in einem betagten HP-PC mit AMD Athlon XP 2100+ werkelte bis vor kurzem
die ab Werk verbaute Geforce 4600 TI sowie ein ebenfalls vom Hersteller
eingebautes Netzteil mit r�ckw�rtigem 8cm-L�fter. Einen Geh�usel�fter
besa� der Rechner ab Werk nicht. Da Grafikkarte und Netzteil eine
zus�tzliche W�rmequelle darstellten, ohne aber selbst in nennenswertem
Umfang zur Entl�ftung des Geh�uses beizutragen, habe ich dem Rechner
sp�ter noch einen r�ckw�rtigen 8cm-Geh�usel�fter spendiert. Der pustete
auch flei�ig warme Luft nach drau�en und sorgte so daf�r, dass sich die
Abw�rme von CPU und Grafikkarte nicht wie bisher einfach nur im Geh�use
verteilt, sondern nach drau�en bef�rdert wurde. Das hat lange Jahre
auch prima funktioniert.
Vor einiger Zeit wurde die Grafikkarte gegen ein leistungsst�rkeres,
aktiv gek�hltes Modell (ATI Radeon 9800 Pro) ausgetauscht. Der L�fter
dieser Grafikkarte ist so konstruiert, dass er die warme Luft nicht
einfach nur im Geh�use verteilt, sondern �ber ein geschlitztes
Slotblech nach hinten aus dem Geh�use bl�st, was nat�rlich auch die
Geh�use-Entl�ftung verbessert. Au�erdem werkelt ein anderes Netzteil in
dem Rechner. Das neue Netzteil verf�gt �ber einen 12cm-L�fter, der die
von der CPU produzierte W�rme ansaugt und sehr effektiv nach drau�en
schaufelt. Jedenfalls tut er das wesentlich besser als der 8cm-Quirl
des Original-Netzteils. Ergebnis: aus dem Netzteil und dem Slotblech
neben der Grafikkarte kommt ein sp�rbarer warmer Luftstrom heraus,
w�hrend am Geh�usel�fter kaum noch Luftbewegung herrscht.
Frage: kann ich bei der beschriebenen Hardware (die ja nicht mehr der
Werksausr�stung entspricht) den Geh�usel�fter jetzt bedenkenlos
weglassen? Netzteil- und GraKa-L�fter erzeugen jetzt offenbar einen
Unterdruck, gegen den der Geh�usel�fter kaum noch ankommt. Ich halte
ihn daher f�r �berfl�ssig. Und jeder L�fter weniger ist eine L�rmquelle
weniger ;-)
Gru�
Michael
> Frage: kann ich bei der beschriebenen Hardware (die ja nicht mehr der
> Werksausr�stung entspricht) den Geh�usel�fter jetzt bedenkenlos
> weglassen?
(Wo sietzt denn der L�fter?)
Wieso soltlest du das wollen? Stromverbrauch? Lautst�rke?
Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
> Netzteil- und GraKa-L�fter erzeugen jetzt offenbar einen
> Unterdruck, gegen den der Geh�usel�fter kaum noch ankommt. Ich halte
> ihn daher f�r �berfl�ssig. Und jeder L�fter weniger ist eine
> L�rmquelle weniger ;-)
Es gibt auch leise L�fter ;-)
--
MfG, Martin
> (Wo sietzt denn der L�fter?)
In der R�ckwand direkt unter dem Netzteil.
> Wieso soltlest du das wollen? Stromverbrauch? Lautst�rke?
Lautst�rke, weniger Kabel und der Umstand, dass ich den L�fter auch
anderswo gebrauchen k�nnte. Wie du wei�t, soll Sohnemanns Rechner
aufger�stet werden. Zwar hat seine neue ATI 4870 einen L�fter, der
zumindest einen Teil der von der Grafikkarte erzeugten W�rme �ber ein
geschlitztes Slotblech ins Freie bef�rdert. Au�er dem GraKa-L�fter
k�mmern sich aber nur noch der Netzteil- und ein einziger
Front-Geh�usel�fter um die Be- bzw. Entl�ftung des Geh�uses, was f�r
den geplanten Vierkernprozessor m�glicherweise zu wenig sein k�nnte. Da
das Geh�use f�r zwei r�ckw�rtige 8cm-L�fter vorbereitet ist, dachte ich
mir, dass ich dort den L�fter aus dem alten Athlon einsetzen kann.
> Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
Ok, werde ich bei Gelegenheit ins Netz stellen. Jetzt ist aber erst
einmal Heia angesagt.
Gru�
Michael
>> (Wo sietzt denn der L�fter?)
der Sietzt nicht, der Dutzt.:-)
>
> In der R�ckwand direkt unter dem Netzteil.
>
>> Wieso soltlest du das wollen? Stromverbrauch? Lautst�rke?
>
> Lautst�rke, weniger Kabel und der Umstand, dass ich den L�fter auch
> anderswo gebrauchen k�nnte. Wie du wei�t, soll Sohnemanns Rechner
> aufger�stet werden. Zwar hat seine neue ATI 4870 einen L�fter, der
> zumindest einen Teil der von der Grafikkarte erzeugten W�rme �ber ein
> geschlitztes Slotblech ins Freie bef�rdert. Au�er dem GraKa-L�fter
> k�mmern sich aber nur noch der Netzteil- und ein einziger
> Front-Geh�usel�fter um die Be- bzw. Entl�ftung des Geh�uses, was f�r
> den geplanten Vierkernprozessor m�glicherweise zu wenig sein k�nnte. Da
> das Geh�use f�r zwei r�ckw�rtige 8cm-L�fter vorbereitet ist, dachte ich
> mir, dass ich dort den L�fter aus dem alten Athlon einsetzen kann.
>
>> Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
>
nicht wirklich.
> Ok, werde ich bei Gelegenheit ins Netz stellen. Jetzt ist aber erst
> einmal Heia angesagt.
>
Installier Dir ein Programm, das die Temperaturen im Rechner anzeigt,
ziehe einfach das Kabel von dem hinteren Luefter ab und ueberwache,
ob die Temperaturen im gruenen Bereich bleiben. Kannst ja erstmal mit
und dann ohne Luefter pruefen, wenn sich dann nichts wesentliches aendert
kannst Du ihn ausgesteckt lassen. Achte aber auch darauf, dass es im
Hochsommer einiges waermer werden kann.
Eigentlich sind die Luefter im HP Rechnern verdammt leise und ich bin Sicher,
dass der Luefter der Grafikkarte den Rechnerluefter bei weitem uebertoent
ausserdem ist mir persoenlich ein Luefter mehr lieber als einer zuwenig
desshalb meine eigene Meinung, Lass es wie es ist.
Gruss
Heinz
> uebertoent ausserdem ist mir persoenlich ein Luefter mehr lieber als einer
> zuwenig desshalb meine eigene Meinung, Lass es wie es ist.
Des weiteren kosten heutzutage leise Lᅵfter nicht mehr die Welt, um ~5ᅵ
kriegt man da schon sehr brauchbare Teile. Faustregel: 2 langsam drehende
Lᅵfter befᅵrdern mehr Luft und sind trotzdem leiser als ein schnell
drehender - von daher wᅵre es am geschicktesten mᅵglichst viele ᅵffnungen
mit Lᅵftern zu bestᅵcken, und dafᅵr zu sorgen dass sie halt nur mit 600 bis
max. 1000rpm drehen (entweder das Mainboard regelt das oder man schaltet
eben Widerstᅵnde davor). Mehr Luftdurchsatz heiᅵt kᅵhleres Innenleben, was
i.d.R. dann auch weniger Lᅵrm von CPU- und Grafikkartenlᅵfter bedeutet.
--
Die logische Folge von Frage und Antwort wird auf den Kopf gestellt.
> Was ist an TOFU-Postings so ᅵrgerlich?
>> TOFU-Postings verfassen.
>>> Was ist eine der schlechtesten Angewohnheiten im Usenet?
Sag' das nicht so voreilig!
IMHO ist es leiser, viele langsam drehende L�fter zu verwenden als
wenige schnell drehende. Oder mit anderen Worten: Statt einen L�fter
komplett zu entfernen, w�rde ich lieber die vorhandenen, soweit es
machbar ist, runterregeln. Z.B. mit Zalman Fanmate(s).
Vorausgesetzt, deine Temperaturen verschlechtern sich nicht dadurch.
Temperaturen "vorher -> nachher" solltest du bei jeglichen �nderungen
der L�fter-Konfiguration sowieso pr�fen.
> weniger Kabel
Das w�rde ich nun als das geringste Problem ansehen :-) .
> und der Umstand, dass ich den L�fter auch
> anderswo gebrauchen k�nnte.
Dann bau' den 8cm-Quirl eben in Sohnemanns Rechner ein und la�' dir zu
Weihnachten einen leisen 12cm-L�fter, z.B. von Scythe, Noctua oder oder
Noiseblocker, f�r die R�ckwand schenken. Falls der nicht reinpa�t:
Dremel(-Ersatz) rulez :-) .
Dann wie gesagt Grafikkarten- und evtl. CPU-L�fter runterregeln; die
Laustst�rke k�nnte sich durchaus verringern.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
> IMHO ist es leiser, viele langsam drehende L�fter zu verwenden
> als wenige schnell drehende. Oder mit anderen Worten: Statt
> einen L�fter komplett zu entfernen, w�rde ich lieber die
> vorhandenen, soweit es machbar ist, runterregeln. Z.B. mit
> Zalman Fanmate(s).
Bis auf den Geh�usel�fter sind alle L�fter geregelt. Den Geh�usel�fter
auch noch herunterzuregeln w�re IMO ziemlicher Bl�dsinn, denn schon
jetzt sp�rt man kaum noch eine Luftbewegung an der Stelle, wo der
L�fter sitzt. Bevor ich das neue Netzteil mit dem 12cm-L�fter
eingesetzt habe, hat es da aber noch sp�rbar gepustet. Dass es nun
nicht mehr pustet, liegt vermutlich daran, dass der Netzteill�fter
zusammen mit dem GraKa-L�fter einen derartigen Unterdruck im Geh�use
erzeugt, dass der Geh�usel�fter dagegen nicht mehr ankommt. Also kann
man ihn nach meinem Daf�rhalten genausogut weglassen. Ab Werk war ja
auch kein Geh�usel�fter drin, und das trotz passiv gek�hlter
Grafikkarte. Probleme gab es deswegen nie. Mainboard und CPU sind
�brigens noch original, nur GraKa und Netzteil entsprechen nicht mehr
der Werksbest�ckung.
> Dann bau' den 8cm-Quirl eben in Sohnemanns Rechner ein und la�'
> dir zu Weihnachten einen leisen 12cm-L�fter, z.B. von Scythe,
> Noctua oder oder Noiseblocker, f�r die R�ckwand schenken. Falls
> der nicht reinpa�t: Dremel(-Ersatz) rulez :-) .
Ich werd doch an einem 7 Jahre alten Rechner nicht mehr herumdremeln
;-) Ich werde jetzt einfach mal den Geh�usel�fter ausbauen und dann
schauen, was die Temperaturwerte machen. Leider hat die GraKa (Radeon
9800 Pro) keinen Temperatursensor, aber wenn sich die CPU- und
Chipsatztemperaturen nicht �ndern, dann kann ich davon ausgehen, dass
es auch der GraKa nicht zu hei� wird.
Gru�
Michael
> Ich werd doch an einem 7 Jahre alten Rechner nicht mehr herumdremeln
> ;-) Ich werde jetzt einfach mal den Geh�usel�fter ausbauen und dann
> schauen, was die Temperaturwerte machen.
Dann w�rde ich aber die �ffnung verschliessen, sonst zieht das Netzteil
direktemang da Luft rein, welche der Grakal�fter zuvor rausgeblasen hat
;-)
Heinz
--
Verantwortlich ist man nicht nur f�r das, was man tut,
sondern auch f�r das, was man nicht tut. (Lao-Tse)
> Bis auf den Geh�usel�fter sind alle L�fter geregelt. Den Geh�usel�fter
> auch noch herunterzuregeln w�re IMO ziemlicher Bl�dsinn, denn schon
> jetzt sp�rt man kaum noch eine Luftbewegung an der Stelle, wo der L�fter
> sitzt. Bevor ich das neue Netzteil mit dem 12cm-L�fter eingesetzt habe,
> hat es da aber noch sp�rbar gepustet. Dass es nun nicht mehr pustet,
> liegt vermutlich daran, dass der Netzteill�fter zusammen mit dem
> GraKa-L�fter einen derartigen Unterdruck im Geh�use erzeugt, dass der
> Geh�usel�fter dagegen nicht mehr ankommt.
Ich sag' doch: 12cm Geh�usel�fter und dann mal sehen, wie die
Kr�fteverh�ltnisse der L�fter untereinander aussehen...
Wie sind denn jetzt die Temperaturen im Vergleich zu vorm Einbau von
Netzteil und Grafikkarte?
> Also kann man ihn nach meinem
> Daf�rhalten genausogut weglassen. Ab Werk war ja auch kein Geh�usel�fter
> drin, und das trotz passiv gek�hlter Grafikkarte.
Das mu� ja nicht zwingend "gut" sein. Wie waren denn w�hrend dieser
l�fter-losen Zeit damals die Temperaturen.
> Ich werd doch an einem 7 Jahre alten Rechner nicht mehr herumdremeln ;-)
> Ich werde jetzt einfach mal den Geh�usel�fter ausbauen und dann schauen,
> was die Temperaturwerte machen. Leider hat die GraKa (Radeon 9800 Pro)
> keinen Temperatursensor, aber wenn sich die CPU- und
> Chipsatztemperaturen nicht �ndern, dann kann ich davon ausgehen, dass es
> auch der GraKa nicht zu hei� wird.
Auch die Geh�usetemperatur (oder meinst du das mit
Chipsatztemperaturen?) vorher <-> nachher beachten.
> Wie sind denn jetzt die Temperaturen im Vergleich zu vorm Einbau
> von Netzteil und Grafikkarte?
Ziemlich unver�ndert: CPU je nach Last ca. 50-60�, passiv gek�hlter
Chipsatz (Via KT266A) ca. 35-45�, Platte ca. 30-35�. GraKa hat wie
geschrieben keinen Temperatursensor.
Ich habe den Geh�usel�fter jetzt testweise mal stillgelegt. Ergebnis:
keine nennenswerte Ver�nderung der Temperaturen. Also kann ich den
L�fter wohl unbesorgt ausbauen.
Gru�
Michael
>>> Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
>>
>
> nicht wirklich.
Wieso nicht?
--
MfG, Martin
> IMHO ist es leiser, viele langsam drehende L�fter zu verwenden als
> wenige schnell drehende. Oder mit anderen Worten: Statt einen L�fter
> komplett zu entfernen, w�rde ich lieber die vorhandenen, soweit es
> machbar ist, runterregeln. Z.B. mit Zalman Fanmate(s).
Tipp:
http://www.noiseblocker.de/de/produkt_luefter_nb-speedcontrol.php
--
MfG, Martin
Weil er die Hilfe nicht braucht, sondern nur unterhalten werden will.
Ciao/HaJo
Hast Du mal probiert was mit verschlossenem Geh�usel�fter passiert?
Sonst wird die Luft direkt unterhalb des Netzteils angesaugt durch das
Netzteil wieder heraus bef�rdert. Da kann dann auch die Platte warm werden.
Probier doch mal den L�fter vorne einblasend einzubauen, damit d�rfte
sich die F�rderleistung der zwei anderen L�fter verbessern.
> Also kann ich den
> L�fter wohl unbesorgt ausbauen.
Kann auch sein, aber nicht vergessen das es im Sommer noch w�rmer wird.
Gr��e
Enrico
Der Nachteil solcher L�sungen ist aber das man den L�fter von Hand
�blicherweise auf den Worst Case einstellt, also Vollast. Dann macht der
L�fter im �blichen Leerlauf zuviel L�rm.
Gr��e
Enrico
>>>>> Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
>>> nicht wirklich.
>> Wieso nicht?
>
> Weil er die Hilfe nicht braucht, sondern nur unterhalten werden will.
... und wie kommst du darauf?
--
MfG, Martin
Das war auch eher ein Tipp f�r die, denen der/die/das Fanmate zu teuer ist.
Das Grundproblem bleibt bestehen, keine Frage.
Ich lasse deshalb vom Board regeln, und verwende zudem generell leise 120er
L�fter.
--
MfG, Martin
> Enrico D�rre wrote:
>
>>>> IMHO ist es leiser, viele langsam drehende L�fter zu verwenden als
>>>> wenige schnell drehende. Oder mit anderen Worten: Statt einen L�fter
>>>> komplett zu entfernen, w�rde ich lieber die vorhandenen, soweit es
>>>> machbar ist, runterregeln. Z.B. mit Zalman Fanmate(s).
>>>
>>> Tipp:
>>> http://www.noiseblocker.de/de/produkt_luefter_nb-speedcontrol.php
>>
>> Der Nachteil solcher L�sungen ist aber das man den L�fter von Hand
>> �blicherweise auf den Worst Case einstellt, also Vollast. Dann macht
>> der L�fter im �blichen Leerlauf zuviel L�rm.
>
> Das war auch eher ein Tipp f�r die, denen der/die/das Fanmate zu teuer ist.
�hm - Fanmate regelt doch auch nicht, sondern man kann damit nur eine
feste Drehzahl einstellen.
> Das Grundproblem bleibt bestehen, keine Frage.
Es ist IMHO immer noch sinnvoller, gro�e, langsam drehende L�fter im
Geh�use zu haben, als gar keinen Luftzug.
> Ich lasse deshalb vom Board regeln, und verwende zudem generell leise
> 120er L�fter.
Und wonach regelt das Board? Vermutlich anhand der Chipsatz-Temperatur.
Ob das so viel sinnvoller ist, als einfach f�r einen gewissen
"Grundluftzug" zu sorgen?
>>> Der Nachteil solcher L�sungen ist aber das man den L�fter von Hand
>>> �blicherweise auf den Worst Case einstellt, also Vollast. Dann macht
>>> der L�fter im �blichen Leerlauf zuviel L�rm.
>>
>> Das war auch eher ein Tipp f�r die, denen der/die/das Fanmate zu
>> teuer ist.
>
> �hm - Fanmate regelt doch auch nicht, sondern man kann damit nur eine
> feste Drehzahl einstellen.
Jopp. Und? Das hab ich auch nicht behauptet.
>> Das Grundproblem bleibt bestehen, keine Frage.
>
> Es ist IMHO immer noch sinnvoller, gro�e, langsam drehende L�fter im
> Geh�use zu haben, als gar keinen Luftzug.
Dito... nie bestritten.
>
>> Ich lasse deshalb vom Board regeln, und verwende zudem generell leise
>> 120er L�fter.
>
> Und wonach regelt das Board? Vermutlich anhand der
> Chipsatz-Temperatur. Ob das so viel sinnvoller ist, als einfach f�r
> einen gewissen "Grundluftzug" zu sorgen?
Es ist etwas leiser und immer noch mehr als ausreichend K�hler, imho.
Motherboard-Temperatur steht bei 32�C.
Wenn ich nun was spiele oder so, und die Temp steigt ein wenig, wird auch
mehr gek�hlt.
--
MfG, Martin
[...]
>>> Tipp:
>>> http://www.noiseblocker.de/de/produkt_luefter_nb-speedcontrol.php
>>
>> Der Nachteil solcher L�sungen ist aber das man den L�fter von Hand
>> �blicherweise auf den Worst Case einstellt, also Vollast.
So, da� unter dem Fall eintretender Vollast noch alles stabil l�uft.
>> Dann macht
>> der L�fter im �blichen Leerlauf zuviel L�rm.
Ist zumindest bei mir nicht der Fall. So schnell wie n�tig einstellen,
aber dabei so langsam wie m�glich.
> Das war auch eher ein Tipp f�r die, denen der/die/das Fanmate zu teuer ist.
Ich hatte den NB-Speedcontroller sogar auch mit im Visier, aber den
hatten sie hier nicht im Laden. Zalman Fanmate war AFAIR billiger als
NB-Speedcontroller & Versand; zudem brauchte ich keine Slotblende.
Ob man L�fter lieber per Hand einstellt und bei Bedarf (z.B. im Sommer)
etwas hochdreht, oder lieber L�fter automatisch regeln l��t, ist wohl
eine Grundsatz-Frage.
> Ich hatte den NB-Speedcontroller sogar auch mit im Visier, aber den
> hatten sie hier nicht im Laden. Zalman Fanmate war AFAIR billiger als
> NB-Speedcontroller & Versand; zudem brauchte ich keine Slotblende.
Bei mir gibts den um die Ecke f�r 1,79 -1,99 EUR, wimre versendet der auch
(per Warensendung).
(Je nach Lust und Laune hole ich also ab, oder lasse schicken.)
Momentan ist er aber nicht mehr im Web-Shop drin, ich muss mal nachhaken...
Slotblende? Die ist doch nat�rlich dabei.
Oder meinst du, du "verbrauchst" keinen freien Steckplatz?
--
MfG, Martin
> Hast Du mal probiert was mit verschlossenem Geh�usel�fter
> passiert? Sonst wird die Luft direkt unterhalb des Netzteils
> angesaugt durch das Netzteil wieder heraus bef�rdert. Da kann
> dann auch die Platte warm werden.
Ok, das ist nat�rlich ein Argument. Ich werde das mal probieren. Der
Hersteller (HP/Medion) hat es jedenfalls vorgezogen, keinen
Geh�usel�fter einzubauen und die L�fter�ffnung offenzulassen. Ich h�tte
das auch so gelassen, wenn ich nicht wegen des Einbaus einer
leistungshungrigeren GraKa Bedenken gehabt h�tte. Die erwiesen sich
aber als unbegr�ndet, zumal die neue GraKa auch einen
leistungsf�higeren L�fter hat, der obendrein die warme Luft nach hinten
rausbl�st, anstatt sie im Geh�use zu verteilen.
> Probier doch mal den L�fter vorne einblasend einzubauen, damit
> d�rfte sich die F�rderleistung der zwei anderen L�fter verbessern.
Gut, auch das werde ich mal testen, sofern das Geh�use �berhaupt eine
Einbaum�glichkeit f�r einen Frontl�fter bietet (dremeln will ich wie
gesagt nicht). Ich hoffe, dass nicht zu viel Staub angesaugt wird.
Diese Gefahr ist bei Frontl�ftern gr��er, da sie sich n�her am Boden
befinden und zumindest bei meinem Rechner die Luft durch eine nach
unten gerichtete �ffnung in der Frontblende angesaugt wird. Erst
letztens habe ich aus Sohnemanns Rechner, bei dem das �hnlich gel�st
ist, dicke Staubflocken aus dem Bereich hinter der Frontblende
entfernen m�ssen.
Gru�
Michael
>>>> Ein Foto vom Innenleben der Kiste w�re hilfreich.
>>>
>>
>> nicht wirklich.
>
> Wieso nicht?
>
weil auf einem Foto die Stroemungsverhaeltnisse eh nicht sichtbar sind, ich hatte
schon total zugebaute Rechner mit absolut keinen Temperaturproblemen und dagegeen
auch schon total offene Rechner die zu heiss wurden. Ein Foto bringt in dem Fall
absolut nichts ausser vieleicht noch mehr Spekulationen.
Gruss
Heinz
Du musst es doch nicht anschauen...
--
MfG, Martin
[...]
> Slotblende? Die ist doch nat�rlich dabei.
>
> Oder meinst du, du "verbrauchst" keinen freien Steckplatz?
�h, ja. W�re etwas eng geworden, da ich mehrere (3) L�fter mit manueller
Regelung versehen wollte. OK, ich h�tte mindestens einen davon mit
NB-Speedcontroller versehen k�nnen...
>>> Ich hatte den NB-Speedcontroller sogar auch mit im Visier, aber den
>>> hatten sie hier nicht im Laden. Zalman Fanmate war AFAIR billiger
>>> als NB-Speedcontroller & Versand; zudem brauchte ich keine
>>> Slotblende.
>
> [...]
>
>> Slotblende? Die ist doch nat�rlich dabei.
>>
>> Oder meinst du, du "verbrauchst" keinen freien Steckplatz?
>
> �h, ja. W�re etwas eng geworden, da ich mehrere (3) L�fter mit
> manueller Regelung versehen wollte. OK, ich h�tte mindestens einen
> davon mit NB-Speedcontroller versehen k�nnen...
Bei mehreren L�ftern w�rde ich eine automatische Regelung oder ein
Frontpanel nehmen.
3 Slotblenden blockieren w�re da IMHO wirklich nicht gut, kommt aber auf
Rechner und Finanzen an.
--
MfG, Martin