Leica M8: CCD-Sensor und Objektivwechsel
Rolf
M8 gesprochen. Sie hat u.a. eine Canon EOS-1Ds Mark II und hat mich auf
die Probleme des Objektivwechsels aufmerksam gemacht. Sie muss dabei
ausserorderntlich Acht geben, damit ja kein Staub auf den CCD-Sensor
fällt. Praktisch sei das unmöglich, und sie müsse in mühsamer
Arbeit laufend den Sensor reinigen. Canon scheint das Problem erkannt
zu haben und hat einen Vibrator eingebaut, der den Schmutz auf irgend
eine Weise entfernen soll. Leider genüge das aber beileibe nicht.
Weiss jemand, wie Leica dieses Problem löst?
Frank Kemper
> Praktisch sei das unmöglich, und sie müsse in mühsamer
> Arbeit laufend den Sensor reinigen.
Google mal nach "Sensor-Reinigung", da wirst Du ein paar Milliarden
Fundstellen finden.
Bottom-Line: Sensoren von Digitalkameras mit Wechselobjektiven
verschnutzen. Über die Häufigkeit der Verschmutzung und den Grad der
Relevanz für das Bildergebnis gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Es gibt spezielle Reinigungsverfahren, die auch ganz gut
funktionieren. Da die M8 üblicherweise nicht mit Zoomobjektiven
eingesetzt wird, kann es gut sein, dass bei ihr das Staub-Risiko
dadurch potenziell höher ist als bei manchen DSLRs, weil der
Fotograf öfters das Objektiv wechselt. Allerdings kann Staub nicht
nur beim Objektivwechsel in staubiger Umgebung in die Kamera
gelangen. Es entsteht auch Abrieb im Inneren der Kamera duch die
vielen beweglichen Teile. Hier könnte eine M8 Vorteile haben, weil
sie beim Auslösen weniger Teile bewegt als eine SLR. Außerdem dürfte
man den Sensor einer M8 etwas leichter reinigen können als bei einer
SLR, weil man da besser rankommt.
Die Einschätzung, man müsse dauernd den Sensor reinigen, halte ich
für übertrieben. Es gibt natürlich ein paar Möglichkeiten,
übertriebener Staubbildung vorzubeugen. Dazu gehört zum Beispiel,
dafür zu sorgen, dass die Objektive nicht staubig werden, wenn sie
nicht an der Kamera sitzen. Außerdem sollte man nach Möglichkeit die
Kamera mit dem Bajonett nach unten halten, wenn man das Objektiv
ansetzt.
Eine eingebaute Sensorreinigung (wie z.B. Olympus) hat die M8 meines
Wissens nicht.
Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact
Citroen - Made in Trance
Rainer Gerdes
>> Praktisch sei das unmöglich, und sie müsse in mühsamer Arbeit laufend den
>> Sensor reinigen.
Da macht die "Berufsfotografin" IMHO einiges falsch.
Oder lebt Sie gar in der Sahara, in einer Saline oder in einem
Strandhäuschen. (SCNR)
Vielleicht benutzt sie keine Verschlusskappen?
> Google mal nach "Sensor-Reinigung", da wirst Du ein paar Milliarden
> Fundstellen finden.
ACK
...snip
> Da die M8 üblicherweise nicht mit Zoomobjektiven eingesetzt wird, kann es
> gut sein, dass bei ihr das Staub-Risiko dadurch potenziell höher ist als
> bei manchen DSLRs, weil der Fotograf öfters das Objektiv wechselt.
Dafür könnte man Zooms den "Luftpumpeneffekt" unterstellen, IMHO eine
fruchtlose Diskussion, die Praxis würds zeigen!
>Allerdings kann Staub nicht nur beim Objektivwechsel in staubiger Umgebung
>in die Kamera gelangen. Es entsteht auch Abrieb im Inneren der Kamera duch
>die vielen beweglichen Teile. Hier könnte eine M8 Vorteile haben, weil sie
>beim Auslösen weniger Teile bewegt als eine SLR. Außerdem dürfte man den
>Sensor einer M8 etwas leichter reinigen können als bei einer SLR, weil man
>da besser rankommt.
IMHO übertriebene Panikmache.
Wieso soll das "herankommen" so unterschiedlich sein? Die dSLR, die ich
kenne klappen einfach zu diesem Zweck den Spiegel hoch!
Wenn man kein Mensch mit zehn Daumen oder zwei "gleichen Händen" ist, oder
vielleicht ein Grobmotoriker, sollte es nicht allzu schwer sein, einen
Sensor zu reinigen. Vor längerer Zeit gabs mal einen Beitrag hier, in dem
war die Rede von relativ staubhaltiger Umgebung und Durchschnittlich zwei
mal reinigen pro Jahr oder so ähnlich!
> Die Einschätzung, man müsse dauernd den Sensor reinigen, halte ich für
> übertrieben.
FACK ... und unsinnig.
>Es gibt natürlich ein paar Möglichkeiten, übertriebener Staubbildung
>vorzubeugen. Dazu gehört zum Beispiel, dafür zu sorgen, dass die Objektive
>nicht staubig werden, wenn sie nicht an der Kamera sitzen.
-Rückdeckel, s..o.
>Außerdem sollte man nach Möglichkeit die Kamera mit dem Bajonett nach unten
>halten, wenn man das Objektiv ansetzt.
Aber dabei könnte doch Staub auf die Hinterlinse kommen, zmindest aber nicht
mit dem Bajonett gen Himmel. ;-)
> Eine eingebaute Sensorreinigung (wie z.B. Olympus) hat die M8 meines
> Wissens nicht.
Wozu auch? Der wirklich hartäckige Schmutz muss sowieso mit feuchter
Unterstützung entfernt werden.
FG
Rainer
> Citroen -
mit allen drei zufrieden!
Sascha Rheker
> Ich habe gestern mit eier Berufsfotografin über meine Kaufabicht einer
> M8 gesprochen. Sie hat u.a. eine Canon EOS-1Ds Mark II und hat mich auf
> die Probleme des Objektivwechsels aufmerksam gemacht. Sie muss dabei
> ausserorderntlich Acht geben, damit ja kein Staub auf den CCD-Sensor
> fällt.
Damit beim Objektivwechsel Staub auf den Sensor fällt, muß die Kamera
kaputt sein, bei meiner ist da noch ein Spiegel und ein Verschluß
dazwischen und ich wechsle die Objektive auch nicht anders als früher.
> Praktisch sei das unmöglich, und sie müsse in mühsamer
> Arbeit laufend den Sensor reinigen.
Laufend ist denn wie oft? Das klingt alles ein wenig hysterisch, nicht
zuletzt weil Tausende von Fotografen ganz locker damit zurecht kommen.
> Canon scheint das Problem erkannt
> zu haben und hat einen Vibrator eingebaut, der den Schmutz auf irgend
> eine Weise entfernen soll. Leider genüge das aber beileibe nicht.
Die EOS 1DsII hat sowas nicht.
> Weiss jemand, wie Leica dieses Problem löst?
>
Es ist kein Problem.
SASCHA
Benedikt Schenker
Rolf schrieb:
> Ich habe gestern mit eier Berufsfotografin über meine Kaufabicht einer
> M8 gesprochen.
Vor der Anschaffung einer M8 würde ich die Anschaffung eines
Nachnamens ins Auge fassen ...
> Sie hat u.a. eine Canon EOS-1Ds Mark II und hat mich auf
> die Probleme des Objektivwechsels aufmerksam gemacht. Sie muss dabei
> ausserorderntlich Acht geben, damit ja kein Staub auf den CCD-Sensor
> fällt.
Wie Dir Frank schon geantwortet hat: Ja, Staub ist ein bekanntes
Problem von Digitalkameras. Bei solchen mit auswechselbaren Objektiven
ist das Problem etwas grösser & vom Benutzer selbst behebbar.
Wenn ich eine M8 kaufen möchte wäre auf jeden Fall Staub nicht die
grösste Sorge. Was mich viel mehr beunruhigen würde:
- IR-Empfindlichkeit, resp. das Gehampel mit externen Filtern und
Firmware-Fiddles (und in diesem Zusammenhang: Die schlechtere
Unterstützung von nicht codierten Objektiven)
- Pannenanfälligkeit der neuen Kamera. Dafür das erst ein paar
Hundert ausgeliefert wurden sind schon recht viele kaputt.
- Zukunft von Leica als Kamerahersteller überhaupt. Nachdem Leica mit
der überstürzten Markteinführung einer unausgereiften und
ungetesteten Kamera den Ruf ramponiert hat (selbst Sigma ist hier
vorsichtiger und wartet mit der 14er noch ab) werden nun die Händler
geärgert. Genaues weiss ich nicht, aber ein mein Fotohändler (der
eben auch Leica führt) ist extrem sauer. Gemäss seiner Aussage
kriegen die Käufer einer M8 30% Rabatt auf ein Objektiv, aber: Das
Objektiv werde von Leica direkt (ohne Händler) verkauft/geliefert.
Nicht nur, dass der Händler somit seiner Marge verlustig geht, nein,
seine Objektive, welche er im Gestell hat werden auf einen Schlag
weniger wert (weil nun viele Kunden natürlich eher neue, direkt von
Leica gelieferte Objektive kaufen). Ich kann mir zwar kaum vorstellen,
dass Leica so dumm ist so etwas zu machen - auf der anderen Seite ist
bei ertrinkenden Akteuren nicht unbedingt mir rationalem Verhalten zu
rechnen.
Grüsse
Benedikt
PS: Hast Du schon M-Objektive und/oder Erfahrung mit Messsucherkameras.
Frank Kemper
> Wieso soll das "herankommen" so unterschiedlich sein? Die dSLR,
> die ich kenne klappen einfach zu diesem Zweck den Spiegel hoch!
>
Schon mal eine Leica M in der Hand gehabt? Die hat ein deutlich
kürzeres Auflagemaß als eine SLR. Deshalb liegt das Filmfenster
deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR. Man dürfte Staub bei
der M8 leichter visuell erkennen und dann auch enfernen können,
schätze ich.
Manfred Poland
>> Wieso soll das "herankommen" so unterschiedlich sein? Die dSLR,
>> die ich kenne klappen einfach zu diesem Zweck den Spiegel hoch!
>Schon mal eine Leica M in der Hand gehabt? Die hat ein deutlich
>kürzeres Auflagemaß als eine SLR. Deshalb liegt das Filmfenster
>deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
Ja, so schreibt das Leica in seiner Brochure.
Aber mal so zum Vergleich:
das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm. Ob
die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für einen
freien Durchmesser hat den "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund* 5cm.
>Man dürfte Staub bei
>der M8 leichter visuell erkennen und dann auch enfernen können,
>schätze ich.
Auch das halte ich für ein Gerücht.
gruss manfred
Frank Kemper
> Auch das halte ich für ein Gerücht.
>
Schon mal eine M-Leica (mit abgenommenem Objektiv) in der Hand
gehabt?
Manfred Poland
>>Ja, so schreibt das Leica in seiner Brochure.
>>Aber mal so zum Vergleich:
>>das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm.
>>Ob die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für
>>einen freien Durchmesser hat den "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund* 5cm.
[...]
>> Auch das halte ich für ein Gerücht.
>Schon mal eine M-Leica (mit abgenommenem Objektiv) in der Hand
>gehabt?
Schon mal versucht mit Fakten zu argumentieren?
Benedikt Schenker
Wolfgang Paul schrieb:
> Hmm, Du nennst das Verschieben der Markteinführung der Sigma SD14
> zunächst auf November, dann auf Dezember und jetzt auf März'07 »ein
> vorsichtigeres Abwarten«? Und ich dachte bislang, die bräuchten die
> mindestens 5-monatige Fristverlängerung deshalb dringend, um an der
> Behebung eines (AFAIS nicht näher beschriebenen) Fehlers der Kamera
> zu *arbeiten* <8-)
So wie ich das sehe hatten hier 2 Firmen ein sehr änliches Problem:
- Die auf die Kina erwartete (und schliesslich auch präsentierte)
Kamera hatte ein Problem.
Die eine Firma versucht das Problem zu beheben ujnd liefert in der Zeit
nicht. Die andere Firma lierfert, obwohl sie vom Problem weiss (und
haut Reviewer, welche sie auf das Problem hinweisen gleich mit in die
Pfanne [Michael Reich, Luminous Landscape:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml.
unten]).
Natürlich ist das für alle (Firmen wie Kunden) ziemlich beschissen,
wenn ein lange erwartetes Produkt nicht geliefert werden kann und/oder
nicht funktioniert. Aber die Lieferung eines Produktes mit dem
Hersteller bekannten Fehlern betrachte ich als nicht gut. Da finde ich
den Zugang, den Sigma wählt besser und vorsichtiger
Grüsse
Benedikt
PS: Und wenn was an den 30%-Gerüchten dran ist, dann hat der Wahnsinn
bei Leica Methode ....
Benedikt Schenker
Roland Reiss schrieb:
> > Die eine Firma versucht das Problem zu beheben ujnd
> > liefert in der Zeit nicht. Die andere Firma lierfert,
> > obwohl sie vom Problem weiss (und haut Reviewer, welche
> > sie auf das Problem hinweisen gleich mit in die Pfanne
> > [Michael Reich, Luminous Landscape:
> > http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml.
> > unten]).
>
> Du machst aus einer Mücke einen Elefanten:
> "Of the 500 odd photographs I took during about a week of
> testing I only saw the magenta cast issue in 2 images and
> the green blob issue in 1 image. That's well under 1% of the
> shots take."
Ja, das stimmt. Nur gibt es eben heute Kameras, die diese Fehler nicht
zeigen. Nicht bei 1% und nicht bei 0.1% der Aufnahmen, sondern eben gar
nicht. Zudem scheint sich das "magenta cast issue" recht gut und
zuverlässig reproduzieren zu lassen.
Ja, 1999 wäre diese Kamera der Oberknaller gewesen. Da hätte sich
niemand an den Schwächen aufgeregt - eben weil die Bilder die was
werden wirklich gut sind. Nur wir haben eben heute bald 2007 und da
sind die Ansprüche höher. Auch und gerade bei Leica.
Zudem geht es nicht darum wie viele Bilder unter dem Problem leiden,
resp. beim Test von Michael unter diesem Problem gelitten haben. Andere
scheinen höherer Trefferraten von Problemne hinzukriegen. Sondern
darum, dass Leica lange vor einem öffentlichen Eingeständnis (eben
schon im Oktober) von dem Problem wusste und Michael Reichmann
aufforderte sein Review zu änderen/beschönigen/zensurieren. Dass
Michael dieser Auffroderung nachgekommen ist, ist eine andere Sache, ab
er er lebt ja mindestens Teilweise davon, dass er Ausrüstung zum
Testen bekommt und exklusive Reviews schreiben kann.
Hier der Text von Michael (beachte, dass er hier nicht von
Prozentzahlen spricht),
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml:
November, 11, 2006
A Clarification
There was an image quality problem discovered by early Leica M8 owners
which is now being extensively discussed on net forums. On a personal
level this has reflected badly on me because, though I did mention in
my review that the camera suffered from poor low light auto white
balance, and had excessive infrared sensitivity, my review did not
mention the green blob / banding and purple response issues.
Well - it did. I discovered these during my initial testing and put
them in my review. I then sent my draft review to Leica, as I always do
with manufacturers, for their comments. The company subsequently
requested that I hold off mentioning these latter items because they
were looking into them and hoped to have a response in short order. I
acquiesced to this request, not wanting to delay my review, and
expecting that I would be able to publish a follow-up quickly that not
only mentioned these problems but also their potential solution.
This did not happen. Instead, after the problems because obvious to new
users and were being discussed openly on net forums, Leica eventually
published a statement, which was issued to some other web sites, but
not to this one. At least one such site thus was able to claim credit
for waiting to publish their review "while Leica worked closely" with
them to resolve it. How nice for them.
And me? Well, in some circles my name is mud because I apparently
failed to mention these obvious problems in my review. Now you know
why.
Schlüssensätze:
"The company subsequently requested that I hold off mentioning these"
"... my name is mud because I apparently failed to mention these
*obvious* problems in my review."
Der von Dir zitierte Abschnitt ist meines Erachtens nicht viel mehr als
eine nachgeschobene, lauwarme Rechtfertigung/Entschuldigung.
Grüsse
Benedikt
Sascha Rheker
> Die andere Firma lierfert, obwohl sie vom Problem weiss (und
> haut Reviewer, welche sie auf das Problem hinweisen gleich mit in die
> Pfanne [Michael Reich, Luminous Landscape:
> http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml.
> unten]).
>
Das steht:
Leica appropriately asked me to hold off on some of the problems that I
saw, because, I believed, they wanted to identify whether these were
anomalies or systemic. A fair request. I gave them the benefit of the doubt.
In any event, my enthusiasm for the M8 is undiminished and I did end up
purchasing one for myself, even knowing what I did. So anyone that feels
I deceived them has to accept that I did so without mal intent, since I
put my own money where my pen is.
Da kann ich nichts anstößiges dran finden und er schreibt, daß er sich
sogar eine gekauft hat.
> Natürlich ist das für alle (Firmen wie Kunden) ziemlich beschissen,
> wenn ein lange erwartetes Produkt nicht geliefert werden kann und/oder
> nicht funktioniert. Aber die Lieferung eines Produktes mit dem
> Hersteller bekannten Fehlern betrachte ich als nicht gut. Da finde ich
> den Zugang, den Sigma wählt besser und vorsichtiger
>
Da schreibt Michael Reichmann:
Of the 500 odd photographs I took during about a week of testing I only
saw the magenta cast issue in 2 images and the green blob issue in 1
image. That's well under 1% of the shots take.
Bei einem Problem, das sich per EBV in den Griff kriegen läßt und das
bei 0,6% der Bilder auftritt, hätte ich als Fotograf lieber die Kamera
als drauf zu warten...
SASCHA
Sascha Rheker
> Hallo Roland,
>
> Roland Reiss schrieb:
>>> Die eine Firma versucht das Problem zu beheben ujnd
>>> liefert in der Zeit nicht. Die andere Firma lierfert,
>>> obwohl sie vom Problem weiss (und haut Reviewer, welche
>>> sie auf das Problem hinweisen gleich mit in die Pfanne
>>> [Michael Reich, Luminous Landscape:
>>> http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml.
>>> unten]).
>> Du machst aus einer Mücke einen Elefanten:
>> "Of the 500 odd photographs I took during about a week of
>> testing I only saw the magenta cast issue in 2 images and
>> the green blob issue in 1 image. That's well under 1% of the
>> shots take."
>
> Ja, das stimmt. Nur gibt es eben heute Kameras, die diese Fehler nicht
> zeigen. Nicht bei 1% und nicht bei 0.1% der Aufnahmen, sondern eben gar
> nicht.
Tja, die haben andere Bildfehler...
> Zudem scheint sich das "magenta cast issue" recht gut und
> zuverlässig reproduzieren zu lassen.
Ist das gut oder schlecht?
>
> Ja, 1999 wäre diese Kamera der Oberknaller gewesen. Da hätte sich
> niemand an den Schwächen aufgeregt - eben weil die Bilder die was
> werden wirklich gut sind. Nur wir haben eben heute bald 2007 und da
> sind die Ansprüche höher. Auch und gerade bei Leica.
Fotografieren ist mein Beruf. Ich selbst habe dabei deutlich mehr
Ausschuß als 0,6% durch Fehler am Bild die ich selbst verursache, wenn
die Kamera in 0,6% der Bilder einen Fehler verursacht
>
> Zudem geht es nicht darum wie viele Bilder unter dem Problem leiden,
> resp. beim Test von Michael unter diesem Problem gelitten haben. Andere
> scheinen höherer Trefferraten von Problemne hinzukriegen.
Was bei einem, wie Du schreibst zuverlässig reproduzierbaren Fehler ja
auch kein Problem sein dürfte. Da sollte man 100% schaffen, wenn man will.
SASCHA
Sven Huesges
> Die andere Firma lierfert, obwohl sie vom Problem weiss (und
> haut Reviewer, welche sie auf das Problem hinweisen gleich mit in die
> Pfanne [Michael Reich, Luminous Landscape:
> http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml.
> unten]).
Kannst du das bitte belegen? Mein Englisch muss sehr schlecht sein, denn
wenn ich die von dir angeführte Stelle lese, kann ich kein
"In-die-Pfanne-hauen" finden.
Sven
Benedikt Schenker
Sven Huesges schrieb:
ALso ich weiss nicht wie Du diese Sätze übersetzten willst:
"On a personal level this has reflected badly on me because, ..."
und
"And me? Well, in some circles my name is mud because I apparently
failed to mention these obvious problems in my review."
"... mein Name ist Dreck ..." ist nicht genau "in der Pfanne", aber
auch nicht schön.
Grüsse
Benedikt
Bernhard Ess
> "And me? Well, in some circles my name is mud because I apparently
> failed to mention these obvious problems in my review."
>
> "... mein Name ist Dreck ..." ist nicht genau "in der Pfanne", aber
> auch nicht schön.
Dann lies einfach im fredmiranda alternative camera Forum, das ist mit
Abstand die größte Diskussionsplattform zu den Leica Digitalkameras, da wird
recht pragmatisch mit dem Phänomen umgegangen.
Klar, es ist nicht der glücklichste Fall, wenn sowas passiert, aber Leica
bietet großzügige zusätzliche Entschädigung an, und einige erfahrene
Fotografen haben bereits betont, dass die M8 absolut exzellente Ergebnisse
liefert, die anderen 10MP Kameras wie der d200 oder 400d klar an
Bildqualität überlegen ist.
Michael Reichmanns Name war auch vorher bei bestimmten Leuten "mud" - ich
kreide ihm das nicht an, ich lese seine unterhaltsamen Review genau wie
immer.
Und Leute, die die Kamera (M8) nicht aus eigener Erfahrung kennen, sollten
nicht ständig das Ende von Leica herbeischreien. Canon hat auch shcon
einiges verbockt und sich wesentlich unkooperativer verhalten als Leica - da
hat auch keiner laut aufgeheult, aber diverse Leute habe gewechselt.
Alles halb so wild.
Gruß, Bernhard
Sven Huesges
Du hattest behauptet, Leica würde Reichmann in die Pfanne hauen. Ich
kann das auch aus den von dir zitierten Passagen nicht lesen. Er ist
allerdings betrübt darüber, dass er Schelte für das Zurückhalten von
Informationen in nicht näher genannten Userforen erhielt und dass Leica
nicht ihm den Ruhm der Entdeckung der im Bericht - nach Absprache mit
Leica - unerwähnten Probleme gönnte sondern diesen über eine
konkurrierende Seite ausschüttete.
Es ist aber nun einmal so, dass derartiges Taktieren durchaus auch
einmal Ansehenverlust mit sich bringen kann...
Sven
Sven Huesges
> Und Leute, die die Kamera (M8) nicht aus eigener Erfahrung kennen, sollten
> nicht ständig das Ende von Leica herbeischreien. Canon hat auch shcon
> einiges verbockt und sich wesentlich unkooperativer verhalten als Leica - da
> hat auch keiner laut aufgeheult, aber diverse Leute habe gewechselt.
>
> Alles halb so wild.
Nein, die "Betroffenheit" steigt doch mit der Unwahrscheinlichkeit des
Besitzes der Kamera!
Sven
Hans
So oder so: Ich werde mir im kommenden Jahr die M8
anlachen, obwohl ich mit meiner D200 auch sehr
zufrieden bin.
Hans
Benedikt Schenker
Bernhard Ess schrieb:
> Klar, es ist nicht der glücklichste Fall, wenn sowas passiert, aber Leica
> bietet großzügige zusätzliche Entschädigung an, und einige erfahrene
> Fotografen haben bereits betont, dass die M8 absolut exzellente Ergebnisse
> liefert, die anderen 10MP Kameras wie der d200 oder 400d klar an
> Bildqualität überlegen ist.
MP ist nicht alles. Und dass eine Kamera welche fast 10x teurer ist als
die andere auch bei gleicher Anzahl MPs hoffentlich bessere Bilder
macht sollte eigentlich auch so sein. Die M8 ist preislich in der
gleichen Kategorie wie eine 1Ds (nicht Mk II) oder eine Nikon D2x(s).
Ja, es gibt wirklich eindrückliche Beispiele, welche momentan wohl so
mit keiner anderen Kamera gemacht werden können. Ich erinnere mich
hier an Bidler mit einem 35 1:1.4 bei 1.4 welche wohl bei keinem
anderen System so gehen. Aber auf der anderen Seite eben auch Bilder,
welche von der Kamera auf eine Art versiebt wurden, wie es neuere
Kameras eben sonst nicht mehr tun.
Die Frage ist, was man will und sucht: Eine Kamera, welche einfach,
schnell und zuverlässig
(technisch) gute Bilder macht, oder eine Kamera welche kompliziert,
langsam und unzuverlässig von Zeit zu Zeit ein (technisch) noch
besseres Bild liefert. Je nach dem, was ich mache schwanke ich auch
zwischen dieses 2 Polen. Für Gesellschaftliches (ob das nun
Kindergeburtstage, Hichzeiten, Familienferienfotografie oder
Firmenevents sind) ziehe ich eine einfache, schnelle und zuverlässige
Kamera, welche zuverlässig Qualität auf einem guten Niveau leifert
vor. Für andere Dinge (Fotos für mich, Fotos für Werbung) kümmere
ich mich nicht um den Ausschuss. Am Ende will ich ein kompromisslos
gutes Bild. Wie viele Bilder warum vergeigt wurden spielt keine Rolle.
Und gerade bei der Suche nach Perfektion (ohne übereilte Rücksichten
auf den Preis) sind die Massenhersteller (leider) nicht so wahnsinning
fit.
> Michael Reichmanns Name war auch vorher bei bestimmten Leuten "mud" - ich
> kreide ihm das nicht an, ich lese seine unterhaltsamen Review genau wie
> immer.
Ja, Michael Reichmann ist sicherlich unterhaltsam - ob er immer
objektiv ist steht auf einem anderen Blatt ...
> Alles halb so wild.
Hoffen wir es. Es wäre schade wenn nur noch Plasikkameras und
Objektive bleiben würden
Grüsse
Beneidkt
Frank Kemper
> Schon mal versucht mit Fakten zu argumentieren?
>
Blas' mir den Schuh auf. Ich hatte schon mal eine M-Leica. Bei der
liegt das Filmfenster deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
Das dürfte das Reinigen deutlich erleichtern. Das wüsstest Du auch,
wenn Du schon mal eine M-Leica in der Hand gehabt hättest. Hast Du
aber nicht.
Soviel zu den Fakten.
Helmut Faugel
> Manfred Poland <spammb...@mageo.de> haute in die Tasten:
>> Schon mal versucht mit Fakten zu argumentieren?
>>
>
> Blas' mir den Schuh auf.
Oh, ein Faktum ...
> Ich hatte schon mal eine M-Leica.
Schön.
> Bei der
> liegt das Filmfenster deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
> Das dürfte das Reinigen deutlich erleichtern.
Dürfte. Aber als Unwissender wende ich nun ein dass der
Durchmesser des Bajonetts kleiner ist.
Aber auch wenn ich eine Leica M8 reingen müsste würde sich
mein Sehvermögen im Nahbereich nicht verbessern und ich
hätte die selben Probleme auf dem Sensor sitzende Fussel
zu erkennen ...
--
Helmut Faugel
Richard W. Könning
>>Und Leute, die die Kamera (M8) nicht aus eigener Erfahrung kennen, sollten
>nicht ständig das Ende von Leica herbeischreien. Canon hat auch shcon
Warum dürfen sich M8-Nichtbesitzer nicht äußern? Gerade deren Meinung
dürfte für Leica interessant sein, da hauptsächlich dort die
potentiellen Kunden sind (die anderen haben ja schon).
>einiges verbockt und sich wesentlich unkooperativer verhalten als Leica - da
>hat auch keiner laut aufgeheult, aber diverse Leute habe gewechselt.
>
>Alles halb so wild.
Wenn diverse Leute wechseln, dann dürfte das gerade für eine Firma mit
einem geringen Marktanteil alles andere als "halb so wild sein". Und
ich denke, daß Leica eine Firma ist, deren Geschäft nicht zuletzt auf
"Image" basiert; und die Versuche in dieser NG, den M8-Nichtbesitzern
den Mund zu verbieten, erscheinen mir als Versuch der M8-Besitzer, den
Prestige-Wert der teuer erworbenen Kamera zu retten. Image
verpflichtet, und diesen Verpflichtungen scheint Leica im Augenblick
nicht nachzukommen.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: 089/5232488 80798 München
Richard W. Könning
>Leica appropriately asked me to hold off on some of the problems that I
>saw, because, I believed, they wanted to identify whether these were
>anomalies or systemic. A fair request. I gave them the benefit of the doubt.
>
>In any event, my enthusiasm for the M8 is undiminished and I did end up
>purchasing one for myself, even knowing what I did. So anyone that feels
>I deceived them has to accept that I did so without mal intent, since I
>put my own money where my pen is.
>
>
>Da kann ich nichts anstößiges dran finden und er schreibt, daß er sich
>sogar eine gekauft hat.
Ein Autor, der sich vor allem der Leserschaft verpflichtet fühlt,
hätte die Probleme von Anfang an genannt und einen Nachtrag
angekündigt, in dem steht, ob sich das Problem als Exemplarfehler oder
als Serienfehler herausstellt.
Einen unvollständigen Review abzuliefern erweckt den Eindruck, als ob
dem Reviewer die Interessen von Leica näher stehen als die seiner
Leserschaft.
Richard W. Könning
>Du hattest behauptet, Leica würde Reichmann in die Pfanne hauen. Ich
>kann das auch aus den von dir zitierten Passagen nicht lesen. Er ist
>allerdings betrübt darüber, dass er Schelte für das Zurückhalten von
>Informationen in nicht näher genannten Userforen erhielt und dass Leica
>nicht ihm den Ruhm der Entdeckung der im Bericht - nach Absprache mit
>Leica - unerwähnten Probleme gönnte sondern diesen über eine
>konkurrierende Seite ausschüttete.
Wenn ein Reviewer einem Unternehmen so sehr entgegenkommt, wie das
hier geschehen ist, dann ist es ein "in die Pfanne hauen", wenn das
Unternehmen der Konkurrenz das Erstveröffentlichungsrecht gibt.
>Es ist aber nun einmal so, dass derartiges Taktieren durchaus auch
>einmal Ansehenverlust mit sich bringen kann...
Deswegen sollte Herr Reichmann seine Einstellung zu Leica überdenken.
Sven Huesges
> Sven Huesges <Sven.H...@gmx.de> wrote:
>> Es ist aber nun einmal so, dass derartiges Taktieren durchaus auch
>> einmal Ansehenverlust mit sich bringen kann...
>
> Deswegen sollte Herr Reichmann seine Einstellung zu Leica überdenken.
Eventuell wäre es schlauer, wenn die Leserschaft des Herrn Reichmann
ihre Einstellung überdenkt.
Sven
Sven Huesges
> Wenn diverse Leute wechseln, dann dürfte das gerade für eine Firma mit
> einem geringen Marktanteil alles andere als "halb so wild sein".
Leica ist selbstredend in der Existenz bedroht, wenn die Nichtbesitzer
der M8 unter virtuellem Getöse wechseln.
Sven
Sven Huesges
> Einen unvollständigen Review abzuliefern erweckt den Eindruck, als ob
> dem Reviewer die Interessen von Leica näher stehen als die seiner
> Leserschaft.
Ich erkenne da eher einen Autor, dessen Eigeninteressen an erster Stelle
stehen. Und wenn er dann nicht zum taktieren Zug kommt ist er eben etwas
verschnupft.
Vielleicht sollte in der Leserschaft der Internetautoren endlich einmal
die Erkenntnis reifen, dass der gefüllte Kühlschrank nicht nur für
Schreiberlinge des gedruckten Wortes der Antrieb für die Themen- und
Wortwahl war und ist.
Sven
Uwe Ohse
>Eventuell wäre es schlauer, wenn die Leserschaft des Herrn Reichmann
>ihre Einstellung überdenkt.
Du meinst, wenn es im Internet geschrieben steht, kann es trotzdem subjektiv
sein?
Gruß, Uwe
Sven Huesges
Exakt das scheint für einige (wenn nicht sogar die Mehrzahl) der Leser
von Internetforen und Internetseiten immer wieder vollkommen neu zu
sein. Wenn man das wohlwollend betrachtet, dann sind die Leute naiv.
Böse Zungen behaupten, es könnte auch mit bestimmten Fähigkeiten
zusammenhängen.
Sven
Sascha Rheker
Ja, das ist ein echtes Problem. Sobald irgendwas im Internet zu lesen
ist halten es viele Leute für 100% amtlich, egal was für ein
Geschäftsmodel die Seite verfolgt, wo sie die zu testenden Geräte
herbekommt und wer auf der Seite Anzeigen schaltet.
Die selben Leute erklären dann meist, daß man Fotozeitungen dagegen
nicht trauen könne, weil die ja die Sachen vom Hersteller zum Testen
bekommen, ein Geschäftmodell verfolgen und Anzeigen abdrucken.
SASCHA
Christian Praetorius
>Du meinst, wenn es im Internet geschrieben steht, kann es trotzdem subjektiv
>sein?
Wie, du meinst, das nicht alles, was im Internet steht stimmt? Jetzt
fang bloss noch an zu behaupten, das das Fernsehen nicht auch immer
recht haben würde.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Sven Huesges
> Jetzt
> fang bloss noch an zu behaupten, das das Fernsehen nicht auch immer
> recht haben würde.
Du rüttelst an der Weltordnung! Wenn das mal nicht zu einer Katastrophe
führt...
Sven
Frank Kemper
> Aber auch wenn ich eine Leica M8 reingen müsste würde sich
> mein Sehvermögen im Nahbereich nicht verbessern und ich
> hätte die selben Probleme auf dem Sensor sitzende Fussel
> zu erkennen ...
>
Ich habe (bei meiner Canon) ganz gute Erfahrungen mit einer kleinen
LED-Taschenlampe gemacht, mit der man versucht, möglichst schräg auf
den Sensor zu leuchten. Dann - so finde zumindest ich - sieht man den
Staub etwas besser. Bei einer M8 dürfte das tendenziell noch etwas
einfacher gehen.
Frank
Bernhard Ess
news:1165861654.8...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
> Die Frage ist, was man will und sucht: Eine Kamera, welche einfach,
> schnell und zuverlässig
> (technisch) gute Bilder macht, oder eine Kamera welche kompliziert,
> langsam und unzuverlässig von Zeit zu Zeit ein (technisch) noch
> besseres Bild liefert.
In jedem Fall sollte man Gleiches mit Gleichem vergleichen. In einem Fall
kaufst du eine SLR auf japanischer Massenproduktion (oder gar in China
zsammengeschraubt) - also etwa die d200 (die übrigens nicht 10x, sondern nur
2-3x so billig ist) - oder im anderen Fall eben ein - das kann ich hier nur
von anderen wiederholen - wertiges deutsches Produkt aus teilweiser
Handarbeit. Das muss einem klar sein, dass man für letzteres immer
unverhältnismäßg mehr hinlegt. Sowas kauft man sich auch nicht alle 12Monate
neu, und wenn man die nächste SLR Generation einrechnet, relativiert sich
der Preis schonmal etwas. Das einzige direkte Konkurrenzprodikt ist die
Epson RD1 (oder so ähnlich) und ist auch alles andere als ein Schnäppchen.
Abgesehen von der Schnelligkeit schätze ich übrigens auch, dass die
Bildqualität der M8 auf D2x Niveau ist, nach meinem Eindruck sogar höher.
Darüberhinaus glaube ich, das "langsam und unzuverlässig von Zeit zu Zeit"
die Ergebnisse/ Ausbeute der M8 nicht zutreffend beschreibt. Man muss sich
erst auf Rangefinder manual eingewöhnen, aber die Anhänger dieser
Kameragattung dürften - von schnellen Sportarten oder anderen speziellen
Arten der Fotogreafie abgesehen - konsistente und zuverlässige Ergebnisse
erzielen. Der Eindruck, den man in NGs und Newsforen bekommt, dürfte
täuschen, denn die Mehrzahl der Leute dort sind technikorientierte
Hobbyisten. Erfahrene Profis sind die klare Minderzahl, reiche Zahnärzte
oder Rechtsanwälte (die Klischee- Kundschaft von Leica) scheinbar auch...
Fazit: M8 ist eindeutig etwas für Rangefinder- Anhänger mit etwas
Finanzposter. Wer Leica schon vorher schätzte, wird die M8 nicht mit einer
Canon 400d vergleichen und dem ist auch klar, dass die Preise da anders
bemessen sind. Nicht wie die eines elektronischen Verfallsartikels.
Wobei ich nicht zu der Rangfinder- Fans gehöre. Aber ich freue mich, wenn
die Nikon/ Canon/ Sony Monokultur etwas aufgelockert wird. Und wenns eine
dt. Firma ist, ist es bestimmt kein Schaden.
Grüße,
Bernhard
Frank Kemper
Tasten:
> MP ist nicht alles. Und dass eine Kamera welche fast 10x teurer
> ist als die andere auch bei gleicher Anzahl MPs hoffentlich
> bessere Bilder macht sollte eigentlich auch so sein.
Über diese Argumentationsschiene hat man sich einer waschechten Leica
noch nie nähern können. Die war schon immer sehr viel teurer als
andere Kameras;-)
Frank
Manfred Poland
>> Schon mal versucht mit Fakten zu argumentieren?
>Blas' mir den Schuh auf.
Da kommt jetzt aber die geballte Fachkompetenz des Fachjournalisten
rüber. Respekt!
>Ich hatte schon mal eine M-Leica. Bei der
>liegt das Filmfenster deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
Das habe ich schon zweimal geschrieben, und jedes mal hast du es
unkommentiert gelöscht:
"das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm.
Ob die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für
einen freien Durchmesser hat denn "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund*
5cm."
>Das dürfte das Reinigen deutlich erleichtern. Das wüsstest Du auch,
>wenn Du schon mal eine M-Leica in der Hand gehabt hättest. Hast Du
>aber nicht.
Willst du damit andeuten, dass du bei einer Leica M3 (sic!) schon mal
den Sensor gereinigt hast? Oder mal anders herum, ist dir eigentlich
klar *wie* man so einen Sensor reinigt? Da ist nicht das Taschentuch
gefragt, mit dem man mal so eben den Sensor zwischen Daumen und Zeige-
finger abrubbelt, sondern man setzt das Reinigungspad auf einer
Schmalkante des Sensors auf und *wischt* dann genau einmal den Sensor
entlang. Jetzt musst du nur noch erklären warum 27,8mm Auflagemass
gegenüber 44mm diesen Vorgang erleichtern. Und dazu natürlich auch,
welchen Einfluss das Auflagemass auf die Nahgrenze des Auges hat.
>Soviel zu den Fakten.
Wie es aussieht, sind "Blas' mir", "hatte schon mal" und "dürfte" alle
Fakten die du anbringen kannst.
Ein bisschen dürftig, findest du nicht?
Dietmar Langenohl
>"das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm.
>Ob die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für
>einen freien Durchmesser hat denn "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund*
>5cm."
Bei der M beträgt der freie Bajonettdurchmesser ca. 44 mm. Ob die 6 mm
Unterschied da viel ausmachen?
Dietmar
--
"753. Eine tote Ratte, in Teer getaucht, läßt die anderen verschwinden."
Die rechte Hand der Hausfrau, 1123 praktische Winke und Ratschläge.
Manfred Poland
>>"das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm.
>>Ob die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für
>>einen freien Durchmesser hat denn "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund*
>>5cm."
>
>Bei der M beträgt der freie Bajonettdurchmesser ca. 44 mm.
Danke. Für die verschiedenen Register gibt es ja genügend Listen im
Netz, nur die Bayonettmasse findet man (sprich ich) kaum.
>Ob die 6 mm Unterschied da viel ausmachen?
Nö, glaube ich nicht.
gruss manfred
Richard W. Könning
>Richard W. Könning schrieb:
>
>> Einen unvollständigen Review abzuliefern erweckt den Eindruck, als ob
>> dem Reviewer die Interessen von Leica näher stehen als die seiner
>> Leserschaft.
>
>Ich erkenne da eher einen Autor, dessen Eigeninteressen an erster Stelle
>stehen. Und wenn er dann nicht zum taktieren Zug kommt ist er eben etwas
>verschnupft.
Natürlich hat der Autor Eigeninteressen; die Frage ist, ob diese sich
eher mit denen der Leserschaft oder mit denen von Leica decken.
Richard W. Könning
Schlauer von wem? Die Schnittmenge von Herrn Reichmann auf der einen
Seite und seiner Leserschaft auf der anderen ist leer.
Richard W. Könning
>In jedem Fall sollte man Gleiches mit Gleichem vergleichen. In einem Fall
>kaufst du eine SLR auf japanischer Massenproduktion (oder gar in China
>zsammengeschraubt) - also etwa die d200 (die übrigens nicht 10x, sondern nur
>2-3x so billig ist) - oder im anderen Fall eben ein - das kann ich hier nur
>von anderen wiederholen - wertiges deutsches Produkt aus teilweiser
>Handarbeit. Das muss einem klar sein, dass man für letzteres immer
Handarbeit ist nicht per se besser. Oft ist sie nur ein Zeichen dafür,
daß die Stückzahlen so niedrig sind, daß die Erstellung entsprechender
Werkzeuge zu teuer ist. Massenproduktion ist keineswegs automatisch
ein Zeichen für schlechtere Qualität (Jaguar hat vor einiger Zeit in
seinen Anzeigen verkünden lassen, daß man nicht mehr zwei Exemplare
besitzen müsste, um jederzeit einen funktionsfähigen Wagen zur
Verfügung zu haben; Rolls-Royce hat auf problemgeplagte Kunden
Rechtsanwälte gehetzt, die ihnen öffentliche Äußerungen über die
RR-Qualität verbieten sollten; einen sehr guten Platz in der
Pannenstatistik belegt der Massenhersteller Toyota). Und wenn der CCD
von der technischen Entwicklung völlig überholt ist, dann nutzt es
einem nicht mehr viel, wenn das drumherum noch erstklassig ist.
>Fazit: M8 ist eindeutig etwas für Rangefinder- Anhänger mit etwas
>Finanzposter. Wer Leica schon vorher schätzte, wird die M8 nicht mit einer
>Canon 400d vergleichen und dem ist auch klar, dass die Preise da anders
>bemessen sind. Nicht wie die eines elektronischen Verfallsartikels.
>Wobei ich nicht zu der Rangfinder- Fans gehöre. Aber ich freue mich, wenn
>die Nikon/ Canon/ Sony Monokultur etwas aufgelockert wird. Und wenns eine
>dt. Firma ist, ist es bestimmt kein Schaden.
Wieso wird die Nikon/Canon/Sony-Monokukltur aufgelockert? Für die
Masse der Kunden dieser drei Firmen ist die M8 keine Alternative und
hat Leica auch sonst wenig zu bieten. Leica bedient einen
Nischenmarkt, der für den weitaus größten Teil der Käuferschaft
irrelevant ist.
Benedikt Schenker
Bernhard Ess schrieb:
> news:1165861654.8...@j72g2000cwa.googlegroups.com...
> > Die Frage ist, was man will und sucht: Eine Kamera, welche einfach,
> > schnell und zuverlässig
> > (technisch) gute Bilder macht, oder eine Kamera welche kompliziert,
> > langsam und unzuverlässig von Zeit zu Zeit ein (technisch) noch
> > besseres Bild liefert.
>
> In jedem Fall sollte man Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Einverstanden
> In einem Fall
> kaufst du eine SLR auf japanischer Massenproduktion (oder gar in China
> zsammengeschraubt) - also etwa die d200 (die übrigens nicht 10x, sondern nur
> 2-3x so billig ist) - oder im anderen Fall eben ein - das kann ich hier nur
> von anderen wiederholen - wertiges deutsches Produkt aus teilweiser
> Handarbeit. Das muss einem klar sein, dass man für letzteres immer
> unverhältnismäßg mehr hinlegt.
Ja, die Frage ist nur inwieweit sich die Handarbeit im Endprodukt
niederschlägt. Was bringt die Handarbeit den Bildern? Es ist mir
bewusst, dass der Schritt von 80% auf 95% unverhältnismässig kostet.
Nur bin ich mir in bestimmten Bereichen eben nicht einmal sicher, dass
spürbar mehr rauskommt für den höheren Preis.
Zudem wäre von den technischen Daten her (10MPix, 3 Bilder/sec) die
D80 vergleichbarer (Du hattest ja die 400d auch noch in der
Vergleichsgruppe).
Und bei einer 400d oder einer D80 sind wir dann (zusammen mit
Objektiven für die jeweilige Kamera) schnell im Bereich 10x und nicht
mehr 2-3x.
> Abgesehen von der Schnelligkeit schätze ich übrigens auch, dass die
> Bildqualität der M8 auf D2x Niveau ist, nach meinem Eindruck sogar höher.
Das kann ich nicht beurteilen. Ich habe von beiden Kameras schon
ausserordentlich Ergebnisse gesehen.
> Darüberhinaus glaube ich, das "langsam und unzuverlässig von Zeit zu Zeit"
> die Ergebnisse/ Ausbeute der M8 nicht zutreffend beschreibt. Man muss sich
> erst auf Rangefinder manual eingewöhnen, aber die Anhänger dieser
> Kameragattung dürften - von schnellen Sportarten oder anderen speziellen
> Arten der Fotogreafie abgesehen - konsistente und zuverlässige Ergebnisse
> erzielen.
Mit "einfach, schnell und zuverlässig" gegen " kompliziert, langsam
und unzuverlässig " meine ich vor allem eben die Möglichkeit zB ohne
aufwendige Nachbearbeitung (Stichworte: RAW, verschiedenste Profile,
EBV-Korrekturen für "magenta cast", etc pp) konsistent einfach und
schnell gute Ergebnisse zu kriegen. Indem ich eben zB die JPGs der
Kamera direkt verwenden kann (oder alle Bilder von RAW als
Stapelverarbeitung in JPGs wandeln kann). Wenn ich von einer
Firmung/Erstkommunion/Hochzeit/Taufe oder von einem
Kinderumzug/Kindergeburtstag eine ganze Menge Bilder habe, dann will
ich die Bilder schnell und einfach in ausreichender Qualität als
JPG-Datei haben. Und nicht für jedes Bild eine Übung machen müssen.
Und da scheint zumindest die jetzt vorliegende M8 mit der jetzigen
Firmware noch nicht die Ergebnisse zu liefern, welche man gemeinhin
erwartet. Ich verfolge das nicht so intensiv, aber die Diskussionen in
den einschlägigen Foren scheinen mir dieses Schluss zuzulassen
(Stichworte: Wiedergabe von Hauttönen. Natürlich können die Profil-
und Rawconverter-Gurus irgendwie brauchbare [und zum Teil sogar
wirklich aussergewöhnliche] Hauttöne hinzaubern, aber mit den
Standardeinstellungen der Kamera aus in der Kamera erzeugten JPGs sind
die nicht drin).
Dass unter günstigen Bedingungen und mit entsprechend grossem Aufwand
auch wirklich aussergewöhnliche Bilder aus einer M8 möglich sind ist
unbestritten. Die Frage ist nur: Wie viel Aufwand und mit welcher
Ausbeute sind Bilder von einer bestimmten Mindestqualität möglich.
ich habe zB gerade kürzlich für ein Programmheft eines Theatervereins
Bilder gemacht. Ich, Kamera, Objektive, Blitze, etc. pp. am Abend in
der Probe. Gleich im Anschluss an die Aufnahme die JPGs von der Karte
auf eine CD gespielt und der Verantwortlichen übergeben, damit sie
damit am nächsten Morgen zu Druckerei konnte. Die Bilder waren für
diesen Zweck lange gut genug. Dass mit der entsprechenden
Nachbearbeitung mehr möglich gewesen wäre: Unbesttitten. Aber die
Bilder wären für diesen Zweck nicht besser gewesen, weil sie schon
gut genug waren. Und genau das ist der Punkt: Mit der jetzt
vorliegenden M8 und der jetzigen Firmware habe ich meine begründeten
Zweifel, dass die JPGs aus der Kamera gut genug gewesen wären
(allerdings ohne direkte persönliche Erfahrungen, nur vom Hörensagen
aus den Foren).
Das Argument, dass es halt für verschiedene Aufgaben unterschiedliche
Kameras braucht lasse ich gelten. Nur ist es eben so, dass heutige
DSLRs ein sehr breites Spektrum abdecken. Dazu kommt noch, dass eine
sinnvolle Verwendung eines neuen/zusätzlichen Werkzeuges eben die
entsprechende Einarbeitung und Erfahrung braucht. Und ein beherrschtes
und gut verstandenes Werkzeug macht bessere Resultate als ein nicht
beherrschtes und nicht verstandenes, selbst wenn des beherrschte und
verstandene per se für den Zweck nicht so gut geeignet ist.
> Fazit: M8 ist eindeutig etwas für Rangefinder- Anhänger mit etwas
> Finanzposter. Wer Leica schon vorher schätzte, wird die M8 nicht mit einer
> Canon 400d vergleichen und dem ist auch klar, dass die Preise da anders
> bemessen sind. Nicht wie die eines elektronischen Verfallsartikels.
Wobei der Vergleich mit einer 400d von Dir kam und nicht von mir. Und
die Frage der Werthaltigkeit eben auch nicht unbedingt positiv
beantwortet werden kann. Eine M8 ist eben in wesentlichen Teilen ein
Stück Elektronik, mit dem entsprechenden Lebenszyklus und dem
entsprechenden Wertzerfall, auch wenn nicht innerhalb von 18 Monaten
ein Nachfolger kommt. Insofern ist ein Rückschluss von analogen
Kameras auf digitale Kameras heikel. Ich habe fast 20 Jahre mit zwei
analogen Gehäusen fotografiert (einer FM2 und einer FE2). Diese beiden
Kameras haben meine Bedürfnisse abgedeckt und ich sah keinen Grund was
Neues zu kaufen bis ich auf digital umgestiegen bin. Da was dann
innerhalb von etwas mehr als 2 Jahren eine neue Kamera "fällig". Weil
eben die D200 in für mich wesentlichen Belangen besser ist als die
D100. Und vorher analog waren eben die neueren Kameras in den Belangen,
welche mich interessieren nicht wesentlich besser.
> Wobei ich nicht zu der Rangfinder- Fans gehöre.
Ich auch nicht. Die Kamera ist für mich ein Werkzeug um Bilder zu
machen und weder ein Fan-Artikel noch ein Statussymbol.
Messsucherkameras haben ein paar systemimmanente Vorteile, welche ich,
wenn das entsprechende Angebot vorliegt, gerne nutzen würde. Die
vorliegende M8 erfüllt das aber erst zum Teil. Und der Preis tut das
übrige, dass ich da wohl nicht so schnell einsteige.
> Aber ich freue mich, wenn
> die Nikon/ Canon/ Sony Monokultur etwas aufgelockert wird.
Ich ebenfalls.
Grüsse
Benedikt
Sascha Rheker
> Und wenn der CCD
> von der technischen Entwicklung völlig überholt ist, dann nutzt es
> einem nicht mehr viel, wenn das drumherum noch erstklassig ist.
>
Das ist ein schwieriges Denkmodell, denn wenn eine Kamera gut ist,
bleibt sie gut, solange sich an der Kameras nichts ändert, egal was sich
drumherum verändert.
Und Digitalkameras sind mittlerweile so gut, daß der Kauf keinen
Kompromiss mehr darstellt und man langsam wieder an die Lebenszyklen von
analogen Kameras kommt, solange man nicht immer das neuste haben muß.
SASCHA
Wolfgang Krietsch
>
>Danke. Für die verschiedenen Register gibt es ja genügend Listen im
>Netz, nur die Bayonettmasse findet man (sprich ich) kaum.
Wie schwer das Bajonett ist war auch nicht gefragt ;)
Bye
woffi
Frank Kemper
> Da kommt jetzt aber die geballte Fachkompetenz des
> Fachjournalisten rüber. Respekt!
Und, was machst Du so beruflich?
> Willst du damit andeuten, dass du bei einer Leica M3 (sic!)
> schon mal den Sensor gereinigt hast? Oder mal anders herum, ist
> dir eigentlich klar *wie* man so einen Sensor reinigt?
Ich hatte eine Leica M3 und ich habe eine Canon DSLR, bei letzterer
habe ich natürlich auch schon mal den Sensor gereinigt, übrigens
seltener als es die Bekannte des OP suggeriert.
> Wie es aussieht, sind "Blas' mir", "hatte schon mal" und
> "dürfte" alle Fakten die du anbringen kannst.
Nein. Das entscheidende Faktum ist dies: Du hattest in seinem Leben
noch keine Leica M in der Hand, zumindest nicht mit abgenommenem
Objektiv. Du liest statt dessen in irgendwelchen Datenblättern rum,
um etwas zu widerlegen, was sich denen, die schon mal eine Leica M in
der Hand hatten, auf den ersten Blick erschließt.
Die Frage ist: Was gibt es Dir, dass Du Dich immer ausgerechnet mit
mir anlegst - und dass dabei nie ein Seitenhieb auf meine berufliche
Tätigkeit fehlen darf. Hat Dir mal ein Journalist Deine Freundin
ausgespannt? Es würde mich nicht wundern (wobei Deiner Freundin
vermutlich egal war, was der andere beruflich macht).
> Ein bisschen dürftig, findest du nicht?
Allerdings. Dein Geseiere finde ich in der Tat sehr dürftig.
Frank
Manfred Poland
Woher willst du wissen, was ich wissen wollte, als ich frug?
gruss manfred
Walter
woher willst du wissen welche rechtsreibreform er für richtig hält?
Manfred Poland
>>>Blas' mir den Schuh auf.
>> Da kommt jetzt aber die geballte Fachkompetenz des
>> Fachjournalisten rüber. Respekt!
>
>Und, was machst Du so beruflich?
Ich blase weder mich oder anderer Leute Schuhe auf.
>> Willst du damit andeuten, dass du bei einer Leica M3 (sic!)
>> schon mal den Sensor gereinigt hast?
>
>Ich hatte eine Leica M3
Das hatte ich schon geschrieben, aber ich warte immer noch auf ein
sinnvolles Argument deinerseits, warum der Sensor einer Kamera mit
27,8mm Auflagemass wesentlich leichter zu reinigen sein soll als eine
Kamera mit deren 44mm.
>> Wie es aussieht, sind "Blas' mir", "hatte schon mal" und
>> "dürfte" alle Fakten die du anbringen kannst.
>Nein.
Dann bring doch einfach mal welche.
>Die Frage ist: Was gibt es Dir, dass Du Dich immer ausgerechnet mit
>mir anlegst
Wie meinen? Fühlst du dich persönlich so stark angegriffen, wenn
jemand deine Aussagen in Frage stellt und ein paar Fakten dazu
schreibt? Schwaches Bild.
Message-ID: <83ion2le5c6o137ft...@4ax.com>
>> Ein bisschen dürftig, findest du nicht?
>
>Allerdings. Dein Geseiere finde ich in der Tat sehr dürftig.
Soviel zum Thema "anmachen". Auf deine sonstige "Argumentation"
aka Anmache, gehe ich gar nicht erst ein. Die ist zu primitiv.
Manfred Poland
>Manfred Poland <spammb...@mageo.de> wrote:
>> Dietmar Langenohl <hob...@cityweb.de> wrote:
>
>> >Bei der M beträgt der freie Bajonettdurchmesser ca. 44 mm.
>>
>> Danke. Für die verschiedenen Register gibt es ja genügend Listen im
>> Netz, nur die Bayonettmasse findet man (sprich ich) kaum.
>
>z.B. i.V. mit dem Wort "Kamera" resp. "Camera" suchen müßte ?-)
Hurz!
Ich sollte es wohl dringend vermeiden während eines *department
meetings* einen Usenetartikel in deutsch zu schreiben.
gruss manfred
Wolfgang Krietsch
>
>Das hatte ich schon geschrieben, aber ich warte immer noch auf ein
>sinnvolles Argument deinerseits, warum der Sensor einer Kamera mit
>27,8mm Auflagemass wesentlich leichter zu reinigen sein soll als eine
>Kamera mit deren 44mm.
Herrje - weil das Loch nicht so tief ist, deshalb mehr Licht auf den Sensor
fällt und man etwas leichter rankommt. Und von *wesentlich leichter* hat er
nichts geschrieben:
Xns989583750B6...@130.133.1.18
| Außerdem dürfte
|man den Sensor einer M8 etwas leichter reinigen können als bei einer
|SLR, weil man da besser rankommt.
Kannst Du jetzt woanders pöbeln gehen?
Bye
woffi
--
"A philosopher," said the theologian, "is like a blind man in a
darkened room looking for a black cat that isn't there."
"That's right," the philosopher replied, "and if he were a
theologian, he'd find it." - Anonymous
Richard W. Könning
>Richard W. Könning schrieb:
>
>> Und wenn der CCD
>> von der technischen Entwicklung völlig überholt ist, dann nutzt es
>> einem nicht mehr viel, wenn das drumherum noch erstklassig ist.
>
>Das ist ein schwieriges Denkmodell, denn wenn eine Kamera gut ist,
>bleibt sie gut, solange sich an der Kameras nichts ändert, egal was sich
>drumherum verändert.
"Das Bessere ist des Guten Feind" oder so ähnlich.
>Und Digitalkameras sind mittlerweile so gut, daß der Kauf keinen
>Kompromiss mehr darstellt und man langsam wieder an die Lebenszyklen von
>analogen Kameras kommt, solange man nicht immer das neuste haben muß.
Jedes technische Gerät ist ein Kompromiss, und daß die CCD-Entwicklung
an ihr Ende gekommen ist, wage ich nicht zu behaupten. Natürlich kann
die M8 auch in fünf Jahren noch "good enough" sein, aber
möglicherweise erreicht man das auch deutlich billiger, indem man
heute ein billigeres Modell kauft, das man dann in fünf Jahren durch
ein aktuelles Mainstream-Modell ersetzt.
Richard W. Könning
>Richard W. Könning wrote:
>
>> Und wenn der CCD von der technischen Entwicklung völlig
>> überholt ist, dann nutzt es einem nicht mehr viel, wenn
>> das drumherum noch erstklassig ist.
>
>Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art", auch
Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren? Eine Cray I war auch mal
State-of-the-Art, heute dürften in vielen Kinderzimmern deutlich
bessere Rechner stehen.
>wenn dir das nicht einleuchten mag. Unter der Vorgabe, die
>Bildqualität zu optimieren, kann ich keine Designfehler der
>Leica-Ingenieure erkennen. Mit gewissen Kompromissen muss
>man bei der heutigen Technologie (eine andere ist derzeit
>nicht in Sicht) leben. Andere Kameras sind leider auch nicht
>perfekt.
Es ist halt der Unterschied, ob man gewisse Eigenheiten offen als
Ergebnis von Kompromiß-Entscheidungen verkauft, oder ob man hinterher
nachbessert, was die Eigenheiten doch eher als Bug denn als Feature
erscheinen läßt. Das in diesem Thread geschilderte Verhalten seitens
Leica scheint doch eher darauf hinzudeuten, daß Leica selbst die
Eigenheiten als Bug ansieht. Hätten Sie geschrieben: "Wir verzichten
aus diesen und jenen Gründen auf eine Infrarotfilterung, verwenden Sie
bitte in kritischen Situationen einen Vorsatz-Infrarotfilter", dann
hätten sie sich die Filtergutscheine sparen können.
Manfred Poland
>Kannst Du jetzt woanders pöbeln gehen?
Ich bin ja daran gewöhnt, das in de-newsgroups die Lesefähigkeiten
einzelner Personen sehr schwach ausgeprägt ist, aber möglichweise
kannst du mich erhellen:
Ich hatte mal auf auf ein Posting des Hrn Kemper geantwortet:
................................................................
>Schon mal eine Leica M in der Hand gehabt? Die hat ein deutlich
>kürzeres Auflagemaß als eine SLR. Deshalb liegt das Filmfenster
>deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
Ja, so schreibt das Leica in seiner Brochure.
Aber mal so zum Vergleich:
das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm. Ob
die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für einen
freien Durchmesser hat den "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund* 5cm.
>Man dürfte Staub bei
>der M8 leichter visuell erkennen und dann auch enfernen können,
>schätze ich.
Auch das halte ich für ein Gerücht.
.................................................................
Als Antworten bekomme ich von diesem Hrn Kemper
"Blas' mir den Schuh auf."
..................................................................
"Hat Dir mal ein Journalist Deine Freundin
ausgespannt? Es würde mich nicht wundern (wobei Deiner Freundin
vermutlich egal war, was der andere beruflich macht).
Dein Geseiere finde ich in der Tat sehr dürftig."
...................................................................
Erstaunlicherweise findet sich da tatsächlich noch ein Idiot, der mich
des pöbelns bezichtigt.
Vielen Dank für das Gespräch, Hr Krietsch
Frank Kemper
> Erstaunlicherweise findet sich da tatsächlich noch ein Idiot,
> der mich des pöbelns bezichtigt.
>
Poland, halten wir es doch mal fest: Du bist ein unerfreulicher
Zeitgenosse. Und besonders an mir musst Du Dich offensichtlich immer
wieder einmal abarbeiten. Bemerkenswert ist Deine selektive
Selbstwahrnehmung. Ich bin erst dann etwas deutlicher in der
Aussprache geworden, als Du - zum wiederholten Mal - meine Aussagen
in dieser NG in Zweifel gezogen hast, und zwar nicht aufgrund eigener
Augenschein-Beweise, sondern aufgrund von Prospekt-Angaben, die meine
Aussagen im Übrigen nicht widerlegen, sondern bestätigen.
Was soll das? Wenn Du noch nie eine Leica M in der Hand hattest, dann
weißt Du einfach nicht, wovon Du sprichst. Das wäre ja grundsätzlich
nicht so wahnsinnig schlimm, wenn Du Deine offensichtliche Unkenntnis
in diesem Bereich nicht mit permanenten Angriffen gegen mich
garnieren würdest.
Du musst Dir mal über Deine Motive klar werden. Da Du Deine Angriffe
gegen mich immer mit wieder fast manisch mit dem Verweis darauf
garnierst, dass ich Journalist sei, mutmaße ich einmal, dass Du
glaubst, es sei grundsätzlich okay und geboten, Journalisten
öffentlich anzupöbeln. Da darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich
darauf auch mal ein bisschen unsachlich reagiere.
Ich habe Dich mehrfach gefragt, ob Du jemals eine Leica M in der Hand
hattest. Du hast eine Antwort auf diese Frage sorgfältig vermieden.
Ich habe Dich gefragt, was Du beruflich so machst. Auch darauf hast
Du eine Anwort verweigert. Du hast Aussagen von mir bewusst verzerrt
zitiert.
Kannst Du mir - und vielleicht auch der Gruppe - mal erklären, mit
welchem Recht Du Dir diesen Auftritt herausnimmst?
Frank
--
please replace spam-muelleimer with fk-newsgroups for e-mail contact
Citroen - Made in Trance
Frank Kemper
Tasten:
> Natürlich kann
> die M8 auch in fünf Jahren noch "good enough" sein, aber
> möglicherweise erreicht man das auch deutlich billiger, indem
> man heute ein billigeres Modell kauft, das man dann in fünf
> Jahren durch ein aktuelles Mainstream-Modell ersetzt.
>
Ich glaube, das ist die falsche Art, sich der Leica M8 zu nähern.
Entweder man schätzt und braucht die Eigenschaften, die eine Leica M
auszeichnen, dann bekommt man mit der M8 die beste digitale
Messucher-Kamera, die es derzeit gibt. Oder man findet, dass man
seine fotografischen Aufgaben auch sehr gut mit einem anderen
Kamerakonzept lösen kann - dann spart man sich eine Menge Geld, wenn
man bei Canon, Nikon et al. einkaufen geht. Im aktuellen FotoMagazin
hat Frank Thoma (den ich kenne und sehr schätze) die M8 einem
Praxistest unterzogen und kommt zu sehr guten Ergebnissen. Er
verweist aber auch auf die alternative Möglichkeit, sich für 1.000
Euro einen gebrauchten M6-Body zu kaufen und anschließend noch ein
paar Hunderter für einen sehr guten Diascanner zu investieren. Das
wäre sicherlich eine Möglichkeit, die zwei, drei Jahre zu
überbrücken, bis die ultimative Digital-Leica dann wirklich kommt.
Doch je nachdem wieviel einer fotografiert, spart er bei der Methode
kaum Geld.
Helmut Faugel
> "Roland Reiss" <spam-2...@bayern-mail.de> wrote:
>>Richard W. Könning wrote:
>>
>>>Und wenn der CCD von der technischen Entwicklung völlig
>>>überholt ist, dann nutzt es einem nicht mehr viel, wenn
>>>das drumherum noch erstklassig ist.
>>
>>Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art", auch
>
> Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren?
Die Quantenphysik dürfte sich nicht so leicht übertölpeln
lassen, mehr als 100% Quantenausbeute geht nunmal nicht.
Das einzige was sich derzeit abzeichnet ist das CMOS-Bild-
sensoren in ihren Leistungsdaten immer mehr zu CCDs auf-
schliessen, die primäre Wirkungsweise ist aber die selbe,
und damit auch die Grenzen.
> Eine Cray I war auch mal
> State-of-the-Art, heute dürften in vielen Kinderzimmern deutlich
> bessere Rechner stehen.
Der Glaube soll Berge versetzten können, aber solange man
mit realexistierenden Elektronen rum macht gibt es Grenzen
die man nicht verschieben kann. Als rein analoge Bauteile
bei denen eine Miniaturisierung kaum Fortschritte bringt
waren die auch schon vor 25 Jahren ganz gut.
Hochwertige CCDs sind schon viele Jahre verdammt nahe am
theoretisch möglichen angekommen.
--
Helmut Faugel
Walter
>
>
> Jedes technische Gerät ist ein Kompromiss, und daß die CCD-Entwicklung
> an ihr Ende gekommen ist, wage ich nicht zu behaupten. Natürlich kann
> die M8 auch in fünf Jahren noch "good enough" sein, aber
> möglicherweise erreicht man das auch deutlich billiger, indem man
> heute ein billigeres Modell kauft, das man dann in fünf Jahren durch
> ein aktuelles Mainstream-Modell ersetzt.
> Ciao,
> Richard
was du schreibst klingt nach " kauf dir nen fiat panda da ist der rechte
rückspiegel und der 5te gang standard (beim mercedes *lt* rechnung nicht)"
vergiss es
du wirst keinen mercedesfahrer nen panda einreden können (fahren kann
man mit beiden)
Sascha Rheker
> Richard W. Könning wrote:
>
>>> Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art",
>>> auch
>>
>> Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren? Eine Cray I war auch
>
> Jahren.
>
Sehe ich ähnlich. Digitalkameras sind heute soweit ausgereift, daß die
Schritte immer kleiner werden.
SASCHA
Wolfgang Krietsch
>überbrücken, bis die ultimative Digital-Leica dann wirklich kommt.
>Doch je nachdem wieviel einer fotografiert, spart er bei der Methode
>kaum Geld.
... und hat einen /erheblich/ höheren Aufwand.
Bye
woffi
--
If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
Wolfgang Krietsch
>
>Erstaunlicherweise findet sich da tatsächlich noch ein Idiot,
Ah ja. Und Tschüss.
Bye
woffi
--
Ich frage mich oft, was passiert wäre, wenn Beethoven
eines von unseren modernen Hörgeräten gehabt hätte.
- Sir Peter Ustinov
Wolfgang Krietsch
>Sehe ich ähnlich. Digitalkameras sind heute soweit ausgereift, daß die
>Schritte immer kleiner werden.
"640 KB should be enough for everyone."
"Gitarrenpop ist out."
"Das Internet ist eine vorübergehende Modeerscheinung."
"Ich sehe einen Weltmarkt für vielleicht 5 Computer."
"Und wozu soll dieses Transistordings gut sein?"
IOW: Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.
Bye
woffi
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you find sometimes that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. - Winnie the Pooh
Helmut Faugel
> Sascha Rheker wrote:
>>Sehe ich ähnlich. Digitalkameras sind heute soweit ausgereift, daß die
>>Schritte immer kleiner werden.
>
> "640 KB should be enough for everyone."
>
> "Gitarrenpop ist out."
>
> "Das Internet ist eine vorübergehende Modeerscheinung."
>
> "Ich sehe einen Weltmarkt für vielleicht 5 Computer."
>
> "Und wozu soll dieses Transistordings gut sein?"
>
> IOW: Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.
Was erwartest du für die Zukunft?
Aktuell sind wir bei 16,7 MPixel im KB-Format und 10 MPixel im APS-H-,
APS-C- und FourThirs-Format angelangt und da beissen sich schon aus-
reichend viele Objektive die Zähne aus.
16,7 MPixel reichen für DIN A3 mit 300 ppi Auflösung aus, die
Anzahl er Sehzellen in einem Auge liegt bei etwa 120 Millionen.
Die sind aber ungleichmässig verteilt und ein erheblicher Teil
der Signalverarbeitung erfolgt schon in der Netzhaut. Es gibt
also Grenzen die sozusagen gottgegeben sind.
--
Helmut Faugel
Manfred Poland
>Manfred Poland <spammb...@mageo.de> haute in die Tasten:
>
>> Erstaunlicherweise findet sich da tatsächlich noch ein Idiot,
>> der mich des pöbelns bezichtigt.
>>
>Poland, halten wir es doch mal fest: Du bist ein unerfreulicher
>Zeitgenosse.
Tja, du darfst gerne eine eigene Meinung haben.
>Und besonders an mir musst Du Dich offensichtlich immer
>wieder einmal abarbeiten. Bemerkenswert ist Deine selektive
>Selbstwahrnehmung. Ich bin erst dann etwas deutlicher in der
>Aussprache geworden, als Du - zum wiederholten Mal - meine Aussagen
>in dieser NG in Zweifel gezogen hast,
Erschütternd! Wie konnte ich nur jemals deine Aussagen in Zweifel
ziehen. Da musst du natürlich entsprechend reagieren.
>und zwar nicht aufgrund eigener
>Augenschein-Beweise, sondern aufgrund von Prospekt-Angaben
Wie meinen? Aus welchem Prospekt? *Ich* kann mir den Unterschied
von 16,2mm *vorstellen* und ich weiss auch, dass es keinen Unterschied
macht, ob ich nun 44mm eintauchen muss oder nur 27,8mm. Auch meine
Sehfähigkeit ändert sich nicht in Abhängigkeit vom Auflagemass.
Nur für dich zitiere ich nochmal, aus meinem "bösartigen" ersten
Posting in diesem Thread:
....................................................................
>Schon mal eine Leica M in der Hand gehabt? Die hat ein deutlich
>kürzeres Auflagemaß als eine SLR. Deshalb liegt das Filmfenster
>deutlich näher am Bajonett als bei einer SLR.
Ja, so schreibt das Leica in seiner Brochure.
Aber mal so zum Vergleich:
das Auflagemass des M-Bayonetts ist 27,8mm, bei einer EOS 44,0mm. Ob
die 16,2mm Unterschied da viel ausmachen, bezweifle ich. Was für einen
freien Durchmesser hat den "M"? Bei EOS sind es 2", oder *rund* 5cm.
>Man dürfte Staub bei
>der M8 leichter visuell erkennen und dann auch enfernen können,
>schätze ich.
Auch das halte ich für ein Gerücht.
.......................................................................
Deine direkte Antwort darauf war:
Sascha Rheker
>
> Poland, halten wir es doch mal fest: Du bist ein unerfreulicher
> Zeitgenosse.
Das klingt natürlich wesentlich erfreulicher und netter...
> Ich bin erst dann etwas deutlicher in der
> Aussprache geworden, als Du - zum wiederholten Mal - meine Aussagen
> in dieser NG in Zweifel gezogen hast,(...)
Blasphemie! Das geht wirklich nicht.
> Ich habe Dich mehrfach gefragt, ob Du jemals eine Leica M in der Hand
> hattest.
Klar, wenn das bei Dir Fragen sind..., ich zitier mal:
"Das entscheidende Faktum ist dies: Du hattest in seinem Leben
noch keine Leica M in der Hand, zumindest nicht mit abgenommenem
Objektiv. "
Komisch Fragen, stellen die meisten Leute ganz anders...
SASCHA
Frank Kemper
> Deine direkte Antwort darauf war:
>
> "Blas' mir den Schuh auf."
>
>
Da Du offenbar merkbefreit bist, ist das nach wie vor die passende
Antwort.
Lass Dir mal eine Leica M in die Hand drücken. Dann weißt Du, wovon
ich rede. Und solange bleib mir vom Hals.
Frank
Sven Huesges
> garnieren
> [...]
> garnierst
Wirst du jetzt "Fach"journalist für kulinarische Dinge und übst schon mal?
Sven, sich köstlich über deine *sachlichen* "Argumente" amüsierend...
Benedikt Schenker
Roland Reiss schrieb:
> > Es ist halt der Unterschied, ob man gewisse Eigenheiten
> > offen als Ergebnis von Kompromiß-Entscheidungen verkauft,
>
> Exakt das hat man getan.
Eben nicht von Anfang an, sodnern erst nachdem es genügend viele
gesehen und reklaiert hatten ...
> > oder ob man hinterher nachbessert, was die Eigenheiten
> > doch eher als Bug denn als Feature erscheinen läßt. Das
> > in diesem Thread geschilderte Verhalten seitens Leica
> > scheint doch eher darauf hinzudeuten, daß Leica selbst
> > die Eigenheiten als Bug ansieht. Hätten Sie geschrieben:
> > "Wir verzichten aus diesen und jenen Gründen auf eine
> > Infrarotfilterung, verwenden Sie bitte in kritischen
> > Situationen einen Vorsatz-Infrarotfilter", dann hätten
> > sie sich die Filtergutscheine sparen können.
>
> Es wäre also besser gewesen die Filter nicht zu verschenken?
Ja, die Filter gleich von Anfang an als nötig deklarieren und
mitliefern - und nicht 1/2 Jahr später.
In das gleiche Kapitel gehört die peinliche und die letzten loyalen
Leica-Händer vor den Kopf stossende 30%-Objeltiv-Idee (unter Umgehung
des Handels). Was ich ursprünglich als den reinen Wahnsinn betrachtet
habe schient echt wahr zu sein:
http://www.photoscala.de/node/2418
Aber wie ich schon viel weiter oben geschrieben habe: Von ertrinkenden
sind keine rationalen Aktionen zu erwarten.
In dieses Bild passt auch diese Meldung:
http://www.photoscala.de/node/2472
Ein weiterer "Rückruf" einer grossspurigen Ankündigung von dieser
'Kina
Grüsse
Benedikt
Wolfgang Krietsch
>> IOW: Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.
>
>Was erwartest du für die Zukunft?
Was weiß ich? Chips, die bei 12800 ASA rauschfrei sind? Viel effizientere
Stabis? Neue Speichermedien für Kameras mit 20 facher Kapazität?
Hologramme? Kameras, die Kaffee kochen können? ;)
Ich behaupte nicht, dass ich da irgendwas Bestimmtes erwarte, ich denke
nur, dass es bei solchen Dingen sehr "mutig" ist, nichts mehr zu erwarten.
Bye
woffi
--
Die Schwerkraft ist überbewertet
man braucht sie gar nicht
wie man ja wohl am Weltall sieht
- Peter Licht, "Lied gegen die Schwerkraft"
Manfred Poland
>> Deine direkte Antwort darauf war:
>> "Blas' mir den Schuh auf."
>Da Du offenbar merkbefreit bist, ist das nach wie vor die passende
>Antwort.
Deine Unfähigkeit zu argumentieren musst du nicht weiter unter Beweis
stellen. Das ist nun genug dokumentiert. Oder solltest du es doch noch
schaffen zu erklären, warum 16,2mm so einen *gewaltigen* Unterschied
bei der Sensorreinigung machen. Oder warum das Auflagemass die
Sehfähigkeit eines Menschen beeinträchtigt? Bisher hast du solche,
offensichtlich für dich, unsinnige Frgan ja immer nur gelöscht. Ist
das nicht peinlich für einen anerkannten Fachjournalisten?
>Lass Dir mal eine Leica M in die Hand drücken. Dann weißt Du, wovon
>ich rede. Und solange bleib mir vom Hals.
Pfff.... Ein fachkompetenter Fachjournalist, der seine Kompetenz
ständig dadurch nachzuweisen versucht, indem er erklärt, dass er ja
Fachj.....
Lassen wir das.
Letzte Frage: Kannst du in absehbarer Zeit doch noch was sinnvolles
zun Thema "Reinigung eines Sensors" beitragen, oder willst du
tatsächlich bis ans Ende deiner Tage, nur stoisch wiederholen, dass
du schon mal eine Leica M3 in der Hand hattest?
HINT: in die M3 legt man normalerweise einen Film ein.
Hint2: Das gilt auch für Fachjournalisten aus der untersten Schublade.
Richard W. Könning
>Wolfgang Krietsch wrote:
>
>> IOW: Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die
>> Zukunft betreffen.
>
>In dem Fall muss man nur die letzten 20 Jahre extrapolieren.
>Und einen guten Draht zu den Herstellern haben.
Ein Lord Kelvin hat ähnliches 1900 getan und folgende Sätze
losgelassen: "There is nothing new to be discovered in physics now.
All that remains is more and more precise measurement." Die
Physik-Historie hat den guten Lord dann doch ignoriert und ist anders
verlaufen...
Richard W. Könning
>Richard W. Könning wrote:
>
>>> Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art",
>>> auch
>>
>> Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren? Eine Cray I war auch
>
>Ich erwarte keine bahnbrechenden neuen Technologien in den
>nächsten 5 Jahren.
Das muß a priori noch nicht viel bedeuten. Nicht jede bahnbrechende
Technologie kündigt sich mit sehr viel Vorlauf an.
>> mal State-of-the-Art, heute dürften in vielen
>> Kinderzimmern deutlich bessere Rechner stehen.
>
>Moore's Law ist auf CCDs nicht anwendbar.
Auch wenn Strukturverkleinerung bei CCDs nicht sonderlich sinnvoll
ist, so gibt es z.B. durch Verwendung größerer Wafer und Erhöhung der
Ausbeute durchaus die Möglichkeit, in fünf Jahren die entsprechende
Qualität für deutlich weniger Geld zu bekommen. Für Leute, für die
Geld keine Rolle spielt, spielt dies naturgemäß keine Rolle, für den
Rest der Leserschaft hingegen schon.
>> Es ist halt der Unterschied, ob man gewisse Eigenheiten
>> offen als Ergebnis von Kompromiß-Entscheidungen verkauft,
>
>Exakt das hat man getan.
Hätte man das getan, hätte man Hrn. Reichmann nicht bitten müssen,
seine Ergebnisse erst mit Zeitverzögerung zu veröffentlichen, weil man
dann diese Ergebnisse längst im Leica-Prospekt hätte nachlesen können.
>> oder ob man hinterher nachbessert, was die Eigenheiten
>> doch eher als Bug denn als Feature erscheinen läßt. Das
>> in diesem Thread geschilderte Verhalten seitens Leica
>> scheint doch eher darauf hinzudeuten, daß Leica selbst
>> die Eigenheiten als Bug ansieht. Hätten Sie geschrieben:
>> "Wir verzichten aus diesen und jenen Gründen auf eine
>> Infrarotfilterung, verwenden Sie bitte in kritischen
>> Situationen einen Vorsatz-Infrarotfilter", dann hätten
>> sie sich die Filtergutscheine sparen können.
>
>Es wäre also besser gewesen die Filter nicht zu verschenken?
Wenn die relativ hohe Infrarotempfindlichkeit eine im Prospekt
beschriebene Eigenschaft gewesen wäre, dann hätte es keine
Veranlassung für diese Schenkaktion gegeben (schließlich will Leica ja
Geld verdienen und nicht den Weihnachtsmann spielen). Daß Leica sich
zu der Schenkaktion veranlaßt sah, deutet darauf hin, daß Erwartungen
der Kunden und Produkteigenschaften nicht völlig übereinstimmend
waren.
Richard W. Könning
>Richard W. Könning schrieb:
>> "Roland Reiss" <spam-2...@bayern-mail.de> wrote:
>>>Richard W. Könning wrote:
>>>
>>>Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art", auch
>>
>> Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren?
>
>Die Quantenphysik dürfte sich nicht so leicht übertölpeln
>lassen, mehr als 100% Quantenausbeute geht nunmal nicht.
In welchem Bereich liegt die Ausbeute des in der M8 verbauten Sensors?
>Das einzige was sich derzeit abzeichnet ist das CMOS-Bild-
>sensoren in ihren Leistungsdaten immer mehr zu CCDs auf-
>schliessen, die primäre Wirkungsweise ist aber die selbe,
>und damit auch die Grenzen.
In fünf Jahren kann es durchaus Entwicklungen geben, die sich heute
noch nicht (außer allenfalls für *sehr* Eingeweihte) abzeichnen.
>> Eine Cray I war auch mal
>> State-of-the-Art, heute dürften in vielen Kinderzimmern deutlich
>> bessere Rechner stehen.
>
>Der Glaube soll Berge versetzten können, aber solange man
>mit realexistierenden Elektronen rum macht gibt es Grenzen
>die man nicht verschieben kann. Als rein analoge Bauteile
>bei denen eine Miniaturisierung kaum Fortschritte bringt
>waren die auch schon vor 25 Jahren ganz gut.
Vor 25 Jahren gab es schon CCDs mit den heutigen Leistungen und einem
Consumer-kompatiblen Preisschild?
>Hochwertige CCDs sind schon viele Jahre verdammt nahe am
>theoretisch möglichen angekommen.
Sind hochwertige CCDs die gleichen CCDs, die in Consumer-Geräten
verbaut werden? Falls ja, dann ist das noch nicht lange so, da in den
letzten Jahren zumindestens im Consumer-Bereich durchaus eine
Entwicklung zu beobachten war.
Richard W. Könning
>Roland Reiss schrieb:
>>
>> Es wäre also besser gewesen die Filter nicht zu verschenken?
>
>Ja, die Filter gleich von Anfang an als nötig deklarieren und
>mitliefern - und nicht 1/2 Jahr später.
Mitzuliefern hätte nicht sein brauchen, der Kunde muß sie dann in
jedem Fall mitbezahlen und wenn er schon welche hat oder aufgrund
seines speziellen Nutzungsszenarios nicht braucht, ist das nur unnütze
Geldverschwendung (so wie die meistens mitgelieferten
Winz-Speicherkarten, mit denen man nicht wirklich etwas anfangen kann,
die aber dennoch Geld kosten). Eine offene und ehrliche Beschreibung
im Prospekt hätte gereicht.
Frank Kemper
> Oder solltest du es doch noch
> schaffen zu erklären, warum 16,2mm so einen *gewaltigen*
> Unterschied bei der Sensorreinigung machen.
Mann, jetzt peil' es doch endlich mal: Ich habe nie von einem
*gewaltigen* Unterschied gesprochen, sondern immer nur davon, dass es
"etwas besser bzw. einfacher gehen" wird.
Normalerweise würde ich Dir einfach Schwierigkeiten beim verstehenden
Lesen attestieren, aber dafür hast Du mir schon zu oft aus nichtigen
Gründen ans Bein gepisst. Warum Du das brauchst, hast Du noch nicht
erklärt.
Sascha Rheker
> "Roland Reiss" <spam-2...@bayern-mail.de> wrote:
>
>> Richard W. Könning wrote:
>>
>>>> Das CCD plus Drumherum sind absolut "State-of-the-Art",
>>>> auch
>>> Jetzt ja, aber auch in fünf Jahren? Eine Cray I war auch
>> Ich erwarte keine bahnbrechenden neuen Technologien in den
>> nächsten 5 Jahren.
>
> Das muß a priori noch nicht viel bedeuten. Nicht jede bahnbrechende
> Technologie kündigt sich mit sehr viel Vorlauf an.
>
>>> mal State-of-the-Art, heute dürften in vielen
>>> Kinderzimmern deutlich bessere Rechner stehen.
>> Moore's Law ist auf CCDs nicht anwendbar.
>
> Auch wenn Strukturverkleinerung bei CCDs nicht sonderlich sinnvoll
> ist, so gibt es z.B. durch Verwendung größerer Wafer und Erhöhung der
> Ausbeute durchaus die Möglichkeit, in fünf Jahren die entsprechende
> Qualität für deutlich weniger Geld zu bekommen. Für Leute, für die
> Geld keine Rolle spielt, spielt dies naturgemäß keine Rolle, für den
> Rest der Leserschaft hingegen schon.
Ob irgendwas billiger wird geht aber an der ursprünglichen Frage vorbei.
SASCHA
Erhard Schwenk
> Richard W. Könning wrote:
>> In fünf Jahren kann es durchaus Entwicklungen geben, die
>> sich heute noch nicht (außer allenfalls für *sehr*
>> Eingeweihte) abzeichnen.
> Da zeichnet sich derzeit nichts ab. Es wird Optimierungen geben aber
> keine Quantensprünge.
>> Sind hochwertige CCDs die gleichen CCDs, die in
>> Consumer-Geräten verbaut werden? Falls ja, dann ist das
>> noch nicht lange so, da in den letzten Jahren
>> zumindestens im Consumer-Bereich durchaus eine
>> Entwicklung zu beobachten war.
> Vor 20 Jahren wollte Tektronix für ein 6x6cm^2 CCD 120 kUSD haben. Heute
> bekommt man das in vergleichbarer Qualität für 80 kUSD. An den
> technischen Daten (Quantenausbeute, Rauschen) hat sich relativ wenig
> geändert, die Anzahl von Defekten hat aber abgenommen.
> Die maßgeblichen Entwicklungen im Consumerbereich waren nicht auf dem
> Gebiet der Bildsensoren sondern auf dem Gebiet der Elektronik drumherum.
> Schnelle ADCs, Speicher, Mikroprozessoren waren vor 20 Jahren prohibitiv
> teuer (16-bit 1MHz-ADCs für +2kDM, heute kostet das einen Bruchteil).
Das ist aber nicht unbedingt ein Argument dafür, daß bei den CCDs nichts
mehr zu holen ist, sondern mehr eines dafür, daß bei der Elektronik in
den letzten Jahren für die gleiche Investition deutlich mehr zu holen
war und die Hersteller sich daher darauf konzentriert haben.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Sascha Rheker
> Richard W. Könning wrote:
>
>>> den nächsten 5 Jahren.
>>
>> Das muß a priori noch nicht viel bedeuten. Nicht jede
>> bahnbrechende Technologie kündigt sich mit sehr viel
>> Vorlauf an.
>
> was vor 5 Jahren angekündigt wurde, ist heute nch nicht auf dem Markt.
Man muß ja nurmal schauen, wie lange BlueRay angekündigt ist und wer
alles schon so ein Laufwerk hat.
SASCHA
Ralph Aichinger
> Die Zeiten haben sich geändert. Die Physik von Si-CCDs birgt
> kaum noch Geheimnisse. Schon vor 20 Jahren wusste man,
> vorauf's ankommt, aber manche Prozessschritte waren
> schlechter unter Kontrolle als heute. Was heute Routine ist,
> war damals Glückssache.
So haben die Röhrenentwickler vermutlich auch gedacht (und
damit sicher rechtbehalten) kurz bevor die Transistoren
erfunden wurden.
Es ist ja nicht auszuschließen, daß man ein anderes Material
findet, mit dem es besser bzw. größer/billiger geht, oder daß man
z.B. ein Verfahren entwickelt CCDs aus vielen "Chips"
zusammenzustöpseln oder ein Bild schnell "abzuscannen"
oder was auch immer.
/ralph
--
Rettet die Wale und stürzt das System, und trennt euren Müll,
denn viel Mist ist nicht schön!"
Gustav, "Rettet die Wale"
Sascha Rheker
> Roland Reiss <spam-2...@bayern-mail.de> wrote:
>> Die Zeiten haben sich geändert. Die Physik von Si-CCDs birgt
>> kaum noch Geheimnisse. Schon vor 20 Jahren wusste man,
>> vorauf's ankommt, aber manche Prozessschritte waren
>> schlechter unter Kontrolle als heute. Was heute Routine ist,
>> war damals Glückssache.
>
> So haben die Röhrenentwickler vermutlich auch gedacht (und
> damit sicher rechtbehalten) kurz bevor die Transistoren
> erfunden wurden.
>
> Es ist ja nicht auszuschließen, daß man ein anderes Material
> findet, mit dem es besser bzw. größer/billiger geht, oder daß man
> z.B. ein Verfahren entwickelt CCDs aus vielen "Chips"
> zusammenzustöpseln oder ein Bild schnell "abzuscannen"
> oder was auch immer.
>
Das hat man aber noch nicht entdeckt und bis zur Marktreife dauert es
dann Jahre. Also kann das kein Argument sein, wenn es darum geht eine
Kamera zu kaufen.
SASCHA
Helmut Faugel
> Roland Reiss <spam-2...@bayern-mail.de> wrote:
>>Die Zeiten haben sich geändert. Die Physik von Si-CCDs birgt
>>kaum noch Geheimnisse. Schon vor 20 Jahren wusste man,
>>vorauf's ankommt, aber manche Prozessschritte waren
>>schlechter unter Kontrolle als heute. Was heute Routine ist,
>>war damals Glückssache.
>
> So haben die Röhrenentwickler vermutlich auch gedacht (und
> damit sicher rechtbehalten) kurz bevor die Transistoren
> erfunden wurden.
Vergleiche einfach mal den Stand der Atomphysik im Jahre 1906
(Erfindung der Triode durch de Forest und von Lieben) und den
Stand im Jahre 1947 zum Zeitpunkt der technischen Realisierung
eines Transitors.
Was glaubst du überwiegt heute in den Forschungslabors der
Elektronikindustrie? Pröbeln oder simulieren?
> Es ist ja nicht auszuschließen, daß man ein anderes Material
> findet, mit dem es besser bzw. größer/billiger geht,
Dein Optimismus in Ehren aber wo befinden sich diese
diese chemischen Elemente in Periodensystem?
Ge und Si sind als Elementhalbleiter seit vielen Jahrzehnten
in der Anwendung, C wird in Zukunft uU. eine Anwendung in der
Energietechnik haben. III-V Halbleiter wie GaAs, GaP, GaN, etc.
findet man in LEDs und MMICs, II-VI Halbleiter etwa CdS, CdTe,
usw. dienen als LDRs oder IR-Photodioen. Organischen Halbleitern
fehlt es, auch nach 30 Jahren Entwicklungsarbeit, noch immer
an der chemischen Beständigkeit.
> oder daß man
> z.B. ein Verfahren entwickelt CCDs aus vielen "Chips"
> zusammenzustöpseln
Wofür? Für einen Bildsensor fürs Mittelformat?
> oder ein Bild schnell "abzuscannen" oder was auch immer.
Und die Worten "was auch immer" reichen vermutlich aus in
vielen, vielen Jahren zu behaupten das man es ja damals
schon immer gewusst hat ...
--
Helmut Faugel
Christian Praetorius
>Es ist ja nicht auszuschließen, daß man ein anderes Material
>findet, mit dem es besser bzw. größer/billiger geht, oder daß man
Das mit den anderen Materialien ist nicht so einfach, da setzt das
Periodensystem ziemlich klare Grenzen.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Richard W. Könning
>Richard W. Könning wrote:
>
>>> Ich erwarte keine bahnbrechenden neuen Technologien in
>>> den nächsten 5 Jahren.
>>
>> Das muß a priori noch nicht viel bedeuten. Nicht jede
>> bahnbrechende Technologie kündigt sich mit sehr viel
>> Vorlauf an.
>
>Ich kenne die Zeitkonstanten in diesem Bereich. Manches
>(eher vieles) was vor 5 Jahren angekündigt wurde, ist heute
>nch nicht auf dem Markt.
Das schließt aber nicht aus, daß andere Dinge um so schneller kommen.
Man vergleiche z.B. die Entwicklung von optischen mit magnetischen
Datenträgern, imho war man zeitweise der Meinung, daß die Entwicklung
in Richtung höhere Kapazität im optischen Bereich stattfinden wird und
von den magnetischen Datenträgern nur noch wenig zu erwarten sei.
Faktisch eingetreten ist das Gegenteil.
>> Hätte man das getan, hätte man Hrn. Reichmann nicht
>> bitten müssen, seine Ergebnisse erst mit Zeitverzögerung
>> zu veröffentlichen, weil man dann diese Ergebnisse längst
>> im Leica-Prospekt hätte nachlesen können.
>
>So schnell druckt Leica keine Prospekte.
Leica hat die Kamera zunächst ohne Prospekte auf den Markt gebracht?
>Es konnte ja keiner ahnen, dass die Zielgruppe sich mit
>billigen Kunstfaserklamotten abgibt.
Afaik gibt es durchaus auch im höherpreisigen Segment
Kunstfaserbekleidung (siehe z.B. das Segment Sportbekleidung).
Richard W. Könning
Die Kombination von verschiedenen Elementen ergibt durchaus deutlich
unterschiedliche Materalien, siehe z.B. die Kombination von Eisen mit
anderen Metallen. Auch die Si-Halbleiterphysik wird ja vor allem durch
das interessant, was man in das Si mischt. Oder man sehe sich an, was
man aus C, H und ein paar weitere Zutaten alles machen kann.
Richard W. Könning
>Richard W. Könning schrieb:
>>
>> Auch wenn Strukturverkleinerung bei CCDs nicht sonderlich sinnvoll
>> ist, so gibt es z.B. durch Verwendung größerer Wafer und Erhöhung der
>> Ausbeute durchaus die Möglichkeit, in fünf Jahren die entsprechende
>> Qualität für deutlich weniger Geld zu bekommen. Für Leute, für die
>> Geld keine Rolle spielt, spielt dies naturgemäß keine Rolle, für den
>> Rest der Leserschaft hingegen schon.
>
>Ob irgendwas billiger wird geht aber an der ursprünglichen Frage vorbei.
Keineswegs. Daß innerhalb kurzer Zeit analoge Kameras weitgehend durch
Digitalkameras abgelöst wurden, dürfte wohl auf den drastischen
Preisverfall bei bestimmten Komponenten zurückzuführen sein (siehe
Rolands Posting <eltfs7$mge$1...@svr7.m-online.net>), so daß beim
Unterschreiten eines Schwellwerts sich auf einmal genügend Leute für
die entsprechenden Produkte interessierten, um eine Massenproduktion
zu ermöglichen, die wiederum Voraussetzung für einen massenkompatiblen
Preis des kompletten Geräts ist.