Wie gross ist die Auflösung von alten Papier-Fotonegativen?
Peter Hanke
einzuscannen.
Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
Wie gross w�re denn die Aufl�sung wenn man Papier-Abz�ge einscannen w�rde?
Ok, nat�rlich k�nnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber ab einem bestimmten Punkt
erg�be es keine Qualit�tsteigerung mehr.
Peter
Gerd Bundschuh
> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
Irgendwo habe ich gelesen, da� die Aufl�sung sogar niedriger
w�re, als die Pixelanzahl moderner Digitalkameras. Obs stimmt
wei� ich nicht, aber ich bin mir sicher, das gelesen zu haben, weil
sich solche Oha-Erkenntnisse in meinem Kopf ziemlich gut festsetzen.
Doch nochmal schnell gegoogelt:
<http://www.design-literatur.de/fotografie-lexikon-aufloesung>
mfg Gerd
Detlef Meinke
> Ich ï¿œberlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der ï¿œra der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflï¿œsung der Negative?
> Die Kï¿œrnchengrï¿œsse ist doch nicht unendlich.
>
> Wie gross wï¿œre denn die Auflï¿œsung wenn man Papier-Abzï¿œge einscannen wï¿œrde?
> Ok, natï¿œrlich kï¿œnnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber ab einem bestimmten Punkt
> ergï¿œbe es keine Qualitï¿œtsteigerung mehr.
>
> Peter
>
Hallo Peter,
Ich mï¿œchte mit eine Erfahrung zu einer Entscheidung deinerseits
beitragen. Je nachdem wie groￜ Deine Papierabzￜge sind, kann es sein,
dass Du beim Scannen feststellst, dass Deine Scans unscharf sind!
Ich habe das mal zufï¿œllig festgestellt, als ich von einem Foto einen
Ausschnitt scannte, um es fï¿œr eine Fotomontage zu verwenden. Das
Ergebnis war unbrauchbar: der gescannte Ausschnitt (ein groï¿œes
Werbeschild) war total unscharf und unbrauchbar.
Wenige Wochen spï¿œter traf mein DIA-Scanner ein und ich war natï¿œrlich
neugierig. Die Tï¿œte mit den Fotos von meinem fehlgeschlagenen
Montage-Versuch lag noch herum und ich entnahm einfach einen
Negativstreifen fï¿œr erste Tests mit dem DIA-Scanner. Du kannst Dir meine
ï¿œberraschung vielleicht vorstellen, als ich genau das Negativ gescannt
hatte, das ich bereits als Papierabzug (ca. 10x15 cm) mit so unscharfem
Ergebnis gescannt hatte - diesmal aber KNACKSCHARF. Ich konnte sogar das
Schild, um das es mir damals ging, noch soweit vergrￜￜern, dass es
bildschirmfï¿œllend auf einem 19"-Monitor angezeigt wurde.
Meine Erklï¿œrung (fï¿œr mich): Die Papierabzï¿œge sind deshalb so billig,
weil man es bei den "kleinen" Papierabzï¿œgen gar nicht beurteilen kann,
ob sie letztlich 100%-ig scharf gestellt sind.
Wenn Du alte Aufnahmen scannen willst, dann NUR von den Negativen. Mein
Nikon LS40 hat eine Auflï¿œsung von 2900 dpi. Es ist ihm egal, ob man Dias
oder Negative scannt. Die Qualitï¿œt ist sehr gut.
Gruￜ
Detlef Meinke
Ralph Aichinger
> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
> Die Körnchengrösse ist doch nicht unendlich.
Wenn du Filme hast, die mehr als 2400dpi rechtfertigen, dann
hast du schon recht gutes Material. Bei vielen Consumer-Filmen
wirst du wohl schon viel früher nichts wichtiges mehr finden,
so vielleicht ab 1800 bis 1200 dpi.
Einen Scanner, der wirlich über 2400 geht, den mußt du aber
auch erst einmal haben.
> Wie gross wäre denn die Auflösung wenn man Papier-Abzüge einscannen würde?
Über 200dpi wirst du nicht wesentlich kommen.
/ralph
--
http://alltagsbilder.pangea.at <- Neu! Mit Blog in Vorbereitung!
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Claus Maier
> Ich ï¿œberlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der ï¿œra der
> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflï¿œsung der Negative?
> Die Kï¿œrnchengrï¿œsse ist doch nicht unendlich.
Natï¿œrlich ist sie das nicht. Sie wird begrenzt durch das Format
des Negativs. 1 Korn ï¿œber die Flï¿œche des Negativs, mehr
darfst du nicht erwarten.
HTH
Claus
Andreas Huennebeck
> Peter Hanke <pete...@andres.net> wrote:
>> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der
>> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>>
>> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>> Die Körnchengrösse ist doch nicht unendlich.
>
> Wenn du Filme hast, die mehr als 2400dpi rechtfertigen, dann
> hast du schon recht gutes Material.
Ack.
> [..]
>> Wie gross wäre denn die Auflösung wenn man Papier-Abzüge einscannen
>> würde?
>
> Über 200dpi wirst du nicht wesentlich kommen.
Zu absoluten Zahlen kann ich nicht viel sagen, aber wenn ein Bild
auf Hochglanzpapier abgezogen wurde und es sich nicht um ein Digiprint [1]
handelt, dann kann man noch einiges herausholen. Ich habe vor einiger
Zeit ein altes (70er Jahre) 10x15 cm Hochglanzfoto eingescannt, die
Farben restauriert und Schäden behoben und als 20x30 cm neu ausbelichtet.
Der Empfänger war begeistert.
[1] da kann man das Pixelraster sehen, scannen kann man vergessen.
Tschau
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: ac...@gmx.de
----- privat ---- | www : http://www.huennebeck-online.de
PGP-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/pgp_andreas.asc
GPG-Key: http://www.huennebeck-online.de/public_keys/andreas.asc
klausesser
> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>
> Wie gross wäre denn die Auflösung wenn man Papier-Abzüge einscannen würde?
> ergäbe es keine Qualitätsteigerung mehr.
>
> Peter
Wenn Du von "Negativen" sprichst: welche Größe meinst Du?
Wenn Du von "Negativen" sprichst: welche Empfindlichkeit meinst Du?
Wenn Du von "Scannen" sprichst: welche Art Scannen meinst Du?
Der Vorteil analoger Fotografie ist, daß man die Größe des
Aufnahmeformats wählen kann.
Wenn ich sehr hohe Auflösung brauche nehme ich ein großes Filmformat
mit niedriger Empfindlichkeit.
Z. B. ein 50 ASA oder bei SW auch 25 ASA 8x10" Negativ, das dann mit
2000dpi gescannt wird:
Da kommen rein rechnerisch 20000x16000 Pixel raus. Das sind 320 MPx.
Bei einem Scan mit 4000dpi ergibt das 40000x32000 Pixel = 1,28
GigaPixel.
Bei einem (näher liegenden) 6x9 Negativ gescannt mit 4000dpi ergibt
das immerhin 14174x9949px=141MPx
Ein Scan mit einem Trommelscanner ergibt eine Auflösung und Schäfe,
die nur durch die Auflösungsfähigkeit der Objektive begrenzt wird.
Die Größe des Filmkorns wird durch die Größe des Aufnahmeformats
relativiert - je größer das Format (die Fläche), desto proportional
kleiner erscheint das Korn.
Digitale Fotografie wird noch recht lange brauchen, um da mithalten zu
können.
Wobei solche Rechnugen natürlich nur dann Sinn machen, wenn es um sehr
hohe Skalierbarkeit geht - auf Deutsch: wenn sehr groß in sehr guter
Qulität gedruckt werden soll.
GF-Objektive spielen ihre wahren Fähigkeiten nur an den entsprechenden
Formaten aus. Bei KB-Größe lösen für KB gerechnete (gute) Objektive
deutlich höher auf als jedes GF Objektiv.
Nur hat man im Endeffekt durch die entsprechend große Fläche dann auch
tatsächlich sehr hohe Auflösung. Und nicht zu vergessen: man kann
Korn"rauschen" ebenso entrauschen wie digitales Rauschen.
Digitale Fotografie ist erst ab einer Chip-Auflösung von um die
39/50/60 Mpx gegenüber analogem MF wirklich im Vorteil - weniger wegen
der Auflösung als vielmehr durch die praktischere Handhabung und
Schnelligkeit bei der Verarbeitung (wenn man einen wirklich potenten
Rechner und die entsprechende Peripherie mit einkalkuliert).
Bei Analog ist halt der eigentliche Knackpunkt die Weiterverarbeitung
- Entwicklung und Scan.
Ein Scan von einem Papierabzug ist nat. gegenüber einem Negativscan
absolut unterlegen. Allerdings leichter zu scannen: man kann´s auf
einem normalen Flachbettscanner machen - während ein Negativ weit
komplizierter zu scannen ist.
Logischer ist ein Scan vom Negativ aber schon.
Andererseits birgt ein (sehr guter) Chip gegenüber Film auch ein paar
Vorteile: einen lineareren "Gradations"verlauf z. B. - dadurch wirken
die Ergebnisse meist ausgeglichener. Und es ist natürlich kein
"Zwischen"-Medium im Spiel.
Das alles lässt sich aber auf "Filmseite" eben durch die Wahl des
Formats erreichen.
Wenn es um hohe Auflösung geht ist das immer mit Aufwand verbunden -
bzw. mit Kosten. Da ist im Grunde Analog günstiger - eine gute MF oder
auch GF bekommt man incl. Objektive für den Bruchteil des Preises
einer hochauflösenden Kamera-/Rückteilkombi.
Fazit: Auflösung kann man nicht als Pixelmenge rechnen - es kommt
nicht nur auf die Menge an sondern weit mehr auf die Qualität der aus
einem Negativ/Dia/Chip gewonnenen Pixel.
KE
(bitte komme jetzt niemand mit dem Argument "4000dpi sind unsinnig, da
scannt man ja auf Korngröße" . . . :-) .
Das ist Unsinn).
Michael Schebaum
> Ich �berlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der �ra der
> traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
Die Qualit�t des zur Aufnahme benutzten Ojektivs ist eher limitierend.
Mit einer Billigstkamera ist schon bei ca. 1000 dpi Schlu�, ein sehr gutes
Objektiv kann auf gleichem Filmmaterial durchaus einen 4000-dpi-Scanner
rechtfertigen (hochwertiges Filmmaterial vorausgesetzt).
>
> Wie gross w�re denn die Aufl�sung wenn man Papier-Abz�ge einscannen w�rde?
Abz�ge haben meist 300 dpi, sofern das Labor sauber arbeitet. Das scannt man
dann mit dem doppelten, also 600 dpi und rechnet am Schlu� wieder 'runter.
Bei professionellen SW-Abz�gen habe ich selbst bei 1200 dpi noch mehr
Details gefunden als bei 600 dpi.
Also: Es kommt immer auf die Vorlage an.
Gru�,
Micha (der in K�rze seinen Belichtungs- und Scanservice wieder aufnimmt)
klausesser
> Abzüge haben meist 300 dpi, sofern das Labor sauber arbeitet.
Analoge Abzüge "haben" keine dpi . . . ;-)
KE
klausesser
> einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
> Die Körnchengrösse ist doch nicht unendlich.
>
> Wie gross wäre denn die Auflösung wenn man Papier-Abzüge einscannen würde?
> Ok, natürlich könnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber ab einem bestimmten Punkt
> ergäbe es keine Qualitätsteigerung mehr.
>
Noch was: "Negative aus der Ära der traditionellen Fotografie" - von
welchem Teil der gut 150 Jahre traditioneller Fotografie sprechen wir
da?
KE
Detlev Wenzel
> Peter Hanke wrote:
>> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
>> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
> Nat�rlich ist sie das nicht. Sie wird begrenzt durch das Format
> des Negativs. 1 Korn �ber die Fl�che des Negativs, mehr
> darfst du nicht erwarten.
Einspruch: Ein Doppelkorn geht auch. *SCNR
Erhard Schwenk
Nochmal Einspruch. Man kann selbstverst�ndlich jederzeit ein beliebig
gro�es Glas Korn �ber ein Negativ sch�tten.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Rainer Knaepper
>Zu absoluten Zahlen kann ich nicht viel sagen, aber wenn ein Bild
>auf Hochglanzpapier abgezogen wurde
da kann man ruhig mit 1200dpi rangehen und entdeckt bei guten Abz�gen
oft noch eine Menge Details. Falls es doch zu unscharf ist, kann man
es ja immer noch kleiner rechnen.
Rainer (der sich mal entsetzlich viel Arbeit mit einem Schwung dieser
uns�glichen "Seidenraster"-Bilder gemacht hat. Die waren immer schon
Schei�e, aber beim Scannen sieht man es noch einmal in aller
Deutlichkeit)
--
Server-Netzteile sind sehr leicht als solche zu erkennen. Das Teil
das noch mehr Krach macht als alle CPU-L�fter, SCSI-Plattenstapel
und Klimaanlagen zusammen, das ist das Netzteil.
(Thomas Haindl in de.comp.hardware.cpu+mainboard.intel)
Detlev Wenzel
> Detlev Wenzel wrote:
>> Claus Maier schrieb:
>>> Peter Hanke wrote:
>>>> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
>>>> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
>>> Nat�rlich ist sie das nicht. Sie wird begrenzt durch das Format
>>> des Negativs. 1 Korn �ber die Fl�che des Negativs, mehr
>>> darfst du nicht erwarten.
>> Einspruch: Ein Doppelkorn geht auch. *SCNR
> Nochmal Einspruch. Man kann selbstverst�ndlich jederzeit ein beliebig
> gro�es Glas Korn �ber ein Negativ sch�tten.
Das macht man nicht. Das w�re Alkoholmissbrauch!
Harald Klotz
> Ich �berlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der �ra der
> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>
> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
Unterschiedlich.
> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
Richtig, nur nicht regelm�ssig.
Negative mit hoher Lichtempfindlichkeit sind grobk�rniger.
So du Abz�ge hast kommt es erstens auf die K�rnung der Originals und
2. auf die K�rnung des Abzugs an.
> Wie gross w�re denn die Aufl�sung wenn man Papier-Abz�ge einscannen
> w�rde?
> Ok, nat�rlich k�nnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber
> ab einem bestimmten Punkt erg�be es keine Qualit�tsteigerung mehr.
Mach einfach Versuche mit einem kleinen Ausschnitt des Bildes, am
besten in einem Graubereich und arbeite dich von maximaler echter
Aufl�sung des Scanners herunter.
Scanner mit 9600DPI Angabe k�nnen das meist nicht, sondern
interpolieren.
Harald
Wienerwalter
>>einzuscannen.
>>
>>Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
>>Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
>>
>>Wie gross w�re denn die Aufl�sung wenn man Papier-Abz�ge einscannen w�rde?
>>erg�be es keine Qualit�tsteigerung mehr.
>>
>>Petern
>
>
> Noch was: "Negative aus der �ra der traditionellen Fotografie" - von
> welchem Teil der gut 150 Jahre traditioneller Fotografie sprechen wir
> da?
>
> KE
von der zukunft 10000x10000 dpi
klausesser
> Das macht man nicht. Das wäre Alkoholmissbrauch!
Oder der Versuch, einem Negativ stereoskopische Eigenschaften
beizubringen . . . :-))
KE
klausesser
Michael Hulsch
> Ich ï¿œberlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der ï¿œra der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
>
Die Frage ist schwer zu beantworten und es gibt keine Zahlen.
Aus einem 10x15er Abzug habe ich ein Kinderportrait "herausvergrￜￜert"
und auf 60x90cm! Ausbelichten lassen. Bei normalen Betrachtungsabstand
ist das vollkommen akzeptabel. Hat mich selbst gewundert. ABER das Sujet
ist ein Kinderportrait. D.H. es sind ja nicht so viele feine Details
drauf und die Kanten selbst kann man gut nachschï¿œrfen. Bei einer
detailbessesenen Vorlage sieht das wiederum anders aus. Da ist ja oft
schon das Original unzulï¿œnglich.
Gruￜ
Michael
Johann Mayerwieser
>Die Frage ist schwer zu beantworten und es gibt keine Zahlen.
>Aus einem 10x15er Abzug habe ich ein Kinderportrait "herausvergr��ert"
>und auf 60x90cm! Ausbelichten lassen. Bei normalen Betrachtungsabstand
>ist das vollkommen akzeptabel. Hat mich selbst gewundert.
Ich glaube, dass das Korn im Film und am Papier (das ja irgendwie der
Aufl�sung bei Digitalen bzw. am Scanner entspricht) nicht klar in
Linien und Spalten gegliedert ist, sondern zwar regelm��ig verteilt,
aber trotzdem "chaotisch" angeordnet ist, was dann nicht so viele
"�berschneidungen" beim Scannen bringt.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Johannes Leckebusch
> Michael Hulsch <KeinSpam...@Freenet.de> wrote:
>
>
>> Die Frage ist schwer zu beantworten und es gibt keine Zahlen.
>> Aus einem 10x15er Abzug habe ich ein Kinderportrait
>> "herausvergr��ert" und auf 60x90cm! Ausbelichten lassen. Bei
>> normalen Betrachtungsabstand ist das vollkommen akzeptabel. Hat mich
>> selbst gewundert.
>
> Ich glaube, dass das Korn im Film und am Papier (das ja irgendwie der
> Aufl�sung bei Digitalen bzw. am Scanner entspricht) nicht klar in
> Linien und Spalten gegliedert ist, sondern zwar regelm��ig verteilt,
> aber trotzdem "chaotisch" angeordnet ist, was dann nicht so viele
> "�berschneidungen" beim Scannen bringt.
Echtes Filmkorn sieht so aus:
http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Pushentwicklung/Peter_haelt_Nessrin_0079_tif.htm
(das ist ein besonders grobk�rniger, hochempfindlicher Film, aber daran
sieht man es deutlicher).
--
J�del.
Jedenfalls ist ein Foto die Zukunft des in der Vergangenheit liegenden
Momentes einer Betrachtung, nicht wahr?
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
Schnappschussfotowettbewerb: http://www.foto.ungruen.de/Index.html
klausesser
leckebusch.de> wrote:
>
> Echtes Filmkorn sieht so aus:
>
Und deswegen ist es sehr viel organischer und akzeptabler als streng
geometrische Pixel.
Sichtbares Korn stört erfahrungsgemäß niemanden . . . da haben sich -
bis auf vielleicht die jüngste - Generationen dran gewöhnt und sehen
es schlimmstenfalls als Stilelement. Sichtbare Pixel dagegen empfinden
alle als ziemlich peinlich.
Dazu kommt, daß Korn den Schärfeeindruck erhöht - Pixel-Interpolation
tut das genaue Gegenteil: wo nix an Information war, da kann man auch
nix hinzaubern.
Obwohl es wohl immer noch Leute gibt, die das zu glauben
scheinen . . . :-)
KE
Johannes Leckebusch
> On 10 Dez., 18:53, "Johannes Leckebusch" <jlnos...@johannes-
> leckebusch.de> wrote:
>
>>
>> Echtes Filmkorn sieht so aus:
>>
>
> Und deswegen ist es sehr viel organischer und akzeptabler als streng
> geometrische Pixel.
> bis auf vielleicht die j�ngste - Generationen dran gew�hnt und sehen
> es schlimmstenfalls als Stilelement. Sichtbare Pixel dagegen empfinden
> alle als ziemlich peinlich.
Pixel sind auch nicht das �quivalent von Korn, das ist eher Bildrauschen
(siehe Digitalbilder auf derselben Galerie). Pixel entsprechen eher einem
Druckraster und k�nnen sehr �sthetisch ansprechend sein, sie wurden sogar
von K�nstlern eigens eingesetzt (Pixeln ... meist grobes "Aufpixeln" von
Bildern, das geht schon eher in Richtung eines Mondrian (naja ...).
> Dazu kommt, da� Korn den Sch�rfeeindruck erh�ht - Pixel-Interpolation
> tut das genaue Gegenteil: wo nix an Information war, da kann man auch
> nix hinzaubern.
Das gilt analog genauso ... man kann allerdings manche Bilder besser
nachsch�rfen, wenn man sie erst hochskaliert. Und eventuell hernach wieder
runter. Das kann sehr wohl den /Sch�rfeeindruck/ verbessern.
> Obwohl es wohl immer noch Leute gibt, die das zu glauben
> scheinen . . . :-)
War das hier �berhaupt das Thema?
Wienerwalter
Anton Ertl
>Echtes Filmkorn sieht so aus:
>
>http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Pushentwicklung/Peter_haelt_Nessrin_0079_tif.htm
>
>(das ist ein besonders grobk�rniger, hochempfindlicher Film, aber daran
>sieht man es deutlicher).
Also wenn Du mir das Bild einfach so gezeigt haettest, haette ich auf
das Rauschen einer Digitalkamera bei hoher Empfindlichkeit getippt.
Zumindest schaut das bei meiner GX100 bei ISO 800 so aehnlich aus,
fuer mich auch in Farbe, andere Leute meinen, dass sie im S/W-Modus
filmkornmaessig rauscht.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Johannes Leckebusch
> "Johannes Leckebusch" <jlno...@johannes-leckebusch.de> writes:
>> Echtes Filmkorn sieht so aus:
>>
>> http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/Pushentwicklung/Peter_haelt_Nessrin_0079_tif.htm
>>
>> (das ist ein besonders grobk�rniger, hochempfindlicher Film, aber
>> daran sieht man es deutlicher).
>
> Also wenn Du mir das Bild einfach so gezeigt haettest, haette ich auf
> das Rauschen einer Digitalkamera bei hoher Empfindlichkeit getippt.
> Zumindest schaut das bei meiner GX100 bei ISO 800 so aehnlich aus,
> fuer mich auch in Farbe, andere Leute meinen, dass sie im S/W-Modus
> filmkornmaessig rauscht.
Auf SW reduziertes Bildrauschen ist Filmkorn halbwegs �hnlich, hat aber
dennoch eine andere Qualit�t.
Farbrauschen ist m. E. wirklich etwas absolut h�ssliches ... aber es h�ngt
auch sehr vom RAW-Konverter ab, wie das ausf�llt ...
Ronald Pfeiffer
Gerd Bundschuh wrote:
> Peter Hanke schrieb:
>
>> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
>> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
>
> Irgendwo habe ich gelesen, da� die Aufl�sung sogar niedriger
> w�re, als die Pixelanzahl moderner Digitalkameras.
Wie vergleichst Du denn "Aufl�sung" mit "Pixelzahl"?
Viele Gr��e
Ronald
klausesser
> >> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
> >> Die Körnchengrösse ist doch nicht unendlich.
>
> > Irgendwo habe ich gelesen, daß die Auflösung sogar niedriger
> > wäre, als die Pixelanzahl moderner Digitalkameras.
>
> Wie vergleichst Du denn "Auflösung" mit "Pixelzahl"?
>
"Auflösung" hat mind. 2 Aspekte:
1) die Fähigkeit eines Objektivs, feinste Details auseinanderzuhalten
(Linienauflösung). Kann ein Objektiv nicht
sehr feine und viele Linien voneinander trennen zeigt es auch
ebensowenig andere Details (vereinfacht gesagt).
2) diese feinen Details müssen aber auch gespeichert werden.
Bei einem Film bestimmen Korn und Schichtträger, in welchem Grad die
vom Objektiv "angelieferten" Details gespeichert und "abgerufen"
werden können.
Grobes Korn "speichert" naheliegenderweise weniger Details. Ein dicker
Schichtträger streut Licht und verringert Schärfe.
Auch bei einem Chip ist eine Kombination mehrerer Aspekte dafür
zuständig, wie fein die Details gespeichert werden können:
a) die Anzahl der einzelnen Sensoren auf einem Chip.
b) die Größe dieser Sensoren - und damit die Fähigkeit, eine
ausreichende Menge an Licht aufzunehmen.
c) die Qualität der Wandler hinter dem Chip (ebenfalls vereinfacht
gesagt).
Da die Chipfläche endlich ist passen immer nur eine bestimmte Anzahl
einzelner Sensoren drauf.
Also muß man entweder die Menge der Sensoren begrenzen oder größere
Chips herstellen.
Die Alternative ist, die Sensoren einfach kleiner zu machen, damit
mehr davon auf den Chip draufpassen.
Und da wird´s kompliziert: je kleiner die Sensoren, desto aufwändiger
ist es, ihre geringere Licht-Aufnahmefähigkeiten zu kompensieren.
Wobei oftmals wiederum die tatsächliche Auflösung (die Feinheit der
Details) abnimmt.
Man hat dann zwar mengenmäßig z. B. 12000px, aber nicht die
Auflösungsfähigkeiten anderer Chips mit 12000px.
Daher sind 12000px nicht unbedingt 12000px - eine Vollformat mit
12000px bietet eine wesentlich höhere Auflösung (Speicherung feiner
Details) als eine
Kompakte mit 12000px.
Also sind "Auflösung" und "Pixelmenge" nicht gleichzusetzen.
Andererseits besagt die Pixelmenge, wie groß man ein Bild drucken kann
- nicht aber, wie die Bildqualität des Druckes wird.
Beim Film kommt die optische Fähigkeit des Vergrößerungsobjektivs, die
Art der Durchleuchtung und nicht zuletzt die Qualität von Papier und
Entwicklung hinzu.
Daher ist es immer vorteilhafter, von einem Negativ bzw. einem Dia zu
scannen statt erst eine Vergrößerung zu machen und diese dann zu
scannen.
Wenn man denn überhaupt digitalisieren will.
Die unregelmäßige Verteilung des Korns in der Schicht und seine sehr
geringe Größe lässt bei leichter zu realisierender großen Fläche
feinere Details zu als die regelmäßige Geometrie von Sensorenreihen
und die geometrische Form der Pixel selber ebenso wie ihre Größe auf
einer im Verhältnis kleinen Fläche.
Film gibt es serienmäßig bis zu einer Größe von 8x10" (ca. 20x25cm).
Üblicher sind nat. 24x36mm und 6x6/7/8 cm.
Da können nur sehr aufwendige und damit sehr teure Digitalkameras/
Rückteile mithalten - Vorausgesetzt nat. der Film wird ebenso
hightechmäßig gescannt wie selbst normale Digitalkameras gebaut
werden.
Fazit: ". . . daß die Auflösung sogar niedriger wäre, als die
Pixelanzahl moderner Digitalkameras" sind so gesagt blanker Unsinn.
KE
Michael Hulsch
> Michael Hulsch <KeinSpam...@Freenet.de> wrote:
>> Die Frage ist schwer zu beantworten und es gibt keine Zahlen.
> Aufl�sung bei Digitalen bzw. am Scanner entspricht) nicht klar in
> Linien und Spalten gegliedert ist, sondern zwar regelm��ig verteilt,
> aber trotzdem "chaotisch" angeordnet ist, was dann nicht so viele
> "�berschneidungen" beim Scannen bringt.
Auf dem Abzug, den ich mit 1200dpi gescannt hatte, war kein Korn zu
sehen. Ein ausreichend belichteter 100er Negativfilm hat auch schon vor
ca. 15 Jahren kaum sichtbares "Korn", es sind ja sowieso nicht scharf
umgrenzte Farbw�lkchen. Die eh sehr feinen Farbw�lkchen k�nnen
dementsprechend nicht auf dem Abzug sein. Die Ausbelichtung, damals mit
Sicherheit noch �ber Optik, hat wiederum genug nat�rliche
Weichzeichnung, als dass ich den mit der eigentlich viel zu hohen
Aufl�sung scannen konnte.
Sagen wir mal so, es gibt manchmal im Leben gl�ckliche Umst�nde, welches
Unm�gliches m�glich macht. Wie gesagt, bei einem detailbesessen
Bildvorwurf h�tte man es vergessen k�nnen.
Trotzdem: manchmal verarbeite ich unsere familienhistorische Fotos,
teils 80 bis 100 Jahre alte Abz�ge. Was die Jungs damals aufs Papier
gebracht haben ist schon erstaunlich. So hab ich sogar die Pupillen
meiner Mutter aus einem Klassen-Schulfoto, also mit gut 20 Kindern
drauf, von einem ca. 15x20er SW-Abzug gut sehen k�nnen.
Gru�
Michael
Wolfgang Weisselberg
> On 10 Dez., 18:53, "Johannes Leckebusch" <jlnos...@johannes-
> leckebusch.de> wrote:
>> Echtes Filmkorn sieht so aus:
> Und deswegen ist es sehr viel organischer und akzeptabler als streng
> geometrische Pixel.
Sorry, auf deinem Monitor wurden die streng geometrischen Pixel
des Bildes als streng geometrische Pixel dargstellt. Du kannst
also da und deswegen gar kein Filmkorn gesehen haben, bestenfalls
dessen Abbildung in einem streng geometrischen Pixelraster.
> Sichtbares Korn stört erfahrungsgemäß niemanden . . . da haben sich -
> bis auf vielleicht die jüngste - Generationen dran gewöhnt und sehen
> es schlimmstenfalls als Stilelement. Sichtbare Pixel dagegen empfinden
> alle als ziemlich peinlich.
Die Pixel des Bildes sind sichtbar, wenn sie nicht zu dunkel
sind, dennoch empinden die meisten das Bild nicht als peinlich.
Du meinst 'als Pixel(gruppe) erkennbare Strukturen'.
> Dazu kommt, daß Korn den Schärfeeindruck erhöht - Pixel-Interpolation
> tut das genaue Gegenteil: wo nix an Information war, da kann man auch
> nix hinzaubern.
Es ist *so* trivial, Rauschen einem Bild hinzuzufuegen.
Sogar Rauschen, dass wie Filmkorn aussieht.
Dieses erhoeht dann, genauso wie Filmkorn, den Schaerfeeindruck.
Denn dieser Effekt ist keinerlei magische Eigenschaft von
Filmkorn ...
> Obwohl es wohl immer noch Leute gibt, die das zu glauben
> scheinen . . . :-)
... eben. Manche glauben an Magie.
-Wolfgang
Andreas Huennebeck
> Es ist *so* trivial, Rauschen einem Bild hinzuzufuegen.
> Sogar Rauschen, dass wie Filmkorn aussieht.
> Dieses erhoeht dann, genauso wie Filmkorn, den Schaerfeeindruck.
> Denn dieser Effekt ist keinerlei magische Eigenschaft von
> Filmkorn ...
Full Ack.
Tschau
Andreas
--
Andreas Hï¿œnnebeck | email: ac...@gmx.de
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klausesser
wrote:
>
> Sorry, auf deinem Monitor wurden die streng geometrischen Pixel
> des Bildes als streng geometrische Pixel dargstellt. Du kannst
> also da und deswegen gar kein Filmkorn gesehen haben, bestenfalls
> dessen Abbildung in einem streng geometrischen Pixelraster.
Haarspalterei - Vermischung von Kausalitäten.
> Du meinst 'als Pixel(gruppe) erkennbare Strukturen'.
Was sonst? Fakt ist, daß regelmäßige Strukturen eher wahrnehmbar sind
und als störend empfunden werden als chaotische Strukturen.
> > Dazu kommt, daß Korn den Schärfeeindruck erhöht - Pixel-Interpolation
> > tut das genaue Gegenteil: wo nix an Information war, da kann man auch
> > nix hinzaubern.
>
> Es ist *so* trivial, Rauschen einem Bild hinzuzufuegen.
> Sogar Rauschen, dass wie Filmkorn aussieht.
> Dieses erhoeht dann, genauso wie Filmkorn, den Schaerfeeindruck.
> Denn dieser Effekt ist keinerlei magische Eigenschaft von
> Filmkorn ...
Weiß ich - ist aber auch eine andere Kausalität. Künstliches,
hinzugefügtes Korn ist nicht das Gleiche wie echtes Filmkorn.
> > Obwohl es wohl immer noch Leute gibt, die das zu glauben
> > scheinen . . . :-)
>
> ... eben. Manche glauben an Magie.
Ja - aber nicht alles was danach aussieht ist auch Magie. Meist ist
Realität, was für Magie gehalten wird.
KE
klausesser
> Trotzdem: manchmal verarbeite ich unsere familienhistorische Fotos,
> teils 80 bis 100 Jahre alte Abzüge. Was die Jungs damals aufs Papier
> gebracht haben ist schon erstaunlich. So hab ich sogar die Pupillen
> meiner Mutter aus einem Klassen-Schulfoto, also mit gut 20 Kindern
> drauf, von einem ca. 15x20er SW-Abzug gut sehen können.
Die haben meist auf Großformat gearbeitet - da ist das dann nicht
allzu erstaunlich . . . ;-)
Gemessen an heute gängigem Digital-Matsch ist die Auflösung manch
alter Fotos tatsächlich echt beeindruckend.
Man darf aber auch nicht vergessen, daß da 1) "richtige" Fotografen am
Werk waren und 2) der Aufwand recht hoch war: große, meist 13x18cm,
manchmal 18x24cm Kamera und Kontaktkopien.
Das ging nicht mal eben in 5 Minuten - es war ein ganz besonderes
Ereignis, auf das sich alle eingestellt haben.
Oft haben die einen Magnesium-Pulver "Blitz" zum Ausleuchten benutzt -
der verteilte Licht sehr gut im Raum.
Hab ich vor ein paar Jahren mal mit experimentiert: geiles
Feeling . . . :-))
KE
Wolfgang Weisselberg
> Z. B. ein 50 ASA oder bei SW auch 25 ASA 8x10" Negativ, das dann mit
> 2000dpi gescannt wird:
> Da kommen rein rechnerisch 20000x16000 Pixel raus. Das sind 320 MPx.
> Bei einem Scan mit 4000dpi ergibt das 40000x32000 Pixel = 1,28
> GigaPixel.
Pixeldichte Kamera Pixel auf 8"x10"
2,4MPix/cm² 20D, 52 1,24 GigaPixel
4,5MPix/cm² 50D 2,32 GigaPixel
5,4MPix/cm² 7D 2,79 GigaPixel
23 MPix/cm" G11 11,9 GigaPixel
34 MPix/cm" G10 17,5 GigaPixel
43 MPix/cm" z.B. Powershot SX20 IS 22,2 GigaPixel
> Ein Scan mit einem Trommelscanner ergibt eine Auflösung und Schäfe,
> die nur durch die Auflösungsfähigkeit der Objektive begrenzt wird.
Die Heidelberger Primescan D 7100, D 8200 und D 8400 sollen
bis zu 11000dpi (9,68 Gigapixel bei 8"x10") leisten.
> Die Größe des Filmkorns wird durch die Größe des Aufnahmeformats
> relativiert - je größer das Format (die Fläche), desto proportional
> kleiner erscheint das Korn.
Du meinst, wenn du die gleiche Endgroesse des Bildes hast ---
also die Vergroesserung variierst --- dann wird das Korn im
Verhaeltnis kleiner. Deshalb muessen Grossformatobjektive auch
nicht so hoch aufloesen, denn sie werden selten stark vergroessert.
> Digitale Fotografie wird noch recht lange brauchen, um da mithalten zu
> können.
s.o.
> Wobei solche Rechnugen natürlich nur dann Sinn machen, wenn es um sehr
> hohe Skalierbarkeit geht - auf Deutsch: wenn sehr groß in sehr guter
> Qulität gedruckt werden soll.
> GF-Objektive spielen ihre wahren Fähigkeiten nur an den entsprechenden
> Formaten aus. Bei KB-Größe lösen für KB gerechnete (gute) Objektive
> deutlich höher auf als jedes GF Objektiv.
Was heisst: GF-Objektive sind durch die Bank deutlich schlechter in
der Aufloesung. Die koennen sich nur retten, weil die notwendige
Vergroesserung bei KB um so viel staerker ist und der Sensor/Film
oder die Linse eben nicht z.B. 7,5-mal besser aufloest als bei GF.
> Digitale Fotografie ist erst ab einer Chip-Auflösung von um die
> 39/50/60 Mpx gegenüber analogem MF wirklich im Vorteil - weniger wegen
> der Auflösung als vielmehr durch die praktischere Handhabung und
> Schnelligkeit bei der Verarbeitung (wenn man einen wirklich potenten
> Rechner und die entsprechende Peripherie mit einkalkuliert).
Soso. Immerhin werden jetzt schon laenger die Spitzenprodukte
von Canon und Nikon da eingesetzt, wo man noch vor wenigen Jahren
analoges Mittelformat nutzte.
> Wenn es um hohe Auflösung geht ist das immer mit Aufwand verbunden -
> bzw. mit Kosten. Da ist im Grunde Analog günstiger - eine gute MF oder
> auch GF bekommt man incl. Objektive für den Bruchteil des Preises
> einer hochauflösenden Kamera-/Rückteilkombi.
Klar, aber der Trommelscanner ist auch nicht ganz billig.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
> Die Körnchengrösse ist doch nicht unendlich.
Zum Glueck.
> Wie gross wäre denn die Auflösung wenn man Papier-Abzüge einscannen würde?
Schlechter.
> Ok, natürlich könnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber ab einem bestimmten Punkt
> ergäbe es keine Qualitätsteigerung mehr.
Ein 'bischen' aelter, aber durchaus lesenswert:
http://clarkvision.com/articles/film.vs.digital.1/index.html
http://clarkvision.com/articles/film.vs.6mpxl.digital/index.html
http://clarkvision.com/articles/scandetail/index.html
http://clarkvision.com/articles/sampling1/index.html
http://clarkvision.com/articles/drum.vs.flatbed-scanners/index.html
Man beachte: Er hat nicht irgendeinen 'Markenfilm' aus der Drogerie
genommen, sondern hat einen sehr guten, sehr feinkoernigen Film
gewaehlt, das Dreibein genutzt, gut abgeblendet ...
-Wolfgang
klausesser
wrote:
> Du meinst, wenn du die gleiche Endgroesse des Bildes hast ---
> also die Vergroesserung variierst --- dann wird das Korn im
> Verhaeltnis kleiner. Deshalb muessen Grossformatobjektive auch
> nicht so hoch aufloesen, denn sie werden selten stark vergroessert.
So ist es.
> > Wobei solche Rechnugen natürlich nur dann Sinn machen, wenn es um sehr
> > hohe Skalierbarkeit geht - auf Deutsch: wenn sehr groß in sehr guter
> > Qulität gedruckt werden soll.
> > GF-Objektive spielen ihre wahren Fähigkeiten nur an den entsprechenden
> > Formaten aus. Bei KB-Größe lösen für KB gerechnete (gute) Objektive
> > deutlich höher auf als jedes GF Objektiv.
>
> Was heisst: GF-Objektive sind durch die Bank deutlich schlechter in
> der Aufloesung. Die koennen sich nur retten, weil die notwendige
> Vergroesserung bei KB um so viel staerker ist und der Sensor/Film
> oder die Linse eben nicht z.B. 7,5-mal besser aufloest als bei GF.
Na ja - was heißt: "retten"? Man muß immer das ganze System betrachten
- nicht nur einzelne Beststandteile.
Die Kombination Objektivauflösung UND Formatgröße entscheidet. Das ist
ja auch bei KB so. Ein KB Objektiv an einer Minox würde auch
ziemlich abschmieren.
Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
Formaten.
> > Digitale Fotografie ist erst ab einer Chip-Auflösung von um die
> > 39/50/60 Mpx gegenüber analogem MF wirklich im Vorteil - weniger wegen
> > der Auflösung als vielmehr durch die praktischere Handhabung und
> > Schnelligkeit bei der Verarbeitung (wenn man einen wirklich potenten
> > Rechner und die entsprechende Peripherie mit einkalkuliert).
>
> Soso. Immerhin werden jetzt schon laenger die Spitzenprodukte
> von Canon und Nikon da eingesetzt, wo man noch vor wenigen Jahren
> analoges Mittelformat nutzte.
>
Kommt auf die Ansprüche an. Und kommt darauf an, welches MF Du meinst:
4,5x6, 6x6, 6x7, 6x8, 6x9, 6x12, 6x14, 6x17 . . . . alles 120er/220er
Rollfilm.
> > Wenn es um hohe Auflösung geht ist das immer mit Aufwand verbunden -
> > bzw. mit Kosten. Da ist im Grunde Analog günstiger - eine gute MF oder
> > auch GF bekommt man incl. Objektive für den Bruchteil des Preises
> > einer hochauflösenden Kamera-/Rückteilkombi.
>
> Klar, aber der Trommelscanner ist auch nicht ganz billig.
Stimmt - aber äußerst vieleseitig! Formate von KB bis größer als 8x10"
in der Durchsicht und im Schnitt A3, auch größer, in der Aufsicht.
Mit sehr hoher Dichte durch 3 Photomultiplier und mind. 16bit/Ch.
Farbtiefe.
Und absoluter Spitzenoptik (praktisch Mikroskopobjektiv) und variable
Punktgröße.
KE
klausesser
wrote:
> > Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>
> Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
Das ist die Größe der Fläche - nicht die Auflösung.
KE
Johannes Leckebusch
> Peter Hanke <pete...@andres.net> wrote:
>> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der
>> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>
>> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
t
> Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
Wie - nur ein einziges, großes, rechteckiges Pixel? Oder Korn???
--
Jödel.
Claus Maier
> Wolfgang Weisselberg wrote:
>> Peter Hanke <pete...@andres.net> wrote:
>>> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der
>>> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>>
>>> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>
> t
>
>> Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
>
> Wie - nur ein einziges, großes, rechteckiges Pixel? Oder Korn???
Genau. Hab' ich ja gesagt, aber ihr[tm] habt es in's Lächerliche
gezogen. Nochmal: 1 Korn pro Negativ, mehr ist nicht möglich und
auch nicht sinnvoll. (hätte ja die ganzen Analog-Kameras versaut,
wenn's über die Negative rausschwappt.)
mfg
Claus
Johannes Leckebusch
Das waren aber die Polaroids, die mit irgendwelchen halb flüssigen, halb
chremigen Drogen in der Kamera entwickelt wurden!
klausesser
> Johannes Leckebusch wrote:
> > Wolfgang Weisselberg wrote:
> >>> Ich überlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der Ära der
> >>> traditionellen Papier-Fotographie einzuscannen.
>
> >>> Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>
> > t
>
> >> Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
>
> > Wie - nur ein einziges, großes, rechteckiges Pixel? Oder Korn???
>
> Genau. Hab' ich ja gesagt, aber ihr[tm] habt es in's Lächerliche
> gezogen. Nochmal: 1 Korn pro Negativ, mehr ist nicht möglich und
> auch nicht sinnvoll. (hätte ja die ganzen Analog-Kameras versaut,
> wenn's über die Negative rausschwappt.)
>
> mfg
> Claus
Geht auch´n Herrengedeck (mit Cola)? :-)
KE
klausesser
leckebusch.de> wrote:
> Das waren aber die Polaroids, die mit irgendwelchen halb flüssigen, halb
> chremigen Drogen in der Kamera entwickelt wurden!
Ja - die waren auch ganz schön körnig . . . :-)
KE
Wolfgang Weisselberg
> On 11 Dez., 11:43, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
> wrote:
> > >> Echtes Filmkorn sieht so aus:
> > > Und deswegen ist es sehr viel organischer und akzeptabler als streng
> > > geometrische Pixel.
>> Sorry, auf deinem Monitor wurden die streng geometrischen Pixel
>> des Bildes als streng geometrische Pixel dargstellt. Du kannst
>> also da und deswegen gar kein Filmkorn gesehen haben, bestenfalls
>> dessen Abbildung in einem streng geometrischen Pixelraster.
> Haarspalterei - Vermischung von Kausalitäten.
Ich habe mal die von dir geloeschten Bezuege wieder
hinzugefuegt. Die Haare zwischen Pixeln und "als
Pixel(gruppe) erkennbare Strukturen" sind so dick wie
tausendjaehrige Eichen. Du hast einfach nicht geschrieben,
was du meinst, das ist nicht mein Fehler.
>> Du meinst 'als Pixel(gruppe) erkennbare Strukturen'.
> Was sonst?
"Pixel". "streng geometrische Pixel" (als ob lockere,
ungeometrische Pixel ueblich waeren). Hattest du geschrieben.
> Fakt ist, daß regelmäßige Strukturen eher wahrnehmbar sind
> und als störend empfunden werden als chaotische Strukturen.
Und das hat was genau mit Pixeln zu tun? Genau, gar nichts,
du siehst die Pixel naemlich gar nicht als regelmaessige Struktur.
Du siehst selbst die allermeisten Pixelfehler nicht als
regelmaessige Struktur, weder Hotpix noch Rauschen. Banding und
Blooming sind ein paar der sehr wenigen Bildfehler, die eine
regelmaessige Struktur haben --- aber das sind keine Pixelfehler,
genausowenig wie Kratzer auf dem Negativ oder Dia Kornfehler sind.
>> > Dazu kommt, daß Korn den Schärfeeindruck erhöht - Pixel-Interpolation
>> > tut das genaue Gegenteil: wo nix an Information war, da kann man auch
>> > nix hinzaubern.
>> Es ist *so* trivial, Rauschen einem Bild hinzuzufuegen.
>> Sogar Rauschen, dass wie Filmkorn aussieht.
>> Dieses erhoeht dann, genauso wie Filmkorn, den Schaerfeeindruck.
>> Denn dieser Effekt ist keinerlei magische Eigenschaft von
>> Filmkorn ...
> Weiß ich - ist aber auch eine andere Kausalität.
Du willst behaupten, Rauschen (insbesondere Rauschen, das aussieht
wie Filmkorn) und echtes, gescanntes Filmkorn erhoehen den
Schaerfeeindruch auf unterschiedliche Weise? Erzaehl' uns mehr!
> Künstliches,
> hinzugefügtes Korn ist nicht das Gleiche wie echtes Filmkorn.
Und von Opa geschenkte 100 Euro ist nicht das gleiche wie von
Oma geschenkte 100 Euro. Dennoch aendert sich die Kaufkraft
nicht im geringsten.
Ausserdem kann man auch echtes Filmkorn (sogar auf mehrere Arten,
sogar rein analog) kuenstlich hinzufuegen, es gibt also gar kein
'entweder-oder', wie du es hier darstellen willst.
>> > Obwohl es wohl immer noch Leute gibt, die das zu glauben
>> > scheinen . . . :-)
>> ... eben. Manche glauben an Magie.
> Ja - aber nicht alles was danach aussieht ist auch Magie. Meist ist
> Realität, was für Magie gehalten wird.
Du, ich kann mich auch hinstellen und behaupten, kleine Propeller-
flugzeuge fliegen, weil die Fluegel kleine Feen anziehen, die
das Flugzeug tragen (und von den Propellern gekuehlt werden),
waerend Duesenriesen die Schwerkraft mit ihrem Laerm vertreiben
und die Fluegel brauchen, um den Laerm zwischen Erdboden und
Flugzeug in einer stehenden Welle zu halten.
Und dann kann ich wie du behaupten, es sei Realitaet! weil beide
Flugzeugtypen unzweifelhaft fliegen! und es sei daher keine
Magie! und die Kausalitaet sei eine ganz andere! und die solle
und duerfe man nicht vermischen!
Nur wuerde ich nicht erwarten, dass man mich ernst nimmt,
denn ich weiss es besser.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> On 11 Dez., 15:35, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
> wrote:
>> Du meinst, wenn du die gleiche Endgroesse des Bildes hast ---
>> also die Vergroesserung variierst --- dann wird das Korn im
>> Verhaeltnis kleiner. Deshalb muessen Grossformatobjektive auch
>> nicht so hoch aufloesen, denn sie werden selten stark vergroessert.
> So ist es.
Unter der gleichen Lupe (gleiche Vergroesserung, 100% Ansicht
beim Pixelpeepen, etc.) sieht das GF damit nicht so gut aus wie KB.
>> > Wobei solche Rechnugen natürlich nur dann Sinn machen, wenn es um sehr
>> > hohe Skalierbarkeit geht - auf Deutsch: wenn sehr groß in sehr guter
>> > Qulität gedruckt werden soll.
>> > GF-Objektive spielen ihre wahren Fähigkeiten nur an den entsprechenden
>> > Formaten aus. Bei KB-Größe lösen für KB gerechnete (gute) Objektive
>> > deutlich höher auf als jedes GF Objektiv.
>> Was heisst: GF-Objektive sind durch die Bank deutlich schlechter in
>> der Aufloesung. Die koennen sich nur retten, weil die notwendige
>> Vergroesserung bei KB um so viel staerker ist und der Sensor/Film
>> oder die Linse eben nicht z.B. 7,5-mal besser aufloest als bei GF.
> Na ja - was heißt: "retten"? Man muß immer das ganze System betrachten
> - nicht nur einzelne Beststandteile.
Klar, und da hat GF sicherlich seine Vorteile und Nachteile.
> Die Kombination Objektivauflösung UND Formatgröße entscheidet.
+ gewuenschte Endgroesse (10x15cm oder 8x10 Meter?) und
Betrachtungsabstand (mit Lupe, nahe dran (Detailbetrachtung?),
aus mindestens 5 Meter Abstand, ...)
+ Mobilitaet
+ vorhandene Sensoren und ihrer Empfindlichkeit und
Aufloesung (bei Filmen war das gleich, bei Digital ist das
nicht mehr so)
+ Preis pro Bild (Abschreibung, Entwicklung (auch digital),
...)
+ Bediengeschwindigkeit (Sport versus Landschaft z.B.)
+ ...
> Das ist
> ja auch bei KB so. Ein KB Objektiv an einer Minox würde auch
> ziemlich abschmieren.
Kann ich nicht beurteilen --- ich hab' da auf Anhieb keine
MTF-Diagramme o.ae. fuer die Linsen gefunden.
> Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
> Formaten.
Gibt es wirklich analoge Objektive?
>> Soso. Immerhin werden jetzt schon laenger die Spitzenprodukte
>> von Canon und Nikon da eingesetzt, wo man noch vor wenigen Jahren
>> analoges Mittelformat nutzte.
> Kommt auf die Ansprüche an. Und kommt darauf an, welches MF Du meinst:
> 4,5x6, 6x6, 6x7, 6x8, 6x9, 6x12, 6x14, 6x17 . . . . alles 120er/220er
> Rollfilm.
Gehen wir doch der Einfachheit halber von 2:3 aus, also
4,5x6 und 6x9, sowie vielleicht 6x6, 6x7, 6x8, da diese ohne
Qualitaetsverlust aus 6x9 cropbar sind. Klar, es wird immer
Bereiche geben, wo analog digital ueberlegen ist. (Und sei es
nur, dass man viel weniger Strom fuer die Aufnahme braucht ---
fuer manche Anwendung ist das kritisch!)
Sicher ist, dass digitales KB Dinge leistet, fuer die man analog
schon MF nutzte.
>> > Wenn es um hohe Auflösung geht ist das immer mit Aufwand verbunden -
>> > bzw. mit Kosten. Da ist im Grunde Analog günstiger - eine gute MF oder
>> > auch GF bekommt man incl. Objektive für den Bruchteil des Preises
>> > einer hochauflösenden Kamera-/Rückteilkombi.
>> Klar, aber der Trommelscanner ist auch nicht ganz billig.
> Stimmt - aber äußerst vieleseitig! Formate von KB bis größer als 8x10"
> in der Durchsicht und im Schnitt A3, auch größer, in der Aufsicht.
> Mit sehr hoher Dichte durch 3 Photomultiplier und mind. 16bit/Ch.
> Farbtiefe.
> Und absoluter Spitzenoptik (praktisch Mikroskopobjektiv) und variable
> Punktgröße.
Fuer einen Profi ist (Arbeits)zeit Geld. Die Zeit, die das
Entwickeln und Scannen kostet --- mal ganz abgesehen davon, dass
Trommelscanner ja fuer ihre triviale Bedienung bekannt sind und
man keinerlei Zeit braucht, diese zu lernen :-) --- ist damit auch
nicht kostenlos, oder muss fuer genuegend Geld ausgelagert werden.
Ob da Analog immer noch billiger ist, wird sich der Profi
selber durchrechnen muessen.
-Wolfgang
Wolfgang Weisselberg
> On 11 Dez., 16:12, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
>> > Wie gross ist denn eigentlich die Auflösung der Negative?
>> Bei Kleinbild eigendlich 24mmx36mm.
> Das ist die Größe der Fläche - nicht die Auflösung.
Das ist die Aufloesung in mm. :-)
Dann gibt es noch die Aufloesung in Saeure und aetzenden
Materialien, das koennte man in Sekunden angeben --- sozusagen
mm/s. :-)
-Wolfgang
Toni Grass
> klausesser <webm...@klausesser.de> wrote:
[....]
>> Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
>> Formaten.
> Gibt es wirklich analoge Objektive?
Analog sind doch diese Linsen, wo das Licht als Welle durchgelassen wird,
falls hingegen Quanten, also Photonen, geb�ndelt werden sollen, dann
spricht man von digitalen Linsen.
Toni *SCNR*
--
Infolge des gek�rzten Budgets und der gestiegenen Unkosten f�r Gas,
�l und Strom wurde das Licht am Ende des Tunnels abgeschaltet. Wir
bedauern die dadurch entstandenen Unanehmlichkeiten.
Johannes Leckebusch
> Wolfgang Weisselberg wrote:
>> klausesser <webm...@klausesser.de> wrote:
>
> [....]
>>> Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
>>> Formaten.
>
>> Gibt es wirklich analoge Objektive?
>
> Analog sind doch diese Linsen, wo das Licht als Welle durchgelassen
> wird, falls hingegen Quanten, also Photonen, geb�ndelt werden sollen,
> dann spricht man von digitalen Linsen.
Das entscheidet sich aber erst im Moment der Belichtung, wenn das Licht auf
analogen Film oder aber einen <b�h> Digitalsensor trifft.
--
J�del.
Toni Grass
> Toni Grass wrote:
>> Wolfgang Weisselberg wrote:
>>> klausesser <webm...@klausesser.de> wrote:
>>
>> [....]
>>>> Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
>>>> Formaten.
>>
>>> Gibt es wirklich analoge Objektive?
>>
>> Analog sind doch diese Linsen, wo das Licht als Welle durchgelassen
>> wird, falls hingegen Quanten, also Photonen, geb�ndelt werden sollen,
>> dann spricht man von digitalen Linsen.
> Das entscheidet sich aber erst im Moment der Belichtung, wenn das Licht auf
> analogen Film oder aber einen <b�h> Digitalsensor trifft.
Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten A/D-Konverter,
nur der Film wei� mit 'Digital' mangels D/A-Konverter nix anzufangen...
Toni
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch wrote:
>> Toni Grass wrote:
>>> Wolfgang Weisselberg wrote:
>>>> klausesser <webm...@klausesser.de> wrote:
>>>
>>> [....]
>>>>> Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
>>>>> Formaten.
>>>
>>>> Gibt es wirklich analoge Objektive?
>>>
>>> Analog sind doch diese Linsen, wo das Licht als Welle durchgelassen
>>> wird, falls hingegen Quanten, also Photonen, geb�ndelt werden
>>> sollen, dann spricht man von digitalen Linsen.
>
>> Das entscheidet sich aber erst im Moment der Belichtung, wenn das
>> Licht auf analogen Film oder aber einen <b�h> Digitalsensor trifft.
>
> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten
Aber dem Licht nicht! Licht ekelt sich vor Digital - kannste jeden
eingefleischten Filmfotografen fragen ...
> A/D-Konverter, nur der Film wei� mit 'Digital' mangels D/A-Konverter
> nix anzufangen...
<umpf> Vielleicht Strichfilm?
klausesser
wrote:
> Nur wuerde ich nicht erwarten, dass man mich ernst nimmt,
> denn ich weiss es besser.
So, wie Du eigentlich alles besser zu wissen glaubst? :-))
Ich denke, Du hast vielleicht nicht konzentriert genug gelesen:
Korn hat eine chaotische Struktur. Daher wird es beim Vergrößern nat.
zwar wahrgenommen - aber nicht als "unorganisch" und daher störend
empfunden. Außerdem ist es - ähnlich wie leichtes analoges Rauschen
bei Audiomedien - vertraut.
Pixel sind regelmäßig angeordnet - in einem regelmäßigen Raster.
Vergleichbar wie bei einem Druckraster fällt einem die streng
geometrische Struktur beim Hoch-Skalieren stark störend auf, weil sie
sich dem Bildinhalt als geometrische Struktur überlagert.
Auch Korn überlagert sich natürlich dem Bildinhalt - aber 1) weit
weniger störend und b) in der Deutlichkeit wählbar durch die Wahl der
Filmempfindlichkeit und des Filmformats. Und DAS ist bei Analog eben
in weiterem Rahmen wählbar als bei Digital.
Durch seine stochastische Anordnung kann Korn den Schärfeeindruck
erhöhen - das können Pixel nicht in einem vergleichbaren Maß: sie
falle sofort als Rasterung auf.
Natürlich kann man digitalen Bilddateien künstliches Korn verpassen
(auf unterschiedliche Art) - aber Filmkorn ist in seiner Plastizität
anders, weil es der Plastizität des Lichts folgt.
Das kannst Du aber vielleicht gar nicht alles wissen . . !? ;-))
KE
klausesser
wrote:
> Das ist die Aufloesung in mm. :-)
Nein. Es ist die Fläche in mm - nicht die Auflösung.
KE
klausesser
wrote:
> klausesser <webmas...@klausesser.de> wrote:
> > On 11 Dez., 15:35, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
> > wrote:
> >> Du meinst, wenn du die gleiche Endgroesse des Bildes hast ---
> >> also die Vergroesserung variierst --- dann wird das Korn im
> >> Verhaeltnis kleiner. Deshalb muessen Grossformatobjektive auch
> >> nicht so hoch aufloesen, denn sie werden selten stark vergroessert.
> > So ist es.
>
> Unter der gleichen Lupe (gleiche Vergroesserung, 100% Ansicht
> beim Pixelpeepen, etc.) sieht das GF damit nicht so gut aus wie KB.
Besser: Der Bildinhalt ist im Vehältnis zum Korn größer - also ist das
Korn im Verhältnis zu den Details des Bildinhalts kleiner.
Fällt der Groschen noch immer nicht?
> + Bediengeschwindigkeit (Sport versus Landschaft z.B.)
Na ja -nun wird ja eher keiner Sportaufnahmen auf GF machen wollen
(obwohl ich das für einen sehr speziellen Zweck schon gemacht habe).
Und: die Welt besteht nicht ausschließlich aus Sportfotografie.
> > Bei Analog hat man eben einfach mehr Auswahl an Objektiven UND
> > Formaten.
>
> Gibt es wirklich analoge Objektive?
Es gibt NUR analoge Objektive . . . . oder kennst Du Digitale?
> Gehen wir doch der Einfachheit halber von 2:3 aus, also
> 4,5x6 und 6x9, sowie vielleicht 6x6, 6x7, 6x8, da diese ohne
> Qualitaetsverlust aus 6x9 cropbar sind. Klar, es wird immer
> Bereiche geben, wo analog digital ueberlegen ist. (Und sei es
> nur, dass man viel weniger Strom fuer die Aufnahme braucht ---
> fuer manche Anwendung ist das kritisch!)
Weniger Strom? Tatsächlich? Da bin ich nicht so sicher.
> Sicher ist, dass digitales KB Dinge leistet, fuer die man analog
> schon MF nutzte.
Kommt drauf an, wovon GENAU wir da sprechen. Eine D3x ist sicher schon
ah am 6x6 - bei einem
100ASA Film. Bei einem 50 oder 25 ASA Film nicht.
> >> > Wenn es um hohe Auflösung geht ist das immer mit Aufwand verbunden -
> >> > bzw. mit Kosten. Da ist im Grunde Analog günstiger - eine gute MF oder
> >> > auch GF bekommt man incl. Objektive für den Bruchteil des Preises
> >> > einer hochauflösenden Kamera-/Rückteilkombi.
> >> Klar, aber der Trommelscanner ist auch nicht ganz billig.
> > Stimmt - aber äußerst vieleseitig! Formate von KB bis größer als 8x10"
> > in der Durchsicht und im Schnitt A3, auch größer, in der Aufsicht.
> > Mit sehr hoher Dichte durch 3 Photomultiplier und mind. 16bit/Ch.
> > Farbtiefe.
> > Und absoluter Spitzenoptik (praktisch Mikroskopobjektiv) und variable
> > Punktgröße.
>
> Fuer einen Profi ist (Arbeits)zeit Geld. Die Zeit, die das
> Entwickeln und Scannen kostet --- mal ganz abgesehen davon, dass
> Trommelscanner ja fuer ihre triviale Bedienung bekannt sind und
> man keinerlei Zeit braucht, diese zu lernen :-) --- ist damit auch
> nicht kostenlos, oder muss fuer genuegend Geld ausgelagert werden.
Korrekt - da geht´s nun mal professionell zu. Und das ist eben nicht
ganz einfach.
> Ob da Analog immer noch billiger ist, wird sich der Profi
> selber durchrechnen muessen.
Niemand hat gesagt, daß es im Endeffekt billiger ist. Es ist auch
nicht zwangsläufig besser.
Es ist anders - auf eine sehr schöne Art und Weise.
KE
klausesser
> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten A/D-Konverter,
> nur der Film weiß mit 'Digital' mangels D/A-Konverter nix anzufangen...
Der Wandler kommt "hinter" dem Sensor. Der Sensor nimmt Licht erstmal
analog entgegen.
KE
klausesser
> Vergleichbar wie bei einem Druckraster . . . . .
Mit einem Amplitudenraster wohlgemerkt - bei einem Frequenzraster ist
das anders.
KE
Oliver Jennrich
> On 13 Dez., 16:05, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
> wrote:
>
>> Nur wuerde ich nicht erwarten, dass man mich ernst nimmt,
>> denn ich weiss es besser.
>
> So, wie Du eigentlich alles besser zu wissen glaubst? :-))
>
> Ich denke, Du hast vielleicht nicht konzentriert genug gelesen:
>
> Korn hat eine chaotische Struktur. Daher wird es beim Vergr��ern nat.
> zwar wahrgenommen - aber nicht als "unorganisch" und daher st�rend
> empfunden.
Ob organisch oder unorganisch oder gar chaotisch (ich hatte bisher
angenommen, dass Filmkorn einfach nur ein breiteres Spektrum an
Raumfrequenzen hat) - klar ist, dass die Unregelm��igkeit des Filmkorns
weniger ins Auge f�llt als die regelm��ige Struktur der Pixel.
> Nat�rlich kann man digitalen Bilddateien k�nstliches Korn verpassen
> (auf unterschiedliche Art)
... und sp�testens dann, wenn die Pixel deutlich kleiner sind als das
kleinste Korn das auf einem Film zu finden ist, ist das
ununterscheidbar.
> - aber Filmkorn ist in seiner Plastizit�t
> anders, weil es der Plastizit�t des Lichts folgt.
Was ist denn bitte die Plastizit�t des Lichts?
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich
> On 13 Dez., 18:36, Toni Grass <t...@fotoni.at> wrote:
>
>> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten A/D-Konverter,
>> nur der Film wei� mit 'Digital' mangels D/A-Konverter nix anzufangen...
>
> Der Wandler kommt "hinter" dem Sensor. Der Sensor nimmt Licht erstmal
> analog entgegen.
Nein. Der Sensor (egal welcher) nimmt Licht in geradezu fundamentaler
Weise digital entgegen. Es wird dann allerdings bei den typischen
Sensoren relativ schnell analog, bevor es dann endg�ltig digital wird.
Nur beim Film fehlt die analoge Zwischenstufen in der Regel.
Johannes Leckebusch
> klausesser <webm...@klausesser.de> writes:
>
>> On 13 Dez., 18:36, Toni Grass <t...@fotoni.at> wrote:
>>
>>> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten
>>> A/D-Konverter, nur der Film wei� mit 'Digital' mangels
>>> D/A-Konverter nix anzufangen...
>>
>> Der Wandler kommt "hinter" dem Sensor. Der Sensor nimmt Licht erstmal
>> analog entgegen.
>
> Nein. Der Sensor (egal welcher) nimmt Licht in geradezu fundamentaler
> Weise digital entgegen. Es wird dann allerdings bei den typischen
> Sensoren relativ schnell analog,
Durch Analektronen mit unendlich kleiner Ladung oder wie?
> bevor es dann endg�ltig digital wird.
>
> Nur beim Film fehlt die analoge Zwischenstufen in der Regel.
Interessante Betrachtungsweise ...
klausesser
> klausesser <webmas...@klausesser.de> writes:
> > On 13 Dez., 16:05, Wolfgang Weisselberg <ozcvgt...@sneakemail.com>
> > wrote:
>
> >> Nur wuerde ich nicht erwarten, dass man mich ernst nimmt,
> >> denn ich weiss es besser.
>
> > So, wie Du eigentlich alles besser zu wissen glaubst? :-))
>
> > Ich denke, Du hast vielleicht nicht konzentriert genug gelesen:
>
> > zwar wahrgenommen - aber nicht als "unorganisch" und daher störend
> > empfunden.
>
> Ob organisch oder unorganisch oder gar chaotisch (ich hatte bisher
> angenommen, dass Filmkorn einfach nur ein breiteres Spektrum an
> weniger ins Auge fällt als die regelmäßige Struktur der Pixel.
>
> > Natürlich kann man digitalen Bilddateien künstliches Korn verpassen
> > (auf unterschiedliche Art)
>
> ... und spätestens dann, wenn die Pixel deutlich kleiner sind als das
> kleinste Korn das auf einem Film zu finden ist, ist das
> ununterscheidbar.
>
>
> Was ist denn bitte die Plastizität des Lichts?
>
> --
> Space - The final frontier
Licht läuft um plastische Körper rum - erzeugt Licht-Verläufe und
Schatten.
Flaches Licht - direkt von vorn wie ein Ringblitz oder ein eingebauter
Blitz - ist wenig plastisch. Da fällt Korn weniger auf.
Die Lichtverläufe und Schatten zeigen dann unterschiedliche Wirkung im
Korn.
Auf ein zweidimensionales Bild angewandt sieht künstliches Korn sehr
ähnlich aus - aber eben auch nur sehr ähnlich.
Es wird den Tonwertabstufungen eines flachen Bildes überlagert.
KE
klausesser
> ... und spätestens dann, wenn die Pixel deutlich kleiner sind als das
> kleinste Korn das auf einem Film zu finden ist, ist das
> ununterscheidbar.
kleinere Pixel als das kleinste Korn? :-)
KE
klausesser
leckebusch.de> wrote:
> > Nur beim Film fehlt die analoge Zwischenstufen in der Regel.
>
> Interessante Betrachtungsweise ...
In der Tat! :-))
KE
klausesser
>
> Nein. Der Sensor (egal welcher) nimmt Licht in geradezu fundamentaler
> Weise digital entgegen. Es wird dann allerdings bei den typischen
> Sensoren relativ schnell analog, bevor es dann endg ltig digital wird.
>
Ach? Ein Sensor nimmt das Licht also digital entgegen. Auch noch in
geradezu fundamentaler Weise.
Da müßte das Licht also digital sein. Nun bin ich ja nicht mehr das
Allerjüngste - aber das ist mir dann doch neu . . . :-))
KE
Jürgen Gerkens
> Ach? Ein Sensor nimmt das Licht also digital entgegen. Auch noch in
> geradezu fundamentaler Weise.
Genau genommen hat er damit sogar recht. 6,3 Photonen werden kaum
auf ein Subpixel fallen k�nnen, oder?
J�rgen Gerkens
Anton Ertl
>Da m=FC=DFte das Licht also digital sein. Nun bin ich ja nicht mehr das
>Allerj=FCngste - aber das ist mir dann doch neu . . . :-))
Diese Erkenntnis ist erst 104 Jahre alt und wurde vor 88 Jahren mit
dem Nobelpreis fuer Physik ausgezeichnet, das konntest Du angesichts
Deines Alters noch nicht wissen.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Gerd Böhmer
> Ich �berlege mir zahlreiche Fotos bzw. Negative aus der �ra der traditionellen Papier-Fotographie
> einzuscannen.
> Wie gross ist denn eigentlich die Aufl�sung der Negative?
> Die K�rnchengr�sse ist doch nicht unendlich.
> Wie gross w�re denn die Aufl�sung wenn man Papier-Abz�ge einscannen w�rde?
> Ok, nat�rlich k�nnte man diese mit 10000x10000 dpi einscannen. Aber ab einem bestimmten Punkt
> erg�be es keine Qualit�tsteigerung mehr.
>
> Peter
Hallo,
Nachdem ich die Beitr�ge zu diesem Thema gelesen habe, m�chte ich hier
einmal meine Erfahrungen einbringen:
Vor etlichen Jahren wurde dieses Thema schon einmal behandelt und dabei
kam dann, wenn ich mich richtig erinnere f�r den Kleinbildbereich eine
maximale Aufl�sung von 6 MegaPixel heraus, mehr gibt ein Kleinbildfilm
nicht her.
Ich selbst verwende einen Epson 1240 U Photo und scanne die
Kleinbilddias mit 1800 dpi. Dabei kommt ein Bild mit zirka 4 MegaPixel
heraus. Beim Einscannen von Papierbildern gibt mein Scanner 1200 dpi
her. Aus meiner Erfahrung heraus neige ich dazu, das Einscannen der
Negative zu empfehlen.
MfG Gerd B�hmer,
www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de
klausesser
wrote:
> Diese Erkenntnis ist erst 104 Jahre alt und wurde vor 88 Jahren mit
> dem Nobelpreis fuer Physik ausgezeichnet, das konntest Du angesichts
> Deines Alters noch nicht wissen.
Du meinst die Erkenntnis, daß Licht digital ist?
Muß ich verpasst haben - war seit Jahren nicht in Östereich ;-)
KE
klausesser
berlinereisenbahnarchiv.de> wrote:
> Vor etlichen Jahren wurde dieses Thema schon einmal behandelt und dabei
> kam dann, wenn ich mich richtig erinnere für den Kleinbildbereich eine
> maximale Auflösung von 6 MegaPixel heraus, mehr gibt ein Kleinbildfilm
> nicht her.
Hier mal aus dem wirklichen Leben:
KB gescannt mit 4000dpi = 21,432 MPx
KB gescannt mit 8000dpi = 85,722 MPx
4000dpi ist eine realistische Scangröße für KB 100ASA auf einem
Trommelscanner.
8000dpi ist eine realistische Scangröße für KB 25ASA oder 15ASA auf
einem Trommelscanner, wenn groß gedruckt werden soll/muss.
Entsprechend gescannt gibt ein guter belichteter und gut verarbeiteter
KB-Film eine Menge her.
KE
klausesser
> >Da m=FC=DFte das Licht also digital sein. Nun bin ich ja nicht mehr das
> >Allerj=FCngste - aber das ist mir dann doch neu . . . :-))
>
> Diese Erkenntnis ist erst 104 Jahre alt und wurde vor 88 Jahren mit
> dem Nobelpreis fuer Physik ausgezeichnet, das konntest Du angesichts
> Deines Alters noch nicht wissen.
ich hab´s jetzt mal einfach gemacht und Wiki bemüht - die sind ja
meist recht verständlich.
Auszug:
"optische Projektion durch das Objektiv
optische Filterung durch Tiefpass-, Infrarot- und RGB-Filter
Wandlung der Lichtintensitäten in analoge elektrische Signale in
diskreten Elementen (Diskretisierung)
Digitalisierung der Signale durch Analog-Digital-Wandlung
(Quantisierung)"
Kann man auch wissenschaftlich beschreiben - kommt aber nix Anderes
bei raus . . allerdings kenn ich die östereichischen Wissenschaften
nicht :-) .
Ein interessanter Artikel über Bildsensoren findet sich in der
"Victor" von Hasselblad, Ausgabe . . . äh, muß ich erst suchen.
KE
klausesser
wrote:
> Diese Erkenntnis ist erst 104 Jahre alt und wurde vor 88 Jahren mit
> dem Nobelpreis fuer Physik ausgezeichnet, das konntest Du angesichts
> Deines Alters noch nicht wissen.
und hier haben wir dann noch was Eingehenderes zu dem Thema:
http://www2.informatik.hu-berlin.de/~goehring/papers/ccd-vs-cmos.pdf
KE
Ka Prucha
> "Anton Ertl" wrote:
>
>> Diese Erkenntnis ist erst 104 Jahre alt und wurde vor 88 Jahren mit
>> dem Nobelpreis fuer Physik ausgezeichnet, das konntest Du angesichts
>> Deines Alters noch nicht wissen.
>
> und hier haben wir dann noch was Eingehenderes zu dem Thema:
>
> http://www2.informatik.hu-berlin.de/~goehring/papers/ccd-vs-cmos.pdf
Servus
Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in einzelnen
zählbaren "Teilen" vorhanden. Ist also auf unterster Ebene digital.
***
Siehe Seite 4 Absatz 2 des von dir verlinkten pdf-files von 12.08.2002
Eine Reihe von Faktoren bestimmt nun den Betrag der elektrischen Ladung,
den das LICHTQUANT dabei erzeugt.
***
Ein Sensorpixel einer Canon S70 ist schon bei etwa 8,200 einfach voll.
Der Sensor einer Nikon D3 erst bei etwa 65500.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html
Da die Pixel so winzig klein sind kann man die Anzahl der Photonen aber schon
abzählbar - digital nennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
Die Sache mit dem Welle - Teichen Dualismus ist auch nicht so einfach.
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus
mfg Ka Prucha
Gerd Böhmer
> On 14 Dez., 11:49, Gerd B�hmer <g...@gerdboehmer-
> berlinereisenbahnarchiv.de> wrote:
>
>> Vor etlichen Jahren wurde dieses Thema schon einmal behandelt und dabei
>> kam dann, wenn ich mich richtig erinnere f�r den Kleinbildbereich eine
>> maximale Aufl�sung von 6 MegaPixel heraus, mehr gibt ein Kleinbildfilm
>> nicht her.
>
> Hier mal aus dem wirklichen Leben:
>
> KB gescannt mit 4000dpi = 21,432 MPx
> KB gescannt mit 8000dpi = 85,722 MPx
>
> 4000dpi ist eine realistische Scangr��e f�r KB 100ASA auf einem
> Trommelscanner.
> 8000dpi ist eine realistische Scangr��e f�r KB 25ASA oder 15ASA auf
> einem Trommelscanner, wenn gro� gedruckt werden soll/muss.
>
> Entsprechend gescannt gibt ein guter belichteter und gut verarbeiteter
> KB-Film eine Menge her.
>
> KE
Hallo,
Danke, aber ich habe die Erfahrung gemacht, das diese hohen Aufl�sungen
in dpi bei Kleinbildfilmen nicht allzuviel bringen. Da kann das Bild
dann auf Grund der schon zu hohen Aufl�sung schon einmal sehr stark
rauschen oder sogar unscharf werden (die K�rnung war zu sehen). Dann
kommt noch dazu, das die Dateien sehr gross werden und sehr schwer zu
handhaben und auch zu speichern sind. Noch zumal es die hier genannten
grossen Aufl�sungen vor elf Jahren als ich einmal angefangen habe auch
noch nicht gab. F�r den normalen Hausgebrauch reichen doch die von mir
genannten Werte aus. Damit habe ich schon einige Bilder auf Postergr�sse
von 30 cm x 40 cm printen lassen und das Ergebnis war sehr gut.
Wurde da nicht hier im Forum vor einiger Zeit auch dar�ber diskutiert,
wie weit der "Pixelwahn" noch getrieben werden soll ?
Toni Grass
>On 13 Dez., 18:36, Toni Grass <t...@fotoni.at> wrote:
>> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten A/D-Konverter,
>> nur der Film wei� mit 'Digital' mangels D/A-Konverter nix anzufangen...
>Der Wandler kommt "hinter" dem Sensor. Der Sensor nimmt Licht erstmal
>analog entgegen.
Dualismus Welle/ Teilchen bei Licht. Auch wenn ich Unsinn geschrieben
habe, gedacht hatte ich mir schon was dabei.
Toni
Ka Prucha
> klausesser schrieb:
>> Gerd Böhmer wrote:
>>
>>> Vor etlichen Jahren wurde dieses Thema schon einmal behandelt und dabei
>>> nicht her.
>>
>> Hier mal aus dem wirklichen Leben:
>>
>> KB gescannt mit 4000dpi = 21,432 MPx
>> KB gescannt mit 8000dpi = 85,722 MPx
>>
>> Trommelscanner.
>> 8000dpi ist eine realistische Scangröße für KB 25ASA oder 15ASA auf
>> einem Trommelscanner, wenn groß gedruckt werden soll/muss.
>>
>> Entsprechend gescannt gibt ein guter belichteter und gut verarbeiteter
>> KB-Film eine Menge her.
>
> rauschen oder sogar unscharf werden (die Körnung war zu sehen). Dann
> handhaben und auch zu speichern sind. Noch zumal es die hier genannten
> noch nicht gab. Für den normalen Hausgebrauch reichen doch die von mir
> genannten Werte aus. Damit habe ich schon einige Bilder auf Postergrösse
Im Prinzip habt ihr beide Recht.
Die brauchbare Digitalisierung von Filmmaterial kann erfolgen indem man
bei mittlerer Auflösung (2000dpi) gegebenenfalls* leichte Schärfeverluste
in Kauf nimmt und damit das Filmkorn glättet, oder indem man sehr
hochauflösend scannt und das Filmkorn brauchbar exakt wiedergibt und
dadurch das Flair des Filmkorns bewahrt.
Bei manchen Bildern kann die Kornstruktur für den Gesamteindruck
erforderlich sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pointilismus
* Bei einfachen Optiken war/ist sowieso nicht genug Auflösung vorhanden.
klausesser
>
> Servus
>
> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in einzelnen
> zählbaren "Teilen" vorhanden. Ist also auf unterster Ebene digital.
> ***
Was natürlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
"digital": er regt einzelne Luftmoleküle zum Bewegen an . . .
Und da alles aus Molekülen und Atomen usw. besteht ist demnach
letztlich ALLES digital.
Kann man so sehen - hilfreich im Umgang mit Fotografie ist das aber
nicht unbedingt . . . :-))
KE
klausesser
berlinereisenbahnarchiv.de> wrote:
> klausesser schrieb:
>
>
>
>
>
> > On 14 Dez., 11:49, Gerd Böhmer <g...@gerdboehmer-
> > berlinereisenbahnarchiv.de> wrote:
>
> >> Vor etlichen Jahren wurde dieses Thema schon einmal behandelt und dabei
> >> nicht her.
>
> > Hier mal aus dem wirklichen Leben:
>
> > KB gescannt mit 4000dpi = 21,432 MPx
> > KB gescannt mit 8000dpi = 85,722 MPx
>
> > Trommelscanner.
> > 8000dpi ist eine realistische Scangröße für KB 25ASA oder 15ASA auf
> > einem Trommelscanner, wenn groß gedruckt werden soll/muss.
>
> > Entsprechend gescannt gibt ein guter belichteter und gut verarbeiteter
> > KB-Film eine Menge her.
>
> > KE
>
> Hallo,
>
> in dpi bei Kleinbildfilmen nicht allzuviel bringen. Da kann das Bild
> rauschen oder sogar unscharf werden (die Körnung war zu sehen). Dann
> kommt noch dazu, das die Dateien sehr gross werden und sehr schwer zu
> handhaben und auch zu speichern sind. Noch zumal es die hier genannten
> noch nicht gab. Für den normalen Hausgebrauch reichen doch die von mir
> genannten Werte aus. Damit habe ich schon einige Bilder auf Postergrösse
> von 30 cm x 40 cm printen lassen und das Ergebnis war sehr gut.
> wie weit der "Pixelwahn" noch getrieben werden soll ?
>
"Hohe Auflösung" beim Scannen von KB Filmen hat nur einen Grund: hohe
Skalierung. Hohe Skalierung bedeutet starke Vergrößerung - was
wiederum bedeutet: der Betrachtungsabstand entscheidet, wieviel Korn
man sieht.
Wenn ich also ein KB-Dia mit 4000dpi scanne dann sicher nicht, um es
als A1 auf denNachttisch zu stellen . . .
Fakt ist: meine D3x ist besser als eine vergleichbare KB. Sie ist aber
auch sehr viel teurer. Eine H3D/39 ist - mit dem entsprechenden
Objektiv - nicht unbedingt besser als eine Film-MF, aber sehr viel
praktischer. Leider auch sehr viel teurer.
Weshalb ich darauf überhaupt eingestiegen bin: ich liebe Fotografie.
Dazu gehört ebenso analoge wie auch digitale Fotografie. Beide haben
ihre sehr speziellen Eigenheiten, die man kreativ einsetzen kann.
Und wenn ich undifferenzierte Aussagen und Vergleiche lese treibt es
mich halt zu sagen: "Moment mal . . . laßt uns das mal genauer
betrachten" als das nachzubeten, was in der Flachpresse steht.
KE
Johannes Leckebusch
> On 14 Dez., 18:02, "Ka Prucha" <Ka.Pru...@gmx.at> wrote:
>
>>
>> Servus
>>
>> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in
>> digital. ***
>
> Was nat�rlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
> "digital": er regt einzelne Luftmolek�le zum Bewegen an . . .
Kommt drauf an, ob die Bewegungsenergie auch quantifiziert ist ...
> Und da alles aus Molek�len und Atomen usw. besteht ist demnach
> letztlich ALLES digital.
>
> Kann man so sehen - hilfreich im Umgang mit Fotografie ist das aber
> nicht unbedingt . . . :-))
Och - wenn analoge Filme in Wahrheit digital reagiert haben, und
Digitalsensoren in Wahrheit erst mal analog arbeiten ... ist doch alles
wieder vereint!
klausesser
berlinereisenbahnarchiv.de> wrote:
> Wurde da nicht hier im Forum vor einiger Zeit auch darüber diskutiert,
> wie weit der "Pixelwahn" noch getrieben werden soll ?
Der Begriff "Pixelwahn" wird für meinen Geschmack allzu oft von Leuten
gebraucht, denen die Zusammenhänge von Fotografie und Druck wenig
vertraut sind.
Da wird dann schonmal eine 21MPx Kamera als "Pixelwahn" bezeichnet -
ohne zu bedenken, daß man damit gerade mal A3 Dateien für den
Offsetdruck (17,4MPx) herstellen kann und dabei noch ein paar nicht
allzu große Reserven für Beschnitt hat.
Es kommt also drauf an wofür man die Pixel braucht, ob es ein "Wahn"
ist.
KE
klausesser
>
> Dualismus Welle/ Teilchen bei Licht. Auch wenn ich Unsinn geschrieben
> habe, gedacht hatte ich mir schon was dabei.
>
Das mit dem Dualismus ist ein grundsätzlich ja sehr interessantes
Thema.
In Bezug auf das Fotografieren möglicherweise aber eher
Kaffeekränzchen-geeignet . . . ;-))
KE
Erhard Schwenk
> Da wird dann schonmal eine 21MPx Kamera als "Pixelwahn" bezeichnet -
> ohne zu bedenken, da� man damit gerade mal A3 Dateien f�r den
> Offsetdruck (17,4MPx) herstellen kann und dabei noch ein paar nicht
> allzu gro�e Reserven f�r Beschnitt hat.
Das ist so schlicht falsch, weil im Offsetdruck Halbt�ne nur per
Rasterung realisierbar sind. Was Du da beschreibst, w�rde astronomische
Druckaufl�sungen erfordern, die schlicht im Offsetdruck nicht verf�gbar
sind.
--
Erhard Schwenk
Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Johannes Leckebusch
> On 14 Dez., 18:52, Toni Grass <t...@fotoni.at> wrote:
>
>>
>> Dualismus Welle/ Teilchen bei Licht. Auch wenn ich Unsinn geschrieben
>> habe, gedacht hatte ich mir schon was dabei.
>>
>
> Thema.
> In Bezug auf das Fotografieren m�glicherweise aber eher
> Kaffeekr�nzchen-geeignet . . . ;-))
Das glaube ich eher nicht ... denn die Teilchennatur von Licht und den
Quanteneffekten bei der Aufnahme von Licht-Bildern beschr�nkt die
Helligkeitsaufl�sung bzw. erzwingt quasi ein Rauschen bei sehr hohen
Empfindlichkeiten, und die Wellennatur des Lichtes beschr�nkt grunds�tzlich
die m�gliche Sch�rfe von Licht-Bildern ... oder sehen das anwesende echte
Physiker anders?
klausesser
> klausesser wrote:
> > Da wird dann schonmal eine 21MPx Kamera als "Pixelwahn" bezeichnet -
> > Offsetdruck (17,4MPx) herstellen kann und dabei noch ein paar nicht
>
> Das ist so schlicht falsch, weil im Offsetdruck Halbtöne nur per
> Rasterung realisierbar sind. Was Du da beschreibst, würde astronomische
> Druckauflösungen erfordern, die schlicht im Offsetdruck nicht verfügbar
> sind.
Nochmal ganz einfach:
Beim Offsetdruck sind 300dpi Standard. Das bedeutet, daß eine zu
druckende
Bilddatei mit 300dpi bei ihrer zu druckenden Größe vorliegt.
Ist nun diese benötigte Größe z. B. A3 (für eine Doppelseite z. B.)
bedeutet das eben jene 17,4 MPx.
Bedenkt man den Umstand, daß eine Bilddatei im richtigen Leben niemals
so gedruckt wird wie sie ist bedeutet
dieses wiederum daß ein mehr oder weniger großer Ausschnitt der
originalen Dateigröße verwandt wird.
Daher gilt: bei 21MPx ist man bis A3 auf der relativ sicheren Seite.
Natürlich trifft das nicht auf übliche Tintenstrahler für zu Hause zu
- aber da braucht auch keiner wirklich eine 21MPx-Kamera.
Es sei denn, er will rel. große Ausdrucke auf Geräten mit 300 oder
400dpi für Ausstellungen z. B. machen (Lightjet, Diasec z. B.)
KE
klausesser
leckebusch.de> wrote:
> denn die Teilchennatur von Licht und den
> Quanteneffekten bei der Aufnahme von Licht-Bildern beschränkt die
> Helligkeitsauflösung bzw. erzwingt quasi ein Rauschen bei sehr hohen
> Empfindlichkeiten, und die Wellennatur des Lichtes beschränkt grundsätzlich
Teilchen gehören nat. zu jedem Kaffeekränzchen - um der Teilchen Natur
gerecht zu werden rate ich zu Donauwellen . .
:-)
KE
Richard W. Könning
>On 14 Dez., 18:02, "Ka Prucha" <Ka.Pru...@gmx.at> wrote:
>
>> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in einzelnen
>> z�hlbaren "Teilen" vorhanden. Ist also auf unterster Ebene digital.
>> ***
>
>Was nat�rlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
>"digital": er regt einzelne Luftmolek�le zum Bewegen an . . .
Die akustischen Quanten in Festk�rpern nennt man in Anlehnung an die
Lichtquanten "Phononen".
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard K�nning He�stra�e 63
Tel.: 089/5232488 80798 M�nchen
klausesser
wrote:
> Die akustischen Quanten in Festkörpern nennt man in Anlehnung an die
> Lichtquanten "Phononen".
Ja - delokalisiert in Festkörpern.
KE
Erhard Schwenk
> On 14 Dez., 23:41, Erhard Schwenk <eschw...@fto.de> wrote:
>> klausesser wrote:
>>> Da wird dann schonmal eine 21MPx Kamera als "Pixelwahn" bezeichnet -
>>> Offsetdruck (17,4MPx) herstellen kann und dabei noch ein paar nicht
>> Das ist so schlicht falsch, weil im Offsetdruck Halbt�ne nur per
>> Rasterung realisierbar sind. Was Du da beschreibst, w�rde astronomische
>> sind.
>
> Nochmal ganz einfach:
>
> Beim Offsetdruck sind 300dpi Standard. Das bedeutet, da� eine zu
> druckende
> Bilddatei mit 300dpi bei ihrer zu druckenden Gr��e vorliegt.
300dpi CMYK Vollfarben? Oder 300dpi in welchem Raster?
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich wrote:
>> klausesser <webm...@klausesser.de> writes:
>>
>>> On 13 Dez., 18:36, Toni Grass <t...@fotoni.at> wrote:
>>>
>>>> Dem Sensor ist das wurscht, der hat eh einen eingebauten
>>>> A/D-Konverter, nur der Film wei� mit 'Digital' mangels
>>>> D/A-Konverter nix anzufangen...
>>>
>>> Der Wandler kommt "hinter" dem Sensor. Der Sensor nimmt Licht erstmal
>>> analog entgegen.
>>
>> Nein. Der Sensor (egal welcher) nimmt Licht in geradezu fundamentaler
>> Weise digital entgegen. Es wird dann allerdings bei den typischen
>> Sensoren relativ schnell analog,
>
> Durch Analektronen mit unendlich kleiner Ladung oder wie?
Nein, dadurch das fast zwangsl�ufig irgendwo in der Signalkette eine
Kondensator sitzt (und sei es nur die Kapazit�t der Signalleitungen
gegen�ber der Massefl�chen), bei dem die Spannung vom Schwerpunkt der
Ladungsverteilung abh�ngt. Und solange noch niemand eine Quantisierung
der Raumdimensionen nachgewiesen hat, f�hrt das zwangsl�ufig zu einer
'Analogisierung'.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich
> On 14 Dez., 00:21, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>
>>
>> Nein. Der Sensor (egal welcher) nimmt Licht in geradezu fundamentaler
>> Weise digital entgegen. Es wird dann allerdings bei den typischen
>> Sensoren relativ schnell analog, bevor es dann endg ltig digital wird.
>>
>
> Ach? Ein Sensor nimmt das Licht also digital entgegen. Auch noch in
> geradezu fundamentaler Weise.
>
> Da m��te das Licht also digital sein. Nun bin ich ja nicht mehr das
> Allerj�ngste - aber das ist mir dann doch neu . . . :-))
Du bist vor 1905 geboren? Das Einstein-Jahr 2005 ist wechelwirkungsfrei
an dir vorbeigegangen?
Alle mir bekannten Detektoren f�r elektromagnetische Strahlung basieren
darauf, dass *Photonen* absorbiert werden. Ja, Licht besteht aus
Teilchen. Willkommen im 21. Jahrhundert.
Erhard Schwenk
Nur, wenn Du das unendlich teilbare Elektron voraussetzt.
Johannes Leckebusch
> On 14 Dez., 23:46, "Johannes Leckebusch" <jlnos...@johannes-
> leckebusch.de> wrote:
>
>
>> denn die Teilchennatur von Licht und den
>> Empfindlichkeiten, und die Wellennatur des Lichtes beschr�nkt
>> grunds�tzlich
>
> Teilchen geh�ren nat. zu jedem Kaffeekr�nzchen - um der Teilchen Natur
> gerecht zu werden rate ich zu Donauwellen . .
> :-)
Showpics!
Oliver Jennrich
> Kann man auch wissenschaftlich beschreiben - kommt aber nix Anderes
> bei raus . . allerdings kenn ich die �stereichischen Wissenschaften
> nicht :-) .
Du tut aber nur so, als ob du Ahnung h�ttest, oder?
Oliver Jennrich
> On 14 Dez., 18:02, "Ka Prucha" <Ka.Pru...@gmx.at> wrote:
>
>>
>> Servus
>>
>> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in einzelnen
>> z�hlbaren "Teilen" vorhanden. Ist also auf unterster Ebene digital.
>> ***
>
> Was nat�rlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
> "digital": er regt einzelne Luftmolek�le zum Bewegen an . . .
Nein. Auch nach dieser Diktion ist z.B. der Schalldruck oder die vom
Schall transportierte Energie eine kontinuierliche Gr��e, u.a. deshalb,
weil die Bewegungsenergie eines Luftmolek�ls nicht quantisiert ist.
Es w�rde helfen, ein Minimum an Kenntnissen zu besitzen, bevor man
auf unbekannten Terrain spielt...
> Und da alles aus Molek�len und Atomen usw. besteht ist demnach
> letztlich ALLES digital.
Nein. Die Position eines K�rpers (genauer: die seines Schwerpunkts) ist
kontinierlich.
Oliver Jennrich
> klausesser wrote:
>> On 14 Dez., 18:02, "Ka Prucha" <Ka.Pru...@gmx.at> wrote:
>>
>>>
>>> Servus
>>>
>>> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in
>>> einzelnen z�hlbaren "Teilen" vorhanden. Ist also auf unterster Ebene
>>> digital. ***
>>
>> Was nat�rlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
>> "digital": er regt einzelne Luftmolek�le zum Bewegen an . . .
>
> Kommt drauf an, ob die Bewegungsenergie auch quantifiziert ist ...
Quantisiert. Ist sie (nach Stand des heutigen Wissens) nicht.
Oliver Jennrich
> klausesser schrieb:
>
>> Ach? Ein Sensor nimmt das Licht also digital entgegen. Auch noch in
>> geradezu fundamentaler Weise.
>
> Genau genommen hat er damit sogar recht. 6,3 Photonen werden kaum
> auf ein Subpixel fallen k�nnen, oder?
Eben. Und im Halbleiter werden auch nicht 3,2 Elektronen
angeschubst. Nur ist ab da eben nicht mehr so einfach - der D/A Wandler
misst keine Elektronen, sondern Spannungsdifferenzen. Und weil diese
Spannungsdifferenzen mit dem *Strom* zusammenh�ngen, muss man
nachschauen, ob die 3 Elektronen f�r einen quantisierten Strom sorgen -
und das tun sie idR eben nicht, weil es sich (ebenso idR) um eine
*Verschiebestrom* handelt, der da gemessen wird.
Aber genug dessen - wir wollen den Herrn Esser ja etwas Zeit geben, sein
phyikalisches Weltbild an die Ereignisse der letzten 104 Jahre
anzupassen.
Oliver Jennrich
> On 14 Dez., 00:14, Oliver Jennrich <oliver.jennr...@gmx.net> wrote:
>
>> ... und sp�testens dann, wenn die Pixel deutlich kleiner sind als das
>> kleinste Korn das auf einem Film zu finden ist, ist das
>> ununterscheidbar.
>
> kleinere Pixel als das kleinste Korn? :-)
Als das kleinste sichtbare Korn - sicher. Einzelne Silberatome sind
nicht sichtbar. Die Gr��e der K�rner muss schon ein mehrfaches der
Lichtwellenl�nge betragen, damit es als Streuzentrum wirksam wird.
Johannes Leckebusch
Hm. F�nde ich eigenartig.
Johannes Leckebusch
Sicher? Woher wei� man das?
klausesser
leckebusch.de> wrote:
Oliver Jennrich wrote:
> klausesser <webmas...@klausesser.de> writes:
>
> > Es würde helfen, ein Minimum an Kenntnissen zu besitzen, bevor man
> > auf unbekannten Terrain spielt...
>
Als ehemaligem Recording-Engineer (UCLA, dann CBS und Capitol) bin ich
mit Schall eigentlich recht vertraut.
Natürlich nicht auf quantenmechanischer Ebene ;-) . . . eher im
Zusammenhang mit Luftschall: man nennt es Akustik.
Auch beim Studium der Fotografie haben wir uns mit Licht eher als
analogem Medium befasst . . . .
denn als Fotografen arbeiten wir mit Licht als analogem Medium.
>> Die Position eines Körpers (genauer: die seines Schwerpunkts)
>> ist kontinierlich.
>Sicher? Woher weiß man das?
Du merkst das mit dem Schwerpunkt glaub ich je nach Grad des
Alkoholkonsums . . :-))
KE
klausesser
> klausesser <webmas...@klausesser.de> writes:
> > On 14 Dez., 18:02, "Ka Prucha" <Ka.Pru...@gmx.at> wrote:
>
> >> Servus
>
> >> Licht liegt in Quanten also einzelnen Photonen vor, ist also in einzelnen
> >> ***
>
> > Was natürlich Haarspalterei ist. Nach der Diktion ist auch auch Schall
> > "digital": er regt einzelne Luftmoleküle zum Bewegen an . . .
>
> Nein. Auch nach dieser Diktion ist z.B. der Schalldruck oder die vom
> weil die Bewegungsenergie eines Luftmoleküls nicht quantisiert ist.
>
> Es würde helfen, ein Minimum an Kenntnissen zu besitzen, bevor man
> auf unbekannten Terrain spielt...
>
> > Und da alles aus Molekülen und Atomen usw. besteht ist demnach
> > letztlich ALLES digital.
>
> Nein. Die Position eines Körpers (genauer: die seines Schwerpunkts) ist
> kontinierlich.
>
> --
> Space - The final frontier
ich fürchte, Du hast die gar nicht mal so feine Ironie in meinen
Sätzen nicht erkannt . . :-))
KE
klausesser
>
> > Beim Offsetdruck sind 300dpi Standard. Das bedeutet, daß eine zu
> > druckende
> > Bilddatei mit 300dpi bei ihrer zu druckenden Größe vorliegt.
>
> 300dpi CMYK Vollfarben? Oder 300dpi in welchem Raster?
>
300dpi für die Bilddatei - ob als Foto aus der Kamera oder als Scan -
bei zu druckender Größe.
Als Fotograf gibt man besser keine CMYK weiter sondern 16bit RGB-
TIFFs.
Die Druckvorstufe macht daraus selber CMYK - das können die besser
weil sie genau wissen, was sie brauchen.
KE
Wolfgang Weisselberg
> Da die Pixel so winzig klein sind kann man die Anzahl der Photonen aber schon
> abzählbar - digital nennen.
Das hat mit der Pixelgroesse nichts zu tun. Auch die Anzahl der
Atome im Universum ist abzaehlbar. Man braucht nur sehr. sehr
viele Finger ... :-)
-Wolfgang