Verhältnisse neu justieren
wegzeiger
wieder versachlichen und die Verhältnisse zurechtrücken. Immerhin bringt es
nichts, wenn man andere Menschen prinzipiell als dumm hinstellt, indem man
ihnen unterstellt, sie könnten den Text einer HP nicht richtig lesen und
auffassen. Wenn dort alles sehr deutlich dargestellt und nichts verschwiegen
wird, darf man dem Leser schon genügend Einsicht zuerkennen, für sich zu
bewerten, ob ein Weg begehbar ist. Man sollte auch dem Anbieter nicht
vorschreiben wollen, auf welche Weise er die Inhalte publik macht.
Nun zu einem Gegenpunkt, der viel schwerwiegender ist (und leider nicht nur
einmal vorkommt):
Es handelt sich um einen Artikel im Programmheft "TV klar", Heft-Nr. 27, vom
29.06.06, Seiten 4 + 5. Dort findet man folgenden Artikel vor: "KREBS - 30
Jahre lebte Ralf Wolf mit der falschen Diagnose". Kurzfassung des Inhalts:
Die falsche Diagnose wurde von einem Pathologen in einem Arbeitsblatt (oder
einer vergleichbareren patientenbegleitenden Unterlage) bestätigt und dort
festgehalten. Ob man die Blamage fürchtete oder, wie im Artikel vorgegeben,
die Behandlung aus finanziellen Vorteilsgründen weiterverfolgen wollte, ist
aus der Sicht des Geschädigten wohl nicht relevant. Aber in den erwähnten
Unterlagen wurde der Begriff "Revision" abgefälscht in "Remission". Dieser
Mann ist also auf Krebs weiterbehandelt worden, obwohl erkannt wurde, dass
er diese Krankheit nicht hatte.
Meine Überlegung ist nun folgende: Wenn auch nur der Kern dieser Geschichte
wahr ist, die ja nicht nur für sich alleine steht, hier aber wohl besonders
exemplarisch deutlich wird, lohnt es sich dann nicht, gegen solche
Missstände anzugehen und sie anzuprangern? Ist es nicht ein riesengroßer
Skandal jener Kräfte, die aufgrund ihrer finanziellen Machtposition
scheinbar in der Lage sind, viele solcher Skandale zu unterdrücken? Wäre
eine Kampagne nicht angezeigt, die diese Dinge einmal allerdeutlichst
aufzeigt? Die hieraus entstehenden Schäden liegen weit über dem, was mir
angedichtet werden kann.
Jedenfalls kommen mir die Scharmützel und Unterstellungen wie Peanuts vor,
wenn ich sie mit dem geschilderten Sachverhalt vergleiche! Es ist an der
Zeit, die Verhältnisse wieder einmal geradezurücken, so meine ich.
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de
Peter Wittwer
> Statt sich über Dinge aufzuregen und andere zu verleumden, sollten wir
Hör halt selber auf mit deinen Manipulationen. Man kann sich durchaus
über Dinge aufregen, ohne verleugnen zu müssen.
> Immerhin bringt es
> nichts, wenn man andere Menschen prinzipiell als dumm hinstellt,
Doch. Es gibt per Definition dumme Menschen. Das sind die, die weniger
klüger sind.
> indem man
> ihnen unterstellt, sie könnten den Text einer HP nicht richtig lesen
Was ist schon richtig lesen.
Für dich ist "richtig" "echt" korrekt" "stimmig" usw. immer nur genau
das, was du seber denkst. Das sollte dir zu denken geben.
> und auffassen. Wenn dort alles sehr deutlich dargestellt und nichts
> verschwiegen wird, darf man dem Leser schon genügend Einsicht
> zuerkennen, für sich zu bewerten, ob ein Weg begehbar ist.
Weisst du, ich war viel im Gebirge unterwegs. Ich habe mich immer dann
am meisten verlaufen, wenn ich offensichtlichen Wegbeschreibungen
vertraut habe.
> Man sollte auch dem Anbieter nicht
> vorschreiben wollen, auf welche Weise er die Inhalte publik macht.
Natürlich nicht. Du kannst auch einfach schreiben, "gebt mir Geld, und
ich schreib was". Fände ich sympathischer.
> Nun zu einem Gegenpunkt, der viel schwerwiegender ist (und leider
> nicht nur einmal vorkommt):
[Krebsgeschichte]
Ich bin wohl noch der Einzige hier, der dir gute Ratschläge gibt:
befasse dich mit Erkenntnistheorie.
> Jedenfalls kommen mir die Scharmützel und Unterstellungen wie Peanuts
> vor, wenn ich sie mit dem geschilderten Sachverhalt vergleiche! Es
> ist an der Zeit, die Verhältnisse wieder einmal geradezurücken, so
> meine ich.
Meinen kann man immer alles zu jeder Zeit.
Peter
Frank Kalder
>
[Art und Weise, einen Website-Inhalt publik zu machen...]
PW an HK:
> ... Du kannst auch einfach schreiben, "gebt mir Geld, und
> ich schreib was". Fände ich sympathischer.
>
Das folgende Online-Beratungsangebot ist IMO fair und vorbildlich:
http://www.psychoprobleme.de/psychologische-beratung/beratung.htm
> Meinen kann man immer alles zu jeder Zeit.
>
D'accord :)
>
Gruß, Frank
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-GOVERNANCE [global vs. regional]
Alfred Balant
> Statt sich über Dinge aufzuregen und andere zu verleumden, sollten wir alles
> wieder versachlichen und die Verhältnisse zurechtrücken. Immerhin bringt es
> nichts, wenn man andere Menschen prinzipiell als dumm hinstellt, indem man
> ihnen unterstellt, sie könnten den Text einer HP nicht richtig lesen und
> auffassen. Wenn dort alles sehr deutlich dargestellt und nichts verschwiegen
> wird, darf man dem Leser schon genügend Einsicht zuerkennen, für sich zu
> bewerten, ob ein Weg begehbar ist. Man sollte auch dem Anbieter nicht
> vorschreiben wollen, auf welche Weise er die Inhalte publik macht.
>
Lieber Wegzeiger, da du offenbar nicht verstehst oder verstehen willst,
warum es mir mit meinen kritischen Fragen ging, wiederhole ich meine
Problemskizze noch einmal Schritt für Schritt.
1. Auf deiner Leitseite (http://www.die-wegbeschreibung.de) fragst Du:
"Möchten Sie gerne folgendes erreichen?" Dann zählst du eine Reihe von
Problemen auf, die es zu meistern gilt, z. B. "Minderwertigkeitsgefühle
überwinden und selbstsicherer sein", "Rauchen abgewöhnen" usw.
2. Du stellst deine Schrift "Die Wegbeschreibung" mit werbenden Aussagen
vor: "Die Schrift ist einfach, schlicht und ohne irgendwelchen Pomp", usw.
3.Schließlich preist du die Wirkungen deiner Schrift an: "Sie werden nie
mehr verlegen", "Sie werden nie mehr gemobbt" etc. In der Regel, sagst du,
genügt allein die Lektüre deiner Schrift, um diese Ziele zu erreichen.
Man kann aber auch einen persönlichen Termin mit dir vereinbaren.
4.Deine Schrift sei im Prinzip gratis, aber ein freiwilliger "kleiner
Obolus" sei dir willkommen, man solle sich dabei an deinen Hoffnungen
orientieren.
Es handelt sich hier also aus meiner Sicht um die Werbung für eine
Dienstleistung, die zwar "im Prinzip" gratis sei, für die aber eine
Bezahlung erhofft wird. Wohlgemerkt, es geht um eine Dienstleistung. Du
bewirbst eine Schrift, die "Wegbeschreibung", aber räumst zugleich
die Möglichkeit persönlicher Kontakte zur Bewältigung von Problemen bei
der Nutzung deiner Wegbeschreibung ein. Dagegen habe ich grundsätzlich
nichts einzuwenden. Die Frage ist allerdings, um welche Art von
Dienstleistungen ist sich handelt.
Um einer Klärung dieser Frage näherzukommen, müssen wir uns den
"persönlichen Kontakten" zuwenden. Zu diesen heißt es: "Wer sich nicht
sicher ist, allein auf diesem Weg das Ziel zu schaffen; oder wer auf Dauer
merkt, mehr Hilfen nötig zu haben, weil es problematische innere
Entwicklungen gegeben hat, kann mit mir einen persönlichen Termin
vereinbaren."
Halten wir uns noch einmal vor Augen, wogegen deine Schrift Abhilfe
verspricht: "Eifersucht in den Griff bekommen", "Schüchternheit
überwinden" usw. Wenn ein Mensch, der z. B. seine Eifersucht allein nicht
in den Griff bekommt, weil es problematische innere Entwicklungen gegeben
hat und der dann einen persönlichen Termin mit dir, Wegzeiger, vereinbart
- welche Art von Hilfe sucht ein solcher Mensch. Aus meiner Sicht
vermutlich psychotherapeutische.
Man könnte nun zu der Auffassung gelangen, dass deine Web Site auch
Menschen anspricht, die psychotherapeutische Hilfe suchen. Du schreibst
aber, dass du weder Arzt, Heilpraktiker, Quacksalber oder Betrüger seist.
Wie du weißt, benötigt man zur Ausübung der Psychotherapie eine
Zulassung, also entweder eine Approbation als Arzt bzw. psychologischer
Psychotherapeut oder nach dem Heilpraktikergesetz. Nun kann man aber nicht
voraussetzen, dass alle Besucher deiner Web Site mit den rechtlichen
Bedingungen der Psychotherapie in Deutschland vertraut sind. Viele können
ja noch nicht einmal einen Psychologen oder Psychiater von einem
Psychotherapeuten unterscheiden.
Verstehst du nun, warum mir deine Web Site Bauchgrimmen verursacht? Du
sagst, man solle einem Anbieter nicht vorschreiben, auf welche Weise er
seine Inhalte publik macht. Der Gesetzgeber sieht das anders.
Gruß
Alfred
Frank Kalder
>
>
>
>
AB an HK:
> Wie du weißt, benötigt man zur Ausübung der Psychotherapie eine
> Zulassung, also entweder eine Approbation als Arzt bzw. psychologischer
> Psychotherapeut oder nach dem Heilpraktikergesetz. Nun kann man aber nicht
> voraussetzen, dass alle Besucher deiner Web Site mit den rechtlichen
> Bedingungen der Psychotherapie in Deutschland vertraut sind. Viele können
> ja noch nicht einmal einen Psychologen oder Psychiater von einem
> Psychotherapeuten unterscheiden.
> Verstehst du nun, warum mir deine Web Site Bauchgrimmen verursacht? Du
> sagst, man solle einem Anbieter nicht vorschreiben, auf welche Weise er
> seine Inhalte publik macht. Der Gesetzgeber sieht das anders.
>
>
Gruß, Frank
wegzeiger
"Alfred Balant" <alfred...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.05....@arcor.de...
Während der Anwendung der Schrift bleibe ich in Kontakt mit den anwendern.
Dann merke ich sehr schnell, ob jemand Probleme der von dir geschilderten
Art hat - und winke ab. Ich kenne meine Grenzen. Wenn jemand mir keine
Berichte sendet, kann ich ihn nicht einschätzenn und werde
selbstverständlich dann auch keine weitere Hilfe geben, sondern auf die
dafür zuständigen Personen verweisen.
> Man könnte nun zu der Auffassung gelangen, dass deine Web Site auch
> Menschen anspricht, die psychotherapeutische Hilfe suchen. Du schreibst
> aber, dass du weder Arzt, Heilpraktiker, Quacksalber oder Betrüger seist.
> Wie du weißt, benötigt man zur Ausübung der Psychotherapie eine
> Zulassung, also entweder eine Approbation als Arzt bzw. psychologischer
> Psychotherapeut oder nach dem Heilpraktikergesetz. Nun kann man aber nicht
> voraussetzen, dass alle Besucher deiner Web Site mit den rechtlichen
> Bedingungen der Psychotherapie in Deutschland vertraut sind. Viele können
> ja noch nicht einmal einen Psychologen oder Psychiater von einem
> Psychotherapeuten unterscheiden.
> Verstehst du nun, warum mir deine Web Site Bauchgrimmen verursacht? Du
> sagst, man solle einem Anbieter nicht vorschreiben, auf welche Weise er
> seine Inhalte publik macht. Der Gesetzgeber sieht das anders.
>
> Gruß
> Alfred
>
> --
> http://www.psychoprobleme.de
>
Deine Probleme verstehe ich nur zum Teil. Würdest du mich kennen, wüsstest
du, dass ich sehr vorsichtig bin. Auf der HP betone ich sehr deutlich, was
ich nicht bin. Da wird jeder, der fachliche Hilfe braucht, sofort
zurückschrecken. Wenn dann doch jemand mit erheblichen Prpblemen kommt,
stellt sich das in dessen Anschreiben bald heraus.
Noch etwas: Wer möchte, kann von einer ausgewählten Abhandlung einen
'Textauszug anfordern. Dann wird man sich sicherlich eine Abhandlung
aussuchen, die vom Titel her am meisten anspricht. Das stellt ja dann auch
ein fingerzeig dar.
Die direkte Hilfe habe ich erst einmal eingesetzt. Und zwar bei einem
Kursbesucher, der aufgrund meiner Art zu mir kam und mich um Hilfe bat. Im
Verlauf mehrerer Besuche wollte er einiges aus seinem Inneren loswerden. Was
ich ihm dann geraten habe, hat ihm so sehr geholfen, dass ich auf die Idee
kam, das hier auch anzubieten. - Noch einmal: Jeder, der zu mir kommt, weiß
genau, was ich _nicht_ bin - und wird somit eine derartige Hilfe, wie von
dir unterstellt, auch nicht von mir erwarten.
Alfred Balant
>
> Deine Probleme verstehe ich nur zum Teil. Würdest du mich kennen, wüsstest
> du, dass ich sehr vorsichtig bin. Auf der HP betone ich sehr deutlich, was
> ich nicht bin. Da wird jeder, der fachliche Hilfe braucht, sofort
> zurückschrecken. Wenn dann doch jemand mit erheblichen Prpblemen kommt,
> stellt sich das in dessen Anschreiben bald heraus.
>
Also wirklich, lieber Wegzeiger, willst du mich nicht verstehen? Da sagst
selbst, dass du kein Arzt seist, kein Psychologe und auch kein
Heilpraktiker. Auf Grundlage welcher Qualifikation kannst du denn dann
beurteilen, ob ein Ratsuchender behandlungsbedürftige seelische Probleme
hat? Aufgrund deiner allgemeinen Lebenserfahrung? Aus meiner Sicht ist
deine Web Site durchaus geeignet, Menschen mit erheblichen psychischen
Störungen anzuziehen. Du verspricht ihnen, wie allen anderen, dass sie
dank deiner Schrift und eventuell persönlicher Kontakte ihre quälenden
Symptome loswerden. Woher weißt du, ob ein Mensch mit
Eifersuchtsproblemen z. B. an einer pathologischen Eifersucht leidet? An
welchen Symptomen erkennst du eine Borderline Persönlichkeitsstörung,
eine Dissoziative Identitätsstörung? Woher willst du wissen, ob ein
Mensch, der angibt, zu viel zu trinken, aber "im Rahmen des Normalen",
woran erkennst du, dass es sich dabei nicht doch um einen Alkoholiker
handelt, der seine Krankheit dissimuliert? Meinst du nicht, dass du dich
hier auf einem Gebiet bewegst, für das eine fachliche Qualifikation
erforderlich ist? Wärest du "nur" Heilpraktiker, dann hättest du dich
einer Überprüfung unterziehen müssen, die genau psychiatrische
Fachkenntnisse einschließt. Dies wäre doch eine Grundlage, immerhin.
Gruß
Alfred
Otto
> Also wirklich, lieber Wegzeiger, willst du mich nicht verstehen? Da sagst
> selbst, dass du kein Arzt seist, kein Psychologe und auch kein
> Heilpraktiker. Auf Grundlage welcher Qualifikation kannst du denn dann
> beurteilen, ob ein Ratsuchender behandlungsbedürftige seelische Probleme
> hat?
Die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker" sagt noch nicht aus über die
Qualifikation, sondern nur etwas über die Erlaubnis zur gewerblichen
Ausübung der Heilkunde. Ähnlich ist es beim Arzt. Das ist jemand, der
"ärztlich bestallt" ist.
Gruß
Otto
Hans-Peter Matthess
> Verstehst du nun, warum mir deine Web Site Bauchgrimmen verursacht? Du
> sagst, man solle einem Anbieter nicht vorschreiben, auf welche Weise er
> seine Inhalte publik macht. Der Gesetzgeber sieht das anders.
Das zieht sich als roter Faden auch durch andere Lebensbereiche.
Er lässt sich als Poster im Usenet auch nicht vorschreiben, auf welche
Weise er seine Werbung dort publik machen sollte. Die Abuse-Teams der
Newsserver sehen das gleichwohl anders.
Als "Wegzeiger" zeigt er schließlich allen den Weg, niemals umgekehrt.
hpm
Hans-Peter Matthess
> Also wirklich, lieber Wegzeiger, willst du mich nicht verstehen? Da sagst
> selbst, dass du kein Arzt seist, kein Psychologe und auch kein
> Heilpraktiker. Auf Grundlage welcher Qualifikation kannst du denn dann
> beurteilen, ob ein Ratsuchender behandlungsbedürftige seelische Probleme
> hat? Aufgrund deiner allgemeinen Lebenserfahrung?
Das, lieber Alfred, kann er auf Grundlage seiner wegzeigerischen
Fähigkeiten, die weit weit über das hinausgehen, was man "allgemeine
Lebenserfahrung" nennt. Er sieht sofort den Weg - und dann zeigt er dort
hin.
hpm
wegzeiger
Wenn die Sache so bedrohlich ist, wie du sie schilderst, hättest du längst
geeignete Schritte gegen miczh einleiten müssen, um nicht mitschuildig zu
werden. Egal, was noch alles gegen mich vorgebracht wird, ich werde das
nicht mehr beachten. Leite die geeigneten Schritte gegen mich ein, wenn du
glaubst, dass solches gerechtfertigt ist. Kommt in der Richtung nichts, so
hast du in meinen Augen wieder einmal ein Windei gelegt - wie der glorreiche
und immer parate beifallspendende hpm.
Und denke daran - behalte vor Augen, was der Ausgangspunkt dieses Treads
war. SOLCHE Fehler sind schlimme Fehler. Erstens, weil sie immer wieder
vorkommen und unter den Teppich gekehrt werden, zweitens von deiner Seite
her kaum Beachtung finden. Jedenfalls habe ich von dir noch kein solches
Posting gesehen. Wo habst du eigentlich deine (moralische) Wasserwaage
gelassen? Da blieb jede Stellungnahme aus. Gleiches gilt auch für die
anderen beiden Postings von mir, die ein paar Hinweise zum Wasser als
natürliches Element enthalten. Die habst ihr natürlich übersehen, sie passen
ja auch nicht in das dürstere Bild, das du von mir an die Wand malst.
Grüße aus Ostfriesland
Hans-Peter Matthess
> Kommt in der Richtung nichts, so
> hast du in meinen Augen wieder einmal ein Windei gelegt - wie der glorreiche
> und immer parate beifallspendende hpm.
Wegzeiger!
Du forderst doch öffentlich dazu auf, dir Eier zu legen!
| Schreiben Sie mir einen kleinen Brief, bitten um die Zusendung der
| Atemübung, legen ¤ 20,- dazu - gleich nach Eintreffen geht die Post
| ab. Wenn Sie dem Brief ¤ 30,- beifügen, bekommen Sie auch noch die
| Beschreibung von drei leichten Entspannungsübungen dazu!
Mal möchtest du 20, mal 30 Eier gelegt bekommen.
Das nenne ich unbescheiden.
hpm
Otto
wegzeiger schrieb:
> Die direkte Hilfe habe ich erst einmal eingesetzt. Und zwar bei einem
> Kursbesucher, der aufgrund meiner Art zu mir kam und mich um Hilfe bat. Im
> Verlauf mehrerer Besuche wollte er einiges aus seinem Inneren loswerden. Was
> ich ihm dann geraten habe, hat ihm so sehr geholfen, dass ich auf die Idee
> kam, das hier auch anzubieten. - Noch einmal: Jeder, der zu mir kommt, weiß
> genau, was ich _nicht_ bin - und wird somit eine derartige Hilfe, wie von
> dir unterstellt, auch nicht von mir erwarten.
So ist's recht!
Gruß
Otto
--
Umsonst habt ihr's empfangen, umsonst gebt es auch. Ihr sollt weder
Gold noch Silber noch Kupfer in euren Gürteln haben, auch keine
Reisetasche, auch nicht zwei Hemden, keine Schuhe, auch keinen Stecken.
Denn ein Arbeiter ist seiner Speise wert. (Bibel, Matthäus 10)
Alfred Balant
>
>>
>
> Wenn die Sache so bedrohlich ist, wie du sie schilderst, hättest du längst
> geeignete Schritte gegen miczh einleiten müssen, um nicht mitschuildig zu
> werden.
Lieber Wegzeiger, du lenkst ab. In deiner Web Site versprichtst du,
Schüchterne von ihrer Schüchternheit, Raucher von ihrem Laster,
Eifersüchtige von ihrer Eifersucht und alle Arten von Unartigen von ihren
Unarten zu befreien - und zwar kraft deiner Schrift "Die Wegweisung" sowie
eventueller persönlicher Kontakte. Meine Frage lautete, was dich zu
dieser Tätigkeit qualifiziert. Darauf habe ich bisher noch keine Antwort
erhalten. In deiner Web Site schreibst du dazu nur, was du nicht bist,
nämlich Arzt oder Heilpraktiker. Was, bitte lieber Wegzeiger, was, so
verrate mir doch bitte was hast du gelernt oder erfahren, dass du Leute
von Gewohnheiten befreien kannst, die doch bekanntlich häufig
eingefleischt und schwer zu beeinflussen sind.
> Egal, was noch alles gegen mich vorgebracht wird, ich werde das
> nicht mehr beachten. Leite die geeigneten Schritte gegen mich ein, wenn du
> glaubst, dass solches gerechtfertigt ist. Kommt in der Richtung nichts, so
> hast du in meinen Augen wieder einmal ein Windei gelegt - wie der glorreiche
> und immer parate beifallspendende hpm.
Ich bin hier nicht der Net-Cop. Schritte einleiten? Wozu? Höchstens wenn
ich Kenntnis von Kapitalverbrechen hätte, wäre ich dazu verpflichtet.
>
> Und denke daran - behalte vor Augen, was der Ausgangspunkt dieses Treads
> war. SOLCHE Fehler sind schlimme Fehler. Erstens, weil sie immer wieder
> vorkommen und unter den Teppich gekehrt werden, zweitens von deiner
> Seite her kaum Beachtung finden. Jedenfalls habe ich von dir noch kein
> solches Posting gesehen. Wo habst du eigentlich deine (moralische)
> Wasserwaage gelassen?
Ich habe schlechte Erfahrungen gesammelt mit moralischen Leuten.
Schlechtes Gewissen führt zu Ressentiments und Ressentiments führen zu
nichts Gutem. Nach meiner Erfahrung leiden die meisten psychisch
Angeschlagenen nicht an zu wenig, sondern an zu viel Moral. Ich versuche
meinen Mitmenschen diese unnötige Last von ihren Schultern zu nehmen...
und ich wüsste nicht, warum gerade ich sie mir von dir aufbürden lassen
sollte.
> Da blieb jede Stellungnahme aus. Gleiches gilt
> auch für die anderen beiden Postings von mir, die ein paar Hinweise zum
> Wasser als natürliches Element enthalten. Die habst ihr natürlich
> übersehen, sie passen ja auch nicht in das dürstere Bild, das du von
> mir an die Wand malst.
Diese Themen habe ich nicht aufgegriffen, weil sie, und dies ist
wohlwollend formuliert, ich habe, klipp und klar, diese Thesen habe ich
nicht aufgegriffen, weil sie mich nicht inspiriert haben.
Gruß
Alfred
--
http:www.psyconcept.de
Otto Roeschke
> Während der Anwendung der Schrift bleibe ich in Kontakt
> mit den anwendern.
Lieber Wegzeiger,
ich verfolge, welche Mühe du dir gibst, denen, die nicht
begreifen wollen oder können, trotzdem mühevoll begreiflich
zu machen, dass die Voraussetzung deiner Arbeit Charisma ist.
Man hat es oder man hat es nicht.
Was soll da ein amtlicher Schein?
Aber, statt dem Unbegreiflichen zu huldigen, fallen sie
in Scharen über dich her!
Beckmessern an dir herum, mäkeln, obwohl sie selbst ohne
Gespür fürdas Umgreifende sind, das dem Einzelnen hin
und wieder zu Teil wird, vorzüglich in den vom Tagesgetriebe,
seiner Hast und Oberflächlichkeit doch recht entrückten
Gefilden der ostfriesischen Inseln.
Aber dir naht Hilfe!
Es fügt sich, dass ich eine Schrift verfasst habe, die unverstandenen,
gar gemobbten Charismatikern einen Weg zeigt (sic!),
wie sie der Malaise entkommen und der gesamten
bösartig-verständnislosen Muschpoke gründlich heimleuchten
können.
Meine Schrift ist kostenlos.
Du erhälst sie über meine E-mail-Adresse.
Du wirst selbst feststellen, wie wertvoll sie für dich ist und
mir - da bin ich sicher - dankbar einen kleinen Obulus
zukommen lassen, so dass der Nutzen beiderseitig ist.
Eine win-win-situation, sozusagen, die durch 20-30 Euro
sehr einfach herzustellen ist.
Einen Gruß von
Otto
Gottfried Stutz
Alfred Balant schrieb:
>
> [Schelte gegen Wegzeiger]
Ach so, da wittert ein Psychologe Konkurrenz für seine kommerziellen
Dienstleistungen...
versucht aber selber seine Kunden zu täuschen: Den Dr. werden wohl die
meisten für einen Dr.med. halten, dabei isser nur Doktor der
Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Tja, Schall & Rauch ist der Name
der Branche... (bzw. aller 3)
Robert Scherghu
Was heißt denn /nur/? Ein Dr. der WiSo ist für die Psychologie /
Psychotherapie relevanter als ein Dr. med. Das sagt einem doch schon der
gesunde Menschenverstand. Was nützt mir all das Wissen um Leber, Niere,
Nerven, wenn es um die Psyche geht, auf Deutsch, die Seele. Da sind
wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Kenntnisse nun wirklich
wichtiger, meinst du nicht? Im übrigen: Die wirklich wichtigen
naturwissenschaftlichen Erkenntnisse (Neurophysiologie, Ethologie) lernen
Psychologen schon während ihres Studiums, sonst würden sie die
Prüfungen gar nicht bestehen. Die Psychologie ist der Erfolgsfaktor in
der Psychotherapie und Psycho-Beratung, nicht die Medizin.
Gruß
Robert
Otto
> Statt sich über Dinge aufzuregen
>und andere zu verleumden, sollten
>wir alles wieder versachlichen und
>die Verhältnisse zurechtrücken.
<snip>
Die Vorgänge im deutschsprachigen
Usenet und deren Hintergründe sind in
der Öffentlichkeit viel zu wenig
bekannt. Solange Angie kein
Machtwort spricht, oder das Ausland
bzw die Presse aufmerksam wird,
wird sich hier wohl nicht viel ändern.
Gruß
Otto
Gottfried Stutz
Robert Scherghu schrieb:
> Was heißt denn /nur/? Ein Dr. der WiSo ist für die Psychologie /
> Psychotherapie relevanter als ein Dr. med. Das sagt einem doch schon der
> gesunde Menschenverstand. Was nützt mir all das Wissen um Leber, Niere,
> Nerven, wenn es um die Psyche geht, auf Deutsch, die Seele. Da sind
> wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Kenntnisse nun wirklich
> wichtiger, meinst du nicht?
Im Psycho-Bereich ist ein Dr.med. wohl ein Psychiater... und der
dürfte doch _mehr_ von der Psyche verstehen als ein WiSo. Seine
Dissertation war übrigens über die "psychischen Auswirkungen
betrieblicher Neuerungen auf die arbeitenden Menschen" -- ob das (oder
Börsenwissen) viel hilft bei Eheproblemen und Spinnenphobien, sei
dahingestellt!
Heinrich Drendorf
>
> Robert Scherghu schrieb:
>> Was heißt denn /nur/? Ein Dr. der WiSo ist für die Psychologie /
>> Psychotherapie relevanter als ein Dr. med. Das sagt einem doch schon der
>> gesunde Menschenverstand. Was nützt mir all das Wissen um Leber, Niere,
>> Nerven, wenn es um die Psyche geht, auf Deutsch, die Seele. Da sind
>> wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Kenntnisse nun wirklich
>> wichtiger, meinst du nicht?
>
> Im Psycho-Bereich ist ein Dr.med. wohl ein Psychiater...
Schon mal was von einem Facharzt für psychotherapeutische Medizin
gehört? Oder von einem approbierten psychologischen Psychotherapeuten,
der zudem noch promoviert ist (als Dr. rer. nat., Dr. phil z. B.)? Mach
dich erst mal schlau, dann weißt du es genau!
> und der
> dürfte doch _mehr_ von der Psyche verstehen als ein WiSo.
Meinst Du? Vielleicht glaubst du, dass ein Psychiater immer auch ein
Psychotherapeut sei. Ist er aber nicht. Meist hat sich ein Facharzt für
Psychiatrie und Neurologie (so heißt das offiziell) auf die biologische
Behandlung von psychiatrischen Krankheiten spezialisiert, auf Deutsch: er
verschreibt Psychopharmaka. Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie
gibt. Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern
auf das Nervensystem. Hast Du darüber schon einmal nachgedacht.
Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aber beschäftigen sich mit
menschlichem Handeln. Ludwig Erhard, einst Wirtschaftsminister und
Bundeskanzler, sagte, die Wirtschaft sei zu 50 Prozent Psychologie. Das
ist in meinen Augen weit untertrieben. Man schaue sich das Geschehen in
Betrieben, am Markt, in der Börse nur einmal vorurteilsfrei an. Du spielt
die Musik für einen Psychologen oder Psychotherapeuten. Das menschliche
Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und Bestrafungen gesteuert.
Welche Rolle beispielsweise das Geld dabei spielt, muss ich niemandem
erklären. Wohl dem Psychologen, der einen WiSo-Background hat. Man sollte
das zur Vorschrift machen.
> Seine
> Dissertation war übrigens über die "psychischen Auswirkungen
> betrieblicher Neuerungen auf die arbeitenden Menschen" -- ob das (oder
> Börsenwissen) viel hilft bei Eheproblemen und Spinnenphobien, sei
> dahingestellt!
Nun ja, die Auswirkungen des Finanziellen beispielsweise auf das Eheleben
muss ich nicht näher erklären. Mobbing am Arbeitsplatz, Stress in der
Firma, Schikanen von Vorgesetzten, Hoffnung auf Karriere,
Selbstverwirklichung im Job... All das sind Themen, die einen wirtschafts-
und sozialwissenschaftlichen Bezug besitzen. In welcher Welt lebst du
eigentlich? Ach, ich vergaß, die Spinnenprobleme? Du hast vielleicht
überlesen, dass der Mann, den vielen den Verborgenen Meister nennen, auch
Klinischer Psychologe ist.
Gruß
Heinrich
Heinrich Drendorf
...
>
> Bis jetzt hat sich ja wohl gezeigt, dass alles, was nach
> homöopathischem Ansatz vorgeht wirklich was hilft.
>
> Als da wären, alle Methoden, die eine Erstverschlimmerung machen, weil
> man sich "ähnlich" (man ist ja beim Therapeuten nicht in der gleichen
> Situation wie sonst und er macht das wohldosiert)
> mit dem Problem auseinandersetzt.
> Diese ganzen Konfrontationsgeschichten, wie Angstkranke auf den
> Fernsehturm,
> in den Fahrstuhl, die Spinne auf die Hand, die Strasse überqueren,
> etc.
> Sich konfrontieren mit Problemen aus der Kindheit usw.usf.
> Alles "Ähnliches durch Ähnliches".
>
> Daneben ist das Reden mit andern, verständnisvollen Menschen etwas,
> das früher jeder Bauer gekannt hat. dazu brauchte man keinen
> Fachmann. Das ist immer gut.
>
> Dass Psychologen auch sehr oft gar nichts bewirken, ist bekannt.
> Mein alter Schulfreund stottert nach wie vor ;-)
>
> Das alles ist selbstverständlich für Fachleute viel zu einfach, für
> was hätte man denn Psychologie studiert. Und ausserdem kannn man ja
> auch noch Statistik und häufig sogar Schauspielerei: bedeutend
> Dreinsehen,
> leise Sprechweise, gemässigte Gestik, hohes Honorar, am besten noch
> Titel ....;-)
> ( fast wie bei den Ärzten- ausser den Orthopäden. Die sollen ja häufig
> fluchen :-))
>
Deine Logik gefällt mir, lieber Vogel, sehr sogar. Genial. Ich
rekapituliere:
1. Psychologen bewirken oft gar nichts.
2. Homöopathen sind erfolgreich.
3. Als ist die Homöopathie besser als die Psychologie.
Ad 1: Dass Psychologen oft gar nichts bewirken, beweist dein Freund, der
immer noch stottert.
Ad 2: Homöopathen sind erfolgreich, weil alles Erfolgreiche Homöopathie
ist (nach homöopathischer Methode vorgeht).
Dumm nur:
1. Es gibt keinen empirischen Erfolgsbeweis für die Homöopathie.
2. Zahllose Studien beweisen, dass Psychotherapie effektiv ist (wobei es
allerdings keine Unterschiede gibt zwischen den einzelnen Methoden).
Du könntest deine geniale Logik noch verbessern, und zwar so:
1. Psychologen bewirken oft nichts.
2. Homöopathen sind nie erfolgreich.
3. Also ist die Homöopathie besser als die Psychologie.
Ad 1: Wie gehabt.
Ad 2: Der Misserfolg liegt an der Erstverschlimmerung. Diese hat eine
besondere Qualität. Es ist eine dauerhafte Erstverschlimmerung, ein
bleibender Effekt. Da die Erstverschlimmerung etwas Gutes ist, muss ein
stabiles, bleibendes Gut ja wohl noch etwas Besseres sein.
Klasse. Eine wunderbare Logik. Glückwunsch dir. Daraus könnte man ein
Paradigma für die gesamte Alternativmedizin machen.
Gruß
Heinrich
Heinz Gutschner
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
> gibt. Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern
> auf das Nervensystem.
Kopf oder Zahl?
Grüße
Heinz
Fchen
"Otto Roeschke" <52003038...@t-online.de> wrote:
Also Herr Roeschke,
wir wollen doch hier nicht lange um den Brei herumreden : Sehr serioes
ist ihr Angebet sicher nicht.
Der Wegzeiger muesste sich ausserdem einfach nur zu einem Vorzugspreis
den "doengen" zulegen, und zwar den meisterdoengen, und schon haette er
alle probleme im griff.
Ich habe beispielsweise, obwohl ich seit Jahren spirituelle Artikel und
Beratung anbiete, z.B. die Ashaka-Astrollogie praktiziere und es mir als
erstem Elektronic-Musiker gelungen ist, die Schwingungsebenen des
kehdinger Chi (Keh) in hoerbare und wirksame spirituelle Musikaufnahmen
zu transformieren, niemals irgendwelche Probleme mit dem Publikum
bekommen, die auch nur annaehhernd so geartet waren wie die des
Wegzeigers - dem Doengen sei Dank.
Besonders das Gebetskapspell-Schwingen, klaert jede atmosphaerische
Stoerung in den hoeheren Schwingungsebenen jenseits der Gewitterluft.
Ich will allerdings nicht verbergen, dass meiner Ansicht nach dem
Wegzeiger auch eine Typ-Beratung und eine Image-Beratung sehr wohl
helfen koennte seine Hilfe fuer die Welt konkreter zu transportieren.
Von dem ueberwaeltigenden Karriesma welches der Wegzeiger ganz eindeutig
besitzt bleibt so einiges in schlechter Haltung, nicht gerade bestechend
eleganter Kleidung, und einer Art Darstellung uebergewichtiger
Behaebigkeit haengen - die Ausstrahlung kommt so nicht zur
Ausstrahlung...
Aber das muss er selber wissen : ein Erfolgmensch - und das ist er ja ,
insoweit wir davon ausgehen muessen, dass er seine Wege und Ratschlaege
fuer sich selber praktiziert, wuerde sich meiner Meinung nach anders
darstellen. Auch naturverbundener: mit einem Schaf oder einer Ziege.
Naja, wie oft wohl schon die Rettung der Welt und des Individuums an
solchen Kleinigkeiten gescheitert ist...
Karries mal zu haben ist schoen - aber man muss es auch rueberbringen,
transportieren koennen.
mfG
f
--
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Max Puille
Heinrich Drendorf schrieb:
>
> Meinst Du? Vielleicht glaubst du, dass ein Psychiater immer auch ein
> Psychotherapeut sei. Ist er aber nicht. Meist hat sich ein Facharzt für
> Psychiatrie und Neurologie (so heißt das offiziell) auf die biologische
> Behandlung von psychiatrischen Krankheiten spezialisiert, auf Deutsch: er
> verschreibt Psychopharmaka. Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie
> gibt. Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche,
das widerspricht jetzt meinen Erfahrungen mit psychiatrischen Patienten
etwas. Wenn Du den Begriff "Psychopharmaka" etwas weiter faßt, könnte
man auch sagen das widerspricht so ungefähr den Erfahrungen jedes
Menschen, der schon mal Kontakt mit psychoaktiven Substanzen hatte - und
das sind ziemlich sicher in eine Menge.
> sondern auf das Nervensystem.
Und die höchste Leistung desselben ist das Hervorbringen einer...?
Tip: fängt mit "P" an.
> Hast Du darüber schon einmal nachgedacht.
Oh, ja.
> Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aber beschäftigen sich mit
> menschlichem Handeln. Ludwig Erhard, einst Wirtschaftsminister und
> Bundeskanzler, sagte, die Wirtschaft sei zu 50 Prozent Psychologie. Das
> ist in meinen Augen weit untertrieben. Man schaue sich das Geschehen in
> Betrieben, am Markt, in der Börse nur einmal vorurteilsfrei an. Du spielt
> die Musik für einen Psychologen oder Psychotherapeuten.
Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen die
Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu funktionieren.
> Das menschliche
> Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und Bestrafungen gesteuert.
Och, ich dachte über den Behaviourismus wären wir langsam raus? Nein?
Naja.
Literaturempfehlung: Mount Misery.
MfG
Max
--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)
Matthias Voss
> Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Tja, Schall & Rauch ist der Name
> der Branche... (bzw. aller 3)
>
Denkste. Das ist Immissionsschutz, Physik, Chemie.
Gruß
Matthias
Heinrich Drendorf
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Drendorf schrieb:
>>
>> Meinst Du? Vielleicht glaubst du, dass ein Psychiater immer auch ein
>> Psychotherapeut sei. Ist er aber nicht. Meist hat sich ein Facharzt für
>> Psychiatrie und Neurologie (so heißt das offiziell) auf die biologische
>> Behandlung von psychiatrischen Krankheiten spezialisiert, auf Deutsch: er
>> verschreibt Psychopharmaka. Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie
>> gibt. Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche,
>
> das widerspricht jetzt meinen Erfahrungen mit psychiatrischen Patienten
> etwas. Wenn Du den Begriff "Psychopharmaka" etwas weiter faßt, könnte
> man auch sagen das widerspricht so ungefähr den Erfahrungen jedes
> Menschen, der schon mal Kontakt mit psychoaktiven Substanzen hatte - und
> das sind ziemlich sicher in eine Menge.
Hallo Max,
wie du weißt, beruht die psychische Reaktion nach Einnahme von
Psychopharmaka im wesentlichen auf einem Placebo-Effekt (bei Depressionen
z. B. liegt der nachweislich bei 80 %.) Zumindest diese 80 % kann man dann
ja wohl nicht als Wirkung der Antidepressiva auf das Nervensystem
bezeichnen. Also mildere ich meine obige Formulierung ab: Die
Psychopharmaka wirken auf das Nervensystem und haben zudem einen eher
geringfügigen Einfluss auf die Psyche. Ist's so recht, Herr
Oberwissenschaftler?
>
>> sondern auf das Nervensystem.
>
> Und die höchste Leistung desselben ist das Hervorbringen einer...? Tip:
> fängt mit "P" an.
Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird. Wer
aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein und hat
dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche. Man muss daher,
um mit Pillen zu kurieren, auch nicht unbedingt, also von Berufs wegen,
etwas von der Psyche verstehen, wenngleich dies, wie überall, so auch
hier, nicht schaden kann.
>
>> Hast Du darüber schon einmal nachgedacht.
>
> Oh, ja.
Schön. Weiter so.
>
>> Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aber beschäftigen sich mit
>> menschlichem Handeln. Ludwig Erhard, einst Wirtschaftsminister und
>> Bundeskanzler, sagte, die Wirtschaft sei zu 50 Prozent Psychologie. Das
>> ist in meinen Augen weit untertrieben. Man schaue sich das Geschehen in
>> Betrieben, am Markt, in der Börse nur einmal vorurteilsfrei an. Du
>> spielt die Musik für einen Psychologen oder Psychotherapeuten.
>
> Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen die
> Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu funktionieren.
Diese Konzepte funktionieren auch in kleinen Gruppen und beim einzelnen
Individuum.
>
>> Das menschliche
>> Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und Bestrafungen gesteuert.
>
> Och, ich dachte über den Behaviourismus wären wir langsam raus?
Reizwort "Behaviorismus" hilft hier auch nicht weiter. Menschen wurden
nämlich schon in der Steinzeit durch Belohnung und Bestafung gesteuert,
und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Neben der Placebowirkung
sind Psychopharmaka auch mit bemerkenswerten Lohn-Strafe-Mechanismen
verbunden. Diese als Wirkung der Psychopharmaka auf die Psyche zu
begreifen, hieße, sie gründlich misszuverstehen, lieber Max. Schau mal,
so ein Neuroleptikum z. B. hat bei manchen Patienten höchst unangenehme
Nebenwirkungen. Und zeigt er Symptome, bekommt er ein solches
Neuroleptikum und kann sich so recht nicht dagegen wehren. Ist er aber
symptomfrei, hat er immerhin ein passables Argument gegen eine
Dauerbehandlung oder für eine Dosisreduktion. Ob dieser Sachverhalt einen
Lernprozess bei dem einen oder anderen Psychotiker auslöst? Wenn ja,
würde ich auch hier bestreiten, dass dieser Lerneffekt durch die Wirkung
der Neuroleptika auf die Psyche des Betroffenen gefördert worden sei.
Hier sind psycho- und soziodynamische Prozesse relevant. Und um die zu
verstehen, kann eine solide psychologische Ausbildung sicher nicht schaden.
...
Gruß
Heinrich
vom Rosenhof.
Heiß heute.
Heinz Gutschner
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
> Psychopharmaka wirken auf das Nervensystem und haben zudem einen eher
> geringfügigen Einfluss auf die Psyche. Ist's so recht, Herr
> Oberwissenschaftler?
Nochmals, Herr Unterwissenschafter: ZNS und Psyche sind nicht zu trennen,
wie soll das denn gehen?
Grüße
Heinz
Heinrich Drendorf
Vielleicht versuchst du zunächst, meiner relativ schlichten Argumentation
zu folgen, bevor du postest, Herr Hofrat. Das ZNS und Psyche nicht zu
trennen sind, habe ich nicht bestritten. Es ging doch um die simple
Tatsache, dass ein Placeboeffekt eben nicht die Wirkung der Pschopharmaka
ist. Wenn aber die psychische Reaktion auf Psychopharmaka überwiegend
auf Placeboeffekten beruht, dann hat der Verabreicher von Psychopharmaka
damit auch nur einen kleinen Einfluss auf die Psyche. Dies sollte auch
Hofräten einleuchten. Der Placeboeffekt ist im übrigen auch nicht vom
Nervensystem zu trennen, aber er ist eben - definitionsgemäß - kein
Effekt der Psychopharmaka. Er ist auch kein spezifischer Effekt, der mit
der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Berufsstand verbunden ist. Auch der
gelernte Postbote "Dr." Postel aka "Dr. Dr. Clemens Bartholdy" konnte
einen Placeboeffekt auslösen, wenn er Psychopharmaka verordnete. Kurz:
Der Placeboeffekt wird nicht durch die pharmakologischen Eigenschaften der
Psychopillen ausgelöst. Er wird auch nicht durch genuine Merkmale der
Ärzte verursacht, die diese Medikamente verabreichen. Damit haben
Psychiater, die gemeinhin Psychopharmaka verordnen, kraft ihrer Mittel und
Kraft ihres Arzttums nur einen geringen Einfluss auf die Psyche. Sie
müssen daher logischerweise auch nur ein geringes Wissen über die Psyche
besitzen. Auch dies, Herr Hofrat, müsste sich dir bei einigem Nachdenken
schon erschließen. Und es lohnt sich, lieber Hofrat, weil nämlich
logisches Denken, weil schneller und effektiver, letztlich auch weniger
anstrengend und zeitraubend ist. Und dies ist ein Vorteil, grad bei der
Hitz...
Grüße
vom Rosenhof
Heinrich,
gerade Stifter lesend
Heinz Gutschner
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
> Psychotherapeut sei. Ist er aber nicht. Meist hat sich ein Facharzt für
> Psychiatrie und Neurologie (so heißt das offiziell) auf die biologische
> Behandlung von psychiatrischen Krankheiten spezialisiert, auf Deutsch
kannst du das nicht trennen, Verhalten, welches auch immer, hat in der
geliebten Biologie den Boden. Daraus folgt wiederum auf Deutsch, dass du
dort ansetzen musst, wenn du das Übel an der Wurzel zu packen gedenkst. Wir
sind doch wie immer einer Meinung. "Schneid" ein paar Synapserl weg, zeig
den Transmittern wo's lang geht und schon hast du's - hä!
er
> verschreibt Psychopharmaka. Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie
> gibt.
Ja, dieses "ewige gleicher Meinung sein" ist schon öd
Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern
> auf das Nervensystem.
Seele kommt aus dem Nervensystem, das haben wir doch schon vor Jahren
an Ort und Stelle geklärt
Hast Du darüber schon einmal nachgedacht.
> Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aber beschäftigen sich mit
> menschlichem Handeln. Ludwig Erhard, einst Wirtschaftsminister und
> Bundeskanzler, sagte, die Wirtschaft sei zu 50 Prozent Psychologie.
Ja, und. Was euer längst verblichener BK von sich gab, der war doch von der
CDU? Sagt ja alles. Du könntest schließlich auch mich zitieren!
> ist in meinen Augen weit untertrieben. Man schaue sich das Geschehen in
> Betrieben, am Markt, in der Börse nur einmal vorurteilsfrei an. Du spielt
> die Musik für einen Psychologen oder Psychotherapeuten.
Na, ja. Verachte mir die Soziologie nicht
Grüße
Heinz
Heinz Gutschner
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
>
>>
> zu folgen, bevor du postest, Herr Hofrat.
So alt bin ich noch nicht
Das ZNS und Psyche nicht zu
> trennen sind, habe ich nicht bestritten.
Das hast du SCHON, mein Lieber! Darum gings doch!
> anstrengend und zeitraubend ist. Und dies ist ein Vorteil, grad bei der
> Hitz...
Produzieren denn deine Neuronderl a Hitz bei einer Hetz? Do you have got
muscles in your brain?
>
> Grüße
> vom Rosenhof
> Heinrich,
> gerade Stifter lesend
Wieso DEN? Werd' ma vielleicht alt und kontemplativ?
Grüße
Heinz
Heinrich Drendorf
>
> "Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
>
>
>
>> Psychotherapeut sei. Ist er aber nicht. Meist hat sich ein Facharzt für
>> Psychiatrie und Neurologie (so heißt das offiziell) auf die biologische
>> Behandlung von psychiatrischen Krankheiten spezialisiert, auf Deutsch
>
> kannst du das nicht trennen, Verhalten, welches auch immer, hat in der
> geliebten Biologie den Boden. Daraus folgt wiederum auf Deutsch, dass du
> dort ansetzen musst, wenn du das Übel an der Wurzel zu packen gedenkst. Wir
> sind doch wie immer einer Meinung. "Schneid" ein paar Synapserl weg, zeig
> den Transmittern wo's lang geht und schon hast du's - hä!
Ach schau, Heinz, aufm Teppich, du, ehrlich, aufm Teppich, also ich mein,
mit beiden Beinen, Heinz, mit beiden Beinen aufm Teppich ist auch ganz
schön. Guck mal, überall in der Praxis, sei's in der Psychotherapie, der
Beratung, sei's in pädagogischen Arbeitsfeldern wird psychologisches
Wissen angewendet. Damit will ich nicht sagen, dass praktisch
tätige Psycho-Leute nicht auch einmal biologisches Wissen einsetzen...
natürlich setzen sie dieses Wissen ein, Erkenntnisse der
Neurophysiologie, die hübschen Befunde der bildgebenden Verfahren... all
das wird gern eingesetzt, immer und immer wieder... in Talkshows, wenn die
Presse fragt, in Diskussionen unter Kollegen, am Stammtisch, bei den
Bundesbrüdern, gern, gern wird dieses Wissen hergenommen, um unter Beweis
zu stellen, was man doch für ein smarter Kopf ist, dass man up-to-date
ist. Aber dann, zurückgekehrt ins Behandlungs- oder Klassenzimmer, dann
aber, immer dort, wo uns reale Menschen gegenüberstehen, die was wissen
wollen, die leiden, die Wege suchen, immer da und immer dann wird wieder
das gute alte psychologische Wissen eingesetzt, Brain Scan
Schnickschnack hin und her. Ja sogar die Psychiater, die Kämpfer an der
Pillenfront, die unfreiwilligen Helden des Placeboeffekts setzen kein
naturwissenschaftliches Wissen ein, sondern sie sorgen dafür, meist
unbewusst, dass sich der Placeboeffekt entfalten kann, weil ja, also, hier
setze ich noch einmal an: die Kämpfer an der Pillenfront fördern, meist
ohne es zu durchschauen, nach Kräften den Placebo-Effekt, weil man den
pharmakologischen Effekt ihrer Pillen in der Pfeife rauchen kann. Ich
spreche hier nicht von den unerwünschten Nebenwirkungen. Die kann man
nicht so leicht in die Tonne kloppen. Siehste! Also schau, Heinz, aufm
Teppich, du, ehrlich, aufm Teppich, also ich mein, mit beiden Beinen,
Heinz, mit beiden Beinen aufm Teppich ist auch ganz schön.
...
> Seele kommt aus dem Nervensystem, das haben wir doch schon vor Jahren an
> Ort und Stelle geklärt
Sach ich doch. Psychologische Maßnahmen wirken freilich auch auf das
Nervensystem. Wörter, zum Beispiel. Wörter wirken direkt auf das
Nervensystem und auf die Psyche. Pillen demgegenüber wirken zwar auch auf
das Nervensystem, aber nur so ein bisschen oder wenn man Glück hat auf
die Psyche. Schau: Der Doktor sagt, hier haste eine Pille, die ist das
beste was es gibt. Das wirkt. Die Pille selbst wirkt vielleicht gar nicht
oder ein nur ein ganz kleines Bisschen. Doch das Wort reißt es heraus. So
musst du das sehen.
>
>
> Hast Du darüber schon einmal nachgedacht.
>> Wirtschafts- und Sozialwissenschaften aber beschäftigen sich mit
>> menschlichem Handeln. Ludwig Erhard, einst Wirtschaftsminister und
>> Bundeskanzler, sagte, die Wirtschaft sei zu 50 Prozent Psychologie.
>
> Ja, und. Was euer längst verblichener BK von sich gab, der war doch von
> der CDU? Sagt ja alles. Du könntest schließlich auch mich zitieren!
Mach ich gern. du musst nur watt Gescheites sagen, dann zitiert icke dir
ooch.
>
...
Gruß
Heinrich
immer noch Stifter lesend,
wie andere in der Bibel.
- -
Frank Kalder
"Günstige Scouts
Wer sich ... eine Navigationshilfe ... wünscht, findet bei T...
derzeit ein interessantes Angebot. Seit Dienstag offeriert der K... ein
Navigerät der Marke TCM für günstige ... Euro.
[...]
So fehlt etwa beim T...-Wegfinder das kostenlose..." -
Fundstelle/T-Online.de
>
:) Gruß, Frank
wegzeiger
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
> Am Thu, 06 Jul 2006 20:39:18 +0200 schrieb Heinz Gutschner:
>
>>
>> "Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
>> news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
>>
>>
>
> Gruß
> Heinrich
> immer noch Stifter lesend,
> wie andere in der Bibel.
>
> - -
>
> http://www.herz-hirn-und-hand.de
>
Wann kehrt Ihr denn mal wieder zum Ausgangspunkt des Threads zurück? Diese
Maulfechterei nützt niemandem!
Frank Kalder
> Heinz Gutschner wrote:
>
> >
> ... die unfreiwilligen Helden des Placeboeffekts setzen kein
> naturwissenschaftliches Wissen ein, sondern sie sorgen dafür, meist
> unbewusst,
>
Mei, wenn's bloß scho 's episch-danesische Bewusstseinstarktaterl
glesn hättn, dann worns etzad vui gscheiter
>
> ... Psychologische Maßnahmen wirken freilich auch auf das
> Nervensystem. Wörter, zum Beispiel. Wörter wirken direkt auf das
> Nervensystem und auf die Psyche. Pillen demgegenüber wirken zwar auch auf
> das Nervensystem, aber nur so ein bisschen oder wenn man Glück hat auf
> die Psyche. Schau: Der Doktor sagt, hier haste eine Pille, die ist das
> beste was es gibt. Das wirkt. Die Pille selbst wirkt vielleicht gar nicht
> oder ein nur ein ganz kleines Bisschen. Doch das Wort reißt es heraus. So
> musst du das sehen.
>
Jowoi, und unsr verborgens Meisterl schiabt eahm moi a Ladung GMD eine.
Dann gehtr ab wie a Rakedn.
>
> ... watt Gescheites sagen, dann zitiert icke dir ooch.
>
A Plazeberl iss bei Weitm 's Gscheiteste, woss 's gibt...
>
> http://www.herz-hirn-und-hand.de
>
Pfiat di, Frankerl
ausm danesischn Verquackensstodl :)
Frank Kalder
> >
>
> ... 's episch-danesische Bewusstseinstraktaterl...
gaby....@gabyhornik.de
> Halten wir uns noch einmal vor Augen, wogegen deine Schrift Abhilfe
> verspricht: "Eifersucht in den Griff bekommen", "Schüchternheit
> überwinden" usw. Wenn ein Mensch, der z. B. seine Eifersucht allein nicht
> in den Griff bekommt, weil es problematische innere Entwicklungen gegeben
> hat und der dann einen persönlichen Termin mit dir, Wegzeiger, vereinbart
> - welche Art von Hilfe sucht ein solcher Mensch. Aus meiner Sicht
> vermutlich psychotherapeutische.
Hmmm...man kann das natürlich eng sehen. :->
Aber im Prinzip macht "astrologische Beratung" auch sowas
und als "Lebensberater" muß man auch nicht Arzt oder
Heilpraktiker sein. :->
Unschön, aber is nunmal so.
Mfg, Gaby
--
Aus "Andromeda": "One head cannot contain all wisdom"
"The Olduvai Cycle" Systems University Archives
http://www.gabyhornik.de mailto: gaby....@gabyhornik.de
ICQ: 105106979
Alfred Balant
> Alfred Balant <alfred...@arcor.de> wrote:
>> Halten wir uns noch einmal vor Augen, wogegen deine Schrift Abhilfe
>> verspricht: "Eifersucht in den Griff bekommen", "Schüchternheit
>> überwinden" usw. Wenn ein Mensch, der z. B. seine Eifersucht allein nicht
>> in den Griff bekommt, weil es problematische innere Entwicklungen gegeben
>> hat und der dann einen persönlichen Termin mit dir, Wegzeiger, vereinbart
>> - welche Art von Hilfe sucht ein solcher Mensch. Aus meiner Sicht
>> vermutlich psychotherapeutische.
>
> Hmmm...man kann das natürlich eng sehen. :->
> Aber im Prinzip macht "astrologische Beratung" auch sowas
> und als "Lebensberater" muß man auch nicht Arzt oder
> Heilpraktiker sein. :->
>
> Unschön, aber is nunmal so.
Das ist grenzwertig, ich sagte es schon. Wenn sich der Astrologe auf
Horoskope und der Lebensberater auf Lebensberatung beschränkt, mag das
angehen. Wegzeiger aber verspricht die Überwindung von Störungen des
Verhaltens und Erlebens - wobei diese Störungen durchaus Symptome einer
psychischen Erkrankung darstellen könnten. Und psychische Erkrankungen
darf er ohne Zulassung nicht behandeln.
Gruß
Alfred
--
Köpfe sind zum Fühlen da.
Worte schaffen Werte in Köpfen.
Starke Gefühle machen kluge Köpfe reich.
Frank Kalder
> Heinrich Drendorf schrieb:
>
>
>
[Psychopharmaka]
>
> Aber sie wirken nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern
> > auf das Nervensystem.
>
> Seele kommt aus dem Nervensystem, das haben wir doch schon vor Jahren
> an Ort und Stelle geklärt
>
Ergänzend:
UW, die Physikerin aus Graz, schrieb mir in dsmm am 19.04.05, dass
"Psyche und Physis keine getrennten Einheiten" sind. Klar, so ist
es.
UW:
> .. Ich moechte auch noch was dazu sagen: ich habe ganz und gar nichts
> gegen die "integrative Medizin und ganzheitliche Heilmethodik" - im
> Gegenteil, es waer sehr schoen, wenn man hier ernsthaft weiterkommt,
> schliesslich sind Psyche und Physis keine getrennten Einheiten, und eine
> getrennte Behandlung ergo oft genug auch nicht ausreichend (deshalb auch
> die vielen Unzufriedenen, insbesondere bei chronischen Beschwerden).
>
ACK, so (s. Parenthesestatement) wird's wohl sein. ?
UW:
> Ich sehe das Problem nur darin, dass diese Begriffe derart durch
> Scharlatanerie und Abzockerei missbraucht werden, dass man in jedem
> einzelnen Fall sehr konkret pruefen muss/muesste, wie es mit der Ernst-
> haftigkeit aussieht. Dies hat nicht zuletzt damit zu tun, dass auf dem
> Gebiet noch mehr als genug zu erforschen gilt (insbesondere Placeboeffekt)
> und vieles bislang nur auf Erfahrungsberichten/Glauben/Tradition beruht,
> so dass der Markt fuer Hokuspokus WEIT offen ist.
>
Ja, leider!
HG an HD:
> Na, ja. Verachte mir die Soziologie nicht
>
Never!
>
Gruß, Frank
Max Puille
Heinrich Drendorf schrieb:
> Am Thu, 06 Jul 2006 18:03:56 +0200 schrieb Max Puille:
>
>> das widerspricht jetzt meinen Erfahrungen mit psychiatrischen
>> Patienten etwas. Wenn Du den Begriff "Psychopharmaka" etwas weiter
>> faßt, könnte man auch sagen das widerspricht so ungefähr den
>> Erfahrungen jedes Menschen, der schon mal Kontakt mit psychoaktiven
>> Substanzen hatte - und das sind ziemlich sicher in eine Menge.
>
> wie du weißt, beruht die psychische Reaktion nach Einnahme von
> Psychopharmaka im wesentlichen auf einem Placebo-Effekt (bei
> Depressionen z. B. liegt der nachweislich bei 80 %.)
Wußte ich nicht. Wer hat das nachgewiesen, wann, und wie hat er/sie das
gemacht? Gilt das nur für die "weichen" Sachen wie
Johanniskraut/Baldrian et al., oder soll das auch bei trizyklischen
Antidepressiva, SSRI, Atypika und dem Zeug wahr sein?
> Zumindest diese 80 % kann man dann ja wohl nicht als Wirkung der
> Antidepressiva auf das Nervensystem bezeichnen. Also mildere ich
> meine obige Formulierung ab: Die Psychopharmaka wirken auf das
> Nervensystem und haben zudem einen eher geringfügigen Einfluss auf
> die Psyche. Ist's so recht, Herr Oberwissenschaftler?
Wenn das wahr ist was Du behauptest, ja, und zwar für diejenigen
Substanzklassen für die dieser Nachweis geführt ist. Nebenbei hätte ich
dann schon ganz gerne erfahren, was Du denn so alles unter
"Nebenwirkungen" von Psychopharmaka verstehen möchtest? Sind da
möglicherweise nicht doch vielleicht so ein, zwei, drei und zwanzig
psychische Dinge versteckt? Falls ja: möchtest Du die dann alleine
deswegen nicht als Wirkung auf die Psyche auffassen, weil die Wirkung
eine nicht erwünschte ist?
Versteh' mich jetzt bloß nicht falsch, nix liegt mir ferner als hier
Psychopharmaka zu propagieren - nur, deren Wirkung ableugnen kann mal
nicht so mal eben nebenbei, wie Du das hier versuchst.
>>> sondern auf das Nervensystem.
>>
>> Und die höchste Leistung desselben ist das Hervorbringen einer...?
>> Tip: fängt mit "P" an.
>
> Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird.
Ah, jetzt, ja.
> Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein
> und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
Du mußt schon entschuldigen, aber logisch ist das nicht was Du da von
Dir gibst.
>> Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen
>> die Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu
>> funktionieren.
>
> Diese Konzepte funktionieren auch in kleinen Gruppen und beim
> einzelnen Individuum.
Also, ich will mal so sagen: wenn das so wäre müßtest Du mir erklären,
woher diese permanenten Neuerkrankungen geheilter Patienten in
Psychologenpraxen kommen.
>>> Das menschliche Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und
>>> Bestrafungen gesteuert.
>>
>> Och, ich dachte über den Behaviourismus wären wir langsam raus?
>
> Reizwort "Behaviorismus" hilft hier auch nicht weiter.
Jetzt sei doch nicht so, immerhin hab' ich auf den Pawlow verzichtet.
Watson und Skinner mußt Du mir schon gönnen.
> Menschen
> wurden nämlich schon in der Steinzeit durch Belohnung und Bestafung
> gesteuert, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
Mhm. Du hast aber Deinen Chomsky schon gelesen, oder?
> Neben der
> Placebowirkung sind Psychopharmaka auch mit bemerkenswerten
> Lohn-Strafe-Mechanismen verbunden. Diese als Wirkung der
> Psychopharmaka auf die Psyche zu begreifen, hieße, sie gründlich
> misszuverstehen, lieber Max. Schau mal, so ein Neuroleptikum z. B.
> hat bei manchen Patienten höchst unangenehme Nebenwirkungen. Und
> zeigt er Symptome, bekommt er ein solches Neuroleptikum und kann sich
> so recht nicht dagegen wehren. Ist er aber symptomfrei, hat er
> immerhin ein passables Argument gegen eine Dauerbehandlung oder für
> eine Dosisreduktion. Ob dieser Sachverhalt einen Lernprozess bei dem
> einen oder anderen Psychotiker auslöst? Wenn ja, würde ich auch hier
> bestreiten, dass dieser Lerneffekt durch die Wirkung der Neuroleptika
> auf die Psyche des Betroffenen gefördert worden sei. Hier sind
> psycho- und soziodynamische Prozesse relevant. Und um die zu
> verstehen, kann eine solide psychologische Ausbildung sicher nicht
> schaden.
Bildung schadet selten. Allerdings ist Deine Darstellung doch mehr als
nur ein kleines bißchen einseitig, so leicht Kuckucksnest-lastig, könnte
man sagen. Ich habe durchaus Fälle kennengelernt, bei denen Psychotikern
"ihr" Medikament keineswegs unangenehm war. Klar, bei Hallo dürfte sowas
eher selten sein.
Aber die Leute, die eine rein psychologisch/psychotherapeutische
Behandlung beim Psychotiker (oder auch nur bei der richtigen major
depression) avisieren, sind mir leider nach wie vor suspekt, bzw. die
Belege für ihre These der Gleichwertigkeit bisher recht gründlich
schuldig geblieben. Ist ja auch kein größeres Wunder. Die größte Wirkung
erzielt der Psychotherapeut wohl bei sich selbst.
Heinrich Drendorf
>> wie du weißt, beruht die psychische Reaktion nach Einnahme von
>> Psychopharmaka im wesentlichen auf einem Placebo-Effekt (bei
>> Depressionen z. B. liegt der nachweislich bei 80 %.)
>
> Wußte ich nicht. Wer hat das nachgewiesen, wann, und wie hat er/sie das
> gemacht?
Kirsch, I, Moore, T. J. Scoboria, A. & Nicholls, S. S. (2002). The
Emperor's New Drugs: An Analysis of Antidepressant Medication Data
Submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention &
Treatment, Volume 5, Article 23, July 15
Die Autoren untersuchten die Daten für die sechs am häufigsten
verschriebenen Antidepressiva, die zum Zwecke der Zulassung der FDA
vorgelegt wurden. Es stellte sich heraus, dass "approximately 80 % of the
response to medication was duplicated in placebo control groups".
> Gilt das nur für die "weichen" Sachen wie
> Johanniskraut/Baldrian et al., oder soll das auch bei trizyklischen
> Antidepressiva, SSRI, Atypika und dem Zeug wahr sein?
Mir fehlt die Zeit, jetzt die ganze Psychopharmaka-Placebo-Forschung
durchzuforsten, aber die Tendenz ist so wie oben beschrieben.
>
>> Zumindest diese 80 % kann man dann ja wohl nicht als Wirkung der
>> Antidepressiva auf das Nervensystem bezeichnen. Also mildere ich meine
>> obige Formulierung ab: Die Psychopharmaka wirken auf das Nervensystem
>> und haben zudem einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>> Ist's so recht, Herr Oberwissenschaftler?
>
> Wenn das wahr ist was Du behauptest, ja, und zwar für diejenigen
> Substanzklassen für die dieser Nachweis geführt ist. Nebenbei hätte
> ich dann schon ganz gerne erfahren, was Du denn so alles unter
> "Nebenwirkungen" von Psychopharmaka verstehen möchtest? Sind da
> möglicherweise nicht doch vielleicht so ein, zwei, drei und zwanzig
> psychische Dinge versteckt?
Hmm, also denk mal an die Nebenwirkung mancher Neuroleptika: Zittern,
zwanghaftes Herausstrecken der Zunge, motorische Unruhe. Psychisch?
> Falls ja: möchtest Du die dann alleine
> deswegen nicht als Wirkung auf die Psyche auffassen, weil die Wirkung
> eine nicht erwünschte ist.
>
> Versteh' mich jetzt bloß nicht falsch, nix liegt mir ferner als hier
> Psychopharmaka zu propagieren - nur, deren Wirkung ableugnen kann mal
> nicht so mal eben nebenbei, wie Du das hier versuchst.
Ich bestreite doch gar nicht, dass sie einen zusätzlichen Effekt haben,
der tatsächlich auf "Chemie" zurückzuführen ist. Nur ist dieser
zusätzliche Effekt recht klein.
>
>>>> sondern auf das Nervensystem.
>>>
>>> Und die höchste Leistung desselben ist das Hervorbringen einer...?
>>> Tip: fängt mit "P" an.
>>
>> Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird.
>
> Ah, jetzt, ja.
Schon immer.
>
>> Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein und
>> hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>
> Du mußt schon entschuldigen, aber logisch ist das nicht was Du da von
> Dir gibst.
Doch, es ist zwingend logisch und folgerichtig:
1. Effekt der Einnahme einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt +
Placeboeffekt.
2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
Placeboeffekt.
3. Placeboeffekt = Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille
4. Psychopharmakaeffekt = Effekt der psychoaktiven Substanzen des Mittels.
5. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Effekt der psychoaktiven
Substanzen des Mittels - Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille.
6. Placeboeffekt < Psychopharmakum-Effekt
7. Placeboeffekt = 80 %.
8. Gerinfügiger Effekt < 20,1 %
9. Effekt der Verordnung einer Psychopille < 20,1 %
10. Effekt = Auswirkung auf die Psyche.
Ergo: Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein
und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>
>>> Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen
>>> die Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu funktionieren.
>>
>> Diese Konzepte funktionieren auch in kleinen Gruppen und beim einzelnen
>> Individuum.
>
> Also, ich will mal so sagen: wenn das so wäre müßtest Du mir
> erklären, woher diese permanenten Neuerkrankungen geheilter Patienten
> in Psychologenpraxen kommen.
Ich habe nicht behauptet, dass diese Konzepte vollkommen sind und perfekt
funktionieren.
>
>>>> Das menschliche Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und
>>>> Bestrafungen gesteuert.
>>>
>>> Och, ich dachte über den Behaviourismus wären wir langsam raus?
>>
>> Reizwort "Behaviorismus" hilft hier auch nicht weiter.
>
> Jetzt sei doch nicht so, immerhin hab' ich auf den Pawlow verzichtet.
> Watson und Skinner mußt Du mir schon gönnen.
>
>> Menschen
>> wurden nämlich schon in der Steinzeit durch Belohnung und Bestafung
>> gesteuert, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
>
> Mhm. Du hast aber Deinen Chomsky schon gelesen, oder?
Chomsky kritisiert Skinners Theorie des "Verbal Behavior". Das
menschliches Verhalten durch Lohn und Strafe gesteuert wird, hat er m. W.
nicht bestritten. Chomsky vertitt zwar mitunter durchgeknallte
Auffassungen, so z. B., das Pol Pot ein wahrer Menschenfreund gewesen sei,
aber so abgedreht ist er nun auch wieder nicht.
>
>> Neben der
>> Placebowirkung sind Psychopharmaka auch mit bemerkenswerten
>> Lohn-Strafe-Mechanismen verbunden. Diese als Wirkung der Psychopharmaka
>> auf die Psyche zu begreifen, hieße, sie gründlich misszuverstehen,
>> lieber Max. Schau mal, so ein Neuroleptikum z. B. hat bei manchen
>> Patienten höchst unangenehme Nebenwirkungen. Und zeigt er Symptome,
>> bekommt er ein solches Neuroleptikum und kann sich
>> so recht nicht dagegen wehren. Ist er aber symptomfrei, hat er
>> immerhin ein passables Argument gegen eine Dauerbehandlung oder für
>> eine Dosisreduktion. Ob dieser Sachverhalt einen Lernprozess bei dem
>> einen oder anderen Psychotiker auslöst? Wenn ja, würde ich auch hier
>> bestreiten, dass dieser Lerneffekt durch die Wirkung der Neuroleptika
>> auf die Psyche des Betroffenen gefördert worden sei. Hier sind
>> psycho- und soziodynamische Prozesse relevant. Und um die zu verstehen,
>> kann eine solide psychologische Ausbildung sicher nicht schaden.
>
> Bildung schadet selten. Allerdings ist Deine Darstellung doch mehr als
> nur ein kleines bißchen einseitig, so leicht Kuckucksnest-lastig,
> könnte man sagen. Ich habe durchaus Fälle kennengelernt, bei denen
> Psychotikern "ihr" Medikament keineswegs unangenehm war. Klar, bei Hallo
> dürfte sowas
> eher selten sein.
Ich schrieb ja auch: "Bei manchen Patienten". Hast du das überlesen?
> Aber die Leute, die eine rein psychologisch/psychotherapeutische
> Behandlung beim Psychotiker (oder auch nur bei der richtigen major
> depression) avisieren, sind mir leider nach wie vor suspekt, bzw. die
> Belege für ihre These der Gleichwertigkeit bisher recht gründlich
> schuldig geblieben. Ist ja auch kein größeres Wunder. Die größte
> Wirkung erzielt der Psychotherapeut wohl bei sich selbst. MfG Max
Nun ja, lass dir oben zitierten Befund zu den häufigsten Antidepressiva
noch einmal durch den Kopf gehen. Der entscheidende Faktor der Behandlung
ist doch, mit oder ohne Psychopharmaka, der Glaube des Patienten an die
Effektivität der Therapie. Da die Leut an Pillen glauben, darf man sie
ihnen auch nicht wegnehmen. Sie sollten nur möglich nicht übermäßig
gesundheitsschädlich sein. Opium beispielsweise wäre für Psychotiker
wesentlich gesünder als Neuroleptika und dem Placeboeffekt ist es egal,
was drin ist in der Pille. Sie muss nur "sehr, sehr wirksam, das neueste
und bewährteste aufdem Markt" sein. Konsequenz: Möglichst
"unschädliche" Psychopharmaka in eine Psychotherapie einbetten, die
gezielt den Placeboeffekt stimuliert.
Matthias Voss
> Die Autoren untersuchten die Daten für die sechs am häufigsten
> verschriebenen Antidepressiva, die zum Zwecke der Zulassung der FDA
> vorgelegt wurden. Es stellte sich heraus, dass "approximately 80 % of the
> response to medication was duplicated in placebo control groups".
Auch Haldol-Männchen? Wieviel verschiedene Präparate-Gruppen
waren das?
> Mir fehlt die Zeit, jetzt die ganze Psychopharmaka-Placebo-Forschung
> durchzuforsten, aber die Tendenz ist so wie oben beschrieben.
>
>>>Zumindest diese 80 % kann man dann ja wohl nicht als Wirkung der
>>>Antidepressiva auf das Nervensystem bezeichnen. Also mildere ich meine
>>>obige Formulierung ab: Die Psychopharmaka wirken auf das Nervensystem
>>>und haben zudem einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>>>Ist's so recht, Herr Oberwissenschaftler?
Bitte setze immer hinzu " der 6 häufigsten in den USA usw"
>>Wenn das wahr ist was Du behauptest, ja, und zwar für diejenigen
>>Substanzklassen für die dieser Nachweis geführt ist. Nebenbei hätte
>>ich dann schon ganz gerne erfahren, was Du denn so alles unter
>>"Nebenwirkungen" von Psychopharmaka verstehen möchtest? Sind da
>>möglicherweise nicht doch vielleicht so ein, zwei, drei und zwanzig
>>psychische Dinge versteckt?
>
>
> Hmm, also denk mal an die Nebenwirkung mancher Neuroleptika: Zittern,
> zwanghaftes Herausstrecken der Zunge, motorische Unruhe. Psychisch?
Antriebsverlust, alles "grau in grau" sehen..
Mens sana ....
> Ich bestreite doch gar nicht, dass sie einen zusätzlichen Effekt haben,
> der tatsächlich auf "Chemie" zurückzuführen ist. Nur ist dieser
> zusätzliche Effekt recht klein.
Dann könnte man ja statt mothers little helper bunte
Zuckerpillen verkaufen. Ich vermute, auf den übliche
bahnhofsnahen Märkten dürfte das nur geringe Akzeptanz finden.
>>>>>sondern auf das Nervensystem.
>>>>
>>>>Und die höchste Leistung desselben ist das Hervorbringen einer...?
>>>>Tip: fängt mit "P" an.
>>>Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird.
>>
>>Ah, jetzt, ja.
Aber erst, nachdem das Überleben gesichert ist.
> Doch, es ist zwingend logisch und folgerichtig:
>
> 1. Effekt der Einnahme einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt +
> Placeboeffekt.
> 2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
> Placeboeffekt.
> 3. Placeboeffekt = Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille
> 4. Psychopharmakaeffekt = Effekt der psychoaktiven Substanzen des Mittels.
> 5. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Effekt der psychoaktiven
> Substanzen des Mittels - Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille.
Ist das Rezept irgendwie getränkt?
> 6. Placeboeffekt < Psychopharmakum-Effekt
> 7. Placeboeffekt = 80 %.
Bei welchen 6 der meistverschriebenen Medikamente in den
USA, und wogegen werden diese verschrieben?
Die Amis sind eh leicht beeinflussbar.
> 8. Gerinfügiger Effekt < 20,1 %
> 9. Effekt der Verordnung einer Psychopille < 20,1 %
> 10. Effekt = Auswirkung auf die Psyche.
Jetzt wird es unlogisch.
Du müsstest erstmal testen, wieviel % der Wirkung eines
Placebos durch ein echtes Medikament erzielt werden, und
zwar unter den unterschiedlichen Ansätzen, die
Placebowirkung einmal als Null, und einmal als
pharmakologisch identisch zu behaupten.
> Ergo: Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein
> und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
NÖ: Wer aber mit "Psychodrogen" behandelt, wirkt auf das
Nervensystem ein und hat damit den baeabsichtigten Einfluss
auf die Psyche.
Meinst du im Ernst, man könnte die Wirkungen Valiums,
Adumbrans, etc. mit Placebos erzielen?
Gruß
Matthias
Max Puille
Heinrich Drendorf schrieb:
> Am Fri, 07 Jul 2006 13:24:52 +0200 schrieb Max Puille:
>
>>>wie du weißt, beruht die psychische Reaktion nach Einnahme von
>>>Psychopharmaka im wesentlichen auf einem Placebo-Effekt (bei
>>>Depressionen z. B. liegt der nachweislich bei 80 %.)
>>
>>Wußte ich nicht. Wer hat das nachgewiesen, wann, und wie hat er/sie das
>>gemacht?
>
> Kirsch, I, Moore, T. J. Scoboria, A. & Nicholls, S. S. (2002). The
> Emperor's New Drugs: An Analysis of Antidepressant Medication Data
> Submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention &
> Treatment, Volume 5, Article 23, July 15
>
> Die Autoren untersuchten die Daten für die sechs am häufigsten
> verschriebenen Antidepressiva, die zum Zwecke der Zulassung der FDA
> vorgelegt wurden. Es stellte sich heraus, dass "approximately 80 % of the
> response to medication was duplicated in placebo control groups".
gut, daß Du den Inhalt angegeben hast, ich finde noch nichtmal das
Journal in PubMed. Die in gelisteten Journals publizierten Vorläufer
wurden ja ganz allerliebst in der Luft zerrissen. Irving Kirsch hat auch
behauptet, es gäbe keinen Placebo-Effekt in der Psychotherapie - ein
wirklich sehr lustiges Konzept, würde er sowas in dan äußern, würde er
der selbstimmunisierenden Theoriebildung beschuldigt.
Ausgehend davon kann man dann schon irgendwann eine Gleichwertigkeit von
Psycho- und Pharmakotherapie postulieren.
>>Gilt das nur für die "weichen" Sachen wie
>>Johanniskraut/Baldrian et al., oder soll das auch bei trizyklischen
>>Antidepressiva, SSRI, Atypika und dem Zeug wahr sein?
>
> Mir fehlt die Zeit, jetzt die ganze Psychopharmaka-Placebo-Forschung
> durchzuforsten, aber die Tendenz ist so wie oben beschrieben.
Verzeih mir, aber Psychopharmaka-Placebo-Forschung von Leuten, die einen
Placeboeffekt der Psychotherapie leugnen möchten, kann ich leider nicht
ernstnehmen.
> Hmm, also denk mal an die Nebenwirkung mancher Neuroleptika: Zittern,
> zwanghaftes Herausstrecken der Zunge, motorische Unruhe. Psychisch?
Teilweise, natürlich. Extrapyramidale Effekte sind ganz erheblich
psychisch überlagert, wie sollte sowas wie ein Intentionstremor sonst
erklärbar sein?
Aber natürlich ist es das nicht, was ich gemeint hatte.
>>Versteh' mich jetzt bloß nicht falsch, nix liegt mir ferner als hier
>>Psychopharmaka zu propagieren - nur, deren Wirkung ableugnen kann mal
>>nicht so mal eben nebenbei, wie Du das hier versuchst.
>
> Ich bestreite doch gar nicht, dass sie einen zusätzlichen Effekt haben,
> der tatsächlich auf "Chemie" zurückzuführen ist. Nur ist dieser
> zusätzliche Effekt recht klein.
Wenn man Herrn Kirsch und seinen Mitarbeitern glauben möchte, ja. Es
gibt da nur einen ziemlich wuchtigen body of evidence, der anderes
behauptet. Und zwar ganz erheblich anderes.
>>>Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird.
>>
>>Ah, jetzt, ja.
>
> Schon immer.
Wie schön.
>>>Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein und
>>>hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>>
>>Du mußt schon entschuldigen, aber logisch ist das nicht was Du da von
>>Dir gibst.
>
> Doch, es ist zwingend logisch und folgerichtig:
>
> 1. Effekt der Einnahme einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt +
> Placeboeffekt.
Falsch. Placeboeffekt kommt erst durch 2. zustande.
> 2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
> Placeboeffekt.
Falsch. Psychopharmaka-Effekt kann erst durch Einnahme eintreten.
> 3. Placeboeffekt = Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille
Klar.
> 4. Psychopharmakaeffekt = Effekt der psychoaktiven Substanzen des Mittels.
Klar.
> 5. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Effekt der psychoaktiven
> Substanzen des Mittels - Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille.
Das hatten wir schon unter 2., und es ist noch nicht richtiger geworden.
> 6. Placeboeffekt < Psychopharmakum-Effekt
Auf einmal?
> 7. Placeboeffekt = 80 %.
Falsch. Oder 6. ist falsch. Oder Du gehörst zu den 120%, die nicht
Prozentrechnen können ;-)
> 8. Gerinfügiger Effekt < 20,1 %
?
> 9. Effekt der Verordnung einer Psychopille < 20,1 %
?
> 10. Effekt = Auswirkung auf die Psyche.
Klar.
> Ergo: Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein
> und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
Sorry. Logik, bitte.
>>>>Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen
>>>>die Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu funktionieren.
>>>
>>>Diese Konzepte funktionieren auch in kleinen Gruppen und beim einzelnen
>>>Individuum.
>>
>>Also, ich will mal so sagen: wenn das so wäre müßtest Du mir
>>erklären, woher diese permanenten Neuerkrankungen geheilter Patienten
>>in Psychologenpraxen kommen.
>
> Ich habe nicht behauptet, dass diese Konzepte vollkommen sind und perfekt
> funktionieren.
Du hast behauptet, sie würden "richtig gut funktionieren". Tun sie
nicht, sie funktionieren noch nicht mal besser als die ebenfalls
schlecht funktionierenden Psychopillen. Eher funktionieren sie noch
schlechter, und manchmal schaffen sie's bis zu gleich schlecht.
Wenn man jetzt allerdings behaupten möchte, Psychotherapie hätte
wenigstens keine Nebenwirkungen, der macht sich noch mehr lächerlich als
wenn er den Placeboeffekt leugnen würde.
>>>Menschen
>>>wurden nämlich schon in der Steinzeit durch Belohnung und Bestafung
>>>gesteuert, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.
>>
>>Mhm. Du hast aber Deinen Chomsky schon gelesen, oder?
>
> Chomsky kritisiert Skinners Theorie des "Verbal Behavior". Das
> menschliches Verhalten durch Lohn und Strafe gesteuert wird, hat er m. W.
> nicht bestritten. Chomsky vertitt zwar mitunter durchgeknallte
> Auffassungen, so z. B., das Pol Pot ein wahrer Menschenfreund gewesen sei,
> aber so abgedreht ist er nun auch wieder nicht.
Behaviorismus ist die Ausrede, die die Psychologie gefunden hat um dem
Problem der Nichtbeobachtbarkeit ihres Subjekts zu entgehen. Das Dumme
war nur, dass ein paar Superschlaue (und das meine ich durchaus
anerkennend) meinten, aus einer operationalen Definition eine Doktrin
formen zu müssen (das war dann nicht so superschlau).
Und was die Kritik Chomskys an Skinner, bzw. dem psychologischen
Behaviorismus ganz generell betrifft, zitiere ich einfach mal die
Stanford Encyclopedia of Philosophy: "The problem to which Chomsky
refers, which is the problem of behavioral competence and thus
performance outstripping individual learning histories, seems to go
beyond merely the issue of linguistic behavior in young children. It
appears to be a fundamental fact about human beings that our behavior
and behavioral capacities often surpass the limitations of our
individual reinforcement histories. Our history of reinforcement often
is too impoverished to determine uniquely what we do or how we do it.
Much learning, therefore, seems to require pre-existing or innate
representational structures or principled constraints within which
learning occurs."
Vulgo: doch, er war so durchgeknallt, und mit ihm die Philosophische
Fakultät von Stanford.
>>Bildung schadet selten. Allerdings ist Deine Darstellung doch mehr als
>>nur ein kleines bißchen einseitig, so leicht Kuckucksnest-lastig,
>>könnte man sagen. Ich habe durchaus Fälle kennengelernt, bei denen
>>Psychotikern "ihr" Medikament keineswegs unangenehm war. Klar, bei Hallo
>>dürfte sowas eher selten sein.
>
> Ich schrieb ja auch: "Bei manchen Patienten". Hast du das überlesen?
Ich überlese nur sehr selten was, ich nehme nur Generalisierungen anhand
des Einzelfalls auch gerne wieder auf, wenn sie meiner Argumentation dienen.
>>Aber die Leute, die eine rein psychologisch/psychotherapeutische
>>Behandlung beim Psychotiker (oder auch nur bei der richtigen major
>>depression) avisieren, sind mir leider nach wie vor suspekt, bzw. die
>>Belege für ihre These der Gleichwertigkeit bisher recht gründlich
>>schuldig geblieben. Ist ja auch kein größeres Wunder. Die größte
>>Wirkung erzielt der Psychotherapeut wohl bei sich selbst.
>
> Nun ja, lass dir oben zitierten Befund zu den häufigsten Antidepressiva
> noch einmal durch den Kopf gehen.
Das von Dir genannte Paper dürfte in die Kategorie Berufspolitik fallen.
Das Original ist mir leider nicht zugänglich, aber das Drumherum weist
schon ziemlich einheitlich in diese Richtung - inklusive der Tatsache,
dass die Publikation in PubMed nicht gelistet ist (es sei denn, Du
hättest einen Typo drin?)
> Der entscheidende Faktor der Behandlung
> ist doch, mit oder ohne Psychopharmaka, der Glaube des Patienten an die
> Effektivität der Therapie.
Full ACK, aber dermaßen.
> Da die Leut an Pillen glauben, darf man sie
> ihnen auch nicht wegnehmen. Sie sollten nur möglich nicht übermäßig
> gesundheitsschädlich sein. Opium beispielsweise wäre für Psychotiker
> wesentlich gesünder als Neuroleptika und dem Placeboeffekt ist es egal,
> was drin ist in der Pille. Sie muss nur "sehr, sehr wirksam, das neueste
> und bewährteste aufdem Markt" sein.
Das unterstellt jetzt das völlige Fehlen einer spezifischen Wirkung - da
habe ich dann doch ein bißchen Zweifel.
> Konsequenz: Möglichst
> "unschädliche" Psychopharmaka in eine Psychotherapie einbetten, die
> gezielt den Placeboeffekt stimuliert.
Das dagegen kann ich wieder unterschreiben.
Heinrich Drendorf
> Hallo Heinrich,
>
> Heinrich Drendorf schrieb:
>
>> Am Fri, 07 Jul 2006 13:24:52 +0200 schrieb Max Puille:
>>
>>>>wie du weißt, beruht die psychische Reaktion nach Einnahme von
>>>>Psychopharmaka im wesentlichen auf einem Placebo-Effekt (bei
>>>>Depressionen z. B. liegt der nachweislich bei 80 %.)
>>>
>>>Wußte ich nicht. Wer hat das nachgewiesen, wann, und wie hat er/sie das
>>>gemacht?
>>
>> Kirsch, I, Moore, T. J. Scoboria, A. & Nicholls, S. S. (2002). The
>> Emperor's New Drugs: An Analysis of Antidepressant Medication Data
>> Submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention &
>> Treatment, Volume 5, Article 23, July 15
>>
>> Die Autoren untersuchten die Daten für die sechs am häufigsten
>> verschriebenen Antidepressiva, die zum Zwecke der Zulassung der FDA
>> vorgelegt wurden. Es stellte sich heraus, dass "approximately 80 % of the
>> response to medication was duplicated in placebo control groups".
>
> gut, daß Du den Inhalt angegeben hast, ich finde noch nichtmal das
> Journal in PubMed.
Mir liegt der Aufsatz vor. Wir haben hier ja ein gutes Archiv auf dem
Rosenhof. Die Zeitschrift trägt übrigens das Copywright der American
Psychological Association, die du vermutlich für eine Esoterikertruppe
hältst.
> Die in gelisteten Journals publizierten Vorläufer
> wurden ja ganz allerliebst in der Luft zerrissen. Irving Kirsch hat auch
> behauptet, es gäbe keinen Placebo-Effekt in der Psychotherapie - ein
> wirklich sehr lustiges Konzept, würde er sowas in dan äußern, würde er
> der selbstimmunisierenden Theoriebildung beschuldigt.
> Ausgehend davon kann man dann schon irgendwann eine Gleichwertigkeit von
> Psycho- und Pharmakotherapie postulieren.
Dies ist in vorliegendem Zusammenhang irrelevant.
>
>>>Gilt das nur für die "weichen" Sachen wie
>>>Johanniskraut/Baldrian et al., oder soll das auch bei trizyklischen
>>>Antidepressiva, SSRI, Atypika und dem Zeug wahr sein?
>>
>> Mir fehlt die Zeit, jetzt die ganze Psychopharmaka-Placebo-Forschung
>> durchzuforsten, aber die Tendenz ist so wie oben beschrieben.
>
> Verzeih mir, aber Psychopharmaka-Placebo-Forschung von Leuten, die einen
> Placeboeffekt der Psychotherapie leugnen möchten, kann ich leider nicht
> ernstnehmen.
Dies ist kein wissenschaftliches Argument. Du versuchst die Urheber der
Studie zu diskreditieren, bevor du deren Inhalt kennst. Das ist unseriös.
>
>> Hmm, also denk mal an die Nebenwirkung mancher Neuroleptika: Zittern,
>> zwanghaftes Herausstrecken der Zunge, motorische Unruhe. Psychisch?
>
> Teilweise, natürlich. Extrapyramidale Effekte sind ganz erheblich
> psychisch überlagert, wie sollte sowas wie ein Intentionstremor sonst
> erklärbar sein?
> Aber natürlich ist es das nicht, was ich gemeint hatte.
>
>>>Versteh' mich jetzt bloß nicht falsch, nix liegt mir ferner als hier
>>>Psychopharmaka zu propagieren - nur, deren Wirkung ableugnen kann mal
>>>nicht so mal eben nebenbei, wie Du das hier versuchst.
>>
>> Ich bestreite doch gar nicht, dass sie einen zusätzlichen Effekt
>> haben, der tatsächlich auf "Chemie" zurückzuführen ist. Nur ist
>> dieser zusätzliche Effekt recht klein.
>
> Wenn man Herrn Kirsch und seinen Mitarbeitern glauben möchte, ja. Es
> gibt da nur einen ziemlich wuchtigen body of evidence, der anderes
> behauptet. Und zwar ganz erheblich anderes.
Die gravierende Bedeutung des Placeboeffekts bei Psychopharmaka ist in der
Fachwelt unbestritten. Du weißt das auch, Max.
>>>>Mag ja sein, dass die Psyche vom Nervensystem hervorgebracht wird.
>>>
>>>Ah, jetzt, ja.
>>
>> Schon immer.
>
> Wie schön.
>
>>>>Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem ein
>>>>und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>>>
>>>Du mußt schon entschuldigen, aber logisch ist das nicht was Du da von
>>>Dir gibst.
>>
>> Doch, es ist zwingend logisch und folgerichtig:
>>
>> 1. Effekt der Einnahme einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt +
>> Placeboeffekt.
>
> Falsch. Placeboeffekt kommt erst durch 2. zustande.
Nein, Placeboeffekt kommt durch Einahme zustande. Der Einnehmende glaubt,
etwas einzunehmen, was ihm hilft.
>
>> 2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
>> Placeboeffekt.
>
> Falsch. Psychopharmaka-Effekt kann erst durch Einnahme eintreten.
Das ist zwar richtig, aber trifft aber auf den Placeboeffekt genauso zu.
Auch dieser kann erst durch Einnahme eintreten. Darauf kommt es doch gar
nicht an. Der Verordner gibt dem Patienten die Pille zur Einnahme und
diese entfaltet daraufhin die Pharmawirkung. Der Arzt gibt dem Patienten
aber nicht den Placeboeffekt zum Zwecke der Einnahme. Der Placeboeffekt
ist ein intrapsychisches Geschehen.
>
>> 3. Placeboeffekt = Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille
>
> Klar.
>
>> 4. Psychopharmakaeffekt = Effekt der psychoaktiven Substanzen des
>> Mittels.
>
> Klar.
>
>> 5. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Effekt der psychoaktiven
>> Substanzen des Mittels - Effekt des Glaubens an die Wirkung der Pille.
>
> Das hatten wir schon unter 2., und es ist noch nicht richtiger geworden.
Es ist nach wie vor richtig. Man muss den intrapsychischen Placeboeffekt
vom indirekten Effekt der Verordnung (verordnete Einnahme mit
Pharmawirkung) abziehen.
>
>> 6. Placeboeffekt < Psychopharmakum-Effekt
>
> Auf einmal?
Das war ein Tippfehler, und du weißt das auch. Es geht aus meinem
vorherigen Posting eindeutig hervor, dass ich den Plaecoboeffekt für
größer als den Pharmaeffekt halte.
>
>> 7. Placeboeffekt = 80 %.
>
> Falsch. Oder 6. ist falsch. Oder Du gehörst zu den 120%, die nicht
> Prozentrechnen können ;-)
Haha. Billiges Vergnügen, nicht wahr.
>
>> 8. Gerinfügiger Effekt < 20,1 %
>
> ?
Gerinfügiger Effekt kleiner/gleich 20 %.
>
>> 9. Effekt der Verordnung einer Psychopille < 20,1 %
>
> ?
Effekt der Verordnung kleiner/gleich 20 Prozent.
>
>> 10. Effekt = Auswirkung auf die Psyche.
>
> Klar.
>
>> Ergo: Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem
>> ein und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
>
> Sorry. Logik, bitte.
Meine Aussage - dein absichtliches Missverstehen = Logik
>
>>>>>Natürlich, da geht's schließlich um größere Gruppen. Dann fangen
>>>>>die Konzepte der Psychologie ja auch an, richtig gut zu
>>>>>funktionieren.
>>>>
>>>>Diese Konzepte funktionieren auch in kleinen Gruppen und beim
>>>>einzelnen Individuum.
>>>
>>>Also, ich will mal so sagen: wenn das so wäre müßtest Du mir
>>>erklären, woher diese permanenten Neuerkrankungen geheilter Patienten
>>>in Psychologenpraxen kommen.
>>
>> Ich habe nicht behauptet, dass diese Konzepte vollkommen sind und
>> perfekt funktionieren.
>
> Du hast behauptet, sie würden "richtig gut funktionieren". Tun sie
> nicht, sie funktionieren noch nicht mal besser als die ebenfalls
> schlecht funktionierenden Psychopillen. Eher funktionieren sie noch
> schlechter, und manchmal schaffen sie's bis zu gleich schlecht. Wenn man
> jetzt allerdings behaupten möchte, Psychotherapie hätte wenigstens
> keine Nebenwirkungen, der macht sich noch mehr lächerlich als wenn er
> den Placeboeffekt leugnen würde.
Sie funktionieren ja auch richtig gut. Das Psychopillen auch richtig gut
funktionieren, habe ich ebenfalls nicht bestritten.
Diesem Schrieb kann ich nicht entnehmen, dass Chomsky bestreitet,
menschliches Verhalten würde nicht durch Lohn und Strafe gesteuert. Er
sagt nur, dass auch Angeborenes eine Rolle spielt. Wenn Du Skinner gelesen
hättest, wüsstest du, dass dieser letzteres ebenfalls so sieht.
>
>>>Bildung schadet selten. Allerdings ist Deine Darstellung doch mehr als
>>>nur ein kleines bißchen einseitig, so leicht Kuckucksnest-lastig,
>>>könnte man sagen. Ich habe durchaus Fälle kennengelernt, bei denen
>>>Psychotikern "ihr" Medikament keineswegs unangenehm war. Klar, bei
>>>Hallo dürfte sowas eher selten sein.
>>
>> Ich schrieb ja auch: "Bei manchen Patienten". Hast du das überlesen?
>
> Ich überlese nur sehr selten was, ich nehme nur Generalisierungen
> anhand des Einzelfalls auch gerne wieder auf, wenn sie meiner
> Argumentation dienen.
Natürlich. du solltest aber das kritisieren, was ich wirklich gesagt habe
und es nicht so zurechtbiegen, dass es deiner Argumentation dient.
>
>>>Aber die Leute, die eine rein psychologisch/psychotherapeutische
>>>Behandlung beim Psychotiker (oder auch nur bei der richtigen major
>>>depression) avisieren, sind mir leider nach wie vor suspekt, bzw. die
>>>Belege für ihre These der Gleichwertigkeit bisher recht gründlich
>>>schuldig geblieben. Ist ja auch kein größeres Wunder. Die größte
>>>Wirkung erzielt der Psychotherapeut wohl bei sich selbst.
>>
>> Nun ja, lass dir oben zitierten Befund zu den häufigsten
>> Antidepressiva noch einmal durch den Kopf gehen.
>
> Das von Dir genannte Paper dürfte in die Kategorie Berufspolitik
> fallen. Das Original ist mir leider nicht zugänglich, aber das
> Drumherum weist schon ziemlich einheitlich in diese Richtung - inklusive
> der Tatsache, dass die Publikation in PubMed nicht gelistet ist (es sei
> denn, Du hättest einen Typo drin?)
Keine Zeit, das zu recherchieren. Mir liegt der Aufsatz wie gesagt vor,
und er ist überzeugend. Die Datenbasis ist solide - und die Hersteller
der untersuchten Substanzen würden es sich nicht gefallen lassen, wenn
aus ihren Daten falsche Schlüsse gezogen würden. Wohlgemerkt, die
Autoren haben die Originaldaten der Pharmaproduzenten analysiert, Daten,
die diese bei der FDA eingereicht hatten.
>
>> Der entscheidende Faktor der Behandlung ist doch, mit oder ohne
>> Psychopharmaka, der Glaube des Patienten an die Effektivität der
>> Therapie.
>
> Full ACK, aber dermaßen.
>
>> Da die Leut an Pillen glauben, darf man sie ihnen auch nicht wegnehmen.
>> Sie sollten nur möglich nicht übermäßig gesundheitsschädlich sein.
>> Opium beispielsweise wäre für Psychotiker wesentlich gesünder als
>> Neuroleptika und dem Placeboeffekt ist es egal, was drin ist in der
>> Pille. Sie muss nur "sehr, sehr wirksam, das neueste und bewährteste
>> aufdem Markt" sein.
>
> Das unterstellt jetzt das völlige Fehlen einer spezifischen Wirkung -
> da habe ich dann doch ein bißchen Zweifel.
Ich habe nicht behauptet, dass die spezifische Wirkung völlig fehlt. Sie
ist nur verhälnismäßig klein.
>
>> Konsequenz: Möglichst
>> "unschädliche" Psychopharmaka in eine Psychotherapie einbetten, die
>> gezielt den Placeboeffekt stimuliert.
>
> Das dagegen kann ich wieder unterschreiben. MfG Max
Gruß
Heinrich
--
http://www.herz-hirn-und-hand.de
Matthias Voss
>>>2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
>>>Placeboeffekt.
>>
>>Falsch. Psychopharmaka-Effekt kann erst durch Einnahme eintreten.
>
> Das ist zwar richtig, aber trifft aber auf den Placeboeffekt genauso zu.
> Auch dieser kann erst durch Einnahme eintreten. Darauf kommt es doch gar
> nicht an. Der Verordner gibt dem Patienten die Pille zur Einnahme und
> diese entfaltet daraufhin die Pharmawirkung. Der Arzt gibt dem Patienten
> aber nicht den Placeboeffekt zum Zwecke der Einnahme. Der Placeboeffekt
> ist ein intrapsychisches Geschehen.
Ich erlaube mir, das mal aus dem Zusammenhang zu reißen.
Wie passt dazu folgendes meiniges Erlebnis:
Warze auf Schulter, Arzt verschraibt Clabin, eine
Salizylsäurezeugs, also reine Chemie.
Mit Rezept in die Apotheke, zu Hause Hemd aus, Pinselchen
getränkt, wo ist die Warze?
Sie war weg.
Gruß
Matthias
Peter Wittwer
> aber nicht den Placeboeffekt zum Zwecke der Einnahme. Der
> Placeboeffekt ist ein intrapsychisches Geschehen.
Nur eine kurze Zwischenfrage:
Was ist ein intrapsychisches Geschehen? Und was ist dann extrapsychisch?
fragend,
Peter
Heinrich Drendorf
Ein intrapsychisches Geschehen ist, in vorliegendem Zusammenhang, ein
Prozess, der durch ein inneres, mentales Ereignis ausgelöst wird. Also
zum Beispiel durch die vertrauensvolle Erwartung, die eingenommene Pille
werde die Krankheit heilen. Ein extrapsychisches Geschehen ist, wieder in
vorliegendem Zusammenhang ein solches, dass durch eine externe Bewegkraft
hervorgerufen wird. Eine Pille zum Beispiel, die einen mehr oder weniger
großen direkten Einfluss auf die Psyche hat, ist eine solche
extrapsychische Bewegkraft - denn anders als eine vertrauensvolle
Erwartung entsteht sie ja nicht in der Psycho, sondern in den
Produktionsstätten der Pharma-Industrie. HTH.
Antwortend
der Heinrich
Rosenhof, bewölkt
PS: Der verordnende Arzt ist - in dieser Logik - ebenfalls eine externe
Bewegkraft, die für den Transport der Pille von ihrem Ursprung zu ihrem
Bestimmungsort sorgt. Daher entspricht sein Einfluss auf die Psyche des
Pillenschluckers genau dem Einfluss der Pille. Und deshalb muss man - will
man den Einfluss des Verordners bestimmen - vom Gesamteinfluss der
Pilleneinnahme auf die Psyche den Placeboeffekt abziehen. Liegt dieser z.
b. bei 80 %, dann beträgt der Einfluss, den der verordnende Arzt auf die
Psyche des Behandelten kraft Verschreibung ausübt, genau 20 %. Das sind
wichtige 20 %, ohne Frage. Aber es dürfte durchaus etwas mehr sein.
--
http://www.herz-hirn-und-hand.de
Heinrich Drendorf
...> Und deshalb muss man - will
> man den Einfluss des Verordners bestimmen - vom Gesamteinfluss der
> Pilleneinnahme auf die Psyche den Placeboeffekt abziehen. Liegt dieser z.
> b. bei 80 %, dann beträgt der Einfluss, den der verordnende Arzt auf die
> Psyche des Behandelten kraft Verschreibung ausübt, genau 20 %. Das sind
> wichtige 20 %, ohne Frage. Aber es dürfte durchaus etwas mehr sein.
Als Ergänzung hierzu ist vielleicht ein Artikel aus der Psychiatric Times
interessant:
http://www.psychiatrictimes.com/p020906.html
Gruß
Heinrich
(nach Diktat verreist)
Frank Kalder
> Max Puille schrieb:
> > Heinrich Drendorf schrieb:
[...]
> >> Ergo: Wer aber mit Psychodrogen behandelt, wirkt auf das Nervensystem
> >> ein und hat dabei einen eher geringfügigen Einfluss auf die Psyche.
> >
> > Sorry. Logik, bitte.
>
> Meine Aussage - dein absichtliches Missverstehen = Logik
[...]
> >> Konsequenz: Möglichst
> >> "unschädliche" Psychopharmaka in eine Psychotherapie einbetten, die
> >> gezielt den Placeboeffekt stimuliert.
> >
> > Das dagegen kann ich wieder unterschreiben.
>
>
Hallo Heinrich und Max,
Eure Fachdiskussion (alles Gesnippte & die Beiträge anderer Poster
inkludiert) finde ich hochinteressant. Das ist doch mal wieder das
richtige Sujet, um zu zeigen, wo's in der Wissenschaft
interdisziplinär langgeht [mental-psychisch-somatisch
zusammenhängend].
Gratulieren kann ich auch Hermann K., der einen so schönen und
sinnträchtigen Titel ausgewählt hat. Lernen können wir ALLE sehr
viel aus diesem Fachdiskurs, der sich nun anders, als von ihm erwartet,
aufgefaltet und entsponnen hat.
Ohne das Vorausgegangene abzuwerten oder zu schmälern, sondern nur so
nebenbei (aber doch ein bisschen ergänzend) zur Auflockerung und zum
Schmunzeln:
"Leeres Geschwätz ist die Rede jenes Philosophen, durch die keine
menschliche Leidenschaft geheilt wird. Wie wir einer Heilkunst nicht
bedürfen, die nicht imstande ist, Krankheiten aus dem Körper zu
vertreiben, bedürfen wir auch einer Philosophie nicht, die nicht das
Leiden der Seele vertreibt" - aus den Hauptlehrsätzen von EPIKUR
(342-270 v.Chr.)
Mehr dazu:
http://groups.google.de/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch/msg/b26d1f206e04add0
>
Gruß, Frank
charismatisch aus dem epikuräisch-danesischen Erquickensborn
Matthias Voss
Letzeres ist, wenn das Ektoplasma die Pille nimmt.
scnr.
Grüße
Matthias
Matthias Voss
>
> PS: Der verordnende Arzt ist - in dieser Logik - ebenfalls eine externe
> Bewegkraft, die für den Transport der Pille von ihrem Ursprung zu ihrem
> Bestimmungsort sorgt. Daher entspricht sein Einfluss auf die Psyche des
> Pillenschluckers genau dem Einfluss der Pille. Und deshalb muss man - will
> man den Einfluss des Verordners bestimmen - vom Gesamteinfluss der
> Pilleneinnahme auf die Psyche den Placeboeffekt abziehen. Liegt dieser z.
> b. bei 80 %, dann beträgt der Einfluss, den der verordnende Arzt auf die
> Psyche des Behandelten kraft Verschreibung ausübt, genau 20 %. Das sind
> wichtige 20 %, ohne Frage. Aber es dürfte durchaus etwas mehr sein.
Du unterschätzt den Einfluß des Beipackzettels. Der fehlt in
den 100 %.
Gruß
Matthias
Heinrich Drendorf
Der Beipackzettel hat gar keinen Einfluss. Er wird ja nicht gegessen. Und
selbst dann würde er vermutlich nicht psychotrop wirken. Wird er aber
gelesen, dann hat er tatsächlich eine potentielle Wirkung. Er beeinflusst
die Erwartuung des Heilungserfolges durch Einnahme der Pille. Der Einfluss
kann negativ oder positiv sein. Wie auch immer: Das Lesen des
Beipackzettels ist ein intrapsychischer Prozess. Er trägt also, in obigem
Beispiel, zu den 80 Prozent bei - additiv oder subtraktiv. Das
Verständnis des Beipackzettels und die Reaktionen darauf werden ja durch
Glaubenssysteme, durch mentale Schemata bestimmt. Liest einer z. B. den
Passus zu den Nebenwirkungen, dann kann er sich sagen: "Ach, die müssen
das so schreiben, aus rechtlichen Gründen" - oder er kann innerlich
aufschreien: "Ich bin doch nicht blöd und nehm so'n Zeug, das ist ja
lebensgefährlich." Durch eine psychologisch fundierte Gestaltung von
Beipackzetteln könnte man einen wesentlichen Beitrag zur Volksgesundheit
leisten.
Gruß
Heinrich
Verwalter des Rosenhofs
Peter Wittwer
Hallo Hullrich,
Heinrich Drendorf schrieb:
[> Ein intrapsychisches Geschehen ist, ...]
Ahh. Verstanden. Aber, um etwas Haare zu spalten, intraspychisches ist
doch letztlich immer durchrextrapsych.. äh äussere Bedingungen
definiert?
Eine andere Frage noch: ist es möglich, dass es mehr Begriffe geben
kann, als man braucht? Ich les grad Wittgenstein.
> Antwortend
> der Heinrich
> Rosenhof, bewölkt
dankend,
Peter,
leichter Niesel
Herold des Verborgenen Meisters
>
> Hallo Hullrich,
Häää, Hullerich? Heinrich Drendorf, unser Verwalter ist vereist, er
bat mich, an seiner statt zu antworten.
>
> Heinrich Drendorf schrieb:
>
> [> Ein intrapsychisches Geschehen ist, ...]
>
> Ahh. Verstanden. Aber, um etwas Haare zu spalten, intraspychisches ist
> doch letztlich immer durchrextrapsych.. äh äussere Bedingungen
> definiert?
Nein. Aus unserer Sicht nicht. Wir, also der Rosenhofer
Konstruktivistische Kreis (RoKoK) sehen das anders. Die Außenwelt
beeinflusst uns durch Fluktuationen. Diese bestimmen aber weder Form, noch
Inhalt der mentalen Prozesse. Das Gehirn ist ein kausal abgeschlossenes
System. Es erzeugt die mentalen Prozesse autonom.
>
> Eine andere Frage noch: ist es möglich, dass es mehr Begriffe geben
> kann, als man braucht?
Auf dem Rosenhof begrüßen wir jeden Begriff, der zu uns kommt, freudig
und weisen ihm seinen Platz in den Gästefluchten, den Werkstätten, auf
den Feldern oder in den Stallungen zu.
> Ich les grad Wittgenstein.
Ich les grad Stifter.
>
>
> dankend,
> Peter,
> leichter Niesel
Nichts für ungut,
Herold des VB, sinnend,
Rosenhof, jetzt mild, trocken
- -
http://www.psyconcept.de/meditation/hypnomeditation.htm
Matthias Voss
Genau das meinte ich.
Gruß
Matthias
Hans-Peter Matthess
>> Halten wir uns noch einmal vor Augen, wogegen deine Schrift Abhilfe
>> verspricht: "Eifersucht in den Griff bekommen", "Schüchternheit
>> überwinden" usw. Wenn ein Mensch, der z. B. seine Eifersucht allein nicht
>> in den Griff bekommt, weil es problematische innere Entwicklungen gegeben
>> hat und der dann einen persönlichen Termin mit dir, Wegzeiger, vereinbart
>> - welche Art von Hilfe sucht ein solcher Mensch. Aus meiner Sicht
>> vermutlich psychotherapeutische.
> Hmmm...man kann das natürlich eng sehen. :->
> Aber im Prinzip macht "astrologische Beratung" auch sowas
> und als "Lebensberater" muß man auch nicht Arzt oder
> Heilpraktiker sein. :->
Da hast du schon Recht. Es weiß ja aber schließlich jeder Mensch, dass
"Astrologie" nur ein Synonym zu "Scharlatanerie" ist.
Wer sich von einem Astrologen kostenpflichtig eine "Lebensberatung"
aufs Auge drücken lässt, weiß (hoffentlich), dass er zu einem Scharlatan
geht. Das ist so ähnlich wie auf dem Rummelplatz, wo man gegen Entgelt
die Frau ohne Unterleib zu sehen bekommt. Das ist legitim.
Die Amtsbezeichnung "Wegzeiger" sollte zwar auch hellhörig machen,
aber man könnte sich vielleicht noch vorstellen, dass da ein ehemaliger
Schülerlotse oder Pfadfinder Hand anlegt.
hpm
Heinz Gutschner
"Heinrich Drendorf" <heinrich...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:pan.2006.07.06....@arcor.de...
>
> Neurophysiologie, die hübschen Befunde der bildgebenden Verfahren... all
> das wird gern eingesetzt, immer und immer wieder... in Talkshows, wenn die
> Presse fragt, in Diskussionen unter Kollegen, am Stammtisch, bei den
> Bundesbrüdern, gern, gern wird dieses Wissen hergenommen, um unter Beweis
> zu stellen, was man doch für ein smarter Kopf ist, dass man up-to-date
> ist. Aber dann, zurückgekehrt ins Behandlungs- oder Klassenzimmer, dann
> aber, immer dort, wo uns reale Menschen gegenüberstehen, die was wissen
> wollen, die leiden, die Wege suchen, immer da und immer dann wird wieder
> das gute alte psychologische Wissen eingesetzt, Brain Scan
> Schnickschnack hin und her.
In längst vergangenen Zeiten hättest du das Zeugs für einen Volkstribunen
gehabt, heute hingegen würde ich dich einen Populisten nennen, mit dem dein
Ludwig Erhard vermutlich keine allzu große Freude gehabt hätte.
Das steht er der große Zampano in der Wirtshausstube und mosert über all die
verblendeten Wissenschaftler, die rund um den Erdball an allen Universitäten
und Instituten auf unsere Kosten, auf Kosten des Säckels des leidgeprüften
Steuerzahlers ihre unnützen sog. "Forschungen" betreiben; sich mit EEGs,
MRTs, fMRTs, CTs, PETs und ähnlichen Schnickschnack spielen. Kinkerlitzchen
und Albereien, die nur dazu dienen, die letzte Bastion, nämlich die
Einmaligkeit des Geistes, zu erstürmen und niederzumachen. Wir, die
Erlauchten, werden die wahren Werte des Idee-ismus hochhalten. Jagd sie zum
Teufel - Prost!
Wo waren doch die Zeiten, jammert er, als man ganz einfach zur Erklärung des
Ungeklärten einen Baumgott, eine Schlangengöttin, einen Walddämon zu Hilfe
nahm! Für Anspruchsvollere unter uns setzte man an die Stelle dieses
Pantheons irgendwelche Kräfte, Energien.
Schöne alte Welt!
Da kommen sie daher diese Unholde, wollen uns einreden, die Erde sei nicht
flach! Und schon bald blökten sie, all diese wundersamen Vorgänge rund um
uns und in uns seien schlicht und einfach physikalisch, chemisch oder
biologisch erklärbar! Geist ist das, was das Hirn tut - keine Geistfäden
oder Lametta in den weiten des Alls!!! Der Untergang ist nah, deshalb, so
sag ich euch: Sputum drauf! Teppich hin oder her!
So sprach der große Zampano.
>
> Mach ich gern. du musst nur watt Gescheites sagen, dann zitiert icke dir
> ooch.
>>
OK, was aber ist an dem Trinkspruch deines Ex-Kanzlers klug?
> wie andere in der Bibel.
>
Da hätt ich auch mehr erwartet als dieselbe, wie wärs mit Augustinus oder
Aquino?
Monistische Grüße
Heinz
Herold des Verborgenen Meisters
...
Ach lieber Heinz, erspare unserem Heinrich Drendorf, dem Verwalter
des Rosenhofes im Auftrag des Verborgenen Meisters, diese deine
verkrampften Peinlichkeiten zu kommentiern.
>
> Monistische Grüße
Ja, ja,
es grüßt freundlichst
der Herold des Verborgenen Meisters
- -
Peter Wittwer
> > Hallo Hullrich,
>
> Häää, Hullerich? Heinrich Drendorf, unser Verwalter ist vereist, er
> bat mich, an seiner statt zu antworten.
Du tust es doch, warum beschwerst du dich dann?
> Nein. Aus unserer Sicht nicht. Wir, also der Rosenhofer
> Konstruktivistische Kreis (RoKoK) sehen das anders. Die Außenwelt
> beeinflusst uns durch Fluktuationen. Diese bestimmen aber weder Form,
> noch Inhalt der mentalen Prozesse. Das Gehirn ist ein kausal
> abgeschlossenes System. Es erzeugt die mentalen Prozesse autonom.
Hier ist es geistig gerade etwas eng. Ich versuche mal gegen Herbst, das
zu begreifen.
> > Eine andere Frage noch: ist es möglich, dass es mehr Begriffe geben
> > kann, als man braucht?
> Auf dem Rosenhof begrüßen wir jeden Begriff, der zu uns kommt, freudig
> und weisen ihm seinen Platz in den Gästefluchten, den Werkstätten, auf
> den Feldern oder in den Stallungen zu.
Und? Wie geht es ihnen so?
> > Ich les grad Wittgenstein.
>
> Ich les grad Stifter.
Muss auch mal sein.
> Nichts für ungut,
> Herold des VB, sinnend,
> Rosenhof, jetzt mild, trocken
Ich nehm davon unbesehen auch ne Palette. Italiener oder Franke?
entspannt,
Peter,
leicht schwül.
Frank Kalder
> Matthias Voss wrote:
>
>
[Einfluss auf die Psyche]
> >
> Der Beipackzettel hat gar keinen Einfluss. Er wird ja nicht gegessen. Und
> selbst dann würde er vermutlich nicht psychotrop wirken. Wird er aber
> gelesen, dann hat er tatsächlich eine potentielle Wirkung. Er beeinflusst
> die Erwartuung des Heilungserfolges durch Einnahme der Pille. Der Einfluss
> kann negativ oder positiv sein. Wie auch immer: Das Lesen des
> Beipackzettels ist ein intrapsychischer Prozess. Er trägt also, in obigem
> Beispiel, zu den 80 Prozent bei - additiv oder subtraktiv. Das
> Verständnis des Beipackzettels und die Reaktionen darauf werden ja durch
> Glaubenssysteme, durch mentale Schemata bestimmt. Liest einer z. B. den
> Passus zu den Nebenwirkungen, dann kann er sich sagen: "Ach, die müssen
> das so schreiben, aus rechtlichen Gründen" - oder er kann innerlich
> aufschreien: "Ich bin doch nicht blöd und nehm so'n Zeug, das ist ja
> lebensgefährlich."
>
> Durch eine psychologisch fundierte Gestaltung von
> Beipackzetteln könnte man einen wesentlichen Beitrag zur Volksgesundheit
> leisten.
>
Da kann die Arbeit für den HIDDEN KING OF DANESIA /in des Kaisers
neuen Kleidern/ ja so schnell nicht ausgehen [vgl. www.ppsk.de].
> Heinrich
> Verwalter des Rosenhofs
>
Gratulation zum edlen Tarnjob, chapeau!
> --
> http://www.psyconcept.de/meditation/placebo.htm
>
GOOD LINK!
Btw: Nun jetzt wissen wir's, die Monisten, mal wieder. Die Psyche
kommt aus dem Nervensystem (das räumtest DU ächzend ein). Das MENTALE
(mens) hause /des Dialektikers Praxisidee zufolge/ jedoch AUTONOM im
Hirn. Ja, lieber Matthias, Heinz, Max & Co, DEM kann wohl nicht mehr
geholfen werden. Aber er darf ja noch "psycho-beraten" und /geistig
anspruchsvoll/ "dichten" etc...;)
Ich befinde mich zurzeit (schon immer - und dabei bleibt's auch!) im
biologisch generierten /epiphänomenalen/ mental-psychisch-somatischen
Prozessregelkreis :)
>
Gruß, Frank
charismatisch aus dem epikuräisch-danesischen Erquickensborn
--
www.haplif.de & www.haplif.de/61820.html [Weltpolitik & Ökonomie]
http://groups.google.com/group/HAPLIF-BLOGGING_Deutsch
Heinz Gutschner
"Herold des Verborgenen Meisters" <herold.des-verb...@arcor.de>
schrieb im Newsbeitrag
>
> Ach lieber Heinz, erspare unserem Heinrich Drendorf, dem Verwalter
> des Rosenhofes im Auftrag des Verborgenen Meisters, diese deine
> verkrampften Peinlichkeiten zu kommentiern.
Ja, gern, zumal ein Kommentar gar nicht erwartet, geschweige denn erwünscht
wurde, zumal gerade in Wien 5000 Neurologen über das Denken sinnieren,
leider sind auch Philosophen zugegen, was die Sache etwas trübt.
>
> es grüßt freundlichst
> der Herold des Verborgenen Meisters
Ja, du alter Hermes, sag deinem Chef, er möge sich während seiner/seines
Urlaubes/Kur/Genesung (er bedürfte dieser dringend) von einem Tischler die
Bretter vor dem Kopf entfernen zu lassen. Er würde staunen, was es da alle
zu sehen gäbe.
Grüße
Heinz
Frank Kalder
> "Herold des Verborgenen Meisters" schrieb:
> >
> > Ach lieber Heinz, erspare unserem Heinrich Drendorf, dem Verwalter
> > des Rosenhofes im Auftrag des Verborgenen Meisters, diese deine
> > verkrampften Peinlichkeiten zu kommentiern.
>
> Ja, gern, zumal ein Kommentar gar nicht erwartet, geschweige denn erwünscht
> wurde, zumal gerade in Wien 5000 Neurologen über das Denken sinnieren,
> leider sind auch Philosophen zugegen, was die Sache etwas trübt.
>
Dir darüber zu lesen geben?
>
> >
> > es grüßt freundlichst
> > der Herold des Verborgenen Meisters
>
> Ja, du alter Hermes, sag deinem Chef, er möge sich während seiner/seines
> Urlaubes/Kur/Genesung (er bedürfte dieser dringend) von einem Tischler die
> Bretter vor dem Kopf entfernen zu lassen. Er würde staunen, was es da alle
> zu sehen gäbe.
>
Trifft den Nagel auf den Kopf!
Nix wie Bretter weg!
Aber darauf können wir bis St. Nimmerlein harren, denn es werden ja
vor allem auch keine ZEICHEN und WUNDER geschehen...
Herold des Verborgenen Meisters
>
> "Herold des Verborgenen Meisters" <herold.des-verb...@arcor.de>
> schrieb im Newsbeitrag
>
>
>>
>> Ach lieber Heinz, erspare unserem Heinrich Drendorf, dem Verwalter
>> des Rosenhofes im Auftrag des Verborgenen Meisters, diese deine
>> verkrampften Peinlichkeiten zu kommentiern.
>
> Ja, gern, zumal ein Kommentar gar nicht erwartet, geschweige denn erwünscht
> wurde, zumal gerade in Wien 5000 Neurologen über das Denken sinnieren,
> leider sind auch Philosophen zugegen, was die Sache etwas trübt.
Ja, in Wien, da bin ich gern mal... und im Cafehaus, aber, echt, hätte
nicht gedacht, dass die da rumsitzen, dass die fast alle Neurologen sind.
Und die dazwischenquatschen, also im Cafehaus, wenn die Neurologen
sinnieren, das sind also die Wiener Philosophen. Man lernt nicht aus.
Geheimnisvolles Österreich.
>
>
>> es grüßt freundlichst
>> der Herold des Verborgenen Meisters
>
> Ja, du alter Hermes, sag deinem Chef, er möge sich während
> seiner/seines Urlaubes/Kur/Genesung (er bedürfte dieser dringend) von
> einem Tischler die Bretter vor dem Kopf entfernen zu lassen. Er würde
> staunen, was es da alle zu sehen gäbe.
Du verwechselst da etwas. Heinrich Drendorf, der Verwalter, war während
meines letzten Postings verreist, der Verborgene Meister weilte die ganze
Zeit auf dem Rosenhof, wo ich ihn natürlich nicht zu Gesicht bekam. Wenn
Du mit deinem inneren Auge Bretter vor seinem Kopf wahrnimmst, dann
symbolisiert dies vermutlich die Tatsache, dass dir der Durchblick zum
Meister fehlt. Große Denker trüben ja oft das Bewusstsein derjenigen,
die noch nicht zu ihren Höhen emprogestiegen sind.
Gruß
Der Herold
- -
http://www.herz-hirn-und-hand.de/psycho/alkohol/index.html
Frank Kalder
> Heinz Gutschner schrieb:
>
>
> Ja, in Wien, da bin ich gern mal... und im Cafehaus, aber, echt, hätte
> nicht gedacht, dass die da rumsitzen, dass die fast alle Neurologen sind.
> Und die dazwischenquatschen, also im Cafehaus, wenn die Neurologen
> sinnieren, das sind also die Wiener Philosophen. Man lernt nicht aus.
> Geheimnisvolles Österreich.
>
>
> >> der Herold des Verborgenen Meisters
> >
Wie bei Shakespeare & Co!
> > Ja, du alter Hermes, sag deinem Chef, er möge sich während
> > seiner/seines Urlaubes/Kur/Genesung (er bedürfte dieser dringend) von
> > einem Tischler die Bretter vor dem Kopf entfernen zu lassen. Er würde
> > staunen, was es da alle zu sehen gäbe.
>
> Du verwechselst da etwas. Heinrich Drendorf, der Verwalter, war während
> meines letzten Postings verreist, der Verborgene Meister weilte die ganze
> Zeit auf dem Rosenhof, wo ich ihn natürlich nicht zu Gesicht bekam. Wenn
> Du mit deinem inneren Auge Bretter vor seinem Kopf wahrnimmst, dann
> symbolisiert dies vermutlich die Tatsache, dass dir der Durchblick zum
> Meister fehlt. Große Denker trüben ja oft das Bewusstsein derjenigen,
> die noch nicht zu ihren Höhen emporgestiegen sind.
>
~~~ PER DOENGEN LEVITIERT ||||
> http://www.herz-hirn-und-hand.de/psycho/alkohol/index.html
>
Danke, sehr nett!
>
Gruß, Frank
charismatisch aus dem epikuräisch-danesischen Erquickensborn
Max Puille
ich kürz' mal ein bißchen, sonst wird's zu unübersichtlich.
Heinrich Drendorf schrieb:
> Am Fri, 07 Jul 2006 15:40:49 +0200 schrieb Max Puille:
>>
>>gut, daß Du den Inhalt angegeben hast, ich finde noch nichtmal das
>>Journal in PubMed.
>
> Mir liegt der Aufsatz vor. Wir haben hier ja ein gutes Archiv auf dem
> Rosenhof. Die Zeitschrift trägt übrigens das Copywright der American
> Psychological Association, die du vermutlich für eine Esoterikertruppe
> hältst.
nö, Psychologen halt. Mittlerweile wurden mir noch ein paar Infos zur
Verfügung gestellt (an dieser Stelle nochmal vielen Dank dafür), die das
Ganze eigentlich sehr schön erhellen. Da scheint grade ein Krieg
zwischen Psychologen und Psychiatern um die depressive Klientel zu toben.
>>Die in gelisteten Journals publizierten Vorläufer
>>wurden ja ganz allerliebst in der Luft zerrissen. Irving Kirsch hat auch
>>behauptet, es gäbe keinen Placebo-Effekt in der Psychotherapie - ein
>>wirklich sehr lustiges Konzept, würde er sowas in dan äußern, würde er
>>der selbstimmunisierenden Theoriebildung beschuldigt.
>>Ausgehend davon kann man dann schon irgendwann eine Gleichwertigkeit von
>>Psycho- und Pharmakotherapie postulieren.
>
> Dies ist in vorliegendem Zusammenhang irrelevant.
Au contraire.
Wenn jemand gerne auf wesentlichen Placeboeffekte in der
Pharmakotherapie rumreiten möchte, dann hat er gefälligst auch die
Placeboeffekte der Psychotherapie anzuerkennen. Ansonsten ist ja wohl
der conflict of interest offensichtlich, nein?
>>Verzeih mir, aber Psychopharmaka-Placebo-Forschung von Leuten, die einen
>>Placeboeffekt der Psychotherapie leugnen möchten, kann ich leider nicht
>>ernstnehmen.
>
> Dies ist kein wissenschaftliches Argument. Du versuchst die Urheber der
> Studie zu diskreditieren, bevor du deren Inhalt kennst. Das ist unseriös.
Mittlerweile kenne ich den Inhalt, und bleibe natürlich bei meiner
Aussage. Daneben ist Deine Interpretation meiner Aussage etwas
übertrieben: ich versuche niemanden zu diskreditieren, ich versuche
Motivationen zu erkennen.
>>>Ich bestreite doch gar nicht, dass sie einen zusätzlichen Effekt
>>>haben, der tatsächlich auf "Chemie" zurückzuführen ist. Nur ist
>>>dieser zusätzliche Effekt recht klein.
>>
>>Wenn man Herrn Kirsch und seinen Mitarbeitern glauben möchte, ja. Es
>>gibt da nur einen ziemlich wuchtigen body of evidence, der anderes
>>behauptet. Und zwar ganz erheblich anderes.
>
> Die gravierende Bedeutung des Placeboeffekts bei Psychopharmaka ist in der
> Fachwelt unbestritten. Du weißt das auch, Max.
Natürlich weiß ich das. Ich weiß aber auch, daß das was übrig bleibt
nicht so einfach vom Tisch gewischt werden kann und darf.
>>>1. Effekt der Einnahme einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt +
>>>Placeboeffekt.
>>
>>Falsch. Placeboeffekt kommt erst durch 2. zustande.
>
> Nein, Placeboeffekt kommt durch Einahme zustande. Der Einnehmende glaubt,
> etwas einzunehmen, was ihm hilft.
Wie Matthias schon angemerkt hat: daneben.
>>>2. Effekt der Verordnung einer Psychopille = Psychopharmakum-Effekt -
>>>Placeboeffekt.
>>
>>Falsch. Psychopharmaka-Effekt kann erst durch Einnahme eintreten.
>
> Das ist zwar richtig, aber trifft aber auf den Placeboeffekt genauso zu.
Quatsch.
> Auch dieser kann erst durch Einnahme eintreten. Darauf kommt es doch gar
> nicht an. Der Verordner gibt dem Patienten die Pille zur Einnahme und
> diese entfaltet daraufhin die Pharmawirkung. Der Arzt gibt dem Patienten
> aber nicht den Placeboeffekt zum Zwecke der Einnahme. Der Placeboeffekt
> ist ein intrapsychisches Geschehen.
Eben. Und deswegen von der Pilleneinnahme logischerweise nicht abhängig,
oder höchstens teilweise.
> snip Rest <
>>Sorry. Logik, bitte.
>
> Meine Aussage - dein absichtliches Missverstehen = Logik
Nö. Du mußt schon versuchen, das korrekt zu formulieren.
>>Du hast behauptet, sie würden "richtig gut funktionieren". Tun sie
>>nicht, sie funktionieren noch nicht mal besser als die ebenfalls
>>schlecht funktionierenden Psychopillen. Eher funktionieren sie noch
>>schlechter, und manchmal schaffen sie's bis zu gleich schlecht. Wenn man
>>jetzt allerdings behaupten möchte, Psychotherapie hätte wenigstens
>>keine Nebenwirkungen, der macht sich noch mehr lächerlich als wenn er
>>den Placeboeffekt leugnen würde.
>
> Sie funktionieren ja auch richtig gut. Das Psychopillen auch richtig gut
> funktionieren, habe ich ebenfalls nicht bestritten.
Las sich aber durchaus so.
>>Und was die Kritik Chomskys an Skinner, bzw. dem psychologischen
>>Behaviorismus ganz generell betrifft, zitiere ich einfach mal die
>>Stanford Encyclopedia of Philosophy: "The problem to which Chomsky
>>refers, which is the problem of behavioral competence and thus
>>performance outstripping individual learning histories, seems to go
>>beyond merely the issue of linguistic behavior in young children. It
>>appears to be a fundamental fact about human beings that our behavior
>>and behavioral capacities often surpass the limitations of our
>>individual reinforcement histories. Our history of reinforcement often
>>is too impoverished to determine uniquely what we do or how we do it.
>>Much learning, therefore, seems to require pre-existing or innate
>>representational structures or principled constraints within which
>>learning occurs."
>>
>>Vulgo: doch, er war so durchgeknallt, und mit ihm die Philosophische
>>Fakultät von Stanford.
>
>
> Diesem Schrieb kann ich nicht entnehmen, dass Chomsky bestreitet,
> menschliches Verhalten würde nicht durch Lohn und Strafe gesteuert.
"It appears to be a fundamental fact about human beings that our
behavior and behavioral capacities often surpass the limitations of our
individual reinforcement histories."
Natürlich bestreitet Chomsky nicht, daß menschliches Verhalten durch
Lohn und Strafe gesteuert wird, das wäre ja auch Blödsinn. Aber er
bestreitet die grundlegene Bedeutung behavioristischen "Lernens" für
menschliches Verhalten, und das mit sehr viel Recht. Und natürlich mit
einer Absicht.
>>Ich überlese nur sehr selten was, ich nehme nur Generalisierungen
>>anhand des Einzelfalls auch gerne wieder auf, wenn sie meiner
>>Argumentation dienen.
>
> Natürlich. du solltest aber das kritisieren, was ich wirklich gesagt habe
> und es nicht so zurechtbiegen, dass es deiner Argumentation dient.
Hab' ich doch.
>>Das unterstellt jetzt das völlige Fehlen einer spezifischen Wirkung -
>>da habe ich dann doch ein bißchen Zweifel.
>
> Ich habe nicht behauptet, dass die spezifische Wirkung völlig fehlt. Sie
> ist nur verhälnismäßig klein.
Da zitiere ich doch mal aus dem Kommentar von Thase: "This means that
for every 10 patients treated with an active SSRI (instead of a
placebo), one more patient would remit. This is a very meaningful
effect—much larger than the effects of weight loss or cholesterol
reduction on risk of a heart attack or smoking cessation on the risk of
lung cancer. If, as in the case of venlafaxine, the advantage in
remission rates is 20% relative to placebo (i.e., 45% vs. 25%), the NNT
is 5-a remarkably large effect that could be pridefully compared with
the effects of anything prescribed by physicians in other disciplines."
Lothar Ahrens
Hallo Max,
>
> Au contraire.
> Wenn jemand gerne auf wesentlichen Placeboeffekte in der
> Pharmakotherapie rumreiten möchte, dann hat er gefälligst auch die
> Placeboeffekte der Psychotherapie anzuerkennen. Ansonsten ist ja wohl
> der conflict of interest offensichtlich, nein?
Was soll das sein, ein Placebo-Effekt in der Psychotherapie? Eine Pille
ist ein Placebo, wenn sie keine Substanz enthält, die zumindest
theoretisch geeignet wäre, die Krankheit zu heilen oder zu lindern.
Eine Placebo-Operation ist nur vorgetäuscht, der Arzt nimmt also in
Wirklichkeit keinen Eingriff zur Heilung der Krankheit vor.
Was aber ist nun eine Placebo-Psychotherapie? Dies müsste eine Maßnahme
sein, die (theoretisch) keinen Einfluss auf die psychische Krankheit haben
kann. Eine solche Maßnahme kann ich mir gar nicht vorstellen. Könntest
du mir einmal ein Beispiel nennen?
Du könntest natürlich sagen, die Placebo-Psychotherapie hilft nur, weil
der Patient daran glaubt, sie sei wirksam. Dann ist aber streng genommen
jede Psychotherapie eine Placebotherapie. Denn eine Psychotherapie, die
den Glauben des Patienten nicht fördert, dass sie ihm hilft, kann
schlechterdings nicht erfolgreich sein. Es ist doch so, dass die
eigentliche Wirkung einer Psychotherapie sich erst danach entfaltet, wenn
der Patient versucht, sein Problem im realen Leben zu lösen. Dann muss er
aber an sich glauben. Also, die Fähigkeit, diesen Glauben zu stärken,
ist doch der eigentliche Wirkstoff einer Psychotherapie. Also, wenn eine
Zuckerpille nicht schlechter hilft als ein angeblich potentes Medikament,
das teurer ist, dann nimmt man die Zuckerpille, das ist wirtschaftlicher.
Und jetzt kommt die Placebo-Psychotherapie. Man nimmt dann keinen Arzt und
keine Psychoanalyse, sondern den Hausmeister oder die Putzfrau als
Therapeuten, und die erzählen den Patienten was vom Pferd oder ihre
Alltagsweisheiten. Wenn das dann genauso gut wirkt wie der teure Arzt mit
seiner Psychoanalyse, soll man dann besser die Putzfrau oder den
Hausmeister nehmen, weil die billiger sind. Meintest Du das mit
Placeboeffekt in der Psychotherapie? Da gibt es ja so einen Journalisten,
Degen, Rolf Degen, der behauptet genau das: Eine Putzfrau würd's auch
tun. Und spinnen wir den Gedanken noch mal weiter: Die Putzfrau macht
nicht nur Hokuspokus-Therapie, sondern verschreibt auch noch die
Zuckerpille dazu, dann könnte die doch neunzig Prozent der Patienten
erfolgreich abhaken... die Kassen würden viel Geld sparen. Das dürfte
natürlich keiner wissen, weil sonst der Placeboeffekt von Pseudotherapie
und Zuckerpille ja weg wäre... Hmm, aber haben wir das nicht schon? Darf
ja auch keiner wissen, dass Psychotherapie im Grunde immer Placebotherapie
ist und dass Psychopillen im Grunde auch weitgehend durch Zuckerpillen
ersetzt werden könnten. Weil, wenn die Leute das wüssten, dann wäre ja
der Placeboeffekt auch weg. Also, die Situation ist mit Arzt und
Pharmazeug genauso wie mit Putzfrau und Zuckerpille, nur ist es jetzt eben
deutlich teurer.
Gruß
Lothar A.
Heinrich Drendorf
Hallo Max,
>
...
>> Mir liegt der Aufsatz vor. Wir haben hier ja ein gutes Archiv auf dem
>> Rosenhof. Die Zeitschrift trägt übrigens das Copywright der American
>> Psychological Association, die du vermutlich für eine Esoterikertruppe
>> hältst.
>
> nö, Psychologen halt. Mittlerweile wurden mir noch ein paar Infos zur
> Verfügung gestellt (an dieser Stelle nochmal vielen Dank dafür), die das
> Ganze eigentlich sehr schön erhellen. Da scheint grade ein Krieg
> zwischen Psychologen und Psychiatern um die depressive Klientel zu toben.
Das mag ja sein oder auch nicht. Vermutlich ist auch die Pharmaindustrie
in diesen "Krieg" involviert. Doch das ist nicht die Frage, um die es hier
geht. Dieses lautet: Ist die Wirkung von Antidepressiva im wesentlichen
ein Placeboeffekt?
...
> Wenn jemand gerne auf wesentlichen Placeboeffekte in der
> Pharmakotherapie rumreiten möchte, dann hat er gefälligst auch die
> Placeboeffekte der Psychotherapie anzuerkennen. Ansonsten ist ja wohl
> der conflict of interest offensichtlich, nein?
Auch das ist hinsichtlich der Frage, um die es z. Z. in diesem Thread
geht, reichlich schnurz. Wir sind doch nicht aufm Schulhof. Lehrerin: "Du
hast die Paula gehauen und musst nachsitzen." Franz: "Aber der Karl hat
die Paula auch gehauen."
...
>
> Mittlerweile kenne ich den Inhalt, und bleibe natürlich bei meiner
> Aussage. Daneben ist Deine Interpretation meiner Aussage etwas
> übertrieben: ich versuche niemanden zu diskreditieren, ich versuche
> Motivationen zu erkennen.
Man kann eine Studie nicht entkräften, indem man ihren Urhebern
"Motivationen" unterstellt. Ansonsten könnte ich allen Forschern, die
irgendwie direkt oder indirekt mit der Pharmaindustrie zusammenhängen
(und das sind eine Menge) irgend welche "Motivationen" unterstellen und so
die mir nicht genehmen Studien vom Tisch wischen.
...
>>
>> Die gravierende Bedeutung des Placeboeffekts bei Psychopharmaka ist in
>> der Fachwelt unbestritten. Du weißt das auch, Max.
>
> Natürlich weiß ich das. Ich weiß aber auch, daß das was übrig
> bleibt nicht so einfach vom Tisch gewischt werden kann und darf.
Hab ich doch auch nicht, ich hab nur gesagt, was übrig bleibt, sei
vergleichsweise geringfügig.
>
...
>
>> Auch dieser kann erst durch Einnahme eintreten. Darauf kommt es doch
>> gar nicht an. Der Verordner gibt dem Patienten die Pille zur Einnahme
>> und diese entfaltet daraufhin die Pharmawirkung. Der Arzt gibt dem
>> Patienten aber nicht den Placeboeffekt zum Zwecke der Einnahme. Der
>> Placeboeffekt ist ein intrapsychisches Geschehen.
>
> Eben. Und deswegen von der Pilleneinnahme logischerweise nicht
> abhängig, oder höchstens teilweise.
Aber Max, der Placeboeffekt tritt ein, wenn der Patient eine
pharmakologisch wirkunslose Pille einnimmt, von der er glaubt, dass sie
ihm helfe. Wie kann dann der Placeboeffekt von der Pilleneinnahme
unabhängig sein? Bleib aufm Teppich. Der Placeboeffekt ist der Effekt
einer Handlung, nämlich des Einnehmens bzw. des sich einer Behandlung
Unterziehens.
...
>>
>> Diesem Schrieb kann ich nicht entnehmen, dass Chomsky bestreitet,
>> menschliches Verhalten würde nicht durch Lohn und Strafe gesteuert.
>
> "It appears to be a fundamental fact about human beings that our
> behavior and behavioral capacities often surpass the limitations of our
> individual reinforcement histories."
> Natürlich bestreitet Chomsky nicht, daß menschliches Verhalten durch
> Lohn und Strafe gesteuert wird, das wäre ja auch Blödsinn. Aber er
> bestreitet die grundlegene Bedeutung behavioristischen "Lernens" für
> menschliches Verhalten, und das mit sehr viel Recht. Und natürlich mit
> einer Absicht.
Nun lass endlich dieses Ablenkungsmanöver. Die grundlegende Bedeutung des
behavioristischen Lernens (was immer das sein mag) habe ich weder
behauptet, noch verteidigt. Ich sprach einfach nur von Lohn und Strafe. Du
hast, verzeihe die Despektierlichkeit, auf das Reizwort "Lohn und Strafe"
konditioniert wie ein Pawlowscher Hund reagiert und "Behaviorismus"
gebellt, Skinner und - wie könnte es anders sein - Chomsky, Chomsky,
Chomsky. Wuff.
...
> Da zitiere ich doch mal aus dem Kommentar von Thase: "This means that
> for every 10 patients treated with an active SSRI (instead of a
> placebo), one more patient would remit. This is a very meaningful
> effect—much larger than the effects of weight loss or cholesterol
> reduction on risk of a heart attack or smoking cessation on the risk of
> lung cancer. If, as in the case of venlafaxine, the advantage in
> remission rates is 20% relative to placebo (i.e., 45% vs. 25%), the NNT
> is 5-a remarkably large effect that could be pridefully compared with
> the effects of anything prescribed by physicians in other disciplines."
Ja sicher, sehr schön. Immerhin heißt das aber auch, dass die
überwiegende Mehrheit der Patienten ein Mittel erhält, von dem sie nicht
mehr profitiert als von einem Placebo. Und dabei handelt es sich um ein
Mittel mit Nebenwirkungen und Risiken. (Ja, ja, auch die Psychotherapie
hat Risiken und Nebenwirkungen). Es widerstrebt mir, dies nur als Krieg
zwischen Professionen abzutun, hier geht es auch nicht nur um
Patienteninteressen, sondern um viel Knete. Vor allem aber, lieber Max,
hat du durch das zustimmende Zitieren von Thate die Ausgangsbehauptung,
nämlich die 80 Prozent Placebo-Effekt, akzeptiert. Du befindest dich
damit in guter Gesellschaft. Diese Befunde wagt kaum noch jemand, der was
von der Sache versteht und bei Trost ist, zu bezweifeln. Und darum geht es
doch im Kern. Wir können nun wie Waschweiber Forschern "Motivationen"
unterstellen, wenn uns deren Befunde nicht passen. Wir können von
"Kriegen" zwischen Professionen sprechen. Was zählt, sind aber nicht die
Motive und die Interessen, sondern die Fakten. Die Fakten sind's die
zählen. Die Fakten allein nämlich erlauben eine Prognose, wie es den
Patienten gehen wird, wie viel der Steuerzahler, wie viel der
Beitragszahler berappen muss. Die Fakten habe ich zitiert. Fakten, Fakten,
Fakten. Und nun kommst du!
Gruß
Heinrich
- -
http://www.psyconcept.de
Frank Kalder
> Max Puille wrote:
>
>
> ... Es ist doch so, dass die
> eigentliche Wirkung einer Psychotherapie sich erst danach entfaltet, wenn
> der Patient versucht, sein Problem im realen Leben zu lösen. Dann muss er
> aber an sich glauben. Also, die Fähigkeit, diesen Glauben zu stärken,
>
Hallo Lothar,
das scheint mir ohnehin generell der Fall zu sein, auch eben bei der
Psychosomatik und/oder "Integrativen Medizin" (präventiv wie
rehabilitativ): die ganzheitlich ansetzende Therapiewirkung tritt im
Verlaufe des realen Lebens ein. Somit entzieht sich die Erfolgsmessung
den statistik-basierten EBM-Studien.
>
Gruß, Frank
Max Puille
Heinrich Drendorf schrieb:
>
> Nun lass endlich dieses Ablenkungsmanöver. Die grundlegende Bedeutung des
> behavioristischen Lernens (was immer das sein mag) habe ich weder
> behauptet, noch verteidigt. Ich sprach einfach nur von Lohn und Strafe. Du
> hast, verzeihe die Despektierlichkeit, auf das Reizwort "Lohn und Strafe"
> konditioniert wie ein Pawlowscher Hund reagiert und "Behaviorismus"
> gebellt, Skinner und - wie könnte es anders sein - Chomsky, Chomsky,
> Chomsky. Wuff.
Ja, is klar.
Deine Behauptung lautete
> Das menschliche
> Verhalten wird wesentlich durch Belohnungen und Bestrafungen gesteuert.
> Welche Rolle beispielsweise das Geld dabei spielt, muss ich niemandem
> erklären. Wohl dem Psychologen, der einen WiSo-Background hat.
Und dann rudern wir halt brav zurück, ist schon in Ordnung. Hast einfach
nur mal davon gesprochen, ist ja nichts Schlimmes.
Ablenkungsmanöver, hm?
>>Da zitiere ich doch mal aus dem Kommentar von Thase: "This means that
>>for every 10 patients treated with an active SSRI (instead of a
>>placebo), one more patient would remit. This is a very meaningful
>>effect—much larger than the effects of weight loss or cholesterol
>>reduction on risk of a heart attack or smoking cessation on the risk of
>>lung cancer. If, as in the case of venlafaxine, the advantage in
>>remission rates is 20% relative to placebo (i.e., 45% vs. 25%), the NNT
>>is 5-a remarkably large effect that could be pridefully compared with
>>the effects of anything prescribed by physicians in other disciplines."
>
>
> Ja sicher, sehr schön. Immerhin heißt das aber auch, dass die
> überwiegende Mehrheit der Patienten ein Mittel erhält, von dem sie nicht
> mehr profitiert als von einem Placebo.
Ausgangspunkt bzw. mein Einstieg in diesen Thread war die Behauptung:
Heinrich Drendorf in <pan.2006.07.06....@arcor.de>:
"Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie gibt. Aber sie wirken nun
einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern auf das Nervensystem."
Jetzt sind wir immerhin schonmal soweit, daß Psychopharmaka (was die
"number needed to treat" als Maßstab angeht) immerhin ungefähr genauso
gut oder schlecht wirken wie ziemlich viele andere Medikamente, die im
Rahmen der Behandlung chronischer Erkrankungen zur Anwendung kommen.
> Die Fakten habe ich zitiert. Fakten, Fakten,
> Fakten. Und nun kommst du!
Schon da. Mit Lohn und Strafe kommst Du nicht sehr weit, und
Psychopharmaka bringen gegen Depressionen auch nicht viel weniger als
Antihypertensiva und Cholesterinsenker gegen Herzinfarkte.
Gut so?
Heinrich Drendorf
Hallo Max!
...
> Ausgangspunkt bzw. mein Einstieg in diesen Thread war die Behauptung:
>
> Heinrich Drendorf in <pan.2006.07.06....@arcor.de>:
> "Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie gibt. Aber sie wirken nun
> einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern auf das Nervensystem."
>
> Jetzt sind wir immerhin schonmal soweit, daß Psychopharmaka (was die
> "number needed to treat" als Maßstab angeht) immerhin ungefähr genauso
> gut oder schlecht wirken wie ziemlich viele andere Medikamente, die im
> Rahmen der Behandlung chronischer Erkrankungen zur Anwendung kommen.
Spricht das etwa für Psychopharmaka? Oder gegen die anderen Medikamente,
die zur Behandlung chronischer Krankheiten verschrieben werden?
>
>> Die Fakten habe ich zitiert. Fakten, Fakten,
>> Fakten. Und nun kommst du!
>
> Schon da. Mit Lohn und Strafe kommst Du nicht sehr weit, und
> Psychopharmaka bringen gegen Depressionen auch nicht viel weniger als
> Antihypertensiva und Cholesterinsenker gegen Herzinfarkte.
> Gut so?
Ja, siehste. Vielleicht muss man sich dann bei Depressionen und
Herzinfarkten noch zusätzlich zu den nicht sehr effektiven Pillen etwas
anderes einfallen lassen.
Gut so?
Gruß
Heinrich
Max Puille
Lothar Ahrens schrieb:
> Am Mon, 10 Jul 2006 08:58:44 +0200 schrieb Max Puille:
>
>>Au contraire.
>>Wenn jemand gerne auf wesentlichen Placeboeffekte in der
>>Pharmakotherapie rumreiten möchte, dann hat er gefälligst auch die
>>Placeboeffekte der Psychotherapie anzuerkennen. Ansonsten ist ja wohl
>>der conflict of interest offensichtlich, nein?
>
> Was soll das sein, ein Placebo-Effekt in der Psychotherapie? Eine Pille
> ist ein Placebo, wenn sie keine Substanz enthält, die zumindest
> theoretisch geeignet wäre, die Krankheit zu heilen oder zu lindern.
> Eine Placebo-Operation ist nur vorgetäuscht, der Arzt nimmt also in
> Wirklichkeit keinen Eingriff zur Heilung der Krankheit vor.
> Was aber ist nun eine Placebo-Psychotherapie? Dies müsste eine Maßnahme
> sein, die (theoretisch) keinen Einfluss auf die psychische Krankheit haben
> kann. Eine solche Maßnahme kann ich mir gar nicht vorstellen. Könntest
> du mir einmal ein Beispiel nennen?
gerade in dem Bereich ist die Möglichkeit einer sicheren
Nicht-Beeinflussung vermutlich Null, insofern kann ich kein Beispiel
nennen. Das gilt ja auch als schwerwiegendes Defizit der
Psychotherapieforschung, also scheinen da andere Leute auch nicht viel
schlauer zu sein als wir.
Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, ein Placeboeffekt existierte
nicht wäre schlicht falsch. Bei jeder Therapie existiert ein
Placeboeffekt, bei der Therapie psychischer Probleme ist er vermutlich
im Mittel ausgepräger als bei somatischen Dingen. Und da dieser Effekt
durch den Therapierten und nicht durch die Therapie hervorgerufen wird,
ist er von der Form der Therapie unabhängig und muß demzufolge auch bei
der Psychotherapie existieren.
> Du könntest natürlich sagen, die Placebo-Psychotherapie hilft nur, weil
> der Patient daran glaubt, sie sei wirksam.
Ganz so weit würde ich nicht gehen.
> Dann ist aber streng genommen
> jede Psychotherapie eine Placebotherapie.
Sei doch nicht so hart zu den Psychologen. Ich würde das etwas positiver
formulieren wollen und sagen, dass der Placeboeffekt eben auch Teil
jeder psychotherapeutischen, wie auch sonst jeder therapeutischen
Wirkung ist.
> Die Putzfrau macht
> nicht nur Hokuspokus-Therapie, sondern verschreibt auch noch die
> Zuckerpille dazu, dann könnte die doch neunzig Prozent der Patienten
> erfolgreich abhaken... die Kassen würden viel Geld sparen.
Achtzig Prozent. Abhaken, meine ich. So zumindestens
Hans-Ul^H^H^HHeinrichs Behauptung.
Das Problem dabei ist nur, vorher die zwanzig Prozent auszusortieren die
von einer Verum-Therapie profitieren würden.
Max Puille
Heinrich Drendorf schrieb:
> Am Mon, 10 Jul 2006 14:01:01 +0200 schrieb Max Puille:
>
>>Jetzt sind wir immerhin schonmal soweit, daß Psychopharmaka (was die
>>"number needed to treat" als Maßstab angeht) immerhin ungefähr genauso
>>gut oder schlecht wirken wie ziemlich viele andere Medikamente, die im
>>Rahmen der Behandlung chronischer Erkrankungen zur Anwendung kommen.
>
> Spricht das etwa für Psychopharmaka? Oder gegen die anderen Medikamente,
> die zur Behandlung chronischer Krankheiten verschrieben werden?
in erster Linie gegen Deine Behauptung, Psychopharmaka würden nicht auf
die Psyche wirken. Schließlich haben wir uns von dem Punkt recht weit
entfernt mittlerweile, nicht wahr?
>>> Die Fakten habe ich zitiert. Fakten, Fakten,
>>>Fakten. Und nun kommst du!
>>
>>Schon da. Mit Lohn und Strafe kommst Du nicht sehr weit, und
>>Psychopharmaka bringen gegen Depressionen auch nicht viel weniger als
>>Antihypertensiva und Cholesterinsenker gegen Herzinfarkte.
>>Gut so?
>
> Ja, siehste. Vielleicht muss man sich dann bei Depressionen und
> Herzinfarkten noch zusätzlich zu den nicht sehr effektiven Pillen etwas
> anderes einfallen lassen.
> Gut so?
Aber ja.
Lothar Ahrens
...
> Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, ein Placeboeffekt existierte
> nicht wäre schlicht falsch. Bei jeder Therapie existiert ein
> Placeboeffekt, bei der Therapie psychischer Probleme ist er vermutlich
> im Mittel ausgepräger als bei somatischen Dingen. Und da dieser Effekt
> durch den Therapierten und nicht durch die Therapie hervorgerufen wird,
> ist er von der Form der Therapie unabhängig und muß demzufolge auch bei
> der Psychotherapie existieren.
Ja das glaube ich auch. Es spricht ja einiges dafür, dass er in Sachen
Depressionen so groß ist wie der Placebo-Effekt der Antidepressiva. Man
hat ja festgestellt, dass eine bestimmte Psychotherapieform bei
Depressionen genauso effektiv ist wie Pillen. Daraus kann man dann ja nur
den Schluss ziehen, dass der Placeboeffekt bei dieser Therapeiform
ebenfalls bei 80 % liegt. M. a. W., 20 % werden durch die besondere
Methode hervorgerufen, den Rest könnte auch die Putzfrau besorgen (vor
oder nach dem Reinemachen). Interessant ist jetzt, dass angeblich die
Kombination von Psychotherapie und Antidepressive den größten Erfolg
hat. Vielleicht liegt das ja an den alten Spruch: "Doppelt hält besser!"
Also, ich meine, dass das Zusammenpacken von gleich zwei Therapien einfach
glaubensintensiver ist. Achtzig Prozent des Effekts könnte hier wieder
die Putzfrau mit Zuckerpille sauber hinkriegen.
>
>> Du könntest natürlich sagen, die Placebo-Psychotherapie hilft nur, weil
>> der Patient daran glaubt, sie sei wirksam.
>
> Ganz so weit würde ich nicht gehen.
Aber fast so weit schon?
>
>> Dann ist aber streng genommen
>> jede Psychotherapie eine Placebotherapie.
>
> Sei doch nicht so hart zu den Psychologen.
Also Psychologen sind ja nicht die einzigen, die Psychotherapie machen. Da
mischen ja auch jede Menge Ärzte mit. Das mit den Psychologen ist ja erst
in den letzten Jahren so tolle geworden. Früher waren die Doktors ja ganz
unter sich. Oder meinste, die Psychotherapie wär alles echt, wenn's
Ärzte machen und Placebo wär nur, wenn man die Psychologen ran lässt?
Könnt schon was dran sein, dass Ärzte mit der Psychotherapie mehr Erfolg
haben, wegen den weißen Kittel, da kann man so schön dran glauben und im
Fernsehen immer so rührend, die Schwarzwaldklinik als Tempel des Gottes
Placebo.
> Ich würde das etwas positiver
> formulieren wollen und sagen, dass der Placeboeffekt eben auch Teil
> jeder psychotherapeutischen, wie auch sonst jeder therapeutischen
> Wirkung ist.
Ja, und offenbar ein großer Teil. Allet Glaube oder was? Da kann ma ja
glatt religiös werden. Durch Pille zum Glauben, hihihi.
>
>> Die Putzfrau macht
>> nicht nur Hokuspokus-Therapie, sondern verschreibt auch noch die
>> Zuckerpille dazu, dann könnte die doch neunzig Prozent der Patienten
>> erfolgreich abhaken... die Kassen würden viel Geld sparen.
>
> Achtzig Prozent. Abhaken, meine ich. So zumindestens
> Hans-Ul^H^H^HHeinrichs Behauptung.
> Das Problem dabei ist nur, vorher die zwanzig Prozent auszusortieren die
> von einer Verum-Therapie profitieren würden.
Jau, waret nich Henry Ford, der gesacht hat, fuffzig Prozent meiner
Werbeaussagen sind für die Katz. Ich weiß nur nicht, welche 50 Prozent.
Gruß
Lothar A.
Lothar Ahrens
Hallo Max!
>> Spricht das etwa für Psychopharmaka? Oder gegen die anderen Medikamente,
>> die zur Behandlung chronischer Krankheiten verschrieben werden?
>
> in erster Linie gegen Deine Behauptung, Psychopharmaka würden nicht auf
> die Psyche wirken. Schließlich haben wir uns von dem Punkt recht weit
> entfernt mittlerweile, nicht wahr?
>
Nö nö, Max, ich hab nicht gesagt, dass sie überhaupt nicht auf die
Psyche wirken, sondern nur, dass ihr Einfluss auf diese sehr gering ist.
Inzwischen hast du selbst eingeräumt, dass der Placeboeffekt bei achtig
Prozent liegt. Nun kann man sich nur noch darüber streiten, ob 20 Prozent
als gering bezeichnet werden können.
Ich meine schon.
Aber, ich denke, es kommt ja alles auch auf die Dosis an. Der Einfluss von
einem Bierchen auf die Psyche eines erwachsenen Mannes ist
schließlich auch eher gering. Aber jetzt kippt der sich eine
Oktoberfestmaß rein. Was dann? Also, ich denke, wenn die Dosis relativ
niedrig ist, dann hat natürlich die Einbildungskraft auch einen
größeren Einfluss. Und was fürs Bier gilt, trifft auch auf
Antidepressiva oder Neuroleptika zu. Jetzt nimm mal eine
Experimentiergruppe und eine Kontrollgruppe. Gib der Experimentiergruppe
pro Person ein Gläschen Bier und der Kontrollgruppe eine gut gemachtes
alkoholfreies Imitat (jetzt nur mal so angenommen, es gäbe das). Dann
wirst du zwischen den beiden Gruppen keinen Unterschied feststellen. Je
mehr Bier du den Versuchspersonen gibst, desto geringer wird der
Placeboeffekt des Bieres. Klar. Nun, so etwas könnte man natürlich auch
mit Psychopharmaka machen. Oder siehst du da Nachteile?
Gruß
Heinrich
Ottilie von Biesdorf
Herold des Verborgenen Meisters schrieb:
> Große Denker trüben ja oft das Bewusstsein derjenigen,
> die noch nicht zu ihren Höhen emprogestiegen sind.
Ein interessanter Gedanke. Wo hast du das her?
Gruß
Der Schlaue Ratgeber
Herold des Verborgenen Meisters
Hallo Schlauer Ratgeber,
diese Erkenntnis stammt natürlich von unserem Verborgenen Meister. Er hat
die Meister-Schüler-Beziehungen der Vergangenheit umfassend analysiert
und dabei festgestellt, dass die Meister häufig, ohne dies ändern zu
können, ihre Schüler blockieren. Der Verborgene Meister nennt dieses
Phänomen "die Blendung". Das Licht des Meisters ist zu grell für den
Schüler. Der Verborgene Meister sagt aber ein Zeitalter voraus, in dem
das Phänomen der Blendung keine Rolle mehr spielen wird.
Gruß
Herold des VB
Heinz Gutschner
>
> Ja, in Wien, da bin ich gern mal...
Ich nehm mal nicht an, dass das eine Drohung sein soll, andererseits gelten
die Wiener ja als sehr gastfreundlich.
und im Cafehaus, aber, echt, hätte
> nicht gedacht, dass die da rumsitzen, dass die fast alle Neurologen sind.
> Und die dazwischenquatschen, also im Cafehaus, wenn die Neurologen
> sinnieren, das sind also die Wiener Philosophen. Man lernt nicht aus.
> Geheimnisvolles Österreich.
LOL
> Du verwechselst da etwas.
Hm, das "Who is Who" ist wohl nicht meine Stärke
Grüße
Heinz
Heinz Gutschner
"Frank Kalder" <edi...@haplif.de> schrieb im Newsbeitrag
>
Wo und wann, lieber Monist (einig mit mir im Geiste), wird's mehr von
Dir darüber zu lesen geben?
Muss ja nicht von mir sein:
http://fens2006.neurosciences.asso.fr/
Grüße
Heinz
Max Puille
Lothar Ahrens schrieb:
> Am Mon, 10 Jul 2006 14:53:14 +0200 schrieb Max Puille:
>
>> in erster Linie gegen Deine Behauptung, Psychopharmaka würden nicht
>> auf die Psyche wirken. Schließlich haben wir uns von dem Punkt
>> recht weit entfernt mittlerweile, nicht wahr?
>
> Nö nö, Max, ich hab nicht gesagt, dass sie überhaupt nicht auf die
> Psyche wirken, sondern nur, dass ihr Einfluss auf diese sehr gering
> ist.
Naja. Als Deine Impersonation "Heinrich Drendorf" beliebtest Du zu äußern
> Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie gibt. Aber sie wirken
> nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern auf das
> Nervensystem.
Da steht "nicht".
> Gruß Heinrich
Eben.
Also, sortier' Deine Pseudonyme nochmal durch, dann Deine Behauptungen,
und dann können wir's ja gelegentlich nochmal probieren.
Herold des Verborgenen Meisters
> Hallo Hans-Ullrich Heinrich Lothar,
Hallo Max,
siehst du nicht nur doppelt, sondern gar dreifach?
>
...
> Naja. Als Deine Impersonation "Heinrich Drendorf" beliebtest Du zu äußern
>> Nichts gegen Psychopharmaka. Gut, dass es sie gibt. Aber sie wirken
>> nun einmal nicht auf die Seele oder Psyche, sondern auf das
>> Nervensystem.
>
> Da steht "nicht".
Verschärfen wir also die Aussage wieder und nehmen die vom
milde gestimmten, toleranten Heinrich akzeptierte Abmilderung
zurück. Die Wirkung auf das Nervensystem können wir beobachten - mit der
entsprechenden technischen Ausrüstung. Wir können auch die Wirkung auf
das Verhalten beobachten. Ob die Psychopharmaka aber tatsächlich eine
Wirkung auf die Psyche haben? Der Verborgene Meister sagte, dass wir uns
so verhalten, /als ob/ wir eine Psyche hätten. Gesehen hat sie noch
niemand, sie wurde in keinem Reagenzglas nachgewiesen, niemals in irgend
welchen Tomographen sichtbar gemacht. Sie ist nur ein Als-Ob, eine
Fiktion. Wir können also sagen, die Wirkung der Antidepressiva auf die
Psyche sei bei einem Placebo-Effekt von achtzig Prozent verhältnismäßig
klein. Wir müssen ihm Prinzip sogar sagen: Menschen, die Psychopharmaka
nehmen, verhalten sich mitunter so, als ob diese Substanzen eine
geringfügige Wirkung auf die Psyche hätten. Es handelt sich also um eine
Als-ob-Wirkung, und diese ist dann auch noch klein. Sie ist also eine
Fiktion, und zwar eine geringfügige. Daher kann man, bei nüchterner,
hemdsärmeliger Betrachtung, auch behaupten: Die Psychopharmaka wirken
nicht auf die Psyche, sondern auf das Nervensystem. Dann hätten wir alle
Windungen und Wendungen des üblichen Sprachgebrauchs weggelassen und die
Sache auf den Punkt gebracht. Psychopharmaka wirken auf das Nervensystem.
Punkt. Nix Psyche.
>
>> Gruß Heinrich
>
> Eben.
> Also, sortier' Deine Pseudonyme nochmal durch, dann Deine Behauptungen,
> und dann können wir's ja gelegentlich nochmal probieren.
Du scheinst das Personal des Rosenhofs durcheinander zu werfen. Daher darf
ich dir die Dame und die Herren kurz vorstellen:
Rosa LaTuna, Magd
Lothar Ahrens, Radio- und Fernsehmechaniker
Robert Scherghu, Knecht
Dr. Alfred Balant, Pferdeflüsterer, früher Rodeoreiter
Pegasus, unser Pferd
Heinrich Drendorf, Verwalter, Vertrauter des Stifters
Herold, Pressesprecher
Verborgener Meister, ohne Funktion, west im defizienten Modus an.
Du unterliegst allerdings einer Täuschung, wenn du in diesen Personen
Usenet-Klone des Verborgenen Meisters siehst. Es handelt sich hier nur um
eine für Danesien typische Rudelbildung. Sie unterscheidet sich von den
Rudeln der Usenet Distractors, die hier im Sumpf häufig umherschweifen,
heulen und defäkieren - unterschieden von diesen ist das Rosenhof-Rudel
vor allem durch seine Gutartigkeit, Herzlichkeit und die ständige
Bereitschaft zur Hilfe.
Gruß
im Namen des Rosenhof-Teams
Herold des VB
PS: Also Max, halt mal die Luft an, als naturwissenschaftlich geschulter
Mediziner müsstest du eigentlich wissen, dass Psychopharmaka, sofern sie
überhaupt wirken, nur und einzig und allein auf das Nervensystem oder
irgend welchen anderen Körperzellen wirken können. Oder meinst du, dass
es in der Psyche Rezeptoren gibt, an die z. B. CH2CH2CH2NHCH3 andocken
könnte? Überlasse die Psyche den Sprachmagiern. Die können besser damit
umgehen.
Frank Kalder
> Frank Kalder schrieb:
>
>
[FENS 2006 / Wien]
> Muss ja nicht von mir sein:
>
> http://fens2006.neurosciences.asso.fr
>
>
Vielen Dank, Heinz!
Ein interessantes Programm (fachlich wie fürs gut gesorgte Ambiente).
Hast Du daran auch (oder an einigen Veranstaltungen) teilgenommen?
Hier noch ein paar Anmerkungen zu den
Pariser und Wiener Kaffeehäusern etc:
http://groups.google.com/group/soc.culture.europe/msg/02c9f53bc2ecd093
Dieses ist nur eines der Postings im Thread INTERNATIONAL STUFF, das
sich rund um die "Kaffeekultur" dreht :)
Schön zu sehen, dass unser Heinrich ... (vom Stifter'schen
Rosenhof...), der "Zahlen, Zahlen, Zahlen" so liebt, jetzt noch
weitere Verstärkung von "Lothar Ahrens" [sicherlich einem ebenso
genialen Psychologen (wie er selbst et al. pseud. mult.)] in diesen
prickelnden FACHDISKURS hereingeholt hat.
>
Grüße, Frank
aus dem epikuräisch-danesischen Erquickensborn
Frank Kalder
>
>
> Du scheinst das Personal des Rosenhofs durcheinander zu werfen. Daher darf
> ich dir die Dame und die Herren kurz vorstellen:
> Rosa LaTuna, Magd
> Lothar Ahrens, Radio- und Fernsehmechaniker
> Robert Scherghu, Knecht
> Dr. Alfred Balant, Pferdeflüsterer, früher Rodeoreiter
> Pegasus, unser Pferd
> Heinrich Drendorf, Verwalter, Vertrauter des Stifters
> Herold, Pressesprecher
> Verborgener Meister, ohne Funktion, west im defizienten Modus an.
>
> Du unterliegst allerdings einer Täuschung, wenn du in diesen Personen
> Usenet-Klone des Verborgenen Meisters siehst. Es handelt sich hier nur um
> eine für Danesien typische Rudelbildung. Sie unterscheidet sich von den
> Rudeln der Usenet Distractors, die hier im Sumpf häufig umherschweifen,
> heulen und defäkieren - unterschieden von diesen ist das Rosenhof-Rudel
> vor allem durch seine Gutartigkeit, Herzlichkeit und die ständige
> Bereitschaft zur Hilfe.
>
Hört, hört!
"...Gutartigkeit, Herzlichkeit und
die ständige Bereitschaft zur Hilfe."
Selig sind die Schafe...!
> Im Namen des Rosenhof-Teams
> Herold des VB
>
Super-P.-Sprecher, echt genial :)
Es gibt in D ein "Gestüt Rosenhof"!
Aber ich räume ein, auf dem Stifter'schen (in A) geht's wohl
allemal besser ab...
>
Gruß, Frank
aus dem epikuräisch-danesischen Erquickensborn
Matthias Voss
Gut.
Das haben sie dann mit Psychologen, Porsches, etc. gemein.
Gruß
Matthias
Frank Kalder
>
>
>
- an HdVM -
Frank Kalder wrote:
> Herold des Verborgenen Meisters schrieb:
> > Max Puille schrieb:
> >
> >
HdVM an MP:
> > Du scheinst das Personal des Rosenhofs durcheinander zu werfen. Daher darf
> > ich dir die Dame und die Herren kurz vorstellen:
> > Rosa LaTuna, Magd
> > Lothar Ahrens, Radio- und Fernsehmechaniker
> > Robert Scherghu, Knecht
> > Dr. Alfred Balant, Pferdeflüsterer, früher Rodeoreiter
> > Pegasus, unser Pferd
> > Heinrich Drendorf, Verwalter, Vertrauter des Stifters
> > Herold, Pressesprecher
> > Verborgener Meister, ohne Funktion, west im defizienten Modus an.
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> > ...
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> > ...seine Gutartigkeit, Herzlichkeit und
> > die ständige Bereitschaft zur Hilfe.
> >
> [... ]
- GESTRIGES gesnippt -
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- Postskriptum an den
Herold des defizient wesenden VM, aka HIDDEN KING OF DANESIA -
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Da wir nun im EMPIRE OF HAPLIFIA
- GLÜCKLICHES LEBEN (HAPpy LIFe) -
erfahren haben, dass sog. Putzfrauentherapien en vogue gekommen seien,
fragen wir schon mal prophylaktisch an, ob wir gelegentlich eine
hochentzückende GRUPPE Spezialselektierter in die erfahrenen Hände,
die vor allem Verstand vermitteln, der
Magd Rosa LaTuna
- mitfühlenden Herzens und geistsprühenden Hirns -
zu einer ganzheitlichen Behandlung entsenden können.
Die EDLEN derer vom Rosenhof hätten dann die Möglichkeit, dank ihrer
interdisziplinären Versiertheit, Bild- und Tonaufzeichnungen
anzufertigen sowie Reports und Statistiken zu publizieren, und somit
eine neue Ära im EVIDENCE spezial-basierten MITEINANDER (EsbM)
einzuläuten
Einem Vorschlag mit Versuchsanordnungsbeschreibungen
- ggf. PSYCHODRAMA u.v.a.m. -
(oder auch ohne dieselben), den wir einer geflissentlichen
Determinierung unterziehen werden, sehen wir mit feurigem Interesse
entgegen.
gez. Pronta Calderina
- Herald to THE HAPLIFIAN EMPEROR -