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1000-jährige DVD
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Joe Kotroczo
Apr 28, 2013, 4:08:57 AM4/28/13
to
Hallo alle,
Ritek bietet neuartige "inorganische" DVDs an:
http://www.ritek.com/p2-pro1-M-DISC.asp
Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
die jetzt komplett am Rad?
Joe
Ritek bietet neuartige "inorganische" DVDs an:
http://www.ritek.com/p2-pro1-M-DISC.asp
Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
die jetzt komplett am Rad?
Joe
Markus Elsken
Apr 28, 2013, 7:09:12 AM4/28/13
to
Moin!
Am 28.04.13 10:08, schrieb Joe Kotroczo:
keiner. Steht dort etwas �ber die Lagerbedingungen? Sollten nach einigen
Jahren doch Probleme auftreten muss man halt nachweisen, dass die immer
(!) innerhalb der Parameter gelagert wurden.
mfg Markus
Am 28.04.13 10:08, schrieb Joe Kotroczo:
> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
> die jetzt komplett am Rad?
Kann man leicht versprechen - nachpr�fen wird schon 10 oder 20 Jahre
> die jetzt komplett am Rad?
keiner. Steht dort etwas �ber die Lagerbedingungen? Sollten nach einigen
Jahren doch Probleme auftreten muss man halt nachweisen, dass die immer
(!) innerhalb der Parameter gelagert wurden.
mfg Markus
Thomas Kaiser
Apr 28, 2013, 8:51:04 AM4/28/13
to
Markus Elsken schrieb in <news:517d0358$0$30116$8e6e...@newsreader.ewetel.de>
> keiner.
Doch, natürlich. Weil das in Archiv-Umgebungen eingesetzt wird, wo keine
Deppen am Werk sind, die sich drauf verlassen, daß in 10 oder 20 Jahren
überhaupt noch Laufwerke existieren (das ist übrigens der springendere
Punkt bei diesen 1000 Jährchen, die letztlich nur auf standardisierte
Hochrechnungen von ECMA-Tests zurückgehen), die die Medien lesen können.
Da wird geprüft: sowohl die eigentlichen Medien, die sinnvoll gelagert
werden, als auch Testmedien, die unter maximal ungünstigen Bedingungen
"gelagert" werden... und ggf. umgespeichert.
> Steht dort etwas über die Lagerbedingungen? Sollten nach einigen
bedingungen im Gegensatz zu Dye-basierten DVDs relativ egal sind.
http://www.mdisc.com/faq/
Gruss,
Thomas
> Moin!
>
> Am 28.04.13 10:08, schrieb Joe Kotroczo:
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
>> die jetzt komplett am Rad?
>
> Kann man leicht versprechen - nachprüfen wird schon 10 oder 20 Jahre
>
> Am 28.04.13 10:08, schrieb Joe Kotroczo:
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
>> die jetzt komplett am Rad?
>
> keiner.
Doch, natürlich. Weil das in Archiv-Umgebungen eingesetzt wird, wo keine
Deppen am Werk sind, die sich drauf verlassen, daß in 10 oder 20 Jahren
überhaupt noch Laufwerke existieren (das ist übrigens der springendere
Punkt bei diesen 1000 Jährchen, die letztlich nur auf standardisierte
Hochrechnungen von ECMA-Tests zurückgehen), die die Medien lesen können.
Da wird geprüft: sowohl die eigentlichen Medien, die sinnvoll gelagert
werden, als auch Testmedien, die unter maximal ungünstigen Bedingungen
"gelagert" werden... und ggf. umgespeichert.
> Steht dort etwas über die Lagerbedingungen? Sollten nach einigen
> Jahren doch Probleme auftreten muss man halt nachweisen, dass die immer
> (!) innerhalb der Parameter gelagert wurden.
Nein, das ist doch gerade der Witz an der Geschichte, daß die Umgebungs-
> (!) innerhalb der Parameter gelagert wurden.
bedingungen im Gegensatz zu Dye-basierten DVDs relativ egal sind.
http://www.mdisc.com/faq/
Gruss,
Thomas
Patrick Kormann
Apr 28, 2013, 1:39:56 PM4/28/13
to
Am 28.04.13 14:51, schrieb Thomas Kaiser:
> Nein, das ist doch gerade der Witz an der Geschichte, daß die Umgebungs-
> bedingungen im Gegensatz zu Dye-basierten DVDs relativ egal sind.
Daafür sind die Dinger ja dann gar nicht mal so teuer. Und dann dachte
ich, nun ja, vielleicht kosten dafür die Laufwerke ein Vermögen, aber
die werden einem ja auch nachgeschmissen.
Bleibt eigentlich nur noch das Problem, dass für heutige Datenmengen
eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist. Klar, Rechnungen kann
man da nen Haufen archivieren, aber die interessieren in 1000 Jahren
auch niemanden mehr ;)
> Nein, das ist doch gerade der Witz an der Geschichte, daß die Umgebungs-
> bedingungen im Gegensatz zu Dye-basierten DVDs relativ egal sind.
ich, nun ja, vielleicht kosten dafür die Laufwerke ein Vermögen, aber
die werden einem ja auch nachgeschmissen.
Bleibt eigentlich nur noch das Problem, dass für heutige Datenmengen
eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist. Klar, Rechnungen kann
man da nen Haufen archivieren, aber die interessieren in 1000 Jahren
auch niemanden mehr ;)
Mathias Böwe
Apr 28, 2013, 2:59:24 PM4/28/13
to
Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
zwischen 1933 und 1945, gemeint?
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
zwischen 1933 und 1945, gemeint?
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Paul-Wilhelm Hermsen
Apr 28, 2013, 3:26:18 PM4/28/13
to
Am 28.04.13 20:59, schrieb Mathias Böwe:
DER IST ABER SPITZE!
:-) :-)
> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>
> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
>
> Mathias
>
HAHAHAHAHAHAHA!
>
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>
> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
>
> Mathias
>
DER IST ABER SPITZE!
:-) :-)
Paul-Wilhelm Hermsen
Apr 28, 2013, 3:30:39 PM4/28/13
to
So - jetzt habe ich mich wieder beruhigt.
Also so betrachtet, kann das kein Erfolgsprojekt sein, geschweige denn
werden.
Ich möchte mal ganz nebenbei bemerken, dass es sich hierbei wohl mal
wieder lediglich um einen ausgekochten Werbegag handelt.
Und wie die Werbeleute eben so sind...
SCHWACHSINN SO ETWAS!
Also so betrachtet, kann das kein Erfolgsprojekt sein, geschweige denn
werden.
Ich möchte mal ganz nebenbei bemerken, dass es sich hierbei wohl mal
wieder lediglich um einen ausgekochten Werbegag handelt.
Und wie die Werbeleute eben so sind...
SCHWACHSINN SO ETWAS!
Thomas Kaiser
Apr 28, 2013, 3:48:29 PM4/28/13
to
Patrick Kormann schrieb in <news:ag305a-...@news.sirdir.ch>
jetzt wo Imation mit einsteigt und es die Medien dann auch unter den
Namen TDK, Memorex und Imation geben wird.
> Und dann dachte ich, nun ja, vielleicht kosten dafür die Laufwerke ein
> Vermögen, aber die werden einem ja auch nachgeschmissen.
Tatsache: http://geizhals.at/de/?cat=dvdramext&xf=578_DVD%7E577_M-DISC#xf_top
> Bleibt eigentlich nur noch das Problem, dass für heutige Datenmengen
> eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist.
M-Disc Blu-Ray mit 25 GByte soll ja im 2. Quartal kommen. Mal schauen,
wie das dann preislich so aussieht. Aktuell ist ja man ja realistischer-
weise bei Preisen um die 65-70 Cent pro GByte, wenn man viel archivieren
würde und die Laufwerkskosten auf die Anzahl der Brennvorgänge umlegt.
> Klar, Rechnungen kann man da nen Haufen archivieren, aber die
> interessieren in 1000 Jahren auch niemanden mehr ;)
Auf Basis DVD find ich's grad schwierig, das Ganze einzuordnen.
Preislich ist das im Vergleich zu anderen Technologien ganz schön teuer,
wenn man viel wegsichern will (bei RDX krieg ich das GByte für 18 Cent,
wenn ich mal von 5 TByte ausgehe -- wobei der Gedankengang ist eh balla-
balla, denn 5 TByte mit M-Disc zu archivieren bedeutet über 1000
Medien). OK, ist eher was für überschaubare Datenmengen. Aber punktet
eben mit Robustheit und _echter_ WORM-Fähigkeit (im Gegensatz zu RDX
bspw., wo das nur software-seitig und unter Windows geht).
Gruss,
Thomas, grübelt trotzdem grad drüber nach, das privat in seinen Foto-
Workflow einzubauen. Auf eine M-Disc passen ca. 150 RAW-Dateien aus der
aktuellen Digiknipse. Nach Aussortierung vorab und allfälliger Metadaten-
Anreichung evtl. einfach alles per Skript stur auf inkrementell
numerierte Medien klatschen, die anschl. indiziert werden... mal drüber
schlafen... wenigstens wäre bei der Variante das Hantier mit den Medien
nicht soooo der Albtraum.
> Am 28.04.13 14:51, schrieb Thomas Kaiser:
>
>> Nein, das ist doch gerade der Witz an der Geschichte, daß die
>> Umgebungsbedingungen im Gegensatz zu Dye-basierten DVDs relativ
>
>> Nein, das ist doch gerade der Witz an der Geschichte, daß die
>> egal sind.
>
> Daafür sind die Dinger ja dann gar nicht mal so teuer.
Und zu hoffen bleibt, daß die Preise noch weiter in den Keller gehen,
>
> Daafür sind die Dinger ja dann gar nicht mal so teuer.
jetzt wo Imation mit einsteigt und es die Medien dann auch unter den
Namen TDK, Memorex und Imation geben wird.
> Und dann dachte ich, nun ja, vielleicht kosten dafür die Laufwerke ein
> Vermögen, aber die werden einem ja auch nachgeschmissen.
> Bleibt eigentlich nur noch das Problem, dass für heutige Datenmengen
> eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist.
wie das dann preislich so aussieht. Aktuell ist ja man ja realistischer-
weise bei Preisen um die 65-70 Cent pro GByte, wenn man viel archivieren
würde und die Laufwerkskosten auf die Anzahl der Brennvorgänge umlegt.
> Klar, Rechnungen kann man da nen Haufen archivieren, aber die
> interessieren in 1000 Jahren auch niemanden mehr ;)
Preislich ist das im Vergleich zu anderen Technologien ganz schön teuer,
wenn man viel wegsichern will (bei RDX krieg ich das GByte für 18 Cent,
wenn ich mal von 5 TByte ausgehe -- wobei der Gedankengang ist eh balla-
balla, denn 5 TByte mit M-Disc zu archivieren bedeutet über 1000
Medien). OK, ist eher was für überschaubare Datenmengen. Aber punktet
eben mit Robustheit und _echter_ WORM-Fähigkeit (im Gegensatz zu RDX
bspw., wo das nur software-seitig und unter Windows geht).
Gruss,
Thomas, grübelt trotzdem grad drüber nach, das privat in seinen Foto-
Workflow einzubauen. Auf eine M-Disc passen ca. 150 RAW-Dateien aus der
aktuellen Digiknipse. Nach Aussortierung vorab und allfälliger Metadaten-
Anreichung evtl. einfach alles per Skript stur auf inkrementell
numerierte Medien klatschen, die anschl. indiziert werden... mal drüber
schlafen... wenigstens wäre bei der Variante das Hantier mit den Medien
nicht soooo der Albtraum.
Paul-Wilhelm Hermsen
Apr 28, 2013, 4:05:50 PM4/28/13
to
Am 28.04.13 14:51, schrieb Thomas Kaiser:
> Doch, natürlich. Weil das in Archiv-Umgebungen eingesetzt wird, wo keine
> Deppen am Werk sind,
Klingt überzeugend. 1000 Jahre sind ne echte Ansage...zurück gerechnet
> Deppen am Werk sind,
könnten wir heute die Daten der Wikinger abrufen und die Eroberung
Englands erleben...spannende Vorstellung.
Thomas Kaiser
Apr 28, 2013, 4:20:16 PM4/28/13
to
Mathias Böwe schrieb in <news:1l21uj3.4ld...@Mathias.Boewe.dialin.t-online.de>
sicher, daß die Falschen lachen werden :-)
Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus standardisierten
Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte klar sein, daß eine
derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen einfach schwachsinnig
ist, d.h. Zweifel an der Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben
angebracht sein *müssen*. Davon abgesehen: Was nützen Medien ohne
Laufwerke?
Als intelligenter Mensch kommen einem vor dem Hintergrund die "1000
Jahre" im Marketing der M-Disc als kontraproduktiv vor. Wenn man sich
andererseits ansieht, wie entsetzlich dumm typische Marketing- und
Werbe-Botschaften ausfallen, kann man auch den Verdacht bekommen, daß
der durchschnittliche Werbungskonsument auch ausreichend dumm ist, um
auf genau sowas anzuspringen. Mich schüttelt's ja regelmäßig bei paar
meiner Kunden aus der Werbebranche, wenn ich über die Zielgruppe mancher
Kampagnen nachdenke ("Hä? Können Amöben einkaufen? Für alle Lebensformen
mit mehr Grips ist das doch nur eine Zumutung?")
Nach den Tests, die gemacht wurden, scheint jedenfalls klar zu sein, daß
die M-Disc in 'ner ganz anderen Liga als auch "archival grade DVD"
spielt, die keinen Sommer auf dem Balkon überleben würden.
Gruss,
Thomas
[1] Aus http://www.mdisc.com/faq/
How can you prove that the M-DISC™ will last for centuries?
There are international standards for estimating the archival
lifetime of optical media. The ECMA-379 (2nd edition, December 2008)
is a widely recognized standard that tests the effects of
temperature and relative humidity. Researchers at Millenniata have
tested the M-DISC™ using the ECMA-379 temperature and humidity (85°C
/ 85% RH) and added further elements to develop the most rigorous
testing possible. They have combined temperature and humidity (85°C
/ 85% RH) tests with exposure to the full-spectrum of natural light.
The M-DISC™ is the only survivor after this rigorous testing.
Considering the combination of the M-DISC™’s test results and its
rock-like data layer, it is reasonable to conclude that the M-DISC™
has a greater longevity and durability than competitors’ discs.
http://www.mdisc.com/uploads/M-DISC_1sheet_ChinaLake_vF.pdf
http://site.produplicator.com/downloads/Manuals/China_Lake_Full_Report.pdf
> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>
> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
Den wollte ich auch schon bringen, war mir dann aber einigermaßen
>
>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>
> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
sicher, daß die Falschen lachen werden :-)
Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus standardisierten
Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte klar sein, daß eine
derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen einfach schwachsinnig
ist, d.h. Zweifel an der Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben
angebracht sein *müssen*. Davon abgesehen: Was nützen Medien ohne
Laufwerke?
Als intelligenter Mensch kommen einem vor dem Hintergrund die "1000
Jahre" im Marketing der M-Disc als kontraproduktiv vor. Wenn man sich
andererseits ansieht, wie entsetzlich dumm typische Marketing- und
Werbe-Botschaften ausfallen, kann man auch den Verdacht bekommen, daß
der durchschnittliche Werbungskonsument auch ausreichend dumm ist, um
auf genau sowas anzuspringen. Mich schüttelt's ja regelmäßig bei paar
meiner Kunden aus der Werbebranche, wenn ich über die Zielgruppe mancher
Kampagnen nachdenke ("Hä? Können Amöben einkaufen? Für alle Lebensformen
mit mehr Grips ist das doch nur eine Zumutung?")
Nach den Tests, die gemacht wurden, scheint jedenfalls klar zu sein, daß
die M-Disc in 'ner ganz anderen Liga als auch "archival grade DVD"
spielt, die keinen Sommer auf dem Balkon überleben würden.
Gruss,
Thomas
[1] Aus http://www.mdisc.com/faq/
How can you prove that the M-DISC™ will last for centuries?
There are international standards for estimating the archival
lifetime of optical media. The ECMA-379 (2nd edition, December 2008)
is a widely recognized standard that tests the effects of
temperature and relative humidity. Researchers at Millenniata have
tested the M-DISC™ using the ECMA-379 temperature and humidity (85°C
/ 85% RH) and added further elements to develop the most rigorous
testing possible. They have combined temperature and humidity (85°C
/ 85% RH) tests with exposure to the full-spectrum of natural light.
The M-DISC™ is the only survivor after this rigorous testing.
Considering the combination of the M-DISC™’s test results and its
rock-like data layer, it is reasonable to conclude that the M-DISC™
has a greater longevity and durability than competitors’ discs.
http://www.mdisc.com/uploads/M-DISC_1sheet_ChinaLake_vF.pdf
http://site.produplicator.com/downloads/Manuals/China_Lake_Full_Report.pdf
Thomas Kaiser
Apr 28, 2013, 4:29:34 PM4/28/13
to
Paul-Wilhelm Hermsen schrieb in <news:kljveu$tkt$1...@news.albasani.net>
Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
Das Aufzeichnungsverfahren der Maya-Kalender (in Stein hauen) ist der
M-Disc nicht unähnlich ("rock like"), praktischerweise sind heute noch
Lesegeräte vorhanden (Augen), nur das mit der Dekodierung der Inhalte
wurde dann bisschen zum Problem ;-)
Gruss,
Thomas
sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
Das Aufzeichnungsverfahren der Maya-Kalender (in Stein hauen) ist der
M-Disc nicht unähnlich ("rock like"), praktischerweise sind heute noch
Lesegeräte vorhanden (Augen), nur das mit der Dekodierung der Inhalte
wurde dann bisschen zum Problem ;-)
Gruss,
Thomas
Volker Birk
Apr 28, 2013, 4:37:30 PM4/28/13
to
Thomas Kaiser <Thomas...@phg-online.de> wrote:
> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
Hab eben nachgeschaut:
> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
<http://www.auchdieserschwachsinnmussinsinternet.de/2012-12/maja.jpg>
Es waren schon 31.
Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR
Joe Kotroczo
Apr 28, 2013, 4:54:12 PM4/28/13
to
On 28/04/2013 22:20, Thomas Kaiser wrote:
> Mathias Böwe schrieb in <news:1l21uj3.4ld...@Mathias.Boewe.dialin.t-online.de>
>> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>>
>>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>>
>> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
>> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
>
> Den wollte ich auch schon bringen, war mir dann aber einigermaßen
> sicher, daß die Falschen lachen werden :-)
>
> Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus standardisierten
> Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte klar sein, daß eine
> derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen einfach schwachsinnig
> ist, d.h. Zweifel an der Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben
> angebracht sein *müssen*. Davon abgesehen: Was nützen Medien ohne
> Laufwerke?
Naja, in 1000 Jahren sollte es doch hoffentlich für einen Archäologen
> Mathias Böwe schrieb in <news:1l21uj3.4ld...@Mathias.Boewe.dialin.t-online.de>
>> Joe Kotroczo <kotr...@mac.com> wrote:
>>
>>> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre.
>>
>> Ist damit das Zeitintervall 2013-2025, analog zu den tausend Jahren
>> zwischen 1933 und 1945, gemeint?
>
> Den wollte ich auch schon bringen, war mir dann aber einigermaßen
> sicher, daß die Falschen lachen werden :-)
>
> Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus standardisierten
> Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte klar sein, daß eine
> derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen einfach schwachsinnig
> ist, d.h. Zweifel an der Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben
> angebracht sein *müssen*. Davon abgesehen: Was nützen Medien ohne
> Laufwerke?
einigermaßen trivial sein eine Scheibe mit einem Laser abzutasten, in
einem Labor. Oder einem Elektronenmikroskop.
;-)
Paul-Wilhelm Hermsen
Apr 28, 2013, 5:08:46 PM4/28/13
to
Am 28.04.13 22:29, schrieb Thomas Kaiser:
http://www.youtube.com/watch?v=DVKsbeayihI
Ich brech' weg!
> Das Aufzeichnungsverfahren der Maya-Kalender (in Stein hauen) ist der
> M-Disc nicht unähnlich ("rock like"),...
http://www.youtube.com/watch?v=DVKsbeayihI
Ich brech' weg!
Patrick Kormann
Apr 28, 2013, 6:05:16 PM4/28/13
to
Am 28.04.13 21:48, schrieb Thomas Kaiser:
> M-Disc Blu-Ray mit 25 GByte soll ja im 2. Quartal kommen. Mal schauen,
> wie das dann preislich so aussieht. Aktuell ist ja man ja realistischer-
> weise bei Preisen um die 65-70 Cent pro GByte, wenn man viel archivieren
> würde und die Laufwerkskosten auf die Anzahl der Brennvorgänge umlegt.
OK... Ich habe ehrlich gesagt ausser ein paar Filmen noch nix mit
> wie das dann preislich so aussieht. Aktuell ist ja man ja realistischer-
> weise bei Preisen um die 65-70 Cent pro GByte, wenn man viel archivieren
> würde und die Laufwerkskosten auf die Anzahl der Brennvorgänge umlegt.
Blueray gemacht - und werde wohl auch nicht damit anfangen.
Ich bin so als Privatmann wohl auch nicht der typische Kunde für Archive.
Sachen, die mir wichtig sind, will ich jederzeit im Zugriff haben und
vom Rest trenn ich mich dann auch mal endgültig. Ich wüsste nicht, was
ich archivieren sollte.
> Auf Basis DVD find ich's grad schwierig, das Ganze einzuordnen.
> Preislich ist das im Vergleich zu anderen Technologien ganz schön teuer,
> wenn man viel wegsichern will (bei RDX krieg ich das GByte für 18 Cent,
> wenn ich mal von 5 TByte ausgehe -- wobei der Gedankengang ist eh balla-
> balla, denn 5 TByte mit M-Disc zu archivieren bedeutet über 1000
> Medien). OK, ist eher was für überschaubare Datenmengen. Aber punktet
> eben mit Robustheit und _echter_ WORM-Fähigkeit (im Gegensatz zu RDX
> bspw., wo das nur software-seitig und unter Windows geht).
selsbtgedrehten Filmchen? Wenn ich die nicht wenigstens auf dem
Fileserver habe, schau ich sie eh nie mehr an ;) Keine Ahnung.
> Thomas, grübelt trotzdem grad drüber nach, das privat in seinen Foto-
> Workflow einzubauen. Auf eine M-Disc passen ca. 150 RAW-Dateien aus der
> aktuellen Digiknipse. Nach Aussortierung vorab und allfälliger Metadaten-
> Anreichung evtl. einfach alles per Skript stur auf inkrementell
> numerierte Medien klatschen, die anschl. indiziert werden... mal drüber
> schlafen... wenigstens wäre bei der Variante das Hantier mit den Medien
> nicht soooo der Albtraum.
reicht es eigentlich ab und zu ein Backup an einem sicheren Ort zu
vergessen... Jedenfalls für meine Verhältnisse. Hoffe ich.
Juergen P. Meier
Apr 29, 2013, 12:16:46 AM4/29/13
to
Joe Kotroczo <kotr...@mac.com>:
verkauft hat, heute Regress zu fordern.
Es ist recht risikofreier Bullshit fuer Ritek das zu behaupten.
> http://www.ritek.com/p2-pro1-M-DISC.asp
>
> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
> die jetzt komplett am Rad?
Hahaha. Versuch doch mal von einem Unternehmen, das vor 900 Jahren was
>
> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
> die jetzt komplett am Rad?
verkauft hat, heute Regress zu fordern.
Es ist recht risikofreier Bullshit fuer Ritek das zu behaupten.
Andreas H. Zappel
Apr 29, 2013, 1:07:46 AM4/29/13
to
Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
>eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist. Klar, Rechnungen kann
>man da nen Haufen archivieren, aber die interessieren in 1000 Jahren
>auch niemanden mehr ;)
Doch, Historiker z.B.
>eigentlich schon die Blueray etwas mickrig ist. Klar, Rechnungen kann
>man da nen Haufen archivieren, aber die interessieren in 1000 Jahren
>auch niemanden mehr ;)
Grosse Firmen haben oftmals ein eigenes Archiv in dem seit der
Firmengruendung alles, also auch jede Rechnung, aufbewahrt wird.
Oder schau Dir mal das Archiv so mancher alter Stadt an, was da fuer
alter Papierkram zu finden ist. Oder Kirchenarchive - die oftmals
einzige Loesung um einen Stammbaum zu erstellen.
Atschuess
Andreas
Martin Heggli
Apr 29, 2013, 1:41:23 AM4/29/13
to
Am 28.04.2013 22:05, schrieb Paul-Wilhelm Hermsen:
> Klingt überzeugend. 1000 Jahre sind ne echte Ansage...zurück gerechnet
> könnten wir heute die Daten der Wikinger abrufen und die Eroberung
> Englands erleben...spannende Vorstellung.
Einer meiner Lieblingssprüche:
> Klingt überzeugend. 1000 Jahre sind ne echte Ansage...zurück gerechnet
> könnten wir heute die Daten der Wikinger abrufen und die Eroberung
> Englands erleben...spannende Vorstellung.
"Wissen hält nicht länger als Fisch". Wer garantiert denn, dass es in
1000 Jahren überhaupt noch Leben auf der Erde gibt, welches in der
Lage ist von den gespeicherten Daten zu profitieren?
--
Gruss, Martin
mahe at gmx dot net
"God gave us helium for diving, but the Devil replaced it with nitrogen."
Martin Heggli
Apr 29, 2013, 1:43:45 AM4/29/13
to
Am 28.04.2013 22:29, schrieb Thomas Kaiser:
> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
Sofern wir denn in der Lage waren, den Kalender richtig zu lesen resp.
> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
interpretieren. Aber wer weiss das schon? Lebt ja kein Maya mehr unter
uns...
Başar Alabay
Apr 29, 2013, 1:59:51 AM4/29/13
to
Martin Heggli schrieb:
> Sofern wir denn in der Lage waren, den Kalender richtig zu lesen resp.
> interpretieren. Aber wer weiss das schon? Lebt ja kein Maya mehr unter
> uns...
Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
ausgestorben oder so.
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
> Sofern wir denn in der Lage waren, den Kalender richtig zu lesen resp.
> interpretieren. Aber wer weiss das schon? Lebt ja kein Maya mehr unter
> uns...
ausgestorben oder so.
B. Alabay
--
http://www.thetrial.de/
ケディエ・ばく・ハヤテ・あんら
Başar Alabay
Apr 29, 2013, 2:04:14 AM4/29/13
to
Joe Kotroczo schrieb:
> Naja, in 1000 Jahren sollte es doch hoffentlich für einen Archäologen
> einigermaßen trivial sein eine Scheibe mit einem Laser abzutasten, in
> einem Labor. Oder einem Elektronenmikroskop.
In ANbetracht gewissser Wellenbewegungen in Entwicklungen, ist es nicht
undenkbar, daß wir uns so entwickeln, daß in tausend Jahren das Leben so
ungefähr wie im Jahre 1000 ist. Aber das ist ja an sich auch egal, da
diese 1000-Jahre-Disk doch nur ein theoretisches Modell der (relativen?)
Unverwüstbarkeit ist. Wenn sie 1000 Jahre halten soll, wird sie
hoffentlich wenigstens 100–300 Jahre halten; und das sind sehr
realistische Zeitspannen für eine aktive Mediennutzung. Wenige haben
heute Steinplatten aus dem Jahr 100 v. C. bei sich zu Hause, aber
sicherlich einige mehr Bücher von 17xx oder 18xx.
> Naja, in 1000 Jahren sollte es doch hoffentlich für einen Archäologen
> einigermaßen trivial sein eine Scheibe mit einem Laser abzutasten, in
> einem Labor. Oder einem Elektronenmikroskop.
undenkbar, daß wir uns so entwickeln, daß in tausend Jahren das Leben so
ungefähr wie im Jahre 1000 ist. Aber das ist ja an sich auch egal, da
diese 1000-Jahre-Disk doch nur ein theoretisches Modell der (relativen?)
Unverwüstbarkeit ist. Wenn sie 1000 Jahre halten soll, wird sie
hoffentlich wenigstens 100–300 Jahre halten; und das sind sehr
realistische Zeitspannen für eine aktive Mediennutzung. Wenige haben
heute Steinplatten aus dem Jahr 100 v. C. bei sich zu Hause, aber
sicherlich einige mehr Bücher von 17xx oder 18xx.
Martin Heggli
Apr 29, 2013, 2:13:58 AM4/29/13
to
Am 29.04.2013 07:59, schrieb Başar Alabay:
> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
> ausgestorben oder so.
Ja schon, aber die wissen über den Maya-Kalender in etwa so gut
> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
> ausgestorben oder so.
Bescheid wie ich... :-)
Başar Alabay
Apr 29, 2013, 2:41:40 AM4/29/13
to
Martin Heggli schrieb:
>> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
>> ausgestorben oder so.
>
> Ja schon, aber die wissen über den Maya-Kalender in etwa so gut
> Bescheid wie ich... :-)
Sicher? Vielleicht hat sie noch keiner ernsthaft gefragt. Oder sie haben
keinen Bock, es zu erklären? Wären zumindest mal Zusatzmöglichkeiten :-)
>> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
>> ausgestorben oder so.
>
> Ja schon, aber die wissen über den Maya-Kalender in etwa so gut
> Bescheid wie ich... :-)
keinen Bock, es zu erklären? Wären zumindest mal Zusatzmöglichkeiten :-)
Joe Kotroczo
Apr 29, 2013, 2:52:59 AM4/29/13
to
"zu Hause"? Wenn man postapokalyptische Szenarien mit bedienen will,
dann hilft nur in Stein meisseln.
Martin Heggli
Apr 29, 2013, 3:14:32 AM4/29/13
to
Am 29.04.2013 08:52, schrieb Joe Kotroczo:
> Dir ist aufgefallen das ich von Archäologie geschrieben habe, nicht von
> "zu Hause"? Wenn man postapokalyptische Szenarien mit bedienen will,
> dann hilft nur in Stein meisseln.
Den Stein müsste man aber auf dem Mond vergraben... Sonst kommt in
> Dir ist aufgefallen das ich von Archäologie geschrieben habe, nicht von
> "zu Hause"? Wenn man postapokalyptische Szenarien mit bedienen will,
> dann hilft nur in Stein meisseln.
500 Jahren ein Kanacke und macht daraus einen Esstisch.
Joe Kotroczo
Apr 29, 2013, 4:41:07 AM4/29/13
to
On 29/04/2013 08:41, Başar Alabay wrote:
> Martin Heggli schrieb:
>
>>> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
>>> ausgestorben oder so.
>>
>> Ja schon, aber die wissen über den Maya-Kalender in etwa so gut
>> Bescheid wie ich... :-)
>
> Sicher? Vielleicht hat sie noch keiner ernsthaft gefragt. Oder sie haben
> keinen Bock, es zu erklären? Wären zumindest mal Zusatzmöglichkeiten :-)
Nicht wirklich. Bekanntermaßen haben die Spanier die (schreibenden)
> Martin Heggli schrieb:
>
>>> Öhm, selbstverstzändlich leben heute noch Maya unter uns! Die sind nicht
>>> ausgestorben oder so.
>>
>> Ja schon, aber die wissen über den Maya-Kalender in etwa so gut
>> Bescheid wie ich... :-)
>
> Sicher? Vielleicht hat sie noch keiner ernsthaft gefragt. Oder sie haben
> keinen Bock, es zu erklären? Wären zumindest mal Zusatzmöglichkeiten :-)
Priester und Herrscherklassen abgeschlachtet, Texte/Bücher verbrannt [1]
und die (nicht schreibenden) Bauern/Arbeiter missioniert. Demzufolge
wird Maya zwar noch gesprochen aber mit lateinischem Alphabet geschrieben.
[1] "Wir fanden bei ihnen eine große Zahl von Büchern mit diesen
Buchstaben, und weil sie nichts enthielten, was von Aberglauben und den
Täuschungen des Teufels frei wäre, verbrannten wir sie alle, was die
Indios zutiefst bedauerten und beklagten." Diego de Landa, 1562
Thomas Kaiser
Apr 29, 2013, 4:43:39 AM4/29/13
to
Martin Heggli schrieb in <news:kll1ae$ot1$2...@news.albasani.net>
Datum ein Abschnittsende (das 13. Baktun, auf das halt eben der nächste
Abschnitt, also das 14. Baktun, folgt -- zu Ende ist da gar nix). Das
eine ist, Informationen dekodieren zu wollen, das andere, sie (noch)
nicht zu verstehen (und das dann einfach so stehenzulassen). Und nochmal
was anderes ist es, Nicht-Verstandenes zu mystifizieren bzw. für eigene
Zwecke zu mißbrauchen. Und das war das Problem mit "dem Maya-Kalender"
und nicht, daß man heutzutage nicht in der Lage wäre, den zu dekodieren.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32881949
> Aber wer weiss das schon? Lebt ja kein Maya mehr unter uns...
Äh, ach so. Die Verfälschung der Maya-Mythologie fing doch schon direkt
mit Einmarsch der Spanier in Mittelamerika an. Inwiefern einem da
"authentische" Nachfahren helfen sollen, weiß ich nicht. Denn die
Dekodierung der Informationen ist ja nicht das eigentliche Problem.
Und wäre sicherlich noch simpler gewesen, wenn sich die Katholiban im
16. Jahrhundert etwas zusammengerissen hätten und nicht alles an Büchern
aus vorheriger Zeit als Teufelswerk verbrannt hätten. So daß dann nur
noch Sachen mit geringer Datendichte (eben das in Stein Gemeißelte)
übrigblieb.
Andererseits ist das auch von Vorteil, daß sich das Steinerne nicht so
leicht ändern oder verbrennen läßt. Denn in der vor-spanischen Zeit
hatten's die Mayas laut Forschern gar nicht so mit Apokalypse. Das wurde
dann erst später dazu mystifiziert.
Gruss,
Thomas
> Am 28.04.2013 22:29, schrieb Thomas Kaiser:
>> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
>> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
>> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
>
> Sofern wir denn in der Lage waren, den Kalender richtig zu lesen resp.
> interpretieren.
Die hatten gleich 3 Kalender. Und der, um den's geht, hat zu diesem
>> Aber genau das passiert doch, wenn noch passende Lesegeräte vorhanden
>> sind. Haben schon wieder alle vergessen, daß der Maya-Adventskalender
>> Dezember 2012 nur 21 Türchen hatte?
>
> Sofern wir denn in der Lage waren, den Kalender richtig zu lesen resp.
> interpretieren.
Datum ein Abschnittsende (das 13. Baktun, auf das halt eben der nächste
Abschnitt, also das 14. Baktun, folgt -- zu Ende ist da gar nix). Das
eine ist, Informationen dekodieren zu wollen, das andere, sie (noch)
nicht zu verstehen (und das dann einfach so stehenzulassen). Und nochmal
was anderes ist es, Nicht-Verstandenes zu mystifizieren bzw. für eigene
Zwecke zu mißbrauchen. Und das war das Problem mit "dem Maya-Kalender"
und nicht, daß man heutzutage nicht in der Lage wäre, den zu dekodieren.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32881949
> Aber wer weiss das schon? Lebt ja kein Maya mehr unter uns...
mit Einmarsch der Spanier in Mittelamerika an. Inwiefern einem da
"authentische" Nachfahren helfen sollen, weiß ich nicht. Denn die
Dekodierung der Informationen ist ja nicht das eigentliche Problem.
Und wäre sicherlich noch simpler gewesen, wenn sich die Katholiban im
16. Jahrhundert etwas zusammengerissen hätten und nicht alles an Büchern
aus vorheriger Zeit als Teufelswerk verbrannt hätten. So daß dann nur
noch Sachen mit geringer Datendichte (eben das in Stein Gemeißelte)
übrigblieb.
Andererseits ist das auch von Vorteil, daß sich das Steinerne nicht so
leicht ändern oder verbrennen läßt. Denn in der vor-spanischen Zeit
hatten's die Mayas laut Forschern gar nicht so mit Apokalypse. Das wurde
dann erst später dazu mystifiziert.
Gruss,
Thomas
Patrick Kormann
Apr 29, 2013, 5:30:39 AM4/29/13
to
Am 29.04.13 07:07, schrieb Andreas H. Zappel:
> Doch, Historiker z.B.
Ja, hast Recht. Hab ich mir auch gedacht, als ich es geschrieben habe.
Wenn in Zukunft allerdings wirklich jedes Dokument, das erstellt wird
auf 'ewig' archiviert werden soll, stell ich mir das irgendwie etwas
unhandlich vor.
> Doch, Historiker z.B.
Ja, hast Recht. Hab ich mir auch gedacht, als ich es geschrieben habe.
Wenn in Zukunft allerdings wirklich jedes Dokument, das erstellt wird
auf 'ewig' archiviert werden soll, stell ich mir das irgendwie etwas
unhandlich vor.
Patrick Kormann
Apr 29, 2013, 5:33:57 AM4/29/13
to
Am 29.04.13 10:43, schrieb Thomas Kaiser:
> Und wäre sicherlich noch simpler gewesen, wenn sich die Katholiban im
> 16. Jahrhundert etwas zusammengerissen hätten und nicht alles an Büchern
> aus vorheriger Zeit als Teufelswerk verbrannt hätten. So daß dann nur
> noch Sachen mit geringer Datendichte (eben das in Stein Gemeißelte)
> übrigblieb.
Das find ich übrigens bei den 1000jährigen Archiven noch das
Problematischste. Wieviele mutwillige Zerstörungsversuche wird's wohl in
der Zeitspanne geben?
> Und wäre sicherlich noch simpler gewesen, wenn sich die Katholiban im
> 16. Jahrhundert etwas zusammengerissen hätten und nicht alles an Büchern
> aus vorheriger Zeit als Teufelswerk verbrannt hätten. So daß dann nur
> noch Sachen mit geringer Datendichte (eben das in Stein Gemeißelte)
> übrigblieb.
Problematischste. Wieviele mutwillige Zerstörungsversuche wird's wohl in
der Zeitspanne geben?
Başar Alabay
Apr 29, 2013, 6:41:21 AM4/29/13
to
Martin Heggli schrieb:
> Am 29.04.2013 08:52, schrieb Joe Kotroczo:
>> Dir ist aufgefallen das ich von Archäologie geschrieben habe, nicht von
>> "zu Hause"? Wenn man postapokalyptische Szenarien mit bedienen will,
>> dann hilft nur in Stein meisseln.
>
> Den Stein müsste man aber auf dem Mond vergraben... Sonst kommt in
> 500 Jahren ein Kanacke und macht daraus einen Esstisch.
Also, gesetzt den Fall, daß meine Nachfahren in 500 Jahren da einen
Eßtisch draus machen wollten, wäre die Frage, was zeitgleich auf dem
Mond für ein Halligalli stattfände. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
plusminus Pluto, würde ich mal sagen.
> Am 29.04.2013 08:52, schrieb Joe Kotroczo:
>> Dir ist aufgefallen das ich von Archäologie geschrieben habe, nicht von
>> "zu Hause"? Wenn man postapokalyptische Szenarien mit bedienen will,
>> dann hilft nur in Stein meisseln.
>
> Den Stein müsste man aber auf dem Mond vergraben... Sonst kommt in
> 500 Jahren ein Kanacke und macht daraus einen Esstisch.
Eßtisch draus machen wollten, wäre die Frage, was zeitgleich auf dem
Mond für ein Halligalli stattfände. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
plusminus Pluto, würde ich mal sagen.
Thomas Kaiser
Apr 29, 2013, 7:53:50 AM4/29/13
to
Patrick Kormann schrieb in <news:3dr15a-...@news.sirdir.ch>
Müssen ja nicht mal mutwillig sein. Eigene Blödheit, Naturkatastrophen,
etc. haben doch auch ihre Chance. Und vielleicht sprengen wir unseren
Planeten eh vorher noch komplett weg, so daß das alles kein Thema ist.
Ich sehe bzgl. "für die Nachwelt überliefern" ja eh noch ganz andere
Gefahren, die aus der Kontrolle über die Daten entspringt. Wenn man sich
-- durch Blick in Zeitungsarchive bspw. -- mal vergegenwärtigt, wie sehr
heutige offizielle Geschichtsschreibung von dem abweicht, was auch nur
50 Jahre vorher _wirklich_ geschah, dann kann einem nur Angst und Bange
bzgl. der ausschließlichen Digitalisierung von Informationen werden.
Im Endeffekt macht es natürlich kaum einen Unterschied, ob man wie jetzt
nur das kollektive Bewußtsein durch kollektive mediale Verblödung
einlullt (denn sich wirklich informieren ist eh zu anstrengend) aber
irgendwie ist es schon noch mal 'ne andere Nummer, per Knopfdruck im
Nachhinein _Fakten_ zu ändern bzw. auszulöschen.
Nochmal zu den 1000 Jahren: Die entspringen einem Test nach Standard
(ECMA-379, baugleich 10995:2008 [1]), der anhand der Testdaten mittels
zweier mathematischer Verfahren von den Testergebnissen (also
Fehlerraten unter teils extremen Bedingungen) auf eine theoretische
Lebensdauer schließen soll. Papier ist geduldig, Formeln auch. Es fehlt
halt eine Art "salvatorische Klausel", daß wenn die statistische Extra-
polation dermaßen weit weg von allem Nachprüfbaren ist, man besser
nochmal das Hirn einschaltet und die mathematisch ermittelten +1000
Jahre mal schnell auf "mind. 30 Jahre" zurechtstutzt. Einerseits ist ja
fraglich, ob das mathematische Modell, das dem Ermitteln der Lebensdauer
zugrundeliegt, in solchen Extrembereichen überhaupt noch ansatzweise
stimmt. Andererseits völlig unklar, ob nicht andere Faktoren, die bei
ECMA-379 gar nicht berücksichtigt werden, über so eine lange Zeitspanne
auf einmal ganz anders gewichtet werden müssten. Ist ja prima, wenn die
"rock like"-Schicht, in die die Daten gebrannt werden, tatsächlich ein
Jahrtausend durchhält. Hat man nur nix davon, wenn sich das Polycarbonat
der Trägerschicht aufgrund völlig anderer, d.h. nicht mal ansatzweise
mitgetesteter Einflüsse schon nach 50 Jahren zersetzen sollte. Und dann
der Versuch, die M-Disc auszulesen, gleichbedeutend mit ihrer sicheren
Zerstörung ist, weil das Trägermaterial den Zentrifugalkräften im
Laufwerk nix mehr entgegegenzusetzen hat und die ganze Disc in Rekordzeit
geschreddert bzw. zerfetzt wird. Gemerkt hat man vorher nichts, weil das
Phänomen aufgrund anderer Polycarbonat-Zusammensetzung nur die Disks von
Hersteller A betraf (die teureren für die wirklich wichtigen Daten) und
nicht die von Hersteller B, die man immer wieder zu Testzwecken
ausgelesen hat. Oder so halt irgendwie...
Aber völlig wurscht. Die "1000 Jahre" sind a) Ergebnis einer
mathematischen Extrapolation und b) Marketing/Werbung. Ob gut oder
schlecht kann man nur sagen, wenn man die Zielgruppe des Werbenden im
Hinterkopf hat. Und die ist nur in den seltensten Fällen der aufgeklärte
kritische Mensch, der sich dann über sowas echauffiert. Der wirklich
interessante Fakt ist aber IMO, daß diese Dinger weitaus unempfindlicher
sind als herkömmliche (auch "archive grade") DVDs und einem auch grobe
Lagerungsfehler eher verzeihen. Und _echtes_ WORM in bezahlbar bieten,
wenn man damit nicht gerade TBytes wegarchivieren will.
Gruss,
Thomas
[1] http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-379.htm
etc. haben doch auch ihre Chance. Und vielleicht sprengen wir unseren
Planeten eh vorher noch komplett weg, so daß das alles kein Thema ist.
Ich sehe bzgl. "für die Nachwelt überliefern" ja eh noch ganz andere
Gefahren, die aus der Kontrolle über die Daten entspringt. Wenn man sich
-- durch Blick in Zeitungsarchive bspw. -- mal vergegenwärtigt, wie sehr
heutige offizielle Geschichtsschreibung von dem abweicht, was auch nur
50 Jahre vorher _wirklich_ geschah, dann kann einem nur Angst und Bange
bzgl. der ausschließlichen Digitalisierung von Informationen werden.
Im Endeffekt macht es natürlich kaum einen Unterschied, ob man wie jetzt
nur das kollektive Bewußtsein durch kollektive mediale Verblödung
einlullt (denn sich wirklich informieren ist eh zu anstrengend) aber
irgendwie ist es schon noch mal 'ne andere Nummer, per Knopfdruck im
Nachhinein _Fakten_ zu ändern bzw. auszulöschen.
Nochmal zu den 1000 Jahren: Die entspringen einem Test nach Standard
(ECMA-379, baugleich 10995:2008 [1]), der anhand der Testdaten mittels
zweier mathematischer Verfahren von den Testergebnissen (also
Fehlerraten unter teils extremen Bedingungen) auf eine theoretische
Lebensdauer schließen soll. Papier ist geduldig, Formeln auch. Es fehlt
halt eine Art "salvatorische Klausel", daß wenn die statistische Extra-
polation dermaßen weit weg von allem Nachprüfbaren ist, man besser
nochmal das Hirn einschaltet und die mathematisch ermittelten +1000
Jahre mal schnell auf "mind. 30 Jahre" zurechtstutzt. Einerseits ist ja
fraglich, ob das mathematische Modell, das dem Ermitteln der Lebensdauer
zugrundeliegt, in solchen Extrembereichen überhaupt noch ansatzweise
stimmt. Andererseits völlig unklar, ob nicht andere Faktoren, die bei
ECMA-379 gar nicht berücksichtigt werden, über so eine lange Zeitspanne
auf einmal ganz anders gewichtet werden müssten. Ist ja prima, wenn die
"rock like"-Schicht, in die die Daten gebrannt werden, tatsächlich ein
Jahrtausend durchhält. Hat man nur nix davon, wenn sich das Polycarbonat
der Trägerschicht aufgrund völlig anderer, d.h. nicht mal ansatzweise
mitgetesteter Einflüsse schon nach 50 Jahren zersetzen sollte. Und dann
der Versuch, die M-Disc auszulesen, gleichbedeutend mit ihrer sicheren
Zerstörung ist, weil das Trägermaterial den Zentrifugalkräften im
Laufwerk nix mehr entgegegenzusetzen hat und die ganze Disc in Rekordzeit
geschreddert bzw. zerfetzt wird. Gemerkt hat man vorher nichts, weil das
Phänomen aufgrund anderer Polycarbonat-Zusammensetzung nur die Disks von
Hersteller A betraf (die teureren für die wirklich wichtigen Daten) und
nicht die von Hersteller B, die man immer wieder zu Testzwecken
ausgelesen hat. Oder so halt irgendwie...
Aber völlig wurscht. Die "1000 Jahre" sind a) Ergebnis einer
mathematischen Extrapolation und b) Marketing/Werbung. Ob gut oder
schlecht kann man nur sagen, wenn man die Zielgruppe des Werbenden im
Hinterkopf hat. Und die ist nur in den seltensten Fällen der aufgeklärte
kritische Mensch, der sich dann über sowas echauffiert. Der wirklich
interessante Fakt ist aber IMO, daß diese Dinger weitaus unempfindlicher
sind als herkömmliche (auch "archive grade") DVDs und einem auch grobe
Lagerungsfehler eher verzeihen. Und _echtes_ WORM in bezahlbar bieten,
wenn man damit nicht gerade TBytes wegarchivieren will.
Gruss,
Thomas
[1] http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-379.htm
Joe Kotroczo
Apr 29, 2013, 8:39:03 AM4/29/13
to
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Rushmore
;-)
Markus Elsken
Apr 29, 2013, 10:54:42 AM4/29/13
to
Moin!
Am 29.04.13 09:14, schrieb Martin Heggli:
> ein Kanacke
Ein Mensch?
mfg Markus
Am 29.04.13 09:14, schrieb Martin Heggli:
> ein Kanacke
Ein Mensch?
mfg Markus
Joe Kotroczo
Apr 29, 2013, 11:21:36 AM4/29/13
to
On 29/04/2013 16:54, Markus Elsken wrote:
> Moin!
>
> Am 29.04.13 09:14, schrieb Martin Heggli:
>> ein Kanacke
>
> Ein Mensch?
Ureinwohner von Neukaledonien? Schreibt sich allerdings ohne "c".
> Moin!
>
> Am 29.04.13 09:14, schrieb Martin Heggli:
>> ein Kanacke
>
> Ein Mensch?
Martin Heggli
Apr 29, 2013, 12:13:50 PM4/29/13
to
überhaupt noch existiert...
Mathias Böwe
Apr 29, 2013, 12:31:05 PM4/29/13
to
Thomas Kaiser <Thomas...@phg-online.de> wrote:
> Diese 1000 Jahre sind nat�rlich albern.
Eben. Man mu� ja nicht unbedingt Mark Twain zitieren (oder wem auch
immer dieser Spruch gerade zugeschrieben wird), wenn ma etwas �ber die
Schwierigkeit von Prognosen und die Zukunft erz�hlen m�chte, aber eine
Extrapolation um drei Gr��enordnungen ist nach meiner Einsch�tzung nicht
seri�s. Abgesehen davon hast Du schon zu recht das Problem mit der
Verf�gbarkeit von (funktionierenden!) Laufwerken angesprochen.
> Auch wenn sie aus standardisierten Verfahren f�r Medien-Tests abgeleitet
> werden, sollte klar sein, da� eine derartige Extrapolation in diesen
> Gr��enordnungen einfach schwachsinnig ist, d.h. Zweifel an der
> Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben angebracht sein *m�ssen*.
> Davon abgesehen: Was n�tzen Medien ohne Laufwerke?
Ah, da steht es ja! Vielleicht sollte ich doch besser zuende lesen, ehe
ich anfange zu schreiben... ;-)
In gewissem Rahmen sind ja Extrapolationen unvermeidbar und bis zu einem
gewissen Grad zuverl�ssig, sofern man mit zunehmender
Extrapolationsdauer einen gr��eren Unsicherheitszuschlag einkalkulieren
mu�. Wenn nicht, dann kann das gewaltig in die B�chs gehen, wie ich am
Rande mal miterleben durfte: Ein "Marktbegleiter" eines fr�heren
Br�tchengebers hat f�r die Konstruktion von Kraftwerken neuartige
Stahlsorten eingesetzt, die nat�rlich im Labor untersucht werden. Das
kann sich �ber *viele* Jahre hinziehen, ist dadurch tuer, bindet
Personal, und die Ergebnisse, die dann immer noch extrapoliert werden
m�ssen, sind viel sp�ter da als bei Konkurrenten, der das Thema viel
sportlicher angeht. Dumm nur, wenn sich die Extrapolation um eine
weitere Gr��enordnung nicht im Betrieb bew�hrt und so ein Riesenapparat,
der gerne auch mal dreistellige Millionensummen kostet, fr�hzeitig die
Gr�tsche macht. Dann doch lieber langsam, aber solide abgesichert
arbeiten...
> Als intelligenter Mensch kommen einem vor dem Hintergrund die "1000
> Jahre" im Marketing der M-Disc als kontraproduktiv vor. Wenn man sich
> andererseits ansieht, wie entsetzlich dumm typische Marketing- und
> Werbe-Botschaften ausfallen, kann man auch den Verdacht bekommen, da�
> der durchschnittliche Werbungskonsument auch ausreichend dumm ist, um
> auf genau sowas anzuspringen.
Ich denke, da� man das getrost annehmen kann. Werbeaussagen sind fast
immer K�se, wenn man auch nur ein wenig genaur hinsieht. "Bis zu 16000
kbit/s!" Fein, die garantieren mir also, da� ich auf keinen Fall mehr
bekomme, eine untere Grenze, die sie mir garantieren, ist ja nicht
angegeben. "Enth�lt alles Gute aus einem drittel Liter entrahmter
Milch!" Glaube ich unbesehen - was ist in entrahmter Milch denn noch
enthalten? TBC.
> Mich sch�ttelt's ja regelm��ig bei paar meiner Kunden aus der
> Werbebranche, wenn ich �ber die Zielgruppe mancher Kampagnen nachdenke
> ("H�? K�nnen Am�ben einkaufen? F�r alle Lebensformen mit mehr Grips ist
> das doch nur eine Zumutung?")
Ich f�rchte, da� die Zielgruppe oft genug auf derartige Kampagnen
anspringt. "Da werden Sie geholfen!" Naja, vielleicht liegt es auch
daran, da� "eloquente" Slogans der Werbefuzzis genausowenig verstanden
werden wie von den Erschaffern selbst: "Komm rein und finde wieder
raus..."
> Nach den Tests, die gemacht wurden, scheint jedenfalls klar zu sein, da�
> die M-Disc in 'ner ganz anderen Liga als auch "archival grade DVD"
> spielt, die keinen Sommer auf dem Balkon �berleben w�rden.
Ich kenne die Dinger gar nicht, will aber nicht ausschlie�en, da� sie
haltbarer sind als vieles andere, was in der Vergangenheit angeboten
wurde. Aber bei solchen Slogans werde ich immer gaaanz, gaaanz
vorsichtig. Damals[tm] fand ich ja MO nicht �bel - privat habe ich mit
denen trotz nachl�ssigen Umgangs nie Stre� damit gehabt, und auch in der
4ma wurde die �ber *viele* Jahre erfolgreich f�r Archivierungszwecke
eingesetzt. Am Ende waren die Laufwerke das Problem, die nach und nach
den Geist aufgegeben haben.
> There are international standards for estimating the archival
> lifetime of optical media. The ECMA-379 (2nd edition, December 2008)
> is a widely recognized standard that tests the effects of
> temperature and relative humidity. [...]
Nun ja, ich wei� ja, wie internationale Standards entstehen. Die Gremien
setzen sich aus Vertretern aller m�glichen Interessengruppen zusammen,
und manchmal hat man da viel Sachkompetenz versammelt, zuweilen sind
aber nur die Leute da, deren Abwesenheit eine Firma am ehesten
verschmerzen kann :-} Im Moment habe ich das Gl�ck, in einem Kr�nzchen
zu sitzen, in dem Hersteller von Pr�fequipment, deren Anwender, die
Kunden und wissenschaftliche Institute vertreten sind. Obwohl (oder
gerade weil!) von Elfenbeinturm bis zum blue collar alles verteten ist,
kommt da viel bei rum, zumal die Interessen gar nicht so sehr
auseinandergehen. Es kann aber auch anders aussehen.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
> Diese 1000 Jahre sind nat�rlich albern.
Eben. Man mu� ja nicht unbedingt Mark Twain zitieren (oder wem auch
immer dieser Spruch gerade zugeschrieben wird), wenn ma etwas �ber die
Schwierigkeit von Prognosen und die Zukunft erz�hlen m�chte, aber eine
Extrapolation um drei Gr��enordnungen ist nach meiner Einsch�tzung nicht
seri�s. Abgesehen davon hast Du schon zu recht das Problem mit der
Verf�gbarkeit von (funktionierenden!) Laufwerken angesprochen.
> Auch wenn sie aus standardisierten Verfahren f�r Medien-Tests abgeleitet
> werden, sollte klar sein, da� eine derartige Extrapolation in diesen
> Gr��enordnungen einfach schwachsinnig ist, d.h. Zweifel an der
> Aussagekraft der hochgerechneten Zeitangaben angebracht sein *m�ssen*.
> Davon abgesehen: Was n�tzen Medien ohne Laufwerke?
Ah, da steht es ja! Vielleicht sollte ich doch besser zuende lesen, ehe
ich anfange zu schreiben... ;-)
In gewissem Rahmen sind ja Extrapolationen unvermeidbar und bis zu einem
gewissen Grad zuverl�ssig, sofern man mit zunehmender
Extrapolationsdauer einen gr��eren Unsicherheitszuschlag einkalkulieren
mu�. Wenn nicht, dann kann das gewaltig in die B�chs gehen, wie ich am
Rande mal miterleben durfte: Ein "Marktbegleiter" eines fr�heren
Br�tchengebers hat f�r die Konstruktion von Kraftwerken neuartige
Stahlsorten eingesetzt, die nat�rlich im Labor untersucht werden. Das
kann sich �ber *viele* Jahre hinziehen, ist dadurch tuer, bindet
Personal, und die Ergebnisse, die dann immer noch extrapoliert werden
m�ssen, sind viel sp�ter da als bei Konkurrenten, der das Thema viel
sportlicher angeht. Dumm nur, wenn sich die Extrapolation um eine
weitere Gr��enordnung nicht im Betrieb bew�hrt und so ein Riesenapparat,
der gerne auch mal dreistellige Millionensummen kostet, fr�hzeitig die
Gr�tsche macht. Dann doch lieber langsam, aber solide abgesichert
arbeiten...
> Als intelligenter Mensch kommen einem vor dem Hintergrund die "1000
> Jahre" im Marketing der M-Disc als kontraproduktiv vor. Wenn man sich
> andererseits ansieht, wie entsetzlich dumm typische Marketing- und
> Werbe-Botschaften ausfallen, kann man auch den Verdacht bekommen, da�
> der durchschnittliche Werbungskonsument auch ausreichend dumm ist, um
> auf genau sowas anzuspringen.
Ich denke, da� man das getrost annehmen kann. Werbeaussagen sind fast
immer K�se, wenn man auch nur ein wenig genaur hinsieht. "Bis zu 16000
kbit/s!" Fein, die garantieren mir also, da� ich auf keinen Fall mehr
bekomme, eine untere Grenze, die sie mir garantieren, ist ja nicht
angegeben. "Enth�lt alles Gute aus einem drittel Liter entrahmter
Milch!" Glaube ich unbesehen - was ist in entrahmter Milch denn noch
enthalten? TBC.
> Mich sch�ttelt's ja regelm��ig bei paar meiner Kunden aus der
> Werbebranche, wenn ich �ber die Zielgruppe mancher Kampagnen nachdenke
> ("H�? K�nnen Am�ben einkaufen? F�r alle Lebensformen mit mehr Grips ist
> das doch nur eine Zumutung?")
Ich f�rchte, da� die Zielgruppe oft genug auf derartige Kampagnen
anspringt. "Da werden Sie geholfen!" Naja, vielleicht liegt es auch
daran, da� "eloquente" Slogans der Werbefuzzis genausowenig verstanden
werden wie von den Erschaffern selbst: "Komm rein und finde wieder
raus..."
> Nach den Tests, die gemacht wurden, scheint jedenfalls klar zu sein, da�
> die M-Disc in 'ner ganz anderen Liga als auch "archival grade DVD"
> spielt, die keinen Sommer auf dem Balkon �berleben w�rden.
Ich kenne die Dinger gar nicht, will aber nicht ausschlie�en, da� sie
haltbarer sind als vieles andere, was in der Vergangenheit angeboten
wurde. Aber bei solchen Slogans werde ich immer gaaanz, gaaanz
vorsichtig. Damals[tm] fand ich ja MO nicht �bel - privat habe ich mit
denen trotz nachl�ssigen Umgangs nie Stre� damit gehabt, und auch in der
4ma wurde die �ber *viele* Jahre erfolgreich f�r Archivierungszwecke
eingesetzt. Am Ende waren die Laufwerke das Problem, die nach und nach
den Geist aufgegeben haben.
> There are international standards for estimating the archival
> lifetime of optical media. The ECMA-379 (2nd edition, December 2008)
> is a widely recognized standard that tests the effects of
> temperature and relative humidity. [...]
Nun ja, ich wei� ja, wie internationale Standards entstehen. Die Gremien
setzen sich aus Vertretern aller m�glichen Interessengruppen zusammen,
und manchmal hat man da viel Sachkompetenz versammelt, zuweilen sind
aber nur die Leute da, deren Abwesenheit eine Firma am ehesten
verschmerzen kann :-} Im Moment habe ich das Gl�ck, in einem Kr�nzchen
zu sitzen, in dem Hersteller von Pr�fequipment, deren Anwender, die
Kunden und wissenschaftliche Institute vertreten sind. Obwohl (oder
gerade weil!) von Elfenbeinturm bis zum blue collar alles verteten ist,
kommt da viel bei rum, zumal die Interessen gar nicht so sehr
auseinandergehen. Es kann aber auch anders aussehen.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
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Juergen P. Meier
Apr 30, 2013, 12:43:28 AM4/30/13
to
Ba?ar Alabay <ala...@gmx.net>:
> Also, gesetzt den Fall, daￜ meine Nachfahren in 500 Jahren da einen
> Eï¿œtisch draus machen wollten, wï¿œre die Frage, was zeitgleich auf dem
> Mond fï¿œr ein Halligalli stattfï¿œnde. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
> plusminus Pluto, wï¿œrde ich mal sagen.
Auf einem zu gross geratenen Asteroiden?
> Also, gesetzt den Fall, daￜ meine Nachfahren in 500 Jahren da einen
> Eï¿œtisch draus machen wollten, wï¿œre die Frage, was zeitgleich auf dem
> Mond fï¿œr ein Halligalli stattfï¿œnde. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
> plusminus Pluto, wï¿œrde ich mal sagen.
Auf einem zu gross geratenen Asteroiden?
Andreas H. Zappel
Apr 30, 2013, 1:05:47 AM4/30/13
to
Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
>> Doch, Historiker z.B.
>
>Ja, hast Recht. Hab ich mir auch gedacht, als ich es geschrieben habe.
>Wenn in Zukunft allerdings wirklich jedes Dokument, das erstellt wird
>auf 'ewig' archiviert werden soll, stell ich mir das irgendwie etwas
>unhandlich vor.
Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
>> Doch, Historiker z.B.
>
>Ja, hast Recht. Hab ich mir auch gedacht, als ich es geschrieben habe.
>Wenn in Zukunft allerdings wirklich jedes Dokument, das erstellt wird
>auf 'ewig' archiviert werden soll, stell ich mir das irgendwie etwas
>unhandlich vor.
laufende Regalmeter.
Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
Atschuess
Andreas
Martin Heggli
Apr 30, 2013, 1:31:01 AM4/30/13
to
Am 30.04.2013 07:05, schrieb Andreas H. Zappel:
> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
> laufende Regalmeter.
> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
Da stellen sich unweigerlich zwei Fragen:
> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
> laufende Regalmeter.
> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
- wie wichtig sind die Dokumente, die dort eingelagert werden, für die
gesamte Menschheit?
- wie sicher sind sie dort wirklich?
Joe Kotroczo
Apr 30, 2013, 3:11:37 AM4/30/13
to
On 30/04/2013 07:31, Martin Heggli wrote:
> Am 30.04.2013 07:05, schrieb Andreas H. Zappel:
>> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
>> laufende Regalmeter.
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
> Da stellen sich unweigerlich zwei Fragen:
> - wie wichtig sind die Dokumente, die dort eingelagert werden, f�r die
> Am 30.04.2013 07:05, schrieb Andreas H. Zappel:
>> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
>> laufende Regalmeter.
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
> Da stellen sich unweigerlich zwei Fragen:
> gesamte Menschheit?
Naja, ist Ansichtssache. Wie wichtig sind Briefe von Michelangelo oder
Mary Stuart? Wie wichtig sind Papyrii aus dem 3ten Jahrhundert? Wie
wichtig sind von Karl dem Gro�en unterschriebene Edicte?
> - wie sicher sind sie dort wirklich?
hat. Napoleon Bonaparte hat da wohl einiges mitgehen lassen.
Arno Welzel
Apr 30, 2013, 5:36:21 AM4/30/13
to
Am 28.04.2013 10:08, schrieb Joe Kotroczo:
> Hallo alle,
>
>
> Ritek bietet neuartige "inorganische" DVDs an:
>
> http://www.ritek.com/p2-pro1-M-DISC.asp
>
> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
> die jetzt komplett am Rad?
Da das Prinzip der M-Disc kein organisches Dye ist, sollte die
Haltbarkeit zumindest deutlich l�nger als einige Jahrzehnte sein.
UV-Strahlung und Temperaturschwankungen sollten den Dingern nichts anhaben.
Bei meinen eigenen Versuchen (siehe auch
<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>) haben die Dinger
zumindest Witterungseinfl�ssen und Sonneneinstrahlung ohne erkennbare
Fehler ausgehalten.
Spannender ist aber die Frage, ob es in 10, 20 oder 30 Jahren noch
funktionierende Leselaufwerke daf�r gibt. Ich sehe das im Moment eher
als Alternative zu DVD+/-R, wo eine Haltbarkeit von mehr als ein paar
Jahren gefordert wird.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
> Hallo alle,
>
>
> Ritek bietet neuartige "inorganische" DVDs an:
>
> http://www.ritek.com/p2-pro1-M-DISC.asp
>
> Angebliche Lebensdauer der DVD: 1000 Jahre. Ist da was dran oder drehen
> die jetzt komplett am Rad?
Da das Prinzip der M-Disc kein organisches Dye ist, sollte die
Haltbarkeit zumindest deutlich l�nger als einige Jahrzehnte sein.
UV-Strahlung und Temperaturschwankungen sollten den Dingern nichts anhaben.
Bei meinen eigenen Versuchen (siehe auch
<https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>) haben die Dinger
zumindest Witterungseinfl�ssen und Sonneneinstrahlung ohne erkennbare
Fehler ausgehalten.
Spannender ist aber die Frage, ob es in 10, 20 oder 30 Jahren noch
funktionierende Leselaufwerke daf�r gibt. Ich sehe das im Moment eher
als Alternative zu DVD+/-R, wo eine Haltbarkeit von mehr als ein paar
Jahren gefordert wird.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Thomas Kaiser
Apr 30, 2013, 6:29:38 AM4/30/13
to
Gerald E:scher schrieb am 29.04.2013 in <news:20130429215049....@ID-37099.user.uni-berlin.de>
> Thomas Kaiser schrieb am 28/4/2013 22:20:
>>
>> Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus
>> standardisierten Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte
>> klar sein, daß eine derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen
>
> Soll Polycarbonat, das Trägermaterial, ernsthaft 1000 Jahre halten?
Was fragst Du mich das? Probier's doch selbst aus! ;-)
Aber genau das ist der Punkt an der Sache. Die Tests bzgl. Haltbarkeit
optischer Medien fokussieren alleine auf die bekannten Schwachstellen
(Dye v.a. anfällig gegen Licht, Temperatur und Feuchtigkeit), ermitteln
anhand zweier mathematischer Modelle die Haltbarkeit angesichts dieser
Kriterien und blenden den Rest einfach aus. Heraus kommt halt eine Zahl.
Noch dazu eine, die im Dezimalsystem echt schick aussieht, weil 3 Nullen
dranhängen. Und Menschen glauben einfach verdammt gerne Zahlen. Selbst
da, wo diese völlig bescheuert sind, wie bspw. beim Essen. Anstatt auf
den eigenen Körper zu hören, ob man a) das ißt, was einem guttut und b)
ob man schon genug hat oder noch nicht, stopfen die Leute fremdbestimmt
irgendeinen Sch*** (Lightprodukte, Süßstoffverseuchtes, etc.) in sich
rein und orientieren sich an irgendwelchen Zahlen. In einer Maßeinheit,
die evtl. mit Bolleröfen aber nichts und auch wirklich gar nichts mit
uns Menschen zu tun hat [1].
Gruss,
Thomas
[1] http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/697274/
> Thomas Kaiser schrieb am 28/4/2013 22:20:
>>
>> Diese 1000 Jahre sind natürlich albern. Auch wenn sie aus
>> standardisierten Verfahren für Medien-Tests abgeleitet werden, sollte
>> klar sein, daß eine derartige Extrapolation in diesen Größenordnungen
>> einfach schwachsinnig ist, d.h. Zweifel an der Aussagekraft der
>> hochgerechneten Zeitangaben angebracht sein *müssen*.
>
> Soll Polycarbonat, das Trägermaterial, ernsthaft 1000 Jahre halten?
Was fragst Du mich das? Probier's doch selbst aus! ;-)
Aber genau das ist der Punkt an der Sache. Die Tests bzgl. Haltbarkeit
optischer Medien fokussieren alleine auf die bekannten Schwachstellen
(Dye v.a. anfällig gegen Licht, Temperatur und Feuchtigkeit), ermitteln
anhand zweier mathematischer Modelle die Haltbarkeit angesichts dieser
Kriterien und blenden den Rest einfach aus. Heraus kommt halt eine Zahl.
Noch dazu eine, die im Dezimalsystem echt schick aussieht, weil 3 Nullen
dranhängen. Und Menschen glauben einfach verdammt gerne Zahlen. Selbst
da, wo diese völlig bescheuert sind, wie bspw. beim Essen. Anstatt auf
den eigenen Körper zu hören, ob man a) das ißt, was einem guttut und b)
ob man schon genug hat oder noch nicht, stopfen die Leute fremdbestimmt
irgendeinen Sch*** (Lightprodukte, Süßstoffverseuchtes, etc.) in sich
rein und orientieren sich an irgendwelchen Zahlen. In einer Maßeinheit,
die evtl. mit Bolleröfen aber nichts und auch wirklich gar nichts mit
uns Menschen zu tun hat [1].
Gruss,
Thomas
[1] http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/697274/
Başar Alabay
Apr 30, 2013, 8:35:57 AM4/30/13
to
Juergen P. Meier schrieb:
>> Also, gesetzt den Fall, daß meine Nachfahren in 500 Jahren da einen
>> Eßtisch draus machen wollten, wäre die Frage, was zeitgleich auf dem
>> Mond für ein Halligalli stattfände. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
>> plusminus Pluto, würde ich mal sagen.
>> Also, gesetzt den Fall, daß meine Nachfahren in 500 Jahren da einen
>> Mond für ein Halligalli stattfände. Ganz zu schweigen vom Mars. Also,
>> plusminus Pluto, würde ich mal sagen.
>
> Auf einem zu gross geratenen Asteroiden?
Jepp … dreizehn dreiundvierzig vierzig.
> Auf einem zu gross geratenen Asteroiden?
Andreas H. Zappel
May 1, 2013, 1:14:05 AM5/1/13
to
Martin Heggli <ma...@gmx.net> wrote:
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
>Da stellen sich unweigerlich zwei Fragen:
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
>Da stellen sich unweigerlich zwei Fragen:
>- wie wichtig sind die Dokumente, die dort eingelagert werden, f�r die
>gesamte Menschheit?
Darueber duerfte so wohl extrem gegensaetzliche Ansichten geben.
>gesamte Menschheit?
>- wie sicher sind sie dort wirklich?
Gebaeude auch ein Erdbeben aushalten (bis zu welcher Staerke?) oder ob
jemand auf die Idee kommt unter bzw. neben dem Archiv eine U-Bahn zu
bauen (Einsturz des Stadtarchives in Koeln) - wobei die U-Bahn im
Falle des Vatikans wohl eher ausscheidet.
Atschuess
Andreas
Martin Heggli
May 1, 2013, 1:29:52 AM5/1/13
to
Am 01.05.2013 07:14, schrieb Andreas H. Zappel:
> Martin Heggli <ma...@gmx.net> wrote:
>> - wie sicher sind sie dort wirklich?
>
> Lassen wir jetzt mal Kriege aussen vor, stellt sich die Frage ob die
> Gebaeude auch ein Erdbeben aushalten (bis zu welcher Staerke?) oder ob
> jemand auf die Idee kommt unter bzw. neben dem Archiv eine U-Bahn zu
> bauen (Einsturz des Stadtarchives in Koeln) - wobei die U-Bahn im
> Falle des Vatikans wohl eher ausscheidet.
Ich denke da auch eher an "menschliches Versagen", in irgend einer Form.
>> - wie sicher sind sie dort wirklich?
>
> Lassen wir jetzt mal Kriege aussen vor, stellt sich die Frage ob die
> Gebaeude auch ein Erdbeben aushalten (bis zu welcher Staerke?) oder ob
> jemand auf die Idee kommt unter bzw. neben dem Archiv eine U-Bahn zu
> bauen (Einsturz des Stadtarchives in Koeln) - wobei die U-Bahn im
> Falle des Vatikans wohl eher ausscheidet.
HC Ahlmann
May 1, 2013, 5:32:54 AM5/1/13
to
Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
> Das find ich �brigens bei den 1000j�hrigen Archiven noch das
> Problematischste. Wieviele mutwillige Zerst�rungsversuche wird's wohl in
> der Zeitspanne geben?
In K�ln oder anderswo?
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte
> Das find ich �brigens bei den 1000j�hrigen Archiven noch das
> Problematischste. Wieviele mutwillige Zerst�rungsversuche wird's wohl in
> der Zeitspanne geben?
In K�ln oder anderswo?
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte
Patrick Kormann
May 1, 2013, 9:35:08 AM5/1/13
to
Am 30.04.13 07:05, schrieb Andreas H. Zappel:
> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
> laufende Regalmeter.
> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
Nein, habe ich nicht gesehen. Und ja, gerade die Bereiche die nicht
zug�nglich sind d�rften interessant sein (Wobei Dokumente ab einer
gewissen Brisanz am ehsten wohl gleich vernichtet wurden). Wobei auch da
das finden der Informationen und das Lesen problematisch sein d�rfte (in
mehreren Ebenen, 'Papier'Qualit�t, Schrift, Sprache, gesellschaftliche
Einordnung.. etc. etc.)
> Deshalb haben manche Archive ja auch mehr als hundert Kilometer
> laufende Regalmeter.
> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
zug�nglich sind d�rften interessant sein (Wobei Dokumente ab einer
gewissen Brisanz am ehsten wohl gleich vernichtet wurden). Wobei auch da
das finden der Informationen und das Lesen problematisch sein d�rfte (in
mehreren Ebenen, 'Papier'Qualit�t, Schrift, Sprache, gesellschaftliche
Einordnung.. etc. etc.)
Patrick Kormann
May 1, 2013, 9:32:04 AM5/1/13
to
Am 01.05.13 11:32, schrieb HC Ahlmann:
> In K�ln oder anderswo?
Anderswo, IIRC braucht es nur eine kleine Erobrung und schon werden
viele Daten als keineswegs mehr erhaltenswert angesehen.
> In K�ln oder anderswo?
viele Daten als keineswegs mehr erhaltenswert angesehen.
Andreas H. Zappel
May 2, 2013, 1:23:15 AM5/2/13
to
Patrick Kormann <sir...@hotmail.com> wrote:
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
>Nein, habe ich nicht gesehen. Und ja, gerade die Bereiche die nicht
>zug�nglich sind d�rften interessant sein (Wobei Dokumente ab einer
>gewissen Brisanz am ehsten wohl gleich vernichtet wurden). Wobei auch da
Interessant und die wohl wertvollsten/aeltesten Dokumente enthalten.
>> Hast Du mal die Vatikanischen Museen gesehen? Alleine was das im
>> zugaenglichen Bereich an Dokumenten steht ist enorm - und sicher gibt
>> es Bereiche die nicht zugaenglich sind.
>
>Nein, habe ich nicht gesehen. Und ja, gerade die Bereiche die nicht
>zug�nglich sind d�rften interessant sein (Wobei Dokumente ab einer
>gewissen Brisanz am ehsten wohl gleich vernichtet wurden). Wobei auch da
>das finden der Informationen und das Lesen problematisch sein d�rfte (in
>mehreren Ebenen, 'Papier'Qualit�t, Schrift, Sprache, gesellschaftliche
>Einordnung.. etc. etc.)
Wissenschaftlern zugaenglich gemacht werden, einfach weil nicht jeder
weiss mit welcher Vorsicht die Dokumente zu behandeln sind.
Und da lass ich jetzt mal eine gewisse Brisanz aussen vor.
Atscuess
Andreas
HC Ahlmann
May 2, 2013, 5:32:00 AM5/2/13
to
2009 eine "Erunterung". Beim Bau eines U-Bahn-Tunnels ist das
Stadtarchiv eingest�rzt:
<http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Stadtarchiv>
M.a.W. Es kommt auf Mutwilligkeit bei Zerst�rungsversuchen nicht an.
Patrick Kormann
May 2, 2013, 4:38:17 PM5/2/13
to
Am 02.05.13 11:32, schrieb HC Ahlmann:
> M.a.W. Es kommt auf Mutwilligkeit bei Zerst�rungsversuchen nicht an.
Ja schon. Aber ich glaube kriegerische Ereignisse haben um
Gr�ssenordnungen mehr Archive oder Kulturg�ter generell zerst�rt als
U-Bahnen.
> M.a.W. Es kommt auf Mutwilligkeit bei Zerst�rungsversuchen nicht an.
Gr�ssenordnungen mehr Archive oder Kulturg�ter generell zerst�rt als
U-Bahnen.
HC Ahlmann
May 4, 2013, 12:02:44 PM5/4/13
to
Martin Heggli <ma...@gmx.net> wrote:
> Am 28.04.2013 22:05, schrieb Paul-Wilhelm Hermsen:
> > Klingt �berzeugend. 1000 Jahre sind ne echte Ansage...zur�ck gerechnet
> > k�nnten wir heute die Daten der Wikinger abrufen und die Eroberung
> > Englands erleben...spannende Vorstellung.
>
> Einer meiner Lieblingsspr�che:
> "Wissen h�lt nicht l�nger als Fisch". Wer garantiert denn, dass es in
> 1000 Jahren �berhaupt noch Leben auf der Erde gibt, welches in der
> Lage ist von den gespeicherten Daten zu profitieren?
Das ist nett formuliert, aber dumm. Aus heutiger Sicht ist egal, ob es
jemand lesen kann oder nicht, ob es jemand verstehen kann oder nicht.
Aus zuk�nftiger Sicht ist es jedoch ein Schatz, auf den man zugreifen
kann oder ein dunkles Loch in der Geschichte, sodass aus r�ckw�rts
gewandter Sicht das Gebot "Archiviere!" hei�t, w�hrend die vorw�rts
gerichtete Sicht wegen beliebiger Ergebnisse bedeutungslos ist.
> Am 28.04.2013 22:05, schrieb Paul-Wilhelm Hermsen:
> > Klingt �berzeugend. 1000 Jahre sind ne echte Ansage...zur�ck gerechnet
> > k�nnten wir heute die Daten der Wikinger abrufen und die Eroberung
> > Englands erleben...spannende Vorstellung.
>
> Einer meiner Lieblingsspr�che:
> "Wissen h�lt nicht l�nger als Fisch". Wer garantiert denn, dass es in
> 1000 Jahren �berhaupt noch Leben auf der Erde gibt, welches in der
> Lage ist von den gespeicherten Daten zu profitieren?
Das ist nett formuliert, aber dumm. Aus heutiger Sicht ist egal, ob es
jemand lesen kann oder nicht, ob es jemand verstehen kann oder nicht.
Aus zuk�nftiger Sicht ist es jedoch ein Schatz, auf den man zugreifen
kann oder ein dunkles Loch in der Geschichte, sodass aus r�ckw�rts
gewandter Sicht das Gebot "Archiviere!" hei�t, w�hrend die vorw�rts
gerichtete Sicht wegen beliebiger Ergebnisse bedeutungslos ist.
Gerhard Torges
Sep 2, 2013, 5:01:52 PM9/2/13
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Bei meinen eigenen Versuchen (siehe auch
> <https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>) haben die Dinger
> zumindest Witterungseinfl�ssen und Sonneneinstrahlung ohne erkennbare
> Fehler ausgehalten.
Danke f�r diesen Artikel.
> Bei meinen eigenen Versuchen (siehe auch
> <https://arnowelzel.de/wiki/de/reviews/m-disc>) haben die Dinger
> zumindest Witterungseinfl�ssen und Sonneneinstrahlung ohne erkennbare
> Fehler ausgehalten.
Habe ich gerne gelesen.
Gerhard
--
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