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Win7 Userprofil verschluesseln

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Peter Mairhofer

unread,
May 25, 2013, 3:16:19 AM5/25/13
to
Hi,

Aus Sicherheitsgruenden moechte ich mein gesamtes Userprofil
verschluesseln (mit EFS, Win7, NTFS). Spricht etwas dagegen, den Haken
bei "Encrypt contents to secure data" direkt im Hauptverzeichnis des
Userprofils rekursiv anzuwenden? Also c:\Users\username ?

Windows fordert mich hier zu admin Rechten was ich prinzipiell etwas
komisch finde, da es sich ja um mein eigenes Profil handelt. Bevor ich
mein Profil aber zerschiesse, frage ich zur Sicherheit nach ...

Danke
LG
Peter





PS: Es geht mir wirklich konkret um diese Frage und nix anderes.
Festplatte ist voll verschluesselt, allerdings nicht mit TrueCrypt (da
SSD) sondern mit der proprietaeren HW Verschluesselung von Samsung der
ich nicht ganz traue. Meine Daten selbst befinden sich in einem TC
Container.

Helmar

unread,
May 25, 2013, 3:50:06 AM5/25/13
to
Peter Mairhofer schrieb am 25.05.2013 09:16:

> Aus Sicherheitsgruenden moechte ich mein gesamtes Userprofil
> verschluesseln (mit EFS, Win7, NTFS). Spricht etwas dagegen, den Haken
> bei "Encrypt contents to secure data" direkt im Hauptverzeichnis des
> Userprofils rekursiv anzuwenden? Also c:\Users\username ?

Servus,

das halte ich fᅵr keine gute Idee. Problem ist wohl, dass Teile das Keys
auch im Userzweig abgelegt werden. Wie willst Du dann den EFS-Key laden? Ich
wᅵrde nur die sensitiven Bereiche verschlᅵsseln (Docs, Favs, Media etc).

Versuch macht Klug: Mach aber ein Backup vorher und wenn es geklappt hat,
exportiere den Key.

--
Steve Miller <mister...@hotmail.com> in
news:eI2boH5...@TK2MSFTNGP10.phx.gbl
"Auᅵerdem bin ich nicht lernrestent. Ich weiᅵ einfach schon alles."

Peter Mairhofer

unread,
May 25, 2013, 3:54:59 AM5/25/13
to
On 2013-05-25 0:50, Helmar wrote:
> Peter Mairhofer schrieb am 25.05.2013 09:16:
>
>> Aus Sicherheitsgruenden moechte ich mein gesamtes Userprofil
>> verschluesseln (mit EFS, Win7, NTFS). Spricht etwas dagegen, den Haken
>> bei "Encrypt contents to secure data" direkt im Hauptverzeichnis des
>> Userprofils rekursiv anzuwenden? Also c:\Users\username ?
>
> Servus,
>
> das halte ich fᅵr keine gute Idee. Problem ist wohl, dass Teile das Keys
> auch im Userzweig abgelegt werden. Wie willst Du dann den EFS-Key laden?
> Ich wᅵrde nur die sensitiven Bereiche verschlᅵsseln (Docs, Favs, Media
> etc).

Eben, das ist eben was ich nicht weiss und verhindern moechte.

Das Problem ist aber dass die eigentlichen Daten ja ohnehin wie gesagt
in meinem TrueCrypt Container sind.

Das Profil ist aber gespickt mit persoenlichen Daten. Ganz wichtig ist
hier fuer mich das temp Verzeichnis sowie AppData (Thunderbird's offline
Mails, Firefox Browsing History/Cache, ...). Am besten waer halt
kompromisslos alles, incl. NTUSER.dat

> Versuch macht Klug: Mach aber ein Backup vorher und wenn es geklappt
> hat, exportiere den Key.

Das wollte ich vermeiden, mit dem Windowsprofil hab ich schon sooo viele
schlechte Erfahrungen gemacht (Roaming Profiles mit Samba) ... da wurden
Profile durch Defaults ueberschrieben weil irgendwo irgendwelche SIDs in
den ACLs nicht 100% gepasst haben ...

LG
Peter

Helmar

unread,
May 25, 2013, 4:43:12 AM5/25/13
to
Peter Mairhofer schrieb am 25.05.2013 09:54:

> Das wollte ich vermeiden, mit dem Windowsprofil hab ich schon sooo viele
> schlechte Erfahrungen gemacht (Roaming Profiles mit Samba) ... da wurden
> Profile durch Defaults ueberschrieben weil irgendwo irgendwelche SIDs in
> den ACLs nicht 100% gepasst haben ...

Genau das Ergebnis kenne ich aus dem Businessumfeld mit EFS. Wir
verschlᅵsseln zwar nur die Pfade mit den Doc und Mediadateien. Nicht jedoch
die Appdata oder gar ntuser.dat etc. Trotzdem schaffen es immer wieder
Nutzer irgendetwas so zu zerdrᅵseln, dass das der EFS-Key und damit das
Profil uU nicht geladen werden kᅵnnen.

Ich selbst nutze habe meinen Seamonkey (Mozilla Suite) so konfiguriert, dass
er Tempdaten und das Profil in einem mit EFS verschlᅵsselten Pfad ablegt.
Bisher keine Probleme ... Aber direkt das ProfilROOT zu verschlᅵsseln ist
nicht gut. ;-)

Carsten Krueger

unread,
May 26, 2013, 12:36:57 PM5/26/13
to
Am Sat, 25 May 2013 00:16:19 -0700 schrieb Peter Mairhofer:

> Aus Sicherheitsgruenden moechte ich mein gesamtes Userprofil
> verschluesseln (mit EFS, Win7, NTFS). Spricht etwas dagegen, den Haken
> bei "Encrypt contents to secure data" direkt im Hauptverzeichnis des
> Userprofils rekursiv anzuwenden? Also c:\Users\username ?

Verschl�ssel einfach die ganze SSD mit Truecrypt.
Geht auch auch ner SSD problemlos.

Gru� Carsten
--
ID = 0x2BFBF5D8 FP = 53CA 1609 B00A D2DB A066 314C 6493 69AB 2BFB F5D8
http://www.spamgourmet.com/ + http://mailcatch.com/ - Antispam
cakruege (at) gmail (dot) com

Ruediger Lahl

unread,
May 26, 2013, 1:29:43 PM5/26/13
to
*Carsten Krueger* schrieb:

> Verschl�ssel einfach die ganze SSD mit Truecrypt.
> Geht auch auch ner SSD problemlos.

http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
der SSD auswirken kann.

Au�erdem verschl�sseln einige SSDs von sich aus schon, so dass ein
zus�tzliches TC wohl sp�rbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
teilweise auffressen soll.
--
bis denne

Oliver Sch@d

unread,
May 26, 2013, 5:28:34 PM5/26/13
to
Ruediger Lahl wrote:

> *Carsten Krueger* schrieb:
>
>> Verschlüssel einfach die ganze SSD mit Truecrypt.
>> Geht auch auch ner SSD problemlos.
>
> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
> der SSD auswirken kann.

Es wird sich relativ sicher darauf auswirken, die Frage ist nur wie
schlimm das ist.

> Außerdem verschlüsseln einige SSDs von sich aus schon, so dass ein
> zusätzliches TC wohl spürbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
> teilweise auffressen soll.

In der Regel kannst du die Hardware-Crypto rauchen. Normalerweise würde
ich den Truecrypt-Weg nehmen für Windows.

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen
Message has been deleted

Juergen P. Meier

unread,
May 27, 2013, 12:56:40 AM5/27/13
to
Ruediger Lahl <ruedig...@gmx.de>:
> *Carsten Krueger* schrieb:
>
>> Verschlᅵssel einfach die ganze SSD mit Truecrypt.
>> Geht auch auch ner SSD problemlos.

Das kommt darauf an. GEnauer: man sollte zwei Regeln einhalten:
1.) den Container nicht 100% der SSD einnehmen lassen (je nach
vorhandener Reserve [-> Datenblatt der SSD] ein paar Prozent frei lassen)
2.) keine SSD mit HW-Kompression - i. A. zu erkennen am verwendeten
Sandforce-Controller - nehmen. Damit ist nicht nur die Performance
im Keller, man sorgt auch dafuer dass die SSD moeglichst kurz lebt.

Und schon hat man keine Probleme mit Vollverschluesselung und SSD.

> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
> der SSD auswirken kann.

Marginal solange man etwas Platz laesst (z.B.: TC-Partition nur 90%
belegt, 10% unpartitioniert oder mit leerer Partition) ist das
unkritisch. Zumal der Inahlt bei SSD-Platten sowieso in der
Praxis gut gefuellt ist, ist dann kein grosser Unterschied zu
unverschluesselt. Ein 80% volles Unverrschluesseltes Volume vs. ein
90% voller 90% plattenplatzeinnehmender TC-Container machen fuer die
SSD keinen allzugrossen Unterschied.

> Auᅵerdem verschlᅵsseln einige SSDs von sich aus schon, so dass ein

Do'h, die HW-Verschluesselung sollte man dann natuerlich abschalten.

> zusᅵtzliches TC wohl spᅵrbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
> teilweise auffressen soll.

Man sollte halt auf Sandforce-Muell verzichten (DAtenblatt lesen) und
eine SSD ohne HW-Kompression verwenden. Dann ist auch mit TC auf SSD das
System noch 100 bis 200 statt 200 bis 300 Mal schneller als mit HDD.

Juergen
--
Juergen P. Meier - "This World is about to be Destroyed!"
end
If you think technology can solve your problems you don't understand
technology and you don't understand your problems. (Bruce Schneier)

Juergen P. Meier

unread,
May 27, 2013, 1:05:06 AM5/27/13
to
begin 1 followup to Oliver Sch@d <spam.entfernen.und.bring...@oschad.de>:
> Ruediger Lahl wrote:
>
>> *Carsten Krueger* schrieb:
>>
>>> Verschlᅵssel einfach die ganze SSD mit Truecrypt.
>>> Geht auch auch ner SSD problemlos.
>>
>> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
>> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
>> der SSD auswirken kann.
>
> Es wird sich relativ sicher darauf auswirken, die Frage ist nur wie
> schlimm das ist.

Wenn die SSD unverschluesselt idR. zu 80-90% gefuellt ist, macht das
zu einem Crypto-Container den man 90-95% der SSD belegen laesst fuer
die SSD und das Wear-leveling derselben keinen signifikanten
Unterschied. Man hat mit Crypto-container kaum freigegebene Sektoren,
deswegen die leer gelassene Reserve (100% sollte man nur bei SSD
nehmen, deren Datenblatt ausreichende Wear-leveling Reserven ausweist)

> In der Regel kannst du die Hardware-Crypto rauchen. Normalerweise wᅵrde
> ich den Truecrypt-Weg nehmen fᅵr Windows.

Oder bei einem Domaenenclient Bitlocker.

Peter Mairhofer

unread,
May 27, 2013, 2:26:38 AM5/27/13
to
On 2013-05-26 21:38, Thomas Niering wrote:
> Peter Mairhofer <6383...@gmx.net> wrote:
>> Das Profil ist aber gespickt mit persoenlichen Daten.
>
> �hm, im Profil haben die IMO nichts zu suchen, auch wenn verschiedene
> Programme dies so vorgeben.

Doch!
Persoenliche Daten sind (zumindest fuer mich) RMUs, Caches, temp
Dateien, Konfigurationen, uvm.

> F�r Daten legt man ein eigenes Verzeichnis (oder Laufwerk/Partition) an.

Schrieb ich doch dass ich das ohnehin mache.
Keine einzige "Datendatei" befindet sich bei mir in "Eigene Dateien"
oder dem Desktop.

> �hm, Roaming-Profiles gibt es IMO nur im Gesch�ftsumfeld.
> Setz dich mit deinem Admin und deinem Vorgesetzten zusammen und
> diskutiert aus, was erlaubt ist, und wenn ja, wo.

Nein, Roaming-Profiles gibt es auch auf Privatservern.
Und es geht um meinen persoenlichen Laptop.

LG
Peter

Dietz Proepper

unread,
May 27, 2013, 3:15:18 AM5/27/13
to
Oliver Sch@d wrote:

> Ruediger Lahl wrote:
>> Außerdem verschlüsseln einige SSDs von sich aus schon, so dass ein
>> zusätzliches TC wohl spürbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
>> teilweise auffressen soll.
>
> In der Regel kannst du die Hardware-Crypto rauchen.

Bzw. nicht verifizieren, was sie genau tut.

Stefan Kanthak

unread,
May 27, 2013, 8:31:57 AM5/27/13
to
"Thomas Niering" <thomas....@arcor.de> schrieb:

> Hallo Peter,
>
> Peter Mairhofer <6383...@gmx.net> wrote:
>> Das Profil ist aber gespickt mit persoenlichen Daten.
>
> �hm, im Profil haben die IMO nichts zu suchen,

Aha. Das Benutzerprofil ist DER Ablageort fuer ALLE Benutzerdaten!

> auch wenn verschiedene Programme dies so vorgeben.

Bloedsinn.
Die Vorgabe kommt von Windows, nicht von den Programmen, die sich
daran halten.

JFTR: zur sicheren Ablage solcher "persoenlicher" Daten gibt's in
Windows seit dem letzten Jahrtausend das "data protection"-API.

> F�r Daten legt man ein eigenes Verzeichnis (oder Laufwerk/Partition) an.

Genau.
Nennt sich %USERPROFILE%; der Installateur kann dessen uebergeordnetes
Verzeichnis "ProfilesDir" ggf. auf ein Laufwerk ungleich %SystemDrive%
legen.

> Damit vermeidet man das Problem beim Verschl�sseln

Wozu? DPAPI existiert.

> und zum anderen gibt das ein kleines Profil, was sich beim Rechnerstart
> auszahlt...

AUTSCH! Wieder einer, der dieses uralte Schauermaerchen verbreiten will.
Nein, die Groesse der Profile hat KEINEN Einfluss auf den (zeitlichen)
Ablauf und die Dauer des Rechnerstarts. Sie hat auch keinen Einfluss
auf Ablauf und Dauer der Benutzeranmeldung. Lediglich die Anzahl der
auf dem Desktop sowie die in anderen Ordnern liegenden Objekte, die
nach der Anmeldung angezeigt werden, hat einen kleinen Einfluss auf
die Zeit zum "Oeffnen" dieser Ordner.

>> Das wollte ich vermeiden, mit dem Windowsprofil hab ich schon sooo
>> viele schlechte Erfahrungen gemacht (Roaming Profiles mit Samba)
>
> �hm, Roaming-Profiles gibt es IMO nur im Gesch�ftsumfeld.

Nein.

> Setz dich mit deinem Admin und deinem Vorgesetzten zusammen und
> diskutiert aus, was erlaubt ist, und wenn ja, wo.

Stefan
[
--
Die unaufgeforderte Zusendung werbender E-Mails verstoesst gegen �823
Abs. 1 sowie �1004 Abs. 1 BGB und begruendet Anspruch auf Unterlassung.
Beschluss des OLG Bamberg vom 12.05.2005 (AZ: 1 U 143/04)

Carsten Krueger

unread,
May 30, 2013, 2:13:13 PM5/30/13
to
Am Sun, 26 May 2013 19:29:43 +0200 schrieb Ruediger Lahl:

> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
> der SSD auswirken kann.

Kann, läuft hier seit 1,5 Jahren ohne Probleme, wenn die SSD irgendwann
abraucht ist das halt so.

> Außerdem verschlüsseln einige SSDs von sich aus schon, so dass ein

Das ist egal, das ändert nichts an der Geschwindigkeit

> zusätzliches TC wohl spürbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
> teilweise auffressen soll.

Das macht's messbar langsamer, aber nicht spürbar.

Gruß Carsten

Juergen P. Meier

unread,
May 30, 2013, 11:26:02 PM5/30/13
to
begin 1 followup to Carsten Krueger <cakr...@gmail.com>:
> Am Sun, 26 May 2013 19:29:43 +0200 schrieb Ruediger Lahl:
>
>> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
>> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
>> der SSD auswirken kann.
>
> Kann, läuft hier seit 1,5 Jahren ohne Probleme, wenn die SSD irgendwann
> abraucht ist das halt so.

SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
aus. Die Folge sind teils gravierende Geschwindigkeitseinbussen, die
trotzdem noch viel schneller als HDD sind und damit fuer den Laien
u.U. nicht bemerkt werden.

Fakkt ist:
Bei verschluesselten Volumes leiern SSD schneller aus als ohne.

Wieviel schneller, kann dir bisher kaum jemand sagen da es keine
belastbaren Erfahrungswerte gibt. Du kannst jeodch davon ausgehen,
dass dies auch bei Vollverschlueselten Volumes nicht innerhalb der
gesetzlichen Gewaehrleistung passieren duerfte. Und nach 2 Jahren sind
SSD sowieso veraltet und man will was groesseres.

>> zusätzliches TC wohl spürbar langsamer wird, was den Vorteil der SSD
>> teilweise auffressen soll.
>
> Das macht's messbar langsamer, aber nicht spürbar.

TC kann auch lediglich die Zugriffszeiten auf kleinste Dateifitzel
messbar (!spuerbar) ausbremsen, sowie die maximale
Transfergeschwindigkeit - wobei das natuerlich von der
Leistungsfaehigkeit der CPU abhaengt. Spuerbar auch nur bei sehr
grossen Datenmengen.

Wem Geschwindigkeit wichtiger ist als Datensicherheit, der laesst das
mit Softwareverschluesselung halt bleiben und vertraut sich halt der
Hardware an (wenn ueberhaupt).

Volker Birk

unread,
Jun 2, 2013, 4:08:44 PM6/2/13
to
Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
> SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
> aus.

Welche Mechanik “leiert” denn bei einer SSD “aus” Deiner Ansicht nach?

Viele Grüsse,
VB.
--
“Am meisten hat mich ja dieses Bild beeindruckt, auf dem der hl. Herr Franz zu
sehen ist, wie er noch als einfacher Bischof einem Aidskranken die Füsse küsst.
Was für eine Geste von einem Mann, der die kostenlose und flächendeckende Ver-
teilung von Kondomen in der 3. Welt als Teufelswerk ablehnt!” Schmickler, WDR

Dietz Proepper

unread,
Jun 2, 2013, 4:20:10 PM6/2/13
to
Volker Birk wrote:

> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>> SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
>> aus.
>
> Welche Mechanik “leiert” denn bei einer SSD “aus” Deiner Ansicht nach?

Es wäre denkbar, dass bei ausreichend großen allozierten Speichermengen das
wear leveling langsamer wird. Beobachten konnte ich's bislang nicht.

Juergen P. Meier

unread,
Jun 3, 2013, 1:07:32 AM6/3/13
to
Volker Birk <bum...@dingens.org>:
> Juergen P. Meier <nospa...@jors.net> wrote:
>> SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
>> aus.
>
> Welche Mechanik ?leiert? denn bei einer SSD ?aus? Deiner Ansicht nach?

Die Elektronik leiert aus. Darum wird das Wear-Leveling ja ueberhaupt
erst gemacht. Bei Crypto-Volumes ist dieses ineffizienter und die SSD
muss haeufiger ganze Bloecke zurueckschreiben ohne zu wissen, dass
z.B. drei viertel des Datenwulstes freier Speicher waeren.

Dietz Proepper

unread,
Jun 3, 2013, 2:55:24 AM6/3/13
to
Komisch. Wenn ich auf meiner Laptop-SSD Dateisysteme mit discard mounte, dann
wird das Dateisystem für $alles, was discard ruft sehr, sehr langsam.

Läuft da das wear leveling unrund? Sollte ich es mal mit einem Tropfen Öl
versuchen?

Juergen P. Meier

unread,
Jun 3, 2013, 3:38:38 AM6/3/13
to
Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de>:
Da der Verschleiss bei Flash-speicherzellen permanent ist, wird das
nichts helfen.

Einmal ausgeleiert bleibt nur noch langsam.

Arno Welzel

unread,
Jun 3, 2013, 10:23:36 AM6/3/13
to
Am 31.05.2013 05:26, schrieb Juergen P. Meier:

> begin 1 followup to Carsten Krueger <cakr...@gmail.com>:
>> Am Sun, 26 May 2013 19:29:43 +0200 schrieb Ruediger Lahl:
>>
>>> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
>>> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
>>> der SSD auswirken kann.
>>
>> Kann, läuft hier seit 1,5 Jahren ohne Probleme, wenn die SSD irgendwann
>> abraucht ist das halt so.
>
> SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
> aus. Die Folge sind teils gravierende Geschwindigkeitseinbussen, die
> trotzdem noch viel schneller als HDD sind und damit fuer den Laien
> u.U. nicht bemerkt werden.

Na ja - wenn man das "ausleiern" nennen will...

SSDs haben im Neuzustand noch viele ungenutzte Blöcke, die direkt
beschrieben werden können, ohne vorher gelöscht zu werden. Mit
zunehmender Nutzung sind aber die meisten Blöcke - egal ob aktuell
belegt oder nicht - mindestens einmal beschrieben worden und müssen vor
der nächsten Verwendung erst gelöscht werden. Genau das kostet
Performance und kann zumindest teilweise mit TRIM oder Garbage
Collection im Controller verbessert werden, indem als unbelegt
gekennzeichnete Blöcke im Hintergrund vorab gelöscht werden.

Als "Ausleiern" würde ich den endgültigen Verschleiss einzelner Blöcke
sehen (kleinere Einheiten sind von aussen nicht addressierbar). Das kann
die SSD zu Beginn durch die Verlagerung der Daten auf Reserveblöcke
auffangen - allerdings ist dieser Reservebereich durch den allgemeinen
Preisdruck anteilig immer kleiner geworden, woher auch die Empfehlung
kommt, nicht auf 100% der verfügbaren Kapazität zu nutzen.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Dietz Proepper

unread,
Jun 3, 2013, 1:41:44 PM6/3/13
to
Iirc leiern die nicht aus, die gehen einfach kaputt, oder?

Degradierung kann ich bei meinem Testobjekt (fast drei Jahre alt, ca. 15TB
Schreiblast) genau garnicht feststellen. OK, nur via bonnie getestet, aber da
sehen die Zahlen so aus wie Mitte 2010 (+- 2%, das ist aber das Rauschen).

Stefan Reuther

unread,
Jun 3, 2013, 2:58:01 PM6/3/13
to
Dietz Proepper wrote:
> Juergen P. Meier wrote:
>>Dietz Proepper <dietz...@rotfl.franken.de>:
>>>Komisch. Wenn ich auf meiner Laptop-SSD Dateisysteme mit discard mounte,
>>>dann wird das Dateisystem für $alles, was discard ruft sehr, sehr langsam.
>>>
>>>Läuft da das wear leveling unrund? Sollte ich es mal mit einem Tropfen Öl
>>>versuchen?
>>
>>Da der Verschleiss bei Flash-speicherzellen permanent ist, wird das
>>nichts helfen.
>>
>>Einmal ausgeleiert bleibt nur noch langsam.
>
> Iirc leiern die nicht aus, die gehen einfach kaputt, oder?

Zum Programmieren einer Flashzelle wird eine Spannung an die Zelle ange-
legt und gewartet, bis die Zelle den gewünschten Wert annimmt. Wenn die
Zelle ausleiert, dauert das halt länger. Und irgendwann ist der Timeout
erreicht, so dass der Controller den Schreibvorgang für gescheitert
erklärt (der Controller im Flashbaustein, nicht der SSD-Controller).

> Degradierung kann ich bei meinem Testobjekt (fast drei Jahre alt, ca. 15TB
> Schreiblast) genau garnicht feststellen. OK, nur via bonnie getestet, aber da
> sehen die Zahlen so aus wie Mitte 2010 (+- 2%, das ist aber das Rauschen).

Wie groß ist das Testobjekt? Sprich: wieviel Schreibzyklen sind das? Wir
hatten mal Versuche mit einer selbstgebauten SSD gemacht. Eingebrochen
ist die Schreibrate da vor allem dadurch, dass dem Wear-Leveling der
Platz zum Arbeiten ausgeht, und das war bei irgendwas zwischen 98% und
99% der Flash-Nennkapazität erreicht. Da dir übliche Flashdatenträger
bestenfalls 93% der Nennkapazität zur Verfügung stellen (eben Giga statt
Gibi), kommst du da nicht hin.

Einen Versuch "eine Zelle 50000 mal beschreiben" hab ich auch gemacht,
aber keine Messungen über den zeitlichen Verlauf. Aber ich hab sie nicht
kaputtgekriegt. War aber zugegeben SLC-Flash, der in SSDs eher selten ist.


Stefan

Juergen P. Meier

unread,
Jun 4, 2013, 12:33:14 AM6/4/13
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
> Am 31.05.2013 05:26, schrieb Juergen P. Meier:
>
>> begin 1 followup to Carsten Krueger <cakr...@gmail.com>:
>>> Am Sun, 26 May 2013 19:29:43 +0200 schrieb Ruediger Lahl:
>>>
>>>> http://www.truecrypt.org/docs/?s=wear-leveling Daneben behindert ein
>>>> TC-Volumen das Wear-Leveling auch, was sich negativ auf die Lebensdauer
>>>> der SSD auswirken kann.
>>>
>>> Kann, lᅵuft hier seit 1,5 Jahren ohne Probleme, wenn die SSD irgendwann
>>> abraucht ist das halt so.
>>
>> SSDs gehen bei Wear-leveling nicht gleich kaputt, sie leiern hingegen
>> aus. Die Folge sind teils gravierende Geschwindigkeitseinbussen, die
>> trotzdem noch viel schneller als HDD sind und damit fuer den Laien
>> u.U. nicht bemerkt werden.
>
> Na ja - wenn man das "ausleiern" nennen will...

Es ist genau das. Ich kenne kein besseres Wort, um den Effekt trefflicher
zu Beschreiben.

> SSDs haben im Neuzustand noch viele ungenutzte Blᅵcke, die direkt
> beschrieben werden kᅵnnen, ohne vorher gelᅵscht zu werden. Mit
> zunehmender Nutzung sind aber die meisten Blᅵcke - egal ob aktuell
> belegt oder nicht - mindestens einmal beschrieben worden und mᅵssen vor
> der nᅵchsten Verwendung erst gelᅵscht werden. Genau das kostet
> Performance und kann zumindest teilweise mit TRIM oder Garbage
> Collection im Controller verbessert werden, indem als unbelegt
> gekennzeichnete Blᅵcke im Hintergrund vorab gelᅵscht werden.

Das Problem ist, dass nach einer Bestimmten Anzahl Schreiboperationen
der Effekt auftritt, das das Beschreiben laenger dauert ("ausleiern"
der Gatter).

> Als "Ausleiern" wᅵrde ich den endgᅵltigen Verschleiss einzelner Blᅵcke

Es ist eine schleichende Verschlechterung der Leistungsdaten einzelner
NAND-Gatter, mithin also ein physikalisches (elektronisches) "ausleiern".

Die Gatterstruktur veraendert sich physikalisch so, dass das
Veraendern des Zustandes einer Zelle laenger dauert. Der aus der
Mechanik entstammende Begriff "ausleiern" passt IMO perfekt auf diesen
Effekt.

> sehen (kleinere Einheiten sind von aussen nicht addressierbar). Das kann

Die Zellen gehen ja nicht kaputt, das ist kein binaerer Effekt. Sie
werden nur schlechter bezueglich ihrer physikalischen Eigenschaften.

> die SSD zu Beginn durch die Verlagerung der Daten auf Reserveblᅵcke
> auffangen - allerdings ist dieser Reservebereich durch den allgemeinen
> Preisdruck anteilig immer kleiner geworden, woher auch die Empfehlung
> kommt, nicht auf 100% der verfᅵgbaren Kapazitᅵt zu nutzen.

Die meisten aktuellen Nicht-Sandforce-Basierten SSD reservieren rund 7%
dafuer, die man nicht verkleinern kann. Man kann sie aber bei
praktisch allen verfuegbaren Controllern vergroessern (indem man beim
Partitionieren Platz frei laesst).

Interessanter Artikel dazu (fokus: Performanceauswirkung):
http://www.anandtech.com/show/6489/playing-with-op

HTH,

Arno Welzel

unread,
Jun 5, 2013, 5:51:22 AM6/5/13
to
Quelle?

Die Schreibvorgᅵnge dauern immer gleich lang - egal, ob die Blᅵcke erst
10x oder bereits 1000x beschrieben wurden. Wenn aber ein Block vor dem
Beschreiben eben erst gelᅵscht werden muss, dauert der Schreibvorgang
eben entsprechend lᅵnger - im Extremfall halbiert sich dann die
Geschwindigkeit, aber mehr auch nicht. Genau deshalb wurde TRIM erfunden.

>> Als "Ausleiern" wᅵrde ich den endgᅵltigen Verschleiss einzelner Blᅵcke
>
> Es ist eine schleichende Verschlechterung der Leistungsdaten einzelner
> NAND-Gatter, mithin also ein physikalisches (elektronisches) "ausleiern".
>
> Die Gatterstruktur veraendert sich physikalisch so, dass das
> Veraendern des Zustandes einer Zelle laenger dauert. Der aus der
> Mechanik entstammende Begriff "ausleiern" passt IMO perfekt auf diesen
> Effekt.

Quelle?

Woher weiss der Controller, wie lange eine Zelle benᅵtigt, bis die Daten
zuverlᅵssig geschrieben wurden, damit er die Zeiten fᅵr den
Schreibvorgang entsprechend anpassen kann?

>> sehen (kleinere Einheiten sind von aussen nicht addressierbar). Das kann
>
> Die Zellen gehen ja nicht kaputt, das ist kein binaerer Effekt. Sie
> werden nur schlechter bezueglich ihrer physikalischen Eigenschaften.

Im Ergebnis ist es binᅵr: Entweder man kann den Block schreiben oder
eben nicht. Es gibt AFAIK kein "erst geht's langsamer und dann
irgendwann gar nicht mehr", sondern wenn Zellen die Ladung in der
vorgesehenen Zeit eines Schreibvorgangs nicht mehr halten kᅵnnen, wird
der Block als defekt markiert.

Die SSDs, die hier teilweise unter verschᅵrften Bedingungen in Servern
laufen, sind jedenfalls auch nach 1-2 Jahren nicht langsamer geworden.
Das widerspricht deiner Theorie, dass die Zellen aufgrund von Alterung
langsamer werden.

Carsten Krueger

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Jun 5, 2013, 2:35:06 PM6/5/13
to
Am Fri, 31 May 2013 03:26:02 +0000 (UTC) schrieb Juergen P. Meier:

> Die Folge sind teils gravierende Geschwindigkeitseinbussen, die
> trotzdem noch viel schneller als HDD sind und damit fuer den Laien
> u.U. nicht bemerkt werden.

Garantiert nicht bemerkbar.

> Fakkt ist:
> Bei verschluesselten Volumes leiern SSD schneller aus als ohne.

Absolut minimal. Ich erkl�r dir auch gerne warum.

Wir nehmen eine SSD von 120 Gigabyte an.
Microsoft nimmt an, dass ein Client am Tag ca. 20 GB pro Tag schreibt, d.h.
in 6 Tagen wird die komplette SSD einmal beschrieben.
Der Flashkontroller sorgt daf�r, dass dabei alle physikalischen Zellen
gleichm��ig beschrieben werden.
Wenn du jetzt die SSD vollverschl�sselst werden halt einmalig 120 Gigabyte
mehr geschrieben, d.h. du verlierst insgesamt 6 Tage Lebenszeit ->
irrelevant.

Nur bei Sandforce-M�ll (Sprich: Flash mit Komprimierungsfunktion im
Controller) ist die Rechnung nicht so simpel.

> TC kann auch lediglich die Zugriffszeiten auf kleinste Dateifitzel
> messbar (!spuerbar) ausbremsen, sowie die maximale
> Transfergeschwindigkeit - wobei das natuerlich von der
> Leistungsfaehigkeit der CPU abhaengt. Spuerbar auch nur bei sehr
> grossen Datenmengen.

�h, also meine CPU verschl�sselt so 400 MB / Sekunde, solange ich nicht
gerade zwischen 2 SSDs Gigabyte gro�e Dateien hin und her kopiere ist das
auf keinen Fall sp�rbar.

Gru� Carsten

Bastian Blank

unread,
Jun 6, 2013, 4:31:03 PM6/6/13
to
Carsten Krueger wrote:
> Microsoft nimmt an, dass ein Client am Tag ca. 20 GB pro Tag schreibt, d.h.
> in 6 Tagen wird die komplette SSD einmal beschrieben.

Da Windows alleine beim Booten schon 1GiB auf die Platte rotzt wundert
mich das nicht. Mein Notebook hat im Durchschnitt in jeder
Betriebsstunde 200MiB auf die SSD geschrieben.

Bastian
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