Re: Waffenbesitz ist nützlich, um Attentäter zu beenden
bernd-...@web.de
> das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten.
Das ist schade, gell Weisert?
Siegfrid Breuer
tort...@kieloben.es (Wolfgang Kieloben) schrieb:
> Kaufen kannst Du es, Du darfst es jedoch nicht mehr nach Hause
> tragen. Denn es hat eine Klingenlänge von mehr als 12 cm und die
> Klinge ist feststehend. Vielleicht rufst Du 110 an und läßt es die
> Polizei zu Dir nach Hause bringen?
Gute Idee!
> Schraubenzieher, Teppichmesser und Hämmer sind weiterhin nicht
> verboten.
Immerhin. Meine Hecke kann ich jetzt auch nicht mehr wie üblich mit
der Machete beschneiden; bzw. nur noch innen auf dem eigenen
Grundstück. Muß ich für außen wohl jemand kommen lassen... ;)
Sigi
--
Nicht darauf kommt es an, dass ich etwas anderes meine, als der andere,
sondern darauf, dass der andere das Richtige aus Eigenem finden wird,
wenn ich etwas dazu beitrage. [Rudolf Steiner]
--> deutsche Uebersetzung links vom @ : email wird regelmäßig gelesen <--
Realname
> Immerhin. Meine Hecke kann ich jetzt auch nicht mehr wie üblich mit
> der Machete beschneiden; bzw. nur noch innen auf dem eigenen
> Grundstück. Muß ich für außen wohl jemand kommen lassen... ;)
Lass dir aber den Waffenschein zeigen. Nicht das du dich der Beihilfe
des Schwarzmachetens schuldig machst.
Realname
Richie Kafka
> In Jerusalem hat ein Palästinenser eine jüdische Schule überfallen und
> acht Studenten erschossen. Er hätte noch mehr umgelegt, hätte nicht ein
> Student eine Waffe dabeigehabt und den Terroristen erschossen.
>
> Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
> das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten. Wären
> die Lehrer im Erfurter Gymnasium bewaffnet gewesen, hätten sie den
> Attentäter Robert Steinhäuser kurz und schmerzlos beenden können.
Ich habe immer mindestens eine Waffe dabei, nämlich irgendwas schweres zum
Schmeißen, und wenn's ein Hammer oder Bahnschotterstein ist. Bis jetzt
mußte ich keins von beidem einsetzen. Allerdings trage ich auch selten mehr
als einen Schuß bei mir -- wenn der nicht sitzt, habe ich eben verloren.
Sowas muß man sportlich sehen.
--
Gruß
Richie
und Mittelfinger für alle, die uns nicht mögen...
Richie Kafka
> On 2008-03-06 23:36:00 +0100, po...@tipota.de (Siegfrid Breuer) said:
>
>> Tach Wolfgang.
>>
>> tort...@kieloben.es (Wolfgang Kieloben) schrieb:
>>
>>> Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
>>> das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten.
>>
>> Übrigens: Wie kauft man jetzt eigentlich Brotmesser ein?
>
> Kaufen kannst Du es, Du darfst es jedoch nicht mehr nach Hause tragen.
> Denn es hat eine Klingenlänge von mehr als 12 cm und die Klinge ist
> feststehend. Vielleicht rufst Du 110 an und läßt es die Polizei zu Dir
> nach Hause bringen?
>
> Schraubenzieher, Teppichmesser und Hämmer sind weiterhin nicht verboten.
Thor hatte einen Hammer ;-)
Echt praktisch das, vor allem kannst Du immer mal schnell einen Nagel in ein
Brett schlagen.
DER DEMOKRAT
> Wer ist "Weisert", Kieckbusch?
Du bist Thorsten Weisert!
MfG
Ein Demokrat
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Ja, es ist schade, dass man hierzulande solch absurden
Kriminellenschutzgesetze erlaesst, die den Opfern jede Gegenwehr
verwehren.
Unabhaengig, ob das Weisert oder sonstwer ist.
:-(
Juergen Schulz
> Ist das hier ein Kindergarten?
Ausgehend von deinem unangekündigten X-Post in d.a.t.w und d.s.p.m
ohne ein F'up zu setzen? Mit Sicherheit ja.
Aus de.soc.politik.misc kommt hier oft Mist rein.
Daher F'up 2 P
Jürgen
Theseus Oblivion
> In Jerusalem hat ein Palästinenser eine jüdische Schule überfallen und
> acht Studenten erschossen. Er hätte noch mehr umgelegt, hätte nicht ein
> Student eine Waffe dabeigehabt und den Terroristen erschossen.
>
> Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
> das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten. Wären
> die Lehrer im Erfurter Gymnasium bewaffnet gewesen, hätten sie den
> Attentäter Robert Steinhäuser kurz und schmerzlos beenden können.
Ich habe einige Leute in meinem Leben kennengelernt, die ihr Gegenüber
wahrscheinlich im Streit getötet hätten, wenn Sie das nötige Mittel dazu
parat gehabt hätten. Es gibt Situationen in denen Waffen noch gebraucht
werden, ich hoffe allerdings, dass diese Phase in der menschlichen
Evolution bald überwunden sein wird.
Gruß
--
Wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Martin D. Bartsch
<tort...@kieloben.es> wrote:
>Schraubenzieher, Teppichmesser und Hämmer sind weiterhin nicht verboten.
Aber wie schneide ich damit das Brot?
Martin D. Bartsch
<tort...@kieloben.es> wrote:
>Wären
>die Lehrer im Erfurter Gymnasium bewaffnet gewesen, hätten sie den
>Attentäter Robert Steinhäuser kurz und schmerzlos beenden können.
Aus manchen Berichten bekommt man den Eindruck, das sogar Polizisten
mit dem sinnvollen Gebrauch ihrer Waffe trotz Ausbildung überfordert
sind. Um so weniger kann ich mir das bei Hinz und Kunz als gangbare
Möglichkeit vorstellen, obwohl ich nachvollziehen kann, das man auf
diesen Gedanken kommt.
Andreas Bockelmann
> Aus manchen Berichten bekommt man den Eindruck, das sogar Polizisten
> mit dem sinnvollen Gebrauch ihrer Waffe trotz Ausbildung überfordert
> sind. Um so weniger kann ich mir das bei Hinz und Kunz als gangbare
> Möglichkeit vorstellen, obwohl ich nachvollziehen kann, das man auf
> diesen Gedanken kommt.
Die mangelnde Sicherheit der Polizisten liegt aber an zwei Punkten:
1) Persönliche Unsicherheit, denn mangels Rückendeckung wird sich der
Polizist im Zweifelsfall immer falsch entschieden haben und die
dienstrechtlichen Konsequenzen erleiden dürfen.
2) Mangelndes Schießtraining: Wenn jede Streifenpolizist die El
Presidente in unter 5 Sekunden mit der Dienstwaffe schafft, gibt es auch
in Stresssizuationen weniger Probleme mit der Waffe.
In rictgien Stresssituationen verfehlen Polizisten mit der Dienstwaffe
ein Ziel in der Größe eines Garagentores, das keine 5 Meter von ihnen
entfernt ist.
Darum:
1) Mehr rechtssicherheit für den Polizeibeamten beim Umgang mit der Waffe
2) Mehr Schießtrainig bis zum absoluten Beherrschen der Waffe
3) Üben von Stresssituationen.
Warum sollte $BöserBube nicht sofort mit einem Loch im Kopf rechenn müssen?
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ |
Richie Kafka
> Am Thu, 6 Mar 2008 23:12:37 +0100 schrieb Wolfgang Kieloben:
>
>> In Jerusalem hat ein Palästinenser eine jüdische Schule überfallen und
>> acht Studenten erschossen. Er hätte noch mehr umgelegt, hätte nicht ein
>> Student eine Waffe dabeigehabt und den Terroristen erschossen.
>>
>> Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
>> das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten. Wären
>> die Lehrer im Erfurter Gymnasium bewaffnet gewesen, hätten sie den
>> Attentäter Robert Steinhäuser kurz und schmerzlos beenden können.
>
> Ich habe einige Leute in meinem Leben kennengelernt, die ihr Gegenüber
> wahrscheinlich im Streit getötet hätten, wenn Sie das nötige Mittel dazu
> parat gehabt hätten.
Wobei auch das gar nicht so einfach sein soll.
> Es gibt Situationen in denen Waffen noch gebraucht werden,
Ja: Wer nicht hören will, muß fühlen. Wenn man immer alles sagen und
schreiben könnte und dürfte, könnte man auf körperliche Gewalt verzichten.
> ich hoffe allerdings, dass diese Phase in der menschlichen Evolution bald
> überwunden sein wird.
Kaum. Sowas kommt nicht durch Evolution -- entweder es wird von Gott gegeben
oder es fällt aus.
Martin D. Bartsch
wrote:
>Darum:
>1) Mehr rechtssicherheit für den Polizeibeamten beim Umgang mit der Waffe
>2) Mehr Schießtrainig bis zum absoluten Beherrschen der Waffe
>3) Üben von Stresssituationen.
>
>Warum sollte $BöserBube nicht sofort mit einem Loch im Kopf rechenn müssen?
Voll einverstanden, aber bei Nichtpolizisten wohl noch schwieriger zu
verwirklichen.
Thomas Dreher
> On 6 Mrz., 23:21, bernd-meye...@web.de wrote:
>> > Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
>> > das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten.
>>
>> Das ist schade, gell Weisert?
>
> Ja, es ist schade, dass man hierzulande solch absurden
> Kriminellenschutzgesetze erlaesst, die den Opfern jede Gegenwehr
> verwehren.
Alkohol, Dummheit, Fehleinschätzung von Situationen (Das übliche Kind
mit der Spielzeugpistole) - wieviele sollen dafür drauf gehen?
Es gibt kaum Möglichkeiten, vor dem Waffenerwerb festzustellen, ob
jemand ein Idiot ist.
Gruß
Thomas
--
"Als zweites könntest Du Dich in einer freien Minute auch gern mal mit der
Gauß'schen Normalverteilung praktisch auseinandersetzen, und zwar im
Hinblick auf ihre ganz triviale Anwendbarkeit bei der syntaktisch bedingten
Verstreuung von Leerzeichen." -- Andreas Viehrig in m.p.d.s.h
Richie Kafka
> "Frank \"Panzerschaffer\" Schaffer" <prom...@t-online.de> writes:
>
>> On 6 Mrz., 23:21, bernd-meye...@web.de wrote:
>>> > Im Vergleich dazu die irre Politik der BRD, wo linke Politiker sogar
>>> > das Mitführen von Messern mit Klingenlängen ab 12 cm verbieten.
>>>
>>> Das ist schade, gell Weisert?
>>
>> Ja, es ist schade, dass man hierzulande solch absurden
>> Kriminellenschutzgesetze erlaesst, die den Opfern jede Gegenwehr
>> verwehren.
>
> Alkohol, Dummheit, Fehleinschätzung von Situationen (Das übliche Kind
> mit der Spielzeugpistole) - wieviele sollen dafür drauf gehen?
>
> Es gibt kaum Möglichkeiten, vor dem Waffenerwerb festzustellen, ob
> jemand ein Idiot ist.
Mit dem Führerschein ist es genauso und kann ebenso tödlich ausgehen und den
falschen treffen.
Ingo Thies
> 1) Persönliche Unsicherheit, denn mangels Rückendeckung wird sich der
> Polizist im Zweifelsfall immer falsch entschieden haben und die
> dienstrechtlichen Konsequenzen erleiden dürfen.
Inwiefern falsch entschieden? IMHO ist es schon OK, wenn jeder
Waffeneinsetz gegen Menschen einen Rattenschwanz von Schwierigkeiten
nach sich zieht. Das erhöht die Hemmschwelle. Und die kann gar nicht
hoch genug sein. Jeder, auch jeder Polizist, sollte wissen, dass er mit
dem tödlichen Einsatz der Waffe nicht nur den Angreifer auslöscht und
dessen Familie für immer zerstört, sondern auch sein eigenes Leben für
immer ruiniert.
Man bedenke, dass polizeiliche Schusswaffeneinsetze in den letzten
Jahren zu nahezu 100% tödlich verliefen. D.h. der Entschluss, die
Dienstwaffe einzusetzen, ist fast immer äquivalent mit dem Entschluss,
ein Menschenleben auszulöschen (selbst wenn nur ein Eigenrisiko im
Prozentbereich abzuwehren ist). Interessant ist, dass die
Tödlichkeitsrate offenbar erst auf nahezu 100% geklettert ist, seitdem
die dt. Polizei flächendeckend auf Deformationsgeschosse umgestiegen
ist. Entgegen der Aussage vieler Befürworter scheint diese Munition also
tatsächlich wesentlich schwerere innere Verletzungen und massiveren
Blutverlust zu verursachen, als die frühere. Evtl. sollte man daher über
eine Verringerung der Geschossenergie nachdenken (z.B. durch Munition
mit niedrigerer Dichte, die weniger tief oder gar nicht eindringt).
> 2) Mangelndes Schießtraining: Wenn jede Streifenpolizist die El
> Presidente in unter 5 Sekunden mit der Dienstwaffe schafft, gibt es auch
> in Stresssizuationen weniger Probleme mit der Waffe.
ACK, wobei ich weiterhin Schusswaffen als ungeeignete
Verteidigungswaffen einstufe. Denn ihr Einsatz ist i.d.R. mit dem Tod
eines Menschen verbunden, insbesondere wenn man, wie bei der Polizei
offenbar derzeit gelehrt, in kurzer Zeit viele Schüsse abgibt, die ein
Mensch eigentlich gar nicht (oder nur als Pflegefall) überleben kann.
> Warum sollte $BöserBube nicht sofort mit einem Loch im Kopf rechenn müssen?
Definiere $BöserBube. Gerade hat die Staatsanwaltschaft wieder einen auf
Ermittlungen gegen einen Polizisten verzichtet, der aus "Notwehr" einen
43-Jährigen (der nur mit Küchenmessern bewaffnet war) hingeschlachtet
hat. Naja, dass die Polizei das Hätschelkind der Justiz ist, ist ja
nichts neues. Wann wurde in D jemals ein Polizist ins Gefängnis
geschickt, weil er im Dienst einen Menschen getötet hat?
--
Gruß,
Ingo
Andreas Bockelmann
> Inwiefern falsch entschieden? IMHO ist es schon OK, wenn jeder
> Waffeneinsetz gegen Menschen einen Rattenschwanz von Schwierigkeiten
> nach sich zieht. Das erhöht die Hemmschwelle. Und die kann gar nicht
> hoch genug sein. Jeder, auch jeder Polizist, sollte wissen, dass er mit
> dem tödlichen Einsatz der Waffe nicht nur den Angreifer auslöscht und
> dessen Familie für immer zerstört, sondern auch sein eigenes Leben für
> immer ruiniert.
Meiner Meinung nach ist das ein völlig falscher Ansatz. Ich unterstelle
keinem Polizeibeamten blinde Schießwut. Der Einsatz einer Schusswaffe
muss immer das letzte Mittel bleiben, wenn alle anderen Alternativen
ausfallen. Nur wenn es so weit kommt, muss auch eine Rechtssicherheit
für den Schützen existieren.
> Interessant ist, dass die
> Tödlichkeitsrate offenbar erst auf nahezu 100% geklettert ist, seitdem
> die dt. Polizei flächendeckend auf Deformationsgeschosse umgestiegen
> ist. Entgegen der Aussage vieler Befürworter scheint diese Munition also
> tatsächlich wesentlich schwerere innere Verletzungen und massiveren
> Blutverlust zu verursachen, als die frühere.
Und das ist auch gut so.
1) Diese Munition gibt ihre Energie an das Ziel ab und durchschlägt
dieses nicht um noch unbeteiligte zu verletzen.
2) Für den finalen Rettungsschuss benötigt der Schütze eine zuverlässige
munition, die den Namen "Mannstoppwirkung" auch verdient.
> Evtl. sollte man daher über
> eine Verringerung der Geschossenergie nachdenken (z.B. durch Munition
> mit niedrigerer Dichte, die weniger tief oder gar nicht eindringt).
Nein, wer eine Waffe auf einen Polizisten richtet muss damit rechnen
zweiter Sieger zu sein.
>> 2) Mangelndes Schießtraining: Wenn jede Streifenpolizist die El
>> Presidente in unter 5 Sekunden mit der Dienstwaffe schafft, gibt es
>> auch in Stresssizuationen weniger Probleme mit der Waffe.
>
> ACK, wobei ich weiterhin Schusswaffen als ungeeignete
> Verteidigungswaffen einstufe. Denn ihr Einsatz ist i.d.R. mit dem Tod
> eines Menschen verbunden, insbesondere wenn man, wie bei der Polizei
> offenbar derzeit gelehrt, in kurzer Zeit viele Schüsse abgibt, die ein
> Mensch eigentlich gar nicht (oder nur als Pflegefall) überleben kann.
Die Alternative ist immer noch, dass die Waffe des Gegners den ersten
tötlichen Schuss abgibt.
> Definiere $BöserBube. Gerade hat die Staatsanwaltschaft wieder einen auf
> Ermittlungen gegen einen Polizisten verzichtet, der aus "Notwehr" einen
> 43-Jährigen (der nur mit Küchenmessern bewaffnet war) hingeschlachtet
> hat. Naja, dass die Polizei das Hätschelkind der Justiz ist, ist ja
> nichts neues. Wann wurde in D jemals ein Polizist ins Gefängnis
> geschickt, weil er im Dienst einen Menschen getötet hat?
Ab diesem Niveau beende ich die Diskussion.
Martin D. Bartsch
wrote:
>Jeder, auch jeder Polizist, sollte wissen, dass er mit
>dem tödlichen Einsatz der Waffe nicht nur den Angreifer auslöscht und
>dessen Familie für immer zerstört,
Das hätte sich der Angreifer überlegen sollen
> sondern auch sein eigenes Leben für
>immer ruiniert.
Dann hat er den falschen Beruf gewählt. Wer Polizist oder Soldat wird,
muß sich darüber im Klaren sein, das töten zum Berufsbild gehört.
Ingo Thies
> Meiner Meinung nach ist das ein völlig falscher Ansatz. Ich unterstelle
> keinem Polizeibeamten blinde Schießwut. Der Einsatz einer Schusswaffe
> muss immer das letzte Mittel bleiben, wenn alle anderen Alternativen
> ausfallen. Nur wenn es so weit kommt, muss auch eine Rechtssicherheit
> für den Schützen existieren.
Es darf keine Rechtssicherheit fürs Töten geben. Nur ggf. Straffreiheit.
Alles andere bedeutet eine Legitimation des Tötens und damit eine de
facto Abschaffung von Art. 1 GG.
Ich hoffe, dass dieser Polizist den Anblick des schmerzverzerrten
Gesichts des sterbenden niemals vergessen wird, und dass er jede Nacht
schweißgebadet aufwacht, weil ihm der Tote im Traum erschienen ist.
>> Interessant ist, dass die Tödlichkeitsrate offenbar erst auf nahezu
>> 100% geklettert ist, seitdem die dt. Polizei flächendeckend auf
>> Deformationsgeschosse umgestiegen ist. Entgegen der Aussage vieler
>> Befürworter scheint diese Munition also tatsächlich wesentlich
>> schwerere innere Verletzungen und massiveren Blutverlust zu
>> verursachen, als die frühere.
>
> Und das ist auch gut so.
Nein. Töten ist niemals etwas Gutes.
> 1) Diese Munition gibt ihre Energie an das Ziel ab und durchschlägt
> dieses nicht um noch unbeteiligte zu verletzen.
Das könnte durch leichtere Munition genausogut erreicht werden.
> 2) Für den finalen Rettungsschuss benötigt der Schütze eine zuverlässige
> munition, die den Namen "Mannstoppwirkung" auch verdient.
Der gezielte Tötungsschuss ist ein Unding, dessen rechtliche
Legitimation eine Selbstdisqualifikation des Rechtsstaates bedeutet.
> Nein, wer eine Waffe auf einen Polizisten richtet muss damit rechnen
> zweiter Sieger zu sein.
Aber eben nicht Totalverlierer.
>> ACK, wobei ich weiterhin Schusswaffen als ungeeignete
>> Verteidigungswaffen einstufe. Denn ihr Einsatz ist i.d.R. mit dem Tod
>> eines Menschen verbunden, insbesondere wenn man, wie bei der Polizei
>> offenbar derzeit gelehrt, in kurzer Zeit viele Schüsse abgibt, die ein
>> Mensch eigentlich gar nicht (oder nur als Pflegefall) überleben kann.
>
> Die Alternative ist immer noch, dass die Waffe des Gegners den ersten
> tötlichen Schuss abgibt.
Fast alle tödlichen Polizeischüsse wurden gegen Menschen abgegeben, die
nur mit (Küchen- etc.)Messern oder Hiebwaffen ausgerüstet waren, wo also
eine Ungleichheit der Mittel vorherrschte.
>> Definiere $BöserBube. Gerade hat die Staatsanwaltschaft wieder einen
>> auf Ermittlungen gegen einen Polizisten verzichtet, der aus "Notwehr"
>> einen 43-Jährigen (der nur mit Küchenmessern bewaffnet war)
>> hingeschlachtet hat. Naja, dass die Polizei das Hätschelkind der
>> Justiz ist, ist ja nichts neues. Wann wurde in D jemals ein Polizist
>> ins Gefängnis geschickt, weil er im Dienst einen Menschen getötet hat?
>
>
> Ab diesem Niveau beende ich die Diskussion.
Ich scheine einen wunden Punkt bei dir getroffen zu haben ;-)
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
>> Jeder, auch jeder Polizist, sollte wissen, dass er mit
>> dem tödlichen Einsatz der Waffe nicht nur den Angreifer auslöscht und
>> dessen Familie für immer zerstört,
>
> Das hätte sich der Angreifer überlegen sollen
Die denkbar dümmste Antwort. Der Polizist hätte sich auch überlegen
können, was er mit seiner Tat anrichtet, und ob's das wert ist.
> Dann hat er den falschen Beruf gewählt. Wer Polizist oder Soldat wird,
> muß sich darüber im Klaren sein, das töten zum Berufsbild gehört.
Töten gehört *nicht* zum Berufsbild (also Alltag) eines Polizisten,
sondern stellt immer ein Versagen der Polizeiarbeit (deren Ziel es im
Zusammenhang mit Kriminalität es ist, Straftäter dem Gericht zuzuführen,
nicht sie zu vernichten) dar.
Wer etwas anderes behauptet, der sieht im Töten von Menschen eine völlig
legitime Handlung.
--
Gruß,
Ingo
Andreas Bockelmann
> Fast alle tödlichen Polizeischüsse wurden gegen Menschen abgegeben, die
> nur mit (Küchen- etc.)Messern oder Hiebwaffen ausgerüstet waren, wo also
> eine Ungleichheit der Mittel vorherrschte.
Wobei wir wieder am Ausgangspunkt sind: Erhöhte persönliche
Stressituation durch mangelndes Training (nicht nur mit der Waffe) und
mangelnde Rechtssicherheit.
Bjoern Schliessmann
> Nein. Töten ist niemals etwas Gutes.
Auch dann nicht, wenn dadurch Gefahr für Leib und Leben von
Unschuldigen abgewendet werden kann?
>> 1) Diese Munition gibt ihre Energie an das Ziel ab und
>> durchschlägt dieses nicht um noch unbeteiligte zu verletzen.
>
> Das könnte durch leichtere Munition genausogut erreicht werden.
Was genau meinst du mit "leichterer Munition"?
> Fast alle tödlichen Polizeischüsse wurden gegen Menschen
> abgegeben, die nur mit (Küchen- etc.)Messern oder Hiebwaffen
> ausgerüstet waren, wo also eine Ungleichheit der Mittel
> vorherrschte.
Bist du also der Meinung, dass zwischen Exekutive und beispielsweise
einem bewaffneten Räuber "Chancengleichheit" herrschen sollte, oder
verstehe ich dich hier falsch?
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #272:
Netscape has crashed
Ingo Thies
>> Nein. Töten ist niemals etwas Gutes.
>
> Auch dann nicht, wenn dadurch Gefahr für Leib und Leben von
> Unschuldigen abgewendet werden kann?
Auch dann. Der Tod eines Menschen ist niemals etwas, was man gutheißen
oder gar feiern sollte. Es ist immer etwas, das man mit allen Kräften
abzuwenden versuchen sollte. Daher kann die Tötung eines Menschen auch
niemals ethisch als Erfolg angesehen werden. Wenn die Polizei in einem
Extremfall keinen anderen Weg sieht, als z.B. einen Geiselnehmer oder
Amokläufer zu töten, dann kann dies u.U. nicht vorwerfbar sein, aber es
ist niemals etwas Gutes, Erstrebenswertes. Ebenso wie auch der Tod eines
Ungeborenen nichts gutes ist, auch wenn die Abtreibung bei einer
schweren Komplikation die einzige erkennbare Möglichkeit war, das Leben
der Mutter zu retten.
> Was genau meinst du mit "leichterer Munition"?
Geringeres Gewicht bei gleichem Kaliber, d.h. z.B. Material geringerer
Dichte verwenden. Dadurch wird das Durchdringungsvermögen ebenfalls
reduziert, aber ohne eben Aufpilzen, d.h. mit insgesamt weniger
Gewebezerstörung.
>> Fast alle tödlichen Polizeischüsse wurden gegen Menschen
>> abgegeben, die nur mit (Küchen- etc.)Messern oder Hiebwaffen
>> ausgerüstet waren, wo also eine Ungleichheit der Mittel
>> vorherrschte.
>
> Bist du also der Meinung, dass zwischen Exekutive und beispielsweise
> einem bewaffneten Räuber "Chancengleichheit" herrschen sollte, oder
> verstehe ich dich hier falsch?
Es geht um Angemessenheit der Mittel. Es mag Leute geben, die 6
Oberkörperschüsse gegen einen durchgeknallten Teenie mit Taschenmesser
OK finden ("Das Recht darf dem Unrecht niemals weichen!"), aber
angemessen wäre das nicht, insbesondere wenn die Beamten mindestens zu
zweit sind, so dass sich einer den Messermann auch von hinten vornehmen
kann. Und ja, auch das Risiko von Schnittverletzungen auf Beamten- oder
Opferseite ist in Kauf zu nehmen, wenn es sonst nur durch die nahezu
sichere Tötung des Messermannes abzuwenden wäre. Gerade bei der
Staatsgewalt sollten erheblich schärfere Regelungen gelten als bei der
zivilen Notwehr, denn im Gegensatz zu Ottonormalverteidiger haben
Polizisten eine Ausbildung und eine Vorbildfunktion.
Hier scheinen einige die Auffassung zu vertreten, dass jemand, der einen
Polizisten (oder auch einen bewaffneten Zivilisten) angreift, praktisch
jedes Recht auf Leben verliere, und dass seine gnadenlose Tötung quasi
gerecht sei (es gibt sogar Aussagen z.B. amerikanischer Waffenbesitzer,
die nach einem tödlichen Schuss sagten, es sei zwar nicht schön, aber
einer hätte es tun müssen. Quasi eine unangenehme Pflicht zum Töten aus
Gerechtigkeitsideologie), und dass es daher auch vorbildhaft sei, gleich
das ganze Magazin Deformationsgeschosse in seinen Leib zu entladen.
Wenn du nun 5-6 Schüsse ("so viele, bis der Angreifer zusammenklappt")
auf den Oberkörper eines mit Küchenmessern Bewaffneten, mit dem Wissen,
dass dies zu 99,999% Wahrscheinlichkeit tödlich enden wird, tatsächlich
für vorbildlich hälst, dann sag es gleich, dann wäre eine weitere
Diskussion nämlich überflüssig.
Im Gegensatz zu vielen gestehe ich nämlich auch dem Straftäter nicht
unerhebliche Schutzrechte zu, gerade was das Recht auf Leben und
körperliche Unversehrtheit anbetrifft. D.h. manchmal muss das Recht dem
Unrecht kurz ausweichen, um noch größeres Leid zu vermeiden. Das Recht
auf Leben ist IMO untrennbar mit der Menschenwürde verbunden, so dass
ich die Einschränkung von Art. 2 GG für verfassungswidrig halte. Das
Leben des Menschen muss (mehr noch als übrigens auch seine Privatsphäre
incl. Festplatte, das nur nebenbei) unantastbar sein, alles andere
öffnet Missbrauch Tür und Tor. Wenn schon Leute wie der Bundesschäuble
von Abschüssen von Passagiermaschinen träumen, dann muss das gesetzliche
Bollwerk umso kompromissloser die Rechte der Bürger schützen, weil sonst
jedes noch so kleine Schlupfloch im Grundgesetz sofort von konservativen
Politikern ausgenutzt und zum Scheunentor aufgebläht wird.
Und wenn das kaltblütige "politisch korrekte" Töten von Angreifern oder
sonstigen "$Boesebube"n als "richtig" angesehen wird (so wie GWB die
Tötung von Saddams Familie im Krieg und sogar Saddams Hinrichtung als
"Erfolg" gefeiert und gelobt hat), führt das zu einem fortschreitenden
Verlust der Achtung vor dem menschlichen Leben. Irgendwann wird es
normal sein, Ladendiebe abzuknallen (in einigen arabischen Ländern mag
das schon so sein).
--
Gruß,
Ingo
Bjoern Schliessmann
> Wenn die Polizei in einem Extremfall keinen anderen Weg sieht, als
> z.B. einen Geiselnehmer oder Amokläufer zu töten, dann kann dies
> u.U. nicht vorwerfbar sein, aber es ist niemals etwas Gutes,
> Erstrebenswertes.
Ach, so meintest du das. Das leuchtet ein.
>> Was genau meinst du mit "leichterer Munition"?
>
> Geringeres Gewicht bei gleichem Kaliber, d.h. z.B. Material
> geringerer Dichte verwenden. Dadurch wird das
> Durchdringungsvermögen ebenfalls reduziert, aber ohne eben
> Aufpilzen, d.h. mit insgesamt weniger Gewebezerstörung.
Und die Stoppwirkung ist dann immernoch ausreichend?
> Hier scheinen einige die Auffassung zu vertreten, dass jemand, der
> einen Polizisten (oder auch einen bewaffneten Zivilisten)
> angreift, praktisch jedes Recht auf Leben verliere, und dass seine
> gnadenlose Tötung quasi gerecht sei
Also zumindest mir geht es nicht darum. Ich bin nur der Meinung,
dass ein Polizist das im Rahmen der Notwehr zu seiner Verteidigung
oder der Dritter zur Verfügung stehende verwenden dürfen muss.
> Und wenn das kaltblütige "politisch korrekte" Töten von Angreifern
> oder sonstigen "$Boesebube"n als "richtig" angesehen wird (so wie
> GWB die Tötung von Saddams Familie im Krieg und sogar Saddams
> Hinrichtung als "Erfolg" gefeiert und gelobt hat), führt das zu
> einem fortschreitenden Verlust der Achtung vor dem menschlichen
> Leben. Irgendwann wird es normal sein, Ladendiebe abzuknallen (in
> einigen arabischen Ländern mag das schon so sein).
ACK.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #108:
The air conditioning water supply pipe ruptured over the machine
room
Robert Martinu
> Ingo Thies wrote:
>> Durchdringungsvermögen ebenfalls reduziert, aber ohne eben
>> Aufpilzen, d.h. mit insgesamt weniger Gewebezerstörung.
>
> Und die Stoppwirkung ist dann immernoch ausreichend?
Nein, eine 9*19 gibt schon nur ähnlich viel Energie wie ein Faustschlag
ins Ziel ab. Wenn du nicht etwas unmittelbar (Lebens-)Wichtiges verletzt
ändert sich kurzfristig nichts an der Lage - darum braucht der Polizist
entsprechend mehr Kugeln um den Angreifer zu Boden zu bringen.
Den Unterschied merkt man dann in der Anzahl der Löcher, die versorgt
werden wollen.
Robert
Ingo Thies
>> Auch dann. Der Tod eines Menschen ist niemals etwas, was man gutheißen
> "gutheißen" in dem Sinn, daß lieber der Angreifer zu schaden kommen
> sollte als sein unschuldiges Opfer, sofern die Rollen eindeutig verteilt
> sind.
Das Problem: Diese eindeutige "Rollenverteilung" gibt es selten,
insbesondere wenn man sie über die Schuldfrage definiert.
> Alle Vorschläge zur Änderung der Bewaffnung sind evolutionär
> entstanden, d.h. man hat irgendwann etwas ausprobiert und die
> Auswirkungen studiert.
Dabei waren aber stets bestimmte moralische Prämissen im Hintergrund.
Diese haben entscheidenden Einfluss darauf, wie die Ergebnisse von
Studien am Ende bewertet werden. So habe ich durchaus die Argumentation
gehört/gelesen, dass die Polizei durchaus inhumanere Munition verwenden
dürfe als Soldaten, weil gegnerische Soldaten i.d.R. als schuldlos
handelnde ehrbare Kombattanten, Gewalttäter hingegen als schuldhaft
handelnde Bösewichte einzustufen seien, so dass man auf letztere weniger
Rücksicht zu nehmen brauche. Daher seien Deformationsgeschosse im Krieg
auch heute noch verboten, während sie bei der Polizei Standard seien.
Stuft man hingegen den Schutz auch eines von der rechten Bahn
Abgekommenen als ebenso wichtig ein wie den so genannter Unschuldiger,
dann würde man mehr Gewicht auf Überlebbarkeit setzen, auch zu Lasten
der Stoppwirkung.
> Bei der Abwehr eines überraschenden Angriffs hat der Abwehrende nie
> die Situation unter Kontrolle. Ein Abwehrmittel muß also notwendiger-
> weise auch bei unpräzisem Einsatz in Eile oder unter Stress einiger-
> maßen wirken, ebenso gegen besonders widerstandsfähige Angreifer.
> Dabei ist unvermeidbar, daß ein solches Verteidigungsmittel - egal
> ob Schußwaffe oder nicht - für besonders empfindliche Ziele oder
> Angreifer - mehr als das notwendige Mindestmaß darstellt.
U.a. aus diesem Grund halte ich Schuffwaffen für ungeeignet, wenn es um
Verteidigung geht. Sie nehmen im Mann-zu-Mann-Kampf etwa die gleiche
Rolle ein, wie strategische Massenvernichtungswaffen im Krieg Staat
gegen Staat. Denn sie fügen dem Gegner (dem Straftäter bzw. dem
gegnerischen Land) massiven, oft irreparablen Schaden zu (und auch dem
die Waffe Einsetzenden: Psychisch beim Schützen, Fallout bei dem Staat,
der die Bombe wirft). D.h. eine ganze Zukunft wird geopfert, um eine
kurzfristige Situation zu entscheiden.
Ich bin (mittlerweile) voll für ein lockereres Waffenrecht, da die
meisten Waffen als Sportgeräte eingesetzt werden. Evtl. würde ich unter
weniger bürokratischen Umständen auch selber mal schauen, ob das für
mich eine nette gelegentliche Freizeitbeschäftigung sein könnte (ohne
gleich einem Verein beitreten zu müssen, so wie das heute üblich ist).
So wie ich auch gerne mal mit Kollegen Kegeln gehe.
Aber als Mittel zur Selbstverteidigung erscheint sie mir einfach zu
oversized.
>> Dadurch wird das Durchdringungsvermögen ebenfalls
>> reduziert, aber ohne eben Aufpilzen, d.h. mit insgesamt weniger
>> Gewebezerstörung.
> Nicht expandierende Geschosse wurden wegen
> - nicht ausreichender Wirkung, nachgewiesen in zahlreichen
> Einzelfällen und
> - unverantwortlicher Gefährdung unbeteiligter - ein 9mm Rundkopf-
> geschoß durchdringt einen Menschen mit über 300 Joule Restenergie
> und ist dann eine potentiell tödliche Gefahr für Unbeteiligte im
> Umkreis von ca. 1 km.
Erstens. Weshalb schrieb ich wohl "Geringeres Gewicht bei gleichem
Kaliber"? Genau, damit die Eindringtiefe des 9mm VM auf den gleichen
Wert eines auf 2(?) cm aufpilzenden 9mm/8g-Geschosses reduziert wird.
Wenn sich der Durchmesser beim Aufpilzen verdoppelt, d.h. der
Querschnitt vervierfacht, dann würde ein Nichtaufpilzendes Geschoss bei
1/4 des Gewichtes, also 2g statt 8g, etwa gleich tief eindringen. Noch
geringere Dichte bedeutet noch weniger Eindringvermögen und so z.B. noch
geringeres Risiko, lebenswichtige Organe zu treffen.
Man bedenke auch, dass Stoppwirkung AFAIK zu einem großen Teil auf
Nervenreizung (Schmerz oder noch kurzfristigere Wirkungen) beruhen.
Daher tut eine Ohrfeige oft mehr weh als (angeblich) ein Messerstich,
vor allem wirkt sie schneller. Schrote bei der Kaninchenjagd etwa sollen
kaum ins Gewebe eindringen, d.h. sie töten nicht durch Verwundung,
sondern indem sie das ZNS durcheinander bringen, d.h. sofortige
Bewustlosigkeit und nachfolgendes Herz-Kreislauf-Versagen. Weniger
starke Impulse dürften nur eine vorübergehende Desorientierung bewirken,
die ausreicht, um einen Gegner zu entwaffnen.
> Gibt es zu Deiner Theorie daß Expansionsgeschosse besonders tödlich
> seien eine Untersuchung, oder ist der Unterschied möglicherweise nur
> in der Art der Anwendung, oder der Berichterstattung darüber
> begründet?
Ich muss zugeben, kein Fachmann zu sein, und auch keine Statistik zu
haben. Allerdings liegt es nahe, dass die Wahrscheinlichkeit des Todes
oder bleibender Schäden mit dem Maß an Gewebezerstörung ansteigt. Und
AFAIK Frank Schaffer (der Panzermann) hat mal in einer Diskussion in
d.t.t. geschrieben, dass die Polizisten heute in der Ausbildung lernten,
nicht mehr nur Einzelschüsse oder "Dubletten" abzufeuern, sondern so
lange/oft zu feuern, bis der Angreifer zusammenklappt. Da kann locker
mal ein halbes oder auch ein ganzes Magazin geleert werden. Im Sommer
gab es so einen Fall in Bonn, da hat ein Polizist einen Einbrecher, der
mit irgendeinem Schlagwerkzeug (keine Stich- oder Schusswaffe) bewaffnet
war, mit einer ganzen Reihe von Schüssen niedergestreckt. Er starb 1-2
Stunden später. Mindestens drei Schüsse trafen in Bauch oder Oberkörper,
einige Weitere gingen daneben und trafen die Mauer dahinter. D.h. es
können durchaus 5-6 Schüsse gewesen sein. Ähnlich wie bei dem jüngsten
Fall in Ratingen, wo auch geschossen wurde, bis der Angreifer unrettbar
verwundet war.
Offenbar wird den Beamten beigebracht, im Falle eines
Schusswaffeneinsatzes keinerlei Rücksicht mehr auf den Angreifer zu
nehmen, sondern ihn total zu vernichten (bei Seeschlachten nannte/nenne
man das wohl "volle Breitseite", und im modernen Krieg
"Vernichtungsschlag").
Wie gesagt, vor der Einführung von Deformationsgeschossen hörte und las
man häufiger an Gewalttätern, die von Polizisten angeschossen wurden und
weitgehend vollständig genesen in den Knast wanderten (auch schonmal
mehrere Brustdurchschüsse oder Bauchschüsse). Seit Einführung dieser
Geschosse habe ich von mehreren tödlichen Polizeischüssen, aber von
keinem einzigen nichttödlichen gehört/gelesen. Auch wenn das keine
Zahlen sind, so ist es IMO zumindest ein Indiz, dass der Staat den Tod
von Menschen durch Polizistenhand heute lockerer in Kauf nimmt. Eine
geringere Achtung vor dem Leben passt auch zu dem Trend zum generellen
Abbau von Bürgerrechten oder zu offenbar zunehmenden Fällen von
Misshandlung von Häftlingen durch Polizisten.
Wird da evtl. bei der Auswahl von Polizeianwärtern weniger gesiebt als
früher (weil es evtl. zu wenige Interessierte gibt), so dass mehr Leute
Polizist werden, die für diesen Beruf eigentlich nicht geeignet sind?
Zumindest bei der Bundeswehr wird ein ähnlicher Trend AFAIK von
derselben durchaus beklagt (da gab es letztens doch eine Studie, dass
beim Bund zuviel gesoffen und geraucht wird und dergleichen). Evtl.
rächt sich hier auch, dass zu wenig in ausreichende Ausbildung und
Motivation investiert wurde.
>> Es geht um Angemessenheit der Mittel. Es mag Leute geben, die 6
>> Oberkörperschüsse gegen einen durchgeknallten Teenie mit Taschenmesser
> Auch hier sind Emotionen bei der Diskussion schädlich.
Emotionen sind IMHO die Basis jeder Ethik (ohne Emotionen wäre uns das
Leben egal und damit eh wertlos), so dass man sie nicht einfach außer
Acht lassen darf.
> Ein Messer ist - innerhalb seiner Reichweite - in der Regel eine
> tödlichere Waffe als eine Pistole. Das liegt daran, daß Schnitte weit
> großflächigere Verletzungen sind die zu schnellerem Blutverlust
> führen. Eine Fehleinschätzung der Gewaltbereitschaft eines so
> ausgerüsteten Angreifers ist möglicherweise der letzte Fehler den
> man macht.
Gerade wegen der geringen Reichweite sollte es wesentlich leichter sein,
zu zweit (aus zwei verschiedenen Richtungen anpackend) einen Messermann
zu überwältigen, als einen Pistolenmann.
>> Gerade bei der
>> Staatsgewalt sollten erheblich schärfere Regelungen gelten als bei der
>> zivilen Notwehr, denn im Gegensatz zu Ottonormalverteidiger haben
>> Polizisten eine Ausbildung und eine Vorbildfunktion.
> Dem Satz - ohne die vorausgehende Forderung - kann ich zustimmen.
> Ich persönlich halte aber diese Einschränkung nur in Situationen
> geeignet und umsetzbar, in denen den Beamten aufgrund der Situation
> weder Tod noch dauerhafte körperliche Beeinträchtigungen drohen.
> Eine Klinge als Waffe ist außerhalb dieses Gebiets.
Wie gesagt, das sehe ich anders. Hinzu kommt, dass Messerattacken viel
häufiger im Affekt begangen werden, als Schusswaffenattacken, denn bei
letztere setzen eine weit größere kriminelle Energie allein zur
Beschaffung der Waffe bzw. zu ihrem Mitführen bei der Straftat voraus.
Messer hingegen finden sich in jeder Küche und sind entsprechend schnell
griffbereit.
Wenn man Deine Maßstäbe ansetzt, dann kann auch sehr schnell ein im
Affekt Handelnder oder auch geistig Verwirrter mit 5 Pilzgeschossen
zerfleischt werden. Hier sehe ich die Gefahr, dass seitens des Staates
viel zu lasch mit Menschenleben umgegangen werden könnte, wenn solche
(fast alltäglichen) Messerspielereien zu einer ebenso alltäglichen
"Beendigung" von Menschen durch den Staat führt.
> Jemand sachkundiges braucht mit einem einigermaßen scharfen
> Küchenmesser genau einen Versuch um einem Menschen eine sicher
> tödliche Verletzung zuzufügen. Dieser Versuch dauert, nachdem das
> Opfer in Reichweite ist, weniger als eine Sekunde.
> Was also soll ein widerrechtlich angegiffener, gleich ob Polizist oder
> nicht in einer solchen Situation tun?
Erstmals sollte man es gar nicht erst so weit kommen lassen. Oftmals
führt bei Familienstreitigkeiten das Herbeirufen der Polizei erst zu der
fatalen Eskalation, d.h. die Polizei ist hier Mitverursacher der Situation.
Ansonsten bei jeder Verteidigungshandlung so handeln, als sei es nicht
irgendein wildfremder Mensch, sondern der eigene Bruder (würde man dem
auch 6 Kugeln in den Leib jagen, wenn der mit einem Messer auf einen
zurennt?).
> Auf die Tötungshemmung des Angreifers hoffen?
Die Gesellschaft lebt davon, dass wir auf die Tötungshemmung bzw.
allgemeine Empathie der Mitmenschen vertrauen. Alltäglicher tödlicher
Schusswaffengebrauch durch den Staat (also durch Garanten) könnte diese
Empathie aber nicht nur bei den unmittelbar Betroffenen, sondern
generell zerstören. Es entsteht eine Atmosphäre der Angst. Es gibt
Schilderungen aus den USA, wonach man als Fremder tunlichst bestimmte
Verhaltensweisen gegenüber Officers vor der Einreise einstudieren
sollte, damit man nicht gleich die Pistole an der Schläfe oder gar eine
Kugel im Kopf hat. Ich erinnere mich auch an eine Aussage eines
Bekannten, wonach ein deutscher Austauschschüler (16) mit einer
Bierflasche in der Hand unterwegs war (in den Staaten Pfui) und von
einem Officer angesprochen wurde. Da er (warum auch immer) nicht darauf
reagierte, hat der Officer ihn kurzerhand erschossen. Ich weiß nicht,
inwieweit sowas in den USA üblich ist (hängt sicher auch von der Gegend
ab), aber hierzulande sollten wir alles tun, um solch eine Atmosphäre
der Bedrohung durch die Obrigkeit gar nicht erst aufkommen zu lassen.
> Das würde eine Gesellschaft ergeben, in denen die
> gewalttätigsten über alle anderen bestimmen würden, das wäre ziemlich
> sicher schlimmer als das was wir jetzt haben.
Unsinn. Es geht doch nicht um eine allgemeine Schäfchenhaltung, sondern
darum, auch bei einer Verteidigung im Ernstfall das Maß zu halten. Es
gibt Länder in Europa (und AFAIK auch US-Staaten) wo zivile Notwehr,
anders als in D, durchaus an eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gekoppelt
ist. Sowas sollte generell Standard sein. Denn das Recht sollte zwar
nicht generell dem Unrecht weichen müssen, aber Rechtsbewährung um jeden
Preis ist eben auch nicht das wahre.
> Der (bisher glücklicherweise nicht legalisierte) Abschuß von
> mutmaßlich entführten Passagierflugzeugen ist nicht deshalb ein
> Problem weil die Entführer zu Schaden kommen, sondern weil die Geiseln
> von Staatsorganen (final) geschädigt werden und sich diese
> Staatsorgane, deren Pflicht der Schutz der Bürger ist damit
> (mindestens) auf die Stufe der Entführer stellen. Insofern ist das
> leider auch kein geeignetes Beispiel.
Offenbar haben wir sehr unterschiedliche Menschenbilder. Ich habe das
alte "gut/böse"-Schema schon seit Jahren auf das Abstellgleis gestellt,
zumal ich auch aus logischen Erwägungen heraus Zweifel an der generellen
Schuldfähigkeit des Menschen habe (wenn man sieht, wie unsere Spezies im
vollen Galopp auf diverse Öko- und Sozialkatastrophen zu rennt, muss man
ernste Zweifel daran haben, ob wir wirklich "sapiens" sind, oder nicht
viel mehr einfach Nacktaffen mit einem übergroßen Gehirn ;)).
Daher sehe ich keinen wirklich stichhaltigen Grund, weshalb man das
Leben eines Straftäters generell geringer einstufen sollte als das
seiner Opfer. Gerade bei Affekthandlungen (siehe den Fall in Ratingen
oder Bonn) handelt der Täter IMO schuldlos, weil er einfach die
Kontrolle verliert (so wie ein Epilleptiker bei einem Anfall auch, nur
dass letzterer diesen nicht bewusst wahrnimmt). Es ist IMHO mehr ein
Naturereignis als gewollte Bosheit. Bei Leuten, die berechnenderweise
Menschen in den Tod schicken (Al-Quaida-Chefs, Regimeführer usw.) kann
man das evtl. anders sehen, aber die stehen auch selten selber an der
Front, wo sie Ziel einer Notwehrhandlung werden könnten.
Von daher sehe ich die Tötung von Passagieren als ähnliches Problem an
wie die Tötung von affektiven Messerstechern oder auch die Tötung von
Zivilisten als "Kollateralschäden" bei Militäraktionen. BTW auch einer
der "Waffen-/Polizeiexperten" im Usenet (de.soc.recht.strafrecht oder
so) meinte, dass Spezialeinheiten für Geiselnahmen auch ein Szenario
trainieren, was mal in einem RTL-Film gezeigt wurde: Geiselnehmer droht
damit, eine Bombe hochgehen zu lassen, und hält zudem noch eine Geisel
vor sich fest (evtl. mit Messer oder Pistole bedroht).
Polizeischarfschütze schießt durch den Körper der Geisel ein
(VM-)Geschoss in den Körper des Geiselnehmers, beide tot (und falls die
Geisel doch überlebt, wird schon dafür gesorgt, dass ihre entsprechende
Aussage vor Gericht als unglaubwürdig dargestellt wird). IMO wäre das
ziemlich nah dran am Flugzeugabschuss, was die juristische Frage angeht.
Aber da diese Vorgehensweise nicht öffentlich diskutiert wird, ist sie
offenbar auch kein Gegenstand für das Bundesverfassungsgericht.
Mensch ist Mensch. "Schuld" ist eine menschliche Erfindung, und zudem
eine Eigenschaft derer, die jemandem die Schuld nachtragen, aber keine
Eigenschaft des Täters (sonst wäre eine muslimische iranische Frau, die
mit einem deutschen nichtislamischen Mann zusammen sein möchte, nicht
bei uns unschuldig, aber zugleich in ihrer Heimat des Todes schuldig.
Schuld ist eben nicht Transformations-invariant).
Kurz: Ich zweifle, ob ein Gewalttäter (ebenso wie jeder andere Mensch,
also auch wer entscheidet, ob er nun bei Lidl oder Aldi einkauft, welche
Automarke er bevorzugt, oder welchen Fuß zuerst beim Aufstehen aufsetzt
usw.) wirklich anders kann in diesem Moment. Aber das ist eine
weitergehende philosophische Diskussion. Aber ob es einen "freien
Willen" gibt, ist IMHO von allergrößter Bedeutung bei der Frage, wessen
Leben man den Vorzug gibt.
> Bush ist ein Ex-Alkoholiker und intellektuell - und moralisch - ein
> extremes Leichtgewicht. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich von
> wirklich jedem deutschen Waffenscheininhaber (oder von Amts wegen
> bewaffnetem) eine höherwertige Ethik erwarten als von diesem
> Menschen.
ACK
> P.S. Mir ist klar daß wir in einigen Dingen verschiedener Ansicht
> sind, bitte nimms einfach zur Kenntnis, sonst wird das wieder eine
> unendliche Diskussion ;)
Och, es kommt ja Wochenende, und dann die ganzen Osterfeiertage... ;-)
--
Gruß,
Ingo
Ralph A. Schmid, dk5ras
>> 1) Diese Munition gibt ihre Energie an das Ziel ab und durchschlägt
>> dieses nicht um noch unbeteiligte zu verletzen.
>
>Das könnte durch leichtere Munition genausogut erreicht werden.
Neee, z.B ein unter Drogen stehender oder einfach total ausgetickter
Angreifer ist selbst von letztlich tödlich wirkenden Durchschüssen
erst mal kaum aufzuhalten. Der kann erst mal den Polizisten noch gut
fertigmachen, und dann liegen sie womöglich beide sterbend da. Das
kann nicht im Sinne des Erfinders sein.
--
Ralph.
Martin D. Bartsch
wrote:
>Die denkbar dümmste Antwort. Der Polizist hätte sich auch überlegen
>können, was er mit seiner Tat anrichtet, und ob's das wert ist.
Ich hoffe sehr, das er genau das getan hat. Kraft seines Amtes hat er
die Verpflichtung, es zu tun und das Recht, die Entscheidung zu
treffen. Sonst hätte man ihm keine Schußwaffe in die Ausrüstung
gegeben.
>Töten gehört *nicht* zum Berufsbild (also Alltag) eines Polizisten,
Warum dann Schußwaffe und Schießtraining? Die Verantwortlichen für die
Ausgestaltung des Polizeiberufes sind anscheinend anderer Meinung.
>Wer etwas anderes behauptet, der sieht im Töten von Menschen eine völlig
>legitime Handlung.
Die gewählte Regierung dieses Staates sieht im Töten von Menschen eine
manchmal legitime Handlung. Die Rechtsprechung ebenso. Du siehst das
anders und mußt dann entsprechende Überzeugungsarbeit leisten.
Ingo Thies
>>> 1) Diese Munition gibt ihre Energie an das Ziel ab und durchschlägt
>>> dieses nicht um noch unbeteiligte zu verletzen.
>> Das könnte durch leichtere Munition genausogut erreicht werden.
>
> Neee, z.B ein unter Drogen stehender oder einfach total ausgetickter
> Angreifer ist selbst von letztlich tödlich wirkenden Durchschüssen
Lies nochmal, es soll gar keine Durchschüsse geben. Reduzier die Dichte
von 9mm VM von 8 auf 2-3g und die Flächenlast ist die gleiche wie ein
auf 15-20 mm aufpilzendes Geschoss.
> erst mal kaum aufzuhalten. Der kann erst mal den Polizisten noch gut
> fertigmachen, und dann liegen sie womöglich beide sterbend da. Das
> kann nicht im Sinne des Erfinders sein.
Eventuell sollte man daher darüber nachdenken, dass Schusswaffen als
Selbstverteidigungsmittel generell ungeeignet (weil schwer kontrollier-
und verantwortbar in den Folgen) sind.
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
>> Töten gehört *nicht* zum Berufsbild (also Alltag) eines Polizisten,
>
> Warum dann Schußwaffe und Schießtraining? Die Verantwortlichen für die
> Ausgestaltung des Polizeiberufes sind anscheinend anderer Meinung.
Berufsbild bedeutet, dass eine bestimmte Tätigkeit Alltag ist. Dazu
gehören z.B. Aufnahme von Verkehrsunfällen und Anzeigen,
Personenkontrollen, Alkoholtests usw. Das Töten von Menschen ist
gottseidank nicht Alltag und auch nicht vordergründige Aufgabe der
Polizei (Unrechtsregime mal ausgenommen) und gehört daher ebensowenig
zum Berufsbild eines Polizisten wie ein Flugzeugabsturz oder eine
-entführung zum Berufsbild eines Piloten. Dass dennoch jedes Flugzeug
bestimmte Sicherheitsnormen für den Fall eines Falles erfüllen muss,
ändert nichts daran.
> Die gewählte Regierung dieses Staates sieht im Töten von Menschen eine
> manchmal legitime Handlung. Die Rechtsprechung ebenso. Du siehst das
> anders und mußt dann entsprechende Überzeugungsarbeit leisten.
Ich habe diese Regierung nicht gewählt und lehne die Legitimation des
Tötens ebenso ab wie Bundestrojaner, Volksüberwachung und Folter. Ein
Freisprechen von Schuld im Fall von Notwehr bei gleichzeitiger Erkennung
des generellen Übels einer Tötungshandlung mag im Endeffekt die gleichen
praktischen Auswirkungen haben wie die derzeitige Rechtmäßigkeit des
Tötens, aber es würde ein Signal geben, dass die Tötung eines Menschen
niemals ein Ereignis sein kann, das man gutheißen darf. So wie der Tod
eines Ungeborenen bei einer Notabtreibung zur Rettung der Mutter niemals
etwas "Rechtmäßiges" ist, sondern immer ein in Kauf genommenes Übel zur
Abwendung noch größeren Schadens. Wenn aber die notwehrbedingte Tötung
von Menschen generell rechtmäßig (statt nur schuld- und damit straffrei)
ist, dann ist die Menschenwürde damit de facto abgeschafft. Ein bisschen
schwanger geht eben nicht.
Aber das ist eine Endlosdiskussion. Akzeptiere einfach, dass ich hier
eine andere Meinung habe als der Staat (und offenbar die schreibende
Mehrheit hier). So wie ich auch anerkenne, dass Du in diesem Punkt
offenbar eher eine Mainstreammeinung vertrittst.
BTW Eine Meinung muss nicht durch Überzeugungsarbeit _gerechtfertigt_
werden (falls Du Gegenteiliges oben andeuten wolltest), sondern sie ist
generell legitim, auch wenn sie eine Minderheitenmeinung ist. Denn hier
ist nicht das Parlament, wo es darum geht, Mehrheiten zu sammeln,
sondern hier geht es einfach nur um eine freie Diskussion.
--
Gruß,
Ingo
oliver becker
wrote:
>Aber das ist eine Endlosdiskussion. Akzeptiere einfach, dass ich hier
>eine andere Meinung habe als der Staat (und offenbar die schreibende
>Mehrheit hier). So wie ich auch anerkenne, dass Du in diesem Punkt
>offenbar eher eine Mainstreammeinung vertrittst.
Also ich finde Deine Argumentation sehr gut und außergewöhnlich
innerhalb der hier doch ansonsten eher dumpfen Gesinnung. Respekt!
so long
oli
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Eventuell sollte man daher darüber nachdenken, dass Schusswaffen als
>Selbstverteidigungsmittel generell ungeeignet (weil schwer kontrollier-
>und verantwortbar in den Folgen) sind.
Welche Alternativen schlägst Du vor?
Martin D. Bartsch
wrote:
>Polizei (Unrechtsregime mal ausgenommen) und gehört daher ebensowenig
>zum Berufsbild eines Polizisten wie ein Flugzeugabsturz oder eine
>-entführung zum Berufsbild eines Piloten. Dass dennoch jedes Flugzeug
Meines Wissens gehört zur Pilotenausbildung auch das Verhalten bei
Flugzeugabstürzen und -entführungen.
Die englischen Bobbies waren früher generell unbewaffnet. Davon ist
man, soweit ich weiß, abgekommen. Es wurde wohl von der Gegenseite
nicht mehr ausreichend respektiert.
Mir wäre es sehr recht, wenn es den aus Science-Fiction-Filmen
bekannten Betäubungsstrahler wirklich gäbe. Man könnte ohne Risiko für
die Beteiligten jemanden erst mal ruhigstellen und dann die Situation
klären. Das gibt es leider nicht, die Versuche zur Entwicklung
nichttödlicher Waffen überzeugen mich bisher nicht. Totale
Gewaltfreiheit im Sinne von Jesus kann ich mir einfach nicht wirksam
vorstellen um einen Angreifer von seinem Tun abzubringen. Wobei es
egal ist, ob er aus freiem Willen handelt oder aus einem Zwang,
vorrangig geht es darum, das Opfer zu schützen und den Angriff zu
stoppen. Und dem Polizisten wünsche ich in diesem Fall nichts
schlechtes wie Du, sondern bin ihm dankbar, das er diese Schuld, Last
oder Verantwortung, wie man es auch nennen mag, auf sich genommen hat.
Ingo Thies
> Welche Alternativen schlägst Du vor?
Wir reden hier ja von Alltagsstreitigkeiten, wo maximal mit Küchenmesser
& Co angegriffen wird. Hier sollte man mehr auf körperliche Fertigkeiten
(Kampftechniken) und Koordination der Beamten untereinander setzen.
Klar, es gibt Situationen, wo das schief geht. Aber IMO wird durch
brutale Polizeigewalt und das kaltblütige Abknallen von Bürgern weit
mehr Flurschaden angerichtet als wenn hin und wieder die Polizei den
Kürzeren zieht. Ggf. sollte auch bedacht werden, dass das geballte
Auftreten der Staatsgewalt erst recht Aggressionen provoziert und zivile
Beamte in der Rolle der Schlichter hier eher zum Erfolg führen.
Generell sollte man IMO auch akzeptieren, dass man nicht jeden
Affekttäter sofort "ausschalten" kann und auch nicht jeden Kriminellen
fangen kann. Auch der Staat sollte IMO wissen, wo Schluss ist, und wo
durch Streben nach "Erfolg um jeden Preis" mehr zerstört als gerettet wird.
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
> Meines Wissens gehört zur Pilotenausbildung auch das Verhalten bei
> Flugzeugabstürzen und -entführungen.
Aber eben nicht zum Berufsbild. Nochmal: Berufsbild bedeutet nicht das,
was in Ausnahmefällen passieren könnte, sondern das, was alltäglich
geschieht und geleistet werden muss.
> Die englischen Bobbies waren früher generell unbewaffnet. Davon ist
> man, soweit ich weiß, abgekommen. Es wurde wohl von der Gegenseite
> nicht mehr ausreichend respektiert.
http://en.wikipedia.org/wiki/Police_use_of_firearms_in_the_United_Kingdom
sagt da etwas anderes. Die normalen Bobbies tragen weiterhin keine
Schusswaffen, sondern nur einzelne Polizeieinheiten (sollte es anders
sein und Du entsprechende Quellen ausfindig machen und des Englischen
ausreichend mächtig sein, bist Du herzlich eingeladen, den Artikel zu
verbessern). Und offenbar gibt es auch großen Widerstand der britischen
Polizei gegen eine reguläre Bewaffnung.
Außerdem: Wer ist "die Gegenseite"? Das Volk? Denn Bewaffnung der
Vertreter der Staatsgewalt ist zuallererst eine Drohgebärde gegen das
Volk allgemein. Der überwiegende Teil der Bevölkerung hegt jedoch keine
kriminellen Pläne, und Schwerkriminelle haben schon immer wenig Respekt
vor anderen Menschen gezeigt.
Durch eine Erhöhung der Drohlast (sei es durch schwerere Bewaffnung der
Polizei, sei es durch Vorratsdatenspeicherung, sei es durch zunehmenden
Wildwuchs von Überwachungskameras im öffentlichen Raum oder auch durch
immer repressivere Gesetzgebung) verliert der Staat wichtige
Sympathiepunkte beim breiten Volk und damit auch Respekt an Stellen, wo
der Einzelne noch keine Kugel im Bauch zu fürchten hat. Letztendlich
führt vermehrtes Zähnefletschen der Obrigkeit zu einem schlechten Klima
in der Öffentlichkeit und damit auch zu mehr Kriminalität (solange der
Staat sie nicht durch brutale Tyrannei überrollt).
Von daher wäre es durchaus überlegenswert, zumindest einen Teil
deutscher Polizeibeamten ohne Kanone in den Dienst zu schicken. Leider
ist Werbung für Vertrauen und Sympathie beim Volk noch nie eine Stärke
deutscher Regierungen gewesen.
> vorstellen um einen Angreifer von seinem Tun abzubringen. Wobei es
> egal ist, ob er aus freiem Willen handelt oder aus einem Zwang,
> vorrangig geht es darum, das Opfer zu schützen und den Angriff zu
> stoppen.
Es ist eben nicht egal, ob er aus freiem Willen handelt oder nicht, denn
daraus definiert sich überhaupt erst, ob überhaupt eine
Täter-Opfer-Situation vorliegt, oder eine Opfer-Opfer-Situation.
> Und dem Polizisten wünsche ich in diesem Fall nichts
> schlechtes wie Du,
Du missverstehst mich: Ich wünsche dem Polizisten (ebenso dem
Straftäter, sollte er überleben) nicht Vergeltung, sondern die
schonungslose Erkenntnis dessen, was er angerichtet hat: Einen Menschen
grausam getötet, eine Familie für immer zerstört und viele Menschen in
Trauer und ggf. auch soziale Not gestürzt. Vielleicht führt das ja zu
einem ersten Schritt der Versöhnung, und sei es auch nur, dass sich der
Polizist ins Kondolenzbuch bei der Trauerfeier einträgt.
> sondern bin ihm dankbar, das er diese Schuld, Last
> oder Verantwortung, wie man es auch nennen mag, auf sich genommen hat.
Ich könnte vermutlich niemandem dafür danken, einen Menschen
hingeschlachtet zu haben. Auch nicht wenn der Hingeschlachtete ein
Schwerstverbrecher und ich ein potentielles Opfer wäre (etwa bei einem
Banküberfall mit Geiselnahme).
Ja, eine Scheiß-Situation ist so etwas. Ein Dilemma, für das es keine
akzeptable Lösung gibt, und in der nur hinterfragungswürdige
Moralvorstellungen eine Scheinlösung (wenngleich eine leider sehr
attraktive) anbieten. Dessen sollte man sich bei diesem Thema stets
bewusst sein: Das es in manchen Situationen eben keine Lösung gibt, weil
jede Entscheidung irgendwo falsch ist.
--
Gruß,
Ingo
Andreas Bockelmann
> Generell sollte man IMO auch akzeptieren, dass man nicht jeden
> Affekttäter sofort "ausschalten" kann und auch nicht jeden Kriminellen
> fangen kann. Auch der Staat sollte IMO wissen, wo Schluss ist, und wo
> durch Streben nach "Erfolg um jeden Preis" mehr zerstört als gerettet wird.
Ich akzeptiere Deine Meinung, aber meine ist anders.
Anderes Beispiel:
Ich habe vor Jahren mal einen Bericht über polizeiliche
Verfolgungsfahrten im Straßenverkehr gesehen. Es gibt auch hier zwei
Grundsätze:
1) Die Öffentlichkeit so wenig gefährden wie möglich,
aber:
2) Der Flüchtende darf niemals siegen.
Der Erfolg der deutschen Polizei, verglichen mit Niederländern oder
Franzosen, zeigt, dass die Abschreckung erfolgt.
Weiteres Beispiel:
Die Neiderländer und Franzosen (bzw. die dortigen Polizeibeamten)
"vertreiben" Krawallmacher und Hooligans. Sie gewähren den Chaoten immer
eine Flcuhtmöglichkeit. Die deutsche Polizei kesselt ein und macht
Gefangene. Zumindest subjektiv empfunden haben wir in der "BRD" weniger
Chaote in freier Wildbahn und weniger brennende Autos und geplünderte
Läden als in Frankreich. (Jeweils auf ein Jahr gerechnet)
Es muss einfach ein Signal geben, dass jedem zeigt, dass es in der "BRD"
eine Zentralmacht gibt, die mit aller Kraft sagen kann "Stopp!". Und
wenn es als letztes Mittel nicht anders geht, dann muss dieses "Stopp!"
in Einzelfällen notfalls mit Waffengewalt unterstrichen werden. Es kann
keine Gewaltinstanz akzeptiert werden, die sich der obersten Autorität
eines Staates entzieht und sich dieser überordnen will.
Bjoern Schliessmann
> Mir wäre es sehr recht, wenn es den aus Science-Fiction-Filmen
> bekannten Betäubungsstrahler wirklich gäbe. Man könnte ohne Risiko
> für die Beteiligten jemanden erst mal ruhigstellen und dann die
> Situation klären.
Es besteht selbst in diesem Fall immernoch ein wesentliches Risiko,
dass jemand unglücklich fällt -- von einer Kante, mit dem Kopf auf
ein Hindernis, ins eigene Messer ...
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #326:
We need a licensed electrician to replace the light bulbs in the
computer room.
Ingo Thies
> in Einzelfällen notfalls mit Waffengewalt unterstrichen werden. Es kann
> keine Gewaltinstanz akzeptiert werden, die sich der obersten Autorität
> eines Staates entzieht und sich dieser überordnen will.
Wie gesagt, man darf hier unterschiedlicher Meinung sein. IMHO sollten
wir es dabei belassen.
--
Gruß,
Ingo
Carsten Lechte
> Mir wäre es sehr recht, wenn es den aus Science-Fiction-Filmen
> bekannten Betäubungsstrahler wirklich gäbe. Man könnte ohne Risiko für
> die Beteiligten jemanden erst mal ruhigstellen und dann die Situation
> klären.
Aber auch bei der Existenz einer perfekten nicht-toedlichen Waffe muss
man sich anstrengen, um den Missbrauch zu bekaempfen.
Denn wenn das Verletzungsrisiko so einer Ruhigstellungsmassnahme klein ist,
dann wird sie auch gerne eingesetzt. Ohne Gegensteuerung ist man ruck-zuck
in der Situation, dass die kleinste verdaechtige Bewegung bei einer
Verkehrskontrolle zur Ruhigstellung fuehrt, dass man Polizisten gegenueber
besser keine Beschwerden aeussert, und dass gegen die Regierung gerichtete
Demonstrationen durch wenige Provokateure schlafen geschickt werden
koennen ("wegen der oeffentlichen Sicherheit").
Solange man in einer Demokratie lebt, hat man zumindest die Chance, so
einer Entwicklung durch entsprechende Gesetzgebung entgegenzuwirken.
chl
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wir reden hier ja von Alltagsstreitigkeiten, wo maximal mit Küchenmesser
>& Co angegriffen wird.
Das kann durchaus reichen, jemanden umzubringen.
>Hier sollte man mehr auf körperliche Fertigkeiten
>(Kampftechniken) und Koordination der Beamten untereinander setzen.
Wird es doch auch...üblicherweise muß schon einiges passieren, ehe ein
deutscher Cop blank zieht oder gar einen Warnschuß abgibt, geschweige
denn, gezielt schießt. Klar, es gibt Situationen, wo das schiefgeht.
Aber IMO wird durch das Verlieren einer Konfrontation durch
Polizeibeamten mehr Flurschaden angerichtet, als wenn hin und wieder
ein massiv vorgehender Straftäter erschossen wird, obwohl es evtl.
auch anders hätte gehen können. Die Ähnlichkeit der Formulierung ist
beabsichtigt :-)
>Klar, es gibt Situationen, wo das schief geht. Aber IMO wird durch
>brutale Polizeigewalt und das kaltblütige Abknallen von Bürgern weit
>mehr Flurschaden angerichtet als wenn hin und wieder die Polizei den
>Kürzeren zieht.
Sehe ich nicht so; es muß klar sein, daß letztlich die Polizei siegt,
ohne Wenn und Aber. Alles Andere ermutigt Straftäter, weil, "ich habe
ja eine Chance". Natürlich immer mit dem Mittel des kleinsten Übels,
aber Angriff durch eine tödliche Waffe muß halt schlimmstenfalls auch
durch eine tödliche Waffe abgewehrt werden.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Hier beginnt es aber, interessant zu werden. Tun wir mal so, als
würden wir das weiterführen, nur noch "eine Runde". Obiges Zitat
impliziert, daß Du eine Gewaltinstanz unter gewissen Umständen
akzeptierst, die sich der obersten Autorität eines Staates entzieht
und sich dieser überordnen will. Läßt Du das so stehen, dann könnte
man annehmen, daß Du unsere Verfassung und unseren Staat nicht
akzeptierst. Spinnt man das weiter, ist man sehr schnell bei
"verfassungsfeindlichen Bestrebungen". Ich bin mir jetzt nicht sicher,
ob Du das Bild wirklich von Dir vermitteln willst.
Ingo Thies
> Hier beginnt es aber, interessant zu werden. Tun wir mal so, als
> würden wir das weiterführen, nur noch "eine Runde". Obiges Zitat
> impliziert, daß Du eine Gewaltinstanz unter gewissen Umständen
> akzeptierst, die sich der obersten Autorität eines Staates entzieht
> und sich dieser überordnen will.
Sagen wir so: Ich befürworte keine Staatsräson um _jeden_ Preis. Ab
einem gewissen Punkt muss man überlegen, ob ein Nachgeben des Staates
evtl. sinnvoller ist, wenn ein Bestehen auf dem Prinzip "Die Polizei
muss siegen, ohne wenn und aber" etwa zu mehr Todesopfern führen würde.
> Läßt Du das so stehen, dann könnte
> man annehmen, daß Du unsere Verfassung und unseren Staat nicht
> akzeptierst.
Dieser Schluss ist unzulässig. Ich vergleiche es mal mit einer Situation
nicht Staat vs. Krimineller sondern Bürger vs. Krimineller. Auch hier
steht ein wehrhafter Bürger vor der Entscheidung, das
Rechtsbewährungsprinzip eisern hochzuhalten und sein Notwehrrecht voll
auszuschöpfen, auch wenn dies ggf. Tote oder Verletzte mit sich bringt.
Oder er kann auch sagen, das verteidigte Recht ist nicht so wichtig
angesichts des möglichen Schadens, den eine (durch das Gesetz gedeckte!)
Notwehrhandlung anrichten könnte, und auf Notwehr verzichten und lieber
die Flucht ergreifen bzw. den Räuber mit Beute ziehen lassen.
Nach Deiner Argumentation würde dies bedeuten, dass der Angegriffene
sein Notwehrrecht nicht akzeptiere. Dem ist aber nicht so. Ich kann sehr
wohl Rechte akzeptieren, ohne sie jedesmal voll auszulutschen.
> Spinnt man das weiter, ist man sehr schnell bei
> "verfassungsfeindlichen Bestrebungen". Ich bin mir jetzt nicht sicher,
> ob Du das Bild wirklich von Dir vermitteln willst.
Vollkommener Unsinn (aber diese Denkweise erinnert mich stark an die
eines gewissen Herrn W. Schäuble). Ich finde unsere Verfassung im
wesentlichen gut und verteidigenswert. Aber ich bin eben nicht der
Meinung, dass z.B. die Staatsräson _um_ _jeden_ _Preis_ hochgehalten
werden sollte. Es kann Grenzsituationen führen, wo (vorläufiges!)
Nachgeben evtl. mehr Sinn macht. Das bedeutet ja keine Kapitulation,
sondern eher ein Aufschub des Erfolgs. Z.B. dass man den flüchtigen
Verbrecher erst mal davonfahren lässt, wenn eine Verfolgungsjagd zu
gefährlich wird, aber natürlich nicht die Fahndung komplett einstellt.
Oder bin ich in deinen Augen auch ein "Verfassungsfeind", wenn ich sage,
dass ich die in Andreas' Posting beschriebene (und unter Vorbehalt der
Richtigkeit dieser Beschreibung) französische/niederländische Praxis in
vielen Fällen für sinnvoller halte als die deutsche "null Toleranz"-Haltung?
BTW man kann IMBO auch durchaus die Meinung vertreten, dass es die
prinzipielle Möglichkeit geben sollte, dass andere Instanzen als
staatliche Behörden eines Tages zumindest vorübergehend die Macht
übernehmen. Z.B. dann, wenn die Bedingungen für Art. 20(4) GG gegeben
sind. Wurde nicht hier auch mal erwähnt, dass das Grundrecht auf
Waffenbesitz für US-Bürger auf der Überlegung fußt, dass das Volk für
den Fall eines Falles auch die Möglichkeit haben soll, gegen eine ihre
Macht missbrauchende Regierung vorzugehen?
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
> Denn wenn das Verletzungsrisiko so einer Ruhigstellungsmassnahme klein ist,
> dann wird sie auch gerne eingesetzt. Ohne Gegensteuerung ist man ruck-zuck
> in der Situation, dass die kleinste verdaechtige Bewegung bei einer
> Verkehrskontrolle zur Ruhigstellung fuehrt, dass man Polizisten gegenueber
> besser keine Beschwerden aeussert, und dass gegen die Regierung gerichtete
> Demonstrationen durch wenige Provokateure schlafen geschickt werden
> koennen ("wegen der oeffentlichen Sicherheit").
ACK. Daher sollte auch der Einsatz von TASER & Co. (gibt es die bei der
dt. Polizei überhaupt schon?) strikten Vorschriften unterliegen und
jeder Einsatz ebenso akribisch wie der einer Schusswaffe dokumentiert
werden (ist das in den US-Staaten, wo es zu wiederholtem Missbrauch
gekommen ist, evtl. laxer?).
Aber in D scheint man das einigermaßen im Griff zu haben, jedenfalls
scheinen mir selbst handgreifliche Übergriffe oder Einsatz von
Schlagstöcken etwa bei Polizeikontrollen nicht so häufig zu sein, wie
etwa in den USA (wo AFAIK auch sehr viel schneller zur Schusswaffe
gegriffen wird, als bei uns).
> Solange man in einer Demokratie lebt, hat man zumindest die Chance, so
> einer Entwicklung durch entsprechende Gesetzgebung entgegenzuwirken.
In Nichtdemokratischen Staaten nimmt man es auch mit dem Einsatz
tödlicher Waffen oft nicht so genau, siehe z.B. aktuell in China :-(
--
Gruß,
Ingo
Matthias Langer
"Ingo Thies" schrieb
> ACK. Daher sollte auch der Einsatz von TASER & Co. (gibt es die bei der
> dt. Polizei überhaupt schon?)
meines Wissen nach schon in fast allen Ländern, allerdings nicht bei der
"normalen" Polizei sondern auf die Spezialkräfte beschränkt
> Aber in D scheint man das einigermaßen im Griff zu haben, jedenfalls
> scheinen mir selbst handgreifliche Übergriffe oder Einsatz von
> Schlagstöcken etwa bei Polizeikontrollen nicht so häufig zu sein, wie
> etwa in den USA
hm, kann ich nicht beurteilen, man liest allerdings recht selten davon
(inwieweit das repräsentativ ist, ist die andere Frage)
> (wo AFAIK auch sehr viel schneller zur Schusswaffe
> gegriffen wird, als bei uns).
wobei, das auch struktur bedingt ist, in den USA hat potentiell jeder eine
Schusswaffe (etwas verallgemeinert), bei uns hat eigentölich fast keiner
eine Schusswaffe, beides auf legalen Besitz bezogen, bei Kriminellen sieht
es bei uns auch etwas anders aus
> > Solange man in einer Demokratie lebt, hat man zumindest die Chance, so
> > einer Entwicklung durch entsprechende Gesetzgebung entgegenzuwirken.
setzt voraus das die Politiker auf die Bürger hören, was normalerweise bloß
vor Wahlen stattfindet (und dann gerne ausgesessen wird)
Matthias
Martin D. Bartsch
wrote:
>& Co angegriffen wird. Hier sollte man mehr auf körperliche Fertigkeiten
>(Kampftechniken) und Koordination der Beamten untereinander setzen.
Wenn die Ausbildung zum verantwortungsvollen und sinnvollen Umgang mit
der Schußwaffe schon so im Argen liegt, bezweifele ich, das sich diese
Fertigkeiten dem Gros der deutschen Polizisten vermitteln lassen.
>Klar, es gibt Situationen, wo das schief geht. Aber IMO wird durch
>brutale Polizeigewalt und das kaltblütige Abknallen von Bürgern weit
>mehr Flurschaden angerichtet als wenn hin und wieder die Polizei den
>Kürzeren zieht.
Heißt im Klartext: getötet wird?
Die Begriffe "brutale Polizeigewalt" und "kaltblütiges Abknallen"
scheinen mir stark übertrieben. Ich habe nicht den Eindruck, das mehr
Unschuldige durch Polizeigewalt zu Tode kommen als Unschuldige durch
mangelnden Polizeieinsatz.
Ingo Thies
>> Klar, es gibt Situationen, wo das schief geht. Aber IMO wird durch
>> brutale Polizeigewalt und das kaltblütige Abknallen von Bürgern weit
>> mehr Flurschaden angerichtet als wenn hin und wieder die Polizei den
>> Kürzeren zieht.
>
> Heißt im Klartext: getötet wird?
Nein, es heißt dass man z.B. dem Angreifer lieber eine Fluchtmöglichkeit
lässt, statt ihn in die Enge zu treiben ("Die Polizei muss immer siegen,
ohne wenn und aber") und dadurch einen Kampf zu provozieren.
> Die Begriffe "brutale Polizeigewalt" und "kaltblütiges Abknallen"
> scheinen mir stark übertrieben. Ich habe nicht den Eindruck, das mehr
> Unschuldige durch Polizeigewalt zu Tode kommen als Unschuldige durch
> mangelnden Polizeieinsatz.
Es ist schon schlimm genug, wenn "Schuldige" zu Tode kommen.
--
Gruß,
Ingo
Bernd Schönlaub
________________________________________________________________________
Ingo Thies <ingo....@gmx.de> schrieb
> Ich könnte vermutlich niemandem dafür danken,
> einen Menschen hingeschlachtet zu haben.
Hallo Ingo,
aber von schlachten redet doch gar niemand. Ja
sag mal, wir sind doch keine Kanibalen.
> Auch nicht wenn der Hingeschlachtete ein Schwerstverbrecher
> und ich ein potentielles Opfer wäre
Nun, wenn Dir Dein eigenes Leben so wenig wert
ist, dann sei Dir dies belassen. Andere hängen
an ihrem bisschen Dasein. Sie sind auch bereit
im Bedarfsfall was dafür zu tun - in der Natur
ist es üblich, dass der, der leben will, Leben
nimmt. Daran ist nichts Verwerfliches; und wir
alle halten uns daran. Wir alle nehmen täglich
Leben (denn alles, was wir essen, war ja zuvor
lebendig) und wir alle haben gelernt gut damit
umgehen zu können, zumindest sollten wir das.
Du vertrittst doch nicht etwa die faschistoide
Ansicht, dass ein menschliches Leben mehr wert
wäre als das eines Tieres oder einer Pflanze?
> Ja, eine Scheiß-Situation ist so etwas.
> Ein Dilemma, für das es keine akzeptable Lösung gibt,
> und in der nur hinterfragungswürdige Moralvorstellungen
> eine Scheinlösung (wenngleich eine leider sehr attraktive)
> anbieten. Dessen sollte man sich bei diesem Thema stets
> bewusst sein: Das es in manchen Situationen eben keine
> Lösung gibt, weil jede Entscheidung irgendwo falsch ist.
An der Entscheidung eines Lebewesens zu seinem
eigenen Leben im Tausch gegen ein anderes kann
ich nichts Falsches sehen.
Gruß, Bernd
________________________________________________________________________
Martin D. Bartsch
wrote:
>Nein, es heißt dass man z.B. dem Angreifer lieber eine Fluchtmöglichkeit
>lässt, statt ihn in die Enge zu treiben ("Die Polizei muss immer siegen,
Aber wenn der Angreifer es vorzieht nicht zu flüchten (es sind schon
Polizisten bei ganz harmlosen Verkehrskontrollen erschossen worden,
von Amokläufern gar nicht zu reden), dann muß man ihm Einhalt
gebieten.
>Es ist schon schlimm genug, wenn "Schuldige" zu Tode kommen.
Soll man untätig bleiben, um die Auswahl zwischen dem "Schuldigen" und
dem Unschuldigen nicht treffen zu müssen?
Martin D. Bartsch
<Be...@schoenlaub.de> wrote:
>> bewusst sein: Das es in manchen Situationen eben keine
>> Lösung gibt, weil jede Entscheidung irgendwo falsch ist.
>
>An der Entscheidung eines Lebewesens zu seinem
>eigenen Leben im Tausch gegen ein anderes kann
>ich nichts Falsches sehen.
Es ist schon irgendwie falsch, wenn man diese Entscheidung treffen
muß, besser wäre, es gäbe solche Situationen nicht. Wird man trotzdem
zu dieser Entscheidung gezwungen, dann hat man auch das Recht, so zu
entscheiden.
Ingo Thies
> Aber wenn der Angreifer es vorzieht nicht zu flüchten (es sind schon
> Polizisten bei ganz harmlosen Verkehrskontrollen erschossen worden,
> von Amokläufern gar nicht zu reden), dann muß man ihm Einhalt
> gebieten.
Aber auch da muss man nicht "auf Nummer sicher" (zu Lasten des
"Schuldigen") gehen und ihm 5-6 Kugeln in den Oberkörper jagen, wenn die
Überlebenchance bei einer oder zweien wesentlich größer und die Gefahr
für den Polizisten dadurch nur unwesentlich größer wird. Halt das
Optimum, bei dem der Erwartungswert an Toten am niedrigsten ist. Und
zwar auf alle Beteiligten bezogen, nicht nur auf die "Unschuldigen".
--
Gruß,
Ingo
Bjoern Schliessmann
> Martin D. Bartsch wrote:
>> Aber wenn der Angreifer es vorzieht nicht zu flüchten (es sind
>> schon Polizisten bei ganz harmlosen Verkehrskontrollen erschossen
>> worden, von Amokläufern gar nicht zu reden), dann muß man ihm
>> Einhalt gebieten.
>
> Aber auch da muss man nicht "auf Nummer sicher" (zu Lasten des
> "Schuldigen") gehen und ihm 5-6 Kugeln in den Oberkörper jagen,
> wenn die Überlebenchance bei einer oder zweien wesentlich größer
> und die Gefahr für den Polizisten dadurch nur unwesentlich größer
> wird.
Richtig, muss man nicht. War aber AFAICS außerfrage, und irgendwie
drängt sich mir wieder der Verdacht auf Befangenheit auf.
> Halt das Optimum, bei dem der Erwartungswert an Toten am
> niedrigsten ist. Und zwar auf alle Beteiligten bezogen, nicht nur
> auf die "Unschuldigen".
Klar. Nur wird ein Polizist nicht vor jeder Notwehrhandlung mit
Schusswaffe erstmal fünf Minuten überlegen, wieviel Schüsse er
ökonomischerweise zur Abwendung der Gefahr für sein Leben einsetzt.
Besonders unerfahrenere werden aus der Stresssituation heraus auf
Nummer sicher gehen.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #415:
Maintenance window broken
Ingo Thies
> Sobald die Entscheidung "Schußwaffengebrauch" erstmal getroffen
> ist geht es danach nur noch darum, den Angriff schnellstmöglich
> zu beenden. Weiterschießen solang der Angriff fortgesetzt wird
> ist dabei einfach nur völlig vernünftiges Verhalten, auch wenn
> das vielleicht schwer einzusehen ist.
Es ist sicher auch eine Frage des Trainings. Die Polizisten werden heute
offenbar eher darauf trainiert, ab der Entscheidung zum
Schusswaffengebrauch ohne jede Rücksicht auf das Leben des Angreifers zu
handeln. Wenn ein gut trainierter Schütze zwei bis drei Schüsse pro
Sekunde abgibt, dann wird der Angreifer, sobald der Polizist auch nur
einen groben Überblick darüber hat, was seine Schüsse bisher angerichtet
haben, bereits vier bis sechs Kugeln eingesteckt haben und mit hoher
Wahrscheinlichkeit tödlich verletzt worden sein.
Wenn das Training dagegen, so wie früher laut div. Aussagen, vorsieht,
nach jedem einzelnen oder zweiten Schuss zu prüfen, ob der Angreifer
schon "genug" hat, dann ist die Überlebenswahrscheinlichkeit weit höher.
Aber Deine übrigen Ausführungen zeigen sehr schön, warum Schusswaffen
zur Verteidigung so ungeeignet sind. Sie sind die WMDs des
Mann-zu-Mann-Kampfes. Eben weil die Folgen ihres Einsatzes so
unkontrollierbar und damit unverantwortbar sind.
Evtl. könnten wir hier aus Schluss machen. Man erkennt, dass der
Hintergrund für die Endlosigkeit dieser Diskussion vermutlich
grundlegend unterschiedliche Wertungen menschlichen Lebens in
Abhängigkeit der "Schuld" sowie die unterschiedliche Bewertung der
Bedeutung des "Staates" sind.
--
Gruß,
Ingo
Bjoern Schliessmann
> Es ist sicher auch eine Frage des Trainings. Die Polizisten werden
> heute offenbar eher darauf trainiert, ab der Entscheidung zum
> Schusswaffengebrauch ohne jede Rücksicht auf das Leben des
> Angreifers zu handeln.
Woraus schließt du das?
Ohne Zweifel steht jedenfalls die eigene Sicherheit in einer
Notwehrsituation über der des Angreifers, und das IMHO völlig zu
Recht. Du konntest außerdem immernoch keinen Vorschlag für ein
alternatives Verteidigungsmittel bringen, das weniger gefährlich,
aber genauso geeignet wie Schusswaffen ist -- oder habe ich etwas
überlesen?
> Wenn das Training dagegen, so wie früher laut div. Aussagen,
> vorsieht, nach jedem einzelnen oder zweiten Schuss zu prüfen, ob
> der Angreifer schon "genug" hat, dann ist die
> Überlebenswahrscheinlichkeit weit höher.
Verstehst du es nicht? Die Zeit dieser "Prüfung" kann sehr, sehr
schnell das eigene Leben kosten. Und das möchte ich keinem
Polizisten (m/w) zumuten. Wenn die Schusswaffe für den Beamten der
letzte Ausweg ist -- so hart es für dich klingen mag -- hat der
Angreifer das volle Risiko zu tragen. Sprich, er kann durchaus über
das notwendige Maß hinaus verletzt werden, wenn der Angegriffene es
in diesem Moment zu seiner Verteidigung als nötig erachtet. Das ist
absolut konform mit dem deutschen Notwehrrecht (das Recht muss dem
Unrecht nicht weichen).
Jetzt mal eine Frage: Wie viel Risiko für das eigene Leben muss man
deiner Meinung nach in einer Notwehrlage zum Schutz des Angreifers
auf sich nehmen? Kannst du eine Grenze definieren, die die
strafrechtliche Praxis "überlebt"?
> Evtl. könnten wir hier aus Schluss machen. Man erkennt, dass der
> Hintergrund für die Endlosigkeit dieser Diskussion vermutlich
> grundlegend unterschiedliche Wertungen menschlichen Lebens in
> Abhängigkeit der "Schuld" sowie die unterschiedliche Bewertung der
> Bedeutung des "Staates" sind.
Ich glaube eher, du denkst ein wenig praxisfern und recht befangen.
Zumindest mir geht es nicht um abstrakte Ideale, sondern um das
Recht auf körperliche Unversehrtheit und dessen Aufrechterhaltung.
Grüße,
Björn
--
BOFH excuse #254:
Interference from lunar radiation
Robert Martinu
> Wenn das Training dagegen, so wie früher laut div. Aussagen, vorsieht,
> nach jedem einzelnen oder zweiten Schuss zu prüfen, ob der Angreifer
> schon "genug" hat, dann ist die Überlebenswahrscheinlichkeit weit höher.
Der Grundgedanke dürfte hier sein, dass ein Gegner, der in den Lauf
einer Schusswaffe blickt, entweder vernünfig genug ist um entsprechend
zu reagieren, oder eben genug Adrenalin oder Ähnliches im Blut hat um
alles, was nicht sofort weiteres Handeln physisch unmöglich macht, erst
einmal nach hinten zu reihen.
(Würde sich jemand, der bei klarem Verstand ist, darauf verlassen, dass
der erste Schuss nicht schon lebenslange Nebenwirkungen haben?)
Das Problem beim vernünftigen Reagieren kann aber sein, dass die Täter
dahinterkommen/annehmen, dass die Waffe eine leere Drohung ist...damit
würde Eskalation zur erfolgversprechenden Strategie.
Robert
Martin D. Bartsch
wrote:
>Aber auch da muss man nicht "auf Nummer sicher" (zu Lasten des
>"Schuldigen") gehen und ihm 5-6 Kugeln in den Oberkörper jagen, wenn die
Das führe ich darauf zurück, das die Polizisten eben nicht ausreichend
an der Waffe ausgebildet sind und dann unter Streß das Magazin
leerschießen, weil sie sich nicht mehr unter Kontrolle haben. Das ist
natürlich falsch.
Ingo Thies
> Das Problem beim vernünftigen Reagieren kann aber sein, dass die Täter
> dahinterkommen/annehmen, dass die Waffe eine leere Drohung ist...damit
> würde Eskalation zur erfolgversprechenden Strategie.
Dieses Problem hätte eine ideale nichttödliche Waffe ("Phaser auf
Betäubung") auch, denn der Verbrecher könnte es hier darauf ankommen
lassen, die Polizisten vorher auszuschalten, da er maximal eine
Festnahme plus Verurteilung riskiert, nicht aber sein Leben.
Dennoch würde ich das niemals als Argument gegen nichttödliche Waffen
zulassen, wenn diese einmal eine ähnliche (oder gar bessere)
Stoppwirksamkeit wie tödliche erreichen sollten.
Eine ähnliche Situation existiert ja bereits heute bei unbewaffneten
Angreifern, bei denen polizeilicher Schusswaffengebrauch nicht indiziert
ist.
Es ist einfach mein Eindruck, das die Polizei in den letzten Jahren viel
leichtfertiger Menschenleben opfert als früher (vielleicht ist dieser
Eindruck ja auch falsch und auf einseitige Berichterstattung
zurückzuführen; ich hoffe sogar, das er falsch ist, fürchte aber, dass
er richtig sein könnte). Allerdings kann ich mich auch vor 2000 nicht
daran erinnern, dass jemals ein Polizeibeamter wegen ungerechtfertigten
tödlichen Waffeneinsatzes im Dienst ins Gefängnis gehen musste. Beim
einfachen Bürger reicht dazu bereits eine Steuerhinterziehung. Es sind
eben doch einige Tiere gleicher als andere...:-/
--
Gruß,
Ingo
Martin D. Bartsch
wrote:
>daran erinnern, dass jemals ein Polizeibeamter wegen ungerechtfertigten
>tödlichen Waffeneinsatzes im Dienst ins Gefängnis gehen musste. Beim
>einfachen Bürger reicht dazu bereits eine Steuerhinterziehung. Es sind
>eben doch einige Tiere gleicher als andere...:-/
Ungerechtfertig nach gerichtlicher Einschätzung? Da wüßte ich keinen
Fall. Oder nach Deiner?
Für Steuerhinterziehung gehen auch Polizisten ins Gefängnis (von wg.
der Gleichheit. Ex-Bundeskanzler können sich da allerdings mehr
erlauben)
Ingo Thies
> Ungerechtfertig nach gerichtlicher Einschätzung?
Nach dem Gesetz. Ob ein Richter dem Gesetz oder der allgemeinen
Sympathie für die Gesetzeshüter Vorrang gibt, steht auf einem anderen
Blatt. Wirklich neutrale Gerichte gibt es nirgendwo, und in jedem Land
der Welt genießen Polizisten bei der Justiz einen Sympathiebonus
(ausgenommen vielleicht Länder im strukturellen Umbruch).
> Da wüßte ich keinen Fall.
Genau das meinte ich. Und da es sehr unwahrscheinlich ist, dass
Polizisten diesbezüglich niemals Fehler machen, liegt hier die Vermutung
einer generellen Befangenheit der Justiz nahe (wie gesagt, das betrifft
wirklich jedes Land, nicht nur Deutschland).
--
Gruß,
Ingo
Martin D. Bartsch
wrote:
>> Da wüßte ich keinen Fall.
>
>Genau das meinte ich. Und da es sehr unwahrscheinlich ist, dass
>Polizisten diesbezüglich niemals Fehler machen, liegt hier die Vermutung
>einer generellen Befangenheit der Justiz nahe (wie gesagt, das betrifft
Eine meiner Ansicht nach gewagte aber auch unwiderlegbare
Argumentation.
Ich muß zugeben, ich würde als Polizist eher öfter schießen, glaube
ich.
Robert Martinu
> Robert Martinu wrote:
>
>> Das Problem beim vernünftigen Reagieren kann aber sein, dass die Täter
>> dahinterkommen/annehmen, dass die Waffe eine leere Drohung ist...damit
>> würde Eskalation zur erfolgversprechenden Strategie.
>
> Dieses Problem hätte eine ideale nichttödliche Waffe ("Phaser auf
> Betäubung") auch, denn der Verbrecher könnte es hier darauf ankommen
> lassen, die Polizisten vorher auszuschalten, da er maximal eine
> Festnahme plus Verurteilung riskiert, nicht aber sein Leben.
Nein, bei einer nichttödlichen Waffe wird der Verbrecher damit rechnen,
dass sie sehr früh eingesetzt wird. Immerhin sind die Nachwirkungen bei
zu spätem Einsatz viel schwerwiegender als bei zu Frühem.
Wenn er einen Polizisten tötet, dann wird er von dessen Kollegen betäubt
und muss sich einer entsprechend schwereren Anklage stellen.
Wenn er sich aber drauf verlassen kann, dass nicht geschossen wird(bzw.
dass die Polizei seinem Leben eine höhere Priorität als der Festname
zumisst), dann ist die Chance völlig ungeschoren wegzukommen plötzlich
umso höher, je extremer er agiert.
Robert
Ingo Thies
> Nein, bei einer nichttödlichen Waffe wird der Verbrecher damit rechnen,
> dass sie sehr früh eingesetzt wird. Immerhin sind die Nachwirkungen bei
> zu spätem Einsatz viel schwerwiegender als bei zu Frühem.
_Ich_ würde Dir da sofort zustimmen. Aber die real existierende Polizei
geht von anderen Zielsetzungen aus als Du oder ich. Es wäre z.B. viel
schwieriger, eine vorgehaltene Instant-Betäubungswaffe als Druckmittel
einzusetzen, als eine vorgehaltene tödliche Waffe.
Das Problem ist doch, dass in nahezu jedem Land der Welt Staatsräson
generell über das Leben einzelner Menschen gestellt wird. Nur deshalb
ist es erklärbar, dass mit Tötung (Waffe in Brust- oder Kopfhöhe auf den
Verdächtigen gerichtet) gedroht wird, um Flucht zu verhindern.
Wenn wir davon entlich wegkommen würden, wäre das ein echter
Fortschritt, und dann wäre vermutlich auch genug Geld da, um nach echten
Alternativen zu forschen. Bisher sieht es doch so aus, dass nur sehr
halb- oder viertelherzig nach nichttödlichen Alternativen geforscht
wird, weil niemand auf die Todesdrohung in den Händen verzichten möchte.
> Wenn er einen Polizisten tötet, dann wird er von dessen Kollegen betäubt
> und muss sich einer entsprechend schwereren Anklage stellen.
Aber wenn er flüchtet, und schneller laufen kann als beide Beamten, dann
wäre das einen Versuch wert, weil er nur das Scheitern des
Fluchtversuchs, aber nicht sein Leben riskiert. Daher wird die Polizei
kaum auf angedrohte Tötung als Druckmittel verzichten wollen, da die
meisten Straftäter lieber eine Gefängnisstrafe als den Tod in Kauf
nehmen würden.
Genau diese Wertung "Erst das Gesetz, dann das Menschenleben" ist es,
die ich kritisiere. Sicher, in Ländern wie China ist das noch viel
extremer, aber hierzulande spürt man eben auch noch, das Deutschland mal
von Kaiser und Konsorten regiert wurde.
> Wenn er sich aber drauf verlassen kann, dass nicht geschossen wird(bzw.
> dass die Polizei seinem Leben eine höhere Priorität als der Festname
> zumisst), dann ist die Chance völlig ungeschoren wegzukommen plötzlich
> umso höher, je extremer er agiert.
Solange diese "extreme Reaktion" in extrem schneller Flucht und extremer
Wendigkeit beim Austricksen der Polizisten besteht, ist dem wohl so.
Abhilfe: Besseres Training der Beamten, beweglichere Uniformen (damit
ein Polizist bei Bedarf schneller lossprinten und engere Haken schlagen
kann; bei den heutigen Uniformen sehe ich da enge Grenzen) und ggf. auch
mehr Geld für mehr und motiviertere Beamten.
Wenn der Gewalttäter den Polizisten direkt und in erkennbarer
Zerstörungsabsicht angreift (also nicht bloß mit nem Messer
herumfuchtelt nach dem Motto "Komm mir bloß nicht zu nahe"), _dann_ wird
wohl niemand dem Polizisten einen Vorwurf machen, wenn er aus Notwehr
zur Verteidigung seines bzw. seines Kollegen lebens schießt, solange er
dabei die Grenzen nicht überschreitet. Überschreitet er sie (z.B. ganzes
Magazin in die Herzgegend abfeuernd etc.), dann ist er entweder, im Fall
des straflosen Notwehrexzesses, für den Außen dienst nur bedingt
geeignet, oder, falls schuldhafter Notwehrexzess etc., er gehört
entsprechend bestraft.
BTW ein Lob für die erfolgreiche Tötung eines Straftäters wäre in keinem
Fall angebracht. Die Tötung eines Menschen ist niemals als Erfolg zu
werten, allenfalls als tragische Konsequenz aus einer Verkettung von
unerfreulichen Umständen (dies sollte sich auch die Presse bitte mal
hinter die Ohren schreiben!).
--
Gruß,
Ingo