Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Re: FF und die Festplatte

50 views
Skip to first unread message
Message has been deleted

Detlef Meißner

unread,
Nov 4, 2012, 8:46:13 AM11/4/12
to
Klaus Ketelaer schrieb:
> Hallo zusammen,
> ich verwende den stets aktuellen Firefox auf einem älteren P4 mit
> 2,8GHz und 2 GB RAM, wobei ich unter XP prof. folgende Probleme
> habe:
>
> 1.
> Wenn ich eine Weile mit FF arbeite, fängt FF an, wie blöde auf der
> Festplatte zu rödeln. Das kann bis zu 3 Minuten dauern und FF ist
> während dieser Zeit nicht ansprechbar. Selbst die Fenster werden
> nicht mehr refresht. Ziehe ich ein anderes Fenster über eins vom FF
> bleibt nur eine weiße Fläche übrig.

Vermutlich RAM voll.
Kenne ich. Ich denke, die Festplatte rödelt, weil FF ausgelagert bzw.
wieder in den Speicher geladen wird.

>
> 2.
> Wenn ich ein FF-Fenster schließe und ein neues öffne, dann geht das
> oft für längere Zeit nicht, und es wird gemeldet, dass FF bereits
> ausgeführt wird.

FF braucht eine Zeit, bis er nach dem Beenden aus dem Speicher
verschwindet. Im Task-Manager kannst du das beobachten. Einfach dort den
Prozess beenden

> 3.
> Bei mir kommt es oft vor, dass ich sehr große Dateien (4-20GB) auf
> den Server kopiere. Oft lädt auch eMule im Hintergrund und lädt
> fleißig runter.
>
> An Stelle des Kopiervorganges kann es auch vorkommen, dass ich mit
> dem DVB-Viewer 1-3 Programme aufzeichne.
>
> Wenn ich nun aus Versehen FF starte, ist Schluss mit Lustig, weil
> meine HD Amok läuft. FF zieht das System soweit runter, das Niemand
> mehr vernünftig auf die Platte zugreifen kann. Der Explorer kann
> nicht mehr kopieren, der DVB-Viewer zeichnet nur noch Geruckel auf,
> usw. Ich muss dann den DVB-Viewer oder den Explorer beenden, damit
> FF starten kann.

Für mich ein Zeichen, dass der Speicher/das System das nicht packt. Was
sagt denn die "Systemleistung" im Taskmanager?

(Bei Vista und WIN7 kann man ja sehr schön im Desktop-Gadget sehen, wie
die Leistung bei manchen Vorgängen hochschnellt.)

Detlef

Christoph Schmees

unread,
Nov 4, 2012, 9:54:10 AM11/4/12
to
On 04.11.2012 14:31, Klaus Ketelaer wrote:
> Hallo zusammen,
> ich verwende den stets aktuellen Firefox auf einem älteren P4 mit
> 2,8GHz und 2 GB RAM, wobei ich unter XP prof. folgende Probleme
> habe:
>
> 1.
> Wenn ich eine Weile mit FF arbeite, fängt FF an, wie blöde auf der
> Festplatte zu rödeln. Das kann bis zu 3 Minuten dauern und FF ist
> während dieser Zeit nicht ansprechbar. Selbst die Fenster werden
> nicht mehr refresht. Ziehe ich ein anderes Fenster über eins vom FF
> bleibt nur eine weiße Fläche übrig.
>
> 2.
> Wenn ich ein FF-Fenster schließe und ein neues öffne, dann geht das
> oft für längere Zeit nicht, und es wird gemeldet, dass FF bereits
> ausgeführt wird.
>
> 3.
> Bei mir kommt es oft vor, dass ich sehr große Dateien (4-20GB) auf
> den Server kopiere. Oft lädt auch eMule im Hintergrund und lädt
> fleißig runter.
>
> An Stelle des Kopiervorganges kann es auch vorkommen, dass ich mit
> dem DVB-Viewer 1-3 Programme aufzeichne.
>
> Wenn ich nun aus Versehen FF starte, ist Schluss mit Lustig, weil
> meine HD Amok läuft. FF zieht das System soweit runter, das Niemand
> mehr vernünftig auf die Platte zugreifen kann. Der Explorer kann
> nicht mehr kopieren, der DVB-Viewer zeichnet nur noch Geruckel auf,
> usw. Ich muss dann den DVB-Viewer oder den Explorer beenden, damit
> FF starten kann.
>
> Starte ich Opera oder den IE, dann gibt es diese Probleme nicht. Es
> liegt auch nicht an den Addins und auch nicht am Cache.
>
> 4.
> In EBay-Kleinanzeigenmarkt fehlen mir Daten, wie z.B. die
> Postleitzahl in den Übersichten. Im IE und Opera ist alles
> vorhanden. (Hier vermute ich jedoch die Script-Affen als
> Verursacher)
>
> Hat jemand eine Idee, woran 1-3 liegen könnte?
>

wie viele Tabs offen? Irgendwelches Flash dabei? Ruf' mal den
Taskamanger auf (Ctrl-shift-ESC) und schau dir den
Speicherverbrauch von FF an. Wie verhält sich "zugesicherter
Speicher" (Statuszeile) zu deinem physischen RAM?
Welche Extensions aktiv? Du könntest auch FF mal im abgesicherten
Modus (-safe-mode) starten oder ein neues Profil anlegen, und
damit probieren.

Christoph

--
email:
nurfuerspam -> gmx
de -> net

Claus Reibenstein

unread,
Nov 4, 2012, 10:55:43 AM11/4/12
to
Detlef Meiᅵner schrieb:

> FF braucht eine Zeit, bis er nach dem Beenden aus dem Speicher
> verschwindet. Im Task-Manager kannst du das beobachten. Einfach dort den
> Prozess beenden

Auf keinen Fall!

FF braucht, wie viele andere Programme auch, noch eine Weile, um hinter
sich ordentlich aufzurᅵumen. Das kann bei FF, SM & Co schon mal einige
Sekunden dauern. In dieser Zeit sollte man den Prozess tunlichst nicht
beenden, sondern warten. Ansonsten droht Datenverlust.

Anders sieht es aus, wenn minutenlang nichts passiert. Dann kann man
irgendwann davon ausgehen, dass sich der Prozess aufgehᅵngt hat, und ihn
abschieᅵen.

Gruᅵ
Claus

Díetmar Vollmeíer

unread,
Nov 4, 2012, 11:01:23 AM11/4/12
to
*Klaus Ketelaer* schrieb am 04.11.2012 um 14:31 Uhr...
> Hat jemand eine Idee, woran 1-3 liegen k�nnte?

Nicht wirklich. War hier �brigens auch der Fall und ist von Version zu
Version immer schlimmer geworden, bis FF �berhaupt nicht mehr gelaufen
ist.

Bin schlu�endlich auf Opera umgestiegen und wundere mich seither, wie
schnell ein Browser sein kann...
--
Servus | Wenn du dich klein, nutzlos, beleidigt und depressiv f�hlst,
Didi | denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und
| erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

Detlef Meißner

unread,
Nov 4, 2012, 11:07:33 AM11/4/12
to
Claus Reibenstein schrieb:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> FF braucht eine Zeit, bis er nach dem Beenden aus dem Speicher
>> verschwindet. Im Task-Manager kannst du das beobachten. Einfach dort den
>> Prozess beenden
>
> Auf keinen Fall!
>
> FF braucht, wie viele andere Programme auch, noch eine Weile, um hinter
> sich ordentlich aufzuräumen. Das kann bei FF, SM & Co schon mal einige
> Sekunden dauern. In dieser Zeit sollte man den Prozess tunlichst nicht
> beenden, sondern warten. Ansonsten droht Datenverlust.

Wenn er FF neu starten möchte, dann aber die Meldung kommt, FF sei
bereits gestartet, ist es meiner Erfahrung nach unproblematisch, den
Prozess zu killen. Aber das mag, je nach Konfiguration, unterschiedlich
sein.

> Anders sieht es aus, wenn minutenlang nichts passiert. Dann kann man
> irgendwann davon ausgehen, dass sich der Prozess aufgehängt hat, und ihn
> abschießen.

Stellt sich die Frage, wie lange "minutenlang" und "irgendwann" ist.

Detlef

Message has been deleted
Message has been deleted
Message has been deleted

Herrand Petrowitsch

unread,
Nov 4, 2012, 12:52:44 PM11/4/12
to
"Klaus Ketelaer" schrieb
> Christoph Schmees schrieb:
>> Klaus Ketelaer wrote:

>> wie viele Tabs offen? Irgendwelches Flash dabei? Ruf' mal den
>> Taskamanger auf (Ctrl-shift-ESC) und schau dir den
>> Speicherverbrauch von FF an. Wie verh�lt sich "zugesicherter
>> Speicher" (Statuszeile) zu deinem physischen RAM?
>> Welche Extensions aktiv? Du k�nntest auch FF mal im abgesicherten
>> Modus (-safe-mode) starten oder ein neues Profil anlegen, und
>> damit probieren.
>
> Ich nutze keine Tabs, Flash meide ich wie der Teufel das
> Weihwasser, der Speicher liegt bei 40-60 Prozent und FF habe ich
> nat�rlich ohne Addins getestet. Ich werde FF aber mal im
> Taskmanager beobachten.
>
> Ansonsten treten die Probleme zum Teil auch direkt nach dem
> Systemstart auf und auch bei einem frisch aufgesetzten System.
>
> Bei allen Problem-Szenarien kann ich selbst "Speichers�ue" wie
> Power-DVD 9/10/11 problemlos starten. Ich glaube nicht, dass es am
> Speicher liegt, zumal die Probleme auf einem P3 mit 512 MB RAM und
> Windows 2000 (The best!) nicht auftreten. Ich habe den Stress erst,
> seitdem ich XP verwenden muss.
>
> Mir scheint es so, dass hier konkurrierende Plattenzugriffe
> kollidieren, und �berhaupt glaube ich, dass FF irgendwie unz�hlige
> Dateien beim Start einliest. Mein IDE-Platte h�re ich nie! Au�er
> ich starte FF...

[kopfkratz]
Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, es l�ge einzig an nicht
konformer Infrastruktur. Wie kommt es denn beispielsweise zu folgenden
Header-Eintr�gen?

| X-OS: Microsoft Windows for Workgroups 3.11
| X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 3.01.0815
| X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V3.01.0815

Dazu kommt noch ein offenbar verwendetes Windows 2000, welches
ausserhalb jeglicher Maintenance liegt. Grob fahrl�ssiger Fehler!

Auch sprichst du von "Server", "eMule" usw.
Das passt nicht mit Enterprise zusammen, oder unterh�ltst du privat
einen dedizierten Server (welcher Natur, welche Anbindung etc.)?

--
Gru� Herrand

Detlef Meißner

unread,
Nov 4, 2012, 1:10:12 PM11/4/12
to
Herrand Petrowitsch schrieb:
> "Klaus Ketelaer" schrieb

>> Mir scheint es so, dass hier konkurrierende Plattenzugriffe
>> kollidieren, und überhaupt glaube ich, dass FF irgendwie unzählige
>> Dateien beim Start einliest. Mein IDE-Platte höre ich nie! Außer
>> ich starte FF...
>
> [kopfkratz]
> Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, es läge einzig an nicht
> konformer Infrastruktur. Wie kommt es denn beispielsweise zu folgenden
> Header-Einträgen?
>
> | X-OS: Microsoft Windows for Workgroups 3.11
> | X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 3.01.0815
> | X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V3.01.0815
>
> Dazu kommt noch ein offenbar verwendetes Windows 2000, welches
> ausserhalb jeglicher Maintenance liegt. Grob fahrlässiger Fehler!
>
> Auch sprichst du von "Server", "eMule" usw.

LOL, ich glaube, da würde bei mir auch ständig alles rödeln. :-)

Detlef

Message has been deleted

Herrand Petrowitsch

unread,
Nov 4, 2012, 1:33:03 PM11/4/12
to
"Klaus Ketelaer" schrieb
> Herrand Petrowitsch schrieb:
>> "Klaus Ketelaer" schrieb
>>> Christoph Schmees schrieb:
>>>> Klaus Ketelaer wrote:

>> [kopfkratz]
>> Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, es läge einzig an nicht
>> konformer Infrastruktur. Wie kommt es denn beispielsweise zu
>> folgenden Header-Einträgen?
>>
>> | X-OS: Microsoft Windows for Workgroups 3.11
>> | X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 3.01.0815
>> | X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V3.01.0815
>
> Wie wahrscheinlich ist es, dass ich "Windows für Workgroups" und
> ein OjE der ersten Stunde verwende?
>
> Zudem schrieb ich:
> | ich verwende den stets aktuellen Firefox auf einem älteren P4 mit
> | 2,8GHz und 2 GB RAM, wobei ich unter XP prof. folgende Probleme
>
>> Dazu kommt noch ein offenbar verwendetes Windows 2000, welches
>
> Verrät Dir das deine Glaskugel?
>
>> ausserhalb jeglicher Maintenance liegt. Grob fahrlässiger Fehler!
>
> Ja, schlimmer Fehler!
> Meine Windows 2000 Rechner laufen alle seit Jahren völlig
> fehlerfrei. Wenn dieses beschmierte Windows XP auch nur ansatzweise
> so stabil laufen würde, bräuchte ich hier keine Fragen zu stellen.
> Warum sollte es ein Fehler sein, das beste Windows aller Zeiten zu
> verwenden? (was jedoch eine rein rhetorische Frage ist)
>
>> Auch sprichst du von "Server", "eMule" usw.
>> Das passt nicht mit Enterprise zusammen,
>
> Enterpreise ???
>
>> oder unterhältst du privat
>> einen dedizierten Server (welcher Natur, welche Anbindung etc.)?
>
> Ich unterhalte privat diverse mehr oder weniger dedizierte Windows
> und Linux Server. Die Windows-Server sind ganz normal in einem
> Windows-Netz eingebunden. Die Linux-Server stehen bei 1und1, Strato
> und Hetzner und sind per TCP/IP und andere Protokolle eingebunden.

Aufgrund deiner Antwort erübrigen sich weitere (Nach-)Fragen.

Nur eines noch:
Bleib bitte mit dieser Struktur dem Internet fern. Danke!

--
Gruß Herrand

Message has been deleted

Ruediger Lahl

unread,
Nov 4, 2012, 2:16:43 PM11/4/12
to
*Klaus Ketelaer* schrieb:

> Meine Windows 2000 Rechner laufen alle seit Jahren v�llig
> fehlerfrei. Wenn dieses beschmierte Windows XP auch nur ansatzweise
> so stabil laufen w�rde, br�uchte ich hier keine Fragen zu stellen.

XP ist eine Ausgeburt an Stabilit�t. Es kommt nur aus dem Tritt, wenn
man ihm die aus fr�heren Win-Versionen bekannten 'Tuningma�nahmen' antut.

Bei deinem FF w�rde ich mal den Cache leeren. Wie verh�lt er sich denn
mit einem frischen Profil?
--
bis denne

Herrand Petrowitsch

unread,
Nov 4, 2012, 2:21:07 PM11/4/12
to
"Klaus Ketelaer" schrieb
> Herrand Petrowitsch schrieb:

>> [Verteidigungsansprache]

Sch�nen Abend noch.

--
Gru� Herrand

Jens Fittig

unread,
Nov 4, 2012, 4:23:45 PM11/4/12
to

Klaus Ketelaer schrieb:

> Hallo zusammen,
> ich verwende den stets aktuellen Firefox auf einem älteren P4 mit
> 2,8GHz und 2 GB RAM, wobei ich unter XP prof. folgende Probleme
> habe:

Willkommen im Club :-(

Ich habe so genug von dem FF. Diese Sägemaschine nervt!

> 1.
> Wenn ich eine Weile mit FF arbeite, fängt FF an, wie blöde auf der
> Festplatte zu rödeln. Das kann bis zu 3 Minuten dauern und FF ist
> während dieser Zeit nicht ansprechbar. Selbst die Fenster werden
> nicht mehr refresht. Ziehe ich ein anderes Fenster über eins vom FF
> bleibt nur eine weiße Fläche übrig.

Das passiert bei meist bzw. fast immer beim Start. Alleine bis das
erste Lebenszeichen vonn FF sichtbar wird vergeht locker mal eine
Minute. Und dann sägt er 3 Minuten lang auf der Platte rum.

> 2.
> Wenn ich ein FF-Fenster schließe und ein neues öffne, dann geht das
> oft für längere Zeit nicht, und es wird gemeldet, dass FF bereits
> ausgeführt wird.

Kenne ich

> 3.
> Bei mir kommt es oft vor, dass ich sehr große Dateien (4-20GB) auf
> den Server kopiere. Oft lädt auch eMule im Hintergrund und lädt
> fleißig runter.

> An Stelle des Kopiervorganges kann es auch vorkommen, dass ich mit
> dem DVB-Viewer 1-3 Programme aufzeichne.

> Wenn ich nun aus Versehen FF starte, ist Schluss mit Lustig, weil
> meine HD Amok läuft. FF zieht das System soweit runter, das Niemand
> mehr vernünftig auf die Platte zugreifen kann. Der Explorer kann
> nicht mehr kopieren, der DVB-Viewer zeichnet nur noch Geruckel auf,
> usw. Ich muss dann den DVB-Viewer oder den Explorer beenden, damit
> FF starten kann.

So ähnöiches kenne ich auch. FF zieht alles runter wenn er seine
Selbstbefriedigung abfährt :-(

> Starte ich Opera oder den IE, dann gibt es diese Probleme nicht. Es
> liegt auch nicht an den Addins und auch nicht am Cache.

ACK - es liegt eindeutig am FF. Und das nun schon ewig und wird mit
jeder neuen Version schlimmer. FF macht echt keinen Spaß mehr.

> 4.
> In EBay-Kleinanzeigenmarkt fehlen mir Daten, wie z.B. die
> Postleitzahl in den Übersichten. Im IE und Opera ist alles
> vorhanden. (Hier vermute ich jedoch die Script-Affen als
> Verursacher)

So was kann ich nicht nachvollziehen.

> Hat jemand eine Idee, woran 1-3 liegen könnte?

An FF. Die sind einfach zu größenwahnsinnig geworden

Jens Fittig

unread,
Nov 4, 2012, 4:25:48 PM11/4/12
to

Detlef Meißner schrieb:

> Klaus Ketelaer schrieb:
> > Hallo zusammen,
> > ich verwende den stets aktuellen Firefox auf einem älteren P4 mit
> > 2,8GHz und 2 GB RAM, wobei ich unter XP prof. folgende Probleme
> > habe:
> >
> > 1.
> > Wenn ich eine Weile mit FF arbeite, fängt FF an, wie blöde auf der
> > Festplatte zu rödeln. Das kann bis zu 3 Minuten dauern und FF ist
> > während dieser Zeit nicht ansprechbar. Selbst die Fenster werden
> > nicht mehr refresht. Ziehe ich ein anderes Fenster über eins vom FF
> > bleibt nur eine weiße Fläche übrig.
>
> Vermutlich RAM voll.

Bei mir nicht - mehr als genug frei

> Kenne ich. Ich denke, die Festplatte rödelt, weil FF ausgelagert bzw.
> wieder in den Speicher geladen wird.

Nö - da gibt es noch nichts zum Auslagern direkt nach Systemstart.

> > 2.
> > Wenn ich ein FF-Fenster schließe und ein neues öffne, dann geht das
> > oft für längere Zeit nicht, und es wird gemeldet, dass FF bereits
> > ausgeführt wird.

> FF braucht eine Zeit, bis er nach dem Beenden aus dem Speicher
> verschwindet. Im Task-Manager kannst du das beobachten. Einfach dort den
> Prozess beenden

oder warten

> > 3.
> > Bei mir kommt es oft vor, dass ich sehr große Dateien (4-20GB) auf
> > den Server kopiere. Oft lädt auch eMule im Hintergrund und lädt
> > fleißig runter.
> >
> > An Stelle des Kopiervorganges kann es auch vorkommen, dass ich mit
> > dem DVB-Viewer 1-3 Programme aufzeichne.
> >
> > Wenn ich nun aus Versehen FF starte, ist Schluss mit Lustig, weil
> > meine HD Amok läuft. FF zieht das System soweit runter, das Niemand
> > mehr vernünftig auf die Platte zugreifen kann. Der Explorer kann
> > nicht mehr kopieren, der DVB-Viewer zeichnet nur noch Geruckel auf,
> > usw. Ich muss dann den DVB-Viewer oder den Explorer beenden, damit
> > FF starten kann.

> Für mich ein Zeichen, dass der Speicher/das System das nicht packt. Was
> sagt denn die "Systemleistung" im Taskmanager?

99% Firefox!

IMHO ist das so, seit FF auf Datenbankbasis arbeitet.

Jens Fittig

unread,
Nov 4, 2012, 4:28:21 PM11/4/12
to

Klaus Ketelaer schrieb:

> Detlef Meißner schrieb:
>
> > Klaus Ketelaer schrieb:
> >> Hallo zusammen,
>
> Meinen Speicher und auch die CPU-Auslastung habe ich immer im
> Blick. Hier ist nichts Verdächtiges zu erblicken.
>
> Irgendwie liegt es an den Plattenzugriffen. FF scheint die für sich
> allein haben zu wollen...

Sieht man auch deutlich mit FileMon. FF ist da ganz klar der
Verursacher. Was der alles öffnet, liest, öffnet liest u.s.w. immer in
der Loop tausende Male. Man könnte meinen, daß er die SQL-Daten alle
bitweise liest.

Detlef Meißner

unread,
Nov 4, 2012, 4:30:57 PM11/4/12
to
Díetmar Vollmeíer schrieb:
> *Klaus Ketelaer* schrieb am 04.11.2012 um 14:31 Uhr...
>> Hat jemand eine Idee, woran 1-3 liegen könnte?
>
> Nicht wirklich. War hier übrigens auch der Fall und ist von Version zu
> Version immer schlimmer geworden, bis FF überhaupt nicht mehr gelaufen
> ist.
>
> Bin schlußendlich auf Opera umgestiegen und wundere mich seither, wie
> schnell ein Browser sein kann...

SeaMonkey scheint genügsamer als FF zu sein.
Allerdings lässt sich das bei mir nicht direkt vergleichen, da ich in SM
kaum Add-Ons installiert habe.

Opera hatte mir nicht gefallen, aber mal schauen, was sich da in den
letzten Jahren geändert hat.
Eine Chance hat er zumindest verdient.

Detlef

Jens Fittig

unread,
Nov 4, 2012, 4:31:36 PM11/4/12
to

Herrand Petrowitsch schrieb:

<Deppenvollquoting>

> Aufgrund deiner Antwort erübrigen sich weitere (Nach-)Fragen.
>
> Nur eines noch:
> Bleib bitte mit dieser Struktur dem Internet fern. Danke!

Könntest du bitte endlich mal aufhören immer sinnlose Vollzitate zu
bringen!

Nur für eine dumme Bemerkung ist das wirklich Overkill!

Jens Fittig

unread,
Nov 4, 2012, 4:33:02 PM11/4/12
to

Herrand Petrowitsch schrieb:

> "Klaus Ketelaer" schrieb
> > Herrand Petrowitsch schrieb:
>
> >> [Verteidigungsansprache]
>
> Schönen Abend noch.

Und geh' du am besten endlich ganz weit weg. Seit Wochen beobachte ich
deine Postings. Und langsam bist du reif für den Filter!

Sebastian Will

unread,
Nov 4, 2012, 7:24:24 PM11/4/12
to
Am 04.11.2012 14:31, schrieb Klaus Ketelaer:

> Wenn ich eine Weile mit FF arbeite, fängt FF an, wie blöde auf der
> Festplatte zu rödeln. Das kann bis zu 3 Minuten dauern und FF ist
> während dieser Zeit nicht ansprechbar. Selbst die Fenster werden
> nicht mehr refresht. Ziehe ich ein anderes Fenster über eins vom FF
> bleibt nur eine weiße Fläche übrig.

Wurde schon drauf hingewiesen: Als erstes schauen, ob die Probleme auch
mit einem neuen Firefox-Profil auftreten.

Ansonsten mal probeweise den Phishing-Schutz abschalten. Unter
Einstellungen->Sicherheit Häkchen bei "Webseite blockieren, wenn sie als
attackierend gemeldet wurde" und "Webseite blockieren, wenn sie als
Betrugsversuch gemeldet wurde" entfernen.


--
Gruß,
Sebastian

http://www.lastfm.de/user/MusikRebell
0 new messages