Praktischer Grund für Spamfilter?

[Louis Noser]

Grï¿œss Euch

Gibt es einen Grund, warum ich einen Spamfilter einsetzen soll?

Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
grad die Original-Mails schicken lassen.

Oder?

Vielen Dank.

Grï¿œsse
Louis

[Joerg Lorenz]

On 23.03.2013 23:52, Louis Noser wrote:
> Grï¿œss Euch

Grï¿œss Dich Louis

>
> Gibt es einen Grund, warum ich einen Spamfilter einsetzen soll?

Die Frage kannst ja nur Du beantworten. Der Donnervogel hat ihn bereits
an Bord.

> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
> grad die Original-Mails schicken lassen.

Du benutzt noch nicht IMAP? Geht auch mit einem Free-Account bei GMX.

> Oder?

Kopfkratz. Was soll das "Oder"?

>
> Vielen Dank.
>
> Grï¿œsse
> Louis
>

Gruss, Jï¿œrg

--
The purpose of Linux Mint is to produce a modern, elegant and
comfortable operating system which is both powerful and easy to use.
http://www.linuxmint.com

[Juergen P. Meier]

Louis Noser <louis...@gmx.ch>:

> Gibt es einen Grund, warum ich einen Spamfilter einsetzen soll?

Weniger Werbung und Mail-viren in der Inbox. Weniger Aerger.

> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
> grad die Original-Mails schicken lassen.
> Oder?

Falsche Sorte Spamfilter, falscher Mailprovider.

HTH,
Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)

[Michael Mendelsohn]

Am 24.03.2013 01:30, schrieb Joerg Lorenz:
> On 23.03.2013 23:52, Louis Noser wrote:
>> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
>> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
>> grad die Original-Mails schicken lassen.
>
> Du benutzt noch nicht IMAP? Geht auch mit einem Free-Account bei GMX.

Was tut die Technologie zur Sache? Die Header kann man sich auch mit
POP3 schicken lassen, und dann auf dem Server lï¿œschen lassen, was man
nicht ziehen will. Das hat aber nur Sinn, wenn es so wenig Spam ist,
dass das noch gut geht. Bis ein paar hundert/Tag habe ich das noch
ï¿œhnlich gemacht.

Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein paar
zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich auch
nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden heruntergeladen,
nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt (ein paar false
positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen Usenet-Adresse), und
der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann gelï¿œscht.
Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.

Viele Grￜￜe
--mendel
--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bevï¿œlkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen fï¿œr Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

[Joerg Lorenz]

Am 24.03.13 10:29, schrieb Michael Mendelsohn:

> Am 24.03.2013 01:30, schrieb Joerg Lorenz:
>> On 23.03.2013 23:52, Louis Noser wrote:
>>> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
>>> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
>>> grad die Original-Mails schicken lassen.
>>
>> Du benutzt noch nicht IMAP? Geht auch mit einem Free-Account bei GMX.
>
> Was tut die Technologie zur Sache? Die Header kann man sich auch mit
> POP3 schicken lassen, und dann auf dem Server lï¿œschen lassen, was man

Genau das will man nicht. Vor allem wenn man so grosse Mengen Spam-Mails
erhï¿œlt wie Du. Der OP hat ein GMX-Account, das einen ganz brauchbaren
Spam-Filter auf dem Server mitbringt.

Mit IMAP kann er ohne grossen Traffic zu erzeugen in seinen
Spamverdachts-Ordner reinschauen, ob es allenfalls False Positives hat.
Das grottige Handling unter POP mit sich Listen schicken lassen und wenn
es False Ps hat sich ï¿œber's Web-Interface einloggen und recovern, entfï¿œllt.

> nicht ziehen will. Das hat aber nur Sinn, wenn es so wenig Spam ist,
> dass das noch gut geht. Bis ein paar hundert/Tag habe ich das noch
> ï¿œhnlich gemacht.
>
> Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein paar
> zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich auch
> nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden heruntergeladen,
> nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt (ein paar false
> positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen Usenet-Adresse), und
> der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann gelï¿œscht.
> Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.

Wenn das alles Deine privten Mails betrifft und nicht das Aufkommen
einer ganzen Firma, wï¿œrde ich mir mal Gedanken machen, was man besser
machen kï¿œnnte.

>
> Viele Grￜￜe
> --mendel
>

Gleichfalls, Jï¿œrg


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fï¿œr Usenet/NetNews (NNTP)

[Michael Mendelsohn]

Am 24.03.2013 11:42, schrieb Joerg Lorenz:
> Am 24.03.13 10:29, schrieb Michael Mendelsohn:
>> Am 24.03.2013 01:30, schrieb Joerg Lorenz:
>>> On 23.03.2013 23:52, Louis Noser wrote:
>>>> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
>>>> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
>>>> grad die Original-Mails schicken lassen.
>>>
>>> Du benutzt noch nicht IMAP? Geht auch mit einem Free-Account bei GMX.
>>
>> Was tut die Technologie zur Sache? Die Header kann man sich auch mit
>> POP3 schicken lassen, und dann auf dem Server lï¿œschen lassen, was man
>
> Genau das will man nicht. Vor allem wenn man so grosse Mengen Spam-Mails
> erhï¿œlt wie Du. Der OP hat ein GMX-Account, das einen ganz brauchbaren
> Spam-Filter auf dem Server mitbringt.
>
> Mit IMAP kann er ohne grossen Traffic zu erzeugen in seinen
> Spamverdachts-Ordner reinschauen, ob es allenfalls False Positives hat.
> Das grottige Handling unter POP mit sich Listen schicken lassen und wenn
> es False Ps hat sich ï¿œber's Web-Interface einloggen und recovern, entfï¿œllt.

Von "ï¿œbers Web-Interface einloggen" war nicht die Rede.
Und Header ï¿œbertragen sollte bei IMAP derselbe Traffic sein wie bei POP3.

>> Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein paar
>> zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich auch
>> nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden heruntergeladen,
>> nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt (ein paar false
>> positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen Usenet-Adresse), und
>> der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann gelï¿œscht.
>> Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.
>

> Wenn das alles Deine privaten Mails betrifft und nicht das Aufkommen

> einer ganzen Firma, wï¿œrde ich mir mal Gedanken machen, was man besser
> machen kï¿œnnte.

Klar. Ich kï¿œnnte meinen eigenen Server mieten und die Whitelist auf dem
Server pflegen, mit automatischer Entfernung der alten Emails. Geht's
auch mit weniger Kosten und Einrichtungsaufwand? Ich bin da fï¿œr
Anregungen offen.

Viele Grￜￜe
--mendel

[Juergen P. Meier]

Michael Mendelsohn <fern...@news.mendelsohn.de>:

> Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein paar
> zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich auch
> nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden heruntergeladen,
> nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt (ein paar false
> positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen Usenet-Adresse), und
> der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann gelï¿œscht.
> Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.

Technisch falscher Ansatz.

Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
lehnt ihn beim Empfang bereits ab.

Die wenigsten Freemailer beherrschen das.

[Joerg Lorenz]

Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:

Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
Positive ausschliessen? In einem Geschï¿œftsumfeld unpraktikabel, weil mit
viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.

>
> Die wenigsten Freemailer beherrschen das.

IIRC kann es eben gerade derjenige, den der OP benutzt.

Gruss, Jï¿œrg

[Burkhard Ott]

On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:

> Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:
>> Michael Mendelsohn <fern...@news.mendelsohn.de>:
>>> Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein
>>> paar zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich
>>> auch nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden
>>> heruntergeladen, nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt
>>> (ein paar false positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen
>>> Usenet-Adresse), und der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann

>>> gelöscht. Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.

>>
>>
>> Technisch falscher Ansatz.
>>
>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>
> Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False

> Positive ausschliessen? In einem Geschäftsumfeld unpraktikabel, weil mit

> viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.

Die Gegenstelle bekommt dann eine DSN and kann sich mit dem postmaster in
Verbindung setzen, dieser kann dann schauen on die Ablehnung valid oder
nicht war und dementsprechend behandlen.

cheers

[Stefan Reuther]

Burkhard Ott wrote:
> On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>>Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:

>>>Technisch falscher Ansatz.
>>>
>>>Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>>>lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>>
>>Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
>>Positive ausschliessen? In einem Geschäftsumfeld unpraktikabel, weil mit
>>viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.
>
> Die Gegenstelle bekommt dann eine DSN and kann sich mit dem postmaster in
> Verbindung setzen, dieser kann dann schauen on die Ablehnung valid oder
> nicht war und dementsprechend behandlen.

Der Kunde auf der Gegenstelle wird dann typischerweise zu einem anderen
Anbieter gehen, der nicht so zickt.


Stefan

[Arno Welzel]

Louis Noser, 2013-03-23 23:52:

> Gibt es einen Grund, warum ich einen Spamfilter einsetzen soll?

Wenn man weniger Spam haben will.

> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
> grad die Original-Mails schicken lassen.

Dann sollte man sich einen anderen Mailanbieter suchen.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Arno Welzel]

Joerg Lorenz, 2013-03-25 06:37:

> Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:
>> Michael Mendelsohn <fern...@news.mendelsohn.de>:
>>> Ich bekomme pro Tag ein paar tausend (in Spitzenzeiten waren es ein paar
>>> zehntausend) Spams. Die kann ich nicht durchsehen. Die kann ich auch
>>> nicht auf Verdacht auf dem Server stapeln. Die werden heruntergeladen,
>>> nach einer Whitelist alles Wesentliche herausgefischt (ein paar false
>>> positives gibt's da immer, z.B. auf der aktuellen Usenet-Adresse), und
>>> der Rest lokal eine Weile aufbewahrt und dann gelï¿œscht.
>>> Einen Bayesischen Spamfilter setze ich dazu nicht ein.
>>
>>
>> Technisch falscher Ansatz.
>>
>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>
> Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
> Positive ausschliessen? In einem Geschï¿œftsumfeld unpraktikabel, weil mit
> viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.

Wieso? Eine Ablehnung ist klar erkennbar. Was ist an "E-Mail konnte
wegen Ablehnung durch den Server nicht zugestellt werden" riskanter als
"E-Mail wurde zugestellt, aber nicht gelesen, weil in Spam-Ordner
verschwunden und dort nie herausgeholt"?

Siehe auch LG Hamburg, Urteil v. 07.07.2009, AZ: 312 O 142/09.

[Arno Welzel]

Stefan Reuther, 2013-03-25 18:52:

Selbst schon so erlebt?

[Arno Welzel]

Stefan Reuther, 2013-03-25 18:52:

Und wenn der Kunde nie eine Antwort erhält - oder erst nach Wochen, weil
seine Anfrage derweil in einem Spam-Ordner vergammelt, ist das
wesentlich besser?

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

> Wieso? Eine Ablehnung ist klar erkennbar. Was ist an "E-Mail konnte
> wegen Ablehnung durch den Server nicht zugestellt werden" riskanter als
> "E-Mail wurde zugestellt, aber nicht gelesen, weil in Spam-Ordner
> verschwunden und dort nie herausgeholt"?
>
> Siehe auch LG Hamburg, Urteil v. 07.07.2009, AZ: 312 O 142/09.

Wie dort auch unschwer nachzulesen ist, ist der ganz entscheidende
Unterschied die Frage des Zugangs bzw. der Risikoverteilung im Falle des
Verlustes. Eine Mail, mag sie auch im "Spam"-Ordner des Empfängers
verschimmeln, ist zugegengen, sobald sie im Einflußbereich des Empfängers,
in seinem Postfach, angekommen ist. Denn nur der Empfänger selber hat es in
der Hand, was mit den ihm zugesandten Mails nach Eingang auf dem Server
geschieht und daher trägt er ab diesem Zeitpunkt auch das Risiko des
Verlusts, wie auch das LG Hamburg in der zitierten Entscheidung zutreffend
entschieden hat.
Vorher ist es dagegen das Risiko des Absenders, ob die Mail ankommt oder
nicht.
Und es ist das Risiko des Serverbetreibers, wenn er hinreichend dumm ist,
Mails noch abzulehnen, nachdem er - sogar nachweisbar - zumindest bereits
die Header empfangen und geprüft hat, weil dieses Verhalten immerhin
strafbar ist, § 206 II Nr. 2 StGB (es sei denn, die betroffenen Kunden
hätten Kenntnis von dieser extravaganten Art der Spambehandlung und seien
damit einverstanden, wobei letzteres im Zweifel wegen der stets bestehenden
Gefahr von false positives nicht anzunehmen sein wird). Daneben können
natürlich auch zivilrechtlich Ansprüche auf Schadenersatz geltend gemacht
werden

MfG
Rupert

[Burkhard Ott]

Kann er ja machen, wenn er sich besser fuehlt.

cheers

[Joerg Lorenz]

Am 25.03.13 17:02, schrieb Burkhard Ott:

Viel zu kompliziert und viel zu zeitaufwendig sowie obendrein wieder
viel zu unsicher. Das macht einfach niemand, wenn es wirklich um was geht.

>
> cheers

Gruss, Jörg


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fŸr Usenet/NetNews (NNTP)

[Joerg Lorenz]

Am 25.03.13 20:00, schrieb Arno Welzel:

> Und wenn der Kunde nie eine Antwort erhält - oder erst nach Wochen, weil
> seine Anfrage derweil in einem Spam-Ordner vergammelt, ist das
> wesentlich besser?

Nein und genau deshalb findet in grossen Firmen kaum eine Spam-Filterung
statt. Und wenn, dann meistens auf der Client-Ebene.


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fŸr Usenet/NetNews (NNTP)

[Juergen P. Meier]

begin 1 followup to Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de>:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Wieso? Eine Ablehnung ist klar erkennbar. Was ist an "E-Mail konnte
>> wegen Ablehnung durch den Server nicht zugestellt werden" riskanter als
>> "E-Mail wurde zugestellt, aber nicht gelesen, weil in Spam-Ordner
>> verschwunden und dort nie herausgeholt"?
>>
>> Siehe auch LG Hamburg, Urteil v. 07.07.2009, AZ: 312 O 142/09.
>
> Wie dort auch unschwer nachzulesen ist, ist der ganz entscheidende
> Unterschied die Frage des Zugangs bzw. der Risikoverteilung im Falle des

> Verlustes. Eine Mail, mag sie auch im "Spam"-Ordner des Empfï¿œngers
> verschimmeln, ist zugegengen, sobald sie im Einfluï¿œbereich des Empfï¿œngers,
> in seinem Postfach, angekommen ist. Denn nur der Empfï¿œnger selber hat es in

> der Hand, was mit den ihm zugesandten Mails nach Eingang auf dem Server

> geschieht und daher trï¿œgt er ab diesem Zeitpunkt auch das Risiko des

> Verlusts, wie auch das LG Hamburg in der zitierten Entscheidung zutreffend
> entschieden hat.
> Vorher ist es dagegen das Risiko des Absenders, ob die Mail ankommt oder
> nicht.
> Und es ist das Risiko des Serverbetreibers, wenn er hinreichend dumm ist,
> Mails noch abzulehnen, nachdem er - sogar nachweisbar - zumindest bereits

> die Header empfangen und geprï¿œft hat, weil dieses Verhalten immerhin
> strafbar ist, ￜ 206 II Nr. 2 StGB (es sei denn, die betroffenen Kunden
> hï¿œtten Kenntnis von dieser extravaganten Art der Spambehandlung und seien

> damit einverstanden, wobei letzteres im Zweifel wegen der stets bestehenden

> Gefahr von false positives nicht anzunehmen sein wird). Daneben kï¿œnnen
> natï¿œrlich auch zivilrechtlich Ansprï¿œche auf Schadenersatz geltend gemacht
> werden
>
> MfG
> Rupert

Voellig Falsch.

Es gilt hier wenn dann der Vergleich Header = Briefumschlag.

Und das Ablehnen einer Sendung anhnad der Aeusserlichkeiten *im*
*Auftrage* *des* *Berechtigten* *Empfaengers* ist in jedem Fall
zulaessig und verletzt *AUSDRUECKLICH* nicht ￜ 206 II Nr. 2 StGB.
Spam-Filtermassnahmen geschenen idR. im Auftrage des berechtigten
Empfaengers.

[Thomas Hochstein]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Und es ist das Risiko des Serverbetreibers, wenn er hinreichend dumm ist,
> Mails noch abzulehnen, nachdem er - sogar nachweisbar - zumindest bereits

> die Header empfangen und gepr�ft hat,

Letzteres ist so, wie es formuliert wurde, technisch nicht m�glich -
es kann nur die gesamte E-Mail empfangen worden sein oder eben nicht,
da Header, Body und eventuelle Anh�nge in einem Block �bertragen
werden.

Ersteres ist m.E. so, wie es formuliert wurde, rechtlich falsch, was
aus der technischen Implementation folgt. Das Protokoll sieht vor, da�
der Empf�nger nach der �bertragung der E-Mail deren Empfang positiv
best�tigen oder negativ ablehnen kann. Das ist technisch auch
erforderlich, weil auch zu diesem Zeitpunkt Fehlerbedingungen
auftreten k�nnen, ganz simpel bspw. die, da� nicht gen�gend Platz frei
ist, um die E-Mail zu speichern. Es ist daher durchaus zul�ssig - und
weitverbreitet -, die E-Mail �bertragen zu lassen, w�hrend des
laufenden Dialogs durch einen Spam- und Virenscanner zu pr�fen und
abh�ngig von dessen Ergebnis dar�ber zu entscheiden, ob die E-Mail
angenommen wird oder nicht. Die Verantwortung bleibt in diesem Fall
beim Absender, die E-Mail ist nicht zugegangen.

> weil dieses Verhalten immerhin
> strafbar ist, � 206 II Nr. 2 StGB (es sei denn, die betroffenen Kunden

> h�tten Kenntnis von dieser extravaganten Art der Spambehandlung und seien

> damit einverstanden, wobei letzteres im Zweifel wegen der stets bestehenden

> Gefahr von false positives nicht anzunehmen sein wird). Daneben k�nnen
> nat�rlich auch zivilrechtlich Anspr�che auf Schadenersatz geltend gemacht
> werden

Das h�ngt nicht nur von Vereinbarungen mit den Kunden ab, sondern auch
davon, was "ordnungsgem��er Mailverkehr" ist, weil Gesetz und
Rechtsprechung die "Postunterdr�ckung" als "Entziehung der Sendung aus
dem ordnungsgem��en Postverkehr" definieren, mithin die Unterdr�ckung
einer E-Mail eine Entziehung aus dem ordnungsgem��en Mailverkehr
darstellt. Zumindest jenseits von false positives sehe ich da kein
Problem; ob die Pr�fung auf Spam und Viren an sich bereits Stand der
Technik ist, ist diskutabel und ggf. sachverst�ndig festzustellen.

YMMV, nat�rlich. :)

Gr��e,
-thh

[Thomas Hochstein]

Joerg Lorenz schrieb:

> Am 25.03.13 20:00, schrieb Arno Welzel:

>> Und wenn der Kunde nie eine Antwort erh�lt - oder erst nach Wochen, weil

>> seine Anfrage derweil in einem Spam-Ordner vergammelt, ist das
>> wesentlich besser?
>
> Nein und genau deshalb findet in grossen Firmen kaum eine Spam-Filterung
> statt. Und wenn, dann meistens auf der Client-Ebene.

Auch das �ndert wenig; bei gro�en Spammengen ist das manuelle L�schen
genauso unsicher und birgt die Gefahr von "false positives".

Gr��e,
-thh

[Thomas Hochstein]

Juergen P. Meier schrieb:

> Es gilt hier wenn dann der Vergleich Header = Briefumschlag.

Eher "Briefkopf"; das Ding heißt nicht umsonst "Header".

Gebräuchliche Spam-, gerade aber auch Virenfilter greifen aber auch
auf den Body zu; technisch wäre eh ein größerer Aufwand, das zu
trennen. Rechtlich ist das AFAIS ohne Bedeutung.

> Spam-Filtermassnahmen geschenen idR. im Auftrage des berechtigten
> Empfaengers.

Nur dann, wenn eine solche Vereinbarung besteht, und sei es durch AGB.
Das ist überraschend häufig nicht der Fall; ich würde sogar vorsichtig
annehmen, dass die breite Mehrzahl der Filter ohne aktives Wissen der
Empfänger aktiviert ist (d.h. sie mögen in irgendwelchen AGB stehen,
aber der berechtigte Empfänger weiß gar nicht, was er da "beauftragt"
hat) und eine nicht zu unterschätzende Zahl ohne jede Vereinbarung in
Betrieb ist, und sei es nur, weil die Vereinbarungen mit Altkunden
nicht angepasst wurden.

-thh

[Heiko Warnken]

Am 25.03.2013 22:28, schrieb Burkhard Ott:
> On Mon, 25 Mar 2013 18:52:25 +0100, Stefan Reuther wrote:
>
>> Burkhard Ott wrote:
>>> On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>>>> Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:
>>>>> Technisch falscher Ansatz.
>>>>>
>>>>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>>>>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.

Oje! Bevor der Briefträger klingelt, soll er erstmal die ganze Werbung
aus dem Poststapel entfernen?

>>>> Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
>>>> Positive ausschliessen? In einem Geschäftsumfeld unpraktikabel, weil
>>>> mit viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.

eben. Und selbst dem oben angesprochenen Briefträger kann hier ein
Fehler unterlaufen oder er kann mal eine Postkarte, die zwischen die
Werbung geraten ist, übersehen.

>>> Die Gegenstelle bekommt dann eine DSN and kann sich mit dem postmaster
>>> in Verbindung setzen, dieser kann dann schauen on die Ablehnung valid
>>> oder nicht war und dementsprechend behandlen.
>> Der Kunde auf der Gegenstelle wird dann typischerweise zu einem anderen
>> Anbieter gehen, der nicht so zickt.

Eben und ich wäre einer der ersten Kunden dieser Art. ;-)

> Kann er ja machen, wenn er sich besser fuehlt.

Das hat mit "besser fühlen" nichts zu tun, sondern mit der Gewissheit,
dass wirklich alles an Post ankommt, die ankommen soll oder nicht.

Hmmm... wie läuft das eigentlich mit Eurer Post im Briefkasten?
Der Briefkasten ist mit dem eMail-Postfach zu vergleichen. Und in den
Briefkasten kommt erstmal alles rein, was rein passt. Genauso auch im
eMail Postfach.
Dann holst Du die Post aus dem Briefkasten und sortierst sie schonmal
vor. Werbung nach links, Anderes nach rechts. Die Werbung landt also
erstmal in den Junk-Ordner, und die andere Post wird nach und nach
geöffnet und bearbeitet. Macht Ihr das nicht so?

Lasst Ihr Eure Post vorher beim Mailprovider durch einen Spamfilter laufen?
Dann würde das ungefähr so aussehen:
Der Briefträger klingelt bei der hausinternen Postannahmestelle und gibt
dort säckeweise Post ab. Und zwar Alles, was er hat, denn er hat seine
Schuldigkeit getan: Post abgeliefert.
Die Postannahmestelle prüft nichteinmal, ob irgendetwas unterschrieben
werden muss (Paketannahme, Einschreiben usw.)
Sie sortiert sämtliche offensichtliche Werbung raus und wirft sie weg.
Dann öffnet sie sämtliche Briefe und liest Absender und Empfänger sowie
die ersten 3 Sätze und entscheidet an Hand dieser Infos, ob es sich um
Spam/unerwünschte Werbung handelt.
Alles Andere an (jetzt geöffneter Post) wird nun in die einzelnen
Briefkästen der Hausbewohner gesteckt und Du gehst zu DEINEM Briefkasten
und stellst fest, dass Du auch Heute wieder keine Post von der NKL
bekommen hast, die Dir Deinen Millionengewinn mitgeteilt hätten. Grund:
Dein Brief der NKL ist ungeöffnet durch die Postannahmestelle als
"unerwünschte Werbung" identifiziert worden und wurde dementsprechend
von ihr behandelt.

Dir fällt etwas auf?
Ja, Zum Einen ist es wirklich einfacher, aus dem eigenen Briefkasten die
Werbung auszusortieren und zum Anderen weiß Du genau, dass Deine Post
nicht gelesen/überprüft wurde.

Ich habe auch schon leidliche Erfahrungen mit Spamfiltern der einzelnen
Provider gemacht, insbesondere gmx.* und yahoo.de scheinen sich hier
gegenseitig hochzuschaukeln.
Immer wieder passiert es, dass eMails an @gmx oder @yahoo zwar versendet
werden aber beim Empfänger nicht ankommen und dort nichteinmal im
Spamordner zu finden sind. Ich habe 5 eMail-Adressen und nur mit EINER
kann ich eine Zustellung von eMails an gmx und/oder yahoo wenigstens zu
95 % garantieren. Im PÜbrigen nimmt sich gmail die größte Mühe, sich zu
gmx und yahoo zu gesellen.
Da frage ich mich doch, wo die von mir zugestellten Mails geblieben
sind, wenn nicht beim Empfänger. Übrigens: eine Nachricht, dass die Mail
vom Server oder vom "großen Kontroletti" abgelehnt und gelöscht wurde,
habe ich niemals bekommen.

So. Jetzt kann sich jeer einen Reim darauf machen und für sich selbst
überlegen, ob er seine Mails von Dritten lesen/prüfen lassen will, oder
ob er das lieber selbst in die Hand nehmen möchte.

Übrigens: Wer 1.000 bis hin zu 100.000 Spams täglich bekommt, der hat
grundlegend etwas falsch gemacht und höchstwahrscheinlich alle Hinweise,
Warnungen und Ratschläge ignoriert und seine eMail-Adresse überall
angegeben, wo es nur geht.
Um hier schnell Abhilfe zu schaffen, hilft nur: eMail Konten löschen und
bei einem anderen Provider neu einrichten und dann mitt Sinn und
Verstand die eMail-Adresse herausgeben.
Wenn ich hier mit 5 eMails auf ein Spamaufkommen von etwa 7 am Tag
komme, ist das viel.

Gruß
Heiko


--
http://spandaunet.de | master...@spandaunet.de

[Louis Noser]

Hallo

Am 25.03.2013 19:51, schrieb Arno Welzel:
>> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
>> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
>> grad die Original-Mails schicken lassen.
>
> Dann sollte man sich einen anderen Mailanbieter suchen.

Wenn ich Spamberichte erhalte, sollte ich den Anbieter wechseln? (Die
Berichte kï¿œnnte ich bei gmx zwar abschalten, ich find das aber praktisch.)

Du willst nicht wissen, was im Spamordner ist? Ob Falsch-positive drin sind?

Ich eigentlich schon. Ursprungsfrage: Da kann ich mir aber grad die
Originale senden lassen, oder?

Grï¿œsse
Louis

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 07:31, schrieb Heiko Warnken:
> Am 25.03.2013 22:28, schrieb Burkhard Ott:
>> On Mon, 25 Mar 2013 18:52:25 +0100, Stefan Reuther wrote:
>>
>>> Burkhard Ott wrote:
>>>> On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>>>>> Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:
>>>>>> Technisch falscher Ansatz.
>>>>>>
>>>>>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>>>>>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>
> Oje! Bevor der Briefträger klingelt, soll er erstmal die ganze Werbung
> aus dem Poststapel entfernen?

Ja.

Ich habe deswegen auch einen entsprechenden Hinweis auf meinem
Briefkasten "Bitte keine Werbung einwerfen" mit Hinweis auf die
entsprechenden Urteile, nach denen unerwünschte Werbung rechtswidrig ist
- nur falls das jemand mal vergessen sollte - sei es der Briefträger
oder ein Austräger für Werbeprospekte.

Klar - der Briefträger kann bei Anschreiben in verschlossenen Umschlägen
nicht wissen, ob das nicht doch nur Werbung ist und wird
selbstverständlich jeden Brief auch einwerfen - etwas anderes erwarte
ich auch gar nicht.

Aber klar als Webung erkennbare Postwurfsendungen mit den neuesten
Angeboten der örtlichen Händler sind bei mir nicht im Briefkasten und
mittlerweile beschränken sich die Austräger für die "Infoblättchen" der
örtlichen Supermärkte darauf, die Stapel in die dafür vorgesehene Ablage
im Eingangsbereich des Treppenhauses zu legen. Wer das undingt haben
will, kann sich von dem Stapel ja ein Exemplar mitnehmen.

[...]

> Ich habe auch schon leidliche Erfahrungen mit Spamfiltern der einzelnen
> Provider gemacht, insbesondere gmx.* und yahoo.de scheinen sich hier
> gegenseitig hochzuschaukeln.
> Immer wieder passiert es, dass eMails an @gmx oder @yahoo zwar versendet
> werden aber beim Empfänger nicht ankommen und dort nichteinmal im
> Spamordner zu finden sind. Ich habe 5 eMail-Adressen und nur mit EINER

[...]

> Da frage ich mich doch, wo die von mir zugestellten Mails geblieben
> sind, wenn nicht beim Empfänger. Übrigens: eine Nachricht, dass die Mail
> vom Server oder vom "großen Kontroletti" abgelehnt und gelöscht wurde,
> habe ich niemals bekommen.

Tja - schon doof, wenn vermeintlicher Spam aktiv abgelehnt wird, und man
nie wissen kann, ob die E-Mail nun auch wirklich angekommen ist, auch
wenn man keinen Fehler wegen Unzustellbarkeit bekommen hat.

Genau deswegen will ich so eine Art von Filter nicht, der erstmal alles
annimmt und dann nach irgendwelchen Kriterien in irgendwelche Ordner
verschiebt oder womöglich komplett löscht.

> So. Jetzt kann sich jeer einen Reim darauf machen und für sich selbst
> überlegen, ob er seine Mails von Dritten lesen/prüfen lassen will, oder
> ob er das lieber selbst in die Hand nehmen möchte.

Ich mache das selbst und betreibe meinen eigenen Mailserver ;-)

[Michael Mendelsohn]

Am 26.03.2013 07:31, schrieb Heiko Warnken:

>>>>>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>>>>>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>
> Oje! Bevor der Briefträger klingelt, soll er erstmal die ganze Werbung
> aus dem Poststapel entfernen?

Naja. Viele Leute haben eine Aufkleber "keine Werbung" auf dem
Briefkasten, und dadurch wird ein Teil der Werbung tatsächlich gar nicht
eingeworfen. Das funktioniert.

> Übrigens: Wer 1.000 bis hin zu 100.000 Spams täglich bekommt, der hat
> grundlegend etwas falsch gemacht und höchstwahrscheinlich alle Hinweise,
> Warnungen und Ratschläge ignoriert und seine eMail-Adresse überall
> angegeben, wo es nur geht.

Danke für die unbegründete Unterstellung. Dass arcor.de so viel Spam
bekommt, liegt vermutlich auch daran, dass du mit deiner Adresse
schlampig warst? Nein? Dachte ich mir.

Ich habe z.B. emails an die Message-IDs von Usenet-Beiträgen bekommen.
An Adressen für Mailinglisten. An frühere Kontaktadressen auf Webseiten.
Jetzt bin ich mal auf den guten Ratschlag gespannt, den ich hätte
befolgen sollen, um das zu vermeiden.

Viele Grüße
--mendel

--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bevölkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen für Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

[Arno Welzel]

Am 25.03.2013 21:30, schrieb Rupert Haselbeck:
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Wieso? Eine Ablehnung ist klar erkennbar. Was ist an "E-Mail konnte
>> wegen Ablehnung durch den Server nicht zugestellt werden" riskanter als
>> "E-Mail wurde zugestellt, aber nicht gelesen, weil in Spam-Ordner
>> verschwunden und dort nie herausgeholt"?
>>
>> Siehe auch LG Hamburg, Urteil v. 07.07.2009, AZ: 312 O 142/09.
>

[...]

> Und es ist das Risiko des Serverbetreibers, wenn er hinreichend dumm ist,
> Mails noch abzulehnen, nachdem er - sogar nachweisbar - zumindest bereits

> die Header empfangen und geprï¿œft hat, weil dieses Verhalten immerhin
> strafbar ist, ￜ 206 II Nr. 2 StGB (es sei denn, die betroffenen Kunden
> hï¿œtten Kenntnis von dieser extravaganten Art der Spambehandlung und seien

> damit einverstanden, wobei letzteres im Zweifel wegen der stets bestehenden

> Gefahr von false positives nicht anzunehmen sein wird). Daneben kï¿œnnen

> natï¿œrlich auch zivilrechtlich Ansprï¿œche auf Schadenersatz geltend gemacht
> werden

Gilt eine E-Mail als "verschlossene Sendung"?

Und handelt GMX nach deutschem Recht strafbar wenn deren Server Mails
ablehnen, die als Return-Path eine Angabe mit der Domain @gmx.de
enthalten, aber der sendende Computer aber kein Mailserver von GMX ist
sich auch nicht vorher im SMTP-Dialog autentifiziert hat?

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 09:56, schrieb Louis Noser:
> Hallo
>
> Am 25.03.2013 19:51, schrieb Arno Welzel:
>>> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
>>> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
>>> grad die Original-Mails schicken lassen.
>>
>> Dann sollte man sich einen anderen Mailanbieter suchen.
>
> Wenn ich Spamberichte erhalte, sollte ich den Anbieter wechseln? (Die
> Berichte kï¿œnnte ich bei gmx zwar abschalten, ich find das aber praktisch.)

Nein - wenn man so argumentiert wie Du oben: "Da kann ich mir doch grad

die Original-Mails schicken lassen".

Offenbar stï¿œrt Dich ja der Spamreport. Wenn Du sowas nicht willst und
der Mailanbieter das Abschalten solcher Berichte nicht anbieter, musst
Du Dir eben einen anderen Anbieter suchen.

> Du willst nicht wissen, was im Spamordner ist? Ob Falsch-positive drin
> sind?

Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll ï¿œberhaupt nicht erst
angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden. Ja, bei GMX kann man das
meines Wissens nach nicht so einstellen - aber solange ich das selber
unter Kontrolle habe, wï¿œrde ich das lieber so konfigurieren, als
tonnenweise Spam irgendwo hin schieben zu lassen und dann stï¿œndig
kontrollieren zu mï¿œssen, ob da eventuell auch eine erwï¿œnschte Nachricht
dabei ist.

Mag sein, dass es im Laufe von einigen Jahren ein paar wenige erwï¿œnschte
Absender trifft, die ihre E-Mail dann nicht loswerden kï¿œnnen - aber die
wissen dann wenigstens, dass die E-Mail nicht zugestellt wurde und
mï¿œssen bei ausbleibender Antwort nicht nachfragen, ob ihre Nachricht,
auf die ich nicht reagiere, vielleicht in einem Spamordner versumpft ist.

> Ich eigentlich schon. Ursprungsfrage: Da kann ich mir aber grad die
> Originale senden lassen, oder?

Ja. Man kann auch mutmasslichen Spam von GMX nur in den Headern
kennzeichnen lassen. Anhand der Header kann man sie z.B. im Mailprogramm
lokal in einem eigenen Ordner schieben lassen kann - zumindest
Thunderbird kann das.

Ebenso kann man auch IMAP benutzen und so direkt den Spam-Ordner von GMX
prï¿œfen, ohne sich alle Maisl komplett herunterladen zu mï¿œssen - man
sieht erstmal nur die Kopfzeilen und kann dann entscheiden, ob man eine
irrtï¿œmlich ausgefilterte Mail nicht doch lesen will.

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 10:42, schrieb Arno Welzel:

> Am 26.03.2013 07:31, schrieb Heiko Warnken:
[...]
>> Da frage ich mich doch, wo die von mir zugestellten Mails geblieben
>> sind, wenn nicht beim Empfänger. Übrigens: eine Nachricht, dass die Mail
>> vom Server oder vom "großen Kontroletti" abgelehnt und gelöscht wurde,
>> habe ich niemals bekommen.
>
> Tja - schon doof, wenn vermeintlicher Spam aktiv abgelehnt wird, und man
> nie wissen kann, ob die E-Mail nun auch wirklich angekommen ist, auch
> wenn man keinen Fehler wegen Unzustellbarkeit bekommen hat.

Gemeint war natürlich - wenn vermeintlicher Spam *nicht* aktiv abgelehnt
wird und man deswegen nie weiss, ob die E-Mail wirklich angekommen ist
oder in einem Spam-Ordner vergammelt.

[Juergen P. Meier]

Thomas Hochstein <t...@inter.net>:

> Juergen P. Meier schrieb:
>
>> Es gilt hier wenn dann der Vergleich Header = Briefumschlag.
>

> Eher "Briefkopf"; das Ding heiï¿œt nicht umsonst "Header".

Falsch.

Die "Header", die von Mailservern beim Transport ausgewertet werden,
gehoeren zum Umschlag.

[Helmut Hullen]

Hallo, Michael,

Du meintest am 26.03.13:

[Spam]

>> �brigens: Wer 1.000 bis hin zu 100.000 Spams t�glich bekommt, der
>> hat grundlegend etwas falsch gemacht und h�chstwahrscheinlich alle
>> Hinweise, Warnungen und Ratschl�ge ignoriert und seine eMail-Adresse
>> �berall angegeben, wo es nur geht.

> Danke f�r die unbegr�ndete Unterstellung. Dass arcor.de so viel Spam

> bekommt, liegt vermutlich auch daran, dass du mit deiner Adresse
> schlampig warst? Nein? Dachte ich mir.

Auch meine Mailprovider d�rften so viel Spam bekommen, der an eine
meiner Adressen gerichtet ist (die ich seit etwa 1996 benutze, die also
durchaus weit verbreitet sind). Sie benutzen aber passendes Werkzeug, um
den allergr�ssten Teil dieses Spam (mit meiner Genehmigung) schon in
ihrem Einflussbereich zu l�schen.

Wer also jammert, dass "alles" bei ihm landet, der ist entweder
Masochist oder aber hat bei der Wahl seines Mailproviders in den Mustopf
gegriffen.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

[Spam]

>> Du willst nicht wissen, was im Spamordner ist? Ob Falsch-positive
>> drin sind?

> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht erst

> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.

Wobei das klitzekleine Problem f�r diesen "Aktiven" ist, mit 100-
prozentiger Sicherheit Spam als solchen zu erkennen.

> Ja. Man kann auch mutmasslichen Spam von GMX nur in den Headern
> kennzeichnen lassen. Anhand der Header kann man sie z.B. im
> Mailprogramm lokal in einem eigenen Ordner schieben lassen kann -
> zumindest Thunderbird kann das.

> Ebenso kann man auch IMAP benutzen und so direkt den Spam-Ordner von

> GMX pr�fen, ohne sich alle Maisl komplett herunterladen zu m�ssen -

> man sieht erstmal nur die Kopfzeilen und kann dann entscheiden, ob

> man eine irrt�mlich ausgefilterte Mail nicht doch lesen will.

Stimmt - und viele Leute verfahren so. Eben weil sie Automaten
misstrauen.

Viele Gruesse!
Helmut

[Joerg Lorenz]

Am 26.03.13 10:41, schrieb Michael Mendelsohn:

> Danke für die unbegründete Unterstellung. Dass arcor.de so viel Spam
> bekommt, liegt vermutlich auch daran, dass du mit deiner Adresse
> schlampig warst? Nein? Dachte ich mir.
>
> Ich habe z.B. emails an die Message-IDs von Usenet-Beiträgen bekommen.
> An Adressen für Mailinglisten. An frühere Kontaktadressen auf Webseiten.
> Jetzt bin ich mal auf den guten Ratschlag gespannt, den ich hätte
> befolgen sollen, um das zu vermeiden.

Habe noch nie ein Spam-Mail an meine Usenet-Mailadresse bekommen. Die
ganzen 10 Jahre seit ich im Usenet zikuliere.

Um das zu vermeiden: Nimm eine Mailadresse für solches Zeugs und zwar
eine von einem Mailprovider, der einen brauchbaren Spam-Filter besitzt.
Whitelisting hilft auch. Das Management ist sehr einfach, wenn man sich
vom antiquierten POP-Protokoll verabschiedet.

Es lohnt sich, mal eine Stunde in ein zielgerichtetes Mail-Management zu
investieren. Wenns nur drum geht, möglichst viele Mitteilungen zu
erhalten, kann man's auch sein lassen.

>
> Viele Grüße
> --mendel

Gruss, Jörg


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fŸr Usenet/NetNews (NNTP)

[Joerg Lorenz]

Am 26.03.13 09:56, schrieb Louis Noser:

Technisch gesehen machst Du genau das, wenn Du IMAP4 benutzt.

>
> Grï¿œsse
> Louis

Grï¿œsse, Jï¿œrg


--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fï¿œr Usenet/NetNews (NNTP)

[Joerg Lorenz]

Am 26.03.13 11:34, schrieb Arno Welzel:

> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll ï¿œberhaupt nicht erst
> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden. Ja, bei GMX kann man das
> meines Wissens nach nicht so einstellen - aber solange ich das selber
> unter Kontrolle habe, wï¿œrde ich das lieber so konfigurieren, als
> tonnenweise Spam irgendwo hin schieben zu lassen und dann stï¿œndig
> kontrollieren zu mï¿œssen, ob da eventuell auch eine erwï¿œnschte Nachricht
> dabei ist.

Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du bestï¿œtigst ihnen nur die
Gï¿œltigkeit Deiner Mailadresse.

>
> Mag sein, dass es im Laufe von einigen Jahren ein paar wenige erwï¿œnschte
> Absender trifft, die ihre E-Mail dann nicht loswerden kï¿œnnen - aber die
> wissen dann wenigstens, dass die E-Mail nicht zugestellt wurde und
> mï¿œssen bei ausbleibender Antwort nicht nachfragen, ob ihre Nachricht,
> auf die ich nicht reagiere, vielleicht in einem Spamordner versumpft ist.

Im Geschï¿œftsverkehr werden deshalb wichtige Mails vom Empfï¿œnger auch
quittiert. Und was wichtig ist, entscheidet der Empfï¿œnger und nicht der
Sender. Das ist wie im richtigen Leben.

Gruss, Jï¿œrg

[Georg Schwarz]

Louis Noser <louis...@gmx.ch> wrote:

> Gibt es einen Grund, warum ich einen Spamfilter einsetzen soll?

weil Du vielleicht weniger Spam erhalten m�chtest?

>
> Wenn ich von einem Mailanbieter Spamreports erhalte, muss ich diese
> ohnehin nach falsch-positiven Spams durchsehen. Da kann ich mir doch
> grad die Original-Mails schicken lassen.
>

> Oder?

Oder nicht. Nimm einen, der eine solch geringe False-Positive-Rate hat,
dass Du es nicht musst (*). Andernfalls gebe ich Dir selbstverst�ndlich
recht.

(*) ich verwende seit Jahren Expurgate von Eleven.

--
Georg Schwarz http://home.pages.de/~schwarz/
georg....@freenet.de +49 170 8768585

[Arno Welzel]

Beispielhaft sieht ein SMTP-Dialog etwa so aus:

HELO foobar.domain.example
MAIL FROM:<sen...@domain.example>
RCPT TO:<reci...@domain.example>
DATA
From: <sen...@domain.example>
To: <reci...@domain.example>
Subject: Testmail
Date: Thu, 26 Oct 2006 13:10:50 +0200

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod
tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua.

.

QUIT

Und das, was im Kontext von SMTP als "Envelope Sender" bezeichnet wird,
ist die Angabe *vor* dem DATA und nicht der Absender, der im Mail-Header
angegeben ist.

So gesehen kï¿œnnte man die Mailheader schon als Briefkopf ansehen und
das, was aussen auf dem Umschlag steht am ehesten mit den Angaben im
SMTP-Dialog vor dem DATA-Kommando vergleichen.

Andererseits fï¿œgen Server eigene Header ein - wie z.B. "Received:" - und
erweitern damit den "Briefkopf".

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 12:02, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Arno,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>
> [Spam]
>
>>> Du willst nicht wissen, was im Spamordner ist? Ob Falsch-positive
>>> drin sind?
>
>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht erst
>> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.
>
> Wobei das klitzekleine Problem f�r diesen "Aktiven" ist, mit 100-
> prozentiger Sicherheit Spam als solchen zu erkennen.

Nein, ist es nicht. Ich kann gut damit leben, wenn bei 10000 korrekt
angenommenen E-Mails auch mal ein Absender irrt�mlich abgewiesen wird -
der Absender wird ja nicht im Unklaren dar�ber gelassen, dass seine
E-Mail nicht angenommen wurde.

>> Ebenso kann man auch IMAP benutzen und so direkt den Spam-Ordner von
>> GMX pr�fen, ohne sich alle Maisl komplett herunterladen zu m�ssen -
>> man sieht erstmal nur die Kopfzeilen und kann dann entscheiden, ob
>> man eine irrt�mlich ausgefilterte Mail nicht doch lesen will.
>
> Stimmt - und viele Leute verfahren so. Eben weil sie Automaten
> misstrauen.

Wenn man die falschen Automaten benutzt, ist es auch besser, ihnen zu
misstrauen.

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 12:55, schrieb Joerg Lorenz:

> Am 26.03.13 11:34, schrieb Arno Welzel:
>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll ï¿œberhaupt nicht erst
>> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden. Ja, bei GMX kann man das
>> meines Wissens nach nicht so einstellen - aber solange ich das selber
>> unter Kontrolle habe, wï¿œrde ich das lieber so konfigurieren, als
>> tonnenweise Spam irgendwo hin schieben zu lassen und dann stï¿œndig
>> kontrollieren zu mï¿œssen, ob da eventuell auch eine erwï¿œnschte Nachricht
>> dabei ist.
>
> Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du bestï¿œtigst ihnen nur die
> Gï¿œltigkeit Deiner Mailadresse.

Und die bestï¿œtige ich nicht, wenn jede E-Mail einfach annehmen wï¿œrde?
Als nï¿œchstes kommt jetzt noch das Argument, dass man unbedingt einen
Catch-All braucht, damit auch die armen Menschen, die sich bei der
Adresse vertippt haben, ihre Nachrichten loswerden, weil sie mit der
Fehlermeldung "unbekannte Empfï¿œngeradresse" nichts anfangen kï¿œnenn m(

Abgesehen davon dï¿œrfte es Spammern ohnehin egal sein, ob ihr Mï¿œll
ankommt oder nicht - wenn von 1 Mio. gesendeter Spam-Mails die Hï¿œlfte
nicht ankommt... egal, bleiben ja noch 500000 Empfï¿œnger. Es genï¿œgt ja,
wenn ein paar hundert auf den Spam reagieren.

>> Mag sein, dass es im Laufe von einigen Jahren ein paar wenige erwï¿œnschte
>> Absender trifft, die ihre E-Mail dann nicht loswerden kï¿œnnen - aber die
>> wissen dann wenigstens, dass die E-Mail nicht zugestellt wurde und
>> mï¿œssen bei ausbleibender Antwort nicht nachfragen, ob ihre Nachricht,
>> auf die ich nicht reagiere, vielleicht in einem Spamordner versumpft ist.
>
> Im Geschï¿œftsverkehr werden deshalb wichtige Mails vom Empfï¿œnger auch
> quittiert. Und was wichtig ist, entscheidet der Empfï¿œnger und nicht der
> Sender. Das ist wie im richtigen Leben.

Eben.

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht

>>> erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.

[...]

>> Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du best�tigst ihnen nur die
>> G�ltigkeit Deiner Mailadresse.

> Und die best�tige ich nicht, wenn jede E-Mail einfach annehmen w�rde?

So isses.

> Als n�chstes kommt jetzt noch das Argument, dass man unbedingt einen

> Catch-All braucht, damit auch die armen Menschen, die sich bei der
> Adresse vertippt haben, ihre Nachrichten loswerden, weil sie mit der

> Fehlermeldung "unbekannte Empf�ngeradresse" nichts anfangen k�nenn m(

Du erfindest mal wieder Schein-Gegenargumente.

> Abgesehen davon d�rfte es Spammern ohnehin egal sein, ob ihr M�ll
> ankommt oder nicht - wenn von 1 Mio. gesendeter Spam-Mails die H�lfte
> nicht ankommt... egal, bleiben ja noch 500000 Empf�nger. Es gen�gt

> ja, wenn ein paar hundert auf den Spam reagieren.

"Validierte" Adressen sind wertvoller.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

[Spam-Filter]

>>> Ebenso kann man auch IMAP benutzen und so direkt den Spam-Ordner
>>> von GMX pr�fen, ohne sich alle Maisl komplett herunterladen zu
>>> m�ssen - man sieht erstmal nur die Kopfzeilen und kann dann
>>> entscheiden, ob man eine irrt�mlich ausgefilterte Mail nicht doch
>>> lesen will.
>>
>> Stimmt - und viele Leute verfahren so. Eben weil sie Automaten
>> misstrauen.

> Wenn man die falschen Automaten benutzt, ist es auch besser, ihnen zu
> misstrauen.

Welche Automaten arbeiten denn in diesem Umfeld (immer) richtig?

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Keine. Aber darum geht es auch gar nicht.

Vielmehr sollte man deswegen einen Automaten bevorzugen, wo die
m�glichen Fehler weniger gravierende Auswirkungen haben.

"E-Mail wird wegen irrt�mlicher Einstufung als Spam nicht angenommen"
sehe ich als weniger problematisch an als "E-Mail wird wegen
irrt�mlicher Einstufung als Spam nie gelesen, ohne dass der Absender
oder Empf�nger davon Kenntnis nehmen".

Aber Andere m�gen das anders sehen und es als v�llig untragbar halten,
dass m�glicherweise 0,01% der Absender mit einer Fehlermeldung
konfrontiert werden, weil sie es geschafft haben, eine E-Mail zu
verfassen, die zuf�llig alle Kriterien f�r die Spam-Erkennung erf�llt.

PS: Nein, allein die Existenz eines Dateinanhangs in einer E-Mail mit
der Endung ".exe" oder eines Archivs, das eine Datei mit der Endung
".exe" o.�. enth�lt, gen�gt bei meinem Server nicht, um abgelehnt zu werden.

[Arno Welzel]

Am 26.03.2013 15:57, schrieb Helmut Hullen:
> Hallo, Arno,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>
>>>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht
>>>> erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.
>
> [...]
>
>>> Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du best�tigst ihnen nur die
>>> G�ltigkeit Deiner Mailadresse.
>
>> Und die best�tige ich nicht, wenn jede E-Mail einfach annehmen w�rde?
>
> So isses.

Wieso?

Also:

Fall 1: Jemand schickt eine E-Mail an use...@arnowelzel.de - der MX f�r
arnowelzel.de nimmt die E-Mail ohne Fehlermeldung an. Wieso soll man nun
davon ausgehen, dass nicht sicher ist, ob "use...@arnowelzel.de" g�ltig
ist? In der Regel nehmen Server doch nur E-Mails f�r Adressen an, die
auch existieren.

Fall 2: Jemand schickt eine E-Mail an use...@arnowelzel.de - der MX f�r
arnowelzel.de verweigert die Annahme der E-Mail mit einem Fehler 550 und
Statustext "Mail abgelehnt". Wieso sollte man nun davon ausgehen, dass
"use...@arnowelzel.de" auf jeden Fall g�ltig ist?

>> Als n�chstes kommt jetzt noch das Argument, dass man unbedingt einen
>> Catch-All braucht, damit auch die armen Menschen, die sich bei der
>> Adresse vertippt haben, ihre Nachrichten loswerden, weil sie mit der
>> Fehlermeldung "unbekannte Empf�ngeradresse" nichts anfangen k�nenn m(
>
> Du erfindest mal wieder Schein-Gegenargumente.

Wieso?

Meine Aussage: "Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll

�berhaupt nicht erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden."

Dazu wurde dann behauptet: "Du best�tigst ihnen nur die G�ltigkeit
Deiner Mailadresse".

Folglich d�rfte man *keine* E-Mail ablehnen - auch nicht solche, die an
nicht existierende Adressen in der Domain geschickt werden, denn mit der
Ablehnung von E-Mail w�rde man ja die G�ltigkeit best�tigen.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

>> Abgesehen davon d�rfte es Spammern ohnehin egal sein, ob ihr M�ll
>> ankommt oder nicht - wenn von 1 Mio. gesendeter Spam-Mails die H�lfte
>> nicht ankommt... egal, bleiben ja noch 500000 Empf�nger. Es gen�gt
>> ja, wenn ein paar hundert auf den Spam reagieren.
>
> "Validierte" Adressen sind wertvoller.

Wieso ist eine Adresse "validiert", wenn der zust�ndige MX E-Mails
*nicht* annimmt?

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>>>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht
>>>>> erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.

[...]

>>>> Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du best�tigst ihnen nur die
>>>> G�ltigkeit Deiner Mailadresse.

>>> Und die best�tige ich nicht, wenn jede E-Mail einfach annehmen
>>> w�rde?

>> So isses.

> Wieso?

> Also:

> Fall 1: Jemand schickt eine E-Mail an use...@arnowelzel.de - der MX
> f�r arnowelzel.de nimmt die E-Mail ohne Fehlermeldung an. Wieso soll
> man nun davon ausgehen, dass nicht sicher ist, ob
> "use...@arnowelzel.de" g�ltig ist? In der Regel nehmen Server doch
> nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.

In welcher Regel?
Zudem: Server sind nur Zwischenstationen. Die E-Mail soll bei einem User
landen. Und dessen Adresse ist f�r die Spammer interessant.

Redest Du gerade von Deinem Hobby-Mailserver oder aber vom Mailserver
eines Mail-Providers?

>> Du erfindest mal wieder Schein-Gegenargumente.

> Wieso?

Woeso Du so etwas machst? Interessiert mich nicht sonderlich. Ich stelle
es nur (mal wieder) fest.

> Meine Aussage: "Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll
> �berhaupt nicht erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden."

> Dazu wurde dann behauptet: "Du best�tigst ihnen nur die G�ltigkeit
> Deiner Mailadresse".

> Folglich d�rfte man *keine* E-Mail ablehnen - auch nicht solche, die
> an nicht existierende Adressen in der Domain geschickt werden, denn
> mit der Ablehnung von E-Mail w�rde man ja die G�ltigkeit best�tigen.

Na also - geht doch!

Du lernst erfreulich rasch.

Viele Gruesse!
Helmut

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

> Gilt eine E-Mail als "verschlossene Sendung"?

Wie kommst du denn darauf?

> Und handelt GMX nach deutschem Recht strafbar wenn deren Server Mails
> ablehnen, die als Return-Path eine Angabe mit der Domain @gmx.de
> enthalten, aber der sendende Computer aber kein Mailserver von GMX ist
> sich auch nicht vorher im SMTP-Dialog autentifiziert hat?

Kommt drauf an! Worauf, steht bereits im Vorposting...

MfG
Rupert

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 11:59:

> Hallo, Michael,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>
> [Spam]
>
>>> �brigens: Wer 1.000 bis hin zu 100.000 Spams t�glich bekommt, der
>>> hat grundlegend etwas falsch gemacht und h�chstwahrscheinlich alle
>>> Hinweise, Warnungen und Ratschl�ge ignoriert und seine eMail-Adresse
>>> �berall angegeben, wo es nur geht.
>
>> Danke f�r die unbegr�ndete Unterstellung. Dass arcor.de so viel Spam
>> bekommt, liegt vermutlich auch daran, dass du mit deiner Adresse
>> schlampig warst? Nein? Dachte ich mir.
>
> Auch meine Mailprovider d�rften so viel Spam bekommen, der an eine
> meiner Adressen gerichtet ist (die ich seit etwa 1996 benutze, die also
> durchaus weit verbreitet sind). Sie benutzen aber passendes Werkzeug, um
> den allergr�ssten Teil dieses Spam (mit meiner Genehmigung) schon in
> ihrem Einflussbereich zu l�schen.

Du l�sst Spam l�schen, statt ihn in einen eigenen Ordner zu schieben?
Wieso fragst Du mich dann L�cher in den Bauch zu meiner Methode, Spam
nicht anzunehmen, statt ihn ihn einen eigenen Ordner zu schieben? Ich
vermute, Du betreibst keine eigenen Mailserver.

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll überhaupt nicht erst

> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden. Ja, bei GMX kann man das
> meines Wissens nach nicht so einstellen - aber solange ich das selber

> unter Kontrolle habe, würde ich das lieber so konfigurieren, als
> tonnenweise Spam irgendwo hin schieben zu lassen und dann ständig
> kontrollieren zu müssen, ob da eventuell auch eine erwünschte Nachricht
> dabei ist.

Das kann man so handhaben, wenn der Server nur als Spielzeug für den
Betreiber selber dienen soll. Bei ernsthaften Anwendungen will man einem
möglicherweise fehlerbehafteten Automaten die Befugnis, eine Mail
abzulehnen, natürlich nicht einräumen. Allein dem Empfänger ist die
Entscheidung vorbehalten, ob eine Mail "gut" oder "böse" ist. Man kann im
geschäftlichen Umfeld zwar automatisiert vorsortieren, aber man kann nicht
automatisiert wegwerfen. Auch dabei geht noch viel genug schief

MfG
Rupert

[Arno Welzel]

Rupert Haselbeck, 2013-03-26 17:20:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Gilt eine E-Mail als "verschlossene Sendung"?
>
> Wie kommst du denn darauf?

Weil ￜ 206 II Nr. 2 StGB das expizit so erwￜhnt:

"[...]
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Inhaber oder Beschï¿œftigter eines in
Absatz 1 bezeichneten Unternehmens unbefugt

1. eine Sendung, die einem solchen Unternehmen zur ï¿œbermittlung
anvertraut worden und verschlossen ist, ï¿œffnet oder sich von ihrem
Inhalt ohne ï¿œffnung des Verschlusses unter Anwendung technischer Mittel
Kenntnis verschafft,
[...]"

Da steht explizit "verschlossen ist" - wer also eine Postkarte ohne
Umchlag zur Weiterleitung erhï¿œlt, kann sie kaum in die Hand nehmen, ohne
zwangslï¿œufig vom Inhalt der Nachricht Kenntnis zu nehmen.

ï¿œbertragen auf E-Mail: Eine E-Mail ist ohne weitere Maï¿œnahmen eher wie
eine Postkarte anzusehen, da es keinen "Verschluss" gibt, den man erst
explizit ï¿œffnen mï¿œsste. Aber IANAL.

>> Und handelt GMX nach deutschem Recht strafbar wenn deren Server Mails
>> ablehnen, die als Return-Path eine Angabe mit der Domain @gmx.de
>> enthalten, aber der sendende Computer aber kein Mailserver von GMX ist
>> sich auch nicht vorher im SMTP-Dialog autentifiziert hat?
>
> Kommt drauf an! Worauf, steht bereits im Vorposting...

Welches der vielen Vorpostings?

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 17:08:

> Hallo, Arno,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>

>>>>>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll 锟絙erhaupt nicht

>>>>>> erst angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.
>
> [...]
>

>>>>> Das interessiert echte Spam-Verteiler? Du best锟絫igst ihnen nur die
>>>>> G锟絣tigkeit Deiner Mailadresse.
>
>>>> Und die best锟絫ige ich nicht, wenn jede E-Mail einfach annehmen
>>>> w锟絩de?

>
>>> So isses.
>
>> Wieso?
>
>> Also:
>
>> Fall 1: Jemand schickt eine E-Mail an use...@arnowelzel.de - der MX

>> f锟絩 arnowelzel.de nimmt die E-Mail ohne Fehlermeldung an. Wieso soll

>> man nun davon ausgehen, dass nicht sicher ist, ob

>> "use...@arnowelzel.de" g锟絣tig ist? In der Regel nehmen Server doch
>> nur E-Mails f锟絩 Adressen an, die auch existieren.
>
> In welcher Regel?

RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:

<http://tools.ietf.org/html/rfc5321>

> Zudem: Server sind nur Zwischenstationen. Die E-Mail soll bei einem User

> landen. Und dessen Adresse ist f锟絩 die Spammer interessant.

>
> Redest Du gerade von Deinem Hobby-Mailserver oder aber vom Mailserver
> eines Mail-Providers?

Du kannst meine Frage also nicht beantworten und hast offenbar 锟絙erhaupt
keine Ahnung von der Thematik. Auch gut.

Wenn Du mal Lust hast, Dich weiterzubilden, dann kannst Du ja mal zu den
Begriffen "milter", "postgrey" und "before-queue" nachschlagen.

[Arno Welzel]

Rupert Haselbeck, 2013-03-26 17:40:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll ï¿œberhaupt nicht erst

>> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden. Ja, bei GMX kann man das
>> meines Wissens nach nicht so einstellen - aber solange ich das selber

>> unter Kontrolle habe, wï¿œrde ich das lieber so konfigurieren, als
>> tonnenweise Spam irgendwo hin schieben zu lassen und dann stï¿œndig

>> kontrollieren zu mï¿œssen, ob da eventuell auch eine erwï¿œnschte Nachricht
>> dabei ist.
>
> Das kann man so handhaben, wenn der Server nur als Spielzeug fï¿œr den

> Betreiber selber dienen soll. Bei ernsthaften Anwendungen will man einem

> mï¿œglicherweise fehlerbehafteten Automaten die Befugnis, eine Mail
> abzulehnen, natï¿œrlich nicht einrï¿œumen. Allein dem Empfï¿œnger ist die
> Entscheidung vorbehalten, ob eine Mail "gut" oder "bï¿œse" ist. Man kann im
> geschï¿œftlichen Umfeld zwar automatisiert vorsortieren, aber man kann nicht

> automatisiert wegwerfen. Auch dabei geht noch viel genug schief

Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es nicht
schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im
SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gefï¿œhrlich... man lernt nie aus ;-)

[Stefan Kanthak]

"Heiko Warnken" <domino...@arcor.de> schrieb:

>> Am 25.03.2013 22:28, schrieb Burkhard Ott:
>> On Mon, 25 Mar 2013 18:52:25 +0100, Stefan Reuther wrote:
>>
>>> Burkhard Ott wrote:
>>>> On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>>>>> Am 25.03.13 05:01, schrieb Juergen P. Meier:
>>>>>> Technisch falscher Ansatz.
>>>>>>
>>>>>> Spam schiebt man nicht in irgendwelche Junkmailordner, sondern man
>>>>>> lehnt ihn beim Empfang bereits ab.
>
> Oje! Bevor der Brieftr�ger klingelt, soll er erstmal die ganze Werbung
> aus dem Poststapel entfernen?

und an den Absender ZURUECKSENDEN!

>>>>> Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
>>>>> Positive ausschliessen? In einem Gesch�ftsumfeld unpraktikabel, weil
>>>>> mit viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.
>
> eben. Und selbst dem oben angesprochenen Brieftr�ger kann hier ein
> Fehler unterlaufen oder er kann mal eine Postkarte, die zwischen die
> Werbung geraten ist, �bersehen.

E-Mails (wie auch Postsendungen) koennen auch auf andere Weise verloren
gehen.
Beim ABLEHNEN von "SPAM" im SMTP-Dialog geht die Mail zurueck an den Absender,
d.h. NICHT verloren.

>>>> Die Gegenstelle bekommt dann eine DSN and kann sich mit dem postmaster
>>>> in Verbindung setzen, dieser kann dann schauen on die Ablehnung valid
>>>> oder nicht war und dementsprechend behandlen.
>>> Der Kunde auf der Gegenstelle wird dann typischerweise zu einem anderen
>>> Anbieter gehen, der nicht so zickt.
>
> Eben und ich w�re einer der ersten Kunden dieser Art. ;-)

Wieso bist Du noch bei Arcor? Die lehnen Mails AUCH im SMTP-Dialog ab!

>> Kann er ja machen, wenn er sich besser fuehlt.
>
> Das hat mit "besser f�hlen" nichts zu tun, sondern mit der Gewissheit,
> dass wirklich alles an Post ankommt, die ankommen soll oder nicht.

Definiere "ankommen soll"!
Und betrachte dabei auch "Annahme verweigert"!

> Hmmm... wie l�uft das eigentlich mit Eurer Post im Briefkasten?

Dort kostet der Versand Geld!
Was zahlst Du fuer den Versand Deiner E-Mail?

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen �823
Abs. 1 sowie �1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

[...]

>> Auch meine Mailprovider d�rften so viel Spam bekommen, der an eine
>> meiner Adressen gerichtet ist (die ich seit etwa 1996 benutze, die
>> also durchaus weit verbreitet sind). Sie benutzen aber passendes
>> Werkzeug, um den allergr�ssten Teil dieses Spam (mit meiner
>> Genehmigung) schon in ihrem Einflussbereich zu l�schen.

> Du l�sst Spam l�schen, statt ihn in einen eigenen Ordner zu schieben?

Du verf�llst schon wieder in Deine "entweder - oder"-Tour.

3 meiner 4 Provider d�rfen Spam l�schen, soweit sie ihn (auf Basis
anderer Erkenntnisse) erkennen. Was sie nicht sicher einsortieren
k�nnen, das kommt bei mir an, und darauf setze ich meinen lokalen Filter
an. Der vertut sich inzwischen nur noch sehr selten.

> Wieso fragst Du mich dann L�cher in den Bauch zu meiner Methode, Spam
> nicht anzunehmen, statt ihn ihn einen eigenen Ordner zu schieben?

Weil ich gehofft hatte, von Dir lernen zu k�nnen.

> Ich vermute, Du betreibst keine eigenen Mailserver.

Doch - auch das. Hier l�uft "postfix".

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 18:12:

> Hallo, Arno,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>
> [...]
>
>>> Auch meine Mailprovider d�rften so viel Spam bekommen, der an eine
>>> meiner Adressen gerichtet ist (die ich seit etwa 1996 benutze, die
>>> also durchaus weit verbreitet sind). Sie benutzen aber passendes
>>> Werkzeug, um den allergr�ssten Teil dieses Spam (mit meiner
>>> Genehmigung) schon in ihrem Einflussbereich zu l�schen.
>
>> Du l�sst Spam l�schen, statt ihn in einen eigenen Ordner zu schieben?
>
> Du verf�llst schon wieder in Deine "entweder - oder"-Tour.

Was denn f�r ein "entweder oder"? Kannst Du mit diesem Unsinn mal
langsam aufh�ren?

> 3 meiner 4 Provider d�rfen Spam l�schen, soweit sie ihn (auf Basis
> anderer Erkenntnisse) erkennen. Was sie nicht sicher einsortieren
> k�nnen, das kommt bei mir an, und darauf setze ich meinen lokalen Filter
> an. Der vertut sich inzwischen nur noch sehr selten.
>
>> Wieso fragst Du mich dann L�cher in den Bauch zu meiner Methode, Spam
>> nicht anzunehmen, statt ihn ihn einen eigenen Ordner zu schieben?
>
> Weil ich gehofft hatte, von Dir lernen zu k�nnen.

Deine Fragen erweckten nur den Eindruck, als h�ttest Du damit ein
Problem, Spam schon beim Einlieferungsversuch abzulehnen - dem scheint
offenbar nicht so zu sein, sonst w�rdest Du deinen Providern nicht
erlaubt haben, Spam automatisiert zu l�schen und in Kauf zu nehmen, dass
dabei Fehler passieren k�nnen und erw�nschte E-Mails einfach
verschwinden. Oder traust Du deinen Providern und deren Werkzeugen
Unfehlbarkeit zu? Wohl kaum.

>> Ich vermute, Du betreibst keine eigenen Mailserver.
>
> Doch - auch das. Hier l�uft "postfix".

Dann sollten Dir die g�ngigen Werkzeuge daf�r ja bekannt sein. Wenn
nicht, dann w�re es an der Zeit, sich damit zu befassen.

[Stefan Kanthak]

"Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:

> Am 25.03.13 17:02, schrieb Burkhard Ott:

>> On Mon, 25 Mar 2013 06:37:05 +0100, Joerg Lorenz wrote:
>>> Und Du resp. der Filter kann mit aller letzter Sicherheit ein False
>>> Positive ausschliessen? In einem Gesch�ftsumfeld unpraktikabel, weil mit
>>> viel zu grossen Risiken verbunden. Darum macht das auch keiner.
>>

>> Die Gegenstelle bekommt dann eine DSN and kann sich mit dem postmaster in
>> Verbindung setzen, dieser kann dann schauen on die Ablehnung valid oder
>> nicht war und dementsprechend behandlen.
>

> Viel zu kompliziert und viel zu zeitaufwendig sowie obendrein wieder
> viel zu unsicher. Das macht einfach niemand, wenn es wirklich um was geht.

Bloedsinn.
Ablehnen im SMTP-Dialog macht JEDER Provider/Server. Aus vielfaeltigen
Gruenden: SPAM, Empfaenger unbekannt, Postfach voll, Fehlfunktion, ...

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

[Spam rejecten]

>> Das kann man so handhaben, wenn der Server nur als Spielzeug f�r den

>> Betreiber selber dienen soll. Bei ernsthaften Anwendungen will man

>> einem m�glicherweise fehlerbehafteten Automaten die Befugnis, eine
>> Mail abzulehnen, nat�rlich nicht einr�umen. Allein dem Empf�nger ist
>> die Entscheidung vorbehalten, ob eine Mail "gut" oder "b�se" ist.
>> Man kann im gesch�ftlichen Umfeld zwar automatisiert vorsortieren,

>> aber man kann nicht automatisiert wegwerfen. Auch dabei geht noch
>> viel genug schief

> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es
> nicht schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im

> SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gef�hrlich... man lernt nie aus
> ;-)

Du scheinst (gl�cklicherweise) keinen Mailserver einer Firma zu
betreuen. Auch interessierte Kundschaft schafft es nicht immer, "eine(n)

syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im SMTP-Dialog zu

erzeugen".

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>> Fall 1: Jemand schickt eine E-Mail an use...@arnowelzel.de - der MX

>>> f�r arnowelzel.de nimmt die E-Mail ohne Fehlermeldung an. Wieso

>>> soll man nun davon ausgehen, dass nicht sicher ist, ob

>>> "use...@arnowelzel.de" g�ltig ist? In der Regel nehmen Server doch
>>> nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.

>> In welcher Regel?

> RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:

> <http://tools.ietf.org/html/rfc5321>

Wo (in welchem Abschnitt) der 95 Seiten dieses RFCs steht, dass ich
meinen Mailserver so einstellen muss oder auch nur sollte, dass er "nur
E-Mails f�r Adressen an(nimmt), die auch existieren"?

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>> Du l�sst Spam l�schen, statt ihn in einen eigenen Ordner zu
>>> schieben?

>> Du verf�llst schon wieder in Deine "entweder - oder"-Tour.

> Was denn f�r ein "entweder oder"? Kannst Du mit diesem Unsinn mal
> langsam aufh�ren?

"L�schen statt schieben" ist ein "entweder - oder"-Fall. Wusstest Du das
noch nicht?

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 18:25:

Weil Diskussion wie �blich eh' nichts bringt und Du nur wieder auf
einzelnen W�rtern in S�tzen herumreitest anstatt das Thema an sich zu
er�rtern... sende einfach mal selbst ein paar Mails an nicht
existierende Adressen bei GMX, T-Online oder web.de und berichte �ber
deine Erlebnisse.

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 18:25:

Das habe ich noch nie erlebt. Praxisrelevante Beispiele? Weist Du
�berhaupt, wovon ich rede?

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 18:28:

Nun ja - etwas in einen Ordner zu legen, nachdem es gel�scht wurde, geht
ja schlecht.

[Michael Unger]

On 2013-03-26 18:00, "Arno Welzel" wrote:

> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es nicht
> schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im

> SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gefährlich... man lernt nie aus ;-)

Ich habe heute erst eine Mail bekommen, in der unter anderem -- als
(zeitlich) erster "Received:"-Header -- stand:

| Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
| helo=Kojote); [...]

Ach ja:

| X-Mailer: Microsoft Office Outlook, Build 11.0.5510

In weiteren "Received:"-Headern steht dann noch etwas von
"...webpack.hosteurope.de".

Das kam von einem wirtschaftlich tätigen seriösen Unternehmen und war
zudem die Antwort auf meine Anfrage, also beileibe ("bei Leibe"??) kein
Spam.

Michael

--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.

[Volker Birk]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Du scheinst (glücklicherweise) keinen Mailserver einer Firma zu

>> betreuen. Auch interessierte Kundschaft schafft es nicht immer, "eine(n)
>> syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im SMTP-Dialog zu
>> erzeugen".
> Das habe ich noch nie erlebt. Praxisrelevante Beispiele? Weist Du

> überhaupt, wovon ich rede?

Ich hatte es hier bereits. Agenturen haben manchmal den Anspruch, eigene
Mailserver zu betreiben (und sollten es in den meisten Fällen besser
lassen). Ist aber sehr selten.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR

[Stefan Kanthak]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb:

> Am 26.03.2013 12:02, schrieb Helmut Hullen:
> > Hallo, Arno,
> >
> > Du meintest am 26.03.13:
> >

> > [Spam]
> >
> >>> Du willst nicht wissen, was im Spamordner ist? Ob Falsch-positive
> >>> drin sind?
> >
> >> Ich will gar keinen Spamordner haben - Spam soll �berhaupt nicht erst

> >> angenommen, sondern aktiv abgelehnt werden.
> >

> > Wobei das klitzekleine Problem f�r diesen "Aktiven" ist, mit 100-
> > prozentiger Sicherheit Spam als solchen zu erkennen.

Bwahahahaha.
Das Hullen postuliert mal wieder 100-prozentige Sicherheit.

> Wenn man die falschen Automaten benutzt, ist es auch besser, ihnen zu
> misstrauen.

Vor allem diesem Hullen-Automaten ist nicht zu trauen. Filtere den!

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

[...]

>>> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es
>>> nicht schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO
>>> im SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gef�hrlich... man lernt
>>> nie aus ;-)

>> Du scheinst (gl�cklicherweise) keinen Mailserver einer Firma zu
>> betreuen. Auch interessierte Kundschaft schafft es nicht immer,
>> "eine(n) syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im
>> SMTP-Dialog zu erzeugen".

> Das habe ich noch nie erlebt.

Das beweist gar nichts.

> Praxisrelevante Beispiele?

Abonniere einfach die "postfix"-Mailingliste und lies dort eine Weile
mit.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>>>> In der Regel nehmen Server
>>>>> doch nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.

>>>> In welcher Regel?

>>> RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:

>>> <http://tools.ietf.org/html/rfc5321>

>> Wo (in welchem Abschnitt) der 95 Seiten dieses RFCs steht, dass ich
>> meinen Mailserver so einstellen muss oder auch nur sollte, dass er
>> "nur E-Mails f�r Adressen an(nimmt), die auch existieren"?

> Weil Diskussion wie �blich eh' nichts bringt und Du nur wieder auf
> einzelnen W�rtern in S�tzen herumreitest anstatt das Thema an sich zu
> er�rtern...

Aha - Du weichst (mal wieder aus).

> sende einfach mal selbst ein paar Mails an nicht existierende Adressen
> bei GMX, T-Online oder web.de und berichte �ber deine Erlebnisse.

Und damit wird meine Frage erst recht nicht beantwortet. Vermutlich hast
Du die von Dir behauptete Regel nur frei erfunden.

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Michael Unger, 2013-03-26 18:19:

> On 2013-03-26 18:00, "Arno Welzel" wrote:
>
>> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es nicht
>> schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im

>> SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gefï¿œhrlich... man lernt nie aus ;-)

>
> Ich habe heute erst eine Mail bekommen, in der unter anderem -- als
> (zeitlich) erster "Received:"-Header -- stand:
>
> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
> | helo=Kojote); [...]

Das sieht fï¿œr mich aber eher nach der Einlieferung durch einen
authentifizierten T-Online-Kunden bei dessen Smarthost aus.

Vielleicht miï¿œverstehen wir uns auch: Ich meine die Ablehnung bei
ungï¿œltigem Hostnamen fï¿œr nicht authentifizierte User, also entweder
andere Smarthosts oder Spammer.

Das MUAs E-Mails direkt an den MX des Empfï¿œngers schicken, ist schon
lï¿œnger nicht mehr ï¿œblich.

[Stefan Kanthak]

"Michael Unger" <spam.t...@spamgourmet.com> schrieb:

> On 2013-03-26 18:00, "Arno Welzel" wrote:
>
>> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es nicht
>> schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im

>> SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gefï¿œhrlich... man lernt nie aus ;-)

>
> Ich habe heute erst eine Mail bekommen, in der unter anderem -- als
> (zeitlich) erster "Received:"-Header -- stand:
>
> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
> | helo=Kojote); [...]

~~~~~~
Das ist ein syntaktisch korrekter Hostname!

Siehe <http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 4.1.1.1

Solltest Du allerdings Host- und Domain-Namen verwechseln: siehe
<http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 2.3.5

"Kojote" ist der syntaktische korrekte Name einer TLD.

[ GIGO entsorgt ]

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen ￜ823
Abs. 1 sowie ￜ1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.

[Arno Welzel]

Helmut Hullen, 2013-03-26 19:14:

> Hallo, Arno,
>
> Du meintest am 26.03.13:
>
>>>>>> In der Regel nehmen Server
>>>>>> doch nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.
>
>>>>> In welcher Regel?
>
>>>> RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:
>
>>>> <http://tools.ietf.org/html/rfc5321>
>
>>> Wo (in welchem Abschnitt) der 95 Seiten dieses RFCs steht, dass ich
>>> meinen Mailserver so einstellen muss oder auch nur sollte, dass er
>>> "nur E-Mails f�r Adressen an(nimmt), die auch existieren"?
>
>> Weil Diskussion wie �blich eh' nichts bringt und Du nur wieder auf
>> einzelnen W�rtern in S�tzen herumreitest anstatt das Thema an sich zu
>> er�rtern...
>
> Aha - Du weichst (mal wieder aus).

So wie Du - ich lerne nur von deinem Diskussionstil ;-)

>> sende einfach mal selbst ein paar Mails an nicht existierende Adressen
>> bei GMX, T-Online oder web.de und berichte �ber deine Erlebnisse.
>
> Und damit wird meine Frage erst recht nicht beantwortet. Vermutlich hast
> Du die von Dir behauptete Regel nur frei erfunden.

Du beantwortest meine Fragen ja auch nicht. So what.

[Stefan Kanthak]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb:

> Ah ja... also wenn ein Server Mails ablehnt, weil der Spammer es nicht
> schafft, eine syntaktisch korrekten Hostnamen bei HELO/EHLO im
> SMTP-Dialog zu erzeugen, ist das also gefï¿œhrlich... man lernt nie aus ;-)

Nein, es ist NICHT gefaehrlich.

JFTR: <http://tools.ietf.org/html/rfc5321#section-4.1.4>

| An SMTP server MAY verify that the domain name argument in the EHLO
| command actually corresponds to the IP address of the client.
| However, if the verification fails, the server MUST NOT refuse to
| accept a message on that basis.

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 26.03.13:

>>>>>>> In der Regel nehmen Server
>>>>>>> doch nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.

>>>>>> In welcher Regel?

>>>>> RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:

>>>>> <http://tools.ietf.org/html/rfc5321>

>>>> Wo (in welchem Abschnitt) der 95 Seiten dieses RFCs steht, dass
>>>> ich meinen Mailserver so einstellen muss oder auch nur sollte,
>>>> dass er "nur E-Mails f�r Adressen an(nimmt), die auch existieren"?

>>> Weil Diskussion wie �blich eh' nichts bringt und Du nur wieder auf
>>> einzelnen W�rtern in S�tzen herumreitest anstatt das Thema an sich
>>> zu er�rtern...

Nur hilfsweise:

<http://tools.ietf.org/html/rfc5321#section-4.1.4>

d�rfte die Behandlung von Absender-Adressen behandeln. Und dort steht
nicht, dass das empfangende System Post von nicht existenten Adressen
abweisen muss oder sollte.

Soviel zu der von Dir erfundenen Regel ...

Viele Gruesse!
Helmut

[Michael Unger]

On 2013-03-26 19:18, "Arno Welzel" wrote:

> Michael Unger, 2013-03-26 18:19:
>

>> [...]

>>
>> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
>> | helo=Kojote); [...]
>

> Das sieht für mich aber eher nach der Einlieferung durch einen

> authentifizierten T-Online-Kunden bei dessen Smarthost aus.

Wenn ich mich nicht sehr täusche, kennzeichnet "*.t-ipconnect.de"
Zugänge über Telekom-Reseller, also gerade _nicht_ T-Online. Zu
"authentifiziert" kann ich natürlich nichts sagen, da ich deren
Infrastruktur nicht kenne.

> Vielleicht mißverstehen wir uns auch: Ich meine die Ablehnung bei
> ungültigem Hostnamen für nicht authentifizierte User, also entweder
> andere Smarthosts oder Spammer.

Ich bin mir noch nicht sicher, ob wir uns missverstehen ... ;-)

> [...]

[Michael Unger]

On 2013-03-26 19:17, "Stefan Kanthak" wrote:

> "Michael Unger" <spam.t...@spamgourmet.com> schrieb:
>
>> [...]

>>
>> Ich habe heute erst eine Mail bekommen, in der unter anderem -- als
>> (zeitlich) erster "Received:"-Header -- stand:
>>
>> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
>> | helo=Kojote); [...]
> ~~~~~~
> Das ist ein syntaktisch korrekter Hostname!
>
> Siehe <http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 4.1.1.1

| [...] The argument clause contains the fully-qualified domain name
| of the SMTP client, if one is available. In situations in which the
| SMTP client system does not have a meaningful domain name (e.g., when
| its address is dynamically allocated and no reverse mapping record is
| available), the client SHOULD send an address literal (see Section
| 4.1.3). [...]

Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang noch nicht. Oder lautet die
Anforderung inzwischen "Man kann's auch bleiben lassen"?

> Solltest Du allerdings Host- und Domain-Namen verwechseln: siehe
> <http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 2.3.5

| [...] A domain name that is not in FQDN form is no more than a local
| alias. Local aliases MUST NOT appear in any SMTP transaction. [...]

Oder habe ich da die falsche Stelle erwischt?

> "Kojote" ist der syntaktische korrekte Name einer TLD.

[Rupert Haselbeck]

Arno Welzel schrieb:

> Rupert Haselbeck, 2013-03-26 17:20:
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Gilt eine E-Mail als "verschlossene Sendung"?
>>
>> Wie kommst du denn darauf?
>
> Weil § 206 II Nr. 2 StGB das expizit so erwähnt:

Nein, nicht wirklich

> "[...]
> (2) Ebenso wird bestraft, wer als Inhaber oder Beschäftigter eines in
> Absatz 1 bezeichneten Unternehmens unbefugt
>
> 1. eine Sendung, die einem solchen Unternehmen zur Übermittlung
> anvertraut worden und verschlossen ist, öffnet oder sich von ihrem
> Inhalt ohne Öffnung des Verschlusses unter Anwendung technischer Mittel
> Kenntnis verschafft,
> [...]"

Das Lesen üben wir jetzt am Besten noch mal, um den Unterschied zwischen
"1." und "2." erkennen zu lernen - die Nummer 2 kommt nach der Nummer 1.

>> Kommt drauf an! Worauf, steht bereits im Vorposting...
>
> Welches der vielen Vorpostings?

Meins natürlich

MfG
Rupert

[Helmut Hullen]

Hallo, Edgar,

Du meintest am 26.03.13:

>>>>>>>>> In der Regel nehmen Server
>>>>>>>>> doch nur E-Mails f�r Adressen an, die auch existieren.

>>>>>>>> In welcher Regel?

>>>>>>> RFC 5321. Nachlesen darfst Du selber:

[...]

> Das steht ziemlich genau dort, wo beschrieben ist wie ein typischer
> SMTP- Dialog funktioniert, n�mlich in
> <http://tools.ietf.org/html/rfc5321#section-3.3>:

> | The second step in the procedure is the RCPT command.
> | [...]
> | If the recipient is known not to be a deliverable address, the
> SMTP | server returns a 550 reply, typically with a string such as
> "no such | user -" and the mailbox name (other circumstances and
> reply codes are | possible).

> Und nur weil es eine ganze Menge Domains gibt, die tats�chlich
> Catch-All eingeschaltet haben ist das noch lange nicht die Regel. Die
> Adress- verifikation per RCPT TO:-command verhindert man in der Regel
> recht zuverl�ssig per Greylisting.

Eben - die eine Regel gibt es nicht. Insbesondere nicht per RFC.

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Rupert Haselbeck, 2013-03-26 21:10:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck, 2013-03-26 17:20:
>>> Arno Welzel schrieb:
>>>> Gilt eine E-Mail als "verschlossene Sendung"?
>>>
>>> Wie kommst du denn darauf?
>>

>> Weil ￜ 206 II Nr. 2 StGB das expizit so erwￜhnt:
>
> Nein, nicht wirklich
>
>> "[...]
>> (2) Ebenso wird bestraft, wer als Inhaber oder Beschï¿œftigter eines in

>> Absatz 1 bezeichneten Unternehmens unbefugt
>>

>> 1. eine Sendung, die einem solchen Unternehmen zur ï¿œbermittlung
>> anvertraut worden und verschlossen ist, ï¿œffnet oder sich von ihrem
>> Inhalt ohne ï¿œffnung des Verschlusses unter Anwendung technischer Mittel
>> Kenntnis verschafft,
>> [...]"
>
> Das Lesen ï¿œben wir jetzt am Besten noch mal, um den Unterschied zwischen

> "1." und "2." erkennen zu lernen - die Nummer 2 kommt nach der Nummer 1.

Du redest Wirr. Sage, worauf Du hinaus willst, oder lass' es.

>>> Kommt drauf an! Worauf, steht bereits im Vorposting...
>>
>> Welches der vielen Vorpostings?
>

> Meins natï¿œrlich

Da steht:

"Und es ist das Risiko des Serverbetreibers, wenn er hinreichend dumm
ist, Mails noch abzulehnen, nachdem er - sogar nachweisbar - zumindest
bereits die Header empfangen und geprï¿œft hat, weil dieses Verhalten
immerhin strafbar ist, ￜ 206 II Nr. 2 StGB"

Dann erklï¿œre mal, wo die "Person" ist, der man unbefugt bei Ablehnung
einer E-Mail durch den Server Dinge mitteilt oder alternativ wieso eine
E-Mail ferner als "verschlossene" Sendung gilt.

[Arno Welzel]

Arno Welzel, 2013-03-26 21:51:

Ok:

"2. eine einem solchen Unternehmen zur ï¿œbermittlung anvertraute Sendung
unterdrï¿œckt"

ï¿œhm - nein, die Sendung wird ja nicht unterdrï¿œckt - sie wird schlicht
nicht angenommen und der Absender wird ï¿œber diesen Umstand auch in
Kenntnis gesetzt.

[Arno Welzel]

Michael Unger, 2013-03-26 20:24:

> On 2013-03-26 19:18, "Arno Welzel" wrote:
>
>> Michael Unger, 2013-03-26 18:19:
>>
>>> [...]
>>>
>>> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
>>> | helo=Kojote); [...]
>>

>> Das sieht fï¿œr mich aber eher nach der Einlieferung durch einen

>> authentifizierten T-Online-Kunden bei dessen Smarthost aus.
>

> Wenn ich mich nicht sehr tï¿œusche, kennzeichnet "*.t-ipconnect.de"
> Zugï¿œnge ï¿œber Telekom-Reseller, also gerade _nicht_ T-Online. Zu
> "authentifiziert" kann ich natï¿œrlich nichts sagen, da ich deren
> Infrastruktur nicht kenne.

Mag sein.

Worum es mir geht - nicht dein Mailserver hat eine Mail von
p548b37de.dip0.t-ipconnect.de angenommen, sondern der Server, der die
Mail im Auftrag seines Kunden bekommen hat. Sehr wahrscheinlich weil der
Kunde sich dort per SMTP AUTH angemeldet hat - deswegen wurde auch
"Kojote" im HELO akzeptiert.

[Stefan Kanthak]

"Michael Unger" <spam.t...@spamgourmet.com> schrieb:

> On 2013-03-26 19:17, "Stefan Kanthak" wrote:
>> "Michael Unger" <spam.t...@spamgourmet.com> schrieb:
>>
>>> [...]
>>>
>>> Ich habe heute erst eine Mail bekommen, in der unter anderem -- als
>>> (zeitlich) erster "Received:"-Header -- stand:
>>>
>>> | Received: from p548b37de.dip0.t-ipconnect.de ([84.139.55.222]
>>> | helo=Kojote); [...]
>> ~~~~~~
>> Das ist ein syntaktisch korrekter Hostname!
>>
>> Siehe <http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 4.1.1.1
>
> | [...] The argument clause contains the fully-qualified domain name
> | of the SMTP client, if one is available. In situations in which the
> | SMTP client system does not have a meaningful domain name (e.g., when
> | its address is dynamically allocated and no reverse mapping record is
> | available), the client SHOULD send an address literal (see Section
> | 4.1.3). [...]
>
> Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang noch nicht.

Was an "Kojote ist der syntaktisch korrekte Name einer TLD" (s.u.) hast
Du nicht verstanden?

> Oder lautet die Anforderung inzwischen "Man kann's auch bleiben lassen"?

Nein. RFCs richtig und vollstaendig lesen. Oder "Syntax" nicht mit
"Semantik" verwechseln.

>> Solltest Du allerdings Host- und Domain-Namen verwechseln: siehe
>> <http://www.ietf.org/rfc/rfc5321.txt>, Abschnitt 2.3.5
>
> | [...] A domain name that is not in FQDN form is no more than a local
> | alias. Local aliases MUST NOT appear in any SMTP transaction. [...]
>
> Oder habe ich da die falsche Stelle erwischt?

Hast Du: die ersten Saetze in Abschnitt 2.3.5 lauten

| A domain name (or often just a "domain") consists of one or more
| components, separated by dots if more than one appears. In the case
| of a top-level domain used by itself in an email address, a single
| string is used without any dots.

>> "Kojote" ist der syntaktische korrekte Name einer TLD.

Stefan
[
--

Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen �823

Abs. 1 sowie �1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.

[Stefan Kanthak]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb:

Letzteres ist (D)eine Vermutung.

mx.freenet.de beispielsweise lehnt Mails ab, wenn im HELO/EHLO ein
Adressliteral abgegeben ist, auch mit SMTP AUTH.
Ein typischer Fall fuer RFC-ignorant.org

Im HELO darf beliebiger Mist stehen (und der Server darf bei falscher
Reverse-Aufloesung mit 550 antworten).
Nur beim EHLO existiert die explizite Forderung nach einem "domain name"
und gibt's das explizite Verbot, aufgrund falscher Reverse-Aufloesung
des angegebenen Namens abzulehnen.

Stefan
[
--

Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen ￜ823

Abs. 1 sowie ￜ1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.

[Joerg Lorenz]

On 26.03.2013 06:08, Thomas Hochstein wrote:
> Joerg Lorenz schrieb:
>
>> Am 25.03.13 20:00, schrieb Arno Welzel:
>>> Und wenn der Kunde nie eine Antwort erh�lt - oder erst nach Wochen, weil
>>> seine Anfrage derweil in einem Spam-Ordner vergammelt, ist das
>>> wesentlich besser?
>>
>> Nein und genau deshalb findet in grossen Firmen kaum eine Spam-Filterung
>> statt. Und wenn, dann meistens auf der Client-Ebene.
>
> Auch das �ndert wenig; bei gro�en Spammengen ist das manuelle L�schen
> genauso unsicher und birgt die Gefahr von "false positives".

Dann ist aber nicht die Firma schuld, oder?


--
The purpose of Linux Mint is to produce a modern, elegant and
comfortable operating system which is both powerful and easy to use.
http://www.linuxmint.com

[Joerg Lorenz]

On 26.03.2013 18:20, Stefan Kanthak wrote:
> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>> Viel zu kompliziert und viel zu zeitaufwendig sowie obendrein wieder
>> viel zu unsicher. Das macht einfach niemand, wenn es wirklich um was geht.
>
> Bloedsinn.
> Ablehnen im SMTP-Dialog macht JEDER Provider/Server. Aus vielfaeltigen
> Gruenden: SPAM, Empfaenger unbekannt, Postfach voll, Fehlfunktion, ...

Du hast wirklich keine Ahnung vom echten Mail-Alltag.
Dann erkl�r bitte all den Banken und grossen Firmen, wieso sie es genau
nicht so machen, wie Du Dir das vorstellst.

Ich geb Dir gerne einen Tip: Es hat nichts mit Technik zu tun.

[Michael Mendelsohn]

Am 26.03.2013 11:59, schrieb Helmut Hullen:
> Du meintest am 26.03.13:
>> Danke f�r die unbegr�ndete Unterstellung. Dass arcor.de so viel Spam
>> bekommt, liegt vermutlich auch daran, dass du mit deiner Adresse
>> schlampig warst? Nein? Dachte ich mir.

[..]

> Wer also jammert, dass "alles" bei ihm landet, der ist entweder
> Masochist oder aber hat bei der Wahl seines Mailproviders in den Mustopf
> gegriffen.

a) habe ich nicht gejammert.

b) fangen die Spammer an, ab einer bestimmten Anzahl bekannter Adressen
f�r eine Domain Usernamen f�r diese Domain zu raten, was einen nicht
unerheblichen Anteil des Traffic ausmacht (sicher auch bei arcor).

Viele Gr��e
--mendel

--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bev�lkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen f�r Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

[Stefan Kanthak]

"Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:

> On 26.03.2013 18:20, Stefan Kanthak wrote:
>> "Joerg Lorenz" <hugy...@gmx.ch> schrieb:
>>> Viel zu kompliziert und viel zu zeitaufwendig sowie obendrein wieder
>>> viel zu unsicher. Das macht einfach niemand, wenn es wirklich um was geht.
>>
>> Bloedsinn.
>> Ablehnen im SMTP-Dialog macht JEDER Provider/Server. Aus vielfaeltigen
>> Gruenden: SPAM, Empfaenger unbekannt, Postfach voll, Fehlfunktion, ...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>
> Du hast wirklich keine Ahnung vom echten Mail-Alltag.

Nein Kleines, u-e-b-e-r-h-a-u-p-t nicht!

> Dann erkl�r bitte all den Banken und grossen Firmen, wieso sie es genau
> nicht so machen, wie Du Dir das vorstellst.

Das brauche ich nicht, das machen deren Server schon seit Jahren so, wie
es in sendmail, PostFix, Exim und anderer SMTP-Software implementiert ist.
Rate mal, was die SMTP-Returncodes 5xx dem Sender mitteilen.
MERKST DU WAS?

Extra fuer Dich habe ich es oben nochmal unterstrichen.

> Ich geb Dir gerne einen Tip: Es hat nichts mit Technik zu tun.

Ach? Postfach voll, Fehlfunktion des Mail-Servers, Stromausfall im RZ
hat alles nichts mit Technik zu tun.

Stefan
[
--

Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen �823

Abs. 1 sowie �1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.

[Thomas Hochstein]

Juergen P. Meier schrieb:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net>:
>> Juergen P. Meier schrieb:
>>> Es gilt hier wenn dann der Vergleich Header = Briefumschlag.
>> Eher "Briefkopf"; das Ding hei�t nicht umsonst "Header".
>
> Falsch.
>
> Die "Header", die von Mailservern beim Transport ausgewertet werden,
> gehoeren zum Umschlag.

Header werden f�r den Transport im Regelfall gerade nicht ausgewertet.

Gr��e,
-thh

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> "2. eine einem solchen Unternehmen zur �bermittlung anvertraute Sendung
> unterdr�ckt"
>
> �hm - nein, die Sendung wird ja nicht unterdr�ckt -

Das ist eine Frage der Defintion von "unterdr�cken".

Eine Paket, das der Zusteller einfach vor der T�r abstellt, statt es
dem Empf�nger (oder einem Nachbarn oder ...) auszuh�ndigen, ist auch
"unterdr�ckt" im Sinne der Strafnorm.

> sie wird schlicht nicht angenommen und der Absender wird �ber diesen

> Umstand auch in Kenntnis gesetzt.

Ob darin eine "Unterdr�ckung" i.S. der Strafvorschrift liegt, ist
Defintionsfrage, vgl. dazu
<dcsm.1303...@landroval.ancalagon.de>.

Gr��e,
-thh

[Volker Birk]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
> Header werden für den Transport im Regelfall gerade nicht ausgewertet.

Im Gegenteil, ohne geht es gar nicht.

Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR

[Louis Noser]

Hallo

Am 26.03.2013 21:39, schrieb Edgar Sippel:
> ...und das Ablehnen im
> SMTP-Dialog macht man natï¿œrlich nicht nach (weichen) SpamAssassin-, sondern
> nach harten 'Ist UBE-Kriterien', ...

Kannst Du die angesprochenen 'harten 'IST UBE-Kriterien'' aufzï¿œhlen?

Ist SpamAssassin als Spamfilter untauglich?

Grï¿œsse
Louis

[Arno Welzel]

Thomas Hochstein, 2013-03-26 23:52:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> "2. eine einem solchen Unternehmen zur �bermittlung anvertraute Sendung
>> unterdr�ckt"
>>
>> �hm - nein, die Sendung wird ja nicht unterdr�ckt -
>
> Das ist eine Frage der Defintion von "unterdr�cken".
>
> Eine Paket, das der Zusteller einfach vor der T�r abstellt, statt es
> dem Empf�nger (oder einem Nachbarn oder ...) auszuh�ndigen, ist auch
> "unterdr�ckt" im Sinne der Strafnorm.

Genau das passiert bei der Ablehnung einer E-Mail ja nicht.

Um diesen Vergleich mit dem Paket zu bem�hen: Der Zusteller nimmt das
Paket vom Absender in die Hand, sagt dann "das ist zu gross - das kann
ich nicht zustellen" und gibt es dem Absender wieder zur�ck.

[Arno Welzel]

Edgar Sippel, 2013-03-27 09:24:

> Moin moin,
>
> Louis Noser wrote:
[...]

>> Ist SpamAssassin als Spamfilter untauglich?
>

> Nein, ganz und gar nicht - aber SpamAssassin wï¿œrde ich niemals zur
> generellen Ablehnung von Mail einsetzen, sondern nur als Filter, der
> durchgelassene Mail nach entsprechenden Kriterien bewertet und einen
> passenden Score in den Headern der Mail hinterlï¿œsst - ob und wie ein User
> dann in seinem MUA darauf reagiert bleibt ihm ï¿œberlassen.

ACK.

E-Mails aufgrund einer Bewertung von SpamAssassin bereits im SMTP-Dialog
mit Fehlermeldung abzulehnen wï¿œrde ich *nur* machen, wenn die Empfï¿œnger
dem explizit zustimmen.

E-Mails *nach* der Annahme durch den Server dï¿œrfen gar nicht automatisch
gelï¿œscht werden. Denn dann bestï¿œnde bei false positives immer die
Gefahr, dass Nachrichten verschwinden, ohne dass Absender und Empfï¿œnger
das mibekommen.

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 27.03.13:

> E-Mails aufgrund einer Bewertung von SpamAssassin bereits im

> SMTP-Dialog mit Fehlermeldung abzulehnen w�rde ich *nur* machen, wenn
> die Empf�nger dem explizit zustimmen.

Damit "spamassassin" werkeln kann, muss er den Body untersuchen. Also
muss die E-Mail angenommen worden sein. Sie kann nicht mehr abgelehnt
werden.

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Magst Du vielleicht noch erkl�ren, wieso jemand annehmen k�nnte, dass
eine E-Mail-Adresse existiert, wenn der zust�ndige Mailserver
Nachrichten an eine Adresse *ablehnt* und es deshalb sinnvoller ist,
*jede* Nachricht anzunehmen, die sich an einen Empf�nger in der Domain
des Mailservers richtet (also das, was ein "Catch-All" letzlich macht)?

[Dietz Proepper]

Volker Birk wrote:

> Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Header werden für den Transport im Regelfall gerade nicht ausgewertet.
>
> Im Gegenteil, ohne geht es gar nicht.

man Envelope. Thomas sprach von *Transport*.

[Helmut Hullen]

Hallo, Edgar,

> Seit wann ist eine Mail ohne das abschlie�ende "250 - OK" angenommen?
> Was hindert einen daran, die �berpr�fung der Mail w�hrend des
> Empfangs der einzelnen DATA-Lines durchzuf�hren (auf deren jede
> einzelne der Server mit 5XX antworten k�nnte, u.a. weil das
> Gr��enlimit der empfangenden Mailbox erreicht wurde z.B.)?

Mit anderen Werkzeugen: ok.
Mit "spamassassin": da bin ich immer noch seeehr skeptisch.

> Da� man das sinnvollerweise trotzdem nicht mit SpamAssassin o.� an
> _dieser_ Stelle macht erw�hnte ich ja bereits,

Ebent!!!elf

Viele Gruesse!
Helmut

[Arno Welzel]

Du demonstrierst damit deine Ahnungslosigkeit bzgl. SMTP.

Eine Mail ist erst dann angenommen worden, wenn der Server dies auch mit
Statuscode 250 quittiert. Der Server kann aber sehr wohl auch die
Einlieferung mit Fehler 550 ablehnen. Und nein, es ist nicht
vorgeschrieben, dass nach dem Empfang von DATA keine Ablehnung mehr
erfolgen darf.

Beispiel:

Client verbindet sich via SMTP mit einem Mailserver, versucht eine Mail
einzuliefern und diese wird dann abgelehnt.

Server: 220 service ready
Client: HELO foobar.domain.example
Server: 250 OK
Client: MAIL FROM:<sen...@domain.example>
Server: 250 OK
Client: RCPT TO:<rece...@domain.example>
Server: 250 OK
Client: DATA
Server: 354 start mail input
Client: From: <sen...@example.org>
Client: To: <rece...@example.com>
Client: Subject: Testmail
Client: Date: Thu, 26 Oct 2006 13:10:50 +0200
Client:
Client: Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici
Client: elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et
Client: dolore magna aliqua.
Client:
Client: .
Client:
Server: 550 mail considered spam, sorry
Client: QUIT
Server: 221 closing channel

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 27.03.13:

[...]

>>> Und nur weil es eine ganze Menge Domains gibt, die tats�chlich
>>> Catch-All eingeschaltet haben ist das noch lange nicht die Regel.
>>> Die Adress- verifikation per RCPT TO:-command verhindert man in der
>>> Regel recht zuverl�ssig per Greylisting.

>> Eben - die eine Regel gibt es nicht. Insbesondere nicht per RFC.

> Magst Du vielleicht noch erkl�ren, wieso jemand annehmen k�nnte, dass
> eine E-Mail-Adresse existiert, wenn der zust�ndige Mailserver
> Nachrichten an eine Adresse *ablehnt* und es deshalb sinnvoller ist,
> *jede* Nachricht anzunehmen, die sich an einen Empf�nger in der
> Domain des Mailservers richtet (also das, was ein "Catch-All"
> letzlich macht)?

Ich muss Verhalten anderer Leute nicht erkl�ren. Ich muss nur
einkalkulieren, dass andere Leute anders denken und handeln als ich.

Nur zur Verdeutlichung: ich werde mich auch weigern, Dein Verhalten
erkl�ren zu wollen.

Viele Gruesse!
Helmut