Nachbar-ESTW die IT-Schnittstellen durchsetzen.
Der 4-Draht ist hingegen für den üblichen Anwendungsfall sowas von
geeignet, dass es wirklich schwerfällt, ihn durch irgendwas zu
ersetzen. Eine sinnvolle Anwendung ist evtl. der Abzweig oder die Üst
irgendwo in der Pampa, mehr als 6,5 km weg vom ESTW, der man kein
eigenes ESTW-A spendieren will. Dort wäre es praktisch, wenn man mit
der Datenschnittstelle die lange Distanz überbrückt und dann vor Ort
mittels Weichenanschaltbaugruppe auf die letzten Meter 4-Draht geht.
Setzt natürlich eine Drehstrom-Fremdversorgung vor Ort voraus.
Gruß
Oli
Tim Landscheidt
>> Das Verfahren w�re ja nicht in dem Stellwerk einzusetzen,
>> sondern in der Verbindung zwischen Stellwerk und Weiche.
> Die ist ein technischer Bestandteil des Stellwerkes und unterliegt den
> gleichen Sicherheitsanforderungen.
F�r mich h�rt sich der Einwand "Fremdk�rper" nicht an, als
sei er Teil der Zulassungsbedingungen, sondern eher, als
fiele er in die Kategorie WAF.
Tim
Marc Haber
>Der 4-Draht ist hingegen für den üblichen Anwendungsfall sowas von
>geeignet, dass es wirklich schwerfällt, ihn durch irgendwas zu
>ersetzen. Eine sinnvolle Anwendung ist evtl. der Abzweig oder die Üst
>irgendwo in der Pampa, mehr als 6,5 km weg vom ESTW, der man kein
>eigenes ESTW-A spendieren will. Dort wäre es praktisch, wenn man mit
>der Datenschnittstelle die lange Distanz überbrückt und dann vor Ort
>mittels Weichenanschaltbaugruppe auf die letzten Meter 4-Draht geht.
>Setzt natürlich eine Drehstrom-Fremdversorgung vor Ort voraus.
Dann aber bitte so, dass bei Ausfall der Drehstrom-Fremdversorgung der
Riegel drin bleibt und die Endlagenmeldung weiterhin funktioniert.
Vielleicht hat man dann ja das Glück, dass die Weiche beim
Stromausfall "richtig" liegt und man weiter fahren kann.