Re: IPv6 Tunnel über IPv4 WLAN zum Firmen Router? Womit und wie geht das?
Bernd Nawothnig
> Tatsächlich kam allerdings der gewohnte Linux-Schmonz. "Wenn's nicht
> funktioniert, liegt es an der Hardware, nie an Linux."
Wenn die Hersteller weder die Spezifikationen ihrer Hardware offen
legen, noch Treiber bereitstellen, wie soll das denn funktionieren?
Und das gilt auch für jedes andere BS.
Also ist die Antwort, dass es an der Hardware liegt, doch ganz einfach
richtig.
Stell Dir vor, ich stelle Hardware her, lege die Specs nicht offen und
stelle keine Windowstreiber zur Verfügung. Würdest Du das
Nichtfunktionieren unter Windows dann auch Windows anlasten?
Solch ein Verhalten der Hardwarehersteller besagt also wieviel über
die Qualität eines BS? Richtig, gar nichts.
> Kein Wunder, dass Linux niemals zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz
> von Windows werden kann. Mir macht das nichts, ich kenne diese
> Probleme ja seit etlichen Jahren. Für den Massenmarkt hingegen ist
> Linux vollkommen untauglich.
Solange derartige Firmenpolitik von den Massen unwidersprochen
hingenommen wird, ist das tatsächlich kein Wunder.
Und was willst Du uns damit sagen? Dass Du solche Methoden gut und
richtig findest?
Bernd
--
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
[Helmut Qualtinger]
Bernd Nawothnig
>>> Tatsächlich kam allerdings der gewohnte Linux-Schmonz. "Wenn's nicht
>>> funktioniert, liegt es an der Hardware, nie an Linux."
>> Wenn die Hersteller weder die Spezifikationen ihrer Hardware offen
>> legen, noch Treiber bereitstellen, wie soll das denn funktionieren?
>> Und das gilt auch für jedes andere BS.
>> Also ist die Antwort, dass es an der Hardware liegt, doch ganz
>> einfach richtig.
> Nein, das ist nicht richtig. Denn die Hardware funktioniert ja
> wunderbar.
Hier geht es alleine um das Funktionieren im Zusammenspiel mit dem BS.
Ohne Software ist Deine Hardware nutzlos.
> Dass die Hersteller sich damit schwer tun, Treiber für Linux zur
> Verfügung zu stellen, liegt zu einem nicht geringen Teil an Linux
> selbst. Schau dir mal Windows Vista an. Sechs Versionen, davon fünf
> auch als 64-Bit-Version. Wieviel Treiber sind nötig? Nein, nicht
> elf. Wie ist es bei Linux? Aktueller Kernel 2.6.31.
Wenn ich Hardware kaufe, dann darf ich eigentlich erwarten, dass der
Hersteller genau spezifiert, was die Hardware leistet und wie ich die
Hardware ansteuern muss, um in den Genuss dieser Leistung zu kommen.
Wird das gemacht, können für *jedes* BS (und nicht nur Linux) Treiber
produziert werden. Und sie werden dann auch produziert, dafür gibt es
genügend Beispiele.
Ich fordere deswegen nicht irgendwelche (und dann meistens closed
source) Linuxtreiber, sondern offene Specs. Davon kann dann z.B. auch
die *BSD Community profitieren. Oder Apple.
> Kann der Hersteller für die Funktion des Gerätes garantieren, wenn
> er es z. B. unter Ubuntu getestet hat, der Anwender aber eine andere
> Distribution installiert, oder eventuell seinen ganz persönlichen
> Kernel compiliert hat?
Er muss nur seine Spezifikationen garantieren. Das ist dann sogar
BS-unabhängig.
>> Stell Dir vor, ich stelle Hardware her, lege die Specs nicht offen
>> und stelle keine Windowstreiber zur Verfügung. Würdest Du das
>> Nichtfunktionieren unter Windows dann auch Windows anlasten?
> Das wird angesichts des Marktanteils von MS-Produkten kaum passieren.
Weißt Du erstens nicht und ist auch egal. Würdest Du das
Nichtfunktionieren in diesem Fall dann auch Windows anlasten?
>> Solch ein Verhalten der Hardwarehersteller besagt also wieviel über
>> die Qualität eines BS? Richtig, gar nichts.
> Ich habe nichts über die Qualität von Linux geschrieben, sondern
> eher vom Verhalten von "Linux-Freaks", die Linux als Synonym von
> Open Source sehen.
Linux ist freie Software - Du kennst den Unterschied?
> Die Erwartungshaltung ist ganz einfach Scheiße. Und wenn dann ein
> Hersteller seinen Kram nicht zu Public Domain machen will, kann auch
> die Hard- oder Software nichts taugen.
Und Public Domain ist noch was anderes.
War oder ist die Matrox G550 auch "Public Domain"? Denn dort liegen
z.B. die Spezifikationen so offen, wie man das als Käufer bei einem
Produkt, für das man mit seinem Geld bezahlt hat, auch erwarten kann.
Und deswegen gibt es auch, ohne dass Matrox dazu was beisteuern
müsste, den freien mga Treiber.
>>> Kein Wunder, dass Linux niemals zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz
>>> von Windows werden kann. Mir macht das nichts, ich kenne diese
>>> Probleme ja seit etlichen Jahren. Für den Massenmarkt hingegen ist
^^^^^^
>>> Linux vollkommen untauglich.
>> Solange derartige Firmenpolitik von den Massen unwidersprochen
>> hingenommen wird, ist das tatsächlich kein Wunder.
> Welche Massen?
Das musst Du schon selber wissen, denn das Wort kam von Dir.
> MS hat mit Windows einen Marktanteil von ca. 95%. Dagegen kann Linux
> mit 1% nicht anstinken. Zunächst einmal müsste Linux einen gewissen
> Standard erreichen.
Was für einen Standard meinst Du da?
>> Und was willst Du uns damit sagen? Dass Du solche Methoden gut und
>> richtig findest?
> Darum ging es doch gar nicht. Ich habe Linux auf einem Rechner
> installiert, in dem eine ganz bestimmte Mini-PCI Express Karte ihren
> Dienst tut. Und da diese von Linux nicht erkannt wird und es auch
> keinen Linux-Treiber gibt, habe ich es gewagt, den von der
> Distribution mitgelieferten ndiswrapper zu nutzen. Damit
> funktioniert es Bestens. Die Reaktion darauf war bezeichnend für
> Leute, die ich als "Linux-Freaks" betrachte. Die Hardware ist
> Scheiße,
Würdest Du auch ein Auto kaufen, welches sich nur an Shell-Tankstellen
betanken ließe? So etwa verhält sich nämlich diese Karte.
Dass andere Leute ein solches Auto als minderwertig ansehen, auch wenn
Dich persönlich dieses dreiste vendor locking nicht zu stören scheint,
wirst Du schon akzeptieren müssen.
Und auch ich halte Dich in der Hinsicht für reichlich naiv und
kurzsichtig - nur mal so angemerkt.
Ndiswrapper ist tatsächlich so ungefähr das letzte, wonach ich greifen
würde. Das gleiche gilt für Wine. Man kann es zur Not auch so machen -
mehr ist da aber nicht.
> ich bin Scheiße, habe keine Ahnung und will trollen. Ich hätte
> selbstverständlich die funktionierende Hardware austauschen müssen.
> Mich juckt es nicht, dass sich solche Typen selbst ein Bein stellen.
Offensichtlich ja doch, sonst würdest Du jetzt nicht mit einem Mal
derart laut rumweinen.
> Ein Anfänger, der im Usenet oder Web-Foren nach Hilfe sucht, wird
> spätestens nach einer Woche sein System plätten und eine Windows
> Version installieren.
Und von Microsoft bekommt er dann besseren Support? Und auch ganz
unentgeltlich?
*staun*
Ich habe den "Support" von M$ da aber ganz anders in Erinnerung ...
Bernd
--
Software is like sex: it's better when it's free [Linus Torvalds]
Juergen Ilse
Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lu...@brondholz.de> wrote:
>>> Ich habe nichts über die Qualität von Linux geschrieben, sondern
>>> eher vom Verhalten von "Linux-Freaks", die Linux als Synonym von
>>> Open Source sehen.
Nein, nicht als Synonym sondern als prominentes Beispiel fuer freie
quelloffene Software.
>> Linux ist freie Software - Du kennst den Unterschied?
> Tatsächlich? Willst du mir jetzt erzählen, es gäbe keine kommerziellen
> Linux Distributionen mehr?
"free as in 'free speech', not as in 'free beer' ..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gratis_versus_Libre#.22Free_as_in_beer.22_vs_.22Free_as_in_speech.22
>>> Die Erwartungshaltung ist ganz einfach Scheiße. Und wenn dann ein
>>> Hersteller seinen Kram nicht zu Public Domain machen will, kann auch
>>> die Hard- oder Software nichts taugen.
>> Und Public Domain ist noch was anderes.
Korrekt.
> Ich weiß, was Public Domain ist. Und ich weiß auch, was der gewöhnliche
> Linux Freak erwartet.
Der "gewoehnlich Linux-Freak" sollte den unter oben stehendem Link erklaer-
ten Unterschied kennen ...
>> War oder ist die Matrox G550 auch "Public Domain"? Denn dort liegen
>> z.B. die Spezifikationen so offen, wie man das als Käufer bei einem
>> Produkt, für das man mit seinem Geld bezahlt hat, auch erwarten kann.
>> Und deswegen gibt es auch, ohne dass Matrox dazu was beisteuern
>> müsste, den freien mga Treiber.
> Ich müsste mal nachsehen, welche Grafikkarten es waren, zu denen man vor
> ca. sechs Jahren ca. 100,-$ zusätzlich auf den Tisch legen musste, um
> sie unter Linux nutzen zu können.
Es gab mal eine Firma, die (IIRC zu einem aehnlichen Preis wie du hier
erwaehnst) einen speziell fuer (damalige) "High Performance Grafikkarten"
optimierten X-Server angeboten hat (und nein, das war nicht nur ein Grafik-
treiber sondern eine komplett eigene X11-Implementierung, die aber da sie
die X11-Spezifikationen einhielt als "kompatibles replacement" des damals
ueblicherweise unter Linux verwendeten XFree86 dienen konnte). Diese X11-
Implementierung war *keine* freie Software und auch nicht quelloffen.
>>> MS hat mit Windows einen Marktanteil von ca. 95%. Dagegen kann Linux
>>> mit 1% nicht anstinken. Zunächst einmal müsste Linux einen gewissen
>>> Standard erreichen.
Das mit "1% Marktanteil fuer Linux" sind aber *etwas* veraltete Zahlen,
nicht wahr? Oder weisst du noch nicht einmal, dass Linux mittlerweile
selbst im Desktop-Bereich MacOS (inclusive MacOS X) ueberholt hat?
Wobei die Ermittlung der Zahlen nicht so trivial ist, weil man z.B.
"Verkaufszahlen" nicht mit in die Rechnung einbeziehen kann ...
http://www.zwahlendesign.ch/de/node/130
>> Was für einen Standard meinst Du da?
> Einen gemeinsamen. Den gibt es ja nicht, weil jeder Distributor sein
> eigenes Süppchen kocht. Darum wollen sie die Geräte-Dateien ja auch im
> Quelltext zur Verfügung gestellt haben.
Du hast echt keine Ahnung ...
>>> Darum ging es doch gar nicht. Ich habe Linux auf einem Rechner
>>> installiert, in dem eine ganz bestimmte Mini-PCI Express Karte ihren
>>> Dienst tut. Und da diese von Linux nicht erkannt wird und es auch
>>> keinen Linux-Treiber gibt, habe ich es gewagt, den von der
>>> Distribution mitgelieferten ndiswrapper zu nutzen. Damit
>>> funktioniert es Bestens. Die Reaktion darauf war bezeichnend für
>>> Leute, die ich als "Linux-Freaks" betrachte. Die Hardware ist
>>> Scheiße,
Ja, denn sie ist in dem Sinne Mist, weil es keine oeffentlichen
Spezifikationen gibt, die das schreiben eines freien Treibers er-
lauben wuerden. Sind die Spezifikationen offengelegt, kann es immer
noch Jahre dauern, bis ein freier Treiber zur Verfuegung steht (oder
vielleicht wird es auch nie einen geben), aber der Kritikpunkt, der
zu obigem Urteil fuehrte waere nicht mehr gegeben ...
Es ist so wie ein Geraet mit einer nur in chinesisch verfuegbaren
Bedienungsanleitung, dass man ohne Lektuere der Bedienungsanleitung
nicht bedienen kann: Niemand der sich vorher einigermassen informiert
hat wuerde ein solches Geraet kaufen, so fern er kein chinesisch spricht
(sprich "Windows verwendet"). Statt nun aber den Hersteller fuer seine
miese Informationspolitik zu ruegen wuerdst du jetzt alle "nicht chine-
sisch sprechenden Nutzer" kritisieren, weil sie ja n ur chinesisch
lernen muessten, um mit diesem "phantastischen Gerat umzugehen" ...
Ich gebe zu, dass Beispiel hinkt etwas, aber bei naeherer Ueberlegung
wird man erkennen, dass da mehr dran ist als man vielleicht beim ersten
Eindruck vermuten wuerde ...
[ Auto-Beispiele gsnipped, weil die noch viel mehr hinken als mein
Beispiel ... ]
>> Ndiswrapper ist tatsächlich so ungefähr das letzte, wonach ich greifen
>> würde. Das gleiche gilt für Wine. Man kann es zur Not auch so machen -
>> mehr ist da aber nicht.
> Ach je. Wie wurden und werden denn unzählige Treiber für Linux
> geschrieben?
Fuer sehr viel Hardware anhand von Informationen des Herstellers.
Deswegen ist es wichtig, dass diese Informationen ds Herstellers
zur Verfuegung stehen, und zwar *nicht* *nur* unter irgend einer
Form von "NDA" sondern wirklich frei, sonst waere oftmals ein
quelloffener Treiber rechtlich mehr als problematisch (und ein
quelloffener Treiber muss es sein, damit er in den Standardkernel
Einzug halten kann, aus Lizenzgruenden ...).
> Ein kleiner Tipp. Der Programmierer hat Zugriff auf Windows.
Durch reverse-engineering von Treibern fuer andere Betriebssysteme
entstand nur ein sehr kleiner Teil der Treiber fuer Linux (allein
schon, weil das lizenzrechtlich i.d.R. sehr problematisch waere).
IIRC ist der R300-Treiber fuer Xorg ein Beispiel eines Treibers,
der zumindest zu einem Teil auf "rverse-engineering" basiert.
> Ich weine nicht. Ich stelle nur fest, dass sich bei den Linux-Freaks
> seit 1991 nichts verändert hat.
Vielleicht kann man das auch als Kompliment ansehen ...
>>> Ein Anfänger, der im Usenet oder Web-Foren nach Hilfe sucht, wird
>>> spätestens nach einer Woche sein System plätten und eine Windows
>>> Version installieren.
Etliche "Linux-Anfaenger" beweisen Jahr fuer JAhr das exakte Gegenteil.
>> Und von Microsoft bekommt er dann besseren Support? Und auch ganz
>> unentgeltlich?
> Den benötigt er doch gar nicht.
Wenn du das wirklich ernst meinst, hast du noch viel weniger Ahnung
als ich angenommen habe (und das beziehe ich dabei *ausdruecklich* *auch*
auf Windows-Wissen).
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...