Presseschau

[Ronald Konschak]

Eine kurzer Rundblick über die Onlineausgaben der Leitmedien
zeigt die Themen, die heute wichtig sind:

FAZ: Rüstungsexporte, DAX
SPON: Hartz IV, Tempo 120
Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien
Süddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
Stern.de: Cleveland, NSU-Prozeß
taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
Die Welt: Rüstungsexporte, Tempo 120

Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger vergeßlich, die
haben heute einen staatlichen Feiertag.

Ronald.

--
"Die größten Triumphe der Propaganda wurden nicht durch Handeln,
sondern durch Unterlassung erreicht."

Aldous Huxley, britischer Schriftsteller

[heinz tauer]

Am 08.05.2013 11:45, schrieb Ronald Konschak:
> Eine kurzer Rundblick �ber die Onlineausgaben der Leitmedien

> zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>

> FAZ: R�stungsexporte, DAX

> SPON: Hartz IV, Tempo 120
> Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien

> S�ddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
> Stern.de: Cleveland, NSU-Proze�
> taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
> Die Welt: R�stungsexporte, Tempo 120
>
> Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger verge�lich, die

> haben heute einen staatlichen Feiertag.
>
>

Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig drumherum.
Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.

--
H.T.

[kueh...@front.ru]

heinz tauer gab zu Bedenken:

Daf�r gibt es morgen fr�h Parade aus Moskau.
MfG


--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Peter Veith]

On 8 Mai, 11:55, heinz tauer wrote:

> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig drumherum.
> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.

So auf 3Sat: "Geheimsache Ghettofilm" und "Jüdisches Leben im
Ghetto" ... das erinnert an die Sprüche nach '45, also: "der Hitler
war schon nicht so schlöecht, wenn er nur das mit den Juden nicht
gemacht hätte" :(

Aber auch ZDFinfo erinnert an die groß^^^schlimme Zeit: "Als der Krieg
nach Deutschland kam". Wenigstens keine "Blitzmädels" oder "Steiner"
im "Jubiläums-TV".

Ich schaue immer am 01.09., dem Weltfriedens^^^Antikriegstag ins
Programm und erfreue mich an Sendungen wie "Sommer 1940 - Blitzmädchen
im Einsatz" ... da lacht das Landserherz (2000, wdr um 23.45 Uhr)

Den "Tag des Sieges" können wir aber ab Morgen auf youtube bewundern,
vgl.:
http://www.youtube.com/watch?v=z9hztoayaw4 (bei mir mit IGFarb^^^BASF-
Vorspann).

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[heinz tauer]

Am 08.05.2013 13:48, schrieb Peter Veith:
> On 8 Mai, 11:55, heinz tauer wrote:
>
>> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig drumherum.
>> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.

> So auf 3Sat: "Geheimsache Ghettofilm" und "J�disches Leben im
> Ghetto" ... das erinnert an die Spr�che nach '45, also: "der Hitler
> war schon nicht so schl�echt, wenn er nur das mit den Juden nicht
> gemacht h�tte" :(
>
> Aber auch ZDFinfo erinnert an die gro�^^^schlimme Zeit: "Als der Krieg
> nach Deutschland kam". Wenigstens keine "Blitzm�dels" oder "Steiner"
> im "Jubil�ums-TV".

>
> Ich schaue immer am 01.09., dem Weltfriedens^^^Antikriegstag ins

> Programm und erfreue mich an Sendungen wie "Sommer 1940 - Blitzm�dchen

> im Einsatz" ... da lacht das Landserherz (2000, wdr um 23.45 Uhr)
>

> Den "Tag des Sieges" k�nnen wir aber ab Morgen auf youtube bewundern,

> vgl.:
> http://www.youtube.com/watch?v=z9hztoayaw4 (bei mir mit IGFarb^^^BASF-
> Vorspann).
>
>

Was willst du mir mit deiner Polemik sagen? Dass ich ein Nazi bin? Dann
hast du mich gr�ndlich missverstanden.

--
H.T.

[Ronald Konschak]

Peter Veith <ve...@snafu.de> schrieb:

> Aber auch ZDFinfo erinnert an die groß^^^schlimme Zeit: "Als der Krieg
> nach Deutschland kam". Wenigstens keine "Blitzmädels" oder "Steiner"
> im "Jubiläums-TV".

Bei ZDFinfo ist sowas nicht termingebunden. Wenn die alten Römer,
Germanen, Ägypter, Perser und Chinesen mal wieder durchgelaufen
sind, fangen die wieder von vorn an: Hitlers $irgendwas, Eva Braun,
und natürlich auch die tollen Waffen. Auffällig auch hier die
Weglassungen. Offenbar muß der Krieg an der Ostfront mit der
Schlacht in Stalingrad beendet gewesen sein, danach setzt die
mediale Kriegsberichterstattung aus und kommt erst mit dem letzen
dreiviertel Jahr Westfront wieder.

Ronald.
--
Wir bringen für Geld
den Tod über die Welt
wie lieb’ ich so’n Land
mit Herz oder Verstand

[Lars Gebauer]

* Peter Veith:
> Den "Tag des Sieges" k�nnen wir aber ab Morgen auf youtube

> bewundern, vgl.: http://www.youtube.com/watch?v=z9hztoayaw4 (bei mir
> mit IGFarb^^^BASF- Vorspann).

Die hier sollten mal siegen: http://www.youtube.com/watch?v=3R_yZ8uLF3c

[Ronald Konschak]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
> * Peter Veith:
>> Den "Tag des Sieges" können wir aber ab Morgen auf youtube

>> bewundern, vgl.: http://www.youtube.com/watch?v=z9hztoayaw4 (bei mir
>> mit IGFarb^^^BASF- Vorspann).
>
> Die hier sollten mal siegen: http://www.youtube.com/watch?v=3R_yZ8uLF3c

:-)) Aber mal im Ernst: Dein Wunsch wird im Erfüllung gehen.
Nur werden die Chinesen dafür keinen Krieg brauchen, zumindest
keinen mit Schießzeug.

[Dirk Moebius]

On 5/8/13 12:11 , kueh...@front.ru wrote:
> heinz tauer gab zu Bedenken:
>
>> Am 08.05.2013 11:45, schrieb Ronald Konschak:

>>> Eine kurzer Rundblick �ber die Onlineausgaben der Leitmedien

>>> zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>>>

>>> FAZ: R�stungsexporte, DAX

>>> SPON: Hartz IV, Tempo 120
>>> Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien

>>> S�ddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
>>> Stern.de: Cleveland, NSU-Proze�
>>> taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
>>> Die Welt: R�stungsexporte, Tempo 120
>>>
>>> Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger verge�lich, die

>>> haben heute einen staatlichen Feiertag.
>>>
>>>
>>
>> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig drumherum.
>> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.
>>
>

> Daf�r gibt es morgen fr�h Parade aus Moskau.

Und Volksfest in Berlin.

Dirk

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there�s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Lars Gebauer]

* Ronald Konschak:
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

>> Die hier sollten mal siegen: http://www.youtube.com/watch?v=3R_yZ8uLF3c
>
> :-)) Aber mal im Ernst: Dein Wunsch wird im Erfüllung gehen.

Hoffe ich doch sehr!

> Nur werden die Chinesen dafür keinen Krieg brauchen, zumindest
> keinen mit Schießzeug.

Schießzeug? - Wenn die diese Elitetruppen schicken bin ich mit einer
kampflosen Übergabe sofort einverstanden.

[Ronald Konschak]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

Die können bestimmt Kung Fu und sowas. Ehe Du an Kapitulation
denkst, machen sie Dir einen Knoten ins Knie.

[gunterkühne]

Am 08.05.2013 14:38, schrieb Dirk Moebius:
> On 5/8/13 12:11 , kueh...@front.ru wrote:
>> heinz tauer gab zu Bedenken:
>>
>>> Am 08.05.2013 11:45, schrieb Ronald Konschak:
>>>> Eine kurzer Rundblick �ber die Onlineausgaben der Leitmedien
>>>> zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>>>>
>>>> FAZ: R�stungsexporte, DAX
>>>> SPON: Hartz IV, Tempo 120
>>>> Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien
>>>> S�ddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
>>>> Stern.de: Cleveland, NSU-Proze�
>>>> taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
>>>> Die Welt: R�stungsexporte, Tempo 120
>>>>
>>>> Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger verge�lich, die
>>>> haben heute einen staatlichen Feiertag.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig drumherum.
>>> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.
>>>
>>
>> Daf�r gibt es morgen fr�h Parade aus Moskau.
>
> Und Volksfest in Berlin.
>
> Dirk
>

Berlin?? ist das nicht so ein Dorf in der USA??

:)

[Gerald Endres]

On Wed, 8 May 2013 11:45:17 +0200, Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
wrote:

>
>Eine kurzer Rundblick über die Onlineausgaben der Leitmedien
>zeigt die Themen, die heute wichtig sind:

Alles sehr DDR-bezogen ...

[kaiammon]

In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert. Sehe da also den
Zusammenhang.

Im MDR-Kulturradio in den Nachrichten wurde heute gemeldet, daß ein
schottischer Fußballtrainer in Rente geht, Kulturbezug?


--
"Syrische Rebellen hatten heute erklärt, sie hätten in der Nähe der
Golanhöhen erneut Angehörige der UNO-Friedenstruppe in Gewahrsam
genommen." Nachrichten DLF v. 7. 5.'13

[Ronald Konschak]

Gerald Endres <g.en...@gmx.de> schrieb:

Dir muß ich das erklären: Die von mir aufgeführten Themen erwähne
ich deshalb, weil genau ein Thema fehlt: Die Kapitulation des
Deutschen Reiches, welche am 8.Mai 1945 um 23:01 Uhr in Kraft trat.
Bei uns nennt man es den "Tag der Befreiung". Das Präsens ist
hier durchaus richtig, wie ich mich vorhin beim MDR Sachsenspiegel
nocheinmal überzeugen konnte. Deine neuen Freunde vom ZDF hingegen
ignorieren den Jahrestag in ihrer Hauptnachrichtensendung vollstän-
dig. Die Tagesschau ließ sich wenigstens anhand der Feierlichkeiten
in Frankreich zu einer Erwähnung hinreißen. Die Rolle, die dieses
Ereignis für die deutsche Nachkriegsgeschichte und mithin für die
DDR spielt, muß ich Dir sicher nicht auch noch erläutern.

Bei der Gelegenheit will ich gleich noch einen Rant loswerden. In
irgendeiner Kultursendung sah ich einen 17jährigen, der ein
Theaterstück über die Nazizeit inszenieren wollte. Dazu hatte
er eine Reihe Zeitzeugen befragt. Der Hammer an der Geschichte
kam als er sagte, daß er dadurch überhaupt erstmal erfahren hatte,
was da so ablief. Er hatte nämlich im Geschichtsunterricht dazu
ganze zwei Stunden gehabt. Das ist (Achtung Ironie) eine fantas-
tische Entwicklung im westdeutschen Bildungswesen, denn wie der
Kollege Reinhold Beckmann einmal erwähnte, endete sein Geschichts-
unterricht mit der Weimarer Republik. Volle 90 Minuten für die
Periode, die für das vorige Jahrhundert und bis heute prägend
ist wie keine andere! Man kann die Verantwortlichen in Politik
und Bildungswesen wohl beglückwünschen, die sich zu so einer
Glanzleistung durchgerungen haben.

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 8 May 2013 18:38:46 +0200, Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
wrote:

>Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>> * Ronald Konschak:
>>> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:
>>>> Die hier sollten mal siegen: http://www.youtube.com/watch?v=3R_yZ8uLF3c
>>>

>>> :-)) Aber mal im Ernst: Dein Wunsch wird im Erf�llung gehen.
>>
>> Hoffe ich doch sehr!
>>
>>> Nur werden die Chinesen daf�r keinen Krieg brauchen, zumindest
>>> keinen mit Schie�zeug.
>>
>> Schie�zeug? - Wenn die diese Elitetruppen schicken bin ich mit einer
>> kampflosen �bergabe sofort einverstanden.
>
>Die k�nnen bestimmt Kung Fu und sowas. Ehe Du an Kapitulation

>denkst, machen sie Dir einen Knoten ins Knie.

Knie w�re nicht so schlimm, aber ich bef�rchte, da� sie den Knoten
etwas h�her setzen...


Gru� Uwe

--
"Jedes Mal, wenn Bomben benutzt werden, um unschuldige Zivilisten
zu treffen, ist das ein Akt des Terrors" Barack Obama
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 08 May 2013 20:28:01 +0200, Gerald Endres <g.en...@gmx.de>
wrote:

>On Wed, 8 May 2013 11:45:17 +0200, Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
>wrote:
>
>>

>>Eine kurzer Rundblick �ber die Onlineausgaben der Leitmedien

>>zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>
>Alles sehr DDR-bezogen ...

Was genau an "heute" (die DDR gibt es schon eine Weile nicht mehr)
hast Du nicht verstanden?

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 8 May 2013 21:24:04 +0200, Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
wrote:

>Bei der Gelegenheit will ich gleich noch einen Rant loswerden. In

>irgendeiner Kultursendung sah ich einen 17j�hrigen, der ein
>Theaterst�ck �ber die Nazizeit inszenieren wollte. Dazu hatte

>er eine Reihe Zeitzeugen befragt. Der Hammer an der Geschichte

>kam als er sagte, da� er dadurch �berhaupt erstmal erfahren hatte,
>was da so ablief. Er hatte n�mlich im Geschichtsunterricht dazu

>ganze zwei Stunden gehabt. Das ist (Achtung Ironie) eine fantas-
>tische Entwicklung im westdeutschen Bildungswesen, denn wie der

>Kollege Reinhold Beckmann einmal erw�hnte, endete sein Geschichts-
>unterricht mit der Weimarer Republik. Volle 90 Minuten f�r die
>Periode, die f�r das vorige Jahrhundert und bis heute pr�gend

>ist wie keine andere! Man kann die Verantwortlichen in Politik

>und Bildungswesen wohl begl�ckw�nschen, die sich zu so einer
>Glanzleistung durchgerungen haben.

Aber Ronald, Du kannst doch nicht das "bundesdeutsche" Bildungswesen
daf�r verantwortlich machen! In welchem Bundesland war denn das
�berhaupt? Oder in welcher Stadt, welcher Schultr�ger?

Ich w�rde um eine Mainelke wetten, da� das nur bedauerliche
Einzelf�lle sind.

[Dirk Moebius]

On 5/8/13 19:14 , gunterkühne wrote:
> Am 08.05.2013 14:38, schrieb Dirk Moebius:
>> On 5/8/13 12:11 , kueh...@front.ru wrote:
>>> heinz tauer gab zu Bedenken:
>>>
>>>> Am 08.05.2013 11:45, schrieb Ronald Konschak:

>>>>> Eine kurzer Rundblick über die Onlineausgaben der Leitmedien

>>>>> zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>>>>>

>>>>> FAZ: Rüstungsexporte, DAX

>>>>> SPON: Hartz IV, Tempo 120
>>>>> Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien

>>>>> Süddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
>>>>> Stern.de: Cleveland, NSU-Prozeß

>>>>> taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
>>>>> Die Welt: Rüstungsexporte, Tempo 120
>>>>>
>>>>> Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger vergeßlich, die

>>>>> haben heute einen staatlichen Feiertag.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig
>>>> drumherum.
>>>> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.
>>>>
>>>

>>> Dafür gibt es morgen früh Parade aus Moskau.

>>
>> Und Volksfest in Berlin.
>>
>> Dirk
>>
> Berlin??

http://www.9-mai.tk/

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,

but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Paul Panter]

Am 08.05.2013 19:14, schrieb gunterkühne:
> Am 08.05.2013 14:38, schrieb Dirk Moebius:
>> On 5/8/13 12:11 , kueh...@front.ru wrote:
>>> heinz tauer gab zu Bedenken:
>>>
>>>> Am 08.05.2013 11:45, schrieb Ronald Konschak:

>>>>> Eine kurzer Rundblick über die Onlineausgaben der Leitmedien

>>>>> zeigt die Themen, die heute wichtig sind:
>>>>>

>>>>> FAZ: Rüstungsexporte, DAX

>>>>> SPON: Hartz IV, Tempo 120
>>>>> Tagesschau.de: Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Syrien

>>>>> Süddeutsche.de: Cleveland, Mindeslohn
>>>>> Stern.de: Cleveland, NSU-Prozeß

>>>>> taz.de: Knarren-Land USA, Parteienfilz
>>>>> Die Welt: Rüstungsexporte, Tempo 120
>>>>>
>>>>> Unsere tschechischen Nachbarn sind da weniger vergeßlich, die

>>>>> haben heute einen staatlichen Feiertag.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Wenn du auf den 8.Mai.45 anspielst, dann red nicht scheinheilig
>>>> drumherum.
>>>> Heute wird sicher irgendwo still an die Opfer des Faschismus gedacht.
>>>>
>>>

>>> Dafür gibt es morgen früh Parade aus Moskau.

>>
>> Und Volksfest in Berlin.
>>
>> Dirk
>>
> Berlin?? ist das nicht so ein Dorf in der USA??
>
> :)
>
>

Nö, Berlin ist ein Dorf in Schleswig-Holstein, mit rund 600 Einwohnern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seedorf_%28Kreis_Segeberg%29#Berlin

Und sonst: http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin_%28Begriffskl%C3%A4rung%29

Paule

--
Glauben: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=glaub
Monsterunser: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=munser
"8 Bitten": http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=liebsten
SEIN Volk: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=piraten

[Gerald Endres]

On Wed, 08 May 2013 22:03:18 +0200, Uwe Schickedanz
<Uwe_use...@nurfuerspam.de> wrote:

>Was genau an "heute" (die DDR gibt es schon eine Weile nicht mehr)
>hast Du nicht verstanden?

Was genau hast du am Thema dieser Gruppe nicht verstanden?
Sie heißt nicht "Wir jammern über die Verhältnisse heute".

[Martin Ebert]

Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:

> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.

Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.

Und auch allgemein müsste man fragen, wie weit das echt und
wie weit aufgesetzt war.

Mt

[Martin Ebert]

Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:

> Ich w�rde um eine Mainelke wetten,

Ich gr�belte, wer denn die Main-Elke ist.

Mt

[Uwe Schickedanz]

On Wed, 08 May 2013 23:28:19 +0200, Martin Ebert <mx...@gmx.net>
wrote:

>Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:
>

>> Ich würde um eine Mainelke wetten,
>
>Ich grübelte, wer denn die Main-Elke ist.

Und, hast Du's inzwischen rausgekriegt?


Gruß Uwe

[Paul Panter]

Am 08.05.2013 23:40, schrieb Uwe Schickedanz:
> On Wed, 08 May 2013 23:28:19 +0200, Martin Ebert <mx...@gmx.net>
> wrote:
>
>> Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:
>>
>>> Ich würde um eine Mainelke wetten,
>>
>> Ich grübelte, wer denn die Main-Elke ist.
>
> Und, hast Du's inzwischen rausgekriegt?
>
>
> Gruß Uwe
>

Er hat seine Rechercheure darauf angesetzt.

[Martin Ebert]

Am 08.05.2013 23:49, schrieb Paul Panter:
> Am 08.05.2013 23:40, schrieb Uwe Schickedanz:

>> Martin Ebert wrote:
>>> Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:
>>>> Ich würde um eine Mainelke wetten,

>>> Ich grübelte, wer denn die Main-Elke ist.
>> Und, hast Du's inzwischen rausgekriegt?

Ich wählte die Vergangenheitsform ...
Übrigens gab's zu meiner Zeit in meiner Region keine Mai-Nelken,
also diese Kunstbumenform. In den 1970er Jahren sollte das anders
gewesen sein, da sind die offenbar im Streusandverfahren unter
das Volk gebracht worden.

> Er hat seine Rechercheure darauf angesetzt.

Auch mal wieder was gesagt, André?

Mt

[Uwe Schickedanz]

On Thu, 09 May 2013 01:46:41 +0200, Martin Ebert <mx...@gmx.net>
wrote:

>Am 08.05.2013 23:49, schrieb Paul Panter:
>> Am 08.05.2013 23:40, schrieb Uwe Schickedanz:
>>> Martin Ebert wrote:
>>>> Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:

>>>>> Ich w�rde um eine Mainelke wetten,
>
>>>> Ich gr�belte, wer denn die Main-Elke ist.

>>> Und, hast Du's inzwischen rausgekriegt?
>

>Ich w�hlte die Vergangenheitsform ...

Hab ich gesehen. Aber dann h�tte ich ja nichts drauf antworten
k�nnen...

>�brigens gab's zu meiner Zeit in meiner Region keine Mai-Nelken,

>also diese Kunstbumenform. In den 1970er Jahren sollte das anders
>gewesen sein, da sind die offenbar im Streusandverfahren unter
>das Volk gebracht worden.

Ich entsinne mich dunkel, da� es sie fr�her umsonst gab, w�hrend man
sie, als ich aus dem Pionieralter raus war, wohl kaufen mu�te. Gabs da
nicht eine Solimarke f�r?


Gru� Uwe

[Gerald Endres]

On Thu, 9 May 2013 02:32:18 +0200, Matthias Opatz
<inv...@invalid.invalid> wrote:

>Wusstest /Du/ eigentlich, dass diese Gruppe eine Charta hat?
>
>Ich vermute, nein.

Doch, ich kenne sie, aber der eine oder andere hier glaubt, sie hie�e:

Ossis jammern so lange �ber die BRD, bis alle in den Gesang
einstimmen: Wir wollen unseren alten Kaiser Walter wieder haben - aber
den mit'm Spitzbart.

Betrachte Konschaks OP im Lichte der Charta.
Du bist der Meinung, seine Presseschau entspreche ihr?

[Peter Veith]

Am 08.05.2013 23:26, schrieb Martin Ebert:

> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>
> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.

Ausgangspunkt war das TV-Programm, ja das mit "Bildungsauftrag", was
zwangsweise teurer ist als mein Pay-TV.

In den Nachrichten wurde der Tag und das zelebrierten Gedenken ebenfalls
stets erwähnt.

Veith
--
"Wessen sollen wir uns rühmen, wenn nicht der DDR" Peter Hacks.
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Peter Veith]

Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:

[Nazi-zeit in 90 min]

> On Wed, 8 May 2013 21:24:04 +0200, Ronald Konschak wrote:
> Aber Ronald, Du kannst doch nicht das "bundesdeutsche" Bildungswesen
> daf�r verantwortlich machen! In welchem Bundesland war denn das
> �berhaupt? Oder in welcher Stadt, welcher Schultr�ger?

Der Name und Qualifikation der Lehrerin / des Lehrers ist ebenfalls
unentbehrlich.

> Ich w�rde um eine Mainelke wetten, da� das nur bedauerliche
> Einzelf�lle sind.

Und au�erdem eine gro�e Dummheit.

Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingef�hrt,
um �ber Politik nicht reden zu m�ssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Peter Veith]

Am 08.05.2013 22:26, schrieb Dirk Moebius:

> http://www.9-mai.tk/

Oh, oh, dagegen gibt es "zum Glück" den Verfassungsschutz:

Kurz-URL: <http://alturl.com/uhgva>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_%E2%80%93_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten#Einsch.C3.A4tzung_deutscher_Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden>

Veith
--
"There’s class warfare, all right, […] but it’s my class, the rich
class, that’s making war, and we’re winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Ronald Konschak]

Gerald Endres <g.en...@gmx.de> schrieb:

> On Thu, 9 May 2013 02:32:18 +0200, Matthias Opatz
> <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>>Wusstest /Du/ eigentlich, dass diese Gruppe eine Charta hat?
>>
>>Ich vermute, nein.
>

> Doch, ich kenne sie, aber der eine oder andere hier glaubt, sie hieße:
>
> Ossis jammern so lange über die BRD, bis alle in den Gesang

> einstimmen: Wir wollen unseren alten Kaiser Walter wieder haben - aber
> den mit'm Spitzbart.
>

Du ziehst die Jammerossi-Karte? Das ist schwach. Aber bitte,
mangelnde Kritikfähigkeit hat schon der DDR-Führung gut
geschadet, warum soll das mit der BRD anders sein. Und ja,
ich hätte gern eine Regierung, die den Namen auch verdient.
Die Bilder von gestern haben mich an Westerwelles Besuch in
Moskau erinnert. Wie der Lawrow den vor laufenden Kameras
abgefertigt hat, und das zu Recht. Oder die Hotzenplotz-
rede des Vizekanzlers; peinlich und lächerlich ist das alles.

[Wolfgang P u f f e]

"Ronald Konschak" schrieb...

>
> Bei der Gelegenheit will ich gleich noch einen Rant loswerden. In
> irgendeiner Kultursendung sah ich einen 17jährigen, der ein
> Theaterstück über die Nazizeit inszenieren wollte. Dazu hatte
> er eine Reihe Zeitzeugen befragt. Der Hammer an der Geschichte
> kam als er sagte, daß er dadurch überhaupt erstmal erfahren hatte,
> was da so ablief. Er hatte nämlich im Geschichtsunterricht dazu
> ganze zwei Stunden gehabt. Das ist (Achtung Ironie) eine fantas-
> tische Entwicklung im westdeutschen Bildungswesen, denn wie der
> Kollege Reinhold Beckmann einmal erwähnte, endete sein Geschichts-
> unterricht mit der Weimarer Republik. Volle 90 Minuten für die
> Periode, die für das vorige Jahrhundert und bis heute prägend
> ist wie keine andere! Man kann die Verantwortlichen in Politik
> und Bildungswesen wohl beglückwünschen, die sich zu so einer
> Glanzleistung durchgerungen haben.

Bildung ist WIMRE Ländersache. Darum die Probleme, wenn
jemand mit Schulkindern umziehen muss/will.
Interessant wäre also, in welchem Bundesland der Schüler denn
unterrichtet wurde?

W.

[Uwe Schickedanz]

Bedauerliche Einzelfälle, die man nicht verallgemeinern kann, sag ich
doch.


Gruß Uwe

[Jan Kuna]

Am Wed, 08 May 2013 23:26:31 +0200 schrieb Martin Ebert:

> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>
>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>
> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
> hat es einmalig gegeben;

Den Feiertag gab es bis mitte der 60er.
Ist bei irgendeiner Aktion mit mehreren anderen (Himmelfahrt?) weggefallen.

> wir hatten das vor Jahren.

???

Mor

[Gerald Endres]

On Thu, 9 May 2013 09:26:00 +0200, Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
wrote:


>Du ziehst die Jammerossi-Karte?

Nicht ich, du ziehst sie fortährend, und das hier auch noch offtopic.

Bitte:

>ich hätte gern eine Regierung, die den Namen auch verdient.
>Die Bilder von gestern haben mich an Westerwelles Besuch in
>Moskau erinnert. Wie der Lawrow den vor laufenden Kameras
>abgefertigt hat, und das zu Recht. Oder die Hotzenplotz-
>rede des Vizekanzlers; peinlich und lächerlich ist das alles.

qed

[Matthias Kohrs]

Am 08.05.2013 21:24, schrieb Ronald Konschak:
> er eine Reihe Zeitzeugen befragt. Der Hammer an der Geschichte
> kam als er sagte, daß er dadurch überhaupt erstmal erfahren hatte,
> was da so ablief. Er hatte nämlich im Geschichtsunterricht dazu
> ganze zwei Stunden gehabt.

Das ist übrigens meilenweit entfernt von meinen Erfahrungen und schwer
vorstellbar.

CYA! Matthias

[kueh...@front.ru]

Uwe Schickedanz gab zu Bedenken:

> On Thu, 09 May 2013 01:46:41 +0200, Martin Ebert <mx...@gmx.net>
> wrote:
>
>>Am 08.05.2013 23:49, schrieb Paul Panter:
>>> Am 08.05.2013 23:40, schrieb Uwe Schickedanz:
>>>> Martin Ebert wrote:
>>>>> Am 08.05.2013 22:06, schrieb Uwe Schickedanz:
>>>>>> Ich w�rde um eine Mainelke wetten,
>>
>>>>> Ich gr�belte, wer denn die Main-Elke ist.
>>>> Und, hast Du's inzwischen rausgekriegt?
>>
>>Ich w�hlte die Vergangenheitsform ...
>
> Hab ich gesehen. Aber dann h�tte ich ja nichts drauf antworten
> k�nnen...
>
>>�brigens gab's zu meiner Zeit in meiner Region keine Mai-Nelken,
>>also diese Kunstbumenform. In den 1970er Jahren sollte das anders
>>gewesen sein, da sind die offenbar im Streusandverfahren unter
>>das Volk gebracht worden.
>
> Ich entsinne mich dunkel, da� es sie fr�her umsonst gab, w�hrend man
> sie, als ich aus dem Pionieralter raus war, wohl kaufen mu�te. Gabs da
> nicht eine Solimarke f�r?
>
>
> Gru� Uwe
>

50 Pfennige eine Nelke und ne Solimarke f�r die Gewerkschaft.
so kenne ich das.

--
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz,
schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

[Ronald Konschak]

Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> schrieb:
> Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
> wrote in news:kblq5a-...@dl1dww-u.ampr.org:
>
>> Dir muß ich das erklären: Die von mir aufgeführten Themen erwähne
>> ich deshalb, weil genau ein Thema fehlt: Die Kapitulation des
>> Deutschen Reiches, welche am 8.Mai 1945 um 23:01 Uhr in Kraft trat.
>> Bei uns nennt man es den "Tag der Befreiung". Das Präsens ist
>> hier durchaus richtig, wie ich mich vorhin beim MDR Sachsenspiegel
>> nocheinmal überzeugen konnte.
>
> Dass der 8. Mai in der BRD kein herausgehobener Gedenktag ist, ist
> jetzt aber keine so große Neuigkeit.

Er ist auch in der DDR als Feiertag abgeschafft worden. Darum
ging es mir auch nicht. Ich fand es bemerkenswert, wie der
Jahrestag totgeschwiegen wird. Vergleiche mal mit dem 17.Juni.
Der sollte ja nun für die BRD garkeine Rolle gespielt haben.
Trotzdem ist er staatlicher ein Feiertag gewesen und bis heute
ein Medienereignis.

>> Die Rolle, die dieses
>> Ereignis für die deutsche Nachkriegsgeschichte und mithin für die
>> DDR spielt, muß ich Dir sicher nicht auch noch erläutern.
>
> Dass Gedenken an den 2. Weltkrieg und das 3. Reich in der BRD keine
> Rolle spielen, wirst du jetzt aber nicht ernsthaft behaupten wollen.

Ich habe das nicht behauptet. Traditionstreffen von SS-Truppen und
die Verehrung von Kriegshelden in der Bundeswehr haben ja nicht
unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattgefunden.

> Ich kenne Aussagen von Abiturienten (aus Hessen, Abschluss m.W. 1990er
> Jahre), dass im Geschichtsunterricht die NS-Zeit mehrmals in
> verschiedenen Jahrgangsstufen dran war, andere Epochen dagegen nur
> überflogen oder sogar übersprungen wurden. Das kann ich für meine
> Erfahrung nicht bestätigen, aber dass das Thema dran war stimmt auf
> jeden Fall.

Dann bleibt also wiedermal festzustellen, da macht jeder was er will.
Ich würde bei diesem Thema die Menge des Stoffes nicht dem Belieben
des Lehrers überlassen.

> Davon abgesehen kann dir der enorme Output der BRD-Medien
> NS-Zeit nicht entgangen sein; man kann fast von Überfrachtung sprechen.

Na das ist ja wohl kein Geschichtsunterricht. Dazu ist es zu
unsystematisch und zu sehr auf Unterhaltung getrimmt. Irgendein
Esoteriker wird sicher den Einfluß der Magenbeschwerden des
Führers auf den Ausgang des 2.Weltkrieges herbeireden können,
aber seriös ist das nicht. Ich wage auch zu behaupten, daß das
Fernsehen hier eine Lücke schließen will, die die Schule
hinterlassen hat. Wäre das alles schon bekannt, hätte es keinen
solchen Sensationswert, daß man es um 20:15 Uhr sendet. Ich
sehe da durchaus eine Parallele zu der Schwemme von DDR-Filmen,
die um das Jahr 1999 herum hereinbrach. Die DDR wurde ja bei
Euch auch totgeschwiegen. Das DDR-Bild der meisten Westgeborenen
ist klar von den Medien bestimmt, und das sind nicht immer die
geschichtstreuen Darstellungen.

>> Kollege Reinhold Beckmann
>
> Für den braucht man eine gewisse Leidensfähigkeit.

Mindert das seine Glaubwürdigkeit?

> Ich würd den nicht
> als Kornzeugen für irgendwas haben wollen.

Prost!

[Gerald Endres]

On Thu, 09 May 2013 11:24:36 +0200, Matthias Kohrs
<Matthia...@t-online.de> wrote:

>Das ist �brigens meilenweit entfernt von meinen Erfahrungen und schwer
>vorstellbar.

Es war mal tats�chlich so - Zeitschiene bis Anfang 70er. So hab' ich
es noch erlebt. Seitdem hat sich das aber heftig ge�ndert. Meine
Kinder, durchaus interessiert, klagten schon dar�ber, das Thema
Nationalsozialismus hinge ihnen zum Hals heraus. Ich habe manchmal den
Eindruck, da werde wirklich zuviel des Guten getan, und das mit den
fragw�rdigen Methoden der Schule. Sowas ezeugt auch Abwehr.

Das ist wohl auch eine Generationenfrage. Ich hatte noch viele Lehrer,
die zumindest ihr P�ckchen Mit�ufertum im NS-Regime mit sich
herumtrugen. Meine Kinder hatten solche Lehrer nicht mehr.

Ontopic: �hnlich scheint es jetzt mit der Behandlung der DDR in der
Schule zu sein. Es ist ja auch besonders peinlich, wenn die Eltern der
Sch�ler sich noch erinnern, was der Lehrer damals von sich gegeben hat
So einen Fall habe ich mal mitbekommen.

Gru�
Gerald

[Gerald Endres]

On Thu, 9 May 2013 14:21:07 +0200, Matthias Opatz
<inv...@invalid.invalid> wrote:

>Man kann nicht gleichzeitig in allen Facetten �ber den
>Neonazi-Prozess berichten und die alten Nazis komplett
>ignorieren, die so epochepr�gend gehaust haben und so
>epochepr�gend geschlagen wurden. Die beiden deutschen
>Staaten waren ja auch ein Ergebnis dieser Ereignisse.

Gut. Um hier in dieser Gruppe ontopic zu werden, kann ich ja mal eine
kleine Lektion �ber den Antifaschismus der DDR halten.
Dann ist hier wieder was los.

Erz�hl' mir nochmal was �ber die Charta dieser Gruppe.

[heinz tauer]

Am 09.05.2013 13:52, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Ronald Konschak <dl1...@darc.de>

> wrote in news:3ods5a-...@dl1dww-u.ampr.org:

>
>> Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> schrieb:
>>> Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
>>> wrote in news:kblq5a-...@dl1dww-u.ampr.org:
>>>

> Der ist ein unerträglicher Dampfplauderer.
>

Das ist der einzige Punkt, dem ich dir widerspreche. Dampfplauderer ist
Ronald Konschak, der endlich mal seine Scheuklappen ablegen sollte. Er
sollte auch 20 Jahre nach dem Mauerfall begriffen haben, dass Geschichte
lebt und man ständig neue Erkenntnisse gewinnt.

Er jedoch ist es gewohnt, dass nur die Geschichte zählt, die von der
Parteiführung vorgegeben ist z.B. Ulbricht:" Haupsache, es sieht
demokratisch aus"

--
H.T.

[Peter Veith]

Am 09.05.2013 15:17, schrieb heinz tauer:

> Parteiführung vorgegeben ist z.B. Ulbricht:" Haupsache, es sieht
> demokratisch aus"

Du sollst nicht falsch uns *Leonhard* zitieren:
<http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2013/04/es-mu-demokratisch-aussehen.html>

HINT

[Lars Gebauer]

* Matthias Opatz:
> Ich (ich schreibe jetzt absichtlich ich, weil ich hier nicht f�r
> alle Ossis sprechen kann), also ich bin den Russen wei�gott nicht
> f�r alles dankbar. Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine
> Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit
> Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).

Das ist allerdings typisch ostdeutsch-geschichtsklitternd.

Tats�chlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen
Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
der Invasion naoch lange nicht fest.

Die ganze Idee von wegen der Nazi-Spuk h�tte schon viel fr�her ein Ende
haben k�nnen wenn die Amerikaner soviel fr�her in die P�tte gekommen
w�ren ist eine ganz typische ostdeutsche (Geschichts-)Albernheit mit der
der Kampf der Roten Armee �berh�ht werden sollte.

[Peter Veith]

Am 09.05.2013 13:26, schrieb Ronald Konschak:

> Prost!

Endlich mal ein Wort!

In der guten alten zeit war "Himmelfahrt" ein normaler Arbeitstag und
dennoch haben "alle" Männer frei gemacht und sind umhergezogen. Heute
sieht man Familien mit dem Fahrrad beim "Sonntagsausflug" *schauder* ;)

BTW ich war bereits Vormittags auf "einen" Umtrunk ... lies sich nicht
anders organisieren. Dafür halte ich mich hier etwas zurück :-D

Veith
--
Blau und blau, war der Himmel so blau ... (Gundi)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Peter Veith]

Am 09.05.2013 15:33, schrieb Lars Gebauer:

> Tatsächlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen

> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
> der Invasion naoch lange nicht fest.

Im Pazifik waren auch Massen der angloamerikanischen Truppen und
Ressourcen gebunden, gell?! BTW "Erfolge" stehen nie "fest", es gibt nur
Wahrscheinlichkeiten. :-D

Stalin, der selbst massige "Frontlöcher" zu stopfen hatte, hatte den
"mutigen" Verbündeten seine Truppen in Korps-Stärke für etwaige
Landungen in '42 anboten. Die "2. Front" war für 1942 versprochen ...
einzumarschieren, als es nur noch darum ging, die "Beute" zu verteilen,
ist - ja, Moral - schäbig, wenn auch passend zu Krämertum der
realexisierenden Gesellschaft.

Veith
--
Geschichte(n), Strukturen & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-Luftwaffe.de

[Gerald Endres]

On Thu, 9 May 2013 15:11:32 +0200, Matthias Opatz

<inv...@invalid.invalid> wrote:


>>> Man kann nicht gleichzeitig in allen Facetten �ber den
>>> Neonazi-Prozess berichten und die alten Nazis komplett
>>> ignorieren, die so epochepr�gend gehaust haben und so
>>> epochepr�gend geschlagen wurden. Die beiden deutschen
>>> Staaten waren ja auch ein Ergebnis dieser Ereignisse.
>>
>> Gut. Um hier in dieser Gruppe ontopic zu werden, kann ich ja mal eine
>> kleine Lektion �ber den Antifaschismus der DDR halten.
>> Dann ist hier wieder was los.
>

>Mooooment mal, warst nicht Duuuu immer derjenige, dem die Reaktion
>auf jegliche Kritik mit "Die anderen haben aber auch ne Leiche im
>Keller!" so vehement gegen den Strich ging?

Ich glaube, du hast was nicht verstanden:

- Der Antifaschismus der DDR ist ontopic

- Das bundesdeutsche Fernsehprogramm vom 8. Mai 2013, in dem es
nirgendwo um die DDR ging, ist es nicht.

>Dein Stil ist heute unterirdisch.

Ich spreche doch gar nicht �ber die formale und intellektuelle
Qualit�t deiner Argumentation.

>
>DDR-sozialisiert zu sein, hei�t vieles (und nicht bei jedem dasselbe).
>Unter vielem anderem hei�t es aber auch Tag-der-Befreiung-sozialisiert
>zu sein (und das bei jedem zumindest �hnlich).

Du wills also anhand des heutigen Fernsehprogramms �ber
Phantomschmerzen sprechen?
Wenn man das will, sollte man das auch sagen.

>Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine
>Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit
>Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).

Das ist sehr strittig.

>Und wenn hier jemand in der �ffentlich Wahrnehumg etwas vermisst,
>das auch jenseits jeglicher Ostalgie wahrgenommen zu werden verdient,
>das in der DDR allerdings immer wahrgenommen wurde, ist es zumindest
>nicht off-topic, worauf Du hier w�tend aufstampfend beharrst.

Was hat der Betreffende im OP geschrieben?

Wir haben in der DDR den Tag immer wahrgenommen.

oder hat er das geschrieben:

Die Medien heute nehmen den Tag nicht wahr. (Was �brigens nicht
stimmt)

Erkennst du den Unterschied, was die Frage offtopic/ontopic angeht?

Nebenbei: Was hast du f�r einen Supercomputer, der dir anzeigt, was
ich mit meinen Beinen mache?

>Meine Einlassung zur Charta sollte nur darauf hinweisen, dass es die
>auch von Dir ma�geblich mit befeuerten politischen Grundsatzdiskussionen
>mit immer denselben Opponenten und immer denselben Positionen sind,
>die dieser Charta nicht entsprechen.

Und du glaubst immer noch, das Jammern �ber das Verhalten heutiger
Medien am 8. Mai entspreche der Charta?

>Ein bisschen verplaudern ist ja ganz gut, da muss man nicht immer
>gleich nach dem Hausmeister rufen, und jeder kann ja lesen und
>ignorieren was er will. Aber wie Du die durchaus zutreffende
>Beobachtung von Ronald wieder f�r /Deine/ politischen Feldz�ge
>instrumentalisierst, ist allerunterste Schublade.

Du willst also sagen, Ronald plaudere ganz ohne politische
Grundsatzaussage, w�hrend ich instrumentalisiere?

>Hast Du die Goldberg-Kolune eigentlich gelesen? Ich bin da weitgehend
>bei ihm. H�ltst Du das f�r Nostalgie? Oder f�r ewig-gestrig?

Eher f�r banal. Das sind Weisheiten, die kein vern�nftiger Mensch
bestreitet.

[Martin Ebert]

Am 09.05.2013 15:11, schrieb Matthias Opatz:

> DDR-sozialisiert zu sein, hei�t vieles (und nicht bei jedem dasselbe).
> Unter vielem anderem hei�t es aber auch Tag-der-Befreiung-sozialisiert
> zu sein (und das bei jedem zumindest �hnlich).

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Es war keinesfalls so,
dass die gesamte DDR-Bev�lkerung einen Bezug zum Tag der Befreiung
hatte: Auch im Osten wurde das als Kapitulation, Niederlage gesehen.
Insbesondere auch wegen der russischen �bergriffe ab 1945.

> Ich (ich schreibe jetzt absichtlich ich, weil ich hier nicht f�r
> alle Ossis sprechen kann), also ich bin den Russen wei�gott nicht

> f�r alles dankbar. Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine

> Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit
> Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).

Da grinst aber der DDR-Geschichtsunterricht aus jedem Knopfloch.
Ohne die massiven Milit�rhilfen der Amerikaner w�ren die Russen nicht
ansatzweise so weit gekommen.

Mt

[Peter Veith]

Am 09.05.2013 19:28, schrieb Martin Ebert:

> Da grinst aber der DDR-Geschichtsunterricht aus jedem Knopfloch.

Zu Recht! War der besser Unetrricht.

> Ohne die massiven Milit�rhilfen der Amerikaner w�ren die Russen nicht
> ansatzweise so weit gekommen.

Du hast zuviel Westfernsehen geguggt!

Die Lieferungen aller Westalliierten an die UdSSR lagen unter 10% der
eigenen sowjetischen Kriegsproduktion, waren aber in *einzelnen*
Bereichen deutlich h�her. So wurden zehnmal so viele Lastwagen geliefert
wie in der UdSSR produziert, der Kautschukbedarf wurde praktisch
vollst�ndig aus diesen Lieferungen gedeckt.

In der Zeit der gr��ten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der
Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur. Dazu kam, da� sp�ter bei
den Waffengattungen, die f�r die Erfolge der Roten Armee am
bedeutendsten waren, Panzer und Artillerie, die sowjetische
Waffentechnik der westlichen gleichwertig, zum Teil �berlegen war und
kein wirklicher Mangel an dieser Waffentechnik herrschte. Die moderneren
britischen und amerikanischen Flugzeuge wurden nicht an die UdSSR geliefert.

���hhhmm, mu�ten die Lieferungen nicht bezahlt werden?! Mir f�llt dazu
das Stichwort Lend-Lease-Act ein. WIMRE wurde GB erst Ende des letzten
Jahrtausends seine diesbez�glichen Schulden los .... seinen
Gro�machtstatus hatte es damit jedenfalls schon 1945 verloren.

Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum W�hlen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[Dirk Moebius]

On 5/9/13 07:52 , Gerald Endres wrote:

> On Thu, 9 May 2013 02:32:18 +0200, Matthias Opatz
> <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Wusstest /Du/ eigentlich, dass diese Gruppe eine Charta hat?
>>
>> Ich vermute, nein.
>
> Doch, ich kenne sie, aber der eine oder andere hier glaubt, sie hieße:
>
> Ossis jammern so lange über die BRD, bis alle in den Gesang
> einstimmen: Wir wollen unseren alten Kaiser Walter wieder haben - aber
> den mit'm Spitzbart.

Klassische Projektion.


--
If I steal your bicycle you have to take the bus,
but if I just copy it, there’s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Dirk Moebius]

On 5/9/13 13:26 , Ronald Konschak wrote:
> Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> schrieb:
>> Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
>> wrote in news:kblq5a-...@dl1dww-u.ampr.org:
>>
>>> Dir muß ich das erklären: Die von mir aufgeführten Themen erwähne
>>> ich deshalb, weil genau ein Thema fehlt: Die Kapitulation des
>>> Deutschen Reiches, welche am 8.Mai 1945 um 23:01 Uhr in Kraft trat.
>>> Bei uns nennt man es den "Tag der Befreiung". Das Präsens ist
>>> hier durchaus richtig, wie ich mich vorhin beim MDR Sachsenspiegel
>>> nocheinmal überzeugen konnte.
>>
>> Dass der 8. Mai in der BRD kein herausgehobener Gedenktag ist, ist
>> jetzt aber keine so große Neuigkeit.
>
> Er ist auch in der DDR als Feiertag abgeschafft worden. Darum
> ging es mir auch nicht. Ich fand es bemerkenswert, wie der
> Jahrestag totgeschwiegen wird. Vergleiche mal mit dem 17.Juni.
> Der sollte ja nun für die BRD garkeine Rolle gespielt haben.
> Trotzdem ist er staatlicher ein Feiertag gewesen und bis heute
> ein Medienereignis.

Da gings ja auch gegen die dreckigen Bolschewiken.

Und wenns nicht so unpassend waere, wuerden sie denen ja heute
noch die Niederlage wuenschen in Stalingrad.

Aber wie wir alle ja gelernt haben inzwischen, wurde Europa
ja vom Guten Ami befreit - leider nur schrittweise.
Und mit der Befreiung der Welt gehts ja auch voran.

[Dirk Moebius]

On 5/9/13 14:35 , Gerald Endres wrote:
> On Thu, 9 May 2013 14:21:07 +0200, Matthias Opatz
> <inv...@invalid.invalid> wrote:
>

>> Man kann nicht gleichzeitig in allen Facetten über den

>> Neonazi-Prozess berichten und die alten Nazis komplett

>> ignorieren, die so epocheprägend gehaust haben und so
>> epocheprägend geschlagen wurden. Die beiden deutschen

>> Staaten waren ja auch ein Ergebnis dieser Ereignisse.
>
> Gut. Um hier in dieser Gruppe ontopic zu werden, kann ich ja mal eine

> kleine Lektion über den Antifaschismus der DDR halten.

Ach, bleib doch einfach bei Deinen Freunden Globke und Filbinger!

[Dirk Moebius]

On 5/9/13 15:33 , Lars Gebauer wrote:
> * Matthias Opatz:

>> Ich (ich schreibe jetzt absichtlich ich, weil ich hier nicht f�r
>> alle Ossis sprechen kann), also ich bin den Russen wei�gott nicht
>> f�r alles dankbar. Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine

>> Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit

>> Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).

>
> Das ist allerdings typisch ostdeutsch-geschichtsklitternd.
>

> Tats�chlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen

> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
> der Invasion naoch lange nicht fest.
>

> Die ganze Idee von wegen der Nazi-Spuk h�tte schon viel fr�her ein Ende
> haben k�nnen wenn die Amerikaner soviel fr�her in die P�tte gekommen
> w�ren ist eine ganz typische ostdeutsche (Geschichts-)Albernheit mit der
> der Kampf der Roten Armee �berh�ht werden sollte.

Klar. Die Sowjets haetten auch - wie schon 1918 - einen Separatfrieden
mit Deutschland schliessen und in Brest anhalten koennen.
Ihnen heute vorzuwerfen, dass sie das nicht getan haben, halte ich
fuer - gelinde gesagt - verlogen und zutiefst widerwaertig.
Aber dieser Vorwurk kommt ja nicht umsinst aus der C*U-Ecke, also
von den Bewahrern der Naziideologie. Und GE, natuerlich.

--
If I steal your bicycle you have to take the bus,

but if I just copy it, there�s one for each of us.

http://questioncopyright.org/minute_memes/copying_is_not_theft

[Gerald Endres]

On Thu, 09 May 2013 20:15:45 +0200, Peter Veith <ve...@snafu.de>
wrote:

>In der Zeit der gr��ten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der
>Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
>UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur.

Respekt. Du bist fast ein geschickter Trickser. Die USA wurden erst am
11. Dezember 1941 als Kriegsteilnehmer in den Weltkrieg hineingezogen.
Die Sowjets waren auch erst seit Juni im Krieg mit den Deutschen und
haben ihnen bis dahin noch Lebensmittel und Rohstoffe geliefert. Ist
es da ein Wunder, dass in diesem Jahr die USA den Sowjets noch nicht
viel geliefert haben. Meines Wissens gab es im September 1941 schon
unb�rokratisch erste Lieferungen, aber die betreffenden Vertr�ge
wurden �berhaupt erst 1942 abgeschlossen

>���hhhmm, mu�ten die Lieferungen nicht bezahlt werden?!

Sch�n, sowas in Frageform zu kleiden. Urspr�nglich sollten die
Lieferungen mit heftigen Rabatten bezahlt werden und au�erdem auf
extrem lange Zeiten gestreckt. Tats�chlich gezahlt wurde letztlich
nicht viel.

[Gerald Endres]

On Thu, 09 May 2013 22:37:03 +0200, Dirk Moebius
<dirk.nosp...@gmx.de> wrote:

>Ach, bleib doch einfach bei Deinen Freunden Globke und Filbinger!

Schon erledigt in diversen Sendungen.

Sollen wir "Unsere Nazis - Eure Nazis" spielen?

[Gerald Endres]

On Thu, 9 May 2013 18:04:01 +0200, Matthias Opatz
<inv...@invalid.invalid> wrote:


>> - Der Antifaschismus der DDR ist ontopic
>

>Schon. Die in diesem Kontext von Dir angek�ndigte politische
>Grundsatzdebatte, mit erkl�rter Inkaufnahme, damit schlafende
>Hunde zu wecken, ist es hingegen nicht.

Du bist gerade dabei, den Hunden auf den Schwanz zu treten.

>> Du wills also anhand des heutigen Fernsehprogramms
>

>Was willst Du nur immer mit Fernsehprogramm? Hab ichwas
>�berlesen? In der Tat habe ich einige Postings schnell
>�bergangen, aber wir beiden hatten doch das OP zum Gegenstand.

Stimmt. Ich muss mich korrigieren:
"Du willst also anhand der heutigen Zeitungsinhalte ..." - �ndert aber
nichts an meiner Argumentation

>>> Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine
>>> Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit
>>> Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).
>>
>> Das ist sehr strittig.
>

>Man kann �ber Gr�nde reden, warum. Die Tatsachen aber sind unstrittig.

Nein.

>Schau Dir den Verlauf der Ostfront im Sommer 1944 an, von dort war es
>nicht weiter nach Calais als nach Stalingrad.

Ich werde mit dir nicht �ber den Weltkrieg streiten - schlafende Hunde
und so ...
Als Lekt�re empfehle ich Chester Wilmot: Der Kampf um Europa - immer
noch eines der besten B�cher gerade auch �ber dieses Thema. Vielleicht
kann das deine Sicht ersch�ttern, die sich doch sehr an eine bestimmte
Propagandaversiom des Geschehens anlehnt

>>> Und wenn hier jemand in der �ffentlich Wahrnehumg etwas vermisst,
>>> das auch jenseits jeglicher Ostalgie wahrgenommen zu werden verdient,
>>> das in der DDR allerdings immer wahrgenommen wurde, ist es zumindest
>>> nicht off-topic, worauf Du hier w�tend aufstampfend beharrst.

>Mal nachschlagen, im Lexikon. Unter Metapher.

Nicht alles, was daneben ist, ist eine Metapher.

>Es h�ngt von der Qualit�t des Glases ab, ob die aus dem
>Glashaus geworfen Steine Scherben machen, einfach nur
>runterfallen oder zum Werfer zur�ckkommen. Gute Ideen sind
>die W�rfe in keinem der F�lle.

Auch nicht alles, was unverst�ndlich ist, ist eine Metapher.

>Das erste r�ume ich ohne Zaudern ein. Es gibt keine
>Objektivit�t pur.

Sind wir wieder bei den banalen Weisheiten?

>Aber ich warte auf den Tag, an dem Du das zweite einr�umst.

Um zu instrumentalisieren, muss man einen Zweck verfolgen. Butter bei
die Fische: Was bezwecke ich deiner Meinung nach.

[kaiammon]

Am 09.05.2013, 02:31 Uhr, schrieb Matthias Opatz <inv...@invalid.invalid>:

> Meine bescheiedene Meinung: Freilich ist Fußball Kultur.

Ja natürlich, mir war beim Posten eigentlich schon klar, daß die Aussage,
Fußball gehöre nicht zur Kultur, so nicht haltbar ist. Die Kritik bezog
sich eher aufs sog. Agendasetting, also die Tatsache, daß das überhaupt in
den Figaro-Nachrichten kam.
Vielleicht versucht man auch, die Hörerbasis zu verbreitern, später sollte
sich aber niemand kulturpessimistisch ;-) äußern, der die Entwicklung
selbst mit herbeigeführt hat.
>
> Nicht wie Motor Eppelstädt* gestern gespielt hat. Aber das Drumherum.
> Zum Beispiel so'n Trainer, der 26 Jahre denselben Klub trainiert hat.
>
> Aber wennste mal so'n Typen mit DDR-Bezug brauchst:
> <http://www.sportfreundemarbach.de/downloads/01_marbach-witterda.pdf>
> (Seite 4/5)

Interessant, danke.



--
"Syrische Rebellen hatten heute erklärt, sie hätten in der Nähe der
Golanhöhen erneut Angehörige der UNO-Friedenstruppe in Gewahrsam
genommen." Nachrichten DLF v. 7 .5.'13

[kaiammon]

Am 08.05.2013, 23:26 Uhr, schrieb Martin Ebert <mx...@gmx.net>:

> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>
>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>
> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.

Nee, Feiertag war er nicht, der Tag der Befreiung, des Zusammenbruchs, der
Niederlage, je nach Sichtweise. Wenn ich den 8. Mai 1945 als Tag der
eigenen Niederlage auffassen würde, würde ich auch nicht gern darüber
reden.

[Boris Gerlach]

On 05/09/13 22:37, Dirk Moebius wrote:
> On 5/9/13 14:35 , Gerald Endres wrote:
>> On Thu, 9 May 2013 14:21:07 +0200, Matthias Opatz
>> <inv...@invalid.invalid> wrote:
>>
>>> Man kann nicht gleichzeitig in allen Facetten über den
>>> Neonazi-Prozess berichten und die alten Nazis komplett
>>> ignorieren, die so epocheprägend gehaust haben und so
>>> epocheprägend geschlagen wurden. Die beiden deutschen
>>> Staaten waren ja auch ein Ergebnis dieser Ereignisse.
>>
>> Gut. Um hier in dieser Gruppe ontopic zu werden, kann ich ja mal eine
>> kleine Lektion über den Antifaschismus der DDR halten.
>
> Ach, bleib doch einfach bei Deinen Freunden Globke und Filbinger!
>
>

Nichts gegen Filbinger.
Mein ehemaliger Ministerpraesident und jetziger Europaenergiekommissar
Oettinger (hat nichts mit dem Bier zu tun, auch wenn mans manchmal
glauben mecht) hatte ihm gerade erst derletzt ein tadelloses Benehmen
incl. Persilschein und weisser (schwarzer) Weste bescheinigt.

BGE

[Dirk Moebius]

In Laendern, die mit Stolz Messehallen nach SS-Offizieren benennen,
ist das ja nicht weiter verwunderlich.

Und fuer die Leute - um wieder on-topic zu werden, war der 8.Mai
ja auch der Tag der Niederlage.

[Boris Gerlach]

On 05/10/13 05:17, kaiammon wrote:
> Am 08.05.2013, 23:26 Uhr, schrieb Martin Ebert <mx...@gmx.net>:
>
>> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>>
>>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>>
>> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
>> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.
>
> Nee, Feiertag war er nicht, der Tag der Befreiung, des Zusammenbruchs,
> der Niederlage, je nach Sichtweise. Wenn ich den 8. Mai 1945 als Tag der
> eigenen Niederlage auffassen würde, würde ich auch nicht gern darüber
> reden.
>
>

Wenn ich am 8.Mai verloren [sic} habe, dann war ich kein Verfolgter
oder Opfer sondern dann habe ich verloren, weil ich vorher mitgemacht
habe. Aber nachm Krieg gabs doch nur Opfer und keiner hat was damit zu
tun gehabt. Also muesste doch fuer jeden der 8. Mai ein Tag der
Befreiung sein oder. Und tatsaechlich, jeden der den Tag als Tag der
Niederlage Deutschlands verschaemt/wuetend (na wartet, beim naechsten
mal kriegen wir Euch doch noch, da war nur der kalte Winter 43 dran
schuld etc usw) sieht, dem kann ich, meiner Erfahrung nach, rechtes
Gedankengut sehr gut zutrauen und es ist auch einfach, weil hier unten
ist das Unrechtsbewusstsein wenig ausgepreagt und man kommt schonmal
mit dem teutschen Gruss in die Kneipe rein. Und man hat das im Westen
auch schoen unter der Decke gehalten, denn man wollte ja stolze
Arbeitnehmer, die was leisten und das Wirtschaftswunder vollbringen
und nicht arme Hunde die schon zweimal zu bloede waren einen Krieg zu
gewinnen - und gegen Russenbimbos mit Pferdewagen verlieren. Mit denen
baut man keine S-Klasse oder gute G3 Gewehre.

Der Staat braucht keine Versager und die Wirtschft braucht keine
Versager oder welche die sich dafuer halten. Schreib mal eine
Bewerbung in der Du Dich selbst als Zweifler, Verzagter und Besiegter
ergo nicht Durchsetzungsfaehiger beschreibst. Ich haette gern gewusst,
wer Dich dann einstellt?? Mutter Teresa vielleicht, aber kein deutscher
PE (neu HR) Chef. Deshalb waren die nachm Krieg in einem Dilemma.
Was sollten sie denn mit dem Haufen uebriggebliebener Versager
und Drueckeberger anfangen. Also besetzte man die Positionen wieder mit
den paar energischen Nazis die der Ami und der Russe uebriggelassen
hatten. Und nach der Wende war das so aehnlich in Ostdeutschland.
Auch da argumentierte man, man braeuchte die alten Kader ja noch,
(oder die argumentierten selber so) weil sonst "alles zusammenbraeche"
(Damit bekommen sie den teutschen Michel ja immer. Mit der Angst, das
sonst "alles zusammenbricht".)

Am liebsten sind den Meinungsmachern bis heute hier daemliche Patrioten
auf Prekariatsniveau mit punktueller Bildung im Job. Daa! duerfen sie
sogar mal richtige Experten sein. Und so sieht die breite Masse dann
auch aus. Keine Allgemeinbildung, deutschtuemelnd, was dann als
Patriotismus getarnt wird und latent fremdenfeindlich. Jedenfalls hier
unten. Und stolz darauf Deutsche zu sein. Womit ich immer noch so meine
Schwierigkeiten habe.

BGE

[Dirk Moebius]

On 5/10/13 06:29 , Boris Gerlach wrote:
> On 05/10/13 05:17, kaiammon wrote:
>> Am 08.05.2013, 23:26 Uhr, schrieb Martin Ebert <mx...@gmx.net>:
>>
>>> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>>>
>>>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>>>
>>> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
>>> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.
>>
>> Nee, Feiertag war er nicht, der Tag der Befreiung, des Zusammenbruchs,
>> der Niederlage, je nach Sichtweise. Wenn ich den 8. Mai 1945 als Tag der
>> eigenen Niederlage auffassen würde, würde ich auch nicht gern darüber
>> reden.
>>
>>
> Wenn ich am 8.Mai verloren [sic} habe, dann war ich kein Verfolgter
> oder Opfer sondern dann habe ich verloren, weil ich vorher mitgemacht

> habe. [...]

Hmmm... ich bin Boris einer Meinung? Friert jetzt die Hoelle ein?

Dirk

[Boris Gerlach]

On 05/10/13 07:25, Dirk Moebius wrote:
> On 5/10/13 06:29 , Boris Gerlach wrote:
>> On 05/10/13 05:17, kaiammon wrote:
>>> Am 08.05.2013, 23:26 Uhr, schrieb Martin Ebert<mx...@gmx.net>:
>>>
>>>> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>>>>
>>>>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>>>>
>>>> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
>>>> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.
>>>
>>> Nee, Feiertag war er nicht, der Tag der Befreiung, des Zusammenbruchs,
>>> der Niederlage, je nach Sichtweise. Wenn ich den 8. Mai 1945 als Tag der
>>> eigenen Niederlage auffassen würde, würde ich auch nicht gern darüber
>>> reden.
>>>
>>>
>> Wenn ich am 8.Mai verloren [sic} habe, dann war ich kein Verfolgter
>> oder Opfer sondern dann habe ich verloren, weil ich vorher mitgemacht
>> habe. [...]
>
> Hmmm... ich bin Boris einer Meinung? Friert jetzt die Hoelle ein?
>
> Dirk
>

Ach was. Wir sind haeufig einer Meinung, Du hast nur noch nicht
das richtige Bewusstsein. Aber das kriebgen wir noch hin Genosse.

BGE

[Boris Gerlach]

On 05/10/13 00:35, Gerald Endres wrote:
> On Thu, 09 May 2013 20:15:45 +0200, Peter Veith<ve...@snafu.de>
> wrote:
>
>
>> In der Zeit der gr��ten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der
>> Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
>> UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur.
>
> Respekt. Du bist fast ein geschickter Trickser. Die USA wurden erst am
> 11. Dezember 1941 als Kriegsteilnehmer in den Weltkrieg hineingezogen.
> Die Sowjets waren auch erst seit Juni im Krieg mit den Deutschen und
> haben ihnen bis dahin noch Lebensmittel und Rohstoffe geliefert. Ist
> es da ein Wunder, dass in diesem Jahr die USA den Sowjets noch nicht
> viel geliefert haben. Meines Wissens gab es im September 1941 schon
> unb�rokratisch erste Lieferungen, aber die betreffenden Vertr�ge
> wurden �berhaupt erst 1942 abgeschlossen
>

Und genau deswegen finde ich gut, dass Du hier mitschreibst.
Lass Dich nicht beirren dem rotlackierten Faschisten "Veith"
die Leviten zu lesen und seine Demagogie zu enttarnen.

BGE

[Peter Veith]

On 10 Mai, 05:51, Boris Gerlach <drstrange2...@t-online.de> wrote:

> On 05/09/13 22:37, Dirk Moebius wrote zu GE:

> > Ach, bleib doch einfach bei Deinen Freunden Globke und Filbinger!
>
> Nichts gegen Filbinger.
> Mein ehemaliger Ministerpraesident und jetziger Europaenergiekommissar

> Oettinger (...) hatte ihm gerade erst derletzt ein tadelloses Benehmen

> incl. Persilschein und weisser (schwarzer) Weste bescheinigt.

Korrekt. Sinngemäß sagte er: "Hitler war kein Nationalsozialist. Im
Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes" (c) Harald Schmidt.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 05:45:51 +0200, Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature>
wrote:

>Au�erdem ignoriert sie die Briten v�llig.

Naja, offensichtlich geh�rt zu den unstrittigen Tatsachen des
DDR-Schulunterrichts und der Milit�rverlag-Trakt�tchen nicht die Zeit,
als die Briten k�mpften, w�hrend an der Demarkationslinie zur
Aufteilung Polens die Rote Armee freundschaftlich gemeinsame Paraden
mit der Wehrmacht abhielt. Das war die Zeit, in der Moskau den
franz�sischen Kommunisten verbot, sich am Widerstand gegen die
deutschen Besatzer zu beteiligen und dadurch die englischen
Imperialisten zu unterst�tzen. In dieser Zeit �berstellte Moskau auch
eine Reihe deutscher Kommunisten, die in die Sowjetunion gefl�chtet
waren, freundlich aus dem Gulag in die deutschen KZs, zum Beipiel die
J�din und Kommunistin Buber-Neumann.
Auch nicht zu den unstrittigen Tatsachen geh�rt anscheinend die
Atlantikschlacht, in der die USA zeitweise kaumt mehr nachkamen, den
versenkten Schiffsraum neuzubauen, als es wirklich schwierig war,
England zur Absprungbasis auf den europ�ischen Kontinent auszur�sten
und gleichzeitig die Lieferungen nach Murmansk aufrecht zu erhalten,
und als den USA wegen der vielen Verluste die Seeleute knapp wurden.

Opatz hat als unstrittige Tatsache die Strecke
Stalingrad-Ostfront-Calais erz�hlt bekommen, die Strecke New
York-England-Normandie geh�rt wohl nicht zu seinen Tatsachen.

Offensichtlich ist aus dem DDR-Schulunterricht h�ngengeblieben, dass
die Sowjetunion k�mpfte, w�hrend die Westalliierten zusahen und erst
auftraten, als die Beute zu verteilen war.

Gru�
Gerald

[Peter Veith]

On 10 Mai, 00:35, Gerald Endres wrote:

> On Thu, 09 May 2013 20:15:45 +0200, Peter Veith wrote:
> >In der Zeit der größten Gefahr, 1941, betrugen die Lieferungen der

> >Westalliierten aber nur etwa *ein Hundertstel* aller Lieferungen an die
> >UdSSR 1941-45 und waren eher moralischer Natur.
>
> Respekt. Du bist fast ein geschickter Trickser.

Der auch noch die Wahrheit schreibt ... rechtb abgefeimt, gell?!
Wollen wir wieder Geschichtsunterricht für alle machen? Bei Dir ist
das offenbar nötig!

> Die USA wurden erst am
> 11. Dezember 1941 als Kriegsteilnehmer in den Weltkrieg hineingezogen.

Zwei Anmerkungen:

- die stehende westdeutsche Redewendung lautet "Eintritt der
Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" ... Du weißt, bei
Propaganda nie variieren! Du meinst wohl die Kriegserklärung
Deutschlands (und Italiens) an die USA. "Unsere Nazis" verweise nicht
ganz unrichtig u.a. auf die Aktivitäten der USA im dänischen Grönland
(April 1941) und die Besetzung Islands (Juli 1941).

- Wann wurden die Deutschen (das erstemal weltweit) gestoppt? Richtig,
1941 in der Schlacht um Moskau ... quasi iohne jede Hilfe von Außen.

> ... aber die betreffenden Verträge wurden überhaupt
> erst 1942 abgeschlossen

Ja, weil sich die Westalliierten offenbar "überschlagen" haben, der
UdSSR, die ca. 120.000 deustche Soldaten pro *Monat* (pro Quartal etwa
ein ganzer deutscher Geburtenjahrgang) vernichtete, zu helfen. Allein
im August 1941 betrugen die deutschen Verluste fast 200.000 Mann.

Die ersten Materiallieferungen an die UdSSR gibt es nach dem Lend-
Lease-Act tatsächlich bereits ab August 1941. Der Lend-Lease-Act wurde
allerdings erst mit der Präsidentendirektive vom 7.11.1941 offiziell
auf die UdSSR ausgedehnt. Sie machten im ganzen Jahr 1941 - wie
erwähnt - nur etwa *ein Hundertstel* aus.

Erst ab 1943 bekamen die Lieferungen einen maßgeblichen Einfluss auf
die sowjetische Kriegführung. Die Güter der Alliierten unterstützten
insbesondere den Transport- und Kommunikationssektor. Dazu kamen
Lebensmitteln, Rohstoffe wie Aluminium, Buntmetalle, um Engpässen in
der Versorgungs- und Rüstungsindustrie entgegenzuwirken.

FAKT
Die Lieferungen griffen erst dann, als Deutschland bereits
wirkungsvoll gestoppt und die SU nach Stalingrad in der Offensive
war.

Also, vielleicht hat sich Martin mit seiner Aussage "Ohne die massiven
Militärhilfen der Amerikaner wären die Russen nicht ansatzweise so
weit gekommen" nur unglücklich ausgedrückt. Vielleicht wollte er
schreiben:

"Ohne die Lieferung von Transportmitteln der Amerikaner ab 1942/43
wären die Russen etwas langsamer nach Berlin gekommen" ... das würde
ich ihm sogar unterschreiben.

> > hhhmm, mußten die Lieferungen nicht bezahlt werden?!
>
> Schön, sowas in Frageform zu kleiden. Ursprünglich sollten die
> Lieferungen ... bezahlt werden ... Tatsächlich gezahlt wurde letztlich
> nicht viel.

"Beläche" wären von Vorteil.

Übrigens, die US- Lieferungen bis zur Invasion Mitte 1944(!) waren nur
Plazebos, statt einer frühzeitigen zweiten Front, die die SU hätte
entlasten können. Die USA / GB wollten die SU ausbluten lassen ...
haben sie auch weitgehend geschafft.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Peter Veith]

On 10 Mai, 09:55, Gerald Endres wrote:

> On Fri, 10 May 2013 05:45:51 +0200, Wolfgang Schwanke wrote:
> >Außerdem ignoriert sie die Briten völlig.
>
> ... als die Briten kämpften ...

Tja, wo kämpften sie noch mal gleich?

Ach, ja in der Luftschlacht über England ... schließlich haben wir
alle Curd Jürgens dabei zu gesehen :-D Und dann gab es noch
Seegefechte, um die Versorgung des eigenen Landes aufrecht zu erhalten
und ja, die Kämpfe um die GOTTgegebenen Kolonien nicht vergessen. So
in Pakistan gegen die Hur .. ok, auch in Afrika, schließlich wirkte
dort unsaller Rommel. Dabei kamen in rd. 2,5 Jahren fast 20.000
Deutsche um ihr Leben und über 200.000 kamen in Gefangenschaft ...also
etwa soviel Verluste, wie sie die Sowjetarmee *allein* im August 1941
den Deutschen beibrachte.

Oder meintest Du den "legendären" Sitzkrieg ab 03.09.1936?
Vorsorglich: An der "glorreichen" Saar-Offensive (07.-12.09.1936)
nahmen m.W. nur französische Truppen teil. Und Deutschland hatte
danach so richtig Angst :-D

Wieviel deutsche Kräfte wurden durch die "kämpfenden Briten"
eigentlich insgesamt gebunden oder gar vernichtet? Wieviel Prozent der
deutschen Kampfkraft war das noch gleich?

> Offensichtlich ist aus dem DDR-Schulunterricht hängengeblieben, dass
> die Sowjetunion kämpfte, während die Westalliierten zusahen und erst

> auftraten, als die Beute zu verteilen war.

Also die Wahrheit ... ist schon lästig, ich weiß.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Udo Axthelm]

kaiammon schrieb:

> Am 08.05.2013, 23:26 Uhr, schrieb Martin Ebert <mx...@gmx.net>:
>
>> Am 08.05.2013 21:09, schrieb kaiammon:
>>
>>> In der DDR wurde der Tag der Befreiung immer gefeiert.
>>
>> Wie bitte? Im Sinne eines Feiertages jedenfalls nicht; das
>> hat es einmalig gegeben; wir hatten das vor Jahren.
>
> Nee, Feiertag war er nicht, der Tag der Befreiung, des Zusammenbruchs,
> der Niederlage, je nach Sichtweise. Wenn ich den 8. Mai 1945 als Tag der
> eigenen Niederlage auffassen würde, würde ich auch nicht gern darüber
> reden.
>
>

Der 8. Mai wurde in der DDR als Tag der Befreiung bis zum Schluß gefeiert
Udo

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 01:07:36 -0700 (PDT), Peter Veith <ve...@snafu.de>
wrote:

>Der auch noch die Wahrheit schreibt ... rechtb abgefeimt, gell?!

>Wollen wir wieder Geschichtsunterricht f�r alle machen? Bei Dir ist
>das offenbar n�tig!

Au ja!

>> Die USA wurden erst am
>> 11. Dezember 1941 als Kriegsteilnehmer in den Weltkrieg hineingezogen.
>
>Zwei Anmerkungen:
>
>- die stehende westdeutsche Redewendung lautet "Eintritt der

>Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" ... Du wei�t, bei
>Propaganda nie variieren! Du meinst wohl die Kriegserkl�rung

>Deutschlands (und Italiens) an die USA. "Unsere Nazis" verweise nicht

>ganz unrichtig u.a. auf die Aktivit�ten der USA im d�nischen Gr�nland

>(April 1941) und die Besetzung Islands (Juli 1941).

Dass die USA nicht wirklich neutral waren, sondern des kriegf�hrende
England mit R�stungsg�tern belieferten und die Transportwege zu
sch�tzen versuchten, bestreitet niemand. Du willst doch eigentlich
argumentieren, die Westalliierten h�tten sich rausgehalten und die
Last der Sowjetunion �berlassen (die doch �berhaupt erst seit Juni '41
Kriegsteilnehmer war, es sei denn, man rechnet sie - Polen '39 - als
stillen Verb�ndeten der Deutschen).

>- Wann wurden die Deutschen (das erstemal weltweit) gestoppt? Richtig,

>1941 in der Schlacht um Moskau ... quasi iohne jede Hilfe von Au�en.

Die Luftschlacht um England und die daraus folgende Verhinderung einer
Invasion steht wohl nicht in deinem Geschichtsbuch? Dieser R�ckschlag
war �brigens auch der unmittelbare Ausl�ser des �berfalls auf die
Sowjetunion.

>
>> ... aber die betreffenden Vertr�ge wurden �berhaupt
>> erst 1942 abgeschlossen
>
>Ja, weil sich die Westalliierten offenbar "�berschlagen" haben, der

>UdSSR, die ca. 120.000 deustche Soldaten pro *Monat* (pro Quartal etwa
>ein ganzer deutscher Geburtenjahrgang) vernichtete, zu helfen. Allein
>im August 1941 betrugen die deutschen Verluste fast 200.000 Mann.

Willst du ihnen vorwerfen, dass es auch in ihrem Interesse war, die
heldenhaft k�mpfende sowjetunion zu unterst�tzen? Welch verwerfliches
Handeln!

>Die ersten Materiallieferungen an die UdSSR gibt es nach dem Lend-

>Lease-Act tats�chlich bereits ab August 1941. Der Lend-Lease-Act wurde
>allerdings erst mit der Pr�sidentendirektive vom 7.11.1941 offiziell

>auf die UdSSR ausgedehnt. Sie machten im ganzen Jahr 1941 - wie

>erw�hnt - nur etwa *ein Hundertstel* aus.

Wiederholung einer irref�hrenden Information macht eine Behauptung
nicht �berzeugender. Wenn die Lieferungen erst gegen Ende das Jahres
anliefen, k�nnen sie nur einen kleinen Teil der Lieferungen bis '45
ausgemacht haben.

>Erst ab 1943 bekamen die Lieferungen einen ma�geblichen Einfluss auf
>die sowjetische Kriegf�hrung.

Oh, sie hatten doch einen ma�geblichen Einfluss?

>Die G�ter der Alliierten unterst�tzten

>insbesondere den Transport- und Kommunikationssektor. Dazu kamen

>Lebensmitteln, Rohstoffe wie Aluminium, Buntmetalle, um Engp�ssen in
>der Versorgungs- und R�stungsindustrie entgegenzuwirken.

Du dr�ckst es verquast aus. Ihre Panzer bauten die Sowjets selber, bei
allem anderen spielten die US-Lieferungen eine wichtige Rolle, auch
bei Milit�rfahrzeugen (bei dir unter "Transport-") und bei Flugzeugen
(bei dir nicht mehr erw�hnt).

>FAKT
>Die Lieferungen griffen erst dann, als Deutschland bereits
>wirkungsvoll gestoppt und die SU nach Stalingrad in der Offensive
>war.

Jetzt frage ich mich, warum die Sowjets dann so dringend nach der
zweiten Front verlangten, wenn die heldenhafte Rote Armee alles schon
alleine hingekriegt hatte. Argumentiere bitte ein wenig konsistenter,
Genosse. Das gilt auch f�r das Folgende. Letztlich variierst du immer
wieder die Behauptung, die Sowjetunion habe/h�tte den Krieg alleine
gewonnen.

>Also, vielleicht hat sich Martin mit seiner Aussage "Ohne die massiven

>Milit�rhilfen der Amerikaner w�ren die Russen nicht ansatzweise so
>weit gekommen" nur ungl�cklich ausgedr�ckt. Vielleicht wollte er

>schreiben:
>
>"Ohne die Lieferung von Transportmitteln der Amerikaner ab 1942/43

>w�ren die Russen etwas langsamer nach Berlin gekommen" ... das w�rde
>ich ihm sogar unterschreiben

>> > hhhmm, mu�ten die Lieferungen nicht bezahlt werden?!
>>
>> Sch�n, sowas in Frageform zu kleiden. Urspr�nglich sollten die
>> Lieferungen ... bezahlt werden ... Tats�chlich gezahlt wurde letztlich
>> nicht viel.
>
>"Bel�che" w�ren von Vorteil.

Alter Trick der Umkehrung der Beweislast. Eine Nicht-Bezahlung kann
man nicht belegen. Belege bitte, wieviel wann bezahlt wurde.

>�brigens, die US- Lieferungen bis zur Invasion Mitte 1944(!) waren nur
>Plazebos, statt einer fr�hzeitigen zweiten Front, die die SU h�tte
>entlasten k�nnen. Die USA / GB wollten die SU ausbluten lassen ...

>haben sie auch weitgehend geschafft.

Das ist die Zusammenfassung der Standard-Propagandabehauptungen. die
seit Beginn des Kalten Kriegs verbreitet werden, und die durch
Wiederholung weder plausibler noch zutreffender werden

Au�erdem hast du uns doch gerade erz�hlt, die Rote Armee hat/h�tte
auch ohne Hilfe der Westalliierten gesiegt. Konsistenz! Man sollte
Propagandabehauptungen nicht einfach aneinanderreien.

[Udo Axthelm]

Lars Gebauer schrieb:
> * Matthias Opatz:

>> Ich (ich schreibe jetzt absichtlich ich, weil ich hier nicht f�r
>> alle Ossis sprechen kann), also ich bin den Russen wei�gott nicht

>> f�r alles dankbar. Aber DAF�R schon (und es ist sicherlich keine

>> Geschichtesklitterung, wenn ich sage, die Amis haben sich mit
>> Taten lange rausgehalten und die Drecksarbeit den Russen �berlassen).
>

> Das ist allerdings typisch ostdeutsch-geschichtsklitternd.
>
> Tats�chlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen

> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
> der Invasion naoch lange nicht fest.
>

> Die ganze Idee von wegen der Nazi-Spuk h�tte schon viel fr�her ein Ende
> haben k�nnen wenn die Amerikaner soviel fr�her in die P�tte gekommen
> w�ren ist eine ganz typische ostdeutsche (Geschichts-)Albernheit mit der
> der Kampf der Roten Armee �berh�ht werden sollte.
>
Da Irrst du gealtig du mu�t dir nur mal die Zahlen der gefallen Soldaten
der Roten Armee und der US Streitkr�fte im gesamten 2. Weltkrieg ansehen
,da wirst du merken wer die Haubtlast des Krieges getragen hat.
Udo

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 01:28:25 -0700 (PDT), Peter Veith <ve...@snafu.de>
wrote:

>> ... als die Briten kämpften ...
>
>Tja, wo kämpften sie noch mal gleich?
>
>Ach, ja in der Luftschlacht über England ... schließlich haben wir
>alle Curd Jürgens dabei zu gesehen :-D Und dann gab es noch
>Seegefechte, um die Versorgung des eigenen Landes aufrecht zu erhalten
>und ja, die Kämpfe um die GOTTgegebenen Kolonien nicht vergessen. So
>in Pakistan gegen die Hur .. ok, auch in Afrika, schließlich wirkte
>dort unsaller Rommel. Dabei kamen in rd. 2,5 Jahren fast 20.000
>Deutsche um ihr Leben und über 200.000 kamen in Gefangenschaft ...also
>etwa soviel Verluste, wie sie die Sowjetarmee *allein* im August 1941
>den Deutschen beibrachte.

Griechenland und das Mittelmeer hast du netterweise übersehen. Dass
die Briten auch noch im Pazifik ein bißchen was zu tun hatten, spielt
in deiner Aufzählung auch keine Rolle.

Gänzlich entgangen ist dir wohl der Krieg in Frankreich, als sich
Stalin mit Hitler gerade die polnische Beute brüderlich geteilt hatte.
Von den britischen Panzern in Frankreich konnten gerade mal 25 ins
Heimatland zurückgebracht werden. Aber diese Kämpfe in Frankreich
stehen wohl auch nicht in deinem Geschichtsbuch. Hört man dir zu,
könnte man meinen, der Krieg habe erst im Sommer '41 begonnen.

Nebenbei, zum alten Thema "Zweite Front": Zur Abwehr einer Invasion
standen an Nordsee- und Atlantikküste von Norwegen bis zu spanischen
Grenze 50 vollausgerüstete deutsche Divisionen. In der Sowjetunion
kämpften 150. Auch vor der zunächst nicht möglichen Landung im Westen
wurde die Sowjetunion allein durch die Drohung einer Invasion
erheblich entlastet.

[Frank Hucklenbroich]

Am Thu, 9 May 2013 11:56:10 +0200 schrieb Wolfgang Schwanke:

> Ronald Konschak <dl1...@darc.de>
> wrote in news:kblq5a-...@dl1dww-u.ampr.org:

>> Bei der Gelegenheit will ich gleich noch einen Rant loswerden. In
>> irgendeiner Kultursendung sah ich einen 17jährigen, der ein
>> Theaterstück über die Nazizeit inszenieren wollte. Dazu hatte
>> er eine Reihe Zeitzeugen befragt. Der Hammer an der Geschichte
>> kam als er sagte, daß er dadurch überhaupt erstmal erfahren hatte,
>> was da so ablief. Er hatte nämlich im Geschichtsunterricht dazu
>> ganze zwei Stunden gehabt.
>
> Ich kenne Aussagen von Abiturienten (aus Hessen, Abschluss m.W. 1990er
> Jahre), dass im Geschichtsunterricht die NS-Zeit mehrmals in
> verschiedenen Jahrgangsstufen dran war, andere Epochen dagegen nur
> überflogen oder sogar übersprungen wurden.

Wenn ich an meine Schulzeit auf dem Gymnasium (80er Jahre) denke, dann kam
das Thema oft und in verschiedenen Jahrgangsstufen in verschiedenen Fächern
dran. In Deutsch wurde "Das siebte Kreuz" gelesen, in Geschichte war das
sicher ein Schulhalbjahr lang als Thema dran, aber auch in Politik wurde
das groß und breit durchgenommen. Hinzu kamen dann noch solche Aktionstage,
wo dann z.B. ehem. KZ-Häftlinge in der Aula von ihrem Schicksal
berichteten.

Insofern kann ich die Kritik nicht wirklich nachvollziehen.

In den 50er und 60er Jahren war das in der BRD freilich noch anders, da war
das Thema tabu.

Grüße,

Frank

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 11:13:53 +0200, Udo Axthelm
<udopunk...@gmx.de> wrote:

>Da Irrst du gealtig du mu�t dir nur mal die Zahlen der gefallen Soldaten
>der Roten Armee und der US Streitkr�fte im gesamten 2. Weltkrieg ansehen
>,da wirst du merken wer die Haubtlast des Krieges getragen hat.
>Udo

Wo hast du denn diese Argumentation her? Das w�rde auch hei�en, wer am
d�mmsten und r�cksichtslosesten seine eigenen Leuten verheizt, h�tte
den gr��ten Beitrag geleistet.

Am Anfang der K�mpfe in der Sowjetunion wurden hunderttausende
Soldaten der Roten Armee in unn�tigen Kesselschlachten verheizt, bzw
in Gefangenschaft gebracht, in der dann auch viele umkamen bzw,
umgebracht wurden. Sp�ter griff die milit�rische F�hrung immer wieder
zu Methoden wie im ersten Weltkrieg, das hei�t, die Soldaten wurden in
immer neuen Wellen gegen starke Feinde gejagt und geopfert.
Die Kriegf�hrung der USA hat dagegen bis heute das Prinzip, durch
massiven Materialeinsatz die eigenen Leute zu schonen. Eigene Verluste
sollen durch Artillerie- und Luftschl�ge m�glichst vermieden werden.
Wenn du Beschreibungen aus dem Krieg liest, f�llt der Unterschied
massiv auf: US-Panzer und schon gar Infanteristen ziehen sich zur�ck,
wenn sie auf heftige Gegenwehr sto�en. Dann kommen erst mal die
Flieger und die Ari zum Zuge. An der Ostfront dagegen sto�en
Panzerspitzen und Infanterieeinheiten oft ungedeckt weit vor und
k�nnen dann auch oft von irgendwelchen Hitlerjungen mit Panzerf�usten
oder irgendwelchen Alarmeinheiten aufgerieben werden. Gesiegt wird mit
der puren Masse und unter Inkaufnahme von hohen eigenen Verlusten.

Man kann die US-Methode feige nennen - ich w�rde lieber in so einer
Armee k�mpfen, wenn ich es denn m�sste.

[Peter Veith]

On 10 Mai, 11:47, Gerald Endres wrote:

> On Fri, 10 May 2013 11:13:53 +0200, Udo Axthelm wrote:
> >Da Irrst du gewaltig du mußt dir nur mal die Zahlen der gefallen Soldaten
> >der Roten Armee und der US Streitkräfte im gesamten 2. Weltkrieg ansehen

> >,da wirst du merken wer die Haubtlast des Krieges getragen hat.
>

> Wo hast du denn diese Argumentation her?

Aus der Logik?

Ich würde lediglich argumentativ einen Schritt vorher ansetzen:
* Wieviel deutsche Soldaten wurden durch die US-, britischen und
französischen Soldaten zwischen 1939 - 1945 vernichtet?
* Wieviel deutsche Soldaten wurden zwischen 1941 und 1945 durch die
Rote Armee vernichtet?

Nur *zwei Zahlen*, die das ganze Dillemma Deiner Aussagen klar machen
würden. Dabei braucht nicht einmal Krümelgekackt und die rumänischen,
ungarischen, italienischen und sogar spanischen Soldaten, zzgl.
Fremdenlegionäre in der Waffen-SS, erwähnt werden.

Daher drückst Du Dich vor einer klaren Ansage.

> Man kann die US-Methode feige nennen - ich würde lieber in so einer
> Armee kämpfen, wenn ich es denn müsste.

Jeder kämpft mit dem, was er hat. Und mein Wort zum Freitag in Sachen
Moral: wenn eine Armee aus der sicheren Höhe ihrer Flügzeue und
Drohnen Zivilisten in Massen tötet, dann möchte ich mich lieber nicht
mit ihnen gemein machen.

Pe" DDR-Luftwaffe.de" ter

[Peter Veith]

On 10 Mai, 11:21, Gerald Endres wrote:

> Nebenbei, zum alten Thema "Zweite Front": Zur Abwehr einer Invasion
> standen an Nordsee- und Atlantikküste von Norwegen bis zu spanischen
> Grenze 50 vollausgerüstete deutsche Divisionen. In der Sowjetunion
> kämpften 150.

Ohne die beleglosen Zahlen zu prüfen und zwischen Besatzungstruppen
und reinen Verteidigungsverbänden zu unterscheiden:

Ja Gerald, "Deine 50 Division" *standen*, im Osten wurden "150
Divisionen" laufend bekämpft, vernichtet und aufgefüllt.

> Auch vor der zunächst nicht möglichen Landung im Westen
> wurde die Sowjetunion allein durch die Drohung einer Invasion
> erheblich entlastet.

Also, korrekter Weise müsste es heißen: "Auch vor der aus politischen
Gründen verzögerten Landung im Westen wurde die Sowjetunion allein
durch das Vorhalten von Besatzungstruppen und der grundsätzlichen
Möglichkeit einer Invasion etwas entlastet."

Unterschreibe ich Dir.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Peter Veith]

On 10 Mai, 10:55, Gerald Endres wrote:

> On Fri, 10 May 2013 01:07:36 -0700 (PDT), Peter Veith wrote:
> >> > hhhmm, mußten die Lieferungen nicht bezahlt werden?!
> >> Schön, sowas in Frageform zu kleiden. Ursprünglich sollten die
> >> Lieferungen ... bezahlt werden ... Tatsächlich gezahlt wurde letztlich
> >> nicht viel.
>
> >"Beläche" wären von Vorteil.

>
> Alter Trick der Umkehrung der Beweislast.

Lies obiges einfach noch einmal in Ruhe, ohne Schaum vorm Mund. Du
merkst was: Ich fragte, Du antwortest, ich wollte wissen woher sich
Deine Anwort speist, Du sagts übersetzt: "Mein Glaube verleiht mir die
Gewissheit" :-D

> Eine Nicht-Bezahlung kann
> man nicht belegen. Belege bitte, wieviel wann bezahlt wurde.

Du weißt es also nicht, blubberst aber fröhlich. Na, dann will ich in
die Bütt

Ich halte es für schwierig Waren zu bewerten, für die kein Preis
ausgemacht wurde. Aber das Volumen des Lend Lease Act wird gewöhnlich
mit ca. 48 Mrd. US-Dollar quantifiziert. Aus dem sog. Reverse Lend
Lease Act mit Frankreich, Australien & Co. sollen den USA wiederum
Vorteile i.H. von 6 Mrd. US-Dollar zugeflossen sein. Das ergäbe ein
"Netto-Volumen" von 42 Mrd. US-Dollar.

Die Höhe der US-Vorteile, die die UdSSR einräumte, ist nicht bekannt.
Der Brutto-Anteil der UdSSR am Gesamtvolumen wird mit knapp 11 Mrd.
Dollar (23%) beziffert. Sofort nachdem die Kampfhandlungen gegen Japan
beendet waren, wurden die US-Lieferungen eingestellt und teilweise
sogar Schiffe wieder zurückgerufen.

=> Die Höhe der von den USA eingeforderten Schulden ist mir nicht
bekannt, daher die Frage.

Allerdings weiß ich, daß es entsprechende *Verhandlungen* zwischen den
USA und der UdSSR ab 1951 gab, die 1960 ergebnislos abgebrochen
worden. Am 18.10.1972 wurde jedoch ein entsprechender Vetrag zwischend
en amtierenden Außenministern unterzeichnet. demnach sollte die UdSSR
mindestens 722 Mio. Dollar, gestreckt bis zum 01.07.2001 zahlen. Eine
Sofortrate von 12 Mio. Dollar wurde vereinbart, vgl. u.a. "Akten zur
auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland. 1973, 01.01. -
30.04.", S. 722, Fn. 38.

Der ganze Lend Lease Act war politisch, entsprechend auch die
praktischen Gegenleistungen.

> Außerdem hast du uns doch gerade erzählt, die Rote Armee hat/hätte

> auch ohne Hilfe der Westalliierten gesiegt.

Alles eine Frage des dafür notigen (eigenen) Aufwandes / Opferzahlen.
Volksrepubliken vom Atlanik bis zum Pazik sollten verhindert werden:
daher das "Ausbluten" und dann das "Beutemachen". Daß letzteres
weitere Opfer verhindert hat, ist den US-Soldaten (u.a.
Westalliierten) hoch anzurechenen, ändert die FAKTEN aber nicht.

Und, Gerald, ehrlich, Du warst schon Mal bedeutend besser. Ja, lange
her, aber was ist passiert? Persönliche Probleme? Soll ich mehr
Rücksicht nehmen? Am Besten für die NG: "Nieder mit den GE-PV-
Threads"! Die NGler erheben sich von den Plätzen ... ;)

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

[Martin Ebert]

Und genau das ist falsch.
Es war ein normaler Arbeitstag. Und da wurde von der Masse der
Bevölkerung auch überhaupt nichts gefeiert. Der Staat bzw. die SED hat
(typischerweise auf einem sowjetischen Heldenfriedhof) eine Rede
geredet und einen Kranz abge^M^Mniedergelegt. Mehr war nicht.

Mt

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 05:18:11 -0700 (PDT), Peter Veith <ve...@snafu.de>
wrote:



>Allerdings wei� ich, da� es entsprechende *Verhandlungen* zwischen den

>USA und der UdSSR ab 1951 gab, die 1960 ergebnislos abgebrochen
>worden. Am 18.10.1972 wurde jedoch ein entsprechender Vetrag zwischend

>en amtierenden Au�enministern unterzeichnet. demnach sollte die UdSSR

>mindestens 722 Mio. Dollar, gestreckt bis zum 01.07.2001 zahlen. Eine
>Sofortrate von 12 Mio. Dollar wurde vereinbart, vgl. u.a. "Akten zur

>ausw�rtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland. 1973, 01.01. -

>30.04.", S. 722, Fn. 38.

11 Milliarden hin, danach jahrelang erfolglos �ber R�ckzahlung
verhandelt, schlie�lich 722 Mio bis 2001 zur�ck - Da spricht du von
R�ckzahlung?

Genau darum habe ich deinen Verweis auf R�ckzahlung mit
sicherheitshalber angeh�ngtem Fragezeichen kritisiert. Du wusstest
doch auch, dass da nichts lief, wolltest aber doch noch die Andeutung
unterbringen, dass die Hilfe nicht unentgeltlich war.

>Und, Gerald, ehrlich, Du warst schon Mal bedeutend besser. Ja, lange

>her, aber was ist passiert? Pers�nliche Probleme? Soll ich mehr
>R�cksicht nehmen? Am Besten f�r die NG: "Nieder mit den GE-PV-
>Threads"! Die NGler erheben sich von den Pl�tzen ... ;)

Billiger kannst du deine Rhetorik nicht mehr geben? Du erinnerst mich
an einen anderen Teilnehmer hier in der Gruppe, der immer, wenn
argumentativ richtig heftig auf die Nase gefallen ist, sich selbst zum
Sieger erkl�rt

[Ronald Konschak]

Martin Ebert <mx...@gmx.net> schrieb:

Ganz so schwach wars ja nun doch nicht. Der Termin war die
Gelegenheit, in den Betrieben Auszeichnungen für Deutsch-
Sowjetische Freundschaft zu verleihen. In den Schulen wurde
auch was veranstaltet, beliebt war und gern genommen wurde
der Kinobesuch. Filme wie "Meine Stunde Null" und "Ich war
neunzehn" hätte ich wahrscheinlich sonst nicht zu Gesicht
bekommen. Der Tag ging natürlich auch nicht ohne mediale
Begleitung vorbei. Nach der Abschaffung des gesetzlichen
Feiertages im Jahr 1966 folgten noch der 30. Jahrestag als
arbeitsfreier Tag und der 40. wieder als gesetzlicher
Feiertag.

Ronald.

--
Wir bringen für Geld
den Tod über die Welt
wie lieb’ ich so’n Land
mit Herz oder Verstand

[Lars Gebauer]

* Peter Veith:
> Am 09.05.2013 15:33, schrieb Lars Gebauer:
>> Tatsächlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen

>> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
>> der Invasion naoch lange nicht fest.
>

> Im Pazifik waren auch Massen der angloamerikanischen Truppen und
> Ressourcen gebunden, gell?! BTW "Erfolge" stehen nie "fest", es gibt nur
> Wahrscheinlichkeiten. :-D
>
> Stalin, der selbst massige "Frontlöcher" zu stopfen hatte, hatte den
> "mutigen" Verbündeten seine Truppen in Korps-Stärke für etwaige
> Landungen in '42 anboten. Die "2. Front" war für 1942 versprochen ...

Daß irgendein Amerikaner 1942 ernsthaft in Erwägung gezogen heben soll,
eine 2. Front in Europa zu errichten halte ich für ein Gerücht.

> einzumarschieren, als es nur noch darum ging, die "Beute" zu verteilen,

Vielleicht guckst Du Dir einfach nochmal den Kriegsverlauf 1944 an ...
Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte wäre ohne die Invasion zu diesem
Zeitpunkt kaum möglich gewesen.

[Paul Panter]

Lass nur, Martin muss natürlich wie immer kräftig übertreiben, immer
schön Schwarz-Weiß malen, immer schön die eigene Vergangenheit
herunterspielen und verleugnen.

Ich war ja längere Zeit in einem eher kleinen Betrieb, und da gabs dann
am 8. Mai immer am Nachmittag eine Art Betriebsversammlung, mit Gästen
von der Sowjetarmee, so eine Art geselliges Beisammensein mit Kaffee und
Kuchen. Und nein, unser Chef war nicht in der SED, der saß als
LDPD-Mitglied in der Volkskammer und war mit Honi in Kuwait.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Hielscher
Die Seite ist auch ein nettes Beispiel für Geschichtsklitterung. Er war
bereits vor 1990 Mitglied der Volkskammer.

Paule

--
Glauben: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=glaub
Monsterunser: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=munser
"8 Bitten": http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=liebsten
SEIN Volk: http://www.pastafari.eu/index.php?kategorie=1&sub=piraten

[Lars Gebauer]

* Peter Veith:

> On 10 Mai, 09:55, Gerald Endres wrote:
>> On Fri, 10 May 2013 05:45:51 +0200, Wolfgang Schwanke wrote:

>>> Au�erdem ignoriert sie die Briten v�llig.
>>

>> ... als die Briten k�mpften ...
>
> Tja, wo k�mpften sie noch mal gleich?
>
> Ach, ja in der Luftschlacht �ber England ... schlie�lich haben wir
> alle Curd J�rgens dabei zu gesehen :-D Und dann gab es noch

> Seegefechte, um die Versorgung des eigenen Landes aufrecht zu erhalten

> und ja, die K�mpfe um die GOTTgegebenen Kolonien nicht vergessen. So
> in Pakistan gegen die Hur .. ok, auch in Afrika, schlie�lich wirkte

> dort unsaller Rommel. Dabei kamen in rd. 2,5 Jahren fast 20.000

> Deutsche um ihr Leben und �ber 200.000 kamen in Gefangenschaft ...also

> etwa soviel Verluste, wie sie die Sowjetarmee *allein* im August 1941
> den Deutschen beibrachte.

Den reinen body count als Ma�stab zu nehmen war schon immer eine
schlechte Idee[tm].

Im Gegensatz zum Dummkopf Hitler war Churchill vollkommen klar, da� er
in El Alamain nicht nur eine Schlacht sondern den *gesamten* Krieg
verlieren kann. Und _das_ h�tte in Folge auch die Sowjetunion saubl�d
aus der W�sche gucken lassen.

[Gerald Endres]

On Fri, 10 May 2013 16:07:26 +0200, Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>
wrote:

>Daß irgendein Amerikaner 1942 ernsthaft in Erwägung gezogen heben soll,
>eine 2. Front in Europa zu errichten halte ich für ein Gerücht.

Tut mir leid, aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Sledgehammer

Wollen hätten sie schon gemocht, aber es wäre wohl ein Fiasko
geworden.

[Lars Gebauer]

* Udo Axthelm:
> Lars Gebauer schrieb:
>> Tatsächlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen

>> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
>> der Invasion naoch lange nicht fest.
>>

>> Die ganze Idee von wegen der Nazi-Spuk hätte schon viel früher ein Ende
>> haben können wenn die Amerikaner soviel früher in die Pötte gekommen
>> wären ist eine ganz typische ostdeutsche (Geschichts-)Albernheit mit der
>> der Kampf der Roten Armee überhöht werden sollte.
>>
> Da Irrst du gealtig

Nein. Meine Betrachtungsweise ist eine andere.

> du mußt dir nur mal die Zahlen der gefallen Soldaten
> der Roten Armee und der US Streitkräfte im gesamten 2. Weltkrieg ansehen

> ,da wirst du merken wer die Haubtlast des Krieges getragen hat.

Daß die Sowjetunion die meisten menschlichen Verluste hatte bestreite
ich doch gar nicht.

Nur: Für Erfolg oder Mißerfolg in einem Krieg ist das oft nicht so
ausschlaggebend, wie man vielleicht denkt.

Prominentes Beispiel war die Schlacht am Kursker Bogen: Betrachtest Du
ausschließlich die Verluste, so war das Ergebnis für die Sowjetunion
verheerend.

Betrachtest Du aber die Rolle dieser Schlacht im weiteren Kriegsverlauf,
so war der vermeintliche "Sieg" der Wehrmacht ein ziemlich massiver
Nagel in ihrem Sarg.

Ein weiteres prominentes Beispiel wäre die Tet-Offensive in Vietnam.

[Ronald Konschak]

Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

> * Peter Veith:
>> Am 09.05.2013 15:33, schrieb Lars Gebauer:
>>> Tatsächlich haben die Amerikaner lange genug mit ihrem pazifischen
>>> Problem zu tun gehabt und der Erfolg der Invasion stand bis zum Erfolg
>>> der Invasion naoch lange nicht fest.
>>
>> Im Pazifik waren auch Massen der angloamerikanischen Truppen und
>> Ressourcen gebunden, gell?! BTW "Erfolge" stehen nie "fest", es gibt nur
>> Wahrscheinlichkeiten. :-D
>>
>> Stalin, der selbst massige "Frontlöcher" zu stopfen hatte, hatte den
>> "mutigen" Verbündeten seine Truppen in Korps-Stärke für etwaige
>> Landungen in '42 anboten. Die "2. Front" war für 1942 versprochen ...
>
> Daß irgendein Amerikaner 1942 ernsthaft in Erwägung gezogen heben soll,
> eine 2. Front in Europa zu errichten halte ich für ein Gerücht.

Haben sie aber, und zwar richtig mit Taten. Am 1.August 1942
landeten 60.000 Mann der 4. und 6. Brigade der kanadischen 2.
Division bei Dieppe. Dieser Landungsversuch wurde wegen der
heftigen Gegenwehr der deutschen Küstenartillerie sowie der
Luftwaffe abgebrochen.

>
>> einzumarschieren, als es nur noch darum ging, die "Beute" zu verteilen,
>
> Vielleicht guckst Du Dir einfach nochmal den Kriegsverlauf 1944 an ...
> Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte wäre ohne die Invasion zu diesem
> Zeitpunkt kaum möglich gewesen.

Die Sommeroffensive der Roten Armee in Jahr 1944 war eine mit
den Westallierten abgestimmte Aktion, um die Verlegung deutscher
Truppen an die Westfront zu verhindern, und somit den eben
gelandeten Truppen der Westallierten die Sicherung des Landekopfes
zu ermöglichen. Die Grundlage zur Zerschlagung der Heeresgruppe
Mitte hat die Rote Armee selbst mit der Schlacht im Kursker Bogen
gelegt.

[Lars Gebauer]

* Gerald Endres:

> On Fri, 10 May 2013 16:07:26 +0200, Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de>

>> Daß irgendein Amerikaner 1942 ernsthaft in Erwägung gezogen heben
>> soll, eine 2. Front in Europa zu errichten halte ich für ein
>> Gerücht.
>
> Tut mir leid, aber:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Sledgehammer

Bekannt.

> Wollen hätten sie schon gemocht,

Doolittle hat auch Tokio bombardiert. Und? Churchill lies Berlin
bombardieren. Zu welchem Zweck? Zu einem militärischen jedenfalls nicht.

In einer Kriegs- bzw. Krisensituation erwartet die Bevölkerung, daß die
Regierung bzw. die militärische Führung "irgendwas" tut. Und wenn die
nicht das Vertrauen vollkommen verlieren wollen, dann müssen sie einfach
/irgendwas/ tun. Nur, für den, der 2 und 2 zusammenzählen kann, für den
ist vollkommen klar, daß diese Pläne zu diesem Zeitpunkt nie zur
Ausführung kommen bzw. rein politisch motiviert sind.

> aber es wäre wohl ein Fiasko geworden.

Und Du meinst, das hätten die Alliierten damals nicht auch gewußt?

Die Invasion in der Normandie war 1944 immer noch eines der riskantesten
Unternehmen im WK2. _Das_ war auch 1942 schon klar. Aber 1944 sah die
Situation militärisch beherrschbar aus.

[Lars Gebauer]

* Ronald Konschak:
> Lars Gebauer <lgeb...@arcor.de> schrieb:

>> Daß irgendein Amerikaner 1942 ernsthaft in Erwägung gezogen heben
>> soll, eine 2. Front in Europa zu errichten halte ich für ein
>> Gerücht.
>
> Haben sie aber, und zwar richtig mit Taten. Am 1.August 1942 landeten
> 60.000 Mann der 4. und 6. Brigade der kanadischen 2. Division bei
> Dieppe.

Falls Du Jubilee meinst, das waren ca. 6 bis 7.000 alliierte Soldaten.

> Dieser Landungsversuch wurde wegen der heftigen Gegenwehr der
> deutschen Küstenartillerie sowie der Luftwaffe abgebrochen.

Ich würde diesen "Landungsversuch" unter "gewaltsame Aufklärung"
einsortieren. Eine Invasion sieht ein kleines bisschen anders aus.

>> Vielleicht guckst Du Dir einfach nochmal den Kriegsverlauf 1944 an
>> ... Die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte wäre ohne die Invasion
>> zu diesem Zeitpunkt kaum möglich gewesen.
>
> Die Sommeroffensive der Roten Armee in Jahr 1944 war eine mit den
> Westallierten abgestimmte Aktion, um die Verlegung deutscher Truppen
> an die Westfront zu verhindern, und somit den eben gelandeten Truppen
> der Westallierten die Sicherung des Landekopfes zu ermöglichen.

Natürlich. Wechselseitige Ziele, wechselseitige Wirkung.

> Die Grundlage zur Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte hat die Rote
> Armee selbst mit der Schlacht im Kursker Bogen gelegt.

Naja. Die Schlacht im Kursker Bogen hat zwar den weiteren Kriegsverlauf
für die Wehrmacht äußerst ungünstig beeinflußt aber als _die_ Grundlage
für die Zerschlagung der HG Mitte würde ich sie nicht sehen. Sie war
_ein_ Nagel im Sarg.

[Lars Gebauer]

* Peter Veith:
> Die Lieferungen aller Westalliierten an die UdSSR lagen unter 10% der
> eigenen sowjetischen Kriegsproduktion, waren aber in *einzelnen*
> Bereichen deutlich h�her. So wurden zehnmal so viele Lastwagen geliefert
> wie in der UdSSR produziert, der Kautschukbedarf wurde praktisch
> vollst�ndig aus diesen Lieferungen gedeckt.

Ja. Kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, da� gerade solche
Lieferungen ma�geblich kriegsentscheidend sein k�nnten und da� man ohne
gerade diese Lieferungen ganz sch�n in der Tinte sitzen k�nnte?

[Lars Gebauer]

* Gerald Endres:

> Die Luftschlacht um England und die daraus folgende Verhinderung
> einer Invasion steht wohl nicht in deinem Geschichtsbuch?

Doch. Aber: Die Invasion in England ist das exakte Gegenstück zu der von
Dir gebrachten Operation Sledgehammer. Hitler hat das nie ernsthaft in
Erwägung gezogen.

> Dieser Rückschlag war übrigens auch der unmittelbare Auslöser des
> Überfalls auf die Sowjetunion.

Und das ist Unsinn. Hitler sah seinen Gegner von Anfang an im Osten. Bis
zum Schluß war er der Hoffnung, daß Einigung und Kooperation mit den
Engländern irgendwie möglich sein müsse.