Welche qualitativ hochwertigen USB-Sticks kennt ihr?

[Edzard Egberts]

An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet
wird mit noatime und mï¿œglichst wenig geschrieben, da lï¿œsst sich wohl
nichts mehr machen. Am Dateisystem zu schrauben erscheint auch nicht
sinnvoll, da sich der USB-Stick auf Low-Level-Ebene selber verwalten
sollte (mein aktueller Stand). Ich hatte schon USB-Sticks mit
Dateisystemfehler, einem hat es die Partitionstabelle komplett zerlegt
und zwei wurden gar nicht mehr erkannt.

Ich halte das fￜr ein Qualitￜtsproblem und wￜￜte jetzt gerne, ob ein
Hersteller fï¿œr besonders hochwertige USB-Sticks bekannt ist, also eine
einfache Hardware-Empfehlung. Benï¿œtigt werden etwa 8GB, je schneller je
besser, aber USB 2 ist vom Sytem vorgegeben. Tipps?

[Michael Limburg]

Edzard Egberts wrote:

> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
> viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet

Mal abgesehen davon, daß mir noch nie auch nur ein Stick defekt gegangen
wäre, und ich habe etliche im Einsatz,..

> Ich halte das für ein Qualitätsproblem und wüßte jetzt gerne, ob ein
> Hersteller für besonders hochwertige USB-Sticks bekannt ist, also eine
> einfache Hardware-Empfehlung. Benötigt werden etwa 8GB, je schneller je

> besser, aber USB 2 ist vom Sytem vorgegeben. Tipps?

..nimm statt der üblichen Consumer-Sticks "industrial" Produkte, und
zwar mit zugesicherten Eigenschaften , was Wear-Leveling, Temperatur,
Zyklenzahl, MLC/SLC usw. angeht. Gibt es, reichlich, kostet halt ein
wenig mehr. Alternativ würde ich, wenn möglich, (industrial) CF-Karten
einsetzen.

MfG Michael

[Joseph Terner]

On Thu, 16 May 2013 16:21:49 +0200, Edzard Egberts wrote:

> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
> viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet

> wird mit noatime und möglichst wenig geschrieben, da lässt sich wohl
> nichts mehr machen.

Also das falsche Dateisystem verwendet.

> Am Dateisystem zu schrauben erscheint auch nicht
> sinnvoll, da sich der USB-Stick auf Low-Level-Ebene selber verwalten
> sollte (mein aktueller Stand).

Ein USB flash drive ist für FAT gedacht, darauf ist die Firmware
ausgelegt. Erase blocks (Größe 512 KiB) werden durchgereicht. Gehst Du
darauf bspw. mit einem Ext2 los, erntest Du heftige Write amplificiation.
Das liegt einerseits an der 4 KiB block size und andererseits an den über
das ganze Device verteilten Metadaten (Inodes).

> Ich hatte schon USB-Sticks mit
> Dateisystemfehler, einem hat es die Partitionstabelle komplett zerlegt
> und zwei wurden gar nicht mehr erkannt.

Verwende ein Dateisystem, das für Flash-Speicher geeignet ist.

Joseph

[Gregor Szaktilla]

Hallo Edzard,

mein aktueller Erfahrungsstand:

- Mein 128 MB-Stick von Transcend funktioniert auch nach über 10 Jahren
einwandfrei.
- Ein 1 GB-Stick von „Platinum“ hat nur wenige Wochen gehalten. Der war
aber auch saubillich.
- Mein zuletzt gekaufter 16 GB-Stick von Corsair funktioniert jetzt seit
ca. 2 Jahren problemlos. Blöd ist nur, dass das Verschlusskäppi vor ein
paar Wochen verloren ging.

HTH

Gregor

[Edzard Egberts]

Michael Limburg schrieb:

> Edzard Egberts wrote:
>
>> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
>> viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet
>
> Mal abgesehen davon, daß mir noch nie auch nur ein Stick defekt gegangen
> wäre, und ich habe etliche im Einsatz,..

Ähnlicher Einsatz? Die Sticks, die hier kaputt gegangen sind, nennen
sich "Intenso", andere scheinen tatsächlich problemlos zu laufen

>> Ich halte das für ein Qualitätsproblem und wüßte jetzt gerne, ob ein
>> Hersteller für besonders hochwertige USB-Sticks bekannt ist, also eine
>> einfache Hardware-Empfehlung. Benötigt werden etwa 8GB, je schneller je
>> besser, aber USB 2 ist vom Sytem vorgegeben. Tipps?
>
> ..nimm statt der üblichen Consumer-Sticks "industrial" Produkte, und
> zwar mit zugesicherten Eigenschaften , was Wear-Leveling, Temperatur,
> Zyklenzahl, MLC/SLC usw. angeht. Gibt es, reichlich, kostet halt ein
> wenig mehr.

Na ja, ich habe hier die üblichen Distributoren, von RS über Conrad bis
Farnell oder EVE und die Kennzeichnung "industrial" führen die nicht.
Die Datenblätter sehen eigentlich alle ähnlich aus. Jetzt haben wir ein
paar "HP"-Sticks, aber labeln kann man vieles, woran erkenne ich, dass
das kein "HP-China"Stick ist?

Mich interessiert also der Name eines Herstellers, der die selber in
großen Stückzahlen produziert und nicht für Qualitätsprobleme bekannt
ist. "Etliche im Einsatz" - alles unterschiedliche Typen?

[Edzard Egberts]

Joseph Terner schrieb:

> On Thu, 16 May 2013 16:21:49 +0200, Edzard Egberts wrote:
> Also das falsche Dateisystem verwendet.
>
>> Am Dateisystem zu schrauben erscheint auch nicht
>> sinnvoll, da sich der USB-Stick auf Low-Level-Ebene selber verwalten
>> sollte (mein aktueller Stand).
>
> Ein USB flash drive ist für FAT gedacht, darauf ist die Firmware
> ausgelegt. Erase blocks (Größe 512 KiB) werden durchgereicht. Gehst Du
> darauf bspw. mit einem Ext2 los, erntest Du heftige Write amplificiation.
> Das liegt einerseits an der 4 KiB block size und andererseits an den über
> das ganze Device verteilten Metadaten (Inodes).

Im Moment läuft ext3 und linux-swap auf dem Stick. Anderes Dateisystem
wollte ich schon ausprobieren, bin aber daran gescheitert, den
entsprechenden Kernel zu bauen. Einfach mit JFFS2 formatieren gibt
Kernel-Panic.

Zum Dateisystem gibt es aber viele Meinungen und mir ist geraten worden,
das zu lassen, weil JFFS2 auch nur Sachen verwaltet, die der USB-Stick
sowieso schon leisten müsste. Ich könnte aber beim Entwickler anfragen,
von dem haben wir gerade 100 Boards gekauft.

> Verwende ein Dateisystem, das für Flash-Speicher geeignet ist.

Leichter gesagt, als getan. :o(

[Edzard Egberts]

Gregor Szaktilla schrieb:

> Hallo Edzard,
>
> mein aktueller Erfahrungsstand:
>
> - Mein 128 MB-Stick von Transcend funktioniert auch nach über 10 Jahren
> einwandfrei.

Transcend gibt es auch noch und stellt überweigend Speicher her, das
sieht gut aus. Allerdings haben die USB-Sticks nur als "Consumer Produkte".

> - Ein 1 GB-Stick von „Platinum“ hat nur wenige Wochen gehalten. Der war
> aber auch saubillich.

Lässt sich nicht ohne weiteres einem Hersteller zuordnen, könnte einfach
ein Label sein.

> - Mein zuletzt gekaufter 16 GB-Stick von Corsair funktioniert jetzt seit
> ca. 2 Jahren problemlos.

Die scheinen USB-Sticks aufgegeben zu haben und statt dessen
USB-Flashlaufwerke herzustellen - 8GB-Flashlaufwerk zu 29.99$. Das sieht
nach einer passenden Lösung aus. "USB-Flashlaufwerk" hört sich allgemein
so an, als könnte das mein Problem lösen.

[Edzard Egberts]

Edzard Egberts schrieb:

> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
> viele USB-Sticks (8GB) kaputt
>

> Ich halte das fￜr ein Qualitￜtsproblem und wￜￜte jetzt gerne, ob ein
> Hersteller fï¿œr besonders hochwertige USB-Sticks bekannt ist, also eine
> einfache Hardware-Empfehlung.

Was unterscheidet USB-Flashlaufwerk und USB-Stick eigentlich genau?

Ich habe gerade das gefunden
http://www.amazon.de/Corsair-Flash-Voyager-USB-Stick-8GB/dp/B000J35DR8
und finde das vom Preis her richtig billig, 10 Jahre Garantie und Gregor
lobt den Hersteller. Gibt es da noch Einwï¿œnde?

[Edzard Egberts]

Edzard Egberts schrieb:

> Was unterscheidet USB-Flashlaufwerk und USB-Stick eigentlich genau?
>
> Ich habe gerade das gefunden
> http://www.amazon.de/Corsair-Flash-Voyager-USB-Stick-8GB/dp/B000J35DR8
> und finde das vom Preis her richtig billig, 10 Jahre Garantie und Gregor
> lobt den Hersteller. Gibt es da noch Einwï¿œnde?

Sorry, der Link ist Murks - ist ja doch nur ein USB-Stick, auch wenn ich
den als Flash-Laufwerk gefunden habe. Es gibt da aber noch andere, die
sich wirklich "flash drive" nennen. Der Hersteller "Kingston" scheint
auch noch fï¿œr mich interessant.

[Edzard Egberts]

Edzard Egberts schrieb:

> Edzard Egberts schrieb:
>> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
>> viele USB-Sticks (8GB) kaputt
>>
>> Ich halte das fￜr ein Qualitￜtsproblem und wￜￜte jetzt gerne, ob ein
>> Hersteller fï¿œr besonders hochwertige USB-Sticks bekannt ist, also eine
>> einfache Hardware-Empfehlung.
>
> Was unterscheidet USB-Flashlaufwerk und USB-Stick eigentlich genau?
>
> Ich habe gerade das gefunden

http://www.amazon.de/KingSpec-Stick-Anschluss-Festplatte-CM3-KS-136-35/dp/B00BH2PWZI

SSD-Festplatte mit USB-2.0-Anschluss, im Moment neige ich dazu, damit
meine Suche abzuschlieï¿œen, weil mir das sehr passend erscheint. "USB
Stick" ist falsch, ich brauche wohl eine SSD-Festplatte?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Edzard Egberts <ed...@tantec.de> schrieb

>>> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
>>> viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet
>> Mal abgesehen davon, daß mir noch nie auch nur ein Stick defekt gegangen
>> wäre, und ich habe etliche im Einsatz,..
>Ähnlicher Einsatz? Die Sticks, die hier kaputt gegangen sind, nennen
>sich "Intenso", andere scheinen tatsächlich problemlos zu laufen

Intenso ist nicht mehr ein ein Firmenlabel, welches sich verdaechtig
haeufig auf sehr billigen (=preislich guenstigen) Gehaeusen befindet,
welche man mit ein bisschen Suche gelegentlich auch bei ebay als
Noname von asiatischen Haendlern guenstig bekommen kann.
Ich habe auch ein paar USBSticks mit dem Label und nein, sie haben
mich weder von der mechanischen Verarbeitungsqualitaet oder der
datentechnischen Nutzung soweit ueberzeugt, dass ich selber diese als
hochwertige Qualitaetsprodukte bezeichnen wuerde.
Ich schaetze die mir bekannten USB-Sticks von Intenso eher als Ware
vom Grabbeltisch im Sonderangebot ein.

Ich habe keinen solchen Anwendungszweck wie Du (abgesehen von Tests
mit FreeNAS von USB zu booten). Desweegn kann ich nur die mir fuer
meine haeufige Nutzung von USBSticks sprechen:

Hast Du es 'mal mit Sticks von Transcend, Lexar, SuperTalent oder so
versucht?
Und auch wenn Dein Boartd 'nur' USB1/2 beherrscht. laufen USB3-Sticks
mit entsprechend hocher Transfergeschwindigkeitsangabe in solchen
Ports auch bemerkenswert flott und zuverlaessig.
(eigene Erfahrung mit "SuperTalent USB3. Express Ram Cache 32GB",
"Lexar JumpDrive S73 64GB", "Lexar JumpDrive S73 16GB")
Aber auch die "Transcend JetFlash 560 USB2" empfinde ich fuer meine
Zwecke guenstig/brauchbar.

Nebenbei: man koennte auch eine Micro-SD-Karte in einem
Micro-Kartenleser benutzen. SanDisk hat da beispielsweise einen recht
guten Kartenleser bei diversen SD-Karten dazu gebuendelt. Und
Micro-SD-Karten gibt es ja auch in verschiedenen (auch) hoeherwertigen
Qualitaeten.

[Edzard Egberts]

Shinji Ikari schrieb:

> Guten Tag
>
> Edzard Egberts<ed...@tantec.de> schrieb
>
>>>> An einem Embedded System mit Linux-Userland auf USB-Stick gehen mir zu
>>>> viele USB-Sticks (8GB) kaputt (Praxistest zweier Chargen). Gemountet

>>> Mal abgesehen davon, da� mir noch nie auch nur ein Stick defekt gegangen
>>> w�re, und ich habe etliche im Einsatz,..
>> �hnlicher Einsatz? Die Sticks, die hier kaputt gegangen sind, nennen
>> sich "Intenso", andere scheinen tats�chlich problemlos zu laufen

>
> Intenso ist nicht mehr ein ein Firmenlabel

"Die Intenso GmbH ist ein Unternehmen, welches sich auf den Handel mit
Speichermedien in der Informationstechnik spezialisiert hat".
*Kopfkratz* - aha *Handel*, die labeln also wirklich nur um. So auf den
ersten Blick sieht das genau so aus, wie ein Hersteller. :o/

> Nebenbei: man koennte auch eine Micro-SD-Karte in einem
> Micro-Kartenleser benutzen.

Ich bin auf die Idee gekommen, dass ich eine *SSD-Festplatte* mit
USB-2.0-Anschluss brauche, das m�sste doch besser geeignet sein, als ein
USB-Stick. Eine SSD mit 100GB l�uft seit 2,5 Jahren hier auf meinem
Rechner@work und so, wie ich auf dem Ding rumr�del, scheint das zu passen.

[Michael Baeuerle]

CF-Karten gibt es noch mit SLC-Flash in Industrieausf�hrung, z.B. so was
hier:
http://www.fortasa.com/Attachments/008_CF6_SLC%20Rev%201.1%20Final.pdf
Sowas k�nnte man dann in einen USB-Kartenleser stecken.


Micha

[Michael Baeuerle]

Erg�nzung: Sowas scheint es doch auch direkt als USB-Stick zu geben:
http://www.e-itx.com/apha008gr23cg-t.html


Micha

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

> Ich bin auf die Idee gekommen, dass ich eine *SSD-Festplatte* mit
> USB-2.0-Anschluss brauche, das m�sste doch besser geeignet sein, als
> ein USB-Stick. Eine SSD mit 100GB l�uft seit 2,5 Jahren hier auf
> meinem Rechner@work und so, wie ich auf dem Ding rumr�del, scheint
> das zu passen.

Und dann sollte jeder 20-Euro-USB-SATA-Adapter passen. Allerdings: SSDs
k�nnten mehr Strom ziehen wollen, als USB (ohne USB-Hub dazwischen)
liefert.

Viele Gruesse!
Helmut

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Edzard Egberts <ed...@tantec.de> schrieb

>Sorry, der Link ist Murks - ist ja doch nur ein USB-Stick, auch wenn ich
>den als Flash-Laufwerk gefunden habe. Es gibt da aber noch andere, die
>sich wirklich "flash drive" nennen. Der Hersteller "Kingston" scheint

>auch noch f�r mich interessant.

Mir ist nichtbekannt, dass "Flash Drive" im gegensatz zu "USB Stick"
irgendeine praezise Spezifikation enthaelt, die fuer den von Dir
dargestellten Anwendungszweck wichtig waere.

uebersehe ich da irgendwo eine offizielle Spezifikation, was ein "USB
Flash Drive" von einem "USB memory Stick" unterschiedet?

[Helmut Hullen]

Hallo, Michael,

Du meintest am 17.05.13:

Hmmm - 140 $ f�r 8 GByte: das schmerzt.

Wobei vielleicht noch erschwerend hinzukommt, dass die �bertragungsrate
(die bei CF oder SSD weit oberhalb von 50 MByte/s liegen kann) auf USB-
Geschwindigkeit herabgesetzt wird.

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Shinji Ikari schrieb:
> Edzard Egberts<ed...@tantec.de> schrieb

>
> Mir ist nichtbekannt, dass "Flash Drive" im gegensatz zu "USB Stick"
> irgendeine praezise Spezifikation enthaelt, die fuer den von Dir
> dargestellten Anwendungszweck wichtig waere.
>
> uebersehe ich da irgendwo eine offizielle Spezifikation, was ein "USB
> Flash Drive" von einem "USB memory Stick" unterschiedet?

Nein, ich bin auf das Durcheinander an Begriffen hereingefallen - "USB
SSD Festplatte" wird synonym zu "USB stick" verwendet und echte
SSD-Festplatten scheinen keinen USB-Anschluss zu haben und gleich 10x
teuerer zu sein, statt 2x. Wahrscheinlich m�sste ich ein paar
Werbefuzzis erw�rgen, um unter dem Begriff auch das zu finden, was mir
vorschwebt. :o/

"echte" SSD-Festplatte und USB-Anschluss schlie�en sich aus? Ich muss
zugeben, dass ich gerade etwas verwirrt bin.

[Michael Baeuerle]

Helmut Hullen wrote:
> Du meintest am 17.05.13:

> >
> > Erg�nzung: Sowas scheint es doch auch direkt als USB-Stick zu geben:
> > http://www.e-itx.com/apha008gr23cg-t.html
>
> Hmmm - 140 $ f�r 8 GByte: das schmerzt.

Es wurde explizit nach "hochwertig" gefragt, von nichts kommt nichts.
Daf�r sollten bei den SLC-Chips allein schon die nackten Zellen
mindestens eine Gr��enordnung mehr Schreibzugriffe vertragen.

Auch das gro�e Geh�use der CF-Karte sehe ich hier prinzipiell als
vorteilhaft. Da kann man Chips mit geringer Kapazit�t und gr��eren
Zellen reinbauen, daf�r dann halt mehrere davon (auch das kostet
nat�rlich extra).

> Wobei vielleicht noch erschwerend hinzukommt, dass die �bertragungsrate
> (die bei CF oder SSD weit oberhalb von 50 MByte/s liegen kann) auf USB-
> Geschwindigkeit herabgesetzt wird.

Das tut ja hier nicht weh, so wie ich den OP verstanden habe ist nur die
Zuverl�ssigkeit das Problem.


Micha

[Edzard Egberts]

Michael Baeuerle schrieb:

> Helmut Hullen wrote:
>> Du meintest am 17.05.13:
>>>

>>> Erg�nzung: Sowas scheint es doch auch direkt als USB-Stick zu geben:
>>> http://www.e-itx.com/apha008gr23cg-t.html
>>
>> Hmmm - 140 $ f�r 8 GByte: das schmerzt.

>
> Es wurde explizit nach "hochwertig" gefragt, von nichts kommt nichts.

> Daf�r sollten bei den SLC-Chips allein schon die nackten Zellen
> mindestens eine Gr��enordnung mehr Schreibzugriffe vertragen.

140 $ ist eindeutig zu teuer, da f�llt mein Chef vom Stuhl! ;o)

Aber "SLC" ist ein gutes Stichwort - "SLC-SSD Speicher sind deutlich
teurer als MLC-SSD Speicher und werden bei schreibintensiven
Storageanforderungen benutzt" - das geht in die richtige Richtung. Die
entsprechenden Sticks liegen so um die 20 - 30�, das ist deutlich teurer
als normal, liegt aber noch im Budget.

Die Bedingung "SLC USB Drive von einem Markenhersteller mit Angabe einer
Garantiezeit" m�sste die Situation deutlich verbessern, ohne gleich den
Verdacht auf Overkill aufkommen zu lassen.

Ich halte das f�r die L�sung meines Problems, weil ich damit einen
eindeutigen Anhaltspunkt f�r "h�here Qualit�t" habe und bedanke mich f�r
die rege Teilnahme. :o)

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

> Die Bedingung "SLC USB Drive von einem Markenhersteller mit Angabe

> einer Garantiezeit" m�sste die Situation deutlich verbessern, ohne

> gleich den Verdacht auf Overkill aufkommen zu lassen.

> Ich halte das f�r die L�sung meines Problems, weil ich damit einen
> eindeutigen Anhaltspunkt f�r "h�here Qualit�t" habe und bedanke mich
> f�r die rege Teilnahme. :o)

Und dann w�re irgendwann der n�chste oder �bern�chste Schritt dran:
Ankopplung als SATA-SSD oder als CF-Karte mit passendem Adapter oder als
USB-Stick mit passendem Adapter - in bestimmten Anwendungen bevorzuge
ich die CF-Karte, die per Adapter an SATA (oder P-ATA) angebunden wird:

http://www.delock.de/produkte/F_276_intern_91687/merkmale.html


Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:

> Und dann w�re irgendwann der n�chste oder �bern�chste Schritt dran:
> Ankopplung als SATA-SSD oder als CF-Karte mit passendem Adapter oder als
> USB-Stick mit passendem Adapter

Du bist aber hartn�ckig! Na ja, grober Klotz - nachdem ich mich
inzwischen in geistiger Flexibilit�t ge�bt habe (hilft da eigentlich
Lebertran, LSD, oder sonst etwas?), ist mir bewusst geworden, dass
sowohl mein Rechner, als auch das Board, Slots f�r SD/MS haben. Sagt Dir
"MicroSD" etwas? Bei http://bifferos.co.uk/ bin ich noch nicht ganz
durchgestiegen, das was da unter "MMC" steht (rechts unten klicken),
k�nnen die eigentlich nicht ernst meinen.

Grundsatzfrage - mein Problem ist also besser gel�st, wenn ich da irgend
eine Karte statt eines USB-Sticks in Betrieb nehme? Was f�r eine k�nnte
das sein? Von diesen Karten habe ich genau gar keine Ahnung. :o(

[Hermann Riemann]

Edzard Egberts schrieb:

> Die Bedingung "SLC USB Drive von einem Markenhersteller mit Angabe einer

> Garantiezeit" müsste die Situation deutlich verbessern, ohne gleich den

> Verdacht auf Overkill aufkommen zu lassen.

In der 5 Jahre Garantiezeit für die Samsung 256 GB 840 pro
gibt es eine weitere Einschränkung wegen Überschreibung.

Hermann
der bei Garantiezeit vorsichtig wäre.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Peter Eggebrecht]

Edzard Egberts (ed_09) schrieb:

[...]

>"echte" SSD-Festplatte und USB-Anschluss schlie�en sich aus? Ich muss
>zugeben, dass ich gerade etwas verwirrt bin.

Darfste sein, bei mir lief eine ext. SDD per USB 3 mit >100Mb/s, bei
optimaler Datenart.... sonst so um die 65Mb/s

Will jetzt auf USB 3 Adapter f�r micrso SD umstellen, die msd ist allerdings
begrenzt auf 11Mb/s. D.h. die M�glichkeiten von USB 3.0 werden niht
ausgenutzt.

Sofern ich es richtig verstanden und somit interpretiert habe... komme da
h�ufig mit den Gr��en durcheinander ;)

Gruss Peter

[Hermann Riemann]

Helmut Hullen schrieb:

> Und dann wäre irgendwann der nächste oder übernächste Schritt dran:

> Ankopplung als SATA-SSD oder als CF-Karte mit passendem Adapter oder als
> USB-Stick mit passendem Adapter - in bestimmten Anwendungen bevorzuge
> ich die CF-Karte, die per Adapter an SATA (oder P-ATA) angebunden wird:

> http://www.delock.de/produkte/F_276_intern_91687/merkmale.html

SATA nach (micro)SD Adapter,
den man in einen SD-slot reinstecken kann scheint es nicht zu geben.

Hermann
der gerne zu Versuchzwecke
an Blaubeere &Co, Digitalkameras, eBookreader etc.
statt SD Kärtchen lieber SATA-Platten dranhängen würde.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

>> Und dann w�re irgendwann der n�chste oder �bern�chste Schritt dran:
>> Ankopplung als SATA-SSD oder als CF-Karte mit passendem Adapter oder
>> als USB-Stick mit passendem Adapter

> Du bist aber hartn�ckig! Na ja, grober Klotz - nachdem ich mich
> inzwischen in geistiger Flexibilit�t ge�bt habe (hilft da eigentlich
> Lebertran, LSD, oder sonst etwas?), ist mir bewusst geworden, dass
> sowohl mein Rechner, als auch das Board, Slots f�r SD/MS haben. Sagt
> Dir "MicroSD" etwas?

Nur als Bezeichnung aus dem Umfeld CFcard etc.

> Bei http://bifferos.co.uk/ bin ich noch nicht
> ganz durchgestiegen, das was da unter "MMC" steht (rechts unten
> klicken), k�nnen die eigentlich nicht ernst meinen.

???
Aus den Bildern zu "SD card" und "MicroSD" schliesse ich, dass die Daten
seriell �bertragen werden - von wem und wohin auch immer. Ist also f�r
diese Art von Anwendungen leichter zu "implementieren" als ein CFcard-
Anschluss mit seinen 40 oder 44 Pins.

> Grundsatzfrage - mein Problem ist also besser gel�st, wenn ich da
> irgend eine Karte statt eines USB-Sticks in Betrieb nehme? Was f�r
> eine k�nnte das sein? Von diesen Karten habe ich genau gar keine
> Ahnung. :o(

So einfach l�sst sich das nicht beantworten.
Ich werkele hier gern mit CFcards, weil ich sie vor allem in Notebooks
(und ab und zu in Desktops/Minitowern) einsetze. Da ist Platz kein
Problem, da habe ich sowieso P-ATA- und SATA-Anschl�sse.

Du suchst etwas f�r "embedded", da gelten andere Nebenbedingungen, und
da scheint "seriell" viel eher sinnvoll zu sein (muss ja nicht unbedingt
USB sein).

F�r etliche "embedded"-Platinen sollte es fertige Anleitungen mitsamt
Erl�uterungen f�r den Anschluss und den Betrieb solcher Karten geben.

Derzeit w�rde ich erst mal bei Arduino suchen ...

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:

>> Bei http://bifferos.co.uk/ bin ich noch nicht
>> ganz durchgestiegen, das was da unter "MMC" steht (rechts unten
>> klicken), k�nnen die eigentlich nicht ernst meinen.
>
> ???

Genau! :o)

Mal gucken, was der Entwickler sagt, mit dem stehen wir sowieso in
Kontakt...

>> Grundsatzfrage - mein Problem ist also besser gel�st, wenn ich da
>> irgend eine Karte statt eines USB-Sticks in Betrieb nehme?
>

> So einfach l�sst sich das nicht beantworten.

*g*, ich _mag_ aber einfache Antworten! ;o)

> Derzeit w�rde ich erst mal bei Arduino suchen ...

Nee, bevor ich da irgend ein Shield reinbastele, erscheint mir ein
hochwertiger USB-Stick aber als bessere Alternative.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Edzard Egberts <ed...@tantec.de> schrieb

>...ist mir bewusst geworden, dass

>sowohl mein Rechner, als auch das Board, Slots f�r SD/MS haben.

Wenn Deien Boards SDHC beherrschen wuerde ich eine von den Karten
testen:
http://geizhals.de/?cat=sm_sdhc&xf=298_SDHC~307_8192~2456_25#xf_top

> Sagt Dir
>"MicroSD" etwas?

Wenn Micro SDHC moeglich ist, wuerde ich 'mal testen ob sowas hier
fuer Deine Zwecke geeignet ist:
http://geizhals.de/sandisk-extreme-pro-microsdhc-8gb-sdsdqxp-008g-x46-a832402.html

> Bei http://bifferos.co.uk/ bin ich noch nicht ganz
>durchgestiegen, das was da unter "MMC" steht (rechts unten klicken),
>k�nnen die eigentlich nicht ernst meinen.

MMC ist fuer ernsthafte Datenspeicherung nicht die erste Wahl.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Edzard Egberts <ed...@tantec.de> schrieb

>Mal gucken, was der Entwickler sagt, mit dem stehen wir sowieso in
>Kontakt...

Dann frage ihn auch gleich ob nur SD oder auch SDHC unetrstuetzt wird.
SD geht nur bis 2Gb udn Du hattest etwas von 8GB erwaehnt, was dann
SDHC ist.

>>> Grundsatzfrage - mein Problem ist also besser gel�st, wenn ich da
>>> irgend eine Karte statt eines USB-Sticks in Betrieb nehme?
>> So einfach l�sst sich das nicht beantworten.
>*g*, ich _mag_ aber einfache Antworten! ;o)

Einfache Antwort: Moeglicherweise ja.

[Michael Limburg]

Edzard Egberts wrote:

> Shinji Ikari schrieb:

>> Intenso ist nicht mehr ein ein Firmenlabel

Wie immer, auch mal was dazu geschrieben.

> "Die Intenso GmbH ist ein Unternehmen, welches sich auf den Handel mit
> Speichermedien in der Informationstechnik spezialisiert hat".
> *Kopfkratz* - aha *Handel*, die labeln also wirklich nur um. So auf den

Für sich genommen sagt das grad gar nix aus. Die überwiegende Zahl
der "Marken" dürfte umlabeln. Worauf es ankommt, ist die Spezifikation
und Qualitätskontrolle.

MfG Michael

[Michael Limburg]

Edzard Egberts wrote:

> Grundsatzfrage - mein Problem ist also besser gelöst, wenn ich da irgend
> eine Karte statt eines USB-Sticks in Betrieb nehme? Was für eine könnte

Nein!

MfG Michael

[Michael Baeuerle]

Shinji Ikari wrote:
> Edzard Egberts schrieb

> >
> > Mal gucken, was der Entwickler sagt, mit dem stehen wir sowieso in
> > Kontakt...
>
> Dann frage ihn auch gleich ob nur SD oder auch SDHC unetrstuetzt wird.
> SD geht nur bis 2Gb udn Du hattest etwas von 8GB erwaehnt, was dann
> SDHC ist.

Das ist einer der Argumente f�r CF, weil die einen ATA controller drin
haben bootet es sich davon auch oft leichter. Nebenbei ist bei CF auch
kein bestimmtes Dateisystem vorgeschrieben wie bei SD/SDHC/SDXC (jeweils
ein anderes).


Micha

[Michael Limburg]

Edzard Egberts wrote:

> Michael Limburg schrieb:
>> Edzard Egberts wrote:

> Ähnlicher Einsatz? Die Sticks, die hier kaputt gegangen sind, nennen

Sagen wir's mal so rum: Sofern möglich und sinnvoll, bemühe ich mich,
das OS zu laden und aus dem RAM laufen zu lassen, bzw. es von einem
Image aus zu starten.

> sich "Intenso", andere scheinen tatsächlich problemlos zu laufen

Mit Produkten dieser Firma hab ich Null Erfahrung.

>> ..nimm statt der üblichen Consumer-Sticks "industrial" Produkte, und
>> zwar mit zugesicherten Eigenschaften , was Wear-Leveling, Temperatur,
>> Zyklenzahl, MLC/SLC usw. angeht. Gibt es, reichlich, kostet halt ein
>> wenig mehr.
>
> Na ja, ich habe hier die üblichen Distributoren, von RS über Conrad bis
> Farnell oder EVE und die Kennzeichnung "industrial" führen die nicht.

Stimmt.

> Die Datenblätter sehen eigentlich alle ähnlich aus. Jetzt haben wir ein

Eben.

> paar "HP"-Sticks, aber labeln kann man vieles, woran erkenne ich, dass
> das kein "HP-China"Stick ist?

Der Knackpunkt ist nicht, daß gelabelt wird. Solange die Qualität stimmt,
ist das wurscht. Bei Consumer Sticks ist halt das Problem, daß man nicht
mal ne vernünftige Spec bekommt

> Mich interessiert also der Name eines Herstellers, der die selber in
> großen Stückzahlen produziert und nicht für Qualitätsprobleme bekannt
> ist. "Etliche im Einsatz" - alles unterschiedliche Typen?

Unterschiedliche Modelle von Kingston, Sandisk, Verbatim.
Wer von denen selbst herstellt? k.A., ist mir auch egal.

MfG Michael

[Olaf Kaluza]

Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:

>haben bootet es sich davon auch oft leichter. Nebenbei ist bei CF auch
>kein bestimmtes Dateisystem vorgeschrieben wie bei SD/SDHC/SDXC (jeweils
>ein anderes).

Naja...etwas vorzuschreiben ist doch laecherlich. Du wirst in der
grossen weiten Welt da draussen auch Probleme bekommen wenn du auf CF
z.B ein ext2 einsetzt oder das Medium partionierst. Andererseits
kannst du dich auch bei bei SD einfach ueber die Vorstellungen
irgendwelcher Firmen hinwegsetzen und drauf machen wozu du Lust hast.

Ich habe ein MicroSD Karte in einem MicroSD Reader, also zusagen eine
Art USB-Stick. Da ist eine FAT32 Partition und zwei ext2 Partionen
drauf. Unter linux wird alles erkannt und automatisch richtig
gemountet, unter WinXP und Win7 wird nur die FAT32 erkannt und
gemountet und unter Win98 fuehrt das zum sofortigen endgueltigen
Absturz.

Olaf

[Joseph Terner]

On Fri, 17 May 2013 08:18:16 +0200, Edzard Egberts wrote:
> Joseph Terner schrieb:
>> On Thu, 16 May 2013 16:21:49 +0200, Edzard Egberts wrote:
>> Also das falsche Dateisystem verwendet.
>>
>>> Am Dateisystem zu schrauben erscheint auch nicht sinnvoll, da sich der
>>> USB-Stick auf Low-Level-Ebene selber verwalten sollte (mein aktueller
>>> Stand).
>>
>> Ein USB flash drive ist für FAT gedacht, darauf ist die Firmware
>> ausgelegt. Erase blocks (Größe 512 KiB) werden durchgereicht. Gehst Du
>> darauf bspw. mit einem Ext2 los, erntest Du heftige Write
>> amplificiation. Das liegt einerseits an der 4 KiB block size und
>> andererseits an den über das ganze Device verteilten Metadaten
>> (Inodes).
>
> Im Moment läuft ext3 und linux-swap auf dem Stick.

Ext3 ist wegen des Journals noch schlimmer als Ext2. Damit killst Du den
Flash binnen kürzester Zeit. Du hast also genau das Ergebnis erhalten,
was zu erwarten war.

> Zum Dateisystem gibt es aber viele Meinungen und mir ist geraten
> worden, das zu lassen, weil JFFS2 auch nur Sachen verwaltet, die der
> USB-Stick sowieso schon leisten müsste.

Ein USB-Stick ist keine SATA-SSD, wie Du bereits gemerkt hast.

Joseph

[Edzard Egberts]

Joseph Terner schrieb:

> On Fri, 17 May 2013 08:18:16 +0200, Edzard Egberts wrote:
>> Im Moment läuft ext3 und linux-swap auf dem Stick.
>
> Ext3 ist wegen des Journals noch schlimmer als Ext2. Damit killst Du den
> Flash binnen kürzester Zeit. Du hast also genau das Ergebnis erhalten,
> was zu erwarten war.

Welches Dateisystem würdest Du mir den empfehlen - JFFS2, oder etwas
anderes? Obsoleszenz wird bei diesem Produkt eigentlich nicht
angestrebt. :o/

[Joseph Terner]

On Fri, 17 May 2013 16:25:58 +0200, Olaf Kaluza wrote:
> Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:
>
> >haben bootet es sich davon auch oft leichter. Nebenbei ist bei CF auch
> >kein bestimmtes Dateisystem vorgeschrieben wie bei SD/SDHC/SDXC
> >(jeweils ein anderes).
>
> Naja...etwas vorzuschreiben ist doch laecherlich. Du wirst in der
> grossen weiten Welt da draussen auch Probleme bekommen wenn du auf CF
> z.B ein ext2 einsetzt oder das Medium partionierst. Andererseits kannst
> du dich auch bei bei SD einfach ueber die Vorstellungen irgendwelcher
> Firmen hinwegsetzen und drauf machen wozu du Lust hast.

Du kanst eine Speicherkarte mit FAT und 32 KiB blocksize hunderte oder
gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du kannst
ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du wegen 4 KiB
blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write Amplification hast.
Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der atime-Updates...

Joseph

[Joseph Terner]

Wer Ext3 und Swap auf einen USB-Stick legt, dem fehlt eben das Know-How
für Embedded-Lösungen. Üblich ist es bspw., ein Squashfs-Image auf dem
Flash abzulegen und /tmp, /var usw. in einer RAM-Disk laufen zu lassen.

Um Persistenz herzustellen, gibt es wiederum zahlreiche Ansätze, einer
ist z. B. hier beschrieben:

<http://www.slax.org/en/documentation.php>

Joseph

[Helmut Hullen]

Hallo, Joseph,

Du meintest am 17.05.13:

>> Welches Dateisystem w�rdest Du mir den empfehlen - JFFS2, oder etwas

>> anderes? Obsoleszenz wird bei diesem Produkt eigentlich nicht
>> angestrebt. :o/

> Wer Ext3 und Swap auf einen USB-Stick legt, dem fehlt eben das

> Know-How f�r Embedded-L�sungen. �blich ist es bspw., ein

> Squashfs-Image auf dem Flash abzulegen und /tmp, /var usw. in einer
> RAM-Disk laufen zu lassen.

Das gilt vielleicht dann, wenn auf dem Stick "das System" liegt.
Wenn der Stick (oder die CFcard, oder die SSD, ...) vor allem Daten
sammeln soll, dann k�nnte ext2 auch eine gute L�sung sein, und ext4
auch.

Und zudem sollte das Partitionierwerkzeug die speziellen W�nsche dieses
Speichers ber�cksichtigen (ok - neuere Linux-Programme machen das).

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

> Im Moment l�uft ext3 und linux-swap auf dem Stick. Anderes
> Dateisystem wollte ich schon ausprobieren, bin aber daran
> gescheitert, den entsprechenden Kernel zu bauen.

Muss die Kiste Swap haben? Ist seit einigen Jahren nicht mehr unbedingt
n�tig.

Welche weitere Aufgabe soll der Stick haben, neben Swap?
System-"Platte"? oder Datengrab?

Wenn Datengrab: wie oft �ndern sich die Daten?

Bei "ext3" k�nnte "noatime" sehr hilfreich sein.

In etlichen Computerzeitschriften (u.a. in der c't) gab es in den
letzten Jahren einige Artikel zur sinnvollen Einrichtung von SSDs, das
meiste gilt in �hnlicher Weise auch z.B. f�r USB-Sticks, CFcards usw.

Viele Gruesse!
Helmut

[Olaf Kaluza]

Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> wrote:

>gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du kannst
>ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du wegen 4 KiB
>blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write Amplification hast.
>Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der atime-Updates...

Das ist eine interessante Theorie. In der Praxis habe ich in meinem
Zaurus nun schon seit vielen Jahren einen 512MB SD-Karte von Panasonic
mit ext2 drauf als Festplatte im Einsatz. Die Funktioniert noch
genauso wie am ersten Tag.
Und da habe ich sogar eine ganze Entwicklungsumgebung mit gcc drauf,
news, mail usw...

Ich kann mich auch erinnern das die C't mal irgendwann die Lebensdauer
eines Sticks testen wollten indem sie da mit Absicht drauf
rumgeschrieben haben und es nicht geschafft haben den zu zerstoeren.

Aber vielleicht liegt es ja wirklich am Unterschied MLC/SLC.

Olaf

[Michael Baeuerle]

Olaf Kaluza wrote:

> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > haben bootet es sich davon auch oft leichter. Nebenbei ist bei CF auch
> > kein bestimmtes Dateisystem vorgeschrieben wie bei SD/SDHC/SDXC (jeweils
> > ein anderes).
>
> Naja...etwas vorzuschreiben ist doch laecherlich. Du wirst in der
> grossen weiten Welt da draussen auch Probleme bekommen wenn du auf CF
> z.B ein ext2 einsetzt oder das Medium partionierst. Andererseits
> kannst du dich auch bei bei SD einfach ueber die Vorstellungen
> irgendwelcher Firmen hinwegsetzen und drauf machen wozu du Lust hast.

Ja klar, das sollte nur eine Randbemerkung sein. Trotzdem k�nnte man
unterstellen, dass die bei CF verbauten Controller nicht so sehr auf ein
bestimmtes Dateisystem optimiert sind. Au�erdem darf man auf das Ger�t
das man verkaufen will dann ggf. kein SD-Logo draufmachen wenn man sich
nicht an die Spezifikation h�lt.


Micha

[Helmut Hullen]

Hallo, Olaf,

Du meintest am 17.05.13:

> Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> wrote:

>> gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du
>> kannst ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du
>> wegen 4 KiB blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write
>> Amplification hast. Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der
>> atime-Updates...

> Das ist eine interessante Theorie.

Das ist eine Spezialit�t von Joseph, nicht einzig in diesem Fall. Er
verk�ndet gern Behauptungen, deren Allgemeing�ltigkeit nicht so recht
nachweisbar ist.

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:

>> Im Moment l�uft ext3 und linux-swap auf dem Stick. Anderes
>> Dateisystem wollte ich schon ausprobieren, bin aber daran
>> gescheitert, den entsprechenden Kernel zu bauen.
>
> Muss die Kiste Swap haben? Ist seit einigen Jahren nicht mehr unbedingt
> n�tig.

Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?

> Welche weitere Aufgabe soll der Stick haben, neben Swap?
> System-"Platte"? oder Datengrab?

Das sind genau die drei Aufgaben. :o)

> Wenn Datengrab: wie oft �ndern sich die Daten?

H�ngt vom Kunden ab - das kann zwischen gar nicht bis 25000 mal ~300kb
in 4 Tagen schwanken. Letzteres war eine unvorhergesehene Art der
Anwendung, bei der die ganze Kiste stehen geblieben ist (der USB-Stick
aber nicht geschrottet war) - das ist jetzt aber abgestellt. :o/

> Bei "ext3" k�nnte "noatime" sehr hilfreich sein.

Das l�uft schon so.

> In etlichen Computerzeitschriften (u.a. in der c't) gab es in den
> letzten Jahren einige Artikel zur sinnvollen Einrichtung von SSDs, das
> meiste gilt in �hnlicher Weise auch z.B. f�r USB-Sticks, CFcards usw.

Ja, an Artikeln ist kein Mangel, das hat mich schon einige Zeit
besch�ftigt. Ich bin dann eben damit verblieben, dass ext3 mit noatime
eigentlich gehen m�sste. Die Zusammenwirkung zwischen USB-Stick und
Dateisystem scheint kompliziert zu ein - ein einfaches "so machen und
alles ist gut" habe ich nicht gefunden. :o(

Das ganze Projekt ist �brigens nicht auf meinem Mist gewachsen, von mir
wird nur erwartet, dass ich die Sache endlich ans Laufen bringe. Das
m�sste dann aber wirklich die letzte Altlast sein, ich schlie�e jetzt
schon seit 2,5 Jahren alte Projekt ab...

[Joseph Terner]

On Fri, 17 May 2013 17:53:40 +0200, Olaf Kaluza wrote:
> Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> wrote:
>
> >gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du
> >kannst ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du wegen
> >4 KiB blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write Amplification
> >hast. Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der atime-Updates...
>
> Das ist eine interessante Theorie. In der Praxis habe ich in meinem
> Zaurus nun schon seit vielen Jahren einen 512MB SD-Karte von Panasonic
> mit ext2 drauf als Festplatte im Einsatz. Die Funktioniert noch genauso
> wie am ersten Tag.

Und die Eigenschaften Deiner uralten 512MB-SD-Karte (zu was für einem
Preis?) sagen was über die 8GB-USB-Laufwerke des OP aus?

> Ich kann mich auch erinnern das die C't mal irgendwann die Lebensdauer
> eines Sticks testen wollten indem sie da mit Absicht drauf
> rumgeschrieben haben und es nicht geschafft haben den zu zerstoeren.

Da hätten sie halt mal den OP fragen sollen.

Joseph

[Joseph Terner]

On Fri, 17 May 2013 18:34:56 +0200, Edzard Egberts wrote:

> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?

Natürlich.

> Ja, an Artikeln ist kein Mangel, das hat mich schon einige Zeit

> beschäftigt. Ich bin dann eben damit verblieben, dass ext3 mit noatime
> eigentlich gehen müsste.

Weißt Du überhaupt, was ein Journaling Filesystem ist?

> Die Zusammenwirkung zwischen USB-Stick und
> Dateisystem scheint kompliziert zu ein - ein einfaches "so machen und
> alles ist gut" habe ich nicht gefunden. :o(

Leute wundern sich immer wieder, warum das hier

<http://www.reichelt.de/Flash-Laufwerke-SSD/DELOCK-54157/3//index.html>

über hundert Euro kostet, wenn es doch auch mit ganz billigen USB-Sticks
aus der Grabbelkiste gehen müßte. Und dann auf die Nase fallen. :-)

> Das ganze Projekt ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, von mir

> wird nur erwartet, dass ich die Sache endlich ans Laufen bringe.

Solange es einen Mitbewerber gibt, der eine funktionierende Lösung
anbieten kann, ist doch für eure Kunden alles in Ordnung.

Joseph

[Rupert Haselbeck]

Helmut Hullen schrieb:

>> Joseph Terner <jtusene...@gmx.de> wrote:
>
>>> gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du
>>> kannst ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du
>>> wegen 4 KiB blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write
>>> Amplification hast. Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der
>>> atime-Updates...
>
>> Das ist eine interessante Theorie.
>

> Das ist eine Spezialität von Joseph, nicht einzig in diesem Fall. Er
> verkündet gern Behauptungen, deren Allgemeingültigkeit nicht so recht
> nachweisbar ist.

Tell news...
Er ist für seine arg abseitigen Ideen doch nun wirklich allseits bekannt

MfG
Rupert

[Helmut Hullen]

Hallo, Joseph,

Du meintest am 17.05.13:

>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?

> Nat�rlich.

"Im Prinzip nein".
Hilfsweise: k�nntest Du Deine Behauptung bittesch�n mit Fakten
unterf�ttern? Danke!

> Wei�t Du �berhaupt, was ein Journaling Filesystem ist?

Sch�n, dass Du mal wieder den Zwerg Allwissend heraush�ngen kannst.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

>>> Im Moment l�uft ext3 und linux-swap auf dem Stick. Anderes
>>> Dateisystem wollte ich schon ausprobieren, bin aber daran
>>> gescheitert, den entsprechenden Kernel zu bauen.

>> Muss die Kiste Swap haben? Ist seit einigen Jahren nicht mehr
>> unbedingt n�tig.

> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?

Vermutlich nicht. Bei meinen Hauptsystemen mit so etwa 1,5 GByte RAM
sehe ich nur ganz selten mal, dass auch Swap benutzt wird.

(Rest folgt getrennt)

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Joseph Terner schrieb:

> On Fri, 17 May 2013 18:34:56 +0200, Edzard Egberts wrote:
>
>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?
>
> Natürlich.

Lässt der sich so konfigurieren, dass er nur benutzt wird, wenn kein
Platz im RAM ist?

>> Ja, an Artikeln ist kein Mangel, das hat mich schon einige Zeit
>> beschäftigt. Ich bin dann eben damit verblieben, dass ext3 mit noatime
>> eigentlich gehen müsste.
>
> Weißt Du überhaupt, was ein Journaling Filesystem ist?

So ganz grob gesagt, ein Ringpuffer - der verfügbare Speicher wird der
Reihe nach vollgeschrieben und dann geht es von vorne wieder los. Hört
sich brauchbar an, wenn es nicht irgendwie Ärger mit unterliegenden
Blöcken gibt. Welches Dateisystem hast Du mir noch mal empfohlen?

> Leute wundern sich immer wieder, warum das hier
> <http://www.reichelt.de/Flash-Laufwerke-SSD/DELOCK-54157/3//index.html>
> über hundert Euro kostet, wenn es doch auch mit ganz billigen USB-Sticks
> aus der Grabbelkiste gehen müßte. Und dann auf die Nase fallen. :-)

Ja echt, Sachen gibt's! :o)

> Solange es einen Mitbewerber gibt, der eine funktionierende Lösung
> anbieten kann, ist doch für eure Kunden alles in Ordnung.

Weitere unbedeutende Problemchen haben den Mitbewerber bisher wohl
verhindert. Und die Macken treibe ich den Dingern aus, das ist mein Job.
Ich kann übrigens beweisen, dass ich Geräte gebaut habe, die schon
länger als 10 Jahre in Verwendung sind. :o)

[Joseph Terner]

On Fri, 17 May 2013 20:10:33 +0200, Edzard Egberts wrote:
> Joseph Terner schrieb:
>> On Fri, 17 May 2013 18:34:56 +0200, Edzard Egberts wrote:
>>
>>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?
>>
>> Natürlich.
>
> Lässt der sich so konfigurieren, dass er nur benutzt wird, wenn kein
> Platz im RAM ist?

Ja, das läßt sich über /proc/sys/vm/swappiness konfigurieren.

>>> Ja, an Artikeln ist kein Mangel, das hat mich schon einige Zeit
>>> beschäftigt. Ich bin dann eben damit verblieben, dass ext3 mit noatime
>>> eigentlich gehen müsste.
>>
>> Weißt Du überhaupt, was ein Journaling Filesystem ist?
>
> So ganz grob gesagt, ein Ringpuffer - der verfügbare Speicher wird der
> Reihe nach vollgeschrieben und dann geht es von vorne wieder los.

Das ist ein Logstructured filesystem (LFS).

Ein Journaling Filesystem schreibt alle (Meta-)Daten doppelt: einmal in
das Journal und einmal in den Hauptdatenbereich. Das Journal ist der am
heftigsten beschriebene Bereich in einem Dateisystem und bei Datenträgern
ohne Wearleveling als erstes defekt. Ext3 ist ein Journaling Filesystem.

Joseph

[Edzard Egberts]

Joseph Terner schrieb:
> On Fri, 17 May 2013 20:10:33 +0200, Edzard Egberts wrote:
>> Joseph Terner schrieb:
>>> On Fri, 17 May 2013 18:34:56 +0200, Edzard Egberts wrote:
>>>
>>>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?
>>>
>>> Natürlich.
>>
>> Lässt der sich so konfigurieren, dass er nur benutzt wird, wenn kein
>> Platz im RAM ist?
>
> Ja, das läßt sich über /proc/sys/vm/swappiness konfigurieren.

Aha "60", das ist fast so gut wie "42"! Aber was genau das bedeutet,
finde ich ja im Internet - da hast Du mich weiter gebracht. :o)

>>> Weißt Du überhaupt, was ein Journaling Filesystem ist?
>> So ganz grob gesagt

> Das ist ein Logstructured filesystem (LFS).

Seufz! Es ist einfach zu viel, von Halbleiterphysik über
Präzisionselektronik zu Linux und Windows. Manchmal entgeht mir da doch
etwas.

> Ein Journaling Filesystem schreibt alle (Meta-)Daten doppelt: einmal in
> das Journal und einmal in den Hauptdatenbereich. Das Journal ist der am
> heftigsten beschriebene Bereich in einem Dateisystem und bei Datenträgern
> ohne Wearleveling als erstes defekt. Ext3 ist ein Journaling Filesystem.

Okay, ganz schlecht!

"JFFS2 (Journaling Flash File System, Version 2): weiterentwickelte
Variante von JFFS, Unterstützung für NAND-Flash, Komprimierung etc.;
entgegen dem Namen verwendet es kein Journaling" ist dann die mit den
gegebenen Mitteln AFAIK bestmöglich erreichbare Lösung. Mal sehen...

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

>>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?

>> Nat�rlich.

> L�sst der sich so konfigurieren, dass er nur benutzt wird, wenn kein
> Platz im RAM ist?

Komplett unn�tig. Sehr wahrscheinlich braucht Dein System nie bis fast
nie Swap. Bestenfalls kann Swap einige Programme ein wenig
beschleunigen, fehlendes Swap k�nnte Programme ein wenig verlangsamen.

Das kannst Du selbst testen, indem Du "swapoff /dev/sdx" eingibst und
dann das System (weiter) beobachtest.

[...]

>> Solange es einen Mitbewerber gibt, der eine funktionierende L�sung
>> anbieten kann, ist doch f�r eure Kunden alles in Ordnung.

> Weitere unbedeutende Problemchen haben den Mitbewerber bisher wohl
> verhindert. Und die Macken treibe ich den Dingern aus, das ist mein

> Job. Ich kann �brigens beweisen, dass ich Ger�te gebaut habe, die
> schon l�nger als 10 Jahre in Verwendung sind. :o)

Lass Dich von Joseph nicht anpinkeln!

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

>> Wenn Datengrab: wie oft �ndern sich die Daten?

> H�ngt vom Kunden ab - das kann zwischen gar nicht bis 25000 mal
> ~300kb in 4 Tagen schwanken.

Ok - dann musst Du also (sicherheitshalber) mit gaaanz vielen Zugriffen
rechnen. Schiet.

> Letzteres war eine unvorhergesehene Art
> der Anwendung, bei der die ganze Kiste stehen geblieben ist (der
> USB-Stick aber nicht geschrottet war) - das ist jetzt aber
> abgestellt. :o/

>> Bei "ext3" k�nnte "noatime" sehr hilfreich sein.

> Das l�uft schon so.

Das sollte dann meistens reichen. Wenn nicht: "richtige" Festplatte, die
andere Probleme hat (insbesondere mechanische Empfindlichkeit).

> Das ganze Projekt ist �brigens nicht auf meinem Mist gewachsen, von
> mir wird nur erwartet, dass ich die Sache endlich ans Laufen bringe.
> Das m�sste dann aber wirklich die letzte Altlast sein, ich schlie�e

> jetzt schon seit 2,5 Jahren alte Projekte ab...

Sch�n ... und Beileid!

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:

> Hallo, Edzard,
>
> Du meintest am 17.05.13:
>
>>>> Wird der Swap eigentlich benutzt, wenn noch Platz im RAM ist?
>
>>> Nat�rlich.
>
>> L�sst der sich so konfigurieren, dass er nur benutzt wird, wenn kein
>> Platz im RAM ist?
>
> Komplett unn�tig. Sehr wahrscheinlich braucht Dein System nie bis fast
> nie Swap. Bestenfalls kann Swap einige Programme ein wenig
> beschleunigen, fehlendes Swap k�nnte Programme ein wenig verlangsamen.
>
> Das kannst Du selbst testen, indem Du "swapoff /dev/sdx" eingibst und
> dann das System (weiter) beobachtest.

Aha, das ist einfach!

>>> Solange es einen Mitbewerber gibt, der eine funktionierende L�sung
>>> anbieten kann, ist doch f�r eure Kunden alles in Ordnung.
>> Weitere unbedeutende Problemchen haben den Mitbewerber bisher wohl
>> verhindert.

> Lass Dich von Joseph nicht anpinkeln!

Och, mich st�rt das nichts weiter. Er hat eine Art von Frage gestellt
und ich beschreibe meine Sicht des Zustands. Um mich zu nerven, muss man
schon aus gro�er H�he auf mich scheissen - anpinkeln ist noch voll okay! ;o)

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:

> Hallo, Edzard,
>
> Du meintest am 17.05.13:
>
>>> Wenn Datengrab: wie oft �ndern sich die Daten?
>
>> H�ngt vom Kunden ab - das kann zwischen gar nicht bis 25000 mal
>> ~300kb in 4 Tagen schwanken.
>
> Ok - dann musst Du also (sicherheitshalber) mit gaaanz vielen Zugriffen
> rechnen. Schiet.

Das ist aber schon Fehlerlevel - mit dem, was mir dieser Topic gebracht
hat, halte ich das Problem so weit f�r gel�st, dass sich eine akzeptable
Fehlerquote ergibt.

>>> Bei "ext3" k�nnte "noatime" sehr hilfreich sein.
>
>> Das l�uft schon so.
>
> Das sollte dann meistens reichen.

Der Meinung war ich auch, aber es gibt tats�chlich eine bessere L�sung,
die auch bei Extremf�llen noch funktioniert.

>> Das m�sste dann aber wirklich die letzte Altlast sein, ich schlie�e
>> jetzt schon seit 2,5 Jahren alte Projekte ab...
>
> Sch�n ... und Beileid!

Na ja, ist zwar anstrengend, aber macht auch Spa�. Vor allem habe ich
bisher auch alles zur allgemeinen Zufriedenheit in den Griff bekommen! :o)

Aber so als Einzelk�mpfer w�re ich ohne Usenet verloren...

[Helmut Hullen]

Hallo, Edzard,

Du meintest am 17.05.13:

>> Derzeit w�rde ich erst mal bei Arduino suchen ...

> Nee, bevor ich da irgend ein Shield reinbastele, erscheint mir ein
> hochwertiger USB-Stick aber als bessere Alternative.

Schau Dir doch mal

http://www.ladyada.net/products/microsd/

an; da solltest Du herauslesen k�nnen, ob dieses Prinzip auch auf Deine
"embedded"-Kiste umsetzbar ist.

Viele Gruesse!
Helmut

[Edzard Egberts]

Helmut Hullen schrieb:
> Hallo, Edzard,
>

>> Nee, bevor ich da irgend ein Shield reinbastele, erscheint mir ein
>> hochwertiger USB-Stick aber als bessere Alternative.
>
> Schau Dir doch mal
>
> http://www.ladyada.net/products/microsd/
>

> an; da solltest Du herauslesen k�nnen, ob dieses Prinzip auch auf Deine
> "embedded"-Kiste umsetzbar ist.

Auf diese nicht, aber das ist ein sehr interessanter Tipp. Au�erdem hat
das Board ja schon einen Kartensteckplatz. Es geht mir eher darum:

<Wikipedia> SD-Speicherkarten: Aufgrund der verwendeten Speichertechnik
ist Flash-Speicher grunds�tzlich nicht unbegrenzt oft beschreibbar.
Allerdings besitzen alle Karten einen Algorithmus, durch den eine
wesentlich l�ngere Nutzungszeit erreicht werden kann.
...�wear leveling�...
Allerdings sind die verwendeten Verfahren in der Regel nicht offengelegt
und auch selten auf den Produkten vermerkt, so dass es kaum eine
Auswahlm�glichkeit nach Langlebigkeit gibt. Die gesch�tzte Lebensdauer
wird bei SLC-NAND-Chips mit 1.000.000, beim Einsatz von MLC-NAND-Chips
mit 100.000 Schreibvorg�ngen angegeben. </Wikipedia>

Ich sehe da keinen Unterschied zu einem USB-Stick - man muss SLC nehmen
und dem Hersteller vertrauen. Wenn sich eine SD-Karte problemlos
verwenden l�sst, w�re das nat�rlich etwas kosteng�nstiger, aber
wahrscheinlich nicht so viel, dass es sich lohnt, herumzubasteln.

[Edzard Egberts]

Olaf Kaluza schrieb:

> Joseph Terner<jtusene...@gmx.de> wrote:
>
> >gar tausende Male ohne jedes Problem mit Dateien vollschreiben. Du kannst
> >ein Ext3 drauftun und schon geht das nicht mehr, weil Du wegen 4 KiB
> >blocksize, Journal und Blockgroups heftige Write Amplification hast.
> >Sogar schon bei reinen Lesezugriffen wegen der atime-Updates...
>
> Das ist eine interessante Theorie. In der Praxis habe ich in meinem
> Zaurus nun schon seit vielen Jahren einen 512MB SD-Karte von Panasonic
> mit ext2 drauf als Festplatte im Einsatz.

ext2 ist deutlich besser geeignet als ext3, weil das kein "journaling"
macht. Wenn ich kein flash file system zu laufen kriege (pending) wï¿œre
das die Alternative.