IRC: Belastung durch Away-User und Bots
Carl von Loesch
sensibilisieren, warum Bots (auf automatische Reaktion programmierte
IRC clients) und Away-User so unbeliebt sind bei IRC Administratoren:
a) Dauerkommunikation zwischen Client und Server belastet das LAN.
Solange es sich innerhalb eines LANs abspielt, ist ja "nur" das LAN
betroffen, manchmal geht es aber sogar ueber WiN Knoten!
Ein Client und ein Server kommunizieren mindestens alle 90 Sekunden
mit einem PING/PONG Abtausch. Zusaetzlich lassen Away-Freaks meistens
ihren Notify einfach weiterlaufen, welcher so funktioniert, dass er
etwa jede Minute einen Satz von Nicknames auf Praesenz abfraegt, also
ebenfalls eine Dauerbelastung fuer das LAN, so klein es auch sein mag.
Bots haben meistens keinen Notify laufen, dafuer bieten sie aber
Dienste an die meistens aus Bildschirm Dumps bestehen, oder sie stehen
auf irgendwelchen Kanaelen wodurch der Kanal-traffic an sie weitergeleitet
wird obwohl diese gar nichts damit anfangen koennen/sollten.
Dies ist alles in Ordnung, wenn ein Mensch aktiv einige Minuten oder
Stunden auf IRC sitzt und sich unterhaelt / kommuniziert (z.B. auch zu
Arbeitszwecken), aber es ist eigentlich nicht einzusehen fuer Nonstop
laufende Roboterprozesse die wenige Menschen ab und zu mal gluecklich
machen.
b) Die Hostmaschine ist belastet.
Dadurch, dass andauernd Events beim Client anstehen, muss er andauernd
im Arbeitsspeicher gehalten werden, damit gehen 0.5 bis 1 M RAM Speicher
floeten.
c) Das gesamte IRC Netz wird belastet.
Die Masse von Bots und Away Usern macht wohl inzwischen irgendwas um die
10 bis 20% der Ircerschaft aus (geschaetzt), dies sind also weltweit
rund um die Uhr ungefaehr 150 solcher Roboterprozesse. Allein der Datensatz
um einen Roboter-User zu definieren besteht aus NICK, USER, JOIN und AWAY
Information.. (Bei Bots ersetzen die gejointen Channels die Awaymessage der
Away-Leute grob schaetzend), also schaetze ich mal 200 bytes pro User.
Da kommen wir auf 30K Daten. Ein Klecks? Mag sein, aber in 170 Servern ist
das 5 Megabyte. Ausserdem muss bei jedem Linkup, bei jedem Netburp der
Datensatz von 30K neu an die Leaf-Server durchgegeben werden.
Netburps finden rund um die Uhr statt.
Es ergibt sich also eine Dauerbelastung des Internets durch Bots und
Away-User im IRC, wenn auch gering, wenn auch eventuell immernoch
harmlos im Vergleich zum sonstigen Missbrauch von Internet Resourcen.
Ich will hier mit Sicherheit keine Panik machen; ich stelle auch nie
und nimmer IRC in Frage, denn Kommunikation muss sein und ist gut!
Aber was Away-User und Bots betrifft, rufe ich zur Besonnenheit der
Betreiber auf. Ich greife ungerne zum /kill, weil ich nicht beurteilen
kann, wie wichtig es den Menschen ist ihre Bots zu haben, deshalb sehe
ich es am liebsten, wenn Menschen selbst ihre Netzinanspruchnahme
etwas zurueckschrauben, falls sie ueber dem Nutzen oder dem persoenlichen
Bedarf an Entfaltung stand.
Hoffentlich kommt das jetzt auch *richtig* rueber. ;)
--
o+--_________________________---------------------------------------------_-+o
o|~( )~!+-!~( loe...@informatik.uni-oldenburg.de )~|o
o|~( Carl 'LynX' v. Loesch )~!+-!~( 244661 at DOLUNI1.bitnet )~|o
o+-----------------------------------------------------------------------/--+o
"Booting is not a repair technique" (from Emax Owner's Manual)
Markus Illenseer
[...]
|> c) Das gesamte IRC Netz wird belastet.
Wenn es nur dieses waere.
|>
|> Die Masse von Bots und Away Usern macht wohl inzwischen irgendwas um die
|> 10 bis 20% der Ircerschaft aus (geschaetzt), dies sind also weltweit
|> rund um die Uhr ungefaehr 150 solcher Roboterprozesse. Allein der Datensatz
|> um einen Roboter-User zu definieren besteht aus NICK, USER, JOIN und AWAY
|> Information.. (Bei Bots ersetzen die gejointen Channels die Awaymessage der
|> Away-Leute grob schaetzend), also schaetze ich mal 200 bytes pro User.
|> Da kommen wir auf 30K Daten. Ein Klecks? Mag sein, aber in 170 Servern ist
|> das 5 Megabyte. Ausserdem muss bei jedem Linkup, bei jedem Netburp der
|> Datensatz von 30K neu an die Leaf-Server durchgegeben werden.
|> Netburps finden rund um die Uhr statt.
Ja leider.
|> Es ergibt sich also eine Dauerbelastung des Internets durch Bots und
|> Away-User im IRC, wenn auch gering, wenn auch eventuell immernoch
|> harmlos im Vergleich zum sonstigen Missbrauch von Internet Resourcen.
Und dann gibt es noch diese Ftp-Bots, die einem per dcc jeden
Mist zuschicken. Die verbraten nicht nur im IRC Netz Bandbreite,
was aber so manch ein Bot-Programmierer gar nicht weiss.
Darueber hinaus dann jene Bots, die absolut unwichtige Meldungen
immer oeffentlich auf dem Kanal ausgeben meinen zu muessen.
Wieviel Bandbreite hier verschleudert wird brauche ich kaum zu sagen.
Ein /notice sollte vollkommen ausreichen, notice an den User
wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
der Unterscheidung wegen)
Ansonsten bin ich voll deiner Meinung. Ich habe dieses Thema schon
oft angesprochen, kapiert haben sie es nie. Deshalb bin ich bei einigen
Bots auf der schwarzen Liste und darf (als wenn ich es noetig haette)
sie nicht mehr nutzen.
Wichtig waere es vor allem, eine Art Programming-Guide fuer Bots
zu erstellen, in der genau gesagt wird, was erwuenscht ist, und
was nicht.
Ein Waehrungsumrechnungs-Bot mag ja noch angehen, aber ein
Eliza-Bot und ein Mastermind-spielender und dauernd 'moo' sagender
Moo-Bot sind absolut nicht noetig. Auch die Russisch-Roulette-Bots
sind zwar originell aber sinnlos. *sigh*
Auch ein CCC-Serv mit 3 Seiten Help muss nicht sein....
*seitenhieb :)*
Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
--
Markus Illenseer Full signature available on request.
Markus Stumpf
In article <C7n90...@hermes.hrz.uni-bielefeld.de>, mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
|> Und dann gibt es noch diese Ftp-Bots, die einem per dcc jeden
|> Mist zuschicken. Die verbraten nicht nur im IRC Netz Bandbreite,
|> was aber so manch ein Bot-Programmierer gar nicht weiss.
Nein, DCC steht ja fuer DirectClientCommunication. Da geht nix uebers IRC,
das ist wie FTP und verschwendet keine zusaetzliche Bandbreite. Ueber den
Sinn der ausgetauschten Daten mache ich hier keine Aussage :-)
|> Darueber hinaus dann jene Bots, die absolut unwichtige Meldungen
|> immer oeffentlich auf dem Kanal ausgeben meinen zu muessen.
|> Wieviel Bandbreite hier verschleudert wird brauche ich kaum zu sagen.
|> Ein /notice sollte vollkommen ausreichen, notice an den User
|> wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
|> der Unterscheidung wegen)
Auch das ist noch nicht das tragische! Das wird vom Protokoll her wenigstens
so optimiert, dass auch nur "betroffene Server" das mitkriegen! Schlimmer
sind da schon die andauernden MODE changes, weil die als Broadcast an JEDEN
Server raus muessen.
Zu den AWAY messages:
ICH hab ja schon vor Jahren gesagt, dass die AWAY messages im client gehalten
werden soll und nur ein Flag ausgetauscht werden soll ... aber auf mich hoerte
ja mal wieder keiner ;-))))
|> Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
Ist doch ganz einfach:
-TU-Muenchen.DE- MOTD - Kein Robots mehr auf diesem Server!
-TU-Muenchen.DE- MOTD - Zuwiderhandelnde werden ohne Vorwarnung geKILLt!
Ich waere ja dafuer, dass Leute, die geKILLt werden fuer 10 Minuten nicht
mehr in irgendeinen Server reinkommen. Mit dem backlog kein Problem. Und
Leute die zuviele /who /list /names /mode machen fliegen raus (und sind
dann fuer 10 Minuten draussen). Sicher koennen die dann unter einem anderen
Namen wieder rein, aber das macht's fuer Channel-Kampf-Bots doch um einiges
schwerer!!!
Aber auf mich hoert ja doch wieder keiner ;-))))
*sigh*
Ciao
\Maex
--
______________________________________________________________________________
Markus Stumpf Markus...@Informatik.TU-Muenchen.DE
Markus Illenseer
|>
|> In article <C7n90...@hermes.hrz.uni-bielefeld.de>, mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
|> |> Und dann gibt es noch diese Ftp-Bots, die einem per dcc jeden
|> |> Mist zuschicken. Die verbraten nicht nur im IRC Netz Bandbreite,
|> |> was aber so manch ein Bot-Programmierer gar nicht weiss.
|>
|> Nein, DCC steht ja fuer DirectClientCommunication. Da geht nix uebers IRC,
|> das ist wie FTP und verschwendet keine zusaetzliche Bandbreite. Ueber den
|> Sinn der ausgetauschten Daten mache ich hier keine Aussage :-)
*sigh* Bin widerspruechlich ich ? Ich weiss dass DCC nicht ueber das
IRC netz geht, steht da oben ja auch. DCC verbraet _nicht_ _nur_
im IRC Netz Bandbreite. *Grummel* Aber IRC macht es einem zu einfach
diese Bandbreite voll in Beschlag zu nehmen.
|> Auch das ist noch nicht das tragische! Das wird vom Protokoll her wenigstens
|> so optimiert, dass auch nur "betroffene Server" das mitkriegen! Schlimmer
|> sind da schon die andauernden MODE changes, weil die als Broadcast an JEDEN
|> Server raus muessen.
Bei Kanaelen, die mehr als 30 User haben, die auf (worst case)
30 verschiedenen Server haengen, wo dann die Floods ueber (worst case)
~170-30=140 (jaja, ist optimiert, ich weiss) Server laufen muessen ?
Modes haette es IMHO nie geben duerfen. Die Erfinder des IRC bedauern
das heute noch.
[...]
|> -TU-Muenchen.DE- MOTD - Kein Robots mehr auf diesem Server!
|> -TU-Muenchen.DE- MOTD - Zuwiderhandelnde werden ohne Vorwarnung geKILLt!
|>
|> Ich waere ja dafuer, dass Leute, die geKILLt werden fuer 10 Minuten nicht
|> mehr in irgendeinen Server reinkommen. Mit dem backlog kein Problem. Und
|> Leute die zuviele /who /list /names /mode machen fliegen raus (und sind
Nein, hier sind die Clients gefragt. Mindestens /names und /mode
kann man fuer den aktuellen (die aktuellen) Kanaele redundant halten.
Aber die 10 Minuten Strafpause sind gut :) Bei Wiederholung dann ein
Punktekonto in Muenchen beim Nickserv ? Dauert 1 Jahr bis sich jenes
verringert ? Uhuh :)
Andreas M. Kirchwitz
>c) Das gesamte IRC Netz wird belastet.
>
>Die Masse von Bots und Away Usern macht wohl inzwischen irgendwas um die
>10 bis 20% der Ircerschaft aus (geschaetzt), dies sind also weltweit
>rund um die Uhr ungefaehr 150 solcher Roboterprozesse.
Es wuerde KEINE Probleme mehr mit dem Robots geben, wenn man
ENDLICH die 80-90% menschlichen User aus'm IRC schmeisst. Die
verbrauchen naemlich am meisten Kapazitaet!
:-)
Christian Kuhtz
>In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
> wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
> der Unterscheidung wegen)
'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
Style guide fuer Bots vorschreiben?
Das geht ein bisschen zu weit.
> Wichtig waere es vor allem, eine Art Programming-Guide fuer Bots
> zu erstellen, in der genau gesagt wird, was erwuenscht ist, und
> was nicht.
Diese Programming Guide gibt es bereits und ist von dem
Programmierer des legendaeren Baloobots geschrieben worden.
Dient um ueberigen als Grundlage fuer sehr sehr viel bots, die
gehackt werden.
> Auch ein CCC-Serv mit 3 Seiten Help muss nicht sein....
> *seitenhieb :)*
Achja.. auch netsplits muessen nicht sein. Habt ihr eine
Ahnung, was das alles an Bandbreite kostet?
Du meinst 3x25 Zeilen help, oder ? :).. soll ja auch
groessere screens geben.
btw.. #hotsex etc ist absolut verantwortungsvoller Umgang
mit resourcen.
> Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin... nicht SCHON WIEDER!
Diese Diskussion ist so alt wieder der IRC. Bitte bitte nicht
nochmal. Es ist ein status quo. Und tut jetzt nicht so, als
wenn bogus bots nicht auch gekillt wuerden.
Gruss,
Christian
--
Christian Kuhtz, Gruener Weg 69c, 22581 Norderstedt, Germany
+49-40-5244138, 16-23 CET, 10-17 EDT, c...@data-hh.Hanse.DE
Christian Kuhtz
>In article <C7n90...@hermes.hrz.uni-bielefeld.de>, mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>|> Und dann gibt es noch diese Ftp-Bots, die einem per dcc jeden
>|> Mist zuschicken. Die verbraten nicht nur im IRC Netz Bandbreite,
>|> was aber so manch ein Bot-Programmierer gar nicht weiss.
>Nein, DCC steht ja fuer DirectClientCommunication. Da geht nix uebers IRC,
>das ist wie FTP und verschwendet keine zusaetzliche Bandbreite. Ueber den
>Sinn der ausgetauschten Daten mache ich hier keine Aussage :-)
Gibt irgendwie keinen Sinn. FTP kann genauso 'Verschwendung
von Bandbreite' sein, wie jeder andere Traffic. Es ist voellig
witzlos sich darueber aufzuregen. Entweder sehen es die Leute ein,
oder Du schmeisst sie raus und sie tun's irgendwie anders,
was Dir dann noch weniger gefaellt. Dieses Verhalten ist
doch nun wirklich allgemein bekannt.
>Zu den AWAY messages:
>ICH hab ja schon vor Jahren gesagt, dass die AWAY messages im client gehalten
>werden soll und nur ein Flag ausgetauscht werden soll ... aber auf mich hoerte
>ja mal wieder keiner ;-))))
'Ich habe schon vor Jahren gesagt, dass man blah blah in 8K ROM
unterbringen kann'.. anachronistisch.
Sorry, defacto ist es doch so, dass bei Bedarf Bandbreite zur
Verfuegung gestellt wird. Da war doch mal sowas wie Angebot und
Nachfrage.
Ach, ich vergass, wir befinden uns im deutschsprachigen Administrations-
bereich des Internets. Sorry.
>|> Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
>Ist doch ganz einfach:
>-TU-Muenchen.DE- MOTD - Kein Robots mehr auf diesem Server!
>-TU-Muenchen.DE- MOTD - Zuwiderhandelnde werden ohne Vorwarnung geKILLt!
>Ich waere ja dafuer, dass Leute, die geKILLt werden fuer 10 Minuten nicht
>mehr in irgendeinen Server reinkommen. Mit dem backlog kein Problem. Und
>Leute die zuviele /who /list /names /mode machen fliegen raus (und sind
>dann fuer 10 Minuten draussen). Sicher koennen die dann unter einem anderen
>Namen wieder rein, aber das macht's fuer Channel-Kampf-Bots doch um einiges
>schwerer!!!
>Aber auf mich hoert ja doch wieder keiner ;-))))
>*sigh*
Den Effekt den Du damit erzielst, ist noch viel schlimmer als
bots auf TU-Muenchen.DE. Wenn jemand seinen bot wirklich
haben will.. dann nimmt er eben einen Server woanders, perhaps
auch in den Staaten. Und was das nun wieder bedeutet kannst
Du Dir ja an einem Finger abzaehlen.
Achja, das ist kein flame, ich versuch' Euch nur wieder auf
den Boden der Tatsachen zurueckzuholen :).
Gruss,
Chris
btw: kampf bots sind fast ausschliesslich auf .edu sites.
Es ist also voellig egal, ob Du auf Deinem Server den kram
machst. Letztendlich ist es eh eine Clientgeschichte.
Manchmal wirst Du bei einem kill aus dem client getreten,
manchmal nicht. Free configurable.
Christian Kuhtz
>In article <1993May26.1...@Informatik.TU-Muenchen.DE>, stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
>|>
>|> In article <C7n90...@hermes.hrz.uni-bielefeld.de>, mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>|> |> Und dann gibt es noch diese Ftp-Bots, die einem per dcc jeden
>|> |> Mist zuschicken. Die verbraten nicht nur im IRC Netz Bandbreite,
>|> |> was aber so manch ein Bot-Programmierer gar nicht weiss.
>|>
>|> Nein, DCC steht ja fuer DirectClientCommunication. Da geht nix uebers IRC,
>|> das ist wie FTP und verschwendet keine zusaetzliche Bandbreite. Ueber den
>|> Sinn der ausgetauschten Daten mache ich hier keine Aussage :-)
> *sigh* Bin widerspruechlich ich ? Ich weiss dass DCC nicht ueber das
> IRC netz geht, steht da oben ja auch. DCC verbraet _nicht_ _nur_
> im IRC Netz Bandbreite. *Grummel* Aber IRC macht es einem zu einfach
> diese Bandbreite voll in Beschlag zu nehmen.
*lach* 'einfach' ? :).. Hallo, aufwachen! :)
Erst wird sich ueber ftp als Spielzeug aufgeregt, warum ?
Bandbreite reichte nicht. Nun regt man sich ueber IRC auf,
eine weitere app. .. etc etc.
Wird das nicht langsam kindisch?
Du kannst auch anders die Bandbreite ganz leicht toeten,
wenn Du das unbedingt willst.
>|> Auch das ist noch nicht das tragische! Das wird vom Protokoll her wenigstens
>|> so optimiert, dass auch nur "betroffene Server" das mitkriegen! Schlimmer
>|> sind da schon die andauernden MODE changes, weil die als Broadcast an JEDEN
>|> Server raus muessen.
> Bei Kanaelen, die mehr als 30 User haben, die auf (worst case)
> 30 verschiedenen Server haengen, wo dann die Floods ueber (worst case)
> ~170-30=140 (jaja, ist optimiert, ich weiss) Server laufen muessen ?
ach, nur 30 user ? :)
> Modes haette es IMHO nie geben duerfen. Die Erfinder des IRC bedauern
> das heute noch.
Das ist Quatsch. Sorry, aber durch modes ist es teilweise
ueberhaupt es moeglich bestimmte Diskussionen zu fuehren.
Man denke nur mal an +pins. Ja, ban's sind nicht die feine
Art, aber manchmal gibt es keine andere Moeglichkeit.
Thema #talk duerfte den Experten hier hinreichend bekannt sein.
>[...]
>|> -TU-Muenchen.DE- MOTD - Kein Robots mehr auf diesem Server!
>|> -TU-Muenchen.DE- MOTD - Zuwiderhandelnde werden ohne Vorwarnung geKILLt!
>|>
>|> Ich waere ja dafuer, dass Leute, die geKILLt werden fuer 10 Minuten nicht
>|> mehr in irgendeinen Server reinkommen. Mit dem backlog kein Problem. Und
>|> Leute die zuviele /who /list /names /mode machen fliegen raus (und sind
> Nein, hier sind die Clients gefragt. Mindestens /names und /mode
> kann man fuer den aktuellen (die aktuellen) Kanaele redundant halten.
Und dann gibt es wieder einen der das auspatchet und Du hast
den Salat wieder. Das fuehrt doch zu nichts. Reine Zeitverschwendung.
> Aber die 10 Minuten Strafpause sind gut :) Bei Wiederholung dann ein
> Punktekonto in Muenchen beim Nickserv ? Dauert 1 Jahr bis sich jenes
> verringert ? Uhuh :)
*kopf schuettel* macht's Spass?
Chris
Markus Stumpf
In article <1993May27.1...@data-hh.hanse.de>, c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
|> stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
|> 'Ich habe schon vor Jahren gesagt, dass man blah blah in 8K ROM
|> unterbringen kann'.. anachronistisch.
Wieso anachronistisch!? Das zeigt doch nur, dass die, die momentan am IRC
rumhacken sich ueber einige Sachen keine Gedanken machen. (Und wer sich mal
den Server code anschaut weiss auch, warum das Zeugs soviele Ressourcen
verbraet).
|> Sorry, defacto ist es doch so, dass bei Bedarf Bandbreite zur
|> Verfuegung gestellt wird. Da war doch mal sowas wie Angebot und
|> Nachfrage.
Genau. Drum werden in Passau (und wahrscheinlich auch in Oldenburg) die
IRC-Server abgeschaltet (bzw. sind es schon).
IRC wird einfach als Spielerei und "nicht sinnvoll" betrachtet und wenn man
sich 90% der Gespraeche anschaut haben die wohl auch recht. Und solche
Dienste werden eben als erstes geklemmt, wenn's eng wird ...
Aber es muesste ja nicht eng sein ...
|> Den Effekt den Du damit erzielst, ist noch viel schlimmer als
|> bots auf TU-Muenchen.DE. Wenn jemand seinen bot wirklich
|> haben will.. dann nimmt er eben einen Server woanders, perhaps
|> auch in den Staaten. Und was das nun wieder bedeutet kannst
|> Du Dir ja an einem Finger abzaehlen.
Nein, das isses nicht. Ich bin naemlich ein anarchistisches Schwein.
Und ausserdem der volle Netzdikator. Und wenn ich einen aus Muenchen
erwische, der auf einen anderen Server sitzt, hat er 1 Minute Zeit
"nach Hause" zu kommen. Falls nicht, kriegt er einen KILL nach dem anderen
und das ist fuer mich (da automatisierbar) weit weniger laestig als fuer ihn.
Das selbe gilt fuer andere Luser in *.DE.
Das ist mit allen anderen DE Admins abgesprochen und wird auch schon seit
Jahren so gehandhabt.
Und das mit den BOTs ist kein Problem, das so alt ist wie IRC.
Das zeigt mir nur, dass DU eben in der Anfangszeit NICHT dabei warst.
|> Achja, das ist kein flame, ich versuch' Euch nur wieder auf
|> den Boden der Tatsachen zurueckzuholen :).
Tatsachen sind nicht immer gleich Tatsachen. Kommt drauf an, wer sie
gefaelscht hat ;-)
Carsten Rossenhoevel
> Den Effekt den Du damit erzielst, ist noch viel schlimmer als
> bots auf TU-Muenchen.DE. Wenn jemand seinen bot wirklich
> haben will.. dann nimmt er eben einen Server woanders, perhaps
> auch in den Staaten. Und was das nun wieder bedeutet kannst
> Du Dir ja an einem Finger abzaehlen.
stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) meinte dazu:
> Und wenn ich einen aus Muenchen
> erwische, der auf einen anderen Server sitzt, hat er 1 Minute Zeit
> "nach Hause" zu kommen. Falls nicht, kriegt er einen KILL nach dem anderen
> und das ist fuer mich (da automatisierbar) weit weniger laestig als fuer ihn.
Echt? Wenn die Benutzer nun aber einen Grund haben, den anderen
Server zu benutzen, z.B. weil die Software stabiler ist oder der
Server besser im Netz liegt?
Selbst wenn nicht, ist es keine Loesung, die Leute einfach so zu
killen. Wenn es nicht um IRC ginge und das per Definition gar
nicht sein kann, saehe das Verfahren fuer mich nach finsterster
Rechenzentrumsherrschaft aus, wobei nur RZ durch IRCoperator zu
ersetzen ist...
Oder meintest Du das ganze ironisch und versuchst natuerlich doch
zuerst, die Benutzer zu ueberzeugen, weil Du weisst, dass Macht-
ausuebung wegen der Struktur des Internet keine Probleme loesen
kann? (Christian hatte das schon sehr zutreffend beschrieben)
> Das ist mit allen anderen DE Admins abgesprochen und wird auch schon seit
> Jahren so gehandhabt.
Aha, auf die RZ-Analogie uebertragen so eine Allianz aller deutschen
RZ-Leiter, die Benutzer nur das machen zu lassen, was man gerade
fuer gut und richtig haelt? Ich hatte gedacht, das IRC sei ein
hinreichend anarchistisches Medium, das ueber solche Machtallueren
erhaben sei... :-(
Uebrigens gilt diese Allianz zumindest nicht in Berlin. Hab jedenfalls
noch nie mitbekommen, dass hier jemand gekillt worden waere, der nicht
einen Berliner Server benutzt (da gibt es eine Reihe von Menschen,
die das aus einer Reihe von Gruenden tun).
IRC hat, nebenbei erwaehnt, bei uns nie mehr als 10 kbit/s benoetigt,
im langfristigen Durchschnitt 5--7 kbit/s. Das entspricht 0.25--0.5 %
der Muenchener WiN-Kapazitaet. Bestimmt bekommt Ihr einen Orden vom
LRZ, wenn Ihr das nochmal um 0.05 % druecken koennt.
CU, Carsten
Thomas Koenig
>mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>>In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
>[..]
>> wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
>> der Unterscheidung wegen)
> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
> Style guide fuer Bots vorschreiben?
> Das geht ein bisschen zu weit.
Es gibt sowas wie ein Protokoll, das endlose Loops verhindern soll.
Danach duerfen automatisch generierte Antworten nicht mit /msg erfolgen,
und auf /notices darf ueberhaupt nicht geantwortet werden.
Wenn du nach dem Grund fragst: stell dir mal zwei bots vor, die sich an
/msg'en, aus irgendeinem Grund. Jeder erkennt die Messages vom anderen
nicht und schickt auf eine /msg vom anderen zwei Zeilen Fehlermeldung
per /msg zurueck... sagt dir 'network meltdown' was?
Aber das ganze Problem wird sich, wenn das so weitergeht, wohl ueber
kurz oder lang selber erledigen. IRC in der gegenwaertigen Form wird
wohl aus rein technischen Gruenden (zunehmende Serverlast, vor allem)
nicht mehr allzu lange ueberleben.
--
Thomas Koenig, ig...@rz.uni-karlsruhe.de, ig...@dkauni2.bitnet
The joy of engineering is to find a straight line on a double
logarithmic diagram.
Frank Simon
stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
>|> Sorry, defacto ist es doch so, dass bei Bedarf Bandbreite zur
>|> Verfuegung gestellt wird. Da war doch mal sowas wie Angebot und
>|> Nachfrage.
>Genau. Drum werden in Passau (und wahrscheinlich auch in Oldenburg) die
>IRC-Server abgeschaltet (bzw. sind es schon).
>IRC wird einfach als Spielerei und "nicht sinnvoll" betrachtet und wenn man
>sich 90% der Gespraeche anschaut haben die wohl auch recht. Und solche
>Dienste werden eben als erstes geklemmt, wenn's eng wird ...
Das ist so voellig falsch dargestellt.
Der IRC-Server in Oldenburg wird NICHT abgeschaltet, weil er als Spielerei
abgetan wird. IRC wird natuerlich zu nicht umbedeutenden Teilen fuer
Smalltalk verwendet (wobei Smalltalk nicht umbedingt schlecht sein muss).
Gerade hier wird er von einigen genutzt und ist Teil von Arbeitsstrukturen.
Allerdings haben wir hier in Oldenburg ein Hang die angebotenden Dienste mit
einen gewissen "Quality of Service" zu versehen. Und die Stabilitaet der
Server-Verbindung zwischen Oldenburg und den anderen Server laesst sehr zu
wuenschen uebrig. Haeufig ist der Irc-Server nicht mit der restlichen
Irc-Welt verbunden und das nervt. Die IrcOps sind nicht immer da und wenn
sie da sind, kriegen wir nur Fehler bei dem Versuch unseren IRC-Server
wieder anzuhaengen.
Da dieser Zustand sich nicht besserte, haben die hiesigen IrcOps
(Lynx, Waz) ueberlegt den Server aufzugeben und die Irc-Clients umzu-
configurieren. Irc wird in Oldenburg weiter frei verfuegbar sein, nur
wird Oldenburg keinen eigenen Server mehr an der restlichen Irc-Welt
haben (nur noch einen lokal).
>Und ausserdem der volle Netzdikator. Und wenn ich einen aus Muenchen
>erwische, der auf einen anderen Server sitzt, hat er 1 Minute Zeit
>"nach Hause" zu kommen. Falls nicht, kriegt er einen KILL nach dem anderen
>und das ist fuer mich (da automatisierbar) weit weniger laestig als fuer ihn.
So sehe ich das aehnlich, nur im Augenblick kann ich jemand - der ein
Gespraech fuehrt - verstehen, dass er nicht zum umzuverlaessigen Oldenburger
Server zurueckwechselt.
Da wir den Dienst - wie erwaehnt - stabil anbieten wollen und das eben
nicht mit einen lokalen IRC-Server geht, geben wir diesen auf. Deine
Darstellung, dass er als Spieldienst eben als "erstes" dran glaubt, ist
falsch. Bei unseren RZ herrscht eigentlich die Meinung vor, dass wenn
mehr Bandbreite benoetigt wird, alles getan wird, dass die vorhandene
Bandbreite besser ausgenutzt wird oder neue Bandbreite beschafft wird.
Die letztere Moeglichkeit ist nur beschraenkt moeglich, wird aber z.B.
hier auch verfolgt: Wir koennen uns keinen 2 MB Anschluss leisten, also
werden FH und Bibliothek aufgefordert sich eigene WiN-Anschluesse zu
besorgen.
Terra
--
-------------------------------------------------------------------------------
! Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, W2900 (26129) Oldenburg,FRG !
! te...@sol.ccc.de, te...@sol.zer+49 441 76206 !
! Lieber wuerde ich das Geld der Telekom schenken,als es artfremd zu vergeben !
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Markus Stumpf
In article <1u4jad$8...@news.cs.tu-berlin.de>, cr...@cs.tu-berlin.de (Carsten Rossenhoevel) writes:
|> stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) meinte dazu:
|> > Und wenn ich einen aus Muenchen
|> > erwische, der auf einen anderen Server sitzt, hat er 1 Minute Zeit
|> > "nach Hause" zu kommen. Falls nicht, kriegt er einen KILL nach dem anderen
|> > und das ist fuer mich (da automatisierbar) weit weniger laestig als fuer ihn.
|>
|> Echt? Wenn die Benutzer nun aber einen Grund haben, den anderen
|> Server zu benutzen, z.B. weil die Software stabiler ist oder der
|> Server besser im Netz liegt?
1) laeuft unser Server stabil.
2) kommt kein Benutzer an einen Server, an den der Server nicht auch kommt
3) gibt es MEHRERE Server um die Netzlast zu reduzieren. Und bei uns laeuft
ein Server, fuer den gilt:
a) er wird durch die Rechnerverwaltung akzeptiert als zumindest von der
Idee her sinnvoller Dienst
b) er steht jedem offen
c) es interessiert keinen wer was drueber schickt (kein logging,
Statistiken etc.)
d) regelmaessig updates durch argv (ich denk der hat manchmal mehr
Durchblick als der Avalon selber)
e) wir checken regelmaessig nach, ob unsere Uplinks von der Netztopologie
her noch sinnvoll sind.
f) da er bei uns laeuft und obige Aussagen gelten gibt's keine Gruende
sich woanders hinzuconnecten und das wird auch rigoros durchgesetzt.
|> [ ... ]
|> Rechenzentrumsherrschaft aus, wobei nur RZ durch IRCoperator zu
|> ersetzen ist...
|>
|> Oder meintest Du das ganze ironisch und versuchst natuerlich doch
|> zuerst, die Benutzer zu ueberzeugen, weil Du weisst, dass Macht-
|> ausuebung wegen der Struktur des Internet keine Probleme loesen
|> kann? (Christian hatte das schon sehr zutreffend beschrieben)
Klar, aber warum nimmst Du den Anarchie-Anspruch immer nur fuer die User
als gegeben an. Ich finde auch die Leute die das verwalten haben den Anspruch
und den nehm ich mir beim KILLen einfach raus.
Im Ernst: Natuerlich versuch ich den Leuten vorher (oder dann auch manchmal
hinterher, wenn sie vorher glauben, nicht mit mir reden zu muessen, wozu sie
aber dann hinterher ploetzlich bereit sind) und versuch ihnen das zu erklaeren.
Die meisten sind dann auch gleich einsichtig ... die anderen spaeter.
|> > Das ist mit allen anderen DE Admins abgesprochen und wird auch schon seit
|> > Jahren so gehandhabt.
|>
|> Aha, auf die RZ-Analogie uebertragen so eine Allianz aller deutschen
|> RZ-Leiter, die Benutzer nur das machen zu lassen, was man gerade
|> fuer gut und richtig haelt? Ich hatte gedacht, das IRC sei ein
|> hinreichend anarchistisches Medium, das ueber solche Machtallueren
|> erhaben sei... :-(
Wenn Du die ganzen BOTs anschaust, stimmt das eben nicht. Und heisst
Anarchie nicht, dass es keine Regeln gibt? Da haben sich halt dann ein paar
zusammengeschlossen und haben eigene Regeln aufgestellt und setzen die dann
auch ganz anarchistisch durch ... ist doch voll ok, oder?
|> Uebrigens gilt diese Allianz zumindest nicht in Berlin. Hab jedenfalls
|> noch nie mitbekommen, dass hier jemand gekillt worden waere, der nicht
|> einen Berliner Server benutzt (da gibt es eine Reihe von Menschen,
|> die das aus einer Reihe von Gruenden tun).
Aus genau diesen Gruenden tut das auch keiner, weil die Berliner tun
uns alle leid.
Und das gilt auch nicht fuer Aachen, weil uns klar ist, dass das von
der Netztopologie fuer die nix bringt, wenn wir die auf DE Server
zwingen, wenn sie eine bessere Verbindung sonstwohin haben.
|> IRC hat, nebenbei erwaehnt, bei uns nie mehr als 10 kbit/s benoetigt,
Tja, bei einem 64 kbit link sind das aber so rund um die 16 % oder?
|> im langfristigen Durchschnitt 5--7 kbit/s. Das entspricht 0.25--0.5 %
|> der Muenchener WiN-Kapazitaet. Bestimmt bekommt Ihr einen Orden vom
|> LRZ, wenn Ihr das nochmal um 0.05 % druecken koennt.
Tja, nur dass bei uns das Aufkommen *etwas* hoeher ist, weil wir mittendrin
haengen und nicht "leaf" sind.
Und ich find auch 0.01, die ich leicht einsparen kann sollte ich einsparen,
wenn's mich "kostet".
Und aus unseren Newsgroups solltest Du eigentlich wissen, dass ich keine
Probleme habe mit dem LRZ auf Kollisionskurs zu gehen ... der Seitenhieb
zieht nicht und einen Orden krieg ICH von deren Netzgruppe wohl nicht ;-)
Markus Illenseer
|> >In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
|> [..]
|> > wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
|> > der Unterscheidung wegen)
|>
|> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
|> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
|> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
|> Style guide fuer Bots vorschreiben?
|> Das geht ein bisschen zu weit.
Quatsch. Du hast den Sinn von /notice scheinbar nicht begriffen.
|> > Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
|>
|> Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin... nicht SCHON WIEDER!
Doch, und ich wiederhole es gerne.
|> Diese Diskussion ist so alt wieder der IRC. Bitte bitte nicht
Es gab herliche Zeiten im IRC _ohne_ Bots. Sogar ohne
Nickserv. Ach ? Du warst nicht dabei ?
Kurt Jaeger aka PI
>Da ich auf Unverstaendnis gestossen bin, moechte ich mal kurz
>sensibilisieren, warum Bots (auf automatische Reaktion programmierte
>IRC clients) und Away-User so unbeliebt sind bei IRC Administratoren:
Vielleicht auch ganz interessant in dem Zusammenhang: Es gibt ja
jetzt einen RFC ueber das IRC Protokoll. Durchlesen koennte
also auch /away-Users nicht schaden (btw, bin selber einer 8-)
So short, PI
--
K.Jaeger, Stuttgart, FRG, +49 711 8701309 Q 27 years to go !
Carsten Rossenhoevel
p...@complx.stgt.sub.org (Kurt Jaeger aka PI) writes:
> Vielleicht auch ganz interessant in dem Zusammenhang: Es gibt ja
> jetzt einen RFC ueber das IRC Protokoll.
Wird darin der Status Quo festgeschrieben, oder gibt es irgendwelche
interessanten Neuerungen oder Loesungen lange strittiger Fragen?
CU, Carsten
Markus Illenseer
Weder noch. Es wird versucht, den aktuellen Stand des IRC-Protokolls
zu _erfassen_. Danach geht es dann an die Eingeweide. Der RFC ist
noch zu oberflaechig um als solcher gelten zu koennen.
Markus Illenseer
Korrigiere mich selber:
Seit kurzem ist der RFC 1459 fuer IRC offiziell draussen:
(siehe info.rfc)
--------
Network Working Group J. Oikarinen
Request for Comments: 1459 D. Reed
May 1993
Internet Relay Chat Protocol
Status of This Memo
This memo defines an Experimental Protocol for the Internet
community. Discussion and suggestions for improvement are requested.
Please refer to the current edition of the "IAB Official Protocol
Standards" for the standardization state and status of this protocol.
Distribution of this memo is unlimited.
[...]
--------
Das Protokoll ist nach wie vor experimentell. Leider kein Wort
ueber Bots darin :-)
Heiko Schlichting
> cr...@cs.tu-berlin.de (Carsten Rossenhoevel) writes:
>|> Uebrigens gilt diese Allianz zumindest nicht in Berlin. Hab jedenfalls
>|> noch nie mitbekommen, dass hier jemand gekillt worden waere, der nicht
>|> einen Berliner Server benutzt (da gibt es eine Reihe von Menschen,
>|> die das aus einer Reihe von Gruenden tun).
>
>Aus genau diesen Gruenden tut das auch keiner, weil die Berliner tun
>uns alle leid.
Kannst Du das naeher erlaeutern? Was stimmt mit dem Berliner IRC-Server
(irc.fu-berlin.de) nicht?
Mir ist klar, dass es vor einigen Wochen als diese Server als Ersatz fuer
opal.cs.tu-berlin.de aufgesetzt wurde, einige Probleme gab. Da war der
Server aber noch in der Experimentalphase und war noch nicht mal ange-
kuendigt. Was koennen wir dafuer, dass die alte Version auf AIX 3.2 nicht
stabil funktioniert hat?
Seit die neue Version installiert ist, sind mir keine Probleme bekannt,
wenn man eine hinreichend neue Version eines ircII-Clients verwendet.
Wie waere es, wenn Du -anstatt hier in den News diffuse Andeutungen zu
machen- eventuelle Probleme '(irc und postmaster)@chemie.fu-berlin.de'
mitteilen wuerdest, damit diese beseitigt werden koennen.
Heiko
--
Heiko Schlichting he...@Chemie.FU-Berlin.DE
Freie Universitaet Berlin, Institut fuer Kristallographie
Olaf Titz
> Allerdings haben wir hier in Oldenburg ein Hang die angebotenden Dienste mit
> einen gewissen "Quality of Service" zu versehen. Und die Stabilitaet der
> Server-Verbindung zwischen Oldenburg und den anderen Server laesst sehr zu
> wuenschen uebrig. Haeufig ist der Irc-Server nicht mit der restlichen
>...
> Da dieser Zustand sich nicht besserte, haben die hiesigen IrcOps
> (Lynx, Waz) ueberlegt den Server aufzugeben und die Irc-Clients umzu-
> configurieren. Irc wird in Oldenburg weiter frei verfuegbar sein, nur
Solange *alle* User in Oldenburg in der Lage sind, einen Server
ausserhalb zu benutzen, gut. Wenn es dort auch (wie meistens "ublich)
die Situation gibt, dass TCP/IP von bestimmten Maschinen oder Usern
(die aufgrund ihrer schlechten Stellung in der Hackordnung auch
meistens nicht auf andere Maschinen ausweichen k"onnen) nur lokal
benutzt werden kann, dann nicht. (Und in einem solchen Fall m"usste
man sich fragen, ob das Qualit"atsargument nicht wieder bloss
vorgeschoben ist.)
Ich kenne Oldenburg nicht, aber das tr"afe zumindest auf ein paar
andere in vergleichbarer Situation sicher zu.
Olaf
--
olaf titz o ol...@bigred.ka.sub.org praetorius@irc
comp.sc.student _>\ _ s_t...@ira.uka.de LINUX - the choice
karlsruhe germany (_)<(_) uk...@dkauni2.bitnet of a GNU generation
what good is a photograph of you? everytime i look at it it makes me feel blue
Olaf Titz
> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
Das dient als Protokoll, damit keine Schleifen entstehen, wenn sich
Bots gegenseitig mit /msg antworten und u.U. kein Mensch das merkt.
Auf /notice darf nicht geantwortet werden, also keine M"oglichkeit
f"ur loops.
> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
> Style guide fuer Bots vorschreiben?
> Das geht ein bisschen zu weit.
Das ist keine Stilfrage, sondern eine Frage der Verschwendung von
Netzressourcen.
> Diese Programming Guide gibt es bereits und ist von dem
> Programmierer des legendaeren Baloobots geschrieben worden.
> Dient um ueberigen als Grundlage fuer sehr sehr viel bots, die
> gehackt werden.
Gehackt in der Weise, dass ein paar Statements an den eigenen Bedarf
angepasst (also parametrisiert) wurden. Ansonsten gilt Baloobot eher
als Musterbeispiel f"ur den Grund, warum viele gar keine Bots mehr auf
dem Netz sehen wollen.
Christian Kuhtz
>In article <1993May27.1...@data-hh.hanse.de>, c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
>|> stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
>|> 'Ich habe schon vor Jahren gesagt, dass man blah blah in 8K ROM
>|> unterbringen kann'.. anachronistisch.
>Wieso anachronistisch!? Das zeigt doch nur, dass die, die momentan am IRC
>rumhacken sich ueber einige Sachen keine Gedanken machen. (Und wer sich mal
>den Server code anschaut weiss auch, warum das Zeugs soviele Ressourcen
>verbraet).
Ja und? Lass es doch resourcen verbraten. Netterweise bist Du
auf das Beispiel mit ftp nicht eingegangen.
>|> Sorry, defacto ist es doch so, dass bei Bedarf Bandbreite zur
>|> Verfuegung gestellt wird. Da war doch mal sowas wie Angebot und
>|> Nachfrage.
>Genau. Drum werden in Passau (und wahrscheinlich auch in Oldenburg) die
>IRC-Server abgeschaltet (bzw. sind es schon).
>IRC wird einfach als Spielerei und "nicht sinnvoll" betrachtet und wenn man
>sich 90% der Gespraeche anschaut haben die wohl auch recht. Und solche
>Dienste werden eben als erstes geklemmt, wenn's eng wird ...
>Aber es muesste ja nicht eng sein ...
Die Argumentation ist irgendwie ohne Boden.
Wir USENET Bezug von rec.all auch abgestellt, da dort die Hobbiesten
sich mit ihren Spielereien beschaeftigen?
Oder deshalb Teile von alt.all abbestellt?
Achja, vermutlich ist der Verbrauch der Bandbreite nicht so gross.
*kopf schuettel*
IRC hat eben noch keine Lobby. Es gibt eine enorm grosse Lobby
der IRC-Gegner, die sich aus allen moeglichen Menschen zusammensetzen,
Admins oder einfach nur Leute, die damit nicht klar kommen :).
(Wie, Du weisst nicht, dass IRC Leute psychisch angreifen kann?
Nein, nicht nur durch Uebernaechtigung.)
>|> Den Effekt den Du damit erzielst, ist noch viel schlimmer als
>|> bots auf TU-Muenchen.DE. Wenn jemand seinen bot wirklich
>|> haben will.. dann nimmt er eben einen Server woanders, perhaps
>|> auch in den Staaten. Und was das nun wieder bedeutet kannst
>|> Du Dir ja an einem Finger abzaehlen.
>Nein, das isses nicht. Ich bin naemlich ein anarchistisches Schwein.
>Und ausserdem der volle Netzdikator. Und wenn ich einen aus Muenchen
Wie man doch mit Begriffen um sich werfen kann :).
>erwische, der auf einen anderen Server sitzt, hat er 1 Minute Zeit
>"nach Hause" zu kommen. Falls nicht, kriegt er einen KILL nach dem anderen
>und das ist fuer mich (da automatisierbar) weit weniger laestig als fuer ihn.
>Das selbe gilt fuer andere Luser in *.DE.
>Das ist mit allen anderen DE Admins abgesprochen und wird auch schon seit
>Jahren so gehandhabt.
*lach* *unterm tisch lieg* Das das nicht der Fall ist weiss
ich aus eigener Erfahrung. Aber vielleicht bin ich und einige andere
ja nur uebersehen worden. :)
Du verkaufst hier Dinge als Wahrheiten, die beiweiten nicht
das sind, wonach sie aussehen.
>Und das mit den BOTs ist kein Problem, das so alt ist wie IRC.
>Das zeigt mir nur, dass DU eben in der Anfangszeit NICHT dabei warst.
Das ist definitiv falsch. Vielleicht hast auch nur DU nicht
die Diskussionen die US Admins mitbekommen. Dort kommen die
Diskussionen seit Jahren immer wieder und immer wieder auf..
und sind langsam langweilig.
Gruss,
Chris
Christian Kuhtz
>c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
>>mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>>>In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
>>[..]
>>> wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
>>> der Unterscheidung wegen)
>> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
>> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
>> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
>> Style guide fuer Bots vorschreiben?
>> Das geht ein bisschen zu weit.
>Es gibt sowas wie ein Protokoll, das endlose Loops verhindern soll.
>Danach duerfen automatisch generierte Antworten nicht mit /msg erfolgen,
>und auf /notices darf ueberhaupt nicht geantwortet werden.
>Wenn du nach dem Grund fragst: stell dir mal zwei bots vor, die sich an
>/msg'en, aus irgendeinem Grund. Jeder erkennt die Messages vom anderen
>nicht und schickt auf eine /msg vom anderen zwei Zeilen Fehlermeldung
>per /msg zurueck... sagt dir 'network meltdown' was?
Natuerlich sagt mir das was, aber s.o.
Es wird auch teilweise ganz bewusst provoziert. Auswuechse davon
sind die beruehmten bot-kick-orgien.
>Aber das ganze Problem wird sich, wenn das so weitergeht, wohl ueber
>kurz oder lang selber erledigen. IRC in der gegenwaertigen Form wird
>wohl aus rein technischen Gruenden (zunehmende Serverlast, vor allem)
>nicht mehr allzu lange ueberleben.
Hach, ich freu' mich schon auf den Moment wo ganz Deutschland
endlich IRC frei ist und in der Rest der Welt Voelkerverstaendigung
ueber Netze praktiziert. :)
Oh, doch, da sehe ich noch einen DFN'ler. Und da drueben ist
noch einer vom Germany.EU.net.
(Komisch, dass sich bei NSFnet oder UIUCnet noch keine Konsequenzen
ergeben haben, bei dem Traffic der darueber laeuft...)
Die Frage ist doch dann vielmehr: Wann klemmt ihr telnet ab?
Wann klemmt ihr alt.irc ab, wann klemmt ihr den nntp server ab,
der anonymous bezug von alt.irc erlaubt.. etc etc..
Denn.. soviel telnet irc daemonen wir es gibt.. ist Euch klar,
was das an Traffic erzeugt? Noch sehr viel mehr! Nur dass dann
nicht mehr IRC draufsteht sondern telnet session. Wow, jetzt hat
die Dose eine andere Farbe, welche Qualitaetssteigerung des
Produktes.
Wird Euch denn gar nicht klar, dass ihr den Kampf schon verloren
habt? bzw das es da nichts zu gewinnen gibt?
Gruss,
Chris
Christian Kuhtz
>In article <1993May27.1...@data-hh.hanse.de>, c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
>|> mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>|> >In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
>|> [..]
>|> > wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
>|> > der Unterscheidung wegen)
>|> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
>|> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
>|> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
>|> Style guide fuer Bots vorschreiben?
>|> Das geht ein bisschen zu weit.
> Quatsch. Du hast den Sinn von /notice scheinbar nicht begriffen.
Ich habe das schon begriffen. Nur, Leute, es taugt nichts.
Das loest unsere Probleme nicht.
>|> > Allgemein wird es Zeit fuer ein verbessertes IRC ohne Bots :->
>|>
>|> Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin... nicht SCHON WIEDER!
> Doch, und ich wiederhole es gerne.
Und wozu? Damit die gleichen Argumente nochmals hervorgekramt
werden und wir nochmals zu dem Punkt kommen, dass alles so bleibt,
wie es ist? Sonst wuerde es nach den endlosen Diskussionen keine
Bots mehr geben, wenn ihr denn erfolgreich gewesen waeret.
>|> Diese Diskussion ist so alt wieder der IRC. Bitte bitte nicht
> Es gab herliche Zeiten im IRC _ohne_ Bots. Sogar ohne
> Nickserv. Ach ? Du warst nicht dabei ?
Doch, war ich. Nur mehr als Zaungast, als direkt am Geschehen
beteiligt. Langsam geht mir dieses hochtrabende Gehabe mit
der ehrwuerdigen Vergangenheit auf den Keks, ehrlich.
Ob diese Zeiten so schoen waren wage ich auch einmal zu bezweifeln.
Nette Pauschalisierung. Die Zeit hat sich geaendert, man
kann das Rad nicht zurueckdrehen. Ich kann auch Leute wie
Busterbny aus dem Staate Washington nicht mehr aus dem IRC
verbannen. Mit der weiteren Verbreitung, was fuer ein Kommunikations-
medium ja auch erstrebenswert ist!, sind eben auch Personen in
den IRC gekommen, die ganz einfach Arschloecher sind, sorry.
Mit denen muss man sich genauso wie in der Realitaet auseinander-
setzen. D.h. Ignorieren oder was-weiss-ich.
Ausserdem: Ich kann nicht sagen, dass ich es als besonders laestig
empfinde mal von einer guten Freundin einen a la /ms bolinkbot kiss
chris uebergebraten zu bekommen.
Gruss,
Chris
Frank Simon
ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>Solange *alle* User in Oldenburg in der Lage sind, einen Server
>ausserhalb zu benutzen, gut.
Von jeden Rechner an der Uni Oldenburg ist Internet frei verfuegbar.
Zum Teil ist es mir sogar ZU frei. Ich halte z.B. nix davon, dass von
den PCs des HRZ selbst beim Gast-Zugang weltweites Internet moeglich
ist.
>benutzt werden kann, dann nicht. (Und in einem solchen Fall m"usste
>man sich fragen, ob das Qualit"atsargument nicht wieder bloss
>vorgeschoben ist.)
Du darfst nicht vergessen, dass viele Dienste hier in studentischer
Regie (mit Billigung oder gar Unterstuetzung des RZ/Informatik) laufen.
Die IrcOps, die diese Umstellung entschieden haben, sind selbst Studenten
und nicht mal bei der Uni angestellt. Sie haben das wirklich aus
Stabilitaetsgruenden so entschieden.
Terra
--
-------------------------------------------------------------------------------
! Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, W2900 (26129) Oldenburg,FRG !
! te...@sol.ccc.de, te...@sol.zer+49 441 76206 !
! Glaube mir einfach - ich habe ein Diplom und du nicht (Herwig Henseler) !
-------------------------------------------------------------------------------
Thomas Koenig
>ig...@fg70.rz.uni-karlsruhe.de (Thomas Koenig) writes:
>>c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
>>>mar...@techfak.uni-bielefeld.de (Markus Illenseer) writes:
>>>>In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>, Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
>>>[..]
>>>> wohlbemerkt. (Ueberhaupt sollten Bots /notice verwenden, allein
>>>> der Unterscheidung wegen)
>>> 'sollten' ? Na und? Es ist doch wirklich voellig egal, ob
>>> sich ein bot mit /notice oder /me oder was auch immer
>>> auf sich aufmerksam macht. Willst Du hier jetzt eine
>>> Style guide fuer Bots vorschreiben?
>>> Das geht ein bisschen zu weit.
>>Es gibt sowas wie ein Protokoll, das endlose Loops verhindern soll.
>>Danach duerfen automatisch generierte Antworten nicht mit /msg erfolgen,
>>und auf /notices darf ueberhaupt nicht geantwortet werden.
>
> Das stimmt wohl. Aber, es gibt auch bots die solche loops erkennen.
Damit die Aussage auch Sinn macht, fehlt noch was:
"Solche Bots sind vom ersten Testen am Netz fehlerfrei und erkennen
vollstaendig alle Moeglichkeiten solcher Loops."
Schreibst Du nur fehlerfreie Programme, und wenn ja, um wieviel
komplexer sind die als 'hello, world'?
>>Aber das ganze Problem wird sich, wenn das so weitergeht, wohl ueber
>>kurz oder lang selber erledigen. IRC in der gegenwaertigen Form wird
>>wohl aus rein technischen Gruenden (zunehmende Serverlast, vor allem)
>>nicht mehr allzu lange ueberleben.
> Die Frage ist doch dann vielmehr: Wann klemmt ihr telnet ab?
> Wann klemmt ihr alt.irc ab, wann klemmt ihr den nntp server ab,
> der anonymous bezug von alt.irc erlaubt.. etc etc..
Hmm... bevor Du mich allzuviel flamest, ich bin kein Sysadmin, sondern
einfach ein J. Random Loser.
Ich sehe allerdings, wie eine im Prinzip gute Sache durch
unverantwortliche Handhabung in Gefahr gebracht wird, zerstoert zu
werden.
Wenn die Serverlast oder die Netzbelastung zu gross wird, dann gibt das
einen Netsplit, technisch bedingt. Das hat mit willentlichem Abklemmen
nix zu tun. Allerdings kann das Funktionieren des Systems soweit
beeintraechtigt werden, dass das Benutzen unzumutbar und das
Weiterbetreiben nicht mehr sinnvoll ist. Unterhalten mit jemandem aus
den USA ist z.B. schon zum Lotteriespiel geworden, falls es Dir noch
nicht aufgefallen ist.
> Denn.. soviel telnet irc daemonen wir es gibt.. ist Euch klar,
> was das an Traffic erzeugt? Noch sehr viel mehr! Nur dass dann
> nicht mehr IRC draufsteht sondern telnet session. Wow, jetzt hat
> die Dose eine andere Farbe, welche Qualitaetssteigerung des
> Produktes.
Auch das kann notfalls eingeschraenkt werden. Leider muesste das mit
Verlust von Funktionalitaet fuer die Benutzer erkauft werden, aber wenn
sich die Systeme anders technisch nicht ueber Wasser halten lassen, dann
wird auch das passieren. Ist es das, was dir als Idealziel vorschwebt?
> Wird Euch denn gar nicht klar, dass ihr den Kampf schon verloren
> habt? bzw das es da nichts zu gewinnen gibt?
In welcher Welt lebst du eigentlich? Wer kaempft hier gegen wen, Deiner
Meinung nach?
Markus Stumpf
In article <1993Jun2.0...@data-hh.hanse.de>, c...@data-hh.hanse.de (Christian Kuhtz) writes:
|> stu...@Informatik.TU-Muenchen.DE (Markus Stumpf) writes:
|> >rumhacken sich ueber einige Sachen keine Gedanken machen. (Und wer sich mal
|> >den Server code anschaut weiss auch, warum das Zeugs soviele Ressourcen
|> >verbraet).
|> Ja und? Lass es doch resourcen verbraten. Netterweise bist Du
|> auf das Beispiel mit ftp nicht eingegangen.
Tja, das Problem ist, dass ich beim FTP ziemlich wenig am Protokoll direkt
machen kann um die Netzlast zu verringen, beim IRC kann ich das.
Und ich dachte bis jetzt auch immer, dass sich ein *gutes* Programm dadurch
auszeichnet, dass da nicht ein malloc(1MB) steht, wenn ich nur 1K brauche.
(das andere ist natuerlich bequemer, da brauch ich nicht lange nachzudenken).
Und wozu ueberhaupt einen malloc() Ich mach das statisch und so gross dass
es praktisch immer passt.
Nur weil ich es machen kann heisst doch noch lange nicht, dass ich es auch
machen muss.
Auch wenn das jetzt etwas am Thema vorbeigeht und sich etwas "gruen"
anhoert ... aber es ist auch genau diese Gedankenlosigkeit die unsere
Umwelt zerstoert.
|> >IRC-Server abgeschaltet (bzw. sind es schon).
|> >IRC wird einfach als Spielerei und "nicht sinnvoll" betrachtet und wenn man
|> >sich 90% der Gespraeche anschaut haben die wohl auch recht. Und solche
|> >Dienste werden eben als erstes geklemmt, wenn's eng wird ...
|> >Aber es muesste ja nicht eng sein ...
|>
|> Die Argumentation ist irgendwie ohne Boden.
|> Wir USENET Bezug von rec.all auch abgestellt, da dort die Hobbiesten
|> sich mit ihren Spielereien beschaeftigen?
|> Oder deshalb Teile von alt.all abbestellt?
|> Achja, vermutlich ist der Verbrauch der Bandbreite nicht so gross.
|> *kopf schuettel*
Genau das passiert. USENET Newsgroups und ganze Zweige werden eben aus
Bandbreiten Problemen von ganz vielen sites nicht abboniert. Ganz zu
schweigen von von vielen Firmen, denen das schlichtweg zu teuer ist.
Aber wenn man in der Uni am Rechner hockt und das eh alles nix kostet ...
warum soll ich mir dann ueber solche Sachen Gedanken machen ... das ist
doch Deine Einstellung oder? Schon mal dran gedacht, dass Du Dich dabei
ziemlich ruecksichtslos anderen gegenueber verhaeltst?
|> IRC hat eben noch keine Lobby. Es gibt eine enorm grosse Lobby
|> der IRC-Gegner, die sich aus allen moeglichen Menschen zusammensetzen,
|> Admins oder einfach nur Leute, die damit nicht klar kommen :).
|> (Wie, Du weisst nicht, dass IRC Leute psychisch angreifen kann?
|> Nein, nicht nur durch Uebernaechtigung.)
Ach was, IRC hat keine Lobby? Was glaubst Du wohl, wer sonst die ganzen
Server am Leben haelt und gegen Rechenzentren kaempft, die das Einstampfen
wollen? Und wenn ich versuche die Last durch IRC zu reduzieren OHNE dass
Leute komplett drauf verzichten muessen, dann finde ich hilft das auch
dem Image von IRC.
Ja, und ich weiss, dass IRC auch suechtig macht, aber mittlerweile kann
ich damit umgehen ...
|> *lach* *unterm tisch lieg* Das das nicht der Fall ist weiss
|> ich aus eigener Erfahrung. Aber vielleicht bin ich und einige andere
|> ja nur uebersehen worden. :)
Hab gar nicht gewusst, dass auf *Hanse.DE ein Server laeuft!
Ausserdem haben die IRC-Ops (zumindest in DE) was besseres zu tun als das
andauern abzuchecken, ob ja auch jeder an richtigen Server haengt.
|> Du verkaufst hier Dinge als Wahrheiten, die beiweiten nicht
|> das sind, wonach sie aussehen.
Das ist mir schon klar, dass Du das nicht beurteilen kannst, Du kriegst
ja die KILL messages nicht.
|> >Und das mit den BOTs ist kein Problem, das so alt ist wie IRC.
|> >Das zeigt mir nur, dass DU eben in der Anfangszeit NICHT dabei warst.
|>
|> Das ist definitiv falsch. Vielleicht hast auch nur DU nicht
|> die Diskussionen die US Admins mitbekommen. Dort kommen die
|> Diskussionen seit Jahren immer wieder und immer wieder auf..
|> und sind langsam langweilig.
Ich mach das mit dem IRC jetzt schon ein paar Jahre (so an die 3 1/2 bis 4).
Und nicht nur als Benutzer, sondern auch als Op und Admin ... also erzaehl
nix ... und dass 95 % der US Ops Loser sind duerfte mittlerweile auch dem
Duemmsten klar geworden sein ...
Olaf Titz
> mit einem PING/PONG Abtausch. Zusaetzlich lassen Away-Freaks meistens
> ihren Notify einfach weiterlaufen, welcher so funktioniert, dass er
> etwa jede Minute einen Satz von Nicknames auf Praesenz abfraegt, also
Das w"are doch ein erstklassiger Ansatzpunkt f"ur eine kleine, die
Netzbelastung senkende, den Benutzer nicht st"orende "Anderung im
Client: solange AWAY werden keine NOTIFY-Abfragen gemacht. Damit
reduziert sich der Ruhetraffic von NOTIFY (wie oft? 30? 60sec? ich
weiss nicht was Standard ist) samt Antwort auf PING samt (k"urzerer)
Antwort (meist 90 sec). (Beides zusammen ist nicht...)
Matthias Urlichs
ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
> In article <1993May26....@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE> Carl.vo...@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Carl von Loesch) writes:
>
> > mit einem PING/PONG Abtausch. Zusaetzlich lassen Away-Freaks meistens
> > ihren Notify einfach weiterlaufen, welcher so funktioniert, dass er
> > etwa jede Minute einen Satz von Nicknames auf Praesenz abfraegt, also
>
> Das w"are doch ein erstklassiger Ansatzpunkt f"ur eine kleine, die
> Netzbelastung senkende, den Benutzer nicht st"orende "Anderung im
> Client: solange AWAY werden keine NOTIFY-Abfragen gemacht. Damit
> reduziert sich der Ruhetraffic von NOTIFY (wie oft? 30? 60sec? ich
> weiss nicht was Standard ist) samt Antwort auf PING samt (k"urzerer)
> Antwort (meist 90 sec). (Beides zusammen ist nicht...)
>
dann machen, wenn sich auf der Verbindung zum Client 90 sec lang nix getan
hat und/oder ...
--
Murder is contrary to the laws of man and God.
-- M-5 Computer, "The Ultimate Computer," stardate 4731.3
--
Matthias Urlichs -- url...@smurf.sub.org -- url...@smurf.ira.uka.de /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany -- +49-721-9612521 \o)/
Olaf Titz
> Ausserdem koennte man im AWAY-Fall weniger oft PINGen und/oder den PING nur
> dann machen, wenn sich auf der Verbindung zum Client 90 sec lang nix getan
> hat und/oder ...
Letzteres passiert doch sowieso, oder sehe ich das jetzt total falsch?
Matthias Urlichs
ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
> In article <1uq8sn$2...@smurf.sub.org> url...@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>
> > Ausserdem koennte man im AWAY-Fall weniger oft PINGen und/oder den PING nur
> > dann machen, wenn sich auf der Verbindung zum Client 90 sec lang nix getan
> > hat und/oder ...
>
> Letzteres passiert doch sowieso, oder sehe ich das jetzt total falsch?
>
Datenstrom vom Server eingestreute (und daher unsichtbare, wenn man
manuell am Server haengt ;-) PINGs.
Kann sein, dass das nur passiert, wenn vom Client 90 sec lang keine Daten
gekommen sind. Das halte ich fuer Nonsens, weil die Daten vom Server ja via
TCP sowieso staendig vom Client bestaetigt werden.
--
"I'm a doctor, not a mechanic."
[Leonard McCoy --- Star Trek Series, "The Doomsday Machine"]
Olaf Titz
> Aeh, das letzte Mal als ich das ausprobiert habe kamen sehr wohl in den
> Datenstrom vom Server eingestreute (und daher unsichtbare, wenn man
> manuell am Server haengt ;-) PINGs.
Hmmm.... sollte ich mal ausprobieren...
> Kann sein, dass das nur passiert, wenn vom Client 90 sec lang keine Daten
> gekommen sind. Das halte ich fuer Nonsens, weil die Daten vom Server ja via
> TCP sowieso staendig vom Client bestaetigt werden.
Soll 'Daten' jetzt heissen: Daten auf Socket-Ebene oder IP-Pakete? Du
meinst vermutlich letzteres, und diese Quittungspakete bekommt der
Server (das Programm des Servers, das lediglich auf TCP-Sockets
arbeitet) gar nicht mit.
Ich dachte 90 sec. idle heisst in dem Fall: 90 sec. lang hat der
Server vom Client keinen *Befehl* bekommen. Kann sein dass ich mich da
irre (ich guck mal nach).
Matthias Urlichs
ol...@bigred.ka.sub.org (Olaf Titz) writes:
>
> > Kann sein, dass das nur passiert, wenn vom Client 90 sec lang keine Daten
> > gekommen sind. Das halte ich fuer Nonsens, weil die Daten vom Server ja via
> > TCP sowieso staendig vom Client bestaetigt werden.
>
> Soll 'Daten' jetzt heissen: Daten auf Socket-Ebene oder IP-Pakete? Du
> meinst vermutlich letzteres, und diese Quittungspakete bekommt der
> Server (das Programm des Servers, das lediglich auf TCP-Sockets
> arbeitet) gar nicht mit.
>
write() blockiert ist.
Ich kann mich nicht erinnern, einen Befehl gesehen zu haben, mit dem man die
Queuegroesse rausfinden kann -- netstat(1) gilt nicht. ;-)
--
I often quote myself. It adds spice to my conversation.
-- George Benard Shaw