Zugängliches Impressum mit vor Spam geschützter E-Mail-Adresse?
Mike Nolte
und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Obwohl ich die letzte halbe Stunde damit verbracht habe groups.google.de
nach entsprechenden Hinweisen zu durchsuchen bin ich leider nicht fündig
geworden, deshalb möchte ich das Thema hier noch einmal aufgreifen.
Von allen Ansätzen gefiel mir am besten Adreas Hollmanns Ansatz aus
Message-ID: <1gn3kwi.15x7kg419hfme4N%papie...@andreas-hollmann.de>.
Leider existiert die darin genannte Seite
<http://www.andreas-hollmann.de/diverses/email_schutz.php> nicht mehr
und Andreas verwendet inzwischen eine Bilddatei als Impressum, weshalb
ich ihn nicht per E-Mail mit diesem Thema behelligen möchte.
Wenn ich mich halbwegs richtig erinnere, dann ging es in seinem
Vorschlag sinngemäß darum, dass das Impressum erst dann angezeigt wurde,
wenn der Leser zugestimmt hatte die dort angegebene E-Mail-Adresse nicht
für Spam zu mißbrauchen.
Da wäre dann etwa so:
"Ich stimme zu die im Impressum gemachten Angaben nicht für Werbung oder
Spam zu mißbrauchen. [] (Impressum anzeigen)"
[] ist die Checkbox, in der man einen Haken setzen muss.
(Impressum anzeigen) ist die Taste, die man anklicken muss um zum
Impressum zu kommen.
Serverseitig mit PHP gelöst, wäre die Darstellung kein Problem für Leute
ohne JavaScript. Mir stellt sich allerdings die Frage ob Textbrowser mit
der Checkbox und der Taste etwas anfangen können und wie man
sicherstellen kann, dass das Impressum wirklich nur dann dargestellt
wird, wenn zuvor die Einverständniserklärung abgegeben wurde.
Da ich kein Jurist bin hoffe ich, dass die mitlesenden juristisch
Bewanderten die Formulierung aufbessern werden.
Mit besten Grüßen,
Mike Nolte
--
E-Mail an ne...@mikenolte.de wird nur zugestellt, wenn die Betreffzeile
"Antwort auf Usenetartikel" ohne Anführungszeichen lautet.
Rechtschreibfehler sind ungewollt und dürfen gerne korrigiert werden.
Alexander Schestag
> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
> Wenn ich mich halbwegs richtig erinnere, dann ging es in seinem
> Vorschlag sinngemäß darum, dass das Impressum erst dann angezeigt wurde,
> wenn der Leser zugestimmt hatte die dort angegebene E-Mail-Adresse nicht
> für Spam zu mißbrauchen.
Das halte ich für rechtlich unzulässig. Die Adresse muß nach
Impressumspflicht immer und von jeder Unterseite aus zugänglich sein. Du
kannst nicht einfach hergehen und sagen "Ich knüpfe das Einsehen meines
Impressums an Bedingungen". Das hat der Gesetzgeber so nicht vorgesehen,
und das wird dir auf die Füße fallen, wenn dich mal jemand abmahnt. In §
5 Telemediengesetz und § 6 Teledienstgesetz heißt es nämlich ausdrücklich:
"(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen
Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar,
unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Beachte das unterstrichene "unmittelbar erreichbar". M. E. verstößt du
dagegen ganz eindeutig, wenn du so eine Bedingung einbaust. Das ist dann
nicht mehr unmittelbar, sondern nur noch mittelbar durch eine Bedingung,
die der Besucher zu erfüllen hat. Daß er die Bedingung nicht erfüllen
will, kann übrigens ganz andere Gründe haben als der Wille, dich
vollzuspammen. Z. B. kann jemand die Willenserklärung verweigern, weil
er befürchtet, daß mit der Erklärung weitere Daten übermittelt werden.
Zudem halte ich den Vorschlag effektiv für sinnfrei. Menschliche
Besucher hält das nicht vom Spammen ab, und Bots können genauso darauf
getrimmt werden, das Häkchen zu setzen
> Serverseitig mit PHP gelöst, wäre die Darstellung kein Problem für Leute
> ohne JavaScript. Mir stellt sich allerdings die Frage ob Textbrowser mit
> der Checkbox und der Taste etwas anfangen können
Das ist kein Problem.
> und wie man sicherstellen kann, dass das Impressum wirklich nur dann
> dargestellt wird, wenn zuvor die Einverständniserklärung abgegeben wurde.
Ganz einfach über eine Bedingungsabfrage. Aber wie gesagt, aus
rechtlicher Sicht verbietet sich das Vorgehen IMNSHO ohnehin.
> Da ich kein Jurist bin hoffe ich, dass die mitlesenden juristisch
> Bewanderten die Formulierung aufbessern werden.
Ich bin auch kein Jurist, habe aber durch meine tägliche Arbeit viel mit
dem Thema zu tun, und ich befürchte, daß du dich damit auf zu dünnes Eis
begibst. Tu dir einen Gefallen, und laß es einfach.
Grüße,
Alex
Hauke Laging
> und von jeder Unterseite aus zugänglich
Ach, das steht im Gesetz? :-)
> "(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen
> Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht
> erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:"
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Aber so was kommt halt dabei heraus, wenn man die Gesetzgebung
Idioten überlässt, die für die angerichteten Schäden nicht zur
Rechenschaft gezogen werden.
CU
Hauke
--
http://www.hauke-laging.de/ideen/
http://www.hauke-laging.de/software/
http://zeitstempel-signatur.hauke-laging.de/
Wie können 59.054.087 Leute nur so dumm sein?
Martin Schmitz
> Da wäre dann etwa so:
> "Ich stimme zu die im Impressum gemachten Angaben nicht für Werbung
> oder Spam zu mißbrauchen. [] (Impressum anzeigen)"
Was für grauenvolle Verrenkungen! Schreib' doch bitte einfach Deine
E-Mail-Adresse mit mailto:-Link auf die Seite, wie es sich gehört, und
filtere den Spam vernünftig am MX für die Domain.
Martin
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb am Mittwoch 25 Juli 2007 23:55:
>
>> und von jeder Unterseite aus zugänglich
> Ach, das steht im Gesetz? :-)
Nein, aber dazu gibt es diverse Urteile.
>> "(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen
>> Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht
>> erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:"
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Aber so was kommt halt dabei heraus, wenn man die Gesetzgebung
> Idioten überlässt, die für die angerichteten Schäden nicht zur
> Rechenschaft gezogen werden.
Das ist deine Meinung, die sei dir gegönnt, die teile ich teilweise
sogar, aber für die praktische Bewertung des Vorhabens des OP ist sie
irrelevant. Das Gesetz besteht nun mal so, und man muß aufpassen, daß
man nicht auf dünnes Eis gerät.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Was für grauenvolle Verrenkungen! Schreib' doch bitte einfach Deine
> E-Mail-Adresse mit mailto:-Link auf die Seite, wie es sich gehört, und
> filtere den Spam vernünftig am MX für die Domain.
Daß sich das so gehört, halte ich für ein Gerücht. Eine Verlinkung ist
nicht nur rechtlich überflüssig, sondern auch technisch ungünstig, weil
nicht jeder seinen Browser mit einem Mailclient verknüpft hat. Ein
Kontaktformular *zusätzlich* zur Mailadresse - allein mit einem
Kontaktformular ist dem Gesetz nicht genüge getan - ist m. E. besser.
Grüße,
Alex
Michael Fesser
>Alexander Schestag schrieb am Mittwoch 25 Juli 2007 23:55:
>
>> "(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen
>> Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht
>> erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:"
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Aber so was kommt halt dabei heraus, wenn man die Gesetzgebung
>Idioten überlässt, die für die angerichteten Schäden nicht zur
>Rechenschaft gezogen werden.
Stimmt wohl. Nur leider sitzen diese "Idioten" am weitaus längeren
Hebel, so daß ich auf eine Konfrontation gerne verzichte.
Micha
Michael Fesser
>Martin Schmitz wrote:
>
>> Was für grauenvolle Verrenkungen! Schreib' doch bitte einfach Deine
>> E-Mail-Adresse mit mailto:-Link auf die Seite, wie es sich gehört, und
>> filtere den Spam vernünftig am MX für die Domain.
>
>Daß sich das so gehört, halte ich für ein Gerücht.
Eine nicht-verlinkte Mailadresse ist wenig bis gar nicht sinnvoll.
>Eine Verlinkung ist
>nicht nur rechtlich überflüssig
Korrekt, aber ...
>sondern auch technisch ungünstig, weil
>nicht jeder seinen Browser mit einem Mailclient verknüpft hat.
... das ist doch völlig schnuppe. Dann kommt bei Klick halt 'ne
Fehlermeldung oder im schlimmsten Fall passiert gar nix. Auf der
Mehrzahl der Systeme dürfte aber sehr wohl etwas Sinnvolles geschehen,
insofern ist die Verlinkung der Adresse doch weitaus sinnvoller als nur
bloßes Ausgeben als Text. Einem Harvester ist es ohnehin schnurz.
>Ein
>Kontaktformular *zusätzlich* zur Mailadresse - allein mit einem
>Kontaktformular ist dem Gesetz nicht genüge getan - ist m. E. besser.
Das steht außer Frage.
Micha
Matthias Opatz
> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
(noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
(eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
Matthias
--
Die Regierungen der Päpste waren nur kurz, obgleich immer der Vater
auf den Sohn folgte. Prof. Galletti
Wer zum Kuckuck ist dieser Galletti? => <http://www.galletti.de/>
= Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. =
Lutz Illigen
> Eine nicht-verlinkte Mailadresse ist wenig bis gar nicht
> sinnvoll.
Mir ist ein Kontaktformular dreimal lieber. Dann kann ich eine neue
E-Mailadresse passend zum Kontakt eingeben. Im mailclient ist das
sehr umständlich.
Lutz
Joachim Wiesemann
> Alexander Schestag schrieb am Mittwoch 25 Juli 2007 23:55:
>
>> und von jeder Unterseite aus zugänglich
>
> Ach, das steht im Gesetz? :-)
>
>> "(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen
>> Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht
>> erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:"
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Aber so was kommt halt dabei heraus, wenn man die Gesetzgebung
> Idioten überlässt, die für die angerichteten Schäden nicht zur
> Rechenschaft gezogen werden.
Das Gesetz ist im großen und ganzen gut. Sonst hätten noch mehr Firmen
keine Kontaktangaben auf ihren Seiten.
Meiner Meinung nach haben die Menschen, welche das Gesetz gemacht haben,
es lediglich versäumt, einen direkten Strafrahmen für Zuwiderhandlung zu
setzen. Ich hätte sonst gern schon ein paar Firmen angezeigt, aber ich
bin leider kein Mitbewerber.
Spambekämpfung sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Viele Grüße
Joachim
--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"
Joachim Wiesemann
Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
Joachim Wiesemann
> Mike Nolte schrieb:
>
>> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>
> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
> (eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
> einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
> Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
Wie macht ein Blinder das? (Oder ein Richter?)
Joachim Wiesemann
> Mike Nolte schrieb:
>
>> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>
> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
> (eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
> einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
> Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
Ich glaube, die Handys und PDAs kannst Du dann auch gleich ausschließen.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz:
>> Mike Nolte schrieb:
>>> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>>> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>>> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>>
>> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
>> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
>> (eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
>> einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
>> Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
>
> Wie macht ein Blinder das? (Oder ein Richter?)
Der Blinde lässt sich den Bildtext vorlesen (lalala-ett-dideldum-punkt-komm)
oder benutzt das Kontaktformular. Der Richter, dem das nicht reicht, muss
erst noch geboren werden.
Du kannst von mir aus Spamfiltern für das Mittel der Wahl halten, ich
halte Spamvermeiden für das Mittel der Wahl. Ich kann mir nicht im Ernst
vorstellen, dass dem ein Richter nicht folgen könnte. Es gibt auch keinen
einzigen Präzedenzfall, dass nicht. Gibt es überhaupt einen Präzedenztfall,
dass nur eine fehlende E-Mail-Adresse (bei sonst vollständigem Impressum
und Kontaktgelegenheit) geahndet wurde. Bei mir würde sie ja nicht einmal
fehlen.
Matthias Opatz
> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
> Nachricht zu speichern.
Das ist in der Tat ein Nachteil. Deshalb ist das Kontaktformular nur ein
zusätzliches Angebot, etwa für Blinde, die kein Javascript benutzen und
nicht mir der Spracherkennung des Bildtextes klarkommen, oder für Leute,
die sowieso nichts speichern können (auf fremden Rechnern).
Goetz Hoffart
[mailto:-Link]
> Auf der Mehrzahl der Systeme dürfte aber sehr wohl etwas Sinnvolles
> geschehen,
Wir können, ohne jeweils eine Quelle zu haben, natürlich lange über
"Mehrzahl ... dürfte" streiten. Das Vorhandensein eines E-Mail-Programms
ist aber gerade bei Einsteigern/Wenignutzern eher selten - Webmail ist
da die Devise. Es gibt Leute, die das blaue 'e' für ihr E-Mail- und
Chat-Programm halten.
Grüße
Götz
--
http://www.knubbelmac.de/
Andreas Prilop
> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Schreib' Deine Adresse nicht einfach als
href="mailto:ne...@mikenolte.de"
sondern als
href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cnews%40mikenolte.de%3E"
Außerdem verwende auf Webseiten nur temporäre Adressen, die
an Deine "wirkliche" Adresse weiterleiten. Siehe zum Beispiel
mein eigenes "From:".
--
Umlaute im Subject sind b?se.
Peter Blancke
> Joachim Wiesemann schrieb:
>> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die
>> versandte Nachricht zu speichern.
> Das ist in der Tat ein Nachteil.
Dem kann man aber begegnen, indem man wiederum im Kontaktformular
ein Feld fuer die Eingabe einer Mailadresse bietet: "Kopie der
Nachricht an".
Nachteilig daran ist dann aber, dasz nun Spamversand ueber dieses
"Kopie-An"-Feld ermoeglicht wird.
Vermeiden kann man das aber wiederum, indem man... Ach, das ist
alles ein weites Feld, wie der alte Stechlin immer zu sagen pflegte.
Grusz,
Peter Blancke
--
Hoc est enim verbum meum!
Matthias Opatz
> Vermeiden kann man das aber wiederum, indem man... Ach, das ist
> alles ein weites Feld,
Das ist es, allerdings ...
> wie der alte Stechlin immer zu sagen pflegte.
... war es der alte Briest.
Ulf Kadner
> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Du versuchst einfach an der falschen Stelle anzusetzen.
Da Dein Anliegen in dieser Form unmöglich ist ohne der Zugänglichkeit
gerecht zu bleiben liegt Dein Problem eher in einem Vernünftigen
Spamschutz. Es ist doch heut zu tage keine Hexerei einen Hoster zu haben
der einen dazu vernünftige Features ohne Aufpreis in Verbindung mit
Web/Mailspace bietet. Durch einsatz von Spamassasin und Greylisting bei
meinem Hoster bekomme ich seit vorige Woche ca. 80% weniger Spam. Der
Rest wird durch Regeln im Client erschlagen.
Es ist also kein Problem die Mailadresse öffentlich zu machen.
Greylisting war allerdings nicht so mein Wunsch aber ich hab auch kein
wirkliches Problem damit.
MfG, Ulf
Matthias Opatz
> Du versuchst einfach an der falschen Stelle anzusetzen.
> Da Dein Anliegen in dieser Form unmöglich ist ohne der Zugänglichkeit
> gerecht zu bleiben liegt Dein Problem eher in einem Vernünftigen
> Spamschutz. Es ist doch heut zu tage keine Hexerei einen Hoster zu haben
> der einen dazu vernünftige Features ohne Aufpreis in Verbindung mit
> Web/Mailspace bietet. Durch einsatz von Spamassasin und Greylisting bei
> meinem Hoster bekomme ich seit vorige Woche ca. 80% weniger Spam. Der
> Rest wird durch Regeln im Client erschlagen.
DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen Erfahrungen
auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch nur zu BEKOMMEN
(und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen oder deren Erzeugung
begünstigen).
Ulf Kadner
> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
> Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
Immer? Also ich war in zahlreichen Urlauben schon froh über diese
Möglichkeit. Schließlich ists in ausländigen Internet-Kaffees schlecht
möglich was anderes als den Browser zum Mailen zu nutzen. Da freut man
sich über jede Möglichkeit wo man vermeiden kann das eigene
Mail-Webinterface zu nutzen. Ist gerad in 3.Welt Ländern halt immer mit
der Ungewißheit verbunden ob nicht jemand alles incl. Logindaten mithört.
MfG, Ulf
Ulf Kadner
> DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN
Was soll das betonte Getue? Ich bin durchaus in der Lage normalen Text
zu verstehen.
Mein Ziel ist es fast alles was Spam ist nicht zu Gesicht zu bekommen
und das funktioniert sehr zuverlässig. Mehr brauchts dazu nicht.
> (vorausgesetzt, der Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er
> nach meinen Erfahrungenauch nicht immer ist),
Was heist hier nicht immer? Nie. Feine Granulation erreicht man halt nur
durch optimierung. Kaskadierung (Clientfilter+Serverfilter) reicht aus
und bereitet nur dann Probleme wenn der Konfigurator nicht weis was er
da tut. Für Web-Administratoren sollte das kein Problem darstellen.
MfG, Ulf
Andreas Kraftl
> DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
> Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen Erfahrungen
> auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch nur zu BEKOMMEN
> (und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen oder deren Erzeugung
> begünstigen).
Sobald Du einen Weg gefunden hast, eine E-Mailadresse auf einer Website
barrierefrei zu platzieren, ohne dass Robots zu dieser Adresse gelangen,
bitte melden.
Gibt es eigentlich sowas wie einen Internetoscar für die besten
technischen Lösungen?
Gruß
Andreas
--
Kraftl EDV - Dienstleistungen
Linuxschulungen, Weblösungen, Linuxlösungen
http://www.kraftl.at
Alexander Schestag
> ..oO(Alexander Schestag)
>
>> Martin Schmitz wrote:
>>
>>> Was für grauenvolle Verrenkungen! Schreib' doch bitte einfach Deine
>>> E-Mail-Adresse mit mailto:-Link auf die Seite, wie es sich gehört, und
>>> filtere den Spam vernünftig am MX für die Domain.
>> Daß sich das so gehört, halte ich für ein Gerücht.
> Eine nicht-verlinkte Mailadresse ist wenig bis gar nicht sinnvoll.
Das widerspricht deinen Aussagen unten. Denn in den von dir genannten
Fällen muß man eine Mailadresse eh rauskopieren, hat also durch die
Verlinkung keinerlei Vorteile. Es droht sogar ein Image-Verlust des
Seitenbetreibers bei DAUs, wenn die Verlinkung nicht funktioniert.
>> sondern auch technisch ungünstig, weil
>> nicht jeder seinen Browser mit einem Mailclient verknüpft hat.
>
> .... das ist doch völlig schnuppe. Dann kommt bei Klick halt 'ne
> Fehlermeldung oder im schlimmsten Fall passiert gar nix.
Und da sind wir beim Knackpunkt, nämlich dem oben angedeuteten
Image-Verlust. Wenn sowas passiert, wird das meiner Erfahrung nach mit
schöner Regelmäßigkeit dem Betreiber der Seite angelastet, obwohl der
gar nix dafür kann. Ein Kontaktformular ist daher für DAUs, die nicht
blicken, daß ihre eigenen Einstellungen an dem Problem Schuld sind und
nicht der Seitenbetreiber, deutlich besser.
> Auf der Mehrzahl der Systeme dürfte aber sehr wohl etwas Sinnvolles geschehen,
Nein. Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Ich habe übrigens nicht
der Tatsache widersprochen, daß eine Verlinkung Sinn macht. Ich habe nur
der verabsolutierten Ansicht widersprochen, das gehöre sich so.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
> Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
Doch, es gibt Kontaktformulare, die es erlauben, dir die Mail auch
selbst zuzuschicken. Technisch ist das gar kein Problem. Das ist
natürlich das Optimum.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Joachim Wiesemann schrieb:
>
>> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
>> Nachricht zu speichern.
>
> Das ist in der Tat ein Nachteil.
Wie gesagt, kein notwendiger und somit kein Argument gegen ein
Kontaktformular. Man kann ein Kontaktformular so konzipieren, daß dem
Absender die Mail auch noch mal zugestellt wird. Technisch ist das
kinderleicht.
> Deshalb ist das Kontaktformular nur ein zusätzliches Angebot, etwa für
> Blinde, die kein Javascript benutzen und nicht mir der Spracherkennung
> des Bildtextes klarkommen, oder für Leute, die sowieso nichts speichern
> können (auf fremden Rechnern).
Äh, was ist das denn für ein Argument? Eine Verlinkung einer Mailadresse
braucht kein JavaScript, und eine Mailadresse als Bildtext verstößt
ohnehin nach herrschender Meinung gegen die Impressumspflicht, eben WEIL
es Sehbehinderte ausschließt.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Mike Nolte schrieb:
>
>> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>
> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
> (eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
> einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
> Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
noch Grafiken "lesen" können. Daher ist beides nach herrschender Meinung
rechtlich unzulässig. Quelle: Stefan Ott, Impressumspflicht contra
Spam-Vermeidung - ein unauflöslicher Konflikt? auf
http://www.jurpc.de/aufsatz/20050078.htm. Ob du das für vertretbar
hältst, ist irrelevant.
Fakt ist: Die Mailadresse MUSS direkt, ohne Umwege über was auch immer
als TEXT vorhanden sein. Daran führt kein Weg vorbei.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Joachim Wiesemann schrieb:
>> Matthias Opatz:
>>> Mike Nolte schrieb:
>
>>>> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>>>> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>>>> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>>> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
>>> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar. Dann bekommen 90 Prozent
>>> (eher mehr, die Teilnehmer dieses Zirkels sind nicht repräsentativ)
>>> einen klickbaren Klartext, und der Rest muss mit einer kleinen
>>> Unbequemlichkeit (abtippen) Vorlieb nehmen.
>> Wie macht ein Blinder das? (Oder ein Richter?)
>
> Der Blinde lässt sich den Bildtext vorlesen (lalala-ett-dideldum-punkt-komm)
Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN! Daß das hier nicht bekannt
ist, entsetzt mich grade massiv! Und daß jemand einen Menschen braucht,
um sich das vorlesen zu lassen, ist weder zumutbar noch im Sinne des
Gesetzes.
> oder benutzt das Kontaktformular.
Das reicht nicht. Du bist mit deinem Vorschlag einfach auf dem Holzweg.
Alex
Alexander Schestag
> Ulf Kadner schrieb:
>> Du versuchst einfach an der falschen Stelle anzusetzen.
>> Da Dein Anliegen in dieser Form unmöglich ist ohne der Zugänglichkeit
>> gerecht zu bleiben liegt Dein Problem eher in einem Vernünftigen
>> Spamschutz. Es ist doch heut zu tage keine Hexerei einen Hoster zu haben
>> der einen dazu vernünftige Features ohne Aufpreis in Verbindung mit
>> Web/Mailspace bietet. Durch einsatz von Spamassasin und Greylisting bei
>> meinem Hoster bekomme ich seit vorige Woche ca. 80% weniger Spam. Der
>> Rest wird durch Regeln im Client erschlagen.
> DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
> Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen Erfahrungen
> auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch nur zu BEKOMMEN
> (und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen oder deren Erzeugung
> begünstigen).
Das rechtfertigt keine Gesetzesverstöße.
Alex
Matthias Opatz
> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
> noch Grafiken "lesen" können.
Screenreader können aber den Alternativtext einer Grafik lesen. Der lautet
zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info", worauf kein Spam-Robot
anspringt, aber der Blinde hört genau das, was Du im "From:" stehen hast.
Damit ist auch Absatz 89 Deiner Quelle vom Tisch.
Ich halte die Versuche, mit allen Mitteln jene, die Spam vermeiden statt
wegfiltern wollen, zu kriminalisieren, für schäbig.
> Daher ist beides nach herrschender Meinung
> rechtlich unzulässig.
Hast Du ein Urteil?
> Quelle: Stefan Ott, Impressumspflicht contra
> Spam-Vermeidung - ein unauflöslicher Konflikt? auf
> http://www.jurpc.de/aufsatz/20050078.htm. Ob du das für vertretbar
> hältst, ist irrelevant.
In dem in Rede stehenden Thema interpretiert Ott das TDG, ein
Urteil gegen eine nichtklickbare Nennung des E-Mail-Adresse
bleibt auch er schuldig.
Gibt es denn überhaupt ein Urteil wegen fehlender (und zwar komplett
fehlender) E-Mail-Adresse (bei darüber hinaus nicht zu beanstandendem
Impressum)?
> Fakt ist: Die Mailadresse MUSS direkt, ohne Umwege über was auch immer
> als TEXT vorhanden sein. Daran führt kein Weg vorbei.
Davon bin ich noch nicht überzeugt.
Ein andere Frage wäre, ob eine Webseite, die durch Flash, Javascript,
Java oder andere technologien, die eine Anzahl User nicht verwendet
und damit genau diese User generell ausschließt, genau diesen Usern
ein Impressum bieten muss.
Bei einem nichttransparent-eingeschweißten Buch sehe ich ja auch
kein Impressum, und wenn ich die Folie parout nicht aufreißen will,
sehe ich eben auch das Impressum nicht.
Mike Nolte
> Schreib' Deine Adresse nicht einfach als
>
> href="mailto:ne...@mikenolte.de"
>
> sondern als
>
> href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cnews%40mikenolte.de%3E"
<a
href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cnews%40mikenolte.de%3E">ne...@mikenolte.de
</a>?
Und was schreibe ich vor das </a> für diejenigen, die den Link nicht
anklicken können, sondern abschreiben müssen? Eine E-Mail-Adresse
Klartext würde von Spidern ausgewertet, wie ich aufgrund eines selbst
durchgeführten Tests weiß. Soll ich statt der E-Mail-Adresse im Klartext
eine Bilddatei benutzen wie es derzeit auf meiner Website
<http://mikenolte.de/> der Fall ist?
Mit besten Grüßen,
Mike Nolte
--
E-Mail an ne...@mikenolte.de wird nur zugestellt, wenn die Betreffzeile
"Antwort auf Usenetartikel" ohne Anführungszeichen lautet.
Rechtschreibfehler sind ungewollt und dürfen gerne korrigiert werden.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz:
>> DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
>> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
>> Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen Erfahrungen
>> auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch nur zu BEKOMMEN
>> (und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen oder deren Erzeugung
>> begünstigen).
>
> Sobald Du einen Weg gefunden hast, eine E-Mailadresse auf einer Website
> barrierefrei zu platzieren, ohne dass Robots zu dieser Adresse gelangen,
> bitte melden.
Es gibt keine. Die Lösung kann nur ein Kompromiss sein, der es Spammern
/relativ/ schwer macht und erwünschten Kontaktern /relativ/ leicht*.
Richter wissen das idR als "Verhältnismäßigkeit" zu würdigen.
Ein Telefonbuch stellt auch nicht auf Fingerzeig eine Verbindung her.
*) Eine solche mMn vertretbare Lösung wäre
IF Script THAN barrierefrei ELSE Grafik
IF noimages THAN alt="andreas-punkt-kraftl-ett-kraftl-punkt-att"
außerdem Mailformular vorhalten
Matthias Opatz
> Äh, was ist das denn für ein Argument? Eine Verlinkung einer Mailadresse
> braucht kein JavaScript, und eine Mailadresse als Bildtext verstößt
> ohnehin nach herrschender Meinung gegen die Impressumspflicht, eben WEIL
> es Sehbehinderte ausschließt.
Tut es nicht, siehe anderes Posting.
Matthias Opatz
> Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN!
Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
und noimage-Surfer?
| Screenreader ermöglichen u. a. auch das Lesen und Bedienen von
| Webseiten. So werden bei visuellen Inhalten (Grafiken, Animationen,
| Videos) deren Alternativtexte vorgelesen.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Screenreader>
Ich kann das nicht überprüfen. Es kommt mir aber sehr logisch vor.
Matthias Opatz
> Matthias Opatz wrote:
>> Ulf Kadner schrieb:
>> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
>> Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen Erfahrungen
>> auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch nur zu BEKOMMEN
>> (und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen oder deren Erzeugung
>> begünstigen).
>
> Das rechtfertigt keine Gesetzesverstöße.
Das ist eine rein akademische Diskussion ohne jegliche praktische
Relevanz, die mMn vor allem dazu dient, Leute einzuschüchtern.
Der größte deutsche internet-Service-Provoider [1] wird seine Anwälte
wohl hinreichend konsultiert haben, bevor er seinen "Gesetzesverstoß"
umgesetzt hat. Und wenn es eine erfolgversprechende Möglichkeit gäbe,
einem der im Onlinebereich meistgehassten Anwälte [2] in dieser Sache
ans Bein zu pinklen, hätte es längst jemand getan. Mehr gibt es dazu
eigentlich nicht zu sagen.
[1] http://www.t-online.de/impressum/
[2] http://www.gravenreuth.de/kontakt/
Martin Schmitz
> DU kannst gern anderer Aufassung sein, aber MEIN Ziel ist es nicht,
> nur DIE 0,x Prozent erwünschte Post zu SEHEN (vorausgesetzt, der
> Spamfilter ist zu 100 Prozent zuverlässig, was er nach meinen
> Erfahrungen auch nicht immer ist), sondern ausschließlich die auch
> nur zu BEKOMMEN (und den restlichen Müll gar nicht erst zu erzeugen
> oder deren Erzeugung begünstigen).
D'accor! Darum schrieb ich: am MX filtern, was bedeutet, daß der MX
schlau genug ist, SPAM erst gar nicht anzunehmen. Dann muß man sich
hinterher auch nicht mehr um Filterung von dem Mist kümmern.
Martin
Helmut Richter
> Wie gesagt, kein notwendiger und somit kein Argument gegen ein
> Kontaktformular. Man kann ein Kontaktformular so konzipieren, daß dem Absender
> die Mail auch noch mal zugestellt wird. Technisch ist das kinderleicht.
Das hatte ich auch schon mal vor, habe aber keinen Weg gefunden,
herauszufinden, wer der *wirkliche* Absender ist. Sonst ist es einfach ein
Spam-Formular, mit dem jeder meinen Webserver verwenden kann, um beliebige
Mails an beliebige Empfänger zu schicken.
--
Helmut Richter
Andreas Kraftl
> Andreas Kraftl schrieb:
>> Sobald Du einen Weg gefunden hast, eine E-Mailadresse auf einer Website
>> barrierefrei zu platzieren, ohne dass Robots zu dieser Adresse gelangen,
>> bitte melden.
>
> Es gibt keine. Die Lösung kann nur ein Kompromiss sein, der es Spammern
> /relativ/ schwer macht und erwünschten Kontaktern /relativ/ leicht*.
> Richter wissen das idR als "Verhältnismäßigkeit" zu würdigen.
Jeder Kompromiss stellt wiederum eine Barriere dar. Wenn ich jetzt an eine
professionelle Seite denke gibt es keinen Kompromiss.
Hier muss JEDER die Möglichkeit haben, mit mir in Kontakt zu treten.
Sollte ich dies nicht verwirklichen, disqualifiziere ich mich selbst.
Dies hat nichts mit Gesetzen und Richtern zu tun, sondern schlicht damit,
dass ich mit der Website Kunden akquirieren will und es mir nicht leisten
kann einen nicht zu erreichen.
Einfach meine Meinung
Mike Nolte
> On Wed, 25 Jul 2007, Mike Nolte wrote:
>
> Schreib' Deine Adresse nicht einfach als
>
> href="mailto:ne...@mikenolte.de"
>
> sondern als
>
> href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cnews%40mikenolte.de%3E"
Du hast mich damit auf eine Idee gebracht.
Ich verwende nun:
<p><a
href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cimpressum.0701%40mikenolte.de%3E">impress
um.0702</a><a
href="mailto:Mike%20Nolte%20%3Cimpressum.0703%40mikenolte.de%3E">@mikeno
lte.de</a></p>
Siehe <http://mnbt.de>
Statt einem Link verwende ich zwei Links, die optisch als einer
erscheinen, da sie unmittelbar aufeinander folgen.
Die vollständige E-Mail-Adresse kommt im Quelltext der Seite nicht vor,
kann also auch nicht einfach als klartext von einem Harvester
abgegriffen werden. Ich verwende absichtlich drei verschiedene
E-Mail-Adressen um herauszufinden wo der Schwachpunkt ist falls doch ein
Harvester in der Lage sein sollte diesem Konstrukt etwas verwertbares
abzugewinnen.
Es wird weder Client- noch Serverseitig eine Scriptsprache benötigt.
Es wird keine Bilddatei verwendet.
Ob Screenreader das richtig vorlesen können, weiß ich nicht mit letzter
Sicherheit, aber die in Mac OS X eingebaute Sprachausgabe liest den vom
Browser angezeigten Text richtig vor, also bin ich diesbezüglich
zuversichtlich.
Problematisch ist das kopieren der E-Mail-Adresse in die Zwischenablage
per Kontextmenü. Der Benutzer ist je nach Browser leider gezwungen die
E-Mail-Adresse mit festgehaltener linker Maustaste zu markieren und dann
den markierten Text zu kopieren. Ich werde in einer ruhigen Minute mal
darüber nachdenken, ob ein Browser beim kopieren in die Zwischenablage
die Zeichenkette in Klartext übersetzen müsste oder nicht.
Wolfgang Fellger
>Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Um zugänglich zu sein muss die Adresse maschinenlesbar sein.
Um vor Harvestern sicher zu sein darf die Adresse nicht maschinenlesbar sein.
Es kann somit keine Lösung geben, die beidem gerecht wird.
Du könntest versuchen, die Adresse als Text, aufgeteilt in mehrere Elemente,
auf die Seite zu stellen, und sie über Javascript als Link zu formatieren.
Du musst dann natürlich hoffen dass der Bot dumm genug ist um das HTML der
Seite nicht zu parsen, aber weiter würde ich die Grauzone des
Telemediengesetzes nicht austesten wollen.
--
Wolfgang Fellger
Oliver B. Warzecha
> Hauke Laging wrote:
>> Alexander Schestag schrieb am Mittwoch 25 Juli 2007 23:55:
>>
>>> und von jeder Unterseite aus zugänglich
>
>> Ach, das steht im Gesetz? :-)
>
> Nein, aber dazu gibt es diverse Urteile.
Wozu aber auch eins gehörte, daß 2 Klicks zulässig und
zumutbar sind.
OLG München 29 U 2681/03
OBW
Michael Fesser
>Es gibt keine. Die Lösung kann nur ein Kompromiss sein, der es Spammern
>/relativ/ schwer macht und erwünschten Kontaktern /relativ/ leicht*.
>Richter wissen das idR als "Verhältnismäßigkeit" zu würdigen.
Das ist aussichtslos, da nun mal de facto nicht zuverlässig zwischen
realem Benutzer und Spammer/Bot unterschieden werden kann. Ist es für
einen Benutzer einfach, so hat auch ein Spammer leichtes Spiel. Sind die
Hürden für den Spammer höher, hat auch der normale Benutzer seine
Probleme. Beides geht nun mal nicht.
In diesem Fall ziehe ich ganz klar den Rückzug vor, da der Kampf nicht
gewonnen werden kann. Eine klickbare, in keiner Form "verschlüsselte"
E-Mail-Adresse sowie ein paar kaskadierende Spamfilter verschiedenster
Gattung auf dem Server sowie der lokalen Maschine und fertig ist die
Laube. Für den Benutzer ist das die optimale Lösung.
>Ein Telefonbuch stellt auch nicht auf Fingerzeig eine Verbindung her.
>
>*) Eine solche mMn vertretbare Lösung wäre
> IF Script THAN barrierefrei ELSE Grafik
> IF noimages THAN alt="andreas-punkt-kraftl-ett-kraftl-punkt-att"
Ist prinzipiell maschinell knackbar, zumal solche "ausgeschriebenen"
Adressen auf sehr vielen Websites verwendet werden. Da ist es nicht
allzu kompliziert, einen regulären Ausdruck für die gängigsten Muster zu
erstellen und damit den größten Teil der so "verschlüsselten" Adressen
abgreifen zu können.
> außerdem Mailformular vorhalten
Das sowieso.
Micha
Gregor Kofler
> Alexander Schestag schrieb:
>
>> Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN!
>
> Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
> und noimage-Surfer?
Und ein Bot kann keine ALT-Tags lesen?
Gregor
--
http://www.gregorkofler.at ::: Landschafts- und Reisefotografie
http://www.licht-blick.at ::: Forum für Multivisionsvorträge
http://www.image2d.com ::: Bildagentur für den alpinen Raum
Gottfried Schwieters
> Mike Nolte schrieb:
>
>>Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
>>und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
>>E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
>
> Um zugänglich zu sein muss die Adresse maschinenlesbar sein.
> Um vor Harvestern sicher zu sein darf die Adresse nicht maschinenlesbar sein.
>
> Es kann somit keine Lösung geben, die beidem gerecht wird.
Mal ein Tipp aus der Praxis:
Die Mailadresse unter http://www.gschwieters.de/kontakt.html
steht seit ca. 4 Jahren so dort und bis heute kam kein SPAM drauf.
Ich habe die numerische ASCII-Repräsentation für die Buchstaben in
der Mail verwendet (siehe Quelltext der Seite).
Gottfried.
--
Gottfried Schwieters
***
http://www.gschwieters.de/
Matthias Opatz
> Matthias Opatz meinte:
>> Alexander Schestag schrieb:
>>> Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN!
>>
>> Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
>> und noimage-Surfer?
>
> Und ein Bot kann keine ALT-Tags lesen?
<1ls0dgok1qndn.d...@40tude.net>
<1a2p4l7gjfxxw.1...@40tude.net>
Thomas Gohel
Hallo Matthias,
>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder
>> JavaScript noch Grafiken "lesen" können.
> Screenreader können aber den Alternativtext einer Grafik lesen.
Dann kannst Du Dir das ganze Gedöse mit JavaScript und Bildern
sparen, da der Spammer einfach den Alternativtext nutzen wird.
Spam von in Webseiten hinterlegten Mailadressen (ohne Mail-To)
wird allgemein deutlich überbewertet. Ich habe seit Anbeginn
meines Web-Auftrittes dort eine Adresse hinterlegt und der
Spam hält sich sehr in Grenzen. Allerdings verwende ich seit
zwei Jahren auch Entities, um das AT-Zeichen vor dem Parser
der Bots zu verschleiern. Echte User können die Adresse wie
gewohnt in ihren Mail-Clienten per Copy&Paste übernehmen.
Erheblich mehr werden die Artikel hier im Usenet ausgewertet.
Letztes Wochenende lief z.B. eine Spamwelle, bei der auch
sämtliche Message-IDs aus den Headern bespammt wurden. Das
waren ca. um den Faktor 10 mehr versuchte Spamzustellungen als
üblich. Dabei sind die wenigen Zustellversuche an die Webadresse
im Rauschen völlig untergegangen ...
> lautet zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info", worauf kein
> Spam-Robot anspringt, aber der Blinde hört genau das,
Du hast mit Blinden zu tun?
Tschau,
--------------
/ h o m a s
--
email : sup...@gohel.de / go...@basicguru.de (PGP-Key available)
www : http://www.gohel.de / http://www.pbhq.de (PowerBASIC)
filter: html-postings, fullquotes, no realnames & no valid adresses
Thomas Gohel
Hallo Lutz,
> Mir ist ein Kontaktformular dreimal lieber. Dann kann ich eine neue
> E-Mailadresse passend zum Kontakt eingeben. Im mailclient ist das
> sehr umständlich.
Bei Kontaktformularen hast Du keinerlei Nachweis über irgendetwas.
Bei echter Mail besitzt Du dagegen ein Logfile, SessionID oder
ähnliches und kannst im Ernstfall auch beweisen, daß diese Mail
beim Zielsystem zugestellt wurde.
Matthias Opatz
>> lautet zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info", worauf kein
>> Spam-Robot anspringt, aber der Blinde hört genau das,
>
> Du hast mit Blinden zu tun?
Gelegentlich.
Hör auf, Dich in Andeutungen und Herablassungen zu ergehen. Wo ist
das Problem? Ich erkenne es nicht, also nenn es mir.
Mike Nolte
> Die Mailadresse unter http://www.gschwieters.de/kontakt.html
> steht seit ca. 4 Jahren so dort und bis heute kam kein SPAM drauf.
> Ich habe die numerische ASCII-Repräsentation für die Buchstaben in
> der Mail verwendet (siehe Quelltext der Seite).
Das werde ich mal im Hinterkopf behalten. Vielen Dank.
Johannes Koch
> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
> noch Grafiken "lesen" können.
Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient, können
meistens JavaScript.
--
Johannes Koch
Spem in alium nunquam habui praeter in te, Deus Israel.
(Thomas Tallis, 40-part motet)
Alexander Schestag
> Bei Kontaktformularen hast Du keinerlei Nachweis über irgendetwas.
Wenn dir das Kontaktformular eine Kopie zusendet, schon.
> Bei echter Mail besitzt Du dagegen ein Logfile, SessionID oder
> ähnliches und kannst im Ernstfall auch beweisen, daß diese Mail
> beim Zielsystem zugestellt wurde.
Als Absender kannst du das mitnichten beweisen, weil du keinen Zugriff
auf die Logs des Empfängers hast. Und einfach so wirst du nicht Zugriff
auf die Logs nicht bekommen. Zudem verwendet man für rechtlich wirklich
wichtige Korrespondenz nur signierte Mail. Für eine einfache Anfrage
reicht ein einfaches Kontaktformular allemal, und dafür ist es
schließlich auch gedacht.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>
>> Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN!
>
> Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
> und noimage-Surfer?
Es war die Rede von Bildtexten, nicht von Alternativtexten. Bildtexte
sind Texte in Bildern. Wenn du alt-Texte verwendest, kannst du auch
gleich die Mailadresse als Text reinschreiben, denn dann ist das Bild
als Spamschutz sinnfrei. Spambots lesen nämlich alt-Texte.
> | Screenreader ermöglichen u. a. auch das Lesen und Bedienen von
> | Webseiten. So werden bei visuellen Inhalten (Grafiken, Animationen,
> | Videos) deren Alternativtexte vorgelesen.
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Screenreader>
> Ich kann das nicht überprüfen. Es kommt mir aber sehr logisch vor.
Das ist natürlich richtig. Aber das ist nicht das, was du schriebst.
Benutze bitte auch die richtigen Begriffe.
Alex
Alexander Schestag
> Gregor Kofler schrieb:
>> Matthias Opatz meinte:
>>> Alexander Schestag schrieb:
>
>>>> Screenreader KÖNNEN KEINE BILDTEXTE LESEN!
>>> Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
>>> und noimage-Surfer?
>> Und ein Bot kann keine ALT-Tags lesen?
Kann er natürlich.
> <1ls0dgok1qndn.d...@40tude.net>
> <1a2p4l7gjfxxw.1...@40tude.net>
Was ist denn das für eine Antwort?
Alex
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
>> noch Grafiken "lesen" können.
> Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient, können
> meistens JavaScript.
Trotzdem kann kaum ein Blinder damit was anfangen, weil es die meisten
Screenreader nach wie vor nicht umsetzen können. Ob die Browser das
können, ist völlig egal.
Alex
Alexander Schestag
Matthias Opatz wrote:
> Alexander Schestag schrieb:
>> Das rechtfertigt keine Gesetzesverstöße.
> Das ist eine rein akademische Diskussion ohne jegliche praktische
> Relevanz, die mMn vor allem dazu dient, Leute einzuschüchtern.
Mir ist es egal, ob du deine Impressumspflicht einhältst.
> Der größte deutsche internet-Service-Provoider [1] wird seine Anwälte
> wohl hinreichend konsultiert haben, bevor er seinen "Gesetzesverstoß"
> umgesetzt hat.
Solche Spekulationen sind gefährlich.
> Und wenn es eine erfolgversprechende Möglichkeit gäbe,
> einem der im Onlinebereich meistgehassten Anwälte [2] in dieser Sache
> ans Bein zu pinklen, hätte es längst jemand getan. Mehr gibt es dazu
> eigentlich nicht zu sagen.
Das ist absolut kein Beweis.
> [1] http://www.t-online.de/impressum/
Deren Vorgehen halte ich für unzulässig. Die elektronische Mail MUSS
laut Gesetzestext DIREKT angegeben werden! Das steht uninterpretierbar
im TDG.
Alex
Matthias Opatz
> Wenn du alt-Texte verwendest, kannst du auch
> gleich die Mailadresse als Text reinschreiben, denn dann ist das Bild
> als Spamschutz sinnfrei.
Wie ich schon schrieb und Du beharrlich überlasest, natürlich steht dort
nicht "al...@schestag.info" drin, sondern "alex ett schestag punkt info".
Für das Ohr vielleicht sogar geeigneter (ich weiß nicht, wie Screenreader
Klartext-Mailadressen vorlesen), nicht aber für Spambots.
Matthias Opatz
>>> Und ein Bot kann keine ALT-Tags lesen?
>>
>> <1ls0dgok1qndn.d...@40tude.net>
>> <1a2p4l7gjfxxw.1...@40tude.net>
>
> Was ist denn das für eine Antwort?
Naja, entweder liest Du den Thread nicht komplett, oder Du magst
nicht zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. In den erwähnten
Nachrichten steht, warum die von mir formulierten Alt-Texte für Bots
nicht so leicht verdaulich sind.
Matthias Opatz
>> [1] http://www.t-online.de/impressum/
>
> Deren Vorgehen halte ich für unzulässig. Die elektronische Mail MUSS
> laut Gesetzestext DIREKT angegeben werden! Das steht uninterpretierbar
> im TDG.
Aber das Beharren darauf ist Spiegelfechterei, wenn die elektronische
und/oder sonstige Kommunikation trotzdem leicht möglich ist.
Das TDG gilt - gefühltes Alter - seit ungefähr 150 Jahren. In New York
soll es Männern verboten sein, Frauen hinterherzuschauen. Wer gegen
das Gesetz verstößt, könnte zu 25 Dollar Strafe oder zum Tragen von
Scheuklappen verurteilt werden. Glaubst Du, Du findest einen Richter,
der einen Mann zum Tragen von Scheuklappen (oder T-Online anno 2007 zu
einer Strafe wegen Nicht-Klartext-Angabe der E-Mail-Adresse) verurteilt?
Ich glaub es jedenfalls nicht.
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
>> noch Grafiken "lesen" können.
> Screenreader können aber den Alternativtext einer Grafik lesen. Der lautet
> zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info",
Meines Wissens sind Screenreader bei echten Mailadressen in der Lage,
diese sofort in ein Mailprogramm einzufügen. Diese Möglichkeit
torpedierst du damit. Somit schaffst du wieder Barrieren.
> worauf kein Spam-Robot anspringt,
Das mag derzeit sein, aber auf Dauer können sich Spambots auch auf sowas
einstellen. Du hast offenbar keinen Schimmer, wie einfach es ist, einen
Parser für solche Varianten zu schreiben.
> aber der Blinde hört genau das, was Du im "From:" stehen hast.
> Damit ist auch Absatz 89 Deiner Quelle vom Tisch.
Nein, weil du die Leute auf andere Weise wieder benachteiligst.
> Ich halte die Versuche, mit allen Mitteln jene, die Spam vermeiden statt
> wegfiltern wollen, zu kriminalisieren, für schäbig.
Du überschätzt das Spamproblem durch die Impressumspflicht maßlos. Ich
habe meine Mailadresse auch im Impressum veröffentlicht und bekomme so
gut wie keinen Spam. Die Anbieterkennzeichnung ist bei gewerblichen
Angeboten somit eindeutig das schützenswertere Gut, weil sie eine Form
von Verbraucherschutz darstellt, die man untergräbt, wenn man die
Mailadresse in ein Bild steckst. Das finde *ich* schlimm.
>> Daher ist beides nach herrschender Meinung
>> rechtlich unzulässig.
> Hast Du ein Urteil?
Ich sprach von der herrschenden Meinung. Das ist was anderes als ein
Urteil.
>> Quelle: Stefan Ott, Impressumspflicht contra
>> Spam-Vermeidung - ein unauflöslicher Konflikt? auf
>> http://www.jurpc.de/aufsatz/20050078.htm. Ob du das für vertretbar
>> hältst, ist irrelevant.
> In dem in Rede stehenden Thema interpretiert Ott das TDG, ein
> Urteil gegen eine nichtklickbare Nennung des E-Mail-Adresse
> bleibt auch er schuldig.
Es geht auch nicht um nichtklickbar.
> Gibt es denn überhaupt ein Urteil wegen fehlender (und zwar komplett
> fehlender) E-Mail-Adresse (bei darüber hinaus nicht zu beanstandendem
> Impressum)?
Mit Sicherheit, aber der Gesetzestext ist da eindeutig: Die Mailadresse
MUSS rein.
>> Fakt ist: Die Mailadresse MUSS direkt, ohne Umwege über was auch immer
>> als TEXT vorhanden sein. Daran führt kein Weg vorbei.
> Davon bin ich noch nicht überzeugt.
Dann mach es wie du möchtest. Aber lies bitte vorher folgenden Artikel,
vielleicht heilt er dich von deiner fixen Idee:
Alex
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>
>> Wenn du alt-Texte verwendest, kannst du auch
>> gleich die Mailadresse als Text reinschreiben, denn dann ist das Bild
>> als Spamschutz sinnfrei.
>
> Wie ich schon schrieb und Du beharrlich überlasest,
Ich antworte nach und nach, und das kam erst in einem späteren Beitrag.
> natürlich steht dort nicht "al...@schestag.info" drin, sondern
> "alex ett schestag punkt info".
> Für das Ohr vielleicht sogar geeigneter (ich weiß nicht, wie Screenreader
> Klartext-Mailadressen vorlesen), nicht aber für Spambots.
Das ist ebenso leicht exploitbar und stellt eine weitere Barriere auf.
Grüße,
Alex
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>
>>>> Und ein Bot kann keine ALT-Tags lesen?
>>> <1ls0dgok1qndn.d...@40tude.net>
>>> <1a2p4l7gjfxxw.1...@40tude.net>
>> Was ist denn das für eine Antwort?
>
> Naja, entweder liest Du den Thread nicht komplett, oder Du magst
> nicht zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. In den erwähnten
> Nachrichten steht, warum die von mir formulierten Alt-Texte für Bots
> nicht so leicht verdaulich sind.
Es ist ganz schlechter Stil, kommentarlos zwei Message-IDs zu posten.
Auf so einen Unsinn gehe ich nicht weiter ein.
Alex
Matthias Opatz
> Du überschätzt das Spamproblem durch die Impressumspflicht maßlos.
Nicht durch die Impressumspflicht an sich, sondern durch ihr Detail
"Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und
unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen, einschließlich der
Adresse der elektronischen Post".
Das Spamproblem überschätze ich keineswegs. Ich kann auslanger und von
vielen Mailadressen herrührender Erfahrung sehr gut vergleichen, wieviel
Spam so kommt an E-Mail-Adressen, die
- unbenutzte, aber gültige sind (zudem in Abhängigkeit davon, ob
ihre Bestandteile trivial oder komplex sind)
- im Web ungeschützt veröffentlicht sind (und wie lange)
- im Web geschützt veröffentlicht sind (und wie lange)
- im Usenet benutzt wurden (und wie lange)
- im Web und Usent nicht veröffentlicht sind, aber gegenüber einer
großen Zahl Korrespondenzpartner verwendet werden
- im Web und Usent nicht veröffentlicht sind, aber gegenüber einer
kleinen Zahl Korrespondenzpartner verwendet werden
usw. (nur um anzudeuten, dass es noch mehr Faktoren gibt).
Was die geschützte Veröffentlichung im Web betrifft: Sie hilft
nachweislich, Spam zu vermeiden oder zu begrenzen (im Vergleich
zu ungeschützter Veröffentlichung).
Wenn ein Fußball-Bundesligaspiel stattfindet, machen viele kleine
Kaufleute ihre Läden in Stadion- oder Bahnhofsnähe dicht, wohl wissend,
dass sie damit auch erwünschte Kundschaft aussperren. Diese Güterabwägung
muss jeder für sich selbst vornehmen.
Stefan Froehlich
> > Bei echter Mail besitzt Du dagegen ein Logfile, SessionID oder
> > ähnliches und kannst im Ernstfall auch beweisen, daß diese Mail
> > beim Zielsystem zugestellt wurde.
> Als Absender kannst du das mitnichten beweisen, weil du keinen Zugriff
> auf die Logs des Empfängers hast.
Vor Gericht vielleicht nicht, aber das ist (zumal bei Mails, die ueber
Kontaktformulare verschickt werden) auch selten notwendig. Der Eintrag
meines Serverlogs samt der zugehoerigen Antwort des fernen Rechners hat
bisher noch _immer_ ausgereicht, um die fremde EDV zum Spuren zu
bringen, auch und gerade bei sehr grossen Betrieben, wenn Mails
unerklaerlicherweise irgendwo nicht angekommen sind.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Stefan, so verständig wie das Weinen.
(Sloganizer)
Johannes Koch
Warum sollte das "völlig egal" sein? Es ging doch darum, per JavaScript
irgendwas in ein Dokument zu schreiben, ich nehme an onload. Damit hat
der Screenreader nichts zu tun sondern der Browser. Und der Screenreader
behandelt dann das, was ihm der Browser zur Verfügung stellt.
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> Johannes Koch wrote:
>>> Alexander Schestag schrieb:
>>>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder
>>>> JavaScript noch Grafiken "lesen" können.
>>
>>> Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient,
>>> können meistens JavaScript.
>> Trotzdem kann kaum ein Blinder damit was anfangen, weil es die meisten
>> Screenreader nach wie vor nicht umsetzen können. Ob die Browser das
>> können, ist völlig egal.
>
> Warum sollte das "völlig egal" sein?
Weil du das Prinzip von Screenreadern nicht verstanden hast.
> Es ging doch darum, per JavaScript irgendwas in ein Dokument zu schreiben,
Das von Screenreadern gar nicht gelesen wird.
> ich nehme an onload. Damit hat der Screenreader nichts zu tun sondern der Browser.
Das ist technisch falsch.
> Und der Screenreader behandelt dann das, was ihm der Browser zur Verfügung stellt.
Das ist Unsinn, weil Screenreader inzwischen NICHT die fertige Seite
lesen, sondern den QUELLCODE (natürlich lesen sie diesen nicht vor,
sondern interpretieren ihn und lesen den fertigen Inhalt vor)! Und mit
JavaScript im Quellcode können die nun mal nix anfangen. Ältere
Screenreader übrigens auch nicht, ehe das Argument kommt.
Quelle
http://www.webforall.info/html/deutsch/empfehlungen.php:
"Moderne Screenreader lesen aus dem Quelltext vor und orientieren sich
an diesen Befehlen."
Und was im Script-Teil als JavaScript steht, wird schlicht ignoriert.
Daher ergeht dort auch die Empfehlung:
"Verwenden Sie Applets und Scripts nur dann, wenn Sie eine Alternative
anbieten können, weil Screenreader und DOS-Browser wie LYNX mit z. B.
JavaScript nichts anfangen können."
Alex
Thomas Gohel
Hallo Alexander,
>> Bei Kontaktformularen hast Du keinerlei Nachweis über irgendetwas.
> Wenn dir das Kontaktformular eine Kopie zusendet, schon.
Nein, da Du aus dieser Mail in keinster Weise erkennen kannst,
ob das Original überhaupt zugestellt wurde. Dieses könnte z.B.
wegen einer alten Adresse oder einer vollen Mailbox jederzeit
passieren.
Davon abgesehen verleitet eine CC/BCC-Funktion in einem Webformular
immer dazu, diesen als Spamschleuder potentiell zu mißbrauchen.
>> Bei echter Mail besitzt Du dagegen ein Logfile, SessionID oder
>> ähnliches und kannst im Ernstfall auch beweisen, daß diese Mail
>> beim Zielsystem zugestellt wurde.
> Als Absender kannst du das mitnichten beweisen, weil du keinen
> Zugriff auf die Logs des Empfängers hast.
Ich benötige dafür auch nicht das Logfile des Empfängers, sondern nur
die jeweilige Session-ID, die mir der Zielserver nach dem erfolgreichen
Empfang der Mail übermittelt. Optional ist natürlich die gesamte SMTP-
Session, incl. Inhalt der Mail, zu loggen.
> Und einfach so wirst du nicht Zugriff auf die Logs nicht bekommen.
Ich hatte vor zwei Jahren einen Todesfall in der Bekanntschaft, bei
der mein Bekannter eine Patientenvollmacht hatte, aber die Erben
(zwei Kinder) seit 25 Jahren nicht mehr gesehen hatte und diese auch
noch unbekannt im Ausland lebten. Es ist interessant, daß man mit
deutschen Amtsgerichten eigentlich ohne Probleme u.a auch sehr gut
per Mail kommunizieren kann, gerade wenn es um gesetzliche Fristen
geht. Die kompletten Session-Logfiles und sämtliche Fax-Logs habe ich
noch heute auf zwei CDs, falls irgendwer auf die Idee kommen könnte,
irgendein Beteiligter hätte das Erbe verzögert. Eine diesbezügliche
Andeutung eines der Anwälte hatte mich dann erreicht und ein kurzer
Kommentar, daß ich sämtliche Mails, incl. aller _vollständigen_ Session-
Logfiles, jederzeit vor Gericht vorlegen könnte, genügte um das Thema
endgültig zu beenden.
> Zudem verwendet man für rechtlich wirklich wichtige Korrespondenz nur
> signierte Mail.
Aha, und mit signierter Mail kannst Du nachweisen, daß diese Mail
angekommen ist? Interessant ... ;-)
> Für eine einfache Anfrage reicht ein einfaches Kontaktformular allemal,
> und dafür ist es schließlich auch gedacht.
Nein, dort sollte einfach nur eine _gültige_ Mailadresse hinterlegt
sein. Das reicht in der Regel völlig, zumal die geneigten Nutzer von
Kontaktformularen sehr häufig auch keine brauchbare Absenderadresse
angeben.
Thomas Gohel
Hallo Matthias,
>>> lautet zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info", worauf
>>> kein Spam-Robot anspringt, aber der Blinde hört genau das,
>>
>> Du hast mit Blinden zu tun?
> Gelegentlich.
>
> Hör auf, Dich in Andeutungen und Herablassungen zu ergehen. Wo ist
> das Problem? Ich erkenne es nicht, also nenn es mir.
Dann wollen wir mal mit den Grundlagen anfangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Brailleschrift
Tschau,
--------------
/ h o m a s
--
Der neue Internet Trend: Abstossende Postings! Verfasse die Mail in
HTML, niemals mit Realnamen, haenge immer das Original-Posting als
Fullquote an die Antwort, signiere alles konsequent mit einer Visiten-
karte und Du wirst reichlich die diversen Filter begluecken. :-)))))))
Alexander Schestag
> Alexander Schestag meinte zum Thema "Re: Zugängliches Impressum mit vor Spam geschützter E-Mail-Adresse?"
>
> Hallo Alexander,
>
>>> Bei Kontaktformularen hast Du keinerlei Nachweis über irgendetwas.
>> Wenn dir das Kontaktformular eine Kopie zusendet, schon.
> Nein, da Du aus dieser Mail in keinster Weise erkennen kannst,
> ob das Original überhaupt zugestellt wurde.
Das kannst du sonst ohne die Logfiles des Empfängers auch nicht
zuverlässig, z. B. wenn die Empfängeradresse nur eine Weiterleitung an
eine derzeit defekte Adresse ist. Und es gibt auch noch Privatleute und
Firmen, die sowas nicht mitloggen. Wir haben schließlich noch keine
Vorratsdatenspeicherung.
> Davon abgesehen verleitet eine CC/BCC-Funktion in einem Webformular
> immer dazu, diesen als Spamschleuder potentiell zu mißbrauchen.
Das ist korrekt. Eine vernünftige Lösung fällt mir dazu nicht ein.
>>> Bei echter Mail besitzt Du dagegen ein Logfile, SessionID oder
>>> ähnliches und kannst im Ernstfall auch beweisen, daß diese Mail
>>> beim Zielsystem zugestellt wurde.
>> Als Absender kannst du das mitnichten beweisen, weil du keinen
>> Zugriff auf die Logs des Empfängers hast.
> Ich benötige dafür auch nicht das Logfile des Empfängers, sondern nur
> die jeweilige Session-ID, die mir der Zielserver nach dem erfolgreichen
> Empfang der Mail übermittelt.
Das heißt aber noch nicht, daß der Empfänger die Mail auch erhalten hat,
d. h. daß der Zielserver die Mail erfolgreich zustellen konnte. Ok, in
den meisten Fällen bekommst du dann eine Fehlermeldung, z. B. Mailbox
voll o. ä., aber nicht in allen. Z. B. kann das Zielpostfach lediglich
eine Weiterleitung sein, und der Fehler tritt erst bei der endgültigen
Zieladresse auf. Das kriegst du als Absender dann u. U. nicht mit.
Sprich: Es gibt KEINE sichere Methode um festzustellen, ob eine Mail
angekommen ist. "Einschreiben mit Rückschein" gibt es für Mails nun mal
nicht. Empfangsbestätigungen sind kein Ersatz. Die beantworte ich z. B.
grundsätzlich nicht.
> Optional ist natürlich die gesamte SMTP-Session, incl. Inhalt der
Mail, zu loggen.
Das nützt dir ohne Logs der Gegenseite gar nix.
>> Zudem verwendet man für rechtlich wirklich wichtige Korrespondenz nur
>> signierte Mail.
> Aha, und mit signierter Mail kannst Du nachweisen, daß diese Mail
> angekommen ist? Interessant ... ;-)
Nein, aber ich kann zumindest nachweisen, daß ich sie abgeschickt habe
und daß sie wirklich von mir stammt. Das Ankommen kann ich nie
zuverlässig beweisen.
>> Für eine einfache Anfrage reicht ein einfaches Kontaktformular allemal,
>> und dafür ist es schließlich auch gedacht.
> Nein, dort sollte einfach nur eine _gültige_ Mailadresse hinterlegt
> sein.
Dem habe ich nirgends widersprochen. Das eine schließt das andere aber
nicht aus.
> Das reicht in der Regel völlig, zumal die geneigten Nutzer von
> Kontaktformularen sehr häufig auch keine brauchbare Absenderadresse
> angeben.
Das ist richtig, aber sowas kann man dann auch getrost ignorieren.
Grüße,
Alex
Johannes Koch
> Johannes Koch wrote:
>> Alexander Schestag schrieb:
>>> Johannes Koch wrote:
>>>> Alexander Schestag schrieb:
>>>>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder
>>>>> JavaScript noch Grafiken "lesen" können.
>>>
>>>> Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient,
>>>> können meistens JavaScript.
>
>>> Trotzdem kann kaum ein Blinder damit was anfangen, weil es die
>>> meisten Screenreader nach wie vor nicht umsetzen können. Ob die
>>> Browser das können, ist völlig egal.
>>
>> Warum sollte das "völlig egal" sein?
>
> Weil du das Prinzip von Screenreadern nicht verstanden hast.
Aha
>> Es ging doch darum, per JavaScript irgendwas in ein Dokument zu
>> schreiben,
>
> Das von Screenreadern gar nicht gelesen wird.
Soso
>> ich nehme an onload. Damit hat der Screenreader nichts zu tun sondern
>> der Browser.
>
> Das ist technisch falsch.
Soso
>> Und der Screenreader behandelt dann das, was ihm der Browser zur
>> Verfügung stellt.
>
> Das ist Unsinn, weil Screenreader inzwischen NICHT die fertige Seite
> lesen, sondern den QUELLCODE
Woher weißt du das? Welcher Screenreader arbeitet so? Meines Wissens
nach werden Screenreader von den verwendeten Programmen (Browser,
Mailprogramm, Textverarbeitung, ...) über entsprechende Schnittstellen
(bei Windows bspw. MSAA, bei Browsern zusätzlich auch DOM oder
Quelltext) mit Informationen versorgt.
JAWS war bspw. in der Lage, Abkürzungen (abbr) zu expandieren, obwohl
diese Information nicht vom IE zur Verfügung gestellt wurde, da dieser
dies Element ja nicht kannte. Das heißt aber noch lange nicht, dass JAWS
nicht trotzdem die Informationen, die der IE liefern konnte, auch
verwendete.
> (natürlich lesen sie diesen nicht vor,
> sondern interpretieren ihn und lesen den fertigen Inhalt vor)! Und mit
> JavaScript im Quellcode können die nun mal nix anfangen. Ältere
> Screenreader übrigens auch nicht, ehe das Argument kommt.
Dann erklär bitte mal den Damen und Herren von Freedomscientific, dass
ihr Screenreader JAWS falsch arbeitet. Er liest nämlich ganz wunderbar
den Text in einem p-Element vor, das per JavaScript-DOM-Manipulation in
ein Dokument eingebaut wurde, wenn ich es in den IE lade.
Dass manche Script-Operationen für Screenreader höchst unpraktisch sind,
weil die an sie gelieferten Informationen ein kontinuierliches Vorlesen
nicht ermöglichen, steht auf einem anderen Blatt.
> Quelle
>
> http://www.webforall.info/html/deutsch/empfehlungen.php:
Ich würde das - mit Verlaub - nicht als alleinige Quelle für eine
Funktionsbeschreibung von Screenreadern verwenden.
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> lesen, sondern den QUELLCODE
> Woher weißt du das?
Ich kenne Betroffene, es gibt dazu diverse Quellen usw. Außerdem gab es
dazu auf dem letzten Chaos Communication Congress einen Vortrag eines
Blinden. Fazit: Inhalte in JavaScript kann er überwiegend nicht lesen.
> Welcher Screenreader arbeitet so? Meines Wissens
> nach werden Screenreader von den verwendeten Programmen (Browser,
> Mailprogramm, Textverarbeitung, ...) über entsprechende Schnittstellen
> (bei Windows bspw. MSAA, bei Browsern zusätzlich auch DOM oder
> Quelltext) mit Informationen versorgt.
Der Quelltext ist wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig, eine strikte
Trennung von Inhalt und Layout vorzunehmen, denn Screenreader können mit
sowas wie <FONT SIZE=...> nix anfangen. Wenn dem nicht so wäre,
könnten wir uns die ganze Diskussion um barrierefreies HTML doch sparen.
> JAWS war bspw. in der Lage, Abkürzungen (abbr) zu expandieren, obwohl
> diese Information nicht vom IE zur Verfügung gestellt wurde, da dieser
> dies Element ja nicht kannte.
Dann hat es da was Eingebautes. Das ist aber noch kein Beleg dafür, daß
es mit JavaScript 100%ig klarkommt.
>> (natürlich lesen sie diesen nicht vor, sondern interpretieren ihn und
>> lesen den fertigen Inhalt vor)! Und mit JavaScript im Quellcode können
>> die nun mal nix anfangen. Ältere Screenreader übrigens auch nicht, ehe
>> das Argument kommt.
> Dann erklär bitte mal den Damen und Herren von Freedomscientific, dass
> ihr Screenreader JAWS falsch arbeitet. Er liest nämlich ganz wunderbar
> den Text in einem p-Element vor, das per JavaScript-DOM-Manipulation in
> ein Dokument eingebaut wurde, wenn ich es in den IE lade.
Daß gewisse Dinge mit einzelnen Screenreadern gehen, bestreite ich ja
nicht. Generell gilt jedoch, daß JavaScript ein Problem ist. Und bei
Ajax ist es ganz aus, siehe
http://www.sitepoint.com/article/ajax-screenreaders-work. Werden Inhalte
mit Ajax dynamisch nachgeladen, gibt es Probleme. Zudem hat nicht jeder
JAWS. Und andere Screenreader verhalten sich in den von dir genannten
Fällen evtl. völlig anders.
> Dass manche
AFAIK die meisten.
> Script-Operationen für Screenreader höchst unpraktisch sind,
> weil die an sie gelieferten Informationen ein kontinuierliches Vorlesen
> nicht ermöglichen, steht auf einem anderen Blatt.
Oder weil der Screenreader schlicht gar nix damit anfangen kann.
>> http://www.webforall.info/html/deutsch/empfehlungen.php:
> Ich würde das - mit Verlaub - nicht als alleinige Quelle für eine
> Funktionsbeschreibung von Screenreadern verwenden.
Nahezu *jede* Quelle, an der auch Betroffene arbeiten, sagt dir:
JavaScript nur, wenn es Alternativen gibt.
Alex
Wolfgang Krietsch
>Am 26 Jul 2007 02:41:59 GMT schrieb Lutz Illigen:
>
>> Michael Fesser <net...@gmx.de> wrote:
>>
>>> Eine nicht-verlinkte Mailadresse ist wenig bis gar nicht
>>> sinnvoll.
>>
>> Mir ist ein Kontaktformular dreimal lieber. Dann kann ich eine neue
>> E-Mailadresse passend zum Kontakt eingeben. Im mailclient ist das
>> sehr umständlich.
>
>Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
>Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
Allein dieser Dialog ist doch eigentlich schon Beweis genug, dass man
beides anbieten sollte.
Bye
woffi
--
Früher, wenn man sich keine Namen merken konnte, hieß das vergesslich.
Inzwischen heißt das Alzheimer. Und wieder muss man sich einen Namen
merken."
(Harry Rowohlt)
Matthias Opatz
> Matthias Opatz:
>>>> lautet zum Beispiel "alexander ett schestag punkt info", worauf
>>>> kein Spam-Robot anspringt, aber der Blinde hört genau das,
>>>
>>> Du hast mit Blinden zu tun?
>
>> Gelegentlich.
>>
>> Hör auf, Dich in Andeutungen und Herablassungen zu ergehen. Wo ist
>> das Problem? Ich erkenne es nicht, also nenn es mir.
>
> Dann wollen wir mal mit den Grundlagen anfangen:
Falls es Dir entgangen sein sollte, genau sowas meine ich mit Herablassung.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Brailleschrift
Dann ist das Problem aber nicht die Blindheit. Du kannst
"alexander ett schestag punkt info" - ggf. nach kurzem Stutzen -
ja auch deuten. Warum soll es der Blinde nicht können?
Das es keine Barriere ist, will ich nicht behaupten. Aber eine - mit etwas
Willen - überwindbare. Wer den Willen nicht hat, will auch keinen Kontakt.
Und jetzt mal in Erinnerung, über welchen Randfall wir reden:
Javascript => klickbare Klartext-Adresse, alles OK
Kein Javascript => Grafik, für Seher mit Willen alles OK
Keine Auge => ALT-Bildtext (phonetisch), Screenreader liest vor OK
Braille- statt Sprachausgabe => mit Nachdenken OK,
Kein Nachdenkenwollen oder -können => kein Kontakt möglich
So ist das im täglichen Leben auch. Viele Wege führen nach Rom, nicht
alle sind für jeden gleich gut geeignet, aber wer unbedingt hin will,
kommt auch hin. Ich war übrigens nicht nicht da. ;)
Alexander Schestag
> Das es keine Barriere ist, will ich nicht behaupten. Aber eine - mit etwas
> Willen - überwindbare. Wer den Willen nicht hat, will auch keinen Kontakt.
Warum erwartest du von blinden Usern, daß sie deutlich mehr Aufwand
treiben sollen, als nicht blinde? Den haben die nämlich, um die
verklausulierte Mailadresse da rauszupopeln und in ein Mailprogramm zu
bringen. Ich nenne das jetzt mal ganz offen und direkt Diskriminierung
durch das Errichten zusätzlicher Barrieren für eine bestimmte Gruppe.
Daher ist dein Schluß zwar nicht ganz falsch, wenn auch in einem anderen
Sinne: Wer den Willen nicht hat, läßt sich einfach diese Diskriminierung
nicht gefallen und sucht sich im Falle eines Geschäftskontakts einen
anderen Dienstleister, der blinde Kunden gleichbehandelt.
Alex
Matthias Opatz
> Ich nenne das jetzt mal ganz offen und direkt Diskriminierung
> durch das Errichten zusätzlicher Barrieren für eine bestimmte Gruppe.
Ja, aber nicht für die Gruppe der Blinden, sondern für die Gruppe
der Nichtjavascriptnutzer. Die haben Vor- und Nachteile abgewogen
und sich hhf. unter Inkaufnahme der Nachetile für die aus ihrer
Sicht schwerer wiegenenden Vorteile entscheiden. Der sehende Nicht-
Javascript-Benutzer muss eine vergleichbare Hürde überwinden wie
der blinde. Oder es ein lassen. Und wenn ich was verkaufen muss,
letzteres zum Nachteil des Umsatzes. Ich muss aber nichts verkaufen.
Und wer was verkaufen will, bei dem es sich lohnt, 100,0 Prozent
der interssierten Zielgruppe anzuziehen, hat genug Geld für Personal
und Knowhow in Sachen Spamabwehr. Von Privatpersonen (oder auch
Zwerggewerblern) ist das nicht zu erwatten, wenn das nicht gerade
ihr Hobby ist (wie bei vielen Teilnehmern dieses Zirkels).
Apropos Diskrminierung:
Ich bin blind und möchte gerne ISBN 3-89993-031-2 in Braille.
Will nur sagen: So einfach, wie Du es machst, ist es nicht. Wenn
ich kein Auto hab, weil ich's mir nicht leisten kann oder weil's
kaputt ist oder weil ich keine Fahrerlaubnis krieg (oder wasauchimmer),
muss ich den Bus nehmen oder das Rad oder laufen oder trampen oder
daheim bleiben (oder was auch immer).
Matthias Opatz
> Ich nenne das jetzt mal ganz offen und direkt Diskriminierung
> durch das Errichten zusätzlicher Barrieren für eine bestimmte Gruppe.
Ja, aber nicht für die Gruppe der Blinden, sondern für die Gruppe
der Nichtjavascriptnutzer. Die haben Vor- und Nachteile abgewogen
und sich ggf. unter Inkaufnahme der Nachetile für die aus ihrer
Sicht schwerer wiegenenden Vorteile entscheiden. Der sehende Nicht-
Javascript-Benutzer muss eine vergleichbare Hürde überwinden wie
der blinde. Oder es seinlassen. Und wenn ich was verkaufen muss,
letzteres zum Nachteil des Umsatzes. Ich muss aber nichts verkaufen.
Und wer was verkaufen will, bei dem es sich lohnt, 100,0 Prozent
der interessierten Zielgruppe anzusprechen, hat genug Geld für Personal
und Knowhow in Sachen Spamabwehr. Von Privatpersonen (oder auch
Zwerggewerblern) ist das nicht zu erwarten, wenn das nicht gerade
ihr Hobby ist (wie bei vielen Teilnehmern dieses Zirkels).
Apropos Diskrminierung:
Ich bin blind und möchte gerne ISBN 3-89993-031-2 in Braille.
Will nur sagen: So einfach, wie Du es machst, ist es nicht.
Wenn ich kein Auto hab, weil ich's mir nicht leisten kann oder weil's
kaputt ist oder weil ich keine Fahrerlaubnis krieg (oder wasauchimmer),
muss ich den Bus nehmen oder das Rad oder laufen oder trampen oder
daheim bleiben (oder was auch immer).
Matthias
Alexander Schestag
> Alexander Schestag schrieb:
>> Ich nenne das jetzt mal ganz offen und direkt Diskriminierung
>> durch das Errichten zusätzlicher Barrieren für eine bestimmte Gruppe.
> Ja, aber nicht für die Gruppe der Blinden, sondern für die Gruppe
> der Nichtjavascriptnutzer.
Wenn Blinde es dadurch schwerer haben als andere, die Adresse zu
verwenden, dann schon. Ob du selbst eine Behinderung hast, ist dabei
irrelevant.
> Die haben Vor- und Nachteile abgewogen und sich ggf. unter
> Inkaufnahme der Nachetile für die aus ihrer Sicht schwerer
> wiegenenden Vorteile entscheiden.
Wohl wahr.
> Der sehende Nicht-Javascript-Benutzer muss eine vergleichbare Hürde
> überwinden wie der blinde.
Da kenne ich andere Blinde, die das anders sehen. Wenn du selbst
betroffen bist und das so siehst, ist das deine eigene Entscheidung.
> Oder es seinlassen. Und wenn ich was verkaufen muss,
> letzteres zum Nachteil des Umsatzes. Ich muss aber nichts verkaufen.
> Und wer was verkaufen will, bei dem es sich lohnt, 100,0 Prozent
> der interessierten Zielgruppe anzusprechen, hat genug Geld für Personal
> und Knowhow in Sachen Spamabwehr. Von Privatpersonen (oder auch
> Zwerggewerblern) ist das nicht zu erwarten, wenn das nicht gerade
> ihr Hobby ist (wie bei vielen Teilnehmern dieses Zirkels).
Ich bin selbst "Zwerggewerbler" und habe auf meinem Geschäftsaccount
trotz voll lesbarem Impressum sehr wenig Spam. Ich arbeite mit zwei
nacheinander geschalteten Spamfiltern, einer auf dem Server, einer auf
dem Client. Es kommt ganz selten mal vor, daß beide versagen. Spam
durchzusehen und zu löschen, kostet mich täglich geschäftlich vielleicht
5 Minuten Zeit (privat sehr viel mehr, das liegt aber an der Verwendung
bestimmter Adressen, nicht am Impressum meiner privaten Seite). Da würde
ich keinen solchen Aufwand treiben wollen, um meine Mail zu schützen.
> Apropos Diskrminierung:
> Ich bin blind und möchte gerne ISBN 3-89993-031-2 in Braille.
Ich weiß zwar nicht, was du mit einem Buch über Veterinärmedizin willst,
aber gut... ;-)
> Will nur sagen: So einfach, wie Du es machst, ist es nicht.
Auch ich hab eine Behinderung und weiß, wovon ich rede. Klar gibt es
Dinge, die gehen einfach nicht so ohne Weiteres. Aber man muß es Leuten
nicht noch schwerer machen als nötig.
> Wenn ich kein Auto hab, weil ich's mir nicht leisten kann oder weil's
> kaputt ist oder weil ich keine Fahrerlaubnis krieg (oder wasauchimmer),
> muss ich den Bus nehmen oder das Rad oder laufen oder trampen oder
> daheim bleiben (oder was auch immer).
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Alex
Johannes Koch
> Johannes Koch wrote:
>> Alexander Schestag schrieb:
>>> Das ist Unsinn, weil Screenreader inzwischen NICHT die fertige Seite
>>> lesen, sondern den QUELLCODE
>
>> Woher weißt du das?
>
> Ich kenne Betroffene, es gibt dazu diverse Quellen usw. Außerdem gab es
> dazu auf dem letzten Chaos Communication Congress einen Vortrag eines
> Blinden. Fazit: Inhalte in JavaScript kann er überwiegend nicht lesen.
Aha: "überwiegend". Das klingt anders als
> weil Screenreader weder JavaScript noch Grafiken "lesen" können.
Nicht wahr?
>> Welcher Screenreader arbeitet so? Meines Wissens nach werden
>> Screenreader von den verwendeten Programmen (Browser, Mailprogramm,
>> Textverarbeitung, ...) über entsprechende Schnittstellen (bei Windows
>> bspw. MSAA, bei Browsern zusätzlich auch DOM oder Quelltext) mit
>> Informationen versorgt.
>
> Der Quelltext ist wichtig. Deswegen ist es auch so wichtig, eine strikte
> Trennung von Inhalt und Layout vorzunehmen, denn Screenreader können mit
> sowas wie <FONT SIZE=...> nix anfangen. Wenn dem nicht so wäre, könnten
> wir uns die ganze Diskussion um barrierefreies HTML doch sparen.
Hmm, das widerspricht nicht dem, was ich oben gesagt habe.
>> JAWS war bspw. in der Lage, Abkürzungen (abbr) zu expandieren, obwohl
>> diese Information nicht vom IE zur Verfügung gestellt wurde, da dieser
>> dies Element ja nicht kannte.
>
> Dann hat es da was Eingebautes.
Genau.
> Das ist aber noch kein Beleg dafür, daß
> es mit JavaScript 100%ig klarkommt.
Das habe ich auch nie behauptet.
>>> (natürlich lesen sie diesen nicht vor, sondern interpretieren ihn und
>>> lesen den fertigen Inhalt vor)! Und mit JavaScript im Quellcode
>>> können die nun mal nix anfangen. Ältere Screenreader übrigens auch
>>> nicht, ehe das Argument kommt.
>
>> Dann erklär bitte mal den Damen und Herren von Freedomscientific, dass
>> ihr Screenreader JAWS falsch arbeitet. Er liest nämlich ganz wunderbar
>> den Text in einem p-Element vor, das per JavaScript-DOM-Manipulation
>> in ein Dokument eingebaut wurde, wenn ich es in den IE lade.
>
> Daß gewisse Dinge mit einzelnen Screenreadern gehen, bestreite ich ja
> nicht. Generell gilt jedoch, daß JavaScript ein Problem ist.
... oft ein Problem ist, je nachdem, _was_ man mit JavaScript macht,
welche Eventhandler verwendet werden etc.
> Und bei
> Ajax ist es ganz aus, siehe
> http://www.sitepoint.com/article/ajax-screenreaders-work. Werden Inhalte
> mit Ajax dynamisch nachgeladen, gibt es Probleme.
In der Tat.
> Zudem hat nicht jeder
> JAWS. Und andere Screenreader verhalten sich in den von dir genannten
> Fällen evtl. völlig anders.
Folgende Testdatei:
<http://www.leute.server.de/wald1baer/dom_appendChild.html>
Hier wird onload per appendChild ein p-Element angehängt (Text: "Ein
weiterer Absatz."). Ich möchte dich bitten, das mit den dir zur
Verfügung stehenden Screenreadern zu testen und das Ergebnis deiner
Nachforschungen hier mitzuteilen. Ich werde gleiches tun.
>> Dass manche
>
> AFAIK die meisten.
Ich glaube, wir müssen uns nicht über Prozente streiten.
>> Script-Operationen für Screenreader höchst unpraktisch sind, weil die
>> an sie gelieferten Informationen ein kontinuierliches Vorlesen nicht
>> ermöglichen, steht auf einem anderen Blatt.
>
> Oder weil der Screenreader schlicht gar nix damit anfangen kann.
Eine wenig konkrete/genaue Aussage, oder?
Bjoern Hoehrmann
>Weil du das Prinzip von Screenreadern nicht verstanden hast.
Ich fürchte für die Art Diskussion hast du dir mit Johannes den
falschen Gesprächspartner ausgesucht.
--
Björn Höhrmann · mailto:bjo...@hoehrmann.de · http://bjoern.hoehrmann.de
Weinh. Str. 22 · Telefon: +49(0)621/4309674 · http://www.bjoernsworld.de
68309 Mannheim · PGP Pub. KeyID: 0xA4357E78 · http://www.websitedev.de/
Alexander Schestag
> * Alexander Schestag wrote in de.comm.infosystems.www.authoring.misc:
>> Weil du das Prinzip von Screenreadern nicht verstanden hast.
>
> Ich fürchte für die Art Diskussion hast du dir mit Johannes den
> falschen Gesprächspartner ausgesucht.
Klar kann es gut sein, daß ich ihm Unrecht getan habe, und er kennt sich
wahrscheinlich wesentlich besser aus als ich. Aber er hat zumindest
bei mir den Eindruck erweckt, als wolle er sagen, daß JavaScript für
Screenreader generell kein Problem sei, weil die Browser das ja
verarbeiten. So habe ich zumindest seine Aussage:
>> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
>> noch Grafiken "lesen" können.
> Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient,
> können meistens JavaScript.
verstanden. Und das ist nun mal grundfalsch. Das gilt insbesondere dann,
wenn ein Webautor nicht weiß, welcher Screenreader mit welchen
JavaScript-Elementen klarkommt. Es kommen aber noch mehr Faktoren hinzu,
die die Sache nicht ganz so einfach machen:
- Einen einzigen Screenreader als Referenz zu nehmen, auch wenn er recht
verbreitet sein mag, halte ich für ebenso kritikwürdig.
- Zudem darf man nicht davon ausgehen, daß jeder immer die neueste
Version von JAWS hat. Soweit ich das sehe, kostet JAWS zwischen 895 und
1095 $. Von Braille-Displays wollen wir erst gar nicht reden, das geht
in die Tausende. Das ist verdammt viel Geld, das viele nicht haben, und
wer selbst eine Behinderung hat, wird realistisch genug denken, um nicht
zu glauben, daß Krankenkassen neuere Versionen bezahlen, wenn eine alte
vorhanden ist und es die nach deren Argumentation genauso tut. Ich kann
da bezüglich anderer Hilfsmittel ein Lied von singen. Früher war es so,
daß ich alle 5 Jahre Anspruch auf einen neuen Rollstuhl hatte. Heute
geht selbst das nicht mehr. Übertragen auf Screenreader kann man sich
ausmalen, mit welcher Software viele Betroffene noch im Netz sind. Ich
kenne auf jeden Fall mehrere Betroffene, die sich über Techniken wie
JavaScript, aber auch Captchas u. ä. beklagen.
Grüße,
Alex
Johannes Koch
>> * Alexander Schestag wrote in de.comm.infosystems.www.authoring.misc:
>
> >> Oder wird komplett ausgeschlossen, weil Screenreader weder JavaScript
> >> noch Grafiken "lesen" können.
>
> > Aber die Browser, die man mit Hilfe eines Screenreaders bedient,
> > können meistens JavaScript.
>
> verstanden. Und das ist nun mal grundfalsch.
Das wäre genauso grundfalsch wie die Annahme, JavaScript wäre generell
für Screenreader problematisch. Das Leben ist nun mal grau, und das
Handling von JavaScript bei Benutzung eines Screenreaders auch.
Thomas Gohel
Hallo Alexander,
> - Zudem darf man nicht davon ausgehen, daß jeder immer die neueste
> Version von JAWS hat. Soweit ich das sehe, kostet JAWS zwischen 895
> und 1095 $. Von Braille-Displays wollen wir erst gar nicht reden, das
> geht in die Tausende. Das ist verdammt viel Geld, das viele nicht
> haben, und wer selbst eine Behinderung hat, wird realistisch genug
> denken, um nicht zu glauben, daß Krankenkassen neuere Versionen
> bezahlen, wenn eine alte vorhanden ist und es die nach deren
> Argumentation genauso tut.
Viele Blinde wollen sich zudem nicht von ihren bisher funktionierenden
Lösungen trennen und sich komplett neu einarbeiten. Da sieht es so
aus, daß selbst noch DOS-Anwendungen angepaßt werden ...
Tschau,
--------------
/ h o m a s
--
Thomas Gohel
Hallo Alexander,
>> Nein, da Du aus dieser Mail in keinster Weise erkennen kannst,
>> ob das Original überhaupt zugestellt wurde.
> Das kannst du sonst ohne die Logfiles des Empfängers auch nicht
> zuverlässig,
Wenn ich z.B. einem Amtgericht schreibe und von deren eigenen
Mailserver eine SessionID bekomme, dann ist das fast genauso viel
wert wie ein Einschreiben. Ein normal per Post zugestellter Brief
kann ebenso immer in der jeweiligen Poststelle abhanden kommen
oder beim verkehrten Sachbearbeiter laden. Das nimmt sich nicht
viel ...
> z. B. wenn die Empfängeradresse nur eine Weiterleitung
> an eine derzeit defekte Adresse ist.
Das kann Dir bei normaler Sackpost genauso passieren, Stichwort:
Briefkastenfirmen, Postfächer, Nachsendeanträge, etc.
> Und es gibt auch noch Privatleute und Firmen, die sowas nicht
> mitloggen. Wir haben schließlich noch keine Vorratsdatenspeicherung.
Firmen, die ihre normalen internen Mails nicht nachvollziehen können,
haben meist noch ein erheblich anderes Problem.
>> Davon abgesehen verleitet eine CC/BCC-Funktion in einem Webformular
>> immer dazu, diesen als Spamschleuder potentiell zu mißbrauchen.
> Das ist korrekt. Eine vernünftige Lösung fällt mir dazu nicht ein.
Die Angabe einer normalen Mailadresse, die gut sichtbar plaziert ist,
reicht völlig aus. Die jeweils unterschiedlichen Kontaktformulare
verwirren den unbedarften User mehr als sie helfen. ;-)
>> nur die jeweilige Session-ID, die mir der Zielserver nach dem
>> erfolgreichen Empfang der Mail übermittelt.
> Das heißt aber noch nicht, daß der Empfänger die Mail auch erhalten
> hat, d. h. daß der Zielserver die Mail erfolgreich zustellen konnte.
Das Problem hast Du bei der Sackpost genauso, wenn der Briefträger
die Post im Briefkasten oder bei der jeweiligen "Poststelle" entsorgt
hat. Ansonsten können wir auch mal gerne über die Zuverläßigkeit der
PIN-AG diskutieren und wie hoch da die Prozentzahlen der "Verluste"
sind <g>.
> Ok, in den meisten Fällen bekommst du dann eine Fehlermeldung, z. B.
> Mailbox voll o. ä., aber nicht in allen. Z. B. kann das Zielpostfach
> lediglich eine Weiterleitung sein, und der Fehler tritt erst bei der
> endgültigen Zieladresse auf. Das kriegst du als Absender dann u. U.
> nicht mit.
Bei ernsthaften und seriösen Firmen erwarte ich, daß sie ihre Systeme
im Griff haben. Wer das nicht kann, wird auch kein ordentliches Kontakt-
formular zustande bringen ...
> Sprich: Es gibt KEINE sichere Methode um festzustellen, ob eine Mail
> angekommen ist.
Wie schon erwähnt: Es reicht nachzuweisen, daß die entsprechende Mail
vom zuständigen Server erfolgreich angenommen wurde. Dieses ist ohne
Zweifel nachweisbar.
> "Einschreiben mit Rückschein" gibt es für Mails nun mal nicht.
Im SMTP-Protokoll bekommst Du für eine erfolgreiche Zustellung bei
seriösen Unternehmen immer Session-ID, die prinzipiell nichts anderes
beinhaltet.
> Empfangsbestätigungen sind kein Ersatz. Die beantworte ich
> z. B. grundsätzlich nicht.
Du bekommst ja für jeden Papierbrief auch nicht eine schriftliche
Eingangsbestätigung, sondern mußt oft einfach vertrauen, daß Dein
Brief auch gelesen wird.
> Das nützt dir ohne Logs der Gegenseite gar nix.
Du benötigst auch bei normaler Post keine Kenntnisse wie Deine Post
auf internem Weg den korrekten Mitarbeiter erreicht. Ich habe eine
Session-ID, das passende Logfile und der Rest ist nicht mein Problem.
Ich kann genauso wie bei der Sackpost nachweisen, das meine Mail bei
der Firma angekommen ist.
>> Aha, und mit signierter Mail kannst Du nachweisen, daß diese Mail
>> angekommen ist? Interessant ... ;-)
> Nein, aber ich kann zumindest nachweisen, daß ich sie abgeschickt
> habe u
Mit signierter Mail kannst Du niemals beweisen, daß Du diese Mail
abgeschickt hast.
Alexander Schestag
Thomas Gohel wrote:
> Alexander Schestag schrieb:
> Wenn ich z.B. einem Amtgericht schreibe und von deren eigenen
> Mailserver eine SessionID bekomme, dann ist das fast genauso viel
> wert wie ein Einschreiben.
Nein, denn beim Einschreiben mit Rückschein weißt du 100%ig, daß das
Schreiben angenommen wurde. Von da an ist die Behörde dran. Mit einer
Mail geht das nicht.
>> z. B. wenn die Empfängeradresse nur eine Weiterleitung
>> an eine derzeit defekte Adresse ist.
> Das kann Dir bei normaler Sackpost genauso passieren, Stichwort:
> Briefkastenfirmen, Postfächer, Nachsendeanträge, etc.
Das ist richtig. Deswegen wichtige Dinge immer als Einschreiben mit
Rückschein. Da steht der Postbote solange auf der Matte, bis der
Empfänger den Empfang schriftlich bestätigt hat. Diesen unterschriebenen
Wisch bekommst du dann zurück. Das geht so eindeutig mit Mails nie.
>>> Davon abgesehen verleitet eine CC/BCC-Funktion in einem Webformular
>>> immer dazu, diesen als Spamschleuder potentiell zu mißbrauchen.
>> Das ist korrekt. Eine vernünftige Lösung fällt mir dazu nicht ein.
> Die Angabe einer normalen Mailadresse, die gut sichtbar plaziert ist,
> reicht völlig aus. Die jeweils unterschiedlichen Kontaktformulare
> verwirren den unbedarften User mehr als sie helfen. ;-)
Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht. Das Fehlen eines
Kontaktformulars wird oft als nicht kundenfreundlich angesehen.
>>> nur die jeweilige Session-ID, die mir der Zielserver nach dem
>>> erfolgreichen Empfang der Mail übermittelt.
>> Das heißt aber noch nicht, daß der Empfänger die Mail auch erhalten
>> hat, d. h. daß der Zielserver die Mail erfolgreich zustellen konnte.
> Das Problem hast Du bei der Sackpost genauso, wenn der Briefträger
> die Post im Briefkasten oder bei der jeweiligen "Poststelle" entsorgt
> hat.
Nochmal: Einschreiben mit Rückschein. Das erkennt jedes deutsche Gericht
als absolut eindeutig an, weil der Postbote nicht weggeht, bevor er eine
Unterschrift auf den Wisch, der den Empfang bestätigt, bekommen hat.
Wenn das dann hausintern verloren geht, hat die Firma oder Behörde ein
dickes Problem, denn dieser Beweis ist 100%ig eindeutig.
> Ansonsten können wir auch mal gerne über die Zuverläßigkeit der
> PIN-AG diskutieren und wie hoch da die Prozentzahlen der "Verluste"
> sind <g>.
Brauchen wir nicht. Bei Snail-Mail gibt es Einschreiben mit Rückschein.
>> Ok, in den meisten Fällen bekommst du dann eine Fehlermeldung, z. B.
>> Mailbox voll o. ä., aber nicht in allen. Z. B. kann das Zielpostfach
>> lediglich eine Weiterleitung sein, und der Fehler tritt erst bei der
>> endgültigen Zieladresse auf. Das kriegst du als Absender dann u. U.
>> nicht mit.
> Bei ernsthaften und seriösen Firmen erwarte ich, daß sie ihre Systeme
> im Griff haben. Wer das nicht kann, wird auch kein ordentliches Kontakt-
> formular zustande bringen ...
Das stimmt schon, aber Fehler können immer mal passieren. 100%ige
Zuverlässigkeit kann man von niemandem erwarten.
>> Sprich: Es gibt KEINE sichere Methode um festzustellen, ob eine Mail
>> angekommen ist.
> Wie schon erwähnt: Es reicht nachzuweisen, daß die entsprechende Mail
> vom zuständigen Server erfolgreich angenommen wurde. Dieses ist ohne
> Zweifel nachweisbar.
Gibt es dazu Urteile, daß das den gleichen Beweiswert wie ein
Einschreiben mit Rückschein hat? Das bezweifle ich stark, weil das z. B.
fälschbar ist oder der Spamfilter einen Fehler machen kann, der
übersehen wird usw., lasse mich aber gern überzeugen.
>> "Einschreiben mit Rückschein" gibt es für Mails nun mal nicht.
> Im SMTP-Protokoll bekommst Du für eine erfolgreiche Zustellung bei
> seriösen Unternehmen immer Session-ID, die prinzipiell nichts anderes
> beinhaltet.
Doch, weil der annehmende SMTP-Server, der das annimmt, gar nicht der
Firma gehören muß, sondern vorgeschaltet sein kann. Außerdem kann man
das wie gesagt problemlos fälschen.
>> Empfangsbestätigungen sind kein Ersatz. Die beantworte ich
>> z. B. grundsätzlich nicht.
> Du bekommst ja für jeden Papierbrief auch nicht eine schriftliche
> Eingangsbestätigung, sondern mußt oft einfach vertrauen, daß Dein
> Brief auch gelesen wird.
Strohmann. Ich verglich es direkt mit einem Einschreiben mit Rückschein,
nicht mit einem normalen Brief.
>> Das nützt dir ohne Logs der Gegenseite gar nix.
> Du benötigst auch bei normaler Post keine Kenntnisse wie Deine Post
> auf internem Weg den korrekten Mitarbeiter erreicht. Ich habe eine
> Session-ID, das passende Logfile und der Rest ist nicht mein Problem.
> Ich kann genauso wie bei der Sackpost nachweisen, das meine Mail bei
> der Firma angekommen ist.
Nein, weil es da viele Varianten gibt, wie z. B. ein vorgeschalteter
Server, der dir die Session-ID schickt, aber z. B. nicht der Firma gehört.
>> Nein, aber ich kann zumindest nachweisen, daß ich sie abgeschickt
>> habe u
> Mit signierter Mail kannst Du niemals beweisen, daß Du diese Mail
> abgeschickt hast.
Wieso nicht? Im Prinzip sollten da die gleichen Daten genügen, die du
anführst. Und mit einer Signatur kann ich zudem belegen, daß die Mail
von mir stammt.
Grüße,
Alex
Michael Scharrer
Gottfried Schwieters schrieb:
> Mal ein Tipp aus der Praxis:
> steht seit ca. 4 Jahren so dort und bis heute kam kein SPAM drauf.
ca. 7 Jahre und kein Spam :-)
Die Diskussion nicht wirklich verstehend,
Michael
Agner Krarup Erlang
> Ich halte eine Kombination aus Javascript-Verschlüsselung und
> (noscript:) Grafikdatei für vertretbar.
Unter http://sam.zoy.org/pwntcha/ wird seit geraumer Zeit aufgezeigt,
dass die sogenannten Captchas, mit denen viele ihre Web-Formulare
abzusichern glauben, zum überwiegenden Teil automatisiert ausgelesen
werden können - und das sind schon Grafiken, deren Text in irgendeiner
Weise verschleiert wurde.
Was, glaubst du, bedeutet dies für in Grafiken verpackte
E-Mail-Adressen? (Diese Frage ist rhetorischer Natur.)
Grüße,
Agner
Thomas Gohel
Hallo Michael,
>> Mal ein Tipp aus der Praxis:
>> steht seit ca. 4 Jahren so dort und bis heute kam kein SPAM drauf.
> ca. 7 Jahre und kein Spam :-)
Meine Kontakt-Adresse steht seit 1995 auf meiner Homepage und der
Spam ist mehr als moderat und geht im Gegensatz zum Spam an meine
Usenet-Adresse schon fast in Richtung Bedeutungslosigkeit. Ich würde
mich aus dem Fenster legen wollen und behaupten, daß hier auf meinem
System eine Ratio von 1:100 (Kontaktadresse / Usenet-Adresse) be-
steht.
> Die Diskussion nicht wirklich verstehend,
Was verlangst Du von u.a. Leuten, die selbst bei Usenet-Adressen mit
Ratespielchen anfangen und somit bei Einsteigern und Behinderten die
Kommunikation behindern?
Tschau,
--------------
/ h o m a s
--
Kill-, Filter- und Scorefiles: Die modernen Schallschutzwaende des Usenet.
Peter Mueller
Geht mir genauso. Spam nur auf die Usenet-Adresse, noch mehr durch eine
Mailing-Liste. Null Spam auf die Mail-Adresse der Homepage.
Peter
Daniel Seuthe
>>> Mal ein Tipp aus der Praxis:
>>> steht seit ca. 4 Jahren so dort und bis heute kam kein SPAM drauf.
>> ca. 7 Jahre und kein Spam :-)
>
> Meine Kontakt-Adresse steht seit 1995 auf meiner Homepage und der
> Spam ist mehr als moderat und geht im Gegensatz zum Spam an meine
> Usenet-Adresse schon fast in Richtung Bedeutungslosigkeit. Ich würde
Ich verwende bei mir als Kontaktadresse die so oder so oblogatorische
Webmaster-Adresse. Die ist per se Spam-Opfer. Trotzdem hält sich das
Problem in Grenzen. Die Adressen im Usenet (From, Message-ID) sind da
viel schlimmer dran.
Daniel
--
http://seuthe.org
Thomas Gohel
Hallo Daniel,
>> Meine Kontakt-Adresse steht seit 1995 auf meiner Homepage und der
>> Spam ist mehr als moderat und geht im Gegensatz zum Spam an meine
>> Usenet-Adresse schon fast in Richtung Bedeutungslosigkeit. Ich würde
> Ich verwende bei mir als Kontaktadresse die so oder so oblogatorische
> Webmaster-Adresse. Die ist per se Spam-Opfer. Trotzdem hält sich das
> Problem in Grenzen. Die Adressen im Usenet (From, Message-ID) sind da
> viel schlimmer dran.
Ich verwende da seit Jahren "support@..." und eine derartige Adresse
scheint bei diversen Spammer irgendwie auf der Blacklist zu stehen.
Interessant ist dagegen nur zu wissen, daß Spammer gezielt Error-
seiten erzeugen, um dann die jeweils verwendete Admin-Adresse zu
ermitteln. Aber der Spam geht im Rauschen völlig unter ...
Thomas Gohel
Hallo Alexander,
>> Wenn ich z.B. einem Amtgericht schreibe und von deren eigenen
>> Mailserver eine SessionID bekomme, dann ist das fast genauso viel
>> wert wie ein Einschreiben.
> Nein, denn beim Einschreiben mit Rückschein weißt du 100%ig, daß das
> Schreiben angenommen wurde. Von da an ist die Behörde dran. Mit einer
> Mail geht das nicht.
Bei dem Medium Mail funktioniert dieses identisch. Ich habe eine
SessionID, mein Logfile und was der Mailserver dieser Behörde
daraus macht, kann ich ebensowenig ändern wie bei einem Brief mit
Rückschein.
In meinem Fall habe ich zu jeder wichtigen und verbindlichen Mail
auch per Sackpost ein Eingangsschreiben bekommen.
>> Das kann Dir bei normaler Sackpost genauso passieren, Stichwort:
>> Briefkastenfirmen, Postfächer, Nachsendeanträge, etc.
> Das ist richtig. Deswegen wichtige Dinge immer als Einschreiben mit
> Rückschein.
Das ist zwar schön, aber wenn die Behörden speziell Mail als Dienst-
leistung anbieten, dann möchte ich diese auch nutzen und erwarte das
diese Prozesse transparent sind. Gerade wenn ich durch den Brief-
PingPong gesetzliche Fristen nicht mehr einhalten kann.
> Da steht der Postbote solange auf der Matte, bis der Empfänger den
> Empfang schriftlich bestätigt hat. Diesen unterschriebenen Wisch
> bekommst du dann zurück. Das geht so eindeutig mit Mails nie.
Wie gesagt, wenn der Mailserver mit "250" den Empfang quitiert, dann
senden seriösen Mailserver auch eine SessionID zurück, mit der die
Mail beim Empfänger jederzeit zugeordnet bzw. verfolgt werden kann.
> Nochmal: Einschreiben mit Rückschein. Das erkennt jedes deutsche
> Gericht als absolut eindeutig an, weil der Postbote nicht weggeht,
> bevor er eine Unterschrift auf den Wisch, der den Empfang bestätigt,
> bekommen hat. Wenn das dann hausintern verloren geht, hat die Firma
> oder Behörde ein dickes Problem, denn dieser Beweis ist 100%ig
> eindeutig.
Das ist bei Mail, mit den entsprechenden Logfiles, nicht anders.
>> Wie schon erwähnt: Es reicht nachzuweisen, daß die entsprechende
>> Mail vom zuständigen Server erfolgreich angenommen wurde. Dieses ist
>> ohne Zweifel nachweisbar.
> Gibt es dazu Urteile, daß das den gleichen Beweiswert wie ein
> Einschreiben mit Rückschein hat? Das bezweifle ich stark, weil das z.
> B. fälschbar
Ein Rückschein der Post ist einfacher fälschbar, als ein komplexes
Session-Logfile ...
>> Im SMTP-Protokoll bekommst Du für eine erfolgreiche Zustellung bei
>> seriösen Unternehmen immer Session-ID, die prinzipiell nichts
>> anderes beinhaltet.
> Doch, weil der annehmende SMTP-Server, der das annimmt, gar nicht der
> Firma gehören muß,
Wir reden hier von seriösen Unternehmen mit dementsprechend
funktionierender Infra-Struktur und diese werden vermutlich keinen
"AOL-Account" haben oder einen anderweitigen Billig-Zugang.
> sondern vorgeschaltet sein kann. Außerdem kann man das wie gesagt
> problemlos fälschen.
Fälschen kann man alles und Rücksendescheine ganz besonders schnell.
Logfiles sind da schon etwas komplexer, aber natürlich geht das auch.
>> Du bekommst ja für jeden Papierbrief auch nicht eine schriftliche
>> Eingangsbestätigung, sondern mußt oft einfach vertrauen, daß Dein
>> Brief auch gelesen wird.
> Strohmann. Ich verglich es direkt mit einem Einschreiben mit
> Rückschein, nicht mit einem normalen Brief.
Auch Einschreiben müssen nicht gelesen werden. Du bezogst Dich beim
Thema Mail auf die übliche Empfangsbestätigung beim Öffnen bzw.
Empfang der Mail beim lokalen Rechner.
>> Mit signierter Mail kannst Du niemals beweisen, daß Du diese Mail
>> abgeschickt hast.
> Wieso nicht? Im Prinzip sollten da die gleichen Daten genügen, die du
> anführst. Und mit einer Signatur kann ich zudem belegen, daß die Mail
> von mir stammt.
... aber nicht, ob Du diese überhaupt abgeschickt hast und geschweige
ob die Mail überhaupt irgendwo angekommen ist.
Tschau,
--------------
/ h o m a s
--
Michael Scharrer
mal zusammenfassend:
Mike Nolte schrieb:
> Ich bin auf der Suche nach einer für Mensch und Browser verträglichen
> und für Adressensammler möglichst unverträglich Methode um eine
> E-Mail-Adresse im Impressum zu veröffentlichen.
Nicht als Link, als reiner Text und/oder vielleicht in Unicode.
Die Mailadresse muss kein Link sein, es reicht, dass die Mailadresse
aufgeführt ist.
Bei mir, no Spam und das über Jahre hinweg...
> und Andreas verwendet inzwischen eine Bilddatei als Impressum
In unserem Land ist das ein Fehler. Unsere Gerichtsbarkeit ist da
offenbar anderer Ansicht.
> Wenn ich mich halbwegs richtig erinnere, dann ging es in seinem
> Vorschlag sinngemäß darum, dass das Impressum erst dann angezeigt wurde,
> wenn der Leser zugestimmt hatte die dort angegebene E-Mail-Adresse nicht
> für Spam zu mißbrauchen.
Falsch, zumindest in DE...
In diesem Staat muss das Impressum frei von überall her zugänglich sein,
zwei Klix können da je nach Richter noch tolerabel sein.
Du kannst Hinweise, Nutzungshinweise, what ever anbringen, sind
bestenfalls bei Spammern aus DE hilfreich, aber ich möchte mal sehen,
wie Du dich gegen einen Spammer aus Tuvalu
durchsetzen möchtest :-)
> "Ich stimme zu die im Impressum gemachten Angaben nicht für Werbung oder
> Spam zu mißbrauchen. [] (Impressum anzeigen)"
Spinnert, s.o...
Grundsätzlich:
Betrachte ich eine Seite im Netz, bietet sie vielleicht eine
Dienstleistung an, möchte ich als Nutzer wissen, mit wem ich es zu habe.
Welchen Zacken bricht sich der aus der Krone, sofern er ein reines
Gewissen hat, diese nicht zur Verfügung zu stellen?
Infos über den Seitenbetreiber sind eh über Whois-Datenbanken zu erfahren.
Worum geht es denn letztendlich, über Spam und Missbrauch...
Mailadressen müssen keine Links sein und können über verschiedene
Techniken (z.B. Unicode) verschleiert werden. Spam ist hier kaum zu
erwarten.
Formulare sind natürlich ein Schwachpunkt, hier obliegt es aber dem
Programmierer, etwaigige Schwachpunkte weitgehends auszuräumen.
Da wären saubere Variablenübergabe und evtl. ein Spamfilter, wobei auch
der kaum vonnöten sein dürfte, da sich kaum ein Spammer die Mühe macht,
ein Formular auszufüllen.
Sorry, Spam über ein Impressum ist eher ein Problem unwissender
Seitenbetreiber, denn ein wirkliches Problem.
Grüße,
Michael
--
http://www.deinklick.de
Joachim Wiesemann
> Joachim Wiesemann wrote:
>
>> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
>> Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
>
> Doch, es gibt Kontaktformulare, die es erlauben, dir die Mail auch
> selbst zuzuschicken. Technisch ist das gar kein Problem. Das ist
> natürlich das Optimum.
Nein, das ist ein offenes SPAM-relais. Du kannst damit nämlich
Nachrichten an eine beliebige Adresse schicken.
Viele Grüße
Joachim
--
Dr. Joachim Wiesemann
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
http://jwiesemann.com/ Ingenieurdienstleistungen, Usabilityberatung
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"
Alexander Schestag
> Am Thu, 26 Jul 2007 13:29:40 +0200 schrieb Alexander Schestag:
>
>> Joachim Wiesemann wrote:
>>
>>> Leider bieten die Kontaktformulare keine Möglichkeit, die versandte
>>> Nachricht zu speichern. Daher bevorzuge ich immer mein Mailprogramm.
>> Doch, es gibt Kontaktformulare, die es erlauben, dir die Mail auch
>> selbst zuzuschicken. Technisch ist das gar kein Problem. Das ist
>> natürlich das Optimum.
> Nein, das ist ein offenes SPAM-relais. Du kannst damit nämlich
> Nachrichten an eine beliebige Adresse schicken.
Nicht, wenn du es richtig machst. Per Mail zuschicken wäre eine
Spamschleuder, die man zwar mit einfachen Methoden in den Griff kriegen
kann (z. B. durch eine Whitelist erlaubter Empfängeradressen), die den
Sinn eines Kontaktformulars jedoch ad absurdum führen, das sehe ich ein.
Aber es gibt m. E. noch andere Möglichkeiten. Eine Möglichkeit: Der
Absender bekommt die Mail nach dem Absenden zum Download angeboten, oder
sie wird als Text angezeigt und man kann sie per Copy & Paste kopieren.
Den Header kann man dabei mit anzeigen bzw. mitliefern.
Grüße,
Alex
Wolfgang Ewert
> Dann mach es wie du möchtest. Aber lies bitte vorher folgenden Artikel,
> vielleicht heilt er dich von deiner fixen Idee:
>
> http://blog.xwolf.de/2007/05/31/das-ewige-marchen-spamschutz-durch-das-verbergen-von-mailadressen-im-web/
Kann ich mit meinen Adressen nicht nachvollziehen:
Verbrannte Adresse at firma.de bleibt verbrannt - neu eingerichtete
bleibt hingegen sauber - ich kann gerne mit ner Log-Statistik dienen.
Wolfgang
Konni Scheller
> Doch, es gibt Kontaktformulare, die es erlauben, dir die Mail auch
> selbst zuzuschicken. Technisch ist das gar kein Problem. Das ist
> natürlich das Optimum.
Da sollte ein vernünftiger Spamschutz aber mit rein. Solch ein Formular
kann man sehr leicht missbrauchen.
Servus,
Konni
--
debs-meet 2007 am 07-09. September
Konni Scheller
> Wofür sind die Akternativtexte denn dann da, wenn nicht für die Blinden
> und noimage-Surfer?
Lustig. Dann hat ja der Spammer wieder seinen Text :-)
Servus,
Konni
--
debs-meet 2007 am 07.-09. September
Matthias Opatz
> Was verlangst Du von u.a. Leuten, die selbst bei Usenet-Adressen mit
> Ratespielchen anfangen und somit bei Einsteigern und Behinderten die
> Kommunikation behindern?
Falls das eine Anspielung auf mich sein sollten: Alle meine im Usenet
verwendeten Adressen sind mit und ohne Ausputzen gültig. Allerdings
unterscheidet sich die Wahrscheinlichkeit, dass erwünschte Post als
solche erkannt wird, in den zugehörigen Postfächern ein wenig. In einem
beträgt sie praktisch 100 Prozent.
Matthias Opatz
> Mike Nolte schrieb:
>> und Andreas verwendet inzwischen eine Bilddatei als Impressum
>
> In unserem Land ist das ein Fehler. Unsere Gerichtsbarkeit ist da
> offenbar anderer Ansicht.
Welches Gericht hat eine Bilddatei-Adresse bewertet, und mit welchem
Ergebnis?