Die Idee entstand aus einer Kreuzung von Extreme Programming und der Jetzt-Situation zb in UNItopia, dass viele MUD-Programmierer im Prinzip alleine ihren Code schreiben, umstellen usw. Beror jemand sich in eine Implementierung stuerzt, wollt ich vor allem wissen, wie brauchbar Ihr diese Idee einschaetzt.
Man nehme einen Editor, in dem zwei Programmierer zusammen dieselbe Datei editieren: - beide sehen den gleichen Ausschnitt - einer hat den Focus, den er abgeben kann - Moeglichkeit zum chaten/diskutieren - optional ein Logging
Vorteile: - ein unerfahrener Programmierer kann ausgebildet werden, ohne _nur_ den harten und mitunter frustrierenden Weg des selbst Ausprobierens zu gehen. - zwei Programmierer mit unterschiedlichen Faehigkeiten koennen sich zusammen tun, einer mit einem starken Focus auf guten Beschreibungen mit einem mit gutem technischen Hintergrund. Und beide koennen was dazu lernen ohne den Horror vor dem jeweils anderen Gebiet. - Wenn einer eine oder eine Gruppe von Dateien zu ueberarbeiten hat, braucht er dies nicht mer alleine zu tun. Im vier Augen Prinzip laesst sich einfacher nach allen neuen Coderichtlinien und Best Practices Ausschau halten. - Der eine hat Schreibrechte, weiss aber nicht, wie ein aktueles Problem zu loesen ist, und der andere weiss die Loesung aber keine Schreibrechte. Klar, auf die Datei schreiben sollte nur moeglich sein, weinn derjenige mit Schreibrechte grade den Focus hat, wenn der Schreibbefehl abgegeben wird. - zusammengefasst: eine Moeglichkeit zu mehr Teamwork. - weitere?
Nachteile: - Duerfte etwas aufwendig sein, das zu programmieren. - Manchmal hab ich den Eindruck, dass jeder Programmierer jeweils eine andere Kombination von Editoren und/oder FTP-Tools nutzen, um "ihre" Dateien zu bearbeiten. _Nur_ eine Built-in Loesung duerfte von der Bedienung abschrecken. Offene Frage bleibt, ob eine externe Loesung hier mudunabhaengig eine Loesung bringen kann. - Umdenken? :) - weitere?
Myonara@UNI
P.S.: "Programmierer" bitte in maennlicher und weiblicher Form verstehen, ersatzweise auch Architekten, Adel, Magier, Goetter, usw.
On Sun, 13 Jul 2008 08:40:26 +0200, "Myonara@Uni" wrote: > Man nehme einen Editor, in dem zwei Programmierer zusammen > dieselbe Datei editieren: > - beide sehen den gleichen Ausschnitt > - einer hat den Focus, den er abgeben kann > - Moeglichkeit zum chaten/diskutieren > - optional ein Logging
Etwas globaler gesehen ist "screen" dafuer recht gut geeignet, man kann damit das eigene terminal auch anderen zugaenglich machen (das funktioniert natuerlich nicht mit editoren die innerhalb des muds laufen).
> Die Idee entstand aus einer Kreuzung von Extreme Programming und der > Jetzt-Situation zb in UNItopia, dass viele MUD-Programmierer im > Prinzip alleine ihren Code schreiben, umstellen usw. > Beror jemand sich in eine Implementierung stuerzt, wollt ich vor allem > wissen, wie brauchbar Ihr diese Idee einschaetzt.
> Man nehme einen Editor, in dem zwei Programmierer zusammen > dieselbe Datei editieren: > - beide sehen den gleichen Ausschnitt > - einer hat den Focus, den er abgeben kann > - Moeglichkeit zum chaten/diskutieren > - optional ein Logging
> [...]
> Nachteile: > - Duerfte etwas aufwendig sein, das zu programmieren. > - Manchmal hab ich den Eindruck, dass jeder Programmierer jeweils > eine andere Kombination von Editoren und/oder FTP-Tools nutzen, > um "ihre" Dateien zu bearbeiten. _Nur_ eine Built-in Loesung > duerfte von der Bedienung abschrecken. Offene Frage bleibt, > ob eine externe Loesung hier mudunabhaengig eine Loesung bringen kann.
Gegenfrage(n): habt ihr Leute, die wirklich in Paaren programmieren? (in MG zB sind die Programmierer selbst etwas rar geworden).
Und wenn ja: nutzen die nicht vielleicht wirklich lieber externe Tools?
Eventuell müsst ihr ja nur mal die Existenz dieser Tools propagieren anstatt intern was zu bauen. Selbst einen besseren internen Editor als "ed" (zoe? ... wasweissich wie der hiess) hab ich immer ungern genutzt: Lag, Backup, Versionierung, Funktionalität, Highliting ...
Hm. Du regst also ein erweitertes "beobachte" an? Oder meinst Du mud-externen shared Zugriff auf eine Datei?
Einigen meiner Lehrlinge hab ich "das Programmieren" beigebracht, indem ich sie beobachtete und sie im ED herum geschrieben haben, ich ihnen was erzaehlt habe, ggf die ED-Befehle gesagt habe usw. Das war fuer beide Seiten zwar anstrengend (insbesondere wenn der beeobachtete noch nie sowas wie einen zeilenorientieren Editor gesehen hat), war aber auf 4 Stunden "Zuschauens" gesehen effektiv.
Es haette es sicher vereinfacht, wenn der Beobachtende in einen Master- Modus gehen kann, wo er dem Beobachteten direkt sichtbar etwas vor-tippt.
> Einigen meiner Lehrlinge hab ich "das Programmieren" beigebracht, indem > ich sie beobachtete und sie im ED herum geschrieben haben, ich ihnen was > erzaehlt habe, ggf die ED-Befehle gesagt habe usw.
Gute Idee, aber wen kriegt man denn heute noch dazu, den ed zu benutzen? Ich liebe ihn, werde aber jedes Mal seltsam angeschaut, wenn ich das erwaehne.
Den xed kann man jetzt bereits so einstellen, dass man einen Streifen des Bildschirms fuer Mudchat freigehalten wird. Vielleicht laesst sich das ja zu einem beobachtbaren Fenster ausbauen?
@mammi: Meine Idee war kein Beobachten sondern wirklich beide editieren die gleiche Datei zurselben Zeit, dh innerhlab des Editors wird noch ein Token uebergeben, wer grade was macht, ob das entrissen werden kann, sollte Verhandlungssache sein.
@mammi,Brigit: Auch ich nutze den ED relativ haeufig, was den Vorteil hat, wenn ich mal nicht von meienr normalen Arbeitsumgebung zuhause zugreife, dass ich etwas ausrichten kann. Auch in den anderen Artikeln wurde mehr auf externe Tools abgezielt, und ich denke, auch da ist ein grosser Trend hin zu verbuchen. Ich werde die angegebenen Links noch durchforsten, ideal fuer mich waere eine interne (je Driver??) und eine externe (mudunabhaengige?) Loesung.
> Ich werde die angegebenen Links noch durchforsten, ideal fuer mich waere > eine interne (je Driver??) und eine externe (mudunabhaengige?) Loesung.
Vielleicht bin ich gerade tatsaechlich zu stumpf, aber ich bin eher skeptisch, obs zweckmaessig ist, viel Aufwand zu investieren, in den Driver eine aufwaendige Kollaborationsinfrastruktur einzubauen, wenn es fertige und mit ziemlicher Sicherheit leistungsfaehigere externe Loesungen gibt. Zumal es mit aktiven Entwicklern in vielen Muds ja doch eher eng bestellt ist und auch im Driver eine Vielzahl von Problemen und Wuenschen zu bearbeiten ist. Da waere fuer ein Mud und seine Spieler ein neues Gebiet IMHO nutzbringender. Ich gehoere zu den Magiern, die zum Programmieren nie den eingebauten ed verwenden, weil mir das einfach zu unbequem ist. Ich ziehe meine gewohnte Programmierumgebung zuhaus vor (vim) und in Anbetracht der Vielzahl von 'Lieblings-Programmier-Umgebungen' glaube ich nicht, dass man da einen gemeinsamen Nenner finden kann.
Das hat Zesstra schoen gesagt. Nun sollte man beruecksichtigen, dass am Ende bei technischen Aufgabenstellungen (besonders gerade auch bei nicht wirklich gestellten Aufgaben :) im Mud durchaus gern mal das programmiert wird, worauf der Programmierer eben zu programmieren scharf ist, egal was der Bedarf ist.
Ich denke, man kommt gut ohne eine technische Editor-Loesung aus bei einem motivierten Schreiberduo. Wer gemeinsam an Files arbeiten will, hat dafuer laengst einen Modus fuer sich gefunden; anderenfalls wuerde es zb in FinalFrontier und sicher in anderen Muds so manches nicht geben.
Schaden wuerde so ein Zwillingseditor sicher nichts, nur wuerde er vermutlich wenig benutzt. "Natuerlich" waere imho das Erstellen eines Zw-editors eine Verschwendung von Ressourcen, aber wann haette das jemals einen Mudwiz aufgehalten, und warum sollte es auch. Ich fand die Idee schon gut :-)
> Das hat Zesstra schoen gesagt. Nun sollte man beruecksichtigen, dass am Ende > bei technischen Aufgabenstellungen (besonders gerade auch bei nicht wirklich > gestellten Aufgaben :) im Mud durchaus gern mal das programmiert wird, worauf > der Programmierer eben zu programmieren scharf ist, egal was der Bedarf ist.
Natuerlich. Ich mach natuerlich auch gerne mal Dinge, die mich einfach mal so interessieren. Und wenn jemand es aus technischem Interesse machen moechte und die technische Loesung fuer sie/ihn Befriedigung genug ist, moechte ich keinesfalls jemanden abhalten. Bloed waer aber, wenn hinterher Frust aufkommt, weil nicht soviele Leute wie anfangs gedacht es benutzen oder bei der Entwicklung sich nicht viele beteiligen.
> Man nehme einen Editor, in dem zwei Programmierer zusammen > dieselbe Datei editieren: > - beide sehen den gleichen Ausschnitt > - einer hat den Focus, den er abgeben kann > - Moeglichkeit zum chaten/diskutieren > - optional ein Logging
"Gegenvorschlag" (bin ja nicht dagegen, daher die ""): Jeder der beiden nimmt sich die Datei, die beiden verbinden sich per Skype oder ein vergleichbares Tool und programmieren so zusammen?
Das "extreme programing" hat sich meines Wissens nach auch nie wirklich durchgesetzt.
Dass sich zwei Leute ein Projekt teilen, bei dem dann der eine die Technik und der andre die Beschreibungen macht finde ich eine schöne Sache, aber dazu braucht man sowas eigentlich nicht.
Ich würde dann als Techniker einfach nur Platzhalter für die Beschreibungen machen, mache ich eigentlich auch so, wenn ich alleine programmiere, ich gehe das eher iterativ vor.
Aber wenn einer Spass daran hat so einen Zaubereditor zu basteln, werde ich das gerne mal ausprobieren.
>> Man nehme einen Editor, in dem zwei Programmierer zusammen >> dieselbe Datei editieren: >> - beide sehen den gleichen Ausschnitt >> - einer hat den Focus, den er abgeben kann >> - Moeglichkeit zum chaten/diskutieren >> - optional ein Logging
> "Gegenvorschlag" (bin ja nicht dagegen, daher die ""): > Jeder der beiden nimmt sich die Datei, die beiden verbinden sich per > Skype oder ein vergleichbares Tool und programmieren so zusammen?
Das wird nix. Eher: einer von beiden installiert sich Linux, Screen, und einen Editor, mit dem beide klar kommen.
> Das "extreme programing" hat sich meines Wissens nach auch nie wirklich > durchgesetzt.
Das kann sich auch nicht durchsetzen, wenn die Leute a) nie davon gehört haben, b) hunderte von Kilometern auseinander wohnen, c) geeignete Arbeitsmittel fehlen,
denn normalerweise sitzt man zwecks XP nebeneinander am selben Scheibtisch und quatscht miteinander. Das ist bequemer als im Chatfenster zu tippen.
> Dass sich zwei Leute ein Projekt teilen, bei dem dann der eine die > Technik und der andre die Beschreibungen macht finde ich eine schöne > Sache, aber dazu braucht man sowas eigentlich nicht.
Das ist auch nicht der Sinn von xtreme programming, sondern es geht, auf Gewerkschaftsdeutsch gesprochen, um Arbeitsverdichtung: der eine macht (in diesem Fall nicht un- sondern qualifizierte Bemerkungen) zu dem, was der andere gerade tippt, und alle paar Minuten wechselt man sich ab. Sowas wird sich im Büroalltag vermutlich eher nicht durchsetzen, weil a) die Chemie zwischen den Beteiligten stimmen muss, b) es sich um eine hochverdichtende Arbeitstechnik handelt, die auf die Dauer irgendwann auch ziemlich schlaucht, und c) weil die Schlipsträger nicht kapieren, dass zwei Mann an einer Tastatur mehr wuppen als zwei Mann an zwei Tastaturen.
>> "Gegenvorschlag" (bin ja nicht dagegen, daher die ""): >> Jeder der beiden nimmt sich die Datei, die beiden verbinden sich per >> Skype oder ein vergleichbares Tool und programmieren so zusammen?
> Das wird nix. Eher: einer von beiden installiert sich Linux, Screen, > und einen Editor, mit dem beide klar kommen.
Was spricht gegen die gewohnte "Entwicklungsumgebung", VNC und Skype?
Ich persönlich mag zwar kein Skype, es läuft aber auf den meisten Computern (Win / Mac, eine Linuxversion gibt doch es bestimmt auch?! Zumindest eine Skypealternative, die auf allen Systemen rennt gibt es bestimmt).
VNC gibt es auch für eigentlich jedes OS.
Nur nochmal um nicht mißverstanden zu werden, ich hab nichts gegen den Zwillingseditor, ich suche nur eine pragmatische, schnell anwendbare Lösung, die möglichst wenig Aufwand mit sich bringt.
>> Das "extreme programing" hat sich meines Wissens nach auch nie wirklich >> durchgesetzt.
> Das kann sich auch nicht durchsetzen, wenn die Leute > a) nie davon gehört haben, > b) hunderte von Kilometern auseinander wohnen, > c) geeignete Arbeitsmittel fehlen,
> denn normalerweise sitzt man zwecks XP nebeneinander am selben Scheibtisch > und quatscht miteinander. Das ist bequemer als im Chatfenster zu tippen.
Also zumindest die Punkte b und c erledigen sich mit VNC und Skype, man kann reden und sich abwechseln beim tippen.
Da die Festnetzflatrates inzwischen auch recht verbreitet sind, braucht man nicht einmal Skype, sondern das Telefon reicht schon (man sollte natürlich eine Freisprecheinrichtung oder ein Headset haben).
Fehlt natürlich noch die Möglichkeit, zusammen eine Kaffeepause zu machen, da kommen ja bekanntlich die besten Ideen.
>> Dass sich zwei Leute ein Projekt teilen, bei dem dann der eine die >> Technik und der andre die Beschreibungen macht finde ich eine schöne >> Sache, aber dazu braucht man sowas eigentlich nicht.
> Das ist auch nicht der Sinn von xtreme programming, sondern es geht, > auf Gewerkschaftsdeutsch gesprochen, um Arbeitsverdichtung: der eine > macht (in diesem Fall nicht un- sondern qualifizierte Bemerkungen) zu > dem, was der andere gerade tippt, und alle paar Minuten wechselt man > sich ab. Sowas wird sich im Büroalltag vermutlich eher nicht durchsetzen, > weil a) die Chemie zwischen den Beteiligten stimmen muss, b) es sich um > eine hochverdichtende Arbeitstechnik handelt, die auf die Dauer irgendwann > auch ziemlich schlaucht, und c) weil die Schlipsträger nicht kapieren, dass > zwei Mann an einer Tastatur mehr wuppen als zwei Mann an zwei Tastaturen.
Ich halte Punkt a hier für das Hauptproblem ;) wenn ich programmiere kann ich niemanden brauchen, der mir reinquatscht und mir die Gedankengänge durcheinander bringt, wobei xp natürlich auch einen gewissen Reiz hat, allein schon durch das 4-Augen-Prinzip und dadurch, dass einfach mehr Ideen in das Projekt einfliessen können.
Zu b ... "normales" Programmieren ist auch nicht unbedingt ein Spaziergang und schlaucht durchaus ;)
Für mich persönlich ist xp nicht so dolle geeignet, da ich einfach gerne beim programmieren Musik auf den Ohren habe (Mozart kommt gut), würde es aber auch durchaus gerne noch einmal ausprobieren. Nur dass ich einen Mitprogrammierer finde, der einen ähnlichen Level und vergleichbare Kenntnisse hat wie ich, glaube ich nicht so recht (nicht dass ich mich für einen Überflieger halte, ich möchte nicht mit jemanden zusammen arbeiten, der alles besser weiss oder jemandem der deutlich weniger Ahnung hat).
Nun weichen wir aber vom Thema des Zwillingseditors ab ;-)
Daher mein Vorschlag, zwei Leute die Interesse daran haben, probieren es mal mit VNC und Skype/Telefon, dann können sie berichten.
