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BitCoin und Wallet-Verluste
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Arno Welzel
May 2, 2013, 1:45:36 PM5/2/13
to
Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
das System verloren - richtig?
Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
das System verloren - richtig?
Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Juergen P. Meier
May 3, 2013, 1:30:50 AM5/3/13
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
> das System verloren - richtig?
> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
> das System verloren - richtig?
> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
Joerg Lorenz
May 3, 2013, 2:26:26 AM5/3/13
to
Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
Gericht einklagbar.
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fuer Usenet/NetNews (NNTP)
Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
Gericht einklagbar.
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fuer Usenet/NetNews (NNTP)
Christian Steins
May 3, 2013, 3:49:31 AM5/3/13
to
Am 02.05.2013 19:45, schrieb Arno Welzel:
> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>
> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
>
> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
> das System verloren - richtig?
So hab ich es verstanden. Und es hat ja schon einige Verluste gegeben.
> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>
> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
>
> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
> das System verloren - richtig?
Finger weg. Wer zocken will soll ins Casino gehen.
Chris
Jens Hektor
May 3, 2013, 4:53:56 AM5/3/13
to
Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
> Gericht einklagbar.
Solange man Bitcoins "versilbern" kann, bleibt es als Ziel attraktiv.
> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
> Gericht einklagbar.
Nachdem bei uns User den HPC-Cluster zum generieren von privaten Bitcoins
missbraucht haben, sehen wir da genauer hin:
ngrep -q -t -d <intf> 'X-Mining-Extensions' net A.B.C.D/X
Roman Racine
May 3, 2013, 6:51:26 AM5/3/13
to
Joerg Lorenz wrote:
> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>> Die Menge aller mögliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschränkt.
> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und für
>>> das System verloren - richtig?
>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>
>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>
> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>
>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>
> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
> Gericht einklagbar.
Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
> Gericht einklagbar.
grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen, allerdings können
Vertragspartner auch im gegenseitigen Einvernehmen Zahlung in anderen
Währungen oder gar in Naturalien vereinbaren. Von dem her dürfte die
Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern alle
Vertragspartner damit einverstanden sind. Während Bitcoins in der Schweiz
eher ein exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder WIR-Geld in
gewissen Kreisen recht gängig.
Klar, wenn du den Schweizer Franken als Zahlungsmittel benutzt, hast du
gewisse Vorteile, weil die Schweiz dir im Prinzip garantiert, dass du auf
dem Geld nicht sitzen bleibst, während z.B. Reka-Checks theoretisch morgen
wertlos sein könnten, wenn das dahinter stehende Unternehmen pleite geht,
genauso wie Bitcoins, wenn sich morgen herausstellen sollte, dass bei der
Implementierung der Sicherheitsalgorithmen eine Schwachstelle eingebaut
worden ist. Das ist dann halt dein Problem, das du ggf. zivilrechtlich
klären lassen kannst.
In Bitcoins lautende Verträge dürften in der Schweiz genauso einklagbar sein
wie Verträge, die auf Gold, US-Dollar, Kartoffeln oder was auch immer als
Tauschmittel lauten.
In anderen Staaten mit ähnlicher Rechtsordnung dürfte es im Wesentlichen
auch so sein wie in der Schweiz.
Gruss
Roman°
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Joerg Lorenz
May 3, 2013, 7:44:50 AM5/3/13
to
Am 03.05.13 12:51, schrieb Roman Racine:
gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als gesetzliches
Zahlungsmittel gilt und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung
hat, die als gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
Begleichung derselben. Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate
Bezahlung, in welcher Höhe auch immer.
Uebrigens kann niemand gezwungen werden, für eine Leistung WIR-Geld oder
Reka-Checks zu akzeptieren.
Gruss, Jörg
> Joerg Lorenz wrote:
>
>> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>>> Die Menge aller mögliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschränkt.
>>>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und für
>>>> das System verloren - richtig?
>>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>>
>>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>> Gericht einklagbar.
>
> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen, allerdings können
> Vertragspartner auch im gegenseitigen Einvernehmen Zahlung in anderen
> Währungen oder gar in Naturalien vereinbaren. Von dem her dürfte die
> Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern alle
> Vertragspartner damit einverstanden sind. Während Bitcoins in der Schweiz
> eher ein exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder WIR-Geld in
> gewissen Kreisen recht gängig.
Da gebe ich Dir absolut recht. Die Vertragsfreiheit ist nicht in Frage
>
>> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>>> Die Menge aller mögliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschränkt.
>>>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und für
>>>> das System verloren - richtig?
>>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>>
>>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>> Gericht einklagbar.
>
> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen, allerdings können
> Vertragspartner auch im gegenseitigen Einvernehmen Zahlung in anderen
> Währungen oder gar in Naturalien vereinbaren. Von dem her dürfte die
> Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern alle
> Vertragspartner damit einverstanden sind. Während Bitcoins in der Schweiz
> eher ein exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder WIR-Geld in
> gewissen Kreisen recht gängig.
gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als gesetzliches
Zahlungsmittel gilt und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung
hat, die als gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
Begleichung derselben. Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate
Bezahlung, in welcher Höhe auch immer.
Uebrigens kann niemand gezwungen werden, für eine Leistung WIR-Geld oder
Reka-Checks zu akzeptieren.
Gruss, Jörg
Joerg Lorenz
May 3, 2013, 7:47:52 AM5/3/13
to
Am 03.05.13 13:06, schrieb Juergen Nieveler:
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelw�hrung wie
> nicht. Du darfst theoretisch ja auch mit Spielgeld bezahlen, solange
> der Verk�ufer das akzeptiert.
Das meinte ich eigentlich: Nicht gesetzliches Zahlungsmittel. Und somit
ist niemand gezwungen Bitcoins als Zahlung zu akzeptieren, ausser es
wurde so vertraglich vereinbart.
>
> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht -
> Gesch�fte in Fremdw�hrung m�ssen ja in Euro umgerechnet werden. Bei den
> schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
Die Mehrwertsteuer ist immer im gesetzlichen Zahlungsmittel geschuldet.
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelw�hrung wie
>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>> Gericht einklagbar.
>
> Sie sind kein gesetzliches Zahlungsmittel - aber illegal sind sie AFAIK
>> Gericht einklagbar.
>
> nicht. Du darfst theoretisch ja auch mit Spielgeld bezahlen, solange
> der Verk�ufer das akzeptiert.
Das meinte ich eigentlich: Nicht gesetzliches Zahlungsmittel. Und somit
ist niemand gezwungen Bitcoins als Zahlung zu akzeptieren, ausser es
wurde so vertraglich vereinbart.
>
> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht -
> Gesch�fte in Fremdw�hrung m�ssen ja in Euro umgerechnet werden. Bei den
> schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
Die Mehrwertsteuer ist immer im gesetzlichen Zahlungsmittel geschuldet.
Juergen P. Meier
May 3, 2013, 8:35:53 AM5/3/13
to
Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
ja keinen Wert dar. Ware hingegen kann sehr gut in Euro beziffert
und damit auch versteuert werden.
Interessant wird es viel mehr dann, wenn jemand den vertraglich
vereinbarten Tausch verweigert und der so geprellte
Moechtegern-Bitcoinbesitzer auf Schadenersatz klagt... Dann muss man
diesen naemlich erstmal in einer echten Waehrung beziffern koennen, und
es duerfte durchaus spannend sein, mit wieviel Euro so ein Gericht eine
Bitcoin bewertet (und ob ueberhaupt).
Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche oder
finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler, noch
fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>> Gericht einklagbar.
>
>
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>> Gericht einklagbar.
>
> Sie sind kein gesetzliches Zahlungsmittel - aber illegal sind sie AFAIK
> nicht. Du darfst theoretisch ja auch mit Spielgeld bezahlen, solange
> der Verkï¿œufer das akzeptiert.
> nicht. Du darfst theoretisch ja auch mit Spielgeld bezahlen, solange
>
> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht -
> Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden. Bei den
> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht -
> schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt
ja keinen Wert dar. Ware hingegen kann sehr gut in Euro beziffert
und damit auch versteuert werden.
Interessant wird es viel mehr dann, wenn jemand den vertraglich
vereinbarten Tausch verweigert und der so geprellte
Moechtegern-Bitcoinbesitzer auf Schadenersatz klagt... Dann muss man
diesen naemlich erstmal in einer echten Waehrung beziffern koennen, und
es duerfte durchaus spannend sein, mit wieviel Euro so ein Gericht eine
Bitcoin bewertet (und ob ueberhaupt).
Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche oder
finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler, noch
fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
Lars Gebauer
May 3, 2013, 8:48:45 AM5/3/13
to
* Joerg Lorenz:
>> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
>> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen,
>> allerdings können Vertragspartner auch im gegenseitigen
>> Einvernehmen Zahlung in anderen Währungen oder gar in Naturalien
>> vereinbaren. Von dem her dürfte die Verwendung von Bitcoins als
>> Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern alle Vertragspartner damit
>> einverstanden sind. Während Bitcoins in der Schweiz eher ein
>> exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder WIR-Geld in
>> gewissen Kreisen recht gängig.
>
> Da gebe ich Dir absolut recht. Die Vertragsfreiheit ist nicht in
> Frage gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als
> gesetzliches Zahlungsmittel gilt
Richtig. Aber aus "kein gesetzliches Zahlungsmittel" läßt sich nicht
folgern, daß Bitcoins illegal wären.
> und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung hat, die als
> gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
Das ist irrelevant. Dieser "offizielle Kurs" ergibt sich auch bei
gesetzlichen Zahlungsmitteln nur durch das Verhältnis von Angebot zu
Nachfrage.
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine
> adäquate Begleichung derselben.
Kommt darauf an. Voraussetzung wäre, daß der € am Erfüllungsort ein
gesetzliches Zahlungsmittel wäre ...
> Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate Bezahlung, in welcher
> Höhe auch immer.
Doch. Nämlich genau dann, wenn es vorher so vereinbart wurde.
> Am 03.05.13 12:51, schrieb Roman Racine:
>> Joerg Lorenz wrote:
>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung
>>> wie Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor
>>> keinem Gericht einklagbar.
2 x falsch.
>> Joerg Lorenz wrote:
>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung
>>> wie Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor
>>> keinem Gericht einklagbar.
>> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
>> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen,
>> allerdings können Vertragspartner auch im gegenseitigen
>> Einvernehmen Zahlung in anderen Währungen oder gar in Naturalien
>> vereinbaren. Von dem her dürfte die Verwendung von Bitcoins als
>> Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern alle Vertragspartner damit
>> einverstanden sind. Während Bitcoins in der Schweiz eher ein
>> exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder WIR-Geld in
>> gewissen Kreisen recht gängig.
>
> Da gebe ich Dir absolut recht. Die Vertragsfreiheit ist nicht in
> Frage gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als
> gesetzliches Zahlungsmittel gilt
folgern, daß Bitcoins illegal wären.
> und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung hat, die als
> gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
gesetzlichen Zahlungsmitteln nur durch das Verhältnis von Angebot zu
Nachfrage.
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine
> adäquate Begleichung derselben.
gesetzliches Zahlungsmittel wäre ...
> Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate Bezahlung, in welcher
> Höhe auch immer.
Lars Gebauer
May 3, 2013, 8:55:42 AM5/3/13
to
* Juergen P. Meier:
> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
> Ware hingegen kann sehr gut in Euro beziffert und damit auch
> versteuert werden.
Eben.
> Interessant wird es viel mehr dann, wenn jemand den vertraglich
> vereinbarten Tausch verweigert und der so geprellte
> Moechtegern-Bitcoinbesitzer auf Schadenersatz klagt... Dann muss man
> diesen naemlich erstmal in einer echten Waehrung beziffern koennen,
> und es duerfte durchaus spannend sein, mit wieviel Euro so ein
> Gericht eine Bitcoin bewertet (und ob ueberhaupt).
Ach was. Du schriebst es doch oben selbst. Der durchschnittliche
Marktwert einer Ware dï¿œrfte bekannt sein. Damit hat man eine gute
Ausgangsbasis fï¿œr Umrechnungen jeglicher Art.
> Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche
> oder finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler,
> noch fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
Griechenland? Ups.
> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>
> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
> dar.
Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>
> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
> dar.
> Ware hingegen kann sehr gut in Euro beziffert und damit auch
> versteuert werden.
> Interessant wird es viel mehr dann, wenn jemand den vertraglich
> vereinbarten Tausch verweigert und der so geprellte
> Moechtegern-Bitcoinbesitzer auf Schadenersatz klagt... Dann muss man
> diesen naemlich erstmal in einer echten Waehrung beziffern koennen,
> und es duerfte durchaus spannend sein, mit wieviel Euro so ein
> Gericht eine Bitcoin bewertet (und ob ueberhaupt).
Marktwert einer Ware dï¿œrfte bekannt sein. Damit hat man eine gute
Ausgangsbasis fï¿œr Umrechnungen jeglicher Art.
> Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche
> oder finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler,
> noch fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
Joerg Lorenz
May 3, 2013, 10:21:56 AM5/3/13
to
Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
> * Juergen P. Meier:
>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>
>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>> dar.
>
> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>
>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>> dar.
>
> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Volker Birk
May 3, 2013, 10:17:37 AM5/3/13
to
Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
> Begleichung derselben.
Da irrst Du. Wenn Dir jemand 12k CHF schuldet, dann schuldet er Dir 12k
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
> Begleichung derselben.
CHF. Wenn Du alternativ auch Euronen animmst, ist das Deine Sache.
Geschuldet werden CHF.
Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR
Arno Welzel
May 3, 2013, 10:31:21 AM5/3/13
to
Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
>>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
>>> das System verloren - richtig?
>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>
>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>
> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
> Gericht einklagbar.
Kannst Du das mit der Illegalitï¿œt genauer belegen?
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>> Die Menge aller mï¿œgliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen beschrï¿œnkt.
>>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und fï¿œr
>>> das System verloren - richtig?
>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>
>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>
> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
> Gericht einklagbar.
Illegal wï¿œre die *Fï¿œlschung* gesetzlicher Zahlungsmittel. Aber BitCoin
ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Trotzdem ist es nicht verboten,
Waren oder Dienstleistungen gegen Bezahlung mit BitCoins anzubieten.
Vertraglich darf ich auch Arbeit gegen Naturalien anbieten und die
Forderung ist selbstverstï¿œndlich einklagbar.
Arno Welzel
May 3, 2013, 10:33:28 AM5/3/13
to
*Meine* Frage war übrigens, ob ich es richtig verstanden habe, dass
BitCoins prinzipbedingt aus technischen Gründen im Laufe der Zeit immer
weniger werden - und das ist schon hart an der Grenze zu Off-Topic.
Diskussionen zu rechtlichen Fragen sind hier aber endgültig OT.
Dietz Proepper
May 3, 2013, 10:38:33 AM5/3/13
to
Joerg Lorenz wrote:
> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Gibt es solche noch?
> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Arno Welzel
May 3, 2013, 10:45:04 AM5/3/13
to
Am 03.05.2013 16:21, schrieb Joerg Lorenz:
> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Ja - *wenn* sie diese haben.
> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Joerg Lorenz
May 3, 2013, 10:47:19 AM5/3/13
to
Am 03.05.13 16:38, schrieb Dietz Proepper:
Keine Ahnung und Wikipedia auf die Schnelle auch nicht. Eigentlich ist
es aus Liquiditï¿œtsgrï¿œnden nicht mehr ï¿œblich. Mit Bretton Woods wurde
unter den wichtigen Wï¿œhrungen die Golddeckung abgeschafft.
es aus Liquiditï¿œtsgrï¿œnden nicht mehr ï¿œblich. Mit Bretton Woods wurde
unter den wichtigen Wï¿œhrungen die Golddeckung abgeschafft.
Arno Welzel
May 3, 2013, 10:48:13 AM5/3/13
to
Am 03.05.2013 13:30, schrieb Heiko Schlenker:
> * Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und für
> Geld futsch.
Oder jemand findet es und nutzt es weiter.
Aber darum ging es mir auch nicht - die gesamte existierende Geldmenge
kann z.B. bei EUR erhöht werden, wenn nötig. Bei BitCoins ist das
technisch aber unmöglich. Wenn die verloren sind, sind sie eben für
*niemanden* mehr benutzbar.
> * Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>> Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran weg und für
>> das System verloren - richtig?
>
> Genau. Wie bei richtigem Bargeld: Verlierst Du die Geldbörse, ist das
>
> Geld futsch.
Oder jemand findet es und nutzt es weiter.
Aber darum ging es mir auch nicht - die gesamte existierende Geldmenge
kann z.B. bei EUR erhöht werden, wenn nötig. Bei BitCoins ist das
technisch aber unmöglich. Wenn die verloren sind, sind sie eben für
*niemanden* mehr benutzbar.
Lars Gebauer
May 3, 2013, 10:52:04 AM5/3/13
to
* Joerg Lorenz:
aber auch mit ï¿œpfeln tun.
> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>
> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
aber auch mit ï¿œpfeln tun.
Message has been deleted
Juergen P. Meier
May 4, 2013, 2:45:51 AM5/4/13
to
Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
Wechselkurse.
> Ach was. Du schriebst es doch oben selbst. Der durchschnittliche
> Marktwert einer Ware dï¿œrfte bekannt sein. Damit hat man eine gute
> Ausgangsbasis fï¿œr Umrechnungen jeglicher Art.
Solange es um Ware geht. Was aber ist, wenn es um Dienstleistung geht?
>> Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche
>> oder finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler,
>> noch fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
>
> Griechenland? Ups.
Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
Wenn dein Bitcoins in einer "Boerse" verloren gehen (z.B. wegen eines
Einbruchs oder eines zusammenbruchs), dann hast du genau gar keine
rechtlichen Ansprueche.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
> * Juergen P. Meier:
>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>
>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>> dar.
>
> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
Doch. Per GEsetz. Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>
>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>> dar.
>
> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
Wechselkurse.
> Ach was. Du schriebst es doch oben selbst. Der durchschnittliche
> Marktwert einer Ware dï¿œrfte bekannt sein. Damit hat man eine gute
> Ausgangsbasis fï¿œr Umrechnungen jeglicher Art.
>> Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche
>> oder finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler,
>> noch fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
>
> Griechenland? Ups.
wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
Wenn dein Bitcoins in einer "Boerse" verloren gehen (z.B. wegen eines
Einbruchs oder eines zusammenbruchs), dann hast du genau gar keine
rechtlichen Ansprueche.
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)
Juergen P. Meier
May 4, 2013, 2:50:40 AM5/4/13
to
Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de>:
Nein. Denn es ist auch grotesker Unsinn.
Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
dargestellt wird.
Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
dargestellt wird.
Volker Birk
May 4, 2013, 3:40:18 AM5/4/13
to
Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
> dargestellt wird.
Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
> dargestellt wird.
tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
geschöpft wurde.
Das ist ja gerade der Kern der Krise.
Joerg Lorenz
May 4, 2013, 4:36:24 AM5/4/13
to
Am 04.05.13 09:40, schrieb Volker Birk:
Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
fehlenden Goldmenge.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
Gruss, Jörg
> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>> dargestellt wird.
>
> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
> geschöpft wurde.
>
> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
Und genau darum gibt es auch namhafte Oekonomen, die deshalb eine
>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>> dargestellt wird.
>
> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
> geschöpft wurde.
>
> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
fehlenden Goldmenge.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
Gruss, Jörg
Joerg Lorenz
May 4, 2013, 4:38:13 AM5/4/13
to
Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
Du den Wert des Geldes.
Du den Wert des Geldes.
Roman Racine
May 4, 2013, 5:27:30 AM5/4/13
to
Juergen P. Meier wrote:
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschäfte in Fremdwährung müssen ja in Euro umgerechnet werden.
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Währung stellt per se einen Wert da.
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>
> Doch. Per GEsetz. Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
> Wechselkurse.
In der Schweiz gibt es keine amtlichen Wechselkurse in dem Sinn, dass es
> Doch. Per GEsetz. Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
> Wechselkurse.
dafür eine Garantie gibt, zu einem bestimmten staatlich festgelegten
Wechselkurs Geld wechseln kannst. Wechselkurse legen nur die Steuerbehörden
fest, um bei der Besteuerung von Einkommen oder Vermögen in ausländischer
Währung für alle die gleichen Bedingungen zu schaffen.
>> Griechenland? Ups.
>
> Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
> wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
> griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
oder vom Staat bereits eingezogen worden sein, was dir bei Bitcoins nicht
passieren kann.
> Wenn dein Bitcoins in einer "Boerse" verloren gehen (z.B. wegen eines
> Einbruchs oder eines zusammenbruchs), dann hast du genau gar keine
> rechtlichen Ansprueche.
Euro investiert bist und der Eurokurs übermorgen von 1.20 auf 0.60 absackt,
hast du Pech gehabt, wenn du in Bitcoins investiert bist und der Kurs um die
Hälfte absackt, hast du ebenfalls Pech gehabt.
Gruss
Roman°
Volker Birk
May 4, 2013, 5:26:25 AM5/4/13
to
Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Am 04.05.13 09:40, schrieb Volker Birk:
>> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>>> dargestellt wird.
>> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
>> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
>> geschöpft wurde.
>> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
> Und genau darum gibt es auch namhafte Oekonomen, die deshalb eine
> Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
> fehlenden Goldmenge.
Golddeckung ist eine Chimäre. Dass auf Gold spekuliert wird wie auf
> Am 04.05.13 09:40, schrieb Volker Birk:
>> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>>> dargestellt wird.
>> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
>> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
>> geschöpft wurde.
>> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
> Und genau darum gibt es auch namhafte Oekonomen, die deshalb eine
> Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
> fehlenden Goldmenge.
alles andere auch, kannst Du gerade am Kursverlauf ablesen. Geld ist ja
bekanntlich sowieso Glaubenssache. Das wird aber nicht besser, wenn man
einem Götzen huldigt.
Joerg Lorenz
May 4, 2013, 5:37:06 AM5/4/13
to
On 04.05.2013 11:26, Volker Birk wrote:
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Am 04.05.13 09:40, schrieb Volker Birk:
>>> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>>>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>>>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>>>> dargestellt wird.
>>> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
>>> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
>>> geschöpft wurde.
>>> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
>> Und genau darum gibt es auch namhafte Oekonomen, die deshalb eine
>> Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
>> fehlenden Goldmenge.
>
> Golddeckung ist eine Chimäre. Dass auf Gold spekuliert wird wie auf
> alles andere auch, kannst Du gerade am Kursverlauf ablesen. Geld ist ja
> bekanntlich sowieso Glaubenssache. Das wird aber nicht besser, wenn man
> einem Götzen huldigt.
Der Götze sind die ungedeckten Papierfetzen genannt Banknoten. Nur so
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> Am 04.05.13 09:40, schrieb Volker Birk:
>>> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>>>> Waehrungen stellen einen Wert dar der durch die
>>>> Gesamtwirtschaftsleistung der Gewaehrleistenden Gesellschaft
>>>> dargestellt wird.
>>> Schön wär's, Du hättest damit recht. So /sollte/ es sein. Aber
>>> tatsächlich ist eine Menge Spekulation im Spiel, und Geld, das darauf
>>> geschöpft wurde.
>>> Das ist ja gerade der Kern der Krise.
>> Und genau darum gibt es auch namhafte Oekonomen, die deshalb eine
>> Wiedereinführung der Golddeckung postulieren. Das scheitert aber an der
>> fehlenden Goldmenge.
>
> Golddeckung ist eine Chimäre. Dass auf Gold spekuliert wird wie auf
> alles andere auch, kannst Du gerade am Kursverlauf ablesen. Geld ist ja
> bekanntlich sowieso Glaubenssache. Das wird aber nicht besser, wenn man
> einem Götzen huldigt.
lange alle glauben, dass man dafür etwas bekommt, funktionieren sie.
Sonst sind sie wertlos.
Gold ist die älteste universelle Währung. Sie gibt es seit tausenden von
Jahren und sie wird rund um den Globus anerkannt. Und zwar ohne
Heiligsprechung durch Regierungen, die kommen und gehen.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
Jörg
--
The purpose of Linux Mint is to produce a modern, elegant and
comfortable operating system which is both powerful and easy to use.
http://www.linuxmint.com
Volker Birk
May 4, 2013, 6:00:27 AM5/4/13
to
Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> On 04.05.2013 11:26, Volker Birk wrote:
> Der Götze sind die ungedeckten Papierfetzen genannt Banknoten. Nur so
> lange alle glauben, dass man dafür etwas bekommt, funktionieren sie.
> Sonst sind sie wertlos.
Gold ist ein Material wie jedes andere auch. Es hat seine Anwendungen,
> On 04.05.2013 11:26, Volker Birk wrote:
> Der Götze sind die ungedeckten Papierfetzen genannt Banknoten. Nur so
> lange alle glauben, dass man dafür etwas bekommt, funktionieren sie.
> Sonst sind sie wertlos.
darüber hinaus dient es noch als Schmuck. Ansonsten ist es wertlos. Das
beste Beispiel: Platin. Heute eines der begehrtesten (und damit
wertvollsten) Materialien überhaupt, jahrzehntelang fiel es als
Abfallprodukt beim Silberschürfen an, und wurde als “Scheinsilber”
weggeworfen.
> Gold ist die älteste universelle Währung.
die Goldpreisspekulation gar nicht eingegangen bist. Übrigens ist
darüber hinaus gerade eine massive Manipulation des Goldpreises
aufgeflogen.
Volker Birk
May 4, 2013, 6:01:31 AM5/4/13
to
Roman Racine <roman....@gmx.de> wrote:
> In der Schweiz gibt es keine amtlichen Wechselkurse in dem Sinn, dass es
> dafür eine Garantie gibt, zu einem bestimmten staatlich festgelegten
> Wechselkurs Geld wechseln kannst.
De jure ist das korrekt. De facto gibt es gerade etwas vergleichbares
> In der Schweiz gibt es keine amtlichen Wechselkurse in dem Sinn, dass es
> dafür eine Garantie gibt, zu einem bestimmten staatlich festgelegten
> Wechselkurs Geld wechseln kannst.
mit der Euro-Franken-Garantie der Nationalbank.
Stefan Kanthak
May 4, 2013, 8:22:01 AM5/4/13
to
"Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>> * Joerg Lorenz:
>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>
>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>
>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>
> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
> Du den Wert des Geldes.
Nein.
Das war mal so, in grauer Vorzeit.
Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen ￜ823
Abs. 1 sowie ￜ1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>> * Joerg Lorenz:
>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>
>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>
>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>
> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
> Du den Wert des Geldes.
Das war mal so, in grauer Vorzeit.
Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen ￜ823
Abs. 1 sowie ￜ1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)
Joerg Lorenz
May 4, 2013, 9:44:04 AM5/4/13
to
Am 04.05.13 14:22, schrieb Stefan Kanthak:
voll verinnerlicht.
Aepfel und Tulpenzwiebeln haben eine Saison und sind nicht in einer
vergleichsweise konstanten Menge vorhanden. Zudem werden sie bei weitem
nicht ï¿œberall akzeptiert und haben noch die unangenehme Eigenschaft
nicht immer und ï¿œberall die gleiche Qualitï¿œt zu haben. Gold ist ein
Element und immer und ï¿œberall genau definiert. Und die Menge des
vorhandenen Goldes (raffiniert als standardisierte Feingoldbarren)
schwankt pro Jahr im Promillebereich. Merkst Du langsam den Unterschied?
Dass Aepfel und Tulpenzwiebeln sehr schnell verrotten kommt hinzu.
>
> Stefan
Jï¿œrg
> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>
>> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>>> * Joerg Lorenz:
>>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>>
>>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>>
>>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>>
>> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
>> Du den Wert des Geldes.
>
> Nein.
> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
> Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
> der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
Du hast das Dogma der Hasardeure, die den Euro oder den Dollar verwalten
>
>> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>>> * Joerg Lorenz:
>>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>>
>>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>>
>>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>>
>> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
>> Du den Wert des Geldes.
>
> Nein.
> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
> Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
> der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
voll verinnerlicht.
Aepfel und Tulpenzwiebeln haben eine Saison und sind nicht in einer
vergleichsweise konstanten Menge vorhanden. Zudem werden sie bei weitem
nicht ï¿œberall akzeptiert und haben noch die unangenehme Eigenschaft
nicht immer und ï¿œberall die gleiche Qualitï¿œt zu haben. Gold ist ein
Element und immer und ï¿œberall genau definiert. Und die Menge des
vorhandenen Goldes (raffiniert als standardisierte Feingoldbarren)
schwankt pro Jahr im Promillebereich. Merkst Du langsam den Unterschied?
Dass Aepfel und Tulpenzwiebeln sehr schnell verrotten kommt hinzu.
>
> Stefan
Jï¿œrg
Joerg Lorenz
May 4, 2013, 10:01:25 AM5/4/13
to
Am 04.05.13 12:00, schrieb Volker Birk:
Silber ist ein "Beifang" bei der Blei-, Kuper- und Zinkgewinnung. Zum
Teil auch bei der Goldgewinnung. Reine Silberminen gibt es nur ganz wenige.
Platin ist ein Industriemetall, dass vor allem in der chemischen
Industrie und bei allen katalytischen Vorgängen Verwendung findet. Zur
gleichen Metallgruppe gehören auch Palladium, Rhodium und Ruthenium.
Platin hat sich mit der Wohlstandvermehrung in Asien auch als
Schmuckmetall etabliert. Leute mit dünkleren Teints schätzen Platin sehr.
>> Gold ist die älteste universelle Währung.
>
> Das ist falsch. Es ist übrigens bezeichnend, dass Du auf den Hinweis auf
> die Goldpreisspekulation gar nicht eingegangen bist. Übrigens ist
> darüber hinaus gerade eine massive Manipulation des Goldpreises
> aufgeflogen.
Wenn der Goldpreis steigt, heisst das nur, dass die Quote-Währung und
ihre Wertstabilität extrem schlecht eingeschätzt werden.
Über Marktmanipulationen mag ich hier nicht spekulieren. Solche Versuche
gibt es überall und bei allen Gütern und Dienstleistungen.
> Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
>> On 04.05.2013 11:26, Volker Birk wrote:
>> Der Götze sind die ungedeckten Papierfetzen genannt Banknoten. Nur so
>> lange alle glauben, dass man dafür etwas bekommt, funktionieren sie.
>> Sonst sind sie wertlos.
>
> Gold ist ein Material wie jedes andere auch. Es hat seine Anwendungen,
> darüber hinaus dient es noch als Schmuck. Ansonsten ist es wertlos. Das
> beste Beispiel: Platin. Heute eines der begehrtesten (und damit
> wertvollsten) Materialien überhaupt, jahrzehntelang fiel es als
> Abfallprodukt beim Silberschürfen an, und wurde als “Scheinsilber”
> weggeworfen.
Mach Dich mal schlau, wie es wirklich ist.
>> On 04.05.2013 11:26, Volker Birk wrote:
>> Der Götze sind die ungedeckten Papierfetzen genannt Banknoten. Nur so
>> lange alle glauben, dass man dafür etwas bekommt, funktionieren sie.
>> Sonst sind sie wertlos.
>
> Gold ist ein Material wie jedes andere auch. Es hat seine Anwendungen,
> darüber hinaus dient es noch als Schmuck. Ansonsten ist es wertlos. Das
> beste Beispiel: Platin. Heute eines der begehrtesten (und damit
> wertvollsten) Materialien überhaupt, jahrzehntelang fiel es als
> Abfallprodukt beim Silberschürfen an, und wurde als “Scheinsilber”
> weggeworfen.
Silber ist ein "Beifang" bei der Blei-, Kuper- und Zinkgewinnung. Zum
Teil auch bei der Goldgewinnung. Reine Silberminen gibt es nur ganz wenige.
Platin ist ein Industriemetall, dass vor allem in der chemischen
Industrie und bei allen katalytischen Vorgängen Verwendung findet. Zur
gleichen Metallgruppe gehören auch Palladium, Rhodium und Ruthenium.
Platin hat sich mit der Wohlstandvermehrung in Asien auch als
Schmuckmetall etabliert. Leute mit dünkleren Teints schätzen Platin sehr.
>> Gold ist die älteste universelle Währung.
>
> Das ist falsch. Es ist übrigens bezeichnend, dass Du auf den Hinweis auf
> die Goldpreisspekulation gar nicht eingegangen bist. Übrigens ist
> darüber hinaus gerade eine massive Manipulation des Goldpreises
> aufgeflogen.
ihre Wertstabilität extrem schlecht eingeschätzt werden.
Über Marktmanipulationen mag ich hier nicht spekulieren. Solche Versuche
gibt es überall und bei allen Gütern und Dienstleistungen.
Stefan Kanthak
May 4, 2013, 10:45:54 AM5/4/13
to
"Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
> Am 04.05.13 14:22, schrieb Stefan Kanthak:
>> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>>
>>> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>>>> * Joerg Lorenz:
>>>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>>>
>>>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>>>
>>>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>>>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>>>
>>> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
>>> Du den Wert des Geldes.
>>
>> Nein.
>> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
>> Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
>> der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
>
> Du hast das Dogma der Hasardeure, die den Euro oder den Dollar verwalten
> voll verinnerlicht.
Wenn Du das sagst...
> Am 04.05.13 14:22, schrieb Stefan Kanthak:
>> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>>
>>> Am 03.05.13 16:52, schrieb Lars Gebauer:
>>>> * Joerg Lorenz:
>>>>> Am 03.05.13 14:55, schrieb Lars Gebauer:
>>>>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>>>>
>>>>> In dieser absoluten Ausprï¿œgung ist das nicht korrekt. Wï¿œhrungen, die
>>>>> eine Golddeckung aufweisen, stellen einen "Wert per se" dar.
>>>>
>>>> Nein. Nur dann, wenn Du Gold per se einen Wert zuweist. Das kï¿œnntest Du
>>>> aber auch mit ï¿œpfeln tun.
>>>>
>>> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
>>> Du den Wert des Geldes.
>>
>> Nein.
>> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
>> Es ist voellig wurscht, ob Du den "Wert" des Geldes durch die die Menge
>> der damit erwerbbaren Aepfel oder Tulpenzwiebeln definierst.
>
> Du hast das Dogma der Hasardeure, die den Euro oder den Dollar verwalten
> voll verinnerlicht.
> Aepfel und Tulpenzwiebeln haben eine Saison
Gold hatte auch seine Saison: der Goldstandard wurde schon vor langer
Zeit abgeschafft!
> und sind nicht in einer
> vergleichsweise konstanten Menge vorhanden. Zudem werden sie bei weitem
> nicht ï¿œberall akzeptiert und haben noch die unangenehme Eigenschaft
> nicht immer und ï¿œberall die gleiche Qualitï¿œt zu haben. Gold ist ein
> Element und immer und ï¿œberall genau definiert. Und die Menge des
> vorhandenen Goldes (raffiniert als standardisierte Feingoldbarren)
> schwankt pro Jahr im Promillebereich. Merkst Du langsam den Unterschied?
Preise von Aepfeln, Tulpenzwiebeln, Pfeffer oder Salz (waren beide
mal sehr wertvoll), seltenen Erden, ...
> Dass Aepfel und Tulpenzwiebeln sehr schnell verrotten kommt hinzu.
Thomas Hochstein
May 4, 2013, 10:56:59 AM5/4/13
to
Arno Welzel schrieb:
> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelw�hrung wie
>> Spielgeld.
>
> Kannst Du das mit der Illegalit�t genauer belegen?
Er wird auf � 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
Gr��e,
-thh
> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>> Spielgeld.
>
> Kannst Du das mit der Illegalit�t genauer belegen?
Er wird auf � 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
Gr��e,
-thh
Michael Unger
May 4, 2013, 11:54:17 AM5/4/13
to
On 2013-05-04 16:56, "Thomas Hochstein" wrote:
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>>> Spielgeld.
>>
>> Kannst Du das mit der Illegalität genauer belegen?
>
> Er wird auf § 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]? Die werben mit
> Er wird auf § 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
"das bessere Geld für die Region".
Michael
[1] <http://www.chiemgauer.info/>
--
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Volker Birk
May 4, 2013, 12:37:35 PM5/4/13
to
>> Gold ist ein Material wie jedes andere auch. Es hat seine Anwendungen,
>> darüber hinaus dient es noch als Schmuck. Ansonsten ist es wertlos. Das
>> beste Beispiel: Platin. Heute eines der begehrtesten (und damit
>> wertvollsten) Materialien überhaupt, jahrzehntelang fiel es als
>> Abfallprodukt beim Silberschürfen an, und wurde als “Scheinsilber”
>> weggeworfen.
> Mach Dich mal schlau, wie es wirklich ist.
Du, Joerg, da musst Du jetzt tapfer sein: ich habe eben geschrieben,
>> darüber hinaus dient es noch als Schmuck. Ansonsten ist es wertlos. Das
>> beste Beispiel: Platin. Heute eines der begehrtesten (und damit
>> wertvollsten) Materialien überhaupt, jahrzehntelang fiel es als
>> Abfallprodukt beim Silberschürfen an, und wurde als “Scheinsilber”
>> weggeworfen.
> Mach Dich mal schlau, wie es wirklich ist.
wie es /war/. Und damit habe ich gezeigt, wie schnell sich der Wert
eines Edelmetalles /ändern/ kann, im Beispiel Platin von “einen Dreck,
einen alten” auf “Hölle und Verdammnis” (US$1'500, zum Vergleich: Gold
liegt gerade drunter). Besonders pikant daran: Platin ist im
Wesentlichen auch “Beifang” bei der Goldsuche. Dort hielt man es nicht
für unbrauchbares Scheinsilber (Platina = “Silberchen”, von Plata =
“Silber”), sondern für noch nicht “fertig gereiftes” Gold. Es wurde
ebenso weggeschmissen. Dieser “Beifang” ist jetzt teurer als der
“Hauptfang”, in allen Fällen; kein Wunder, dass man sich inzwischen
darauf spezialisiert hat, und es auch dort abbaut, wo man nicht nach
Gold sucht.
> Silber ist ein "Beifang" bei der Blei-, Kuper- und Zinkgewinnung. Zum
> Teil auch bei der Goldgewinnung. Reine Silberminen gibt es nur ganz wenige.
> Platin ist ein Industriemetall, dass vor allem in der chemischen
> Industrie und bei allen katalytischen Vorgängen Verwendung findet. Zur
> gleichen Metallgruppe gehören auch Palladium, Rhodium und Ruthenium.
> Platin hat sich mit der Wohlstandvermehrung in Asien auch als
> Schmuckmetall etabliert. Leute mit dünkleren Teints schätzen Platin sehr.
>>> Gold ist die älteste universelle Währung.
>> Das ist falsch. Es ist übrigens bezeichnend, dass Du auf den Hinweis auf
>> die Goldpreisspekulation gar nicht eingegangen bist. Übrigens ist
>> darüber hinaus gerade eine massive Manipulation des Goldpreises
>> aufgeflogen.
> Wenn der Goldpreis steigt, heisst das nur, dass die Quote-Währung und
> ihre Wertstabilität extrem schlecht eingeschätzt werden.
Ich glaube, ich breche das hier mal ab. Mit Gläubigen über ihre Dogmen
zu streiten, scheint mir sinnlos.
Schöne Diskussion noch.
Ach ja, einen Tipp hab ich noch für Dich: lies mal nach, weshalb man von
der Golddeckung weg ist. Da gibt's nämlich auch technische Gründe, und
das hat mit der Anpassung der Geldmenge an den aktuellen Marktbedarf zu
tun. Wobei das auch ein amüsantes Thema ist, in jeder Richtung,
schliesslich kann man auch mit einer Goldwährung als Bank beliebig Geld
schöpfen, der Mechanismus ist ja völlig unabhängig von einer ggf.
vorhandenen oder eben nicht vorhandenen Golddeckung. Kurz: ausgerechnet
da, wo's drauf ankommt, ändert eine Golddeckung rein gar nichts.
Volker Birk
May 4, 2013, 12:44:40 PM5/4/13
to
Stefan Kanthak <dont.delete-this.don...@expires-2012-04-30.arcornews.de> wrote:
> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
kurant war, gabs ja keine “Deckung”. Das Ergebnis: das Gewicht wurde
solange verfälscht, bis die Währung unten durch war. Dann hat man nach
dem Aureus eben den Solidus eingeführt ;-) Und das Spiel ging von vorne
los. In Byzanz hat's dann eine Weile gehalten, ansonsten dasselbe in
grün.
Seit es “Golddeckung”, also Papiergeld gibt, ist spätestens mit dem
Buchgeld dann exakt derselbe Geldschöpfungsmechanismus möglich wie beim
Fiat Money. Deshalb hat man die Golddeckung ja fallen lassen, sie ändert
rein gar nichts.
Von der Tatsache noch ganz abgesehen, dass mit den angeblichen
Goldreserven sicher heute derselbe Schindluder getrieben wird (oder ein
grösserer) wie mit dem Abfeilen der Kurantmünzen.
> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>> Umgekehrt ist es richtig. Mit der Goldmenge pro Geldeinheit definierst
>> Du den Wert des Geldes.
> Nein.
> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
Nicht mal das. Das funktioniert ja prinzipiell nicht. Als das Geld noch
>> Du den Wert des Geldes.
> Nein.
> Das war mal so, in grauer Vorzeit.
kurant war, gabs ja keine “Deckung”. Das Ergebnis: das Gewicht wurde
solange verfälscht, bis die Währung unten durch war. Dann hat man nach
dem Aureus eben den Solidus eingeführt ;-) Und das Spiel ging von vorne
los. In Byzanz hat's dann eine Weile gehalten, ansonsten dasselbe in
grün.
Seit es “Golddeckung”, also Papiergeld gibt, ist spätestens mit dem
Buchgeld dann exakt derselbe Geldschöpfungsmechanismus möglich wie beim
Fiat Money. Deshalb hat man die Golddeckung ja fallen lassen, sie ändert
rein gar nichts.
Von der Tatsache noch ganz abgesehen, dass mit den angeblichen
Goldreserven sicher heute derselbe Schindluder getrieben wird (oder ein
grösserer) wie mit dem Abfeilen der Kurantmünzen.
Volker Birk
May 4, 2013, 12:47:51 PM5/4/13
to
Joerg Lorenz <hugy...@gmx.ch> wrote:
> Gold ist ein Element und immer und überall genau definiert.
Jaja… ich empfehle mal den Fnord-Jahresrückblick vom 29C3. Ist durchaus
unterhaltsam ;-)
> Gold ist ein Element und immer und überall genau definiert.
Jaja… ich empfehle mal den Fnord-Jahresrückblick vom 29C3. Ist durchaus
unterhaltsam ;-)
Message has been deleted
Message has been deleted
Juergen P. Meier
May 5, 2013, 2:12:05 AM5/5/13
to
Michael Unger <spam.t...@spamgourmet.com>:
>>>> Spielgeld.
>>>
>>> Kannst Du das mit der Illegalitï¿œt genauer belegen?
>>
>> Er wird auf ￜ 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
[ ] Jeder haelt sich immer und ueberall streng an alle geltenden
Gesetze und Rechtsnormen.
> On 2013-05-04 16:56, "Thomas Hochstein" wrote:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwï¿œhrung wie
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Am 03.05.2013 08:26, schrieb Joerg Lorenz:
>>>> Spielgeld.
>>>
>>> Kannst Du das mit der Illegalitï¿œt genauer belegen?
>>
>> Er wird auf ￜ 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
>
> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]? Die werben mit
> "das bessere Geld fï¿œr die Region".
> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]? Die werben mit
[ ] Jeder haelt sich immer und ueberall streng an alle geltenden
Gesetze und Rechtsnormen.
Thomas Hochstein
May 5, 2013, 6:06:48 AM5/5/13
to
Michael Unger schrieb:
> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]?
Ein Regiogeld-System, bei dem - offenbar - die Mitgliedschaft im
Tr�gerverein f�r alle Nutzer erforderlich ist (weil ein R�cktausch in
Euro nur f�r Vereinsmitglieder m�glich ist) und das sich auch in
anderen Einzelheiten, so dem Wertverlust �ber die Zeit, von einer
W�hrung unterscheidet. Insofern d�rfte es sich an der Grenze zu einer
verbotenen Komplement�rw�hrung bewegen; offenbar ist gutachterlich
gepr�ft, dass es sich um keine solche handelt.
Gr��e,
-thh
> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]?
Tr�gerverein f�r alle Nutzer erforderlich ist (weil ein R�cktausch in
Euro nur f�r Vereinsmitglieder m�glich ist) und das sich auch in
anderen Einzelheiten, so dem Wertverlust �ber die Zeit, von einer
W�hrung unterscheidet. Insofern d�rfte es sich an der Grenze zu einer
verbotenen Komplement�rw�hrung bewegen; offenbar ist gutachterlich
gepr�ft, dass es sich um keine solche handelt.
Gr��e,
-thh
Michael Unger
May 5, 2013, 7:30:35 AM5/5/13
to
On 2013-05-05 12:06, "Thomas Hochstein" wrote:
> [...] Insofern dürfte es sich an der Grenze zu einer
> verbotenen Komplementärwährung bewegen; offenbar ist gutachterlich
> geprüft, dass es sich um keine solche handelt.
Bekommt man nicht _immer_ das gewünschte Gutachten, wenn man nur "den
Richtigen" fragt?
Michael
> [...] Insofern dürfte es sich an der Grenze zu einer
> verbotenen Komplementärwährung bewegen; offenbar ist gutachterlich
> geprüft, dass es sich um keine solche handelt.
Bekommt man nicht _immer_ das gewünschte Gutachten, wenn man nur "den
Richtigen" fragt?
Michael
Michael Unger
May 5, 2013, 7:31:08 AM5/5/13
to
On 2013-05-05 08:12, "Juergen P. Meier" wrote:
> Michael Unger <spam.t...@spamgourmet.com>:
>> On 2013-05-04 16:56, "Thomas Hochstein" wrote:
>>
>> [...]
> Michael Unger <spam.t...@spamgourmet.com>:
>> On 2013-05-04 16:56, "Thomas Hochstein" wrote:
>>
>>
>>> Er wird auf § 35 BBankG abzielen, nehme ich an.
>>
>> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]? Die werben mit
>> "das bessere Geld für die Region".
>> Und was ist dann beispielsweise der "Chiemgauer" [1]? Die werben mit
>
> [ ] Jeder haelt sich immer und ueberall streng an alle geltenden
> Gesetze und Rechtsnormen.
Schon. Aber die sind nicht erst "seit gestern" am Markt und machen recht
> [ ] Jeder haelt sich immer und ueberall streng an alle geltenden
> Gesetze und Rechtsnormen.
intensiv Werbung -- sonst hätte ich das ja, weit vom Chiemgau entfernt,
gar nicht mitbekommen. Insoweit wundere ich mich halt etwas, dass denen
niemend auf die Finger klopft.
Michael
Thomas Hochstein
May 5, 2013, 7:54:45 AM5/5/13
to
Michael Unger schrieb:
> Bekommt man nicht _immer_ das gew�nschte Gutachten, wenn man nur "den
> Richtigen" fragt?
M�glich. Ob das Gutachten inhaltlich �berzeugt, wei� ich nicht - das
Thema interessiert mich derzeit nicht genug, um mich n�her damit zu
besch�ftigen.
Gr��e,
-thh
> Bekommt man nicht _immer_ das gew�nschte Gutachten, wenn man nur "den
> Richtigen" fragt?
M�glich. Ob das Gutachten inhaltlich �berzeugt, wei� ich nicht - das
Thema interessiert mich derzeit nicht genug, um mich n�her damit zu
besch�ftigen.
Gr��e,
-thh
Juergen P. Meier
May 6, 2013, 1:13:03 AM5/6/13
to
Michael Unger <spam.t...@spamgourmet.com>:
> Schon. Aber die sind nicht erst "seit gestern" am Markt und machen recht
> intensiv Werbung -- sonst hï¿œtte ich das ja, weit vom Chiemgau entfernt,
> gar nicht mitbekommen. Insoweit wundere ich mich halt etwas, dass denen
> niemend auf die Finger klopft.
Sie werden gute Anwaelte haben.
> niemend auf die Finger klopft.
Arno Welzel
May 6, 2013, 4:23:27 AM5/6/13
to
Am 04.05.2013 08:45, schrieb Juergen P. Meier:
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> - Geschï¿œfte in Fremdwï¿œhrung mï¿œssen ja in Euro umgerechnet werden.
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
>> * Juergen P. Meier:
>>> Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de>:
>>>> Interessant wird es nur wenn es um so Sachen wie Umsatzsteuer geht
>>>> Bei den schwankenden Kursen wird das sicher lustig...
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>>>
>>> Bitcoin muss nicht umgerechnet werden, denn es stellt ja keinen Wert
>>> dar.
>>
>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>
>
> Doch. Per GEsetz. Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
> Wechselkurse.
Wie? Ein Gesetz legt die genauen Preise fï¿œr Waren und Arbeitsleistung
> Wechselkurse.
und damit den Wert von Wï¿œhrungen fest? Das wï¿œre mir aber neu.
>> Ach was. Du schriebst es doch oben selbst. Der durchschnittliche
>> Marktwert einer Ware dï¿œrfte bekannt sein. Damit hat man eine gute
>> Ausgangsbasis fï¿œr Umrechnungen jeglicher Art.
>
> Solange es um Ware geht. Was aber ist, wenn es um Dienstleistung geht?
Da wird man sich halt an der Arbeitszeit und dem nï¿œtigen Fachwissen fï¿œr
die Dienstleistung orientieren.
>>> Riskant bleibt es halt auch, da bei Bitcoins keinerlei staatliche
>>> oder finanzrechtliche Absicherung vorhanden ist. Weder fuer Haendler,
>>> noch fuer Endkunden. Das ist der Vorteil echter Waehrungen.
>>
>> Griechenland? Ups.
>
> Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
> wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
> griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
man "Schuldenschnitt"
>> Griechenland? Ups.
>
> Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
> wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
> griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
> Wenn dein Bitcoins in einer "Boerse" verloren gehen (z.B. wegen eines
> Einbruchs oder eines zusammenbruchs), dann hast du genau gar keine
> rechtlichen Ansprueche.
verloren gehen. Und auch bei Diebstahl mag man zwar rechtlich Ansprï¿œche
haben - aber wenn der Dieb nicht ermittelbar ist, bringt das exakt gar
nichts.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Lars Gebauer
May 6, 2013, 6:59:04 AM5/6/13
to
* Arno Welzel:
haben.)
>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
Akzeptanz kann (!) allerdings durch ein Gesetz befï¿œrdert werden. Ja,
aber mehr nicht.
>> Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
>> Wechselkurse.
Die typischerweise nicht das Papier wert sind, auf das sie geschrieben
sind. Wechselkurse entstehen immer noch durch Angebot und Nachfrage.
Andernfalls hast Du binnen kï¿œrzester Zeit einen florierenden Schwarzmarkt.
> Wie? Ein Gesetz legt die genauen Preise fï¿œr Waren und Arbeitsleistung
> und damit den Wert von Wï¿œhrungen fest? Das wï¿œre mir aber neu.
Nunja, immerhin hat man dieses Experiment in der DDR ausprobiert ...
>>> Griechenland? Ups.
>>
>> Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
>> wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
>> griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
>
> man "Schuldenschnitt"
Eben. Meine Ansprï¿œche auf EUR kï¿œnnen sich ganz schnell mal in Luft
aufgelï¿œst haben. Soviel zum Thema "staatliche Absicherung".
> Am 04.05.2013 08:45, schrieb Juergen P. Meier:
(Merkwï¿œrdig. Juergens Posting scheint es nicht bis zu mir geschafft zu
haben.)
>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>:
>>> Keine Wï¿œhrung stellt per se einen Wert da.
>>
>> Doch. Per GEsetz.
Nein. Der Wert einer Wï¿œhrung entsteht durch ihre Akzeptanz. Diese
>>
>> Doch. Per GEsetz.
Akzeptanz kann (!) allerdings durch ein Gesetz befï¿œrdert werden. Ja,
aber mehr nicht.
>> Und fuer fremde waehrungen gibt es amtliche
>> Wechselkurse.
sind. Wechselkurse entstehen immer noch durch Angebot und Nachfrage.
Andernfalls hast Du binnen kï¿œrzester Zeit einen florierenden Schwarzmarkt.
> Wie? Ein Gesetz legt die genauen Preise fï¿œr Waren und Arbeitsleistung
> und damit den Wert von Wï¿œhrungen fest? Das wï¿œre mir aber neu.
>>> Griechenland? Ups.
>>
>> Und? Ein griechischer Euro ist auch nach der Krise noch so viel Wert
>> wie ein deutscher Euro. Und du hast die rechtliche Sicherheit deine
>> griechischen Euro-Schuldverschreibungen einklagen zu koennen.
>
> man "Schuldenschnitt"
aufgelï¿œst haben. Soviel zum Thema "staatliche Absicherung".
Marc Stibane
May 6, 2013, 7:13:57 AM5/6/13
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> *Meine* Frage war �brigens, ob ich es richtig verstanden habe, dass
> BitCoins prinzipbedingt aus technischen Gr�nden im Laufe der Zeit immer
> weniger werden - und das ist schon hart an der Grenze zu Off-Topic.
Ja, werden sie. Genauso wie Geldscheine immer weniger werden, weil sie
verbrennen, zerrei�en, verloren gehen, verschimmeln...
Geldscheine k�nnen nachgedruckt werden, aber da alle Geldscheine immer
nur ausgeliehen werden (von der Zentralbank), wird auch hier die
Fehlmenge immer gr��er.
Bei Bitcoins k�nnen nicht mal Ersatzcoins nachgefertigt werden, die
werden also wirklich immer weniger. Aber da sie beliebig teilbar sind,
schadet das nicht. Jede verbleibende Coin wird durch den Schwund mehr
wert.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
> *Meine* Frage war �brigens, ob ich es richtig verstanden habe, dass
> BitCoins prinzipbedingt aus technischen Gr�nden im Laufe der Zeit immer
> weniger werden - und das ist schon hart an der Grenze zu Off-Topic.
Ja, werden sie. Genauso wie Geldscheine immer weniger werden, weil sie
verbrennen, zerrei�en, verloren gehen, verschimmeln...
Geldscheine k�nnen nachgedruckt werden, aber da alle Geldscheine immer
nur ausgeliehen werden (von der Zentralbank), wird auch hier die
Fehlmenge immer gr��er.
Bei Bitcoins k�nnen nicht mal Ersatzcoins nachgefertigt werden, die
werden also wirklich immer weniger. Aber da sie beliebig teilbar sind,
schadet das nicht. Jede verbleibende Coin wird durch den Schwund mehr
wert.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Roman Racine
May 6, 2013, 7:25:24 AM5/6/13
to
Joerg Lorenz wrote:
> Am 03.05.13 12:51, schrieb Roman Racine:
>> Joerg Lorenz wrote:
>>
>>> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>>>> Die Menge aller mögliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen
>>>>> beschränkt. Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran
>>>>> weg und für das System verloren - richtig?
>>>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>>>
>>>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>>>
>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
>>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>>> Gericht einklagbar.
>>
>> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
>> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen, allerdings
>> können Vertragspartner auch im gegenseitigen Einvernehmen Zahlung in
>> anderen Währungen oder gar in Naturalien vereinbaren. Von dem her dürfte
>> die Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern
>> alle Vertragspartner damit einverstanden sind. Während Bitcoins in der
>> Schweiz eher ein exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder
>> WIR-Geld in gewissen Kreisen recht gängig.
>
> Da gebe ich Dir absolut recht. Die Vertragsfreiheit ist nicht in Frage
> gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als gesetzliches
> Zahlungsmittel gilt und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung
> hat, die als gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
Das stimmt. Ausserdem gibt es keine Instanz, die wie z.B. die Schweizer
Nationalbank aktiv ins Geschehen eingreifen würde, um zu grosse
Kursschwankungen zu verhindern. Allerdings: Dies und alles, was du über
Bitcoins geschrieben hast, trifft z.B. auch auf Gold zu.
Das Problem bei Bitcoins dürfte eher sein, dass die Liquidität bei Bitcoins
viel geringer ist als bei regulären Währungen, so dass Spekulanten mit
geringem Volumen grosse Kursschwankungen verursachen können. (In Klammern:
Bei Gold ist die Liquidität zwar grösser, aber auch hier dürfte der Anteil
Spekulanten ziemlich hoch sein.) Sollten Bitcoins in Zukunft breitere
Akzeptanz als Zahlungsmittel finden, dürfte die Liquidität steigen und der
Anteil Spekulanten sinken.
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
> Begleichung derselben. Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate
> Bezahlung, in welcher Höhe auch immer.
Die EUR 10000 sind solange eine adäquate Bezahlung, wie der Empfänger sie
als adäquate Bezahlung akzeptiert, gesetzlich verpflichtend ist das nicht.
Im Prinzip kann der Empfänger auch eine Bezahlung in Bitcoins akzeptieren.
> Uebrigens kann niemand gezwungen werden, für eine Leistung WIR-Geld oder
> Reka-Checks zu akzeptieren.
Natürlich. Beim Schweizer Franken ist im Wesentlichen garantiert, dass der
Staat ihn als Zahlungsmittel (z.B. zur Begleichung von Steuern und Gebühren)
akzeptiert, sowie einige staatsnahe Betriebe (Post, SBB). Im Übrigen ist die
Schweizerische Nationalbank im Prinzip dazu verpflichtet, für Bedingungen zu
sorgen, die die Akzeptanz des Schweizer Frankens fördern, d.h. z.B. die
Inflation gering zu halten, Bargeld in genügender Menge zirkulieren zu
lassen usw. Eine gesetzliche Garantie, dass ein Privatunternehmen oder ein
Privater Schweizer Franken als Zahlungsmittel akzeptiert, hast du dagegen
nicht. In gewissen Ländern, die auch ein gesetzliches Zahlungsmittel haben,
haben sich in der Praxis ja z.B. Fremdwährungen, Zigaretten oder sonst etwas
als Zahlungsmittel etabliert.
Interessant finde ich, dass viele Leute nun von Gold reden. Tatsache ist ja,
dass der Goldpreis zu einem guten Teil von Spekulation bestimmt wird (der
tatsächliche Bedarf an Gold, z.B. in der Industrie, ist ja recht gering) und
dass Gold als Ersatz für eine Währung schon deshalb nur sehr bedingt
geeignet ist, weil die Echtheit und die Reinheit von Laien kaum geprüft
werden kann und weil jede vernünftig handhabbare Stückelung so gross ist,
dass sie zur Deckung des täglichen Bedarfs ungeeignet ist. Genau darum haben
sich in Krisengebieten z.B. häufig Zigaretten oder Spirituosen etabliert.
Diese können auch von Laien geprüft werden und ausserdem ist es bekannt,
dass es für diese Produkte auch Abnehmer gibt, die sie verbrauchen.
Gruss
Roman°
> Am 03.05.13 12:51, schrieb Roman Racine:
>> Joerg Lorenz wrote:
>>
>>> Am 03.05.13 07:30, schrieb Juergen P. Meier:
>>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>>>> Mal eine, vielleicht naive, Frage zum Thema "BitCoins":
>>>>> Die Menge aller mögliche BitCoins ist auf rund 21 Millionen
>>>>> beschränkt. Wenn jemand sein "Wallet" verliert, ist sein Anteil daran
>>>>> weg und für das System verloren - richtig?
>>>>> Bedeutet das nicht im Ergebnis, dass die Menge der real nutzbaren
>>>>> BitCoins mit der Zeit immer weniger wird?
>>>>
>>>> Ach. Das ist aber noch das geringste Problem dieses Schneeballsystems.
>>>>
>>> Jurisitisch gesehen ist Bitcoin eine illegale Parallelwährung wie
>>> Spielgeld. Sich daraus ergebende Verbindlichkeiten sind vor keinem
>>> Gericht einklagbar.
>>
>> Inwiefern sollte die Währung illegal sein? Nach Schweizer Recht ist
>> grundsätzlich die Zahlung in Schweizer Franken vorgesehen, allerdings
>> können Vertragspartner auch im gegenseitigen Einvernehmen Zahlung in
>> anderen Währungen oder gar in Naturalien vereinbaren. Von dem her dürfte
>> die Verwendung von Bitcoins als Zahlungsmittel kein Problem sein, sofern
>> alle Vertragspartner damit einverstanden sind. Während Bitcoins in der
>> Schweiz eher ein exotisches Zahlungsmittel sind, sind Reka-Checks oder
>> WIR-Geld in gewissen Kreisen recht gängig.
>
> Da gebe ich Dir absolut recht. Die Vertragsfreiheit ist nicht in Frage
> gestellt. Es geht darum, dass der Bitcoin nirgendwo als gesetzliches
> Zahlungsmittel gilt und auch keinen "offiziellen" Kurs zu einer Währung
> hat, die als gesetzliches Zahlungsmittel gilt.
Das stimmt. Ausserdem gibt es keine Instanz, die wie z.B. die Schweizer
Nationalbank aktiv ins Geschehen eingreifen würde, um zu grosse
Kursschwankungen zu verhindern. Allerdings: Dies und alles, was du über
Bitcoins geschrieben hast, trifft z.B. auch auf Gold zu.
Das Problem bei Bitcoins dürfte eher sein, dass die Liquidität bei Bitcoins
viel geringer ist als bei regulären Währungen, so dass Spekulanten mit
geringem Volumen grosse Kursschwankungen verursachen können. (In Klammern:
Bei Gold ist die Liquidität zwar grösser, aber auch hier dürfte der Anteil
Spekulanten ziemlich hoch sein.) Sollten Bitcoins in Zukunft breitere
Akzeptanz als Zahlungsmittel finden, dürfte die Liquidität steigen und der
Anteil Spekulanten sinken.
> Wenn jemand Fr. 12000 schuldet ist eine Zahlung in € 10000 eine adäquate
> Begleichung derselben. Eine Begleichung in Bitcoin ist keine adäquate
> Bezahlung, in welcher Höhe auch immer.
Die EUR 10000 sind solange eine adäquate Bezahlung, wie der Empfänger sie
als adäquate Bezahlung akzeptiert, gesetzlich verpflichtend ist das nicht.
Im Prinzip kann der Empfänger auch eine Bezahlung in Bitcoins akzeptieren.
> Uebrigens kann niemand gezwungen werden, für eine Leistung WIR-Geld oder
> Reka-Checks zu akzeptieren.
Natürlich. Beim Schweizer Franken ist im Wesentlichen garantiert, dass der
Staat ihn als Zahlungsmittel (z.B. zur Begleichung von Steuern und Gebühren)
akzeptiert, sowie einige staatsnahe Betriebe (Post, SBB). Im Übrigen ist die
Schweizerische Nationalbank im Prinzip dazu verpflichtet, für Bedingungen zu
sorgen, die die Akzeptanz des Schweizer Frankens fördern, d.h. z.B. die
Inflation gering zu halten, Bargeld in genügender Menge zirkulieren zu
lassen usw. Eine gesetzliche Garantie, dass ein Privatunternehmen oder ein
Privater Schweizer Franken als Zahlungsmittel akzeptiert, hast du dagegen
nicht. In gewissen Ländern, die auch ein gesetzliches Zahlungsmittel haben,
haben sich in der Praxis ja z.B. Fremdwährungen, Zigaretten oder sonst etwas
als Zahlungsmittel etabliert.
Interessant finde ich, dass viele Leute nun von Gold reden. Tatsache ist ja,
dass der Goldpreis zu einem guten Teil von Spekulation bestimmt wird (der
tatsächliche Bedarf an Gold, z.B. in der Industrie, ist ja recht gering) und
dass Gold als Ersatz für eine Währung schon deshalb nur sehr bedingt
geeignet ist, weil die Echtheit und die Reinheit von Laien kaum geprüft
werden kann und weil jede vernünftig handhabbare Stückelung so gross ist,
dass sie zur Deckung des täglichen Bedarfs ungeeignet ist. Genau darum haben
sich in Krisengebieten z.B. häufig Zigaretten oder Spirituosen etabliert.
Diese können auch von Laien geprüft werden und ausserdem ist es bekannt,
dass es für diese Produkte auch Abnehmer gibt, die sie verbrauchen.
Gruss
Roman°
Arno Welzel
May 7, 2013, 4:15:26 AM5/7/13
to
Am 06.05.2013 12:59, schrieb Lars Gebauer:
> * Arno Welzel:
>> Am 04.05.2013 08:45, schrieb Juergen P. Meier:
>
> (Merkwï¿œrdig. Juergens Posting scheint es nicht bis zu mir geschafft zu
> haben.)
[...]
> * Arno Welzel:
>> Am 04.05.2013 08:45, schrieb Juergen P. Meier:
>
> (Merkwï¿œrdig. Juergens Posting scheint es nicht bis zu mir geschafft zu
> haben.)
Das wundert mich bei deinem Newsserver nicht sondern... news.arcor.de
war schon zu Zeiten, als Arcor noch nicht bei Vodafone war nicht
umwerfend zuverlï¿œssig und gerne mal Postings verschluckt.
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