Der Elder Zauberstab
Josef Schabrotzki
Der Stab ist nur wirklich im Besitz einer Person, wenn diese seinen
Vorbesitzer besiegt hat.
Aber Grindelwald hat den Stab doch einfach geklaut, und nicht durch Sieg
über den Zauberstabmacher gewonnen.
Somit endet doch die Geschichte des Stabes, oder?
Dumbledore hat zwar Grindelwald besiegt, aber der war ja gar nicht Meister
des Stabes.
Habe ich da was überlesen, oder ist das wirklich eine unschärfe in der
Geschichte.
Josef
Karsten Heimer
news:Xns9A5E806D98...@139.23.33.23...
Bleibt in dem Fall nicht der Vorbesitzer der wahre Chef vom Stab? Das ist
doch auch der Dreh- und Angelpunkt des Finales, dass nämlich Harry der
eigentliche Chef war (Dumbledore -> Draco -> Harry).
Gruß, Karsten.
Josef Schabrotzki
news:fr61ve$4ck$1...@svr7.m-online.net:
>> Dumbledore hat zwar Grindelwald besiegt, aber der war ja gar nicht
>> Meister des Stabes.
>>
>> Habe ich da was überlesen, oder ist das wirklich eine unschärfe in
>> der Geschichte.
>>
>> Josef
>
> Bleibt in dem Fall nicht der Vorbesitzer der wahre Chef vom Stab? Das
> ist doch auch der Dreh- und Angelpunkt des Finales, dass nämlich Harry
> der eigentliche Chef war (Dumbledore -> Draco -> Harry).
Ja eben, und das war nicht Grindelwald, sonder der Zauberstabmacher.
Und nicht Dumbledore -> Draco -> Harry
Josef
Karsten Heimer
Die vollständige Kette war dann eben: Zauberstabmacher --> Dumbledore -->
Draco --> Harry.
Die Tatsache, daß Grindelwald den Zauberstab besaß, spielt keine Rolle.
Voldemort hat ihn ja auch besessen und es hat nicht funktioniert. Dumbledore
hat den Elderwand im Kampf bekommen und damit vom Vorbesitzer
(Zauberstabmacher) die Kräfte geerbt.
Gruß, Karsten.
Josef Schabrotzki
>
> Die vollständige Kette war dann eben: Zauberstabmacher --> Dumbledore
> --> Draco --> Harry.
>
> Die Tatsache, daß Grindelwald den Zauberstab besaß, spielt keine
> Rolle. Voldemort hat ihn ja auch besessen und es hat nicht
> funktioniert. Dumbledore hat den Elderwand im Kampf bekommen und damit
> vom Vorbesitzer (Zauberstabmacher) die Kräfte geerbt.
Hm, aber das stimmt nicht ganz, denn Dumbledore konnte den Stab nicht
gewinnen, da er ja Grindelwald nicht gehörte. Das ist doch auch Harrys
Argument. Woldi konnte den Stab nicht gewinnen in dem er Snape umlegt. Er
hätte mit dem wirklichen Besitzer kämpfen müssen.
Gleiche Konstellation.
So gesehen kann Dumbledore den Stab erst dann gewinnen, wenn er den
Zauberstabmacher besiegt, hat er aber doch nicht, oder?
Josef
Heinrich Moser
Guter Punkt. Die englische Wikipedia stellt folgende Vermutung auf:
"Since full control of it passed to Dumbledore when he defeated
Grindelwald, presumably the Stunning Spell Gellert sent at
Gregorovitch caused the wand to recognize him as its master, although
this is never explicitly stated in /Deathly Hallows/."
LG,
Heinzi
Josef Schabrotzki
news:Xns9A5EA73DF5...@139.23.33.23:
> So gesehen kann Dumbledore den Stab erst dann gewinnen, wenn er den
> Zauberstabmacher besiegt, hat er aber doch nicht, oder?
Kleiner Zusatz: Eigentlich wäre diese Unschärfe ja egal, aber da das
gesamte Ende von Voldemort davon abhängt, dass der Stab durch
besiegen/töten erworben werden muss, ist es doch mal genauer zu betrachten.
Zauberstabmacher Gregorowitch: Besitzer des Stabes, wie er den bekommen
hat, ist nicht erwähnt.
Grindelwald: Hat den Stab einfach nur geklaut, ist also in dem Moment nicht
wahrhaftiger Besitzer geworden.
Alles danach ist dann doch egal.
Voldemort tötet Gregorowitch, und ist damit Besitzer des Stabes.
Wenn man schon so viel Wert auf dieses töten/besiegen Ding legt, um damit
die Geschichte zu beenden, dann darf doch so was nicht passieren, oder?
Josef
Josef Schabrotzki
news:87lk4pf...@msgid.heinzi.at:
>
> Guter Punkt. Die englische Wikipedia stellt folgende Vermutung auf:
>
> "Since full control of it passed to Dumbledore when he defeated
> Grindelwald, presumably the Stunning Spell Gellert sent at
> Gregorovitch caused the wand to recognize him as its master, although
> this is never explicitly stated in /Deathly Hallows/."
Oh, habe ich den Schockzauber überlesen?
Das würde dann ja reichen.
Muss ich noch mal schauen.
Josef
Karsten Heimer
Hmm, Voldemort hat aber Snape nicht einfach umgelegt, sondern Nagini
befohlen, ihn zu töten! Das könnte ja was anderes sein, oder? Hätte
Voldemort gegen Snape gekämpft wäre das vielleicht so geworden, daß
Voldemort Herr des Stabes geworden wäre...
Gruß, Karsten.
Matthias Merz
Josef Schabrotzki <schab...@hotmail.de> wrote:
> Josef Schabrotzki <schab...@hotmail.de> wrote:
> > So gesehen kann Dumbledore den Stab erst dann gewinnen, wenn er den
> > Zauberstabmacher besiegt, hat er aber doch nicht, oder?
> Kleiner Zusatz: Eigentlich wäre diese Unschärfe ja egal, aber da das
> gesamte Ende von Voldemort davon abhängt, dass der Stab durch
> besiegen/töten erworben werden muss, ist es doch mal genauer zu betrachten.
Hm, ich bin mit der deutschen Version noch nicht so weit, aber ist das
dort wirklich so übersetzt? Im Original steht die Formulierung "took
[from its previous master oder so ähnlich]" --> das wäre eher ein
"Nehmen", ggf. gegen den Willen des bisherigen Herrn über den
Zauberstab. Das mit dem Töten ist ja eh "Interpretationssache" von
Generationen von Zauberern ;-)
Das "took" lässt IMHO aber auch zu, dass der Stab bei Diebstahl
o.ä. den Besitzer wechselt. Harry entreißt Draco ja in Malfoy Manor
auch nur die Stäbe, ohne Magie (hab grad nachgelesen, S.383 bei
Bloomsbury) und wird wohl zum Herrn über Malfoys Zauberstab (und damit
auch über den Elder Wand).
Also reicht es, dem "Vorbesitzer" einen Zauberstab gegen dessen Willen
wegzunehmnen, wenn der Zauberstab mitmacht -> "The Wand chooses the
wizard"...
> Grindelwald: Hat den Stab einfach nur geklaut, ist also in dem Moment nicht
> wahrhaftiger Besitzer geworden.
IMHO schon.
> Wenn man schon so viel Wert auf dieses töten/besiegen Ding legt, um damit
> die Geschichte zu beenden, dann darf doch so was nicht passieren, oder?
Womit das dann ja auch wieder passen würde ;-)
Schöne Grüße,
Matthias Merz
--
Aus dem neuesten Microsoft White Paper:
"Open Source" heisst, jeder Anwender erhaelt eine Kopie des Quellcodes.
Dabei stossen Entwickler, die mit Linux arbeiten, haeufig auf
Sicherheitsluecken. Auf Microsoft Windows trifft dies nicht zu.
Joerg Ruedenauer
> Hm, ich bin mit der deutschen Version noch nicht so weit, aber ist das
> dort wirklich so übersetzt? Im Original steht die Formulierung "took
> [from its previous master oder so ähnlich]" --> das wäre eher ein
> "Nehmen", ggf. gegen den Willen des bisherigen Herrn über den
> Zauberstab. Das mit dem Töten ist ja eh "Interpretationssache" von
> Generationen von Zauberern ;-)
>
In dem Fall wäre aber Draco nicht Besitzer des Elder Wand geworden, denn
er hat den Stab nie 'genommen', er hat ihn nur Dumbledore aus der Hand
'gestoßen' mittels Expelliarmus. Und Harry hat wiederum den Elder Wand
niemals 'genommen', er hat ja nur Draco besiegt und Dracos Stab genommen.
Mir gefällt das alles sowieso nicht so wirklich. Woher weiß denn der
Elder Wand, dass Harry tatsächlich Draco besiegt hat und somit sein
wirklicher Besitzer ist? Nur weil Harry das behauptet?
Diese Transitivität -- Harry wird Besitzer, ohne den Elder Wand jemals
zu berühren oder auch nur im Kampf gegen ihn zu bestehen (wie Draco) --
finde ich ebenfalls seltsam. Und auch, dass dann der Avada Kedavra auf
Voldemort zurückreflektiert wird, weil Harry der Besitzer sein soll, ist
mir zu weit hergeholt (ich würde es einsehen, wenn der Elder Wand gegen
Harry nicht funktionieren würde, aber so eine seltsame Reflektion ... nee.)
Jörg
--
"Quoth the raven: Nevermore!" -- E.A.Poe
Heinrich Moser
[...]
> Mir gefällt das alles sowieso nicht so wirklich. Woher weiß denn der
> Elder Wand, dass Harry tatsächlich Draco besiegt hat und somit sein
> wirklicher Besitzer ist? Nur weil Harry das behauptet?
Durch Magie. :-P
SCNR,
Heinzi
Reindl Wolfgang
> Diese Transitivität -- Harry wird Besitzer, ohne den Elder Wand jemals
> zu berühren oder auch nur im Kampf gegen ihn zu bestehen (wie Draco) --
> finde ich ebenfalls seltsam.
Hmmm, ist zwar schon eine Zeit her, daß ich HP7 gelesen hab', aber ich
kann mich nicht daran erinnern, daß Harry als Herr des Elder Wand
bezeichnet wurde
> Und auch, dass dann der Avada Kedavra auf
> Voldemort zurückreflektiert wird, weil Harry der Besitzer sein soll, ist
> mir zu weit hergeholt
Die Refelktions-Szene hab' ich so verstanden, daß der Fluch auf Tom
Riddle zurückfällt, weil er damit den letzten Horcrux in Harry zerstört
(von dem Tom Riddle ja nix weiß).
> (ich würde es einsehen, wenn der Elder Wand gegen
> Harry nicht funktionieren würde,
_Das_ würde ich als unlogisch empfinden: warum sollte der Elder Wand
ausgerechnet gegen Harry nicht funktionieren?
Abgesehen davon war durch den Tod von Dumbledore und die folgenden
Weitergaben die Kraft des Elder Wand schon endgültig gebrochen.
> aber so eine seltsame Reflektion ... nee.)
Tom Riddles Fluch trifft nicht Harry, sondern den Horcrux und zerstört
diesen. Mit dem restlichen fizzelchen instabile Seele kann Tom nicht
überleben -> und das wars dann.
Wolfgang
Matthias Merz
Joerg Ruedenauer <nos...@ruedenauer.net> wrote:
> Matthias Merz schrieb:
> > Im Original steht die Formulierung "took [...] eher ein "Nehmen",
> > ggf. gegen den Willen des bisherigen Herrn
> In dem Fall wäre aber Draco nicht Besitzer des Elder Wand geworden, denn
> er hat den Stab nie 'genommen', er hat ihn nur Dumbledore aus der Hand
> 'gestoßen' mittels Expelliarmus. Und Harry hat wiederum den Elder Wand
> niemals 'genommen', er hat ja nur Draco besiegt und Dracos Stab genommen.
Richtig - also wohl doch eine Mischung aus "magisch besiegen", "Stab
nehmen" und wasauchimmer ;-)
So ganz nachvollziehbar ist das für uns Muggel nicht, aber es wissen
wohl auch nur *sehr* wenige Zauberer überhaupt von diesen
Zusammenhängen...
> Mir gefällt das alles sowieso nicht so wirklich. Woher weiß denn der
> Elder Wand, dass Harry tatsächlich Draco besiegt hat und somit sein
> wirklicher Besitzer ist? Nur weil Harry das behauptet?
Naja, Harry hofft das in der Kampfszene ja auch mehr, als er das weiß...
> Und auch, dass dann der Avada Kedavra auf Voldemort
> zurückreflektiert wird, weil Harry der Besitzer sein soll, ist mir
> zu weit hergeholt (ich würde es einsehen, wenn der Elder Wand gegen
> Harry nicht funktionieren würde, aber so eine seltsame Reflektion
> ... nee.)
Naja, da kommt vmtl. auch noch hinzu, dass Toms Sprüche nach Harrys
"Tod" *alle* nimmer richtig wirken, weil Harry zum Schutz der anderen
bereit war, zu sterben (siehe Petrificus Totalus gegen Neville;
nichtmal das hielt). Nun wäre also die Frage, ob der AK bei Harry
überhaupt so "richtig" angekommen wäre.
Und dann hat JK halt einen ähnlichen Effekt wie bei den
Zwillingskernen zuschlagen lassen, dass sich die Zaubersprüche treffen
und durch zig Sachen die zusammenkommen, nun Toms Spruch reflektiert
wird. - Toms Zauberstab "wollte" nicht, weil er Harry gehört und
außerdem eh nicht Toms Stab sein will; Harry war sicherlich in dem
Moment deutlich gefasster und selbstbewusster als Tom, der wohl schon
eine gewisse Angst gehabt haben dürfte; auch das könnte sich auf die
Stärke eines Spruchs auswirken; ob Harrys Opferbereitschaft auch ihn
selbst geschützt hätte, wie alle anderen, wissen wir nicht.
Aber sicherlich ist das alles um mehrere Ecken begründet, ja ;-)
Schöne Grüße,
Matthias
--
"Whereas Windows is a GUI shell indeed, as well as a 32 bit extension
for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for
a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand
1 bit of competition, but I digress..." M.Wiehl frei nach Charles Sebold
Josef Schabrotzki
news:548d7$47d83129$557c27e3$29...@news.inode.at:
>
> Tom Riddles Fluch trifft nicht Harry, sondern den Horcrux und
> zerstÃķrt diesen. Mit dem restlichen fizzelchen instabile Seele kann
> Tom nicht Þberleben -> und das wars dann.
Nee, da must Du noch mal lesen.
WM stirbt, da der Elder Stab seinen wahren Besitzer (Harry) nicht töten
will, und sich der Fluch gegen WM richtet.
Den Horkrux in Harry hat WM schon vorher im Wald erledigt.
Josef
Hermann Riemann
> Hmm, Voldemort hat aber Snape nicht einfach umgelegt, sondern Nagini
> befohlen, ihn zu töten!
Draco Malfoy (nicht Snape) war Herr des Stabes nach Dumbledore.
Hermann
der überlegt, wer Herr des Zauberstabes wird, wenn Auror Potter
entwaffnet wird.
Reindl Wolfgang
> Hermann
> der überlegt, wer Herr des Zauberstabes wird, wenn Auror Potter
> entwaffnet wird.
Der Auror Potter benutzt den Elder Wand ja nicht, also kann er nicht
zusammen mit dem Elder Wand besiegt werden bzw. sich der Elder Wand in
seiner Hand besiegen lassen um seine Loyalität neu zu vergeben.
Außerdem war der letzte Benutzerwechsel ja gewaltfrei und damit ist die
ganze Kette zerrissen.
Wolfgang
Hermann Riemann
> Somit endet doch die Geschichte des Stabes, oder?
Wieso?
Voldemort hängt so am Leben das er als Gespenst im
verbotenen Wald weiterexistiert.
Um wieder zu einem Körper zu kommen muss er die
3 Heiligtümer des Todes vereinen.
Eines der dreien findet er im verbotenen Wald.
Der Elderstab muss erneut aus dem Grab genommen werden,
und ihn in eine andere Form gebracht werden,
so das Harry Potter ihn nicht erkennt.
Dadurch kann er ihn in einem Spiel von einem
der Kinder entwendet werden.
Und Voldemort entwendet den Stab diesem Kind.
Durch Austausch des Tarnumhangs kommt
Voldemort zum dritten Heiligtum.
Da Harry Potter seinen Horkrux nicht mehr hat,
bemerkt er auch Voldemorts Rückkehr nicht.
Hermann
der vermutet, das es da nicht nur eine Geschichte gibt.