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mal wieder LED bei AS
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Thomas Rechberger
Feb 19, 2013, 12:52:06 PM2/19/13
to
http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38214.htm
http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38213.htm
http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38212.htm
Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
Haltbarkeit aussieht?
http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38213.htm
http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38212.htm
Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
Haltbarkeit aussieht?
Johann Mayerwieser
Feb 19, 2013, 1:30:19 PM2/19/13
to
Am Tue, 19 Feb 2013 18:52:06 +0100 schrieb Thomas Rechberger:
>
> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
> Haltbarkeit aussieht?
Hofer hatte diese LEDs vor ca. zwei wochen. Die 10 W ist von der
>
> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
> Haltbarkeit aussieht?
Helligkeit recht gut, Problem bei größeren Räumen (so 15 m² ist sicher
die Beleuchtung des gesamten Raumes wegen des eingeschränken
Abstrahlwinkels. Farbwiedergabe ist in Ordnung, die Lichtfarbe ist für
mich als bekennender Fan von Beleuchtung mit Tageslichtlampen in Ordnung
(kein Gelbstich).
Vom Preis-Leistungsverhältnis sehr gut.
Haltbarkeit: Bislang ca. 15 - 20 Stunden ohne Probleme :)
Hannes
--
Die EU will das Wasser privatisieren. Trinkwasser ist dann in Händen von
privaten Firmen, die verdienen wollen. EU-Bürgeriniative dagegen unter
www.right2water.eu/de Bitte unterstützt die Initiative.
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Thomas Rechberger
Feb 19, 2013, 1:47:15 PM2/19/13
to
Am 19.02.2013 19:30, schrieb Johann Mayerwieser:
> die Beleuchtung des gesamten Raumes wegen des eingeschränken
> Abstrahlwinkels.
Das ist hier genau das Problem. Es gibt bei mir einige Leuchten bei
> die Beleuchtung des gesamten Raumes wegen des eingeschränken
> Abstrahlwinkels.
denen die Lampe seitlich angebracht ist z.B. an der Decke. Dann würde
unten fast nichts mehr ankommen.
Johann Mayerwieser
Feb 19, 2013, 2:23:39 PM2/19/13
to
denke, die sind noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen. Da wird
sich in den nächsten Jahren noch viel tun. Der Preis - und die
Möglichkeit, ein eventuelles Klumpert wieder zurückgeben zu können - hat
mich zum Testen verlockt.
Bernd Laschner
Feb 19, 2013, 7:50:33 PM2/19/13
to
Thomas Rechberger schrieb:
Die meisten Leuchten, die heute noch bei Leuten zu Hause in Wohnräumen
eingesetzt werden, sind von der Konstruktion auf Glühobst als
Leuchtmittel abgestimmt.
Das hat schon mit den gefalteten Leuchtstoffröhren aka Energiesparlampen
Probleme gegeben wegen deren Baulänge und macht nun mit den
LED-Leuchtmitteln, die zwar im Vergleich zu Glühobst mit Fug und Recht
ebenfalls Energiesparlampen genannt werden, wieder Probleme wegen ihres
Abstrahlwinkels.
Natürlich habe ich dieses Problem hier auch und ich hatte bisher das
Glück, selbst für etwas ungewöhnliche Einsatzorte passende Leuchtmittel
zu finden (Dunstabzugshaube, Globus).
Da man mit LED, besser noch als schon mit Niedervolt-Halogen -
entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt - auch selbst Leuchten gestalten
kann, werde ich mich in Zukunft wieder kreativ betätigen.
Aber manchmal ist auch der Tausch einer vorhandenen Leuchte gegen eine
mit LED-Technologie zielführender, als verzweifelt zu versuchen. in die
nunmal für Glühobst optimierte Leuchte ein Energiespar-Leuchtmittel
einzubauen.
Wer das, aus welchen Gründen auch immer, nicht will, muß halt mit
Kompromissen leben.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist gültig und wird sogar gelesen.
eingesetzt werden, sind von der Konstruktion auf Glühobst als
Leuchtmittel abgestimmt.
Das hat schon mit den gefalteten Leuchtstoffröhren aka Energiesparlampen
Probleme gegeben wegen deren Baulänge und macht nun mit den
LED-Leuchtmitteln, die zwar im Vergleich zu Glühobst mit Fug und Recht
ebenfalls Energiesparlampen genannt werden, wieder Probleme wegen ihres
Abstrahlwinkels.
Natürlich habe ich dieses Problem hier auch und ich hatte bisher das
Glück, selbst für etwas ungewöhnliche Einsatzorte passende Leuchtmittel
zu finden (Dunstabzugshaube, Globus).
Da man mit LED, besser noch als schon mit Niedervolt-Halogen -
entsprechende Kenntnisse vorausgesetzt - auch selbst Leuchten gestalten
kann, werde ich mich in Zukunft wieder kreativ betätigen.
Aber manchmal ist auch der Tausch einer vorhandenen Leuchte gegen eine
mit LED-Technologie zielführender, als verzweifelt zu versuchen. in die
nunmal für Glühobst optimierte Leuchte ein Energiespar-Leuchtmittel
einzubauen.
Wer das, aus welchen Gründen auch immer, nicht will, muß halt mit
Kompromissen leben.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist gültig und wird sogar gelesen.
Bernd Laschner
Feb 19, 2013, 8:06:03 PM2/19/13
to
Ich schrieb:
> Das hat schon mit den gefalteten Leuchtstoffröhren aka Energiesparlampen
> Probleme gegeben wegen deren Baulänge und macht nun mit den
> LED-Leuchtmitteln, die zwar im Vergleich zu Glühobst mit Fug und Recht
> ebenfalls Energiesparlampen genannt werden, wieder Probleme wegen ihres
> Abstrahlwinkels. ^^^^
Ich reiche hiermit ein "könnten" nach, das der geneigte Leser bitte an
der gekennzeichneten Stelle einfügen möge.
> Das hat schon mit den gefalteten Leuchtstoffröhren aka Energiesparlampen
> Probleme gegeben wegen deren Baulänge und macht nun mit den
> LED-Leuchtmitteln, die zwar im Vergleich zu Glühobst mit Fug und Recht
> ebenfalls Energiesparlampen genannt werden, wieder Probleme wegen ihres
Ich reiche hiermit ein "könnten" nach, das der geneigte Leser bitte an
der gekennzeichneten Stelle einfügen möge.
Johann Mayerwieser
Feb 19, 2013, 9:02:57 PM2/19/13
to
Am Tue, 19 Feb 2013 19:47:15 +0100 schrieb Thomas Rechberger:
http://www.ledlager.de/LED-Lampe-1500-Lumen-LED-Lampe-E27_A.php
allerdings: Aussehen und Preis!
Und wie die Farbtreue ist kann ich dir da auch nicht sagen, da kein R-
Wert angegeben ist, der sollte auf keinen Fall unter 80 liegen. (Der R-
Wert gibt die Verteilung von 7 Farben im Vergleich zu Tageslicht an),
Maximum: 100)
Frank Nitzschner
Feb 20, 2013, 2:09:33 AM2/20/13
to
Thomas Rechberger schrieb:
> Das ist hier genau das Problem. Es gibt bei mir einige Leuchten bei denen die
> Lampe seitlich angebracht ist z.B. an der Decke. Dann wï¿œrde unten fast nichts
> mehr ankommen.
Ich habe drei Stï¿œck E27 von AN in einer Deckenlampe im
Einsatz. Da dort unterhalb der Lampen eine gebogene Milch-
glasscheibe ist, -kein Unterschied zu den normalen Glï¿œhlampen.
Auï¿œer der um ca. 1/2s verzï¿œgerten Zï¿œndung nach dem Einschalten.
Grï¿œsse
Frank
> Das ist hier genau das Problem. Es gibt bei mir einige Leuchten bei denen die
> mehr ankommen.
Ich habe drei Stï¿œck E27 von AN in einer Deckenlampe im
Einsatz. Da dort unterhalb der Lampen eine gebogene Milch-
glasscheibe ist, -kein Unterschied zu den normalen Glï¿œhlampen.
Auï¿œer der um ca. 1/2s verzï¿œgerten Zï¿œndung nach dem Einschalten.
Grï¿œsse
Frank
Message has been deleted
Jens Müller
Feb 20, 2013, 3:13:38 AM2/20/13
to
Gruￜ, Jens
Johann Mayerwieser
Feb 20, 2013, 4:48:35 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 08:07:05 +0000 schrieb Martin Τrautmann:
>
> Das ist einerseits gerichtetes Arbeitslicht. Zeitgemäß sind da heute
> LED-Schreibtischleuchten, die im Wesentlichen nur aus der LED bestehen,
> in ansprechender Verpackung, die auch die Kühlung übernimmt, und in
> einer Anordnung, die der Ausleuchtfläche gerecht wird. Das taugt auch
> über der Arbeitsplatte oder dem Esstisch - wobei das Farbspektrum
> möglichst natürlich sein muss.
Wenns verdeckt sein kann:
http://kurl.de/osiro
zeigt auf: http://www.ledtech-shop.de .....
>
> Das ist zum zweiten großflächiges Orientierungslicht. IMHO können das
> derzeit Leuchtstoffröhren am besten bewerkstelligen - aber die werden
> als einfach nur hässlich empfunden und sind bei direkter Betrachtung
> noch immer zu hell. Was da fehlt, das ist die Marktreife großflächiger
> Leuchtfolien. Farbtreue ist da weniger wichtig.
Mit obigen kannst auch Leuchtstoffbalken umbauen.
Gibt aber auch - zu derzeit noch sehr hohen Preisen - das da:
http://www.ledtech-shop.de/Ultraslim-LED-Panels---109.html
>
> Das ist einerseits gerichtetes Arbeitslicht. Zeitgemäß sind da heute
> LED-Schreibtischleuchten, die im Wesentlichen nur aus der LED bestehen,
> in ansprechender Verpackung, die auch die Kühlung übernimmt, und in
> einer Anordnung, die der Ausleuchtfläche gerecht wird. Das taugt auch
> über der Arbeitsplatte oder dem Esstisch - wobei das Farbspektrum
> möglichst natürlich sein muss.
Wenns verdeckt sein kann:
http://kurl.de/osiro
zeigt auf: http://www.ledtech-shop.de .....
>
> Das ist zum zweiten großflächiges Orientierungslicht. IMHO können das
> derzeit Leuchtstoffröhren am besten bewerkstelligen - aber die werden
> als einfach nur hässlich empfunden und sind bei direkter Betrachtung
> noch immer zu hell. Was da fehlt, das ist die Marktreife großflächiger
> Leuchtfolien. Farbtreue ist da weniger wichtig.
Mit obigen kannst auch Leuchtstoffbalken umbauen.
Gibt aber auch - zu derzeit noch sehr hohen Preisen - das da:
http://www.ledtech-shop.de/Ultraslim-LED-Panels---109.html
Johann Mayerwieser
Feb 20, 2013, 4:49:26 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 09:13:38 +0100 schrieb Jens Müller:
>> http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38212.htm
>>
>> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>> Haltbarkeit aussieht?
>
> Farbtemperatur? Vermutlich ekelhaftes "warmweiß"?
>> http://www.aldi-sued.de/de/html/offers/58_38212.htm
>>
>> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>> Haltbarkeit aussieht?
>
Erstaunlicherweise nicht - wie schon geschrieben.
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 4:43:06 AM2/20/13
to
Thomas Rechberger in <news:5123c8b3$0$9505$3ca0...@newsspool1.vodafone-ip.de>:
Unten schon, aber nur in einer Richtung. Deswegen habe ich bei meiner
letzten Leuchtenanschaffung Wert darauf gelegt, zwei horizontale
Fassungen drin zu haben. Statt einer 10 Watt zwei 6 Wätter rein.
CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 10 Monaten und 5 Tagen ist Weihnachten
UFN2J TWX7E H608L Q1YMD L6JPL 6W57F 6DV8O HL46O G89O6
Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
letzten Leuchtenanschaffung Wert darauf gelegt, zwei horizontale
Fassungen drin zu haben. Statt einer 10 Watt zwei 6 Wätter rein.
CU!
Ulrich
--
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Stellt euch vor, es ist Mittwoch und keiner geht hin!
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 4:45:15 AM2/20/13
to
Thomas Rechberger in <news:5123bbc6$0$9505$3ca0...@newsspool1.vodafone-ip.de>:
>Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>Haltbarkeit aussieht?
Kaufe sie und berichte doch in fünf Jahren selbst darüber #-)
Und mal ohne Scherz: Die vor ca. 3 Jahren bei AN gekaufte 8,5 Watt tut's
heute noch ohne Mucken. Niemand kann allerdings wissen, welche Qualität
aktuell angeboten wird.
CU!
ulrich
>Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>Haltbarkeit aussieht?
Und mal ohne Scherz: Die vor ca. 3 Jahren bei AN gekaufte 8,5 Watt tut's
heute noch ohne Mucken. Niemand kann allerdings wissen, welche Qualität
aktuell angeboten wird.
CU!
ulrich
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 4:49:16 AM2/20/13
to
Frank Nitzschner in <news:363c16f8397fe4ab...@nitzschner.de>:
>Außer der um ca. 1/2s verzögerten Zündung nach dem Einschalten.
Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
Ob da Aldi neuerdings Osram statt MeLiTec verscherbelt?
CU!
Ulrich
>Außer der um ca. 1/2s verzögerten Zündung nach dem Einschalten.
Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
Ob da Aldi neuerdings Osram statt MeLiTec verscherbelt?
CU!
Ulrich
Message has been deleted
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 5:19:29 AM2/20/13
to
Am 20.02.2013 09:13, schrieb Jens Mï¿œller:
> Farbtemperatur? Vermutlich ekelhaftes "warmweiￜ"?
>
Leider stehen viele auf dieses pissgelb.
> Farbtemperatur? Vermutlich ekelhaftes "warmweiￜ"?
>
Ich habe selbst Cree mit 6500k ï¿œber dem Aquarium und da ist ï¿œberhaupt
nichts blau. Einfach nur reines weiￜ.
Jens Müller
Feb 20, 2013, 5:46:58 AM2/20/13
to
Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
standardisierten Messverfahren.
Da kï¿œnnte sich die EU-Kommission mal drum kï¿œmmern. Wenn man einen Markt
stilllegt (den fï¿œr normale Glï¿œhlampen), sollte man sich auch um die
Funktionsfï¿œhigkeit des Marktes fï¿œr das Ersatzprodukt kï¿œmmern ...
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 5:50:12 AM2/20/13
to
Thomas Rechberger in <news:5124a330$0$9510$3ca0...@newsspool1.vodafone-ip.de>:
>Am 20.02.2013 09:13, schrieb Jens Müller:
>
>> Farbtemperatur? Vermutlich ekelhaftes "warmweiß"?
die hatte einen kräftigen Stich ins Rosa.
CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 10 Monaten und 5 Tagen ist Weihnachten
YNGKF YERCL WX8LM MWJBZ KK5IT 2WFX7 HGDOM JV0T1 ZF99B
>Am 20.02.2013 09:13, schrieb Jens Müller:
>
>> Farbtemperatur? Vermutlich ekelhaftes "warmweiß"?
>>
>
>Leider stehen viele auf dieses pissgelb.
Hör mir auf. Ich hatte mal eine Segula hier,
>
>Leider stehen viele auf dieses pissgelb.
die hatte einen kräftigen Stich ins Rosa.
CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 10 Monaten und 5 Tagen ist Weihnachten
Johann Mayerwieser
Feb 20, 2013, 6:17:49 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 10:15:40 +0000 schrieb Martin Τrautmann:
>> Wenns verdeckt sein kann:
>> http://kurl.de/osiro zeigt auf: http://www.ledtech-shop.de .....
>
> Was du da zeigst, diese Streifen am laufenden Meter, taugt IMHO genau
>> Wenns verdeckt sein kann:
>> http://kurl.de/osiro zeigt auf: http://www.ledtech-shop.de .....
>
> überhaupt nicht zur gezielten Ausleuchtung. Das mag für eine Vitrine
> reichen, aber für nix der oben genannten Anwendungen.
z.B. hinter der Lichtblende von Küchenkästchen zur Ausleuchtung der
Arbeitsplatte oder ähnliches.
Ingo Thies
Feb 20, 2013, 7:06:25 AM2/20/13
to
On 20.02.2013 11:46, Jens Mï¿œller wrote:
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
Soweit ich sehen kann, stehen die Farbtemperaturen auf den Packungen,
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
nur sind die auf der Seite viel zu klein abgebildet, um hier was
erkennen zu kï¿œnnen.
Aber der Farbwiedergabeindex fehlt bei solchen Angeboten fast immer.
Die verbindlichen Angaben zum Spektrum stelle ich mir so vor:
Auf der Packung: Farbtemperatur in Kelvin
Farbwiedergabeindes: Ra (der normale CRI),
Zusï¿œtzlich noch Farbort in entweder x,y (CIE 1931) oder u,v (CIE 1960)
mit drei Digits; daran kann man dann auch die Farbtemperatur plus
etwaigen Grï¿œn-/Purpurstich ablesen (gibt Rechner dafï¿œr, sonst Tante Wiki
fragen).
Auf der Herstellerseite zusï¿œtzlich noch: Ein nach standardisiertem
Verfahren in einer vorgegebenen Mindestauflï¿œsung und Toleranzen
angegebenes Spektrum, und dieses einmal als Grafik und einmal als
einfaches maschinenlesbares Format wie z.B. CSV.
Aber anscheinend betrachten einige Hersteller die genauen Daten zur
Lichtqualitï¿œt als ihr "geistiges Eigentum", und der Verbraucher darf mal
wieder ein ï¿œberraschungsei kaufen. Oder doch zur HV-Halogen greifen,
solange noch verfï¿œgbar.
Gruￜ,
Ingo
Johann Mayerwieser
Feb 20, 2013, 7:08:11 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 13:06:25 +0100 schrieb Ingo Thies:
> Aber anscheinend betrachten einige Hersteller die genauen Daten zur
> Lichtqualität als ihr "geistiges Eigentum", und der Verbraucher darf mal
> Aber anscheinend betrachten einige Hersteller die genauen Daten zur
> wieder ein Überraschungsei kaufen. Oder doch zur HV-Halogen greifen,
> solange noch verfügbar.
Versandhandel regelt (Rückggaberecht)
Bernd Laschner
Feb 20, 2013, 7:36:58 AM2/20/13
to
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>> Au�er der um ca. 1/2s verz�gerten Z�ndung nach dem Einschalten.
> Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
> bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
Ich hab hier [tm] zwei Philips-LEDs mit Fassung E14, die genau den von
Frank beschriebenen Effekt zeigen. Allerdings st�rt das in diesen F�llen
nicht; es handelt sich um Stimmungslichter (Salzkristalllampen) im
Schlafzimmer. Weitere Details erspare ich der gesch�tzten Leserschaft.
Der Effekt ist auf das "Netzteil" im Sockel der Leuchtmittel
zur�ckzuf�hren.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist g�ltig und wird sogar gelesen.
>> Au�er der um ca. 1/2s verz�gerten Z�ndung nach dem Einschalten.
> Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
> bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
Frank beschriebenen Effekt zeigen. Allerdings st�rt das in diesen F�llen
nicht; es handelt sich um Stimmungslichter (Salzkristalllampen) im
Schlafzimmer. Weitere Details erspare ich der gesch�tzten Leserschaft.
Der Effekt ist auf das "Netzteil" im Sockel der Leuchtmittel
zur�ckzuf�hren.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist g�ltig und wird sogar gelesen.
Bernd Laschner
Feb 20, 2013, 7:40:42 AM2/20/13
to
Jens Mï¿œller schrieb:
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
>
> Da kï¿œnnte sich die EU-Kommission mal drum kï¿œmmern. Wenn man einen Markt
> stilllegt (den fï¿œr normale Glï¿œhlampen), sollte man sich auch um die
> Funktionsfï¿œhigkeit des Marktes fï¿œr das Ersatzprodukt kï¿œmmern ...
Full ACK!
Bis es jedoch soweit ist, kaufe ich LED-Leuchtmittel nur dort, wo mir
ein Rï¿œckgaberecht bei Nichtgefallen eingerï¿œumt wird bzw. zusteht.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist gï¿œltig und wird sogar gelesen.
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
>
> Da kï¿œnnte sich die EU-Kommission mal drum kï¿œmmern. Wenn man einen Markt
> stilllegt (den fï¿œr normale Glï¿œhlampen), sollte man sich auch um die
> Funktionsfï¿œhigkeit des Marktes fï¿œr das Ersatzprodukt kï¿œmmern ...
Bis es jedoch soweit ist, kaufe ich LED-Leuchtmittel nur dort, wo mir
ein Rï¿œckgaberecht bei Nichtgefallen eingerï¿œumt wird bzw. zusteht.
Bernd
--
Die angegebene email-Adresse ist gï¿œltig und wird sogar gelesen.
Bernd Laschner
Feb 20, 2013, 7:57:29 AM2/20/13
to
Thomas Rechberger schrieb:
Hier wird immer viel zu wenig nach Einsatzzweck differenziert.
Im Wohnraum brauche ich anderes Licht als am Arbeitsplatz. Bei meinem
Job ist ein hoher Farbwiedergabe-Index erforderlich, den ich bei
Leuchtmittel in Stimmungsleuchten nicht brauche.
Und im Wohnzimmer brauche ich anderes Licht als im Bad.
Vor knapp 30 Jahren (schluchz, mann, was bin ich alt) begannen mir
Niedervolt-Halogen Leuchtmittel mit Reflektor zu gefallen wegen des
vergleichsweise hohen Wirkungsgrads und wegen der Mï¿œglichkeit, das Licht
gezielt dahin zu richten, wo es hin soll. Die Farbtemperatur war damals
fï¿œr mich gewï¿œhnungbedï¿œrftig. Jetzt hab ich mich daran gewï¿œhnt und LEDs
mit hï¿œherer Farbtemperatur finde ich in meinem Wohnumfeld als
unangenehm, es sei denn, die Helligkeit ist hoch genug.
6500K bei geringer Helligkeit empfinde ich als fahl (wie Mondlicht).
Im Wohnraum brauche ich anderes Licht als am Arbeitsplatz. Bei meinem
Job ist ein hoher Farbwiedergabe-Index erforderlich, den ich bei
Leuchtmittel in Stimmungsleuchten nicht brauche.
Und im Wohnzimmer brauche ich anderes Licht als im Bad.
Vor knapp 30 Jahren (schluchz, mann, was bin ich alt) begannen mir
Niedervolt-Halogen Leuchtmittel mit Reflektor zu gefallen wegen des
vergleichsweise hohen Wirkungsgrads und wegen der Mï¿œglichkeit, das Licht
gezielt dahin zu richten, wo es hin soll. Die Farbtemperatur war damals
fï¿œr mich gewï¿œhnungbedï¿œrftig. Jetzt hab ich mich daran gewï¿œhnt und LEDs
mit hï¿œherer Farbtemperatur finde ich in meinem Wohnumfeld als
unangenehm, es sei denn, die Helligkeit ist hoch genug.
6500K bei geringer Helligkeit empfinde ich als fahl (wie Mondlicht).
Bernd Laschner
Feb 20, 2013, 8:15:49 AM2/20/13
to
Ulrich F. Heidenreich schrieb:
> Thomas Rechberger in <news:5123bbc6$0$9505$3ca0...@newsspool1.vodafone-ip.de>:
>> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>> Haltbarkeit aussieht?
> Kaufe sie und berichte doch in f�nf Jahren selbst dar�ber #-)
> aktuell angeboten wird.
Ich sehe die Frage nach der Haltbarkeit von LED-Leuchtmitteln immer als
eine rhetorische an.
Die Situation, da� so ein Leuchtmittel tats�chlich seine 30.000 Stunden
gehalten hat, wird wohl noch niemand best�tigen k�nnen. Das sind
immerhin ca. 3 Jahre + 5 Monate nonstop-Betrieb.
Was nat�rlich berichtet werden kann, sind vorzeitige Ausf�lle.
In wie weit die statistisch aussagekr�fig sind, ist schon deswegen
fragw�rdig, weil auch Nicht-Ausf�lle gegengerechnet werden m�ssten.
Aber wer er�ffnet hier schon einen Faden mit dem Betreff:
[AN][FYI] Nach 5.378 Betriebsstunden noch kein Ausfall bei xyz
Bernd
--
> Thomas Rechberger in <news:5123bbc6$0$9505$3ca0...@newsspool1.vodafone-ip.de>:
>> Die 10W scheint evtl. hell genug zu sein, nur wie es wohl mit der
>> Haltbarkeit aussieht?
>
> Und mal ohne Scherz: Die vor ca. 3 Jahren bei AN gekaufte 8,5 Watt tut's
> heute noch ohne Mucken. Niemand kann allerdings wissen, welche Qualit�t
> Und mal ohne Scherz: Die vor ca. 3 Jahren bei AN gekaufte 8,5 Watt tut's
> aktuell angeboten wird.
Ich sehe die Frage nach der Haltbarkeit von LED-Leuchtmitteln immer als
eine rhetorische an.
Die Situation, da� so ein Leuchtmittel tats�chlich seine 30.000 Stunden
gehalten hat, wird wohl noch niemand best�tigen k�nnen. Das sind
immerhin ca. 3 Jahre + 5 Monate nonstop-Betrieb.
Was nat�rlich berichtet werden kann, sind vorzeitige Ausf�lle.
In wie weit die statistisch aussagekr�fig sind, ist schon deswegen
fragw�rdig, weil auch Nicht-Ausf�lle gegengerechnet werden m�ssten.
Aber wer er�ffnet hier schon einen Faden mit dem Betreff:
[AN][FYI] Nach 5.378 Betriebsstunden noch kein Ausfall bei xyz
Bernd
--
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 8:29:27 AM2/20/13
to
Am 20.02.2013 13:06, schrieb Ingo Thies:
>
> Aber der Farbwiedergabeindex fehlt bei solchen Angeboten fast immer.
>
Der ist bei LED aber technologisch bedingt eh viel besser als bei
>
> Aber der Farbwiedergabeindex fehlt bei solchen Angeboten fast immer.
>
Leuchtstoffrï¿œhren. Vor allem gegenï¿œber sehr effizienten Rï¿œhren.
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 8:33:40 AM2/20/13
to
Am 20.02.2013 09:07, schrieb Martin Τrautmann:
>
> Dritte Stufe: Verstecken des Leuchtmittels hinter mehr oder weniger
> undurchlässigen Diffusoren und Blenden.
>
Das habe ich z.B. in der Küche. Da ist ein kleiner Schlitz in der
Dunstabzugshaube wo die Lampe im inneren quer angebracht ist. Das heisst
das von den 360° die eine Glühbirne oder ESL abstrahlt, kommen
vielleicht nur noch 30° an. Mit 2x 14W ESL ist das nicht heller als eine
3W LED.
Die EU sollte sich mal lieber bei den Leuchten einmischen, da ist eine
noch viel höhere Energieverschwendung.
auch solche Lampenschirme die das Leuchtmittel vollständig umschließen
z.B. aus Stoff, dass sind riesen Effizienzkiller.
>
> Dritte Stufe: Verstecken des Leuchtmittels hinter mehr oder weniger
> undurchlässigen Diffusoren und Blenden.
>
Das habe ich z.B. in der Küche. Da ist ein kleiner Schlitz in der
Dunstabzugshaube wo die Lampe im inneren quer angebracht ist. Das heisst
das von den 360° die eine Glühbirne oder ESL abstrahlt, kommen
vielleicht nur noch 30° an. Mit 2x 14W ESL ist das nicht heller als eine
3W LED.
Die EU sollte sich mal lieber bei den Leuchten einmischen, da ist eine
noch viel höhere Energieverschwendung.
auch solche Lampenschirme die das Leuchtmittel vollständig umschließen
z.B. aus Stoff, dass sind riesen Effizienzkiller.
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 8:29:46 AM2/20/13
to
Bernd Laschner in <news:aojub9...@mid.individual.net>:
>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Frank Nitzschner in <news:363c16f8397fe4ab...@nitzschner.de>:
>
>>> Außer der um ca. 1/2s verzögerten Zündung nach dem Einschalten.
>nicht
Stören tut es gar nicht. Es irritiert nur, wenn man es das erste
Mal erlebt: Lampe raus ausm Karton, rein in den Sockel. Lichtschalter
betätitigt. Diese halbe Sekunden reicht tatsächlich für einen
vollständigen "Neu und schon kaputt?"-Gedanken. Und dann erst geht
einem das Licht auf. #-)
CU!
Ulrich
--
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>Ulrich F. Heidenreich schrieb:
>
>> Frank Nitzschner in <news:363c16f8397fe4ab...@nitzschner.de>:
>
>
>> Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
>> bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
>
>Ich hab hier [tm] zwei Philips-LEDs mit Fassung E14, die genau den von
>Frank beschriebenen Effekt zeigen. Allerdings stört das in diesen Fällen
>> Interessant. Diesen Effekt hatte ich bei der Aldi-LED nicht. Auch bisher
>> bei keiner anderen (LG, Sebson, Philips). Erst neulich bei einer Osram.
>
>Ich hab hier [tm] zwei Philips-LEDs mit Fassung E14, die genau den von
>nicht
Stören tut es gar nicht. Es irritiert nur, wenn man es das erste
Mal erlebt: Lampe raus ausm Karton, rein in den Sockel. Lichtschalter
betätitigt. Diese halbe Sekunden reicht tatsächlich für einen
vollständigen "Neu und schon kaputt?"-Gedanken. Und dann erst geht
einem das Licht auf. #-)
CU!
Ulrich
--
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Ingo Thies
Feb 20, 2013, 8:42:40 AM2/20/13
to
On 20.02.2013 14:29, Thomas Rechberger wrote:
>> Aber der Farbwiedergabeindex fehlt bei solchen Angeboten fast immer.
>>
>
> Der ist bei LED aber technologisch bedingt eh viel besser als bei
> Leuchtstoffrï¿œhren. Vor allem gegenï¿œber sehr effizienten Rï¿œhren.
Das stimmt leider nicht immer. Faltrï¿œhrenlampen ("Energiesparlampen")
>> Aber der Farbwiedergabeindex fehlt bei solchen Angeboten fast immer.
>>
>
> Der ist bei LED aber technologisch bedingt eh viel besser als bei
> Leuchtstoffrï¿œhren. Vor allem gegenï¿œber sehr effizienten Rï¿œhren.
gibt es praktisch durchgehend mit Ra zwischen 80 und 85, aber bei LEDs
kann man auch schonmal eine mit Ra=70 oder gar 60 finden.
Gruￜ,
Ingo
Ulrich F. Heidenreich
Feb 20, 2013, 8:35:53 AM2/20/13
to
Bernd Laschner in <news:aok0k4...@mid.individual.net>:
>Ich sehe die Frage nach der Haltbarkeit von LED-Leuchtmitteln immer als
>eine rhetorische an.
>
>Die Situation, daß so ein Leuchtmittel tatsächlich seine 30.000 Stunden
>gehalten hat, wird wohl noch niemand bestätigen können. Das sind
schon nach wenigen Monaten den Geist aufgibt. Interessant könnte neben
der Nonstop-Lebensdauer auch eine Ausfallreaktion auf deutlich weniger
als die zugesaten Schaltvorgänge sein. Meine letzte Aldi soll 20.000
Schaltvorgänge aushalten. An die käme ich hier wohl eher als 25.000
Betriebsstunden.
>Was natürlich berichtet werden kann, sind vorzeitige Ausfälle.
>In wie weit die statistisch aussagekräfig sind, ist schon deswegen
>fragwürdig, weil auch Nicht-Ausfälle gegengerechnet werden müssten.
Und geben zudem keine Auskunft darüber, ob das aktuelle Produkt immer
noch die gleiche Macke hat und umgekehrt.
>Aber wer eröffnet hier schon einen Faden mit dem Betreff:
Betriebsstundenzähler zwischenschalten ... #-)
CU!
Ulrich
>Ich sehe die Frage nach der Haltbarkeit von LED-Leuchtmitteln immer als
>eine rhetorische an.
>
>gehalten hat, wird wohl noch niemand bestätigen können. Das sind
>immerhin ca. 3 Jahre + 5 Monate nonstop-Betrieb.
Immerhin könnte man aber einen "Negativ"-Beweis liefern, wenn das Dingen
schon nach wenigen Monaten den Geist aufgibt. Interessant könnte neben
der Nonstop-Lebensdauer auch eine Ausfallreaktion auf deutlich weniger
als die zugesaten Schaltvorgänge sein. Meine letzte Aldi soll 20.000
Schaltvorgänge aushalten. An die käme ich hier wohl eher als 25.000
Betriebsstunden.
>Was natürlich berichtet werden kann, sind vorzeitige Ausfälle.
>In wie weit die statistisch aussagekräfig sind, ist schon deswegen
>fragwürdig, weil auch Nicht-Ausfälle gegengerechnet werden müssten.
Und geben zudem keine Auskunft darüber, ob das aktuelle Produkt immer
noch die gleiche Macke hat und umgekehrt.
>Aber wer eröffnet hier schon einen Faden mit dem Betreff:
>
>[AN][FYI] Nach 5.378 Betriebsstunden noch kein Ausfall bei xyz
Aldibarenen traue ich sowas schon zu. Ich sollte glatt mal einen
>[AN][FYI] Nach 5.378 Betriebsstunden noch kein Ausfall bei xyz
Betriebsstundenzähler zwischenschalten ... #-)
CU!
Ulrich
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Ingo Thies
Feb 20, 2013, 9:05:51 AM2/20/13
to
On 19.02.2013 19:30, Johann Mayerwieser wrote:
> Abstrahlwinkels. Farbwiedergabe ist in Ordnung, die Lichtfarbe ist für
> mich als bekennender Fan von Beleuchtung mit Tageslichtlampen in Ordnung
> (kein Gelbstich).
Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
Gruß,
Ingo
> Abstrahlwinkels. Farbwiedergabe ist in Ordnung, die Lichtfarbe ist für
> mich als bekennender Fan von Beleuchtung mit Tageslichtlampen in Ordnung
> (kein Gelbstich).
Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
Gruß,
Ingo
Johann Mayerwieser
Feb 20, 2013, 11:01:02 AM2/20/13
to
Am Wed, 20 Feb 2013 15:05:51 +0100 schrieb Ingo Thies:
> Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
> Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
2700
> Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
> Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
Ingo Thies
Feb 20, 2013, 11:16:06 AM2/20/13
to
On 20.02.2013 17:01, Johann Mayerwieser wrote:
> Am Wed, 20 Feb 2013 15:05:51 +0100 schrieb Ingo Thies:
>
>> Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
>> Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
>
>
> 2700
Hmm^2, dann wundert mich Deine Aussage, dass diese Leuchtmittel weiß
> Am Wed, 20 Feb 2013 15:05:51 +0100 schrieb Ingo Thies:
>
>> Hmm, was steht denn für ein Wert auf der Packung? Aus den unscharfen
>> Fotos meine ich ziemlich sicher, irgendwas mit 3*** erkannt zu haben.
>
>
> 2700
"ohne Gelbstich" seien und fast wie Tageslicht (also weitestmöglich
entfernt von Glühlampenlicht).
Haben die evtl. eine sehr große Streuung und liegen systematisch bis zu
500-1000 Kelvin über dem deklarierten Wert?
Bei Deiner Beschreibung hätte ich spontan eher auf 3500-4000 K getippt
(dann wären sie für mich interessant geworden).
Gruß,
Ingo
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 12:03:19 PM2/20/13
to
aussagekrï¿œftiger. Eine typische 3band ESL:
http://www.narva-bel.de/ressourcen/spektrum/popup/SP_827_warmwhite_comfort_RGB.jpg.png
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 12:10:19 PM2/20/13
to
pauschal nach 2700k oder 6500k einsortieren, je nachdem was näher ist.
Der Kunde soll damit wohl nicht überfordert werden. Ausserdem finde ich
es hässlich in einem Raum verschiedene Lichtfarben zu haben. Man könnte
damit zwar die Farbwiedergabe optimieren aber wenn man direkt in die
verschiedenen Lichtquelle guckt, siehts doof aus. So wie Halogen +
Baumarkt LED am Auto, dass passt auch nicht.
Die neuen warmweiß von LG sollen auch nicht mehr so gelb sein wie die
alten. Es ist auch eine Frage der effizienz, denn 6500k ist wesentlich
heller als 2700k. Eine LED hat den optimalen Wirkungsgrad bei blau.
Jens Müller
Feb 20, 2013, 12:24:56 PM2/20/13
to
Am 20.02.2013 18:03, schrieb Thomas Rechberger:
>
> Schau dir die Farbspektren in den Datenblï¿œttern an, finde ich viel
> aussagekrï¿œftiger. Eine typische 3band ESL:
> http://www.narva-bel.de/ressourcen/spektrum/popup/SP_827_warmwhite_comfort_RGB.jpg.png
>
Jupp, das sollten die Hersteller ebenfalls verpflichtend angeben mï¿œssen,
>
> Schau dir die Farbspektren in den Datenblï¿œttern an, finde ich viel
> aussagekrï¿œftiger. Eine typische 3band ESL:
> http://www.narva-bel.de/ressourcen/spektrum/popup/SP_827_warmwhite_comfort_RGB.jpg.png
>
und auï¿œerdem, ob ggf. Abweichungen bei verschiedenen Abstrahlwinkeln
auftreten.
Thomas Rechberger
Feb 20, 2013, 1:08:54 PM2/20/13
to
nicht mehr, dann gibts Halogen, ESL und jetzt auch noch LED ... und dann
auch noch mit Daten, ja wie denn?
Das sieht man ja schon an diesem EU Reifenlabel wie bekloppt die uns
alle halten.
Frank Nitzschner
Feb 20, 2013, 3:08:29 PM2/20/13
to
Martin ?rautmann schrieb:
>
> Was wir eigentlich brauchen, das sind Lampen, die blendfrei und ohne
> zusï¿œtzliche Diffusoren das Licht dorthin bringen wo wir es brauchen.
>
Aber nicht jeder wohnt im OP-Saal...
Grï¿œsse
Frank
>
> Was wir eigentlich brauchen, das sind Lampen, die blendfrei und ohne
> zusï¿œtzliche Diffusoren das Licht dorthin bringen wo wir es brauchen.
>
Aber nicht jeder wohnt im OP-Saal...
Grï¿œsse
Frank
Message has been deleted
Frank Nitzschner
Feb 20, 2013, 3:23:52 PM2/20/13
to
Martin ?rautmann schrieb:
> Naja, so ziemlich am effizientesten wï¿œre, wenn jeder einfach nur mit
> einer Stirnlampe herumlaufen wï¿œrde.
>
Dann ergï¿œnze ich mal: Und nicht jeder mï¿œchte im OP-Saal wohnen.
Grï¿œsse
Frank
> einer Stirnlampe herumlaufen wï¿œrde.
>
Dann ergï¿œnze ich mal: Und nicht jeder mï¿œchte im OP-Saal wohnen.
Grï¿œsse
Frank
Thomas Rechberger
Feb 21, 2013, 9:52:13 AM2/21/13
to
Ich hab nicht drangedacht und war erst mittags da, die E27 10W waren
natï¿œrlich schon alle weg, nur noch 6W. Ich verstehe auch nicht das die
ï¿œberhaupt (mit selben Preis) angeboten werden.
Jetzt habe ich eine GU10 fï¿œr den Schreibtisch, dass Licht scheint ganz
ok zu sein. Kein grï¿œnstich oder dergleichen, Farbtemperatur steht 3000k
drauf also in etwa wie Halogen.
Die mit Schraubsockel hatten 2700k.
natï¿œrlich schon alle weg, nur noch 6W. Ich verstehe auch nicht das die
ï¿œberhaupt (mit selben Preis) angeboten werden.
Jetzt habe ich eine GU10 fï¿œr den Schreibtisch, dass Licht scheint ganz
ok zu sein. Kein grï¿œnstich oder dergleichen, Farbtemperatur steht 3000k
drauf also in etwa wie Halogen.
Die mit Schraubsockel hatten 2700k.
Ernst
Feb 22, 2013, 4:21:38 AM2/22/13
to
fï¿œr den Deckenstrahler in meinem Bï¿œro.
1 Stunde nach Inbetriebnahme haben zwei Stï¿œck davon ihren Geist aufgegeben.
Habe jetzt wieder die alten Halogenspots zu je 20 Watt drin.
Werde die drei Dinger wieder zurï¿œckgeben.
Bin erstmal geheilt.
25,000 Betriebsstunden...........hieￜ es.
Ich bin der Mann, der alles glaubt.
Ernst.
Karl-Josef Ziegler
Feb 22, 2013, 8:12:30 AM2/22/13
to
Am 21.02.2013 15:52, schrieb Thomas Rechberger:
> Ich hab nicht drangedacht und war erst mittags da, die E27 10W waren
> natï¿œrlich schon alle weg, nur noch 6W. Ich verstehe auch nicht das die
> ï¿œberhaupt (mit selben Preis) angeboten werden.
Bei der E27 10W Variante ist angegeben:
> natï¿œrlich schon alle weg, nur noch 6W. Ich verstehe auch nicht das die
> ï¿œberhaupt (mit selben Preis) angeboten werden.
Farbtemperatur: 2800 K
Ra (CRI) 78
gUnther nanon�m
Feb 22, 2013, 9:46:14 AM2/22/13
to
"Ernst" <eklip...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:512738a8$0$6626$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> 1 Stunde nach Inbetriebnahme haben zwei St�ck davon ihren Geist
> aufgegeben.
> Habe jetzt wieder die alten Halogenspots zu je 20 Watt drin.
Hi,
> Habe jetzt wieder die alten Halogenspots zu je 20 Watt drin.
altes Trafoset? Sind vermutlich an �berspannung verreckt.
--
mfg,
gUnther
Ingo Thies
Feb 23, 2013, 6:20:18 AM2/23/13
to
Am 22.02.2013 14:12, schrieb Karl-Josef Ziegler:
> Bei der E27 10W Variante ist angegeben:
>
> Farbtemperatur: 2800 K
>
> Ra (CRI) 78
Was steht bei der 6W-Variante drauf? Haben die einen besseren CRI?
> Bei der E27 10W Variante ist angegeben:
>
> Farbtemperatur: 2800 K
>
> Ra (CRI) 78
Gruￜ,
Ingo
Karl-Josef Ziegler
Feb 23, 2013, 8:41:21 AM2/23/13
to
Thomas Rechberger
Feb 23, 2013, 11:04:08 AM2/23/13
to
Johann Mayerwieser
Feb 23, 2013, 4:00:36 PM2/23/13
to
Ich hab die 10-W-Variante in Betrieb - auch wenn sie "nur" 78 hat, das
Licht ist wirklich ok. Wenn Thomas Rechberger meint, dass die Ra-Werte
gelogen sind, scheinen sie bei diesen Lampen nach unten gelogen worden zu
sein. Schade, dass ich nur je eine genommen habe.
Hannes
--
Signatur dringend gesucht
Frank Nitzschner
Feb 24, 2013, 3:36:48 AM2/24/13
to
Thomas Rechberger schrieb:
> Ich glaube der CRI ist genauso gelogen wie Lumen oder Farbtemperatur.
Warum sollte jemand bei Werten lï¿œgen, welche ca. 90% der
Kï¿œufer eh nicht verstehen?
Grï¿œsse
Frank
> Ich glaube der CRI ist genauso gelogen wie Lumen oder Farbtemperatur.
Kï¿œufer eh nicht verstehen?
Grï¿œsse
Frank
Message has been deleted
Johann Mayerwieser
Feb 24, 2013, 4:26:39 AM2/24/13
to
Am Sun, 24 Feb 2013 09:11:42 +0000 schrieb Martin Τrautmann:
> On Sun, 24 Feb 2013 09:36:48 +0100, Frank Nitzschner wrote:
>> Thomas Rechberger schrieb:
>>
>> > Ich glaube der CRI ist genauso gelogen wie Lumen oder Farbtemperatur.
>>
>> Warum sollte jemand bei Werten lügen, welche ca. 90% der Käufer eh
>> nicht verstehen?
>
> Weil grundsätzlich die Regel "Mehr ist besser" gilt, egal, ob man sie
> versteht.
Warum schreibt man da nicht 90, 95 oder 99 (bzw. mehr als 99% - wie
heutzutage in der Werbung modern) hin? Ein CRI-Wert ist nachmessbar und
bei der Abmahnleidenschaft könnte das doch einiges kosten.
> On Sun, 24 Feb 2013 09:36:48 +0100, Frank Nitzschner wrote:
>> Thomas Rechberger schrieb:
>>
>> > Ich glaube der CRI ist genauso gelogen wie Lumen oder Farbtemperatur.
>>
>> nicht verstehen?
>
> Weil grundsätzlich die Regel "Mehr ist besser" gilt, egal, ob man sie
> versteht.
Warum schreibt man da nicht 90, 95 oder 99 (bzw. mehr als 99% - wie
heutzutage in der Werbung modern) hin? Ein CRI-Wert ist nachmessbar und
bei der Abmahnleidenschaft könnte das doch einiges kosten.
Ingo Thies
Feb 24, 2013, 9:44:58 AM2/24/13
to
Am 24.02.2013 10:11, schrieb Martin Τrautmann:
> Allerdings wundern sich dann manche Leute, warum 6000 K nicht besser
> ist, wenn sie 2500 K erwarteten.
Für viele ist es vermutlich auch einfach un-intuitiv, dass Licht
"kälter" werden soll, wenn die Farbtemperatur steigt, oder dass Licht
"wärmer" werde, wenn man die Glühlampe herunterdimmt (also den Glühfaden
kühler werden lässt).
Da kann man dann auch gleich beweisen, dass schwarz=weiß ist, um kurz
darauf auf einem Zebrastreifen ums Leben zu kommen.
Dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, die
Leuchtmittel-Farbtemperatur durch Mired statt Kelvin darzustellen (da
steigt dann der Zahlenwert mit dem Rotanteil, d.h. mit der von den
meisten Leuten empfundenen Lichtwärme), ist eigentlich verwunderlich.
Zumal die Einheit in der Analogfotografie ja seit längerem bekannt ist,
und die Umrechnung auch sehr einfach.
Gruß,
Ingo
> Allerdings wundern sich dann manche Leute, warum 6000 K nicht besser
> ist, wenn sie 2500 K erwarteten.
Für viele ist es vermutlich auch einfach un-intuitiv, dass Licht
"kälter" werden soll, wenn die Farbtemperatur steigt, oder dass Licht
"wärmer" werde, wenn man die Glühlampe herunterdimmt (also den Glühfaden
kühler werden lässt).
Da kann man dann auch gleich beweisen, dass schwarz=weiß ist, um kurz
darauf auf einem Zebrastreifen ums Leben zu kommen.
Dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, die
Leuchtmittel-Farbtemperatur durch Mired statt Kelvin darzustellen (da
steigt dann der Zahlenwert mit dem Rotanteil, d.h. mit der von den
meisten Leuten empfundenen Lichtwärme), ist eigentlich verwunderlich.
Zumal die Einheit in der Analogfotografie ja seit längerem bekannt ist,
und die Umrechnung auch sehr einfach.
Gruß,
Ingo
Karl Boder
Feb 24, 2013, 1:33:39 PM2/24/13
to
"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:512784d2$0$6623$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
Karl Boder
Feb 24, 2013, 1:33:16 PM2/24/13
to
"Ernst" <eklip...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:512738a8$0$6626$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
Gibts auch bei amazon. Sind super, schï¿œn warmweiss und halten was sie
versprechen! Nutze sie in der kompletten Wohnung seit 6 Monaten. Die
Investition wird nach 12-14 Monaten wieder drin sein, ab dann wird jede
Sekunde Geld gepsart! Toll! :-)
Ulrich F. Heidenreich
Feb 25, 2013, 7:30:22 AM2/25/13
to
Karl Boder in <news:512a5cd6$0$6565$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net>:
>zu empfehlen sind die neuen SEBSON LED Lampen.
>Gibts auch bei amazon.
Direkt bei Sebson bestellen ist billiger #-)
>Sind super, schön warmweiss und halten was sie
>versprechen!
Leider trifft das nicht uneingeschränkt auf jede Sebson zu. Die 108
LED ist Schrott: Extrem gelbstichig und bescheidene Lichtverteilung:
In satinierten Leuchten gibts streifiges Licht. Ich sehe aber gerade,
er hat sie wohl aus dem Sortiment genommen.
In 10 Monaten und 0 Tagen ist Weihnachten. http://u1h.eu/d.jpg
C0B1K S2ZO8 MBBGX 8N1WQ F7I15 J7M73 Q7A2W MDXVI KFA5D
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!
>zu empfehlen sind die neuen SEBSON LED Lampen.
>Gibts auch bei amazon.
>Sind super, schön warmweiss und halten was sie
>versprechen!
Leider trifft das nicht uneingeschränkt auf jede Sebson zu. Die 108
LED ist Schrott: Extrem gelbstichig und bescheidene Lichtverteilung:
In satinierten Leuchten gibts streifiges Licht. Ich sehe aber gerade,
er hat sie wohl aus dem Sortiment genommen.
In 10 Monaten und 0 Tagen ist Weihnachten. http://u1h.eu/d.jpg
C0B1K S2ZO8 MBBGX 8N1WQ F7I15 J7M73 Q7A2W MDXVI KFA5D
Stellt euch vor, es ist Montag und keiner geht hin!
Message has been deleted
Ingo Thies
Feb 27, 2013, 4:42:18 AM2/27/13
to
On 27.02.2013 08:19, Winfried wrote:
> Noch verwunderlicher ist, da� die Abmessungen nicht in Pariser Linien angegeben werden. Grd Kelvin als Ma�einheit f�r die Lichttemperatur ist in der Physik seit langem gebr�uchlich. Vielleicht nicht intuitiv nachvollziehbar, aber die Einheit "Mired" d�rfte kaum gr��ere Popularit�t haben. M.W. wird auch die Farbtemp.abstimmung von Filmen schon seit einiger Zeit in grd Kelvin angegeben.
Nitpick: "Grad Kelvin" ist schon lange nicht mehr gebr�uchlich, nur
"Kelvin".
Eigentlich gibt es nur zwei M�glichkeiten, das Dilemma zu l�sen: 1.
Allen von klein auf beibringen, dass blau die hei�ere Farbe ist
(Astrophysiker haben damit i.d.R. weniger Probleme, aber die sind leider
in der Minderheit), oder 2. zumindest erg�nzend eine invertierte Skala
zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung k�nnte das sogar funktionieren.
Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard f�r Wohnr�ume etabliert
sind und mit wohnlichen Verh�ltnissen inkl. Temperaturen assoziiert
werden, b�te sich ein Ma� "Grad Lichtw�rme (�LW) = Dekamired minus 16" an:
2700 K = 37 dam = 21 �LW = mittlerer Zimmertemperatur in �C
2500 K = 40 dam = 24 �LW = "mollig warm"
4000 K = 25 dam = 11 �LW = k�hle Garagenatmosph�re
>6250K =<16 dam = <0 �LW = frostig
usw.
Der Nullpunkt w�re bei 6250 K. Ein anderes denkbares Ma� w�ren
Dekamired-15.38 (Nullpunkt = D65), aber krumme Zahlen schrecken eher ab.
Klar, das alles w�ren nur Kr�cken, um die bizarre menschliche
Farb-W�rme-Assoziation als Ma� zu adaptieren (vgl. "gef�hlte W�rme" beim
Wetter), statt die physikalischen Realit�ten zu vermitteln, aber solche
Kr�cken sind die mehrdeutigen und herstellerabj�ngigen Adjektive wie
"warmwei�" oder "daylight" erst recht. Auch Helligkeitseffekte wie
Purkinje und Kruithof werden hier nat�rlich ebenso der Einfachheit
geopfert wie individuell unterschiedliche Wahrnehmungen und offene
Fragen, ob der W�rmeeindruck bei Gl�hlampen evtl. doch zumindest
teilweise durch unterbewusste IR-Wahrnehmung �ber die Gesichtshaut
entsteht (in dem Fall h�tte die Energiesparbeleuchtung keine Chance, je
die Gl�hlampe zu ersetzen).
Gru�,
Ingo
> Noch verwunderlicher ist, da� die Abmessungen nicht in Pariser Linien angegeben werden. Grd Kelvin als Ma�einheit f�r die Lichttemperatur ist in der Physik seit langem gebr�uchlich. Vielleicht nicht intuitiv nachvollziehbar, aber die Einheit "Mired" d�rfte kaum gr��ere Popularit�t haben. M.W. wird auch die Farbtemp.abstimmung von Filmen schon seit einiger Zeit in grd Kelvin angegeben.
Nitpick: "Grad Kelvin" ist schon lange nicht mehr gebr�uchlich, nur
"Kelvin".
Eigentlich gibt es nur zwei M�glichkeiten, das Dilemma zu l�sen: 1.
Allen von klein auf beibringen, dass blau die hei�ere Farbe ist
(Astrophysiker haben damit i.d.R. weniger Probleme, aber die sind leider
in der Minderheit), oder 2. zumindest erg�nzend eine invertierte Skala
zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung k�nnte das sogar funktionieren.
Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard f�r Wohnr�ume etabliert
sind und mit wohnlichen Verh�ltnissen inkl. Temperaturen assoziiert
werden, b�te sich ein Ma� "Grad Lichtw�rme (�LW) = Dekamired minus 16" an:
2700 K = 37 dam = 21 �LW = mittlerer Zimmertemperatur in �C
2500 K = 40 dam = 24 �LW = "mollig warm"
4000 K = 25 dam = 11 �LW = k�hle Garagenatmosph�re
>6250K =<16 dam = <0 �LW = frostig
usw.
Der Nullpunkt w�re bei 6250 K. Ein anderes denkbares Ma� w�ren
Dekamired-15.38 (Nullpunkt = D65), aber krumme Zahlen schrecken eher ab.
Klar, das alles w�ren nur Kr�cken, um die bizarre menschliche
Farb-W�rme-Assoziation als Ma� zu adaptieren (vgl. "gef�hlte W�rme" beim
Wetter), statt die physikalischen Realit�ten zu vermitteln, aber solche
Kr�cken sind die mehrdeutigen und herstellerabj�ngigen Adjektive wie
"warmwei�" oder "daylight" erst recht. Auch Helligkeitseffekte wie
Purkinje und Kruithof werden hier nat�rlich ebenso der Einfachheit
geopfert wie individuell unterschiedliche Wahrnehmungen und offene
Fragen, ob der W�rmeeindruck bei Gl�hlampen evtl. doch zumindest
teilweise durch unterbewusste IR-Wahrnehmung �ber die Gesichtshaut
entsteht (in dem Fall h�tte die Energiesparbeleuchtung keine Chance, je
die Gl�hlampe zu ersetzen).
Gru�,
Ingo
Thomas Rechberger
Feb 27, 2013, 7:36:17 AM2/27/13
to
Am 27.02.2013 10:42, schrieb Ingo Thies:
>
> 2700 K = 37 dam = 21 �LW = mittlerer Zimmertemperatur in �C
> 2500 K = 40 dam = 24 �LW = "mollig warm"
> 4000 K = 25 dam = 11 �LW = k�hle Garagenatmosph�re
>> 6250K =<16 dam = <0 �LW = frostig
> usw.
6500k bei LED wirken ganz anders als bei R�hren.
>
> 2700 K = 37 dam = 21 �LW = mittlerer Zimmertemperatur in �C
> 2500 K = 40 dam = 24 �LW = "mollig warm"
> 4000 K = 25 dam = 11 �LW = k�hle Garagenatmosph�re
>> 6250K =<16 dam = <0 �LW = frostig
> usw.
Ingo Thies
Feb 27, 2013, 8:39:13 AM2/27/13
to
On 27.02.2013 13:36, Thomas Rechberger wrote:
> 6500k bei LED wirken ganz anders als bei R�hren.
Ich schrieb ja, dass das eine vereinfachte Darstellung ist (und bei
> 6500k bei LED wirken ganz anders als bei R�hren.
einer Minderheit, mich selbst eingeschlossen, nicht einmal zutreffend).
Wobei: Warum genau wirken sie anders? Wegen der Lichtverteilung, oder
weil die Gr�n-Magenta-Balance bei LEDs oft eine andere ist als bei
Leuchtstoffr�hren?
Gru�,
Ingo
Johann Mayerwieser
Feb 27, 2013, 11:24:28 AM2/27/13
to
Am Wed, 27 Feb 2013 10:42:18 +0100 schrieb Ingo Thies:
> Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Dilemma zu lösen: 1.
> Allen von klein auf beibringen, dass blau die heißere Farbe ist
> zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung könnte das sogar funktionieren.
> Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard für Wohnräume etabliert
> sind und mit wohnlichen Verhältnissen inkl. Temperaturen assoziiert
> werden, böte sich ein Maß "Grad Lichtwärme (°LW) = Dekamired minus 16"
> an:
Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
Nachdem die GEschichte jetzt auch schon lange eingeführt ist, fände ich
es sinnlos, eine neue Einheit zu kreieren bzw. eine andere Einheit zu
pushen.
> Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Dilemma zu lösen: 1.
> Allen von klein auf beibringen, dass blau die heißere Farbe ist
> (Astrophysiker haben damit i.d.R. weniger Probleme, aber die sind leider
> in der Minderheit), oder 2. zumindest ergänzend eine invertierte Skala
> zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung könnte das sogar funktionieren.
> Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard für Wohnräume etabliert
> sind und mit wohnlichen Verhältnissen inkl. Temperaturen assoziiert
> werden, böte sich ein Maß "Grad Lichtwärme (°LW) = Dekamired minus 16"
> an:
Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
Nachdem die GEschichte jetzt auch schon lange eingeführt ist, fände ich
es sinnlos, eine neue Einheit zu kreieren bzw. eine andere Einheit zu
pushen.
Ingo Thies
Feb 27, 2013, 1:46:10 PM2/27/13
to
Am 27.02.2013 17:24, schrieb Johann Mayerwieser:
> Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
> höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
Für mich macht Kelvin auch Sinn, weil ich schon seit meiner Jugend mit
> Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
> höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
diesem Konzept vertraut bin (angefangen mit den Farben und Temperaturen
der Sterne, später dann auch mit dem physikalischen Background), so
sehr, dass ich "warmweiß" nicht einmal mehr als "warm" und "kaltweiß"
nicht als "kalt" empfinde. Scheinbar ist vieles einfach angelernt statt
angeboren.
Aber mir scheint, dass viele einfach nicht das Gefühl für Kelvin haben,
bzw. denken, eine Lampe mit sonnenähnlichen 5000-6000 K würde auch so
ähnlich wirken (gut, der Purkinje-Effekt ist auch nicht wirklich einfach
zu verstehen). Ich habe mehr als einmal Verwirrung von Leuten darüber
vernommen, dass die Kelvinwerte scheinbar "falsch herum" skalieren.
BTW dass Lampen mit 4000 K oft heller sind als solche mit 2700 K ist
nicht unbedingt eine optische Täuschung, sondern oft genug tatsächlich
so, wenn man die Lumenwerte auf den Packungen vergleicht (gleicher
Hersteller, gleiche Wattage, unterschiedliche Farbtemperatur und
Lumenzahl). Offenbar geht die Konversion zu hohen Rotanteilen nur mit
höheren Verlusten einher.
Gruß,
Ingo
Message has been deleted
Johann Mayerwieser
Feb 27, 2013, 3:31:05 PM2/27/13
to
Am Wed, 27 Feb 2013 18:48:16 +0000 schrieb Martin Τrautmann:
> Naja, im Gegenteil finde ich das Kelvin als Farbtemperatur ziemlich
> missraten - gerade weil da die gleiche Einheit für was ganz anderes
> verwendet wird als für die normale Temperaturangabe. Oder hängt das
> irgendwie formelmäßig zusammen, dass 1 K = 1 K gilt?
DAs hat mit der Temperatur eines schwarzen Strahlers zu tun, die dann
diese Farbe abstrahlt
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbtemperatur
> Naja, im Gegenteil finde ich das Kelvin als Farbtemperatur ziemlich
> missraten - gerade weil da die gleiche Einheit für was ganz anderes
> verwendet wird als für die normale Temperaturangabe. Oder hängt das
> irgendwie formelmäßig zusammen, dass 1 K = 1 K gilt?
DAs hat mit der Temperatur eines schwarzen Strahlers zu tun, die dann
diese Farbe abstrahlt
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbtemperatur
Ingo Thies
Feb 27, 2013, 4:21:52 PM2/27/13
to
Am 27.02.2013 19:48, schrieb Martin Τrautmann:
> Naja, im Gegenteil finde ich das Kelvin als Farbtemperatur ziemlich
> missraten - gerade weil da die gleiche Einheit für was ganz anderes
> verwendet wird als für die normale Temperaturangabe. Oder hängt das
> irgendwie formelmäßig zusammen, dass 1 K = 1 K gilt?
1 K = 1 K ist irgendwie trivial, oder habe ich die Pointe verpasst?
> Naja, im Gegenteil finde ich das Kelvin als Farbtemperatur ziemlich
> missraten - gerade weil da die gleiche Einheit für was ganz anderes
> verwendet wird als für die normale Temperaturangabe. Oder hängt das
> irgendwie formelmäßig zusammen, dass 1 K = 1 K gilt?
> Die passende Einheit wäre vielleicht eher die Wellenlänge - z.B. deren
> Mittelwert, evtl. auch ein irgendwie gewichteter Mittelwert:
Physikalisch nahelegend wäre es, einfach den Wien-Peak des
entsprechenden Planckstrahlers zu nehmen:
lambda_Wien/nm = 2.8977685*10^6*T_c/K
lambda_Wien(2700K) = 1073 nm
lambda_Wien(4000K) = 724 nm
lambda_Wien(6500K) = 446 nm
Nachteil: Die Wien-Wellenlänge liegt im "warmweißen" Bereich weit
außerhalb des sichtbaren Bereichs und damit auch weit außerhalb des
tatsächlichen Spektrums einer Nichtglühlampe. Mired / Dekamired hätte
den Vorteil, dass es viel einfacher zu berechnen ist, da die Konstante
einfach 1 Million bzw. 100000 ist, und in der Fotografie bereits etabliert.
Daneben gäbe es noch die dominante Wellenlänge, die sich aus dem
CIE-Farbort ermitteln lässt. Hierfür gibt es aber keine einfache
Umrechnung zu Kelvin mehr. Auch die Angabe des Farbortes ist zwar als
*zusätzliche* Angabe wünschenswert (zumal sich dadurch ein etwaiger
Grünstich erkennen lässt), aber kein Ersatz für eine Farbtemperaturangebe.
Vielleicht könnte man einen vereinfachten Rot-Blau-Index in Anlehnung an
die Astronomie verwenden, wobei positive Werte einen hohen Rotanteil,
negative einen hohen Blauanteil signalisieren könnten. 0 entspräche
Neutralweiß. Das würde am einfachsten wieder auf Dekamired mit Offset
hinaus laufen.
Daher sehe ich Mired/Dekamired als einzige Alternative zu Kelvin. Noch
sinnvoller wäre es sicher, die Allgemeinbildung bzgl. dieser
Zusammenhänge mehr zu fördern. Es ist schon erschreckend, dass viele
Leute nicht mal wissen, dass rötliche Sterne am Nachthimmel kühler sind
als blaue.
Gruß,
Ingo
Thomas Rechberger
Feb 27, 2013, 4:23:18 PM2/27/13
to
Am 27.02.2013 19:46, schrieb Ingo Thies:
> Lumenzahl). Offenbar geht die Konversion zu hohen Rotanteilen nur mit
> höheren Verlusten einher.
>
Ja das ist so das blaues Licht effizienter ist. Das hat physikalische
> Lumenzahl). Offenbar geht die Konversion zu hohen Rotanteilen nur mit
> höheren Verlusten einher.
>
Gründe.
Was mir bei den LED etwas Sorge macht ist die Kühlung. So eine 10W E27
wiegt gerade mal ca 120g. Und dabei sind Markenprodukte nicht mal
schwerer wie Noname.
Am Aquarium verwende ich CPU Kühlkörper mit 180g für 6W LED und die
Kerntemperatur der LED bewegt sich um die 50-60 Grad. Heiss genug das
ich schon Ausfälle hatte weil die LED mit Bootslack versiegelt war
(wegen Feuchtigkeit).
Alu kostet Geld und ich könnte mir vorstellen das da absichtlich gespart
wird um die Lebensdauer klein zu halten. Und all zuviel Platz hat man
bei so einer "Glühbirne" ja auch nicht.
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Ingo Thies
Feb 28, 2013, 4:06:09 AM2/28/13
to
On 28.02.2013 09:12, Martin Τrautmann wrote:
>> 1 K = 1 K ist irgendwie trivial, oder habe ich die Pointe verpasst?
>
> Naja, ist 3000 K Farbtemperatur das gleiche wie 2600 °C?
>> 1 K = 1 K ist irgendwie trivial, oder habe ich die Pointe verpasst?
>
Eher 2726.85 °C /nitpick ;-)
> Mit dem Watt kann ich rechnen, egal ob die Leistung elektrisch,
> mechanisch oder thermisch eingeht. Aber das Kelvin erscheint mir bei der
> Farbtemperatur eine ganz andere Verwendung der Einheit zu sein - so als
> würde ich kg/mm^2 als Einheit für den Schmerz verwenden, wenn mir jemand
> auf die Zehen steigt.
Das Konzept des Planckstrahlers dürfte doch mit der Glühlampe nahezu
jedem vertraut sein. D.h. die Relation Temperatur vs. Farbspektrum ist
schonmal physikalisch nativ motiviert. Etwas abstrakter muss man zwar
denken, wenn man ein Nichtplanckspektrum einem Planckspektrum gleicher
Farbe zuordnet (Stichwort Metamerie), aber auch das ist sauber definiert
über Relationen, die der menschlichen visuellen Wahrnehmung angepasst sind.
>> Mired / Dekamired hätte
>> den Vorteil, dass es viel einfacher zu berechnen ist, da die Konstante
>> einfach 1 Million bzw. 100000 ist, und in der Fotografie bereits etabliert.
>
> Was gewinnt man damit, ausser der Vermeidung von "K"?
Dass die Mehrheit wohl besser damit klar kommt, wenn "rot" höheren
Werten als "blau" zugeordnet ist?
> Die einfachste Einteilung funktioniert ja bereits: "warm" und "kalt".
Die würde ich eher unter "Schmerz in kg/mm^2" auffassen. Denn die
"gefühlte Wärme" von Licht ist ein rein psychologischer/synästhetischer
Effekt, den erstens nicht alle Menschen teilen (ich z.B. nicht), und der
auch bei denen, die ihn teilen, kaum quantifiziertbar und auch oft nicht
vergleichbar ist. Manche empfinden 3200 K Halogen schon als "kalt", für
andere ist 4000 K noch "warm", während wieder andere (wie ich) die Wärme
schon im Gesicht spüren müssen, um Licht als warm zu empfinden (dann
wiederum unabhängig von der Lichtfarbe).
Dekamired-16 wäre ein Versuch, etablierte "Standards" für wohnliche
Farbtemperatur (2700 K) mit ebensolchen für wohnliche Lufttemperatur (21
°C) zu verbinden (2700 K -> 21° "Lichtwärme"). Aber der einzige objektiv
messbare Zusammenhang von Farbe und Temperatur ist halt das Plancksche
Strahlungsgesetz, zumal diese Farbtemperatur auch dann noch messbar ist,
wenn es sich nicht um ein Planckspektrum handelt (Stichwort "korrelierte
Farbtemperatur").
>> Zusammenhänge mehr zu fördern. Es ist schon erschreckend, dass viele
>> Leute nicht mal wissen, dass rötliche Sterne am Nachthimmel kühler sind
>> als blaue.
>
> zusammen.
Der Dopplereffekt in unserer Galaxis (Relativgeschwindigkeiten meist
deutlich unter 1 Promille der Lichtgeschwindigkeit) ist nicht so groß,
als dass er mit bloßem Auge auffallen würde. Hingegen macht es schon
einen Unterschied, ob ein Stern an seiner Photosphäre 3400 K
(Beteigeuze) oder 20000-30000 K (Bellatrix, Gürtelsterne im Orion) heiß
ist. Noch kann man den Orion schön am Abendhimmel sehen.
Gruß,
Ingo
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Ingo Thies
Feb 28, 2013, 6:18:17 AM2/28/13
to
On 28.02.2013 10:43, Martin Τrautmann wrote:
> Die Grundeinteilung rot=warm, blau=kalt funktioniert aber international
> - im Unterschied zu "cold" vs. "caldo". Rot bedeutet Wärme, wie jeder
> Infrarotstrahler, jedes Feuer beweisst. Und kalt ist Schnee,
> kalt-blau-weisses Winterlicht im Vergleich zum warmen Kerzenlicht.
Und bereits hier fangen die Missverständnisse an: Wärmestrahlung !=
Infrarot. Jede Strahlung, die absorbiert wird, trägt zur Erwärmung bei.
Beim Sonnenlicht hat das sichtbare Licht etwa 50% Anteil der
Sonnenwärmestrahlung.
Und die Rotlichtlampe ist nur deswegen rot, weil sie zwecks
Blendvermeidung einen roten Filter hat. Sonst hätte sie normales
Glühlampenspektrum. Ein Blaufilter, der auch IR (das halt den größten
Anteil bei Glühlampenspektrum hat und nur deswegen den Hauptanteil der
Wärme liefert) durchlässt, und nur die mittleren Wellenlängen abblockt,
würde es genauso tun, dürfte aber schwieriger herzustellen sein. Zudem
widerspräche das der Kundenerwartung.
Feuer: Die blaue sauerstoffreiche Flamme am aufgedrehten Bunsenbrenner
(oder Gasherd) ist auch heißer als die flackernde gelbe Flamme.
Und kann ein blauer Himmel nicht auch für warmes Sommerwetter stehen?
Hängt natürlich von der Landschaft darunter ab. Auf mich wirkt ein
Sonnenuntergang jedenfalls kühler als die gleißende Mittagssonne am
blauen Himmel. In diesem Winter habe ich schon so manchen frostig-roten
Sonnenuntergang erlebt, während die Tage mit warm-blauen Himmel eher rar
waren.
> Wo der Übergangsbereich ist, das ist tatsächlich emotional und subjektiv
> unterschiedlich. Wo man bisher Glühfunzeln und Dämmerlicht gewöhnt war,
> da werden schon 3000 K als kühl empfunden. Vielleicht braucht man sogar
> taghelles Licht, um neutral weiss nicht als kalt sondern normal zu
> empfinden.
Und es gibt Menschen wie mich, die taghelles Licht als wärmer empfinden
als z.B. Glühlampenlicht. Und für mich wird auch eine Glühlampe
(spürbar!) kühler, nicht wärmer, wenn man sie herunter dimmt. Eine
965-Beleuchtung im Bad schließlich lässt bei mir sogar Tropenfeeling
aufkommen (allerdings mehr wegen der Assoziation mit Himmelslicht) :-)
Und ich kenne auch andere Leute, bei denen blau nicht immer kalt und
rot-/orange nicht immer warm ist. Ausnahmen beschädigen die Regel.
Kurz: Diese Farbe-Wärme-Synästhesie ist zu unzuverlässig, um die
physikalisch sauber definierte Farbtemperatur zu ersetzen. Zumal es
unmöglich ist, erstere eindeutig durch Zahlen darzustellen, während
letztere sogar bei Linienspektren funktioniert.
Gruß,
Ingo
> Die Grundeinteilung rot=warm, blau=kalt funktioniert aber international
> - im Unterschied zu "cold" vs. "caldo". Rot bedeutet Wärme, wie jeder
> Infrarotstrahler, jedes Feuer beweisst. Und kalt ist Schnee,
> kalt-blau-weisses Winterlicht im Vergleich zum warmen Kerzenlicht.
Und bereits hier fangen die Missverständnisse an: Wärmestrahlung !=
Infrarot. Jede Strahlung, die absorbiert wird, trägt zur Erwärmung bei.
Beim Sonnenlicht hat das sichtbare Licht etwa 50% Anteil der
Sonnenwärmestrahlung.
Und die Rotlichtlampe ist nur deswegen rot, weil sie zwecks
Blendvermeidung einen roten Filter hat. Sonst hätte sie normales
Glühlampenspektrum. Ein Blaufilter, der auch IR (das halt den größten
Anteil bei Glühlampenspektrum hat und nur deswegen den Hauptanteil der
Wärme liefert) durchlässt, und nur die mittleren Wellenlängen abblockt,
würde es genauso tun, dürfte aber schwieriger herzustellen sein. Zudem
widerspräche das der Kundenerwartung.
Feuer: Die blaue sauerstoffreiche Flamme am aufgedrehten Bunsenbrenner
(oder Gasherd) ist auch heißer als die flackernde gelbe Flamme.
Und kann ein blauer Himmel nicht auch für warmes Sommerwetter stehen?
Hängt natürlich von der Landschaft darunter ab. Auf mich wirkt ein
Sonnenuntergang jedenfalls kühler als die gleißende Mittagssonne am
blauen Himmel. In diesem Winter habe ich schon so manchen frostig-roten
Sonnenuntergang erlebt, während die Tage mit warm-blauen Himmel eher rar
waren.
> Wo der Übergangsbereich ist, das ist tatsächlich emotional und subjektiv
> unterschiedlich. Wo man bisher Glühfunzeln und Dämmerlicht gewöhnt war,
> da werden schon 3000 K als kühl empfunden. Vielleicht braucht man sogar
> taghelles Licht, um neutral weiss nicht als kalt sondern normal zu
> empfinden.
Und es gibt Menschen wie mich, die taghelles Licht als wärmer empfinden
als z.B. Glühlampenlicht. Und für mich wird auch eine Glühlampe
(spürbar!) kühler, nicht wärmer, wenn man sie herunter dimmt. Eine
965-Beleuchtung im Bad schließlich lässt bei mir sogar Tropenfeeling
aufkommen (allerdings mehr wegen der Assoziation mit Himmelslicht) :-)
Und ich kenne auch andere Leute, bei denen blau nicht immer kalt und
rot-/orange nicht immer warm ist. Ausnahmen beschädigen die Regel.
Kurz: Diese Farbe-Wärme-Synästhesie ist zu unzuverlässig, um die
physikalisch sauber definierte Farbtemperatur zu ersetzen. Zumal es
unmöglich ist, erstere eindeutig durch Zahlen darzustellen, während
letztere sogar bei Linienspektren funktioniert.
Gruß,
Ingo
Karl-Josef Ziegler
Feb 28, 2013, 12:23:57 PM2/28/13
to
Am 27.02.2013 22:21, schrieb Ingo Thies:
> Daher sehe ich Mired/Dekamired als einzige Alternative zu Kelvin. Noch
> sinnvoller wäre es sicher, die Allgemeinbildung bzgl. dieser
> Zusammenhänge mehr zu fördern. Es ist schon erschreckend, dass viele
> Leute nicht mal wissen, dass rötliche Sterne am Nachthimmel kühler sind
> als blaue.
Da sehe ich aber schwarz. Nicht jeder hat mindestens einen Leistungskurs
> Daher sehe ich Mired/Dekamired als einzige Alternative zu Kelvin. Noch
> sinnvoller wäre es sicher, die Allgemeinbildung bzgl. dieser
> Zusammenhänge mehr zu fördern. Es ist schon erschreckend, dass viele
> Leute nicht mal wissen, dass rötliche Sterne am Nachthimmel kühler sind
> als blaue.
Physik und wenn ich mir so das allgemeine Niveau in Funk, Fernsehen und
Presse anschaue, scheint mir das völlig vergebliche Liebesmüh' zu sein.
Viele Grüße,
- Karl-Josef
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Karl-Josef Ziegler
Feb 28, 2013, 2:43:37 PM2/28/13
to
Am 28.02.2013 18:58, schrieb Martin Τrautmann:
> ... und all das natürlich in jeglicher Kombination mit den Kelvins...
Und dazu käme noch Ra bzw. CRI. Beim Glühobst gab es nur Wattzahlen,
klar oder mattiert, und fertig. Selbst bei den langen Leuchtstoffröhren
musste man im wesentlichen nur entscheiden, ob man diese in warmweiss
oder naturweiss haben wollte. Und eigentlich jeder hatte
Erfahrungswerte, wofür man 25, 49, 60 und 100 W Birnen einsetzen konnte.
Diese Simplifizierung fehlt jetzt halt.
Viele Grüße,
- Karl-Josef
> ... und all das natürlich in jeglicher Kombination mit den Kelvins...
Und dazu käme noch Ra bzw. CRI. Beim Glühobst gab es nur Wattzahlen,
klar oder mattiert, und fertig. Selbst bei den langen Leuchtstoffröhren
musste man im wesentlichen nur entscheiden, ob man diese in warmweiss
oder naturweiss haben wollte. Und eigentlich jeder hatte
Erfahrungswerte, wofür man 25, 49, 60 und 100 W Birnen einsetzen konnte.
Diese Simplifizierung fehlt jetzt halt.
Viele Grüße,
- Karl-Josef
Ingo Thies
Mar 1, 2013, 8:56:34 AM3/1/13
to
Am 28.02.2013 18:23, schrieb Karl-Josef Ziegler:
> Da sehe ich aber schwarz. Nicht jeder hat mindestens einen Leistungskurs
> Physik und wenn ich mir so das allgemeine Niveau in Funk, Fernsehen und
> Presse anschaue, scheint mir das völlig vergebliche Liebesmüh' zu sein.
Naja, die klassische Veranschaulichung geht ja über den Glühfaden, der
> Da sehe ich aber schwarz. Nicht jeder hat mindestens einen Leistungskurs
> Physik und wenn ich mir so das allgemeine Niveau in Funk, Fernsehen und
> Presse anschaue, scheint mir das völlig vergebliche Liebesmüh' zu sein.
je nach Dimmerzustand mal eher rötlich, mal eher gelblich weiß ist, und
letzteres halt bei mehr Ampere als ersteres. Auch gern genommen das
Schmiedestück, das im heißesten Zustand hellgelb, und mit dem Abkühlen
dann immer dunkler rot leuchtet. Erweiterung über Gelb und Weiß hinaus
liefert dann Blau (vgl. auch Schweißflamme, Fotoblitz, Gewitterblitz;
obwohl diese eher schlechte Planck-Näherungen sind).
So kann man schon Kindern das Konzept der Farbtemperatur
veranschaulichen. Wenn selbst das heute nicht mehr geschieht, ist es
wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis der PISA-Turm gänzlich umkippt.
Gruß,
Ingo
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Ingo Thies
Mar 4, 2013, 4:30:20 AM3/4/13
to
On 03.03.2013 22:05, Ludger Averborg wrote:
> Mir gelingt es nicht, aus Farbspektren aus Datenblättern den Farbwiedergabeindex
> zu erschließen. Dazu muss man sich vermutlich erst mal genau die
> Farbempfindlichkeitskurve des menschlichen Auges zusätzlich wissen und
> schließlich vor allem die Transformationen, die im Nervensystem/Gehirn eingebaut
> sind.
Das Verfahren wird ziemlich ausführlich in
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_rendering_index
beschrieben (um die Lektüre vieler Querverweise kommt man leider nicht
herum). Da der CIE-Kram aber im wesentlichen auf endlichen Summen statt
Integralen basiert, ist der programmiertechnische Aufwand begrenzt.
Überraschend dabei ist, dass Linienspektren nicht per se schlechter
abschneiden, als abgerundete Peaks wie bei LEDs. Wenn die Lücken klein
gegenüber den Abständen der Empfindlichkeits-Peaks des Auges
(LMS-Kurven) sind, und die Spitzen einigermaßen dem Planck-Profil
folgen, kann der CRI sogar recht gut sein (Fünfbandenspektren).
Generell sollte man den CRI aber auch nicht überbewerten, da er auf
einem veralteten Farbraum basiert. Zudem gibt es Lampen (auch LEDs), die
zwar einen mäßigen CRI haben, der aber einige Farben evtl. sogar
verstärkt/knalliger aussehen lässt.
Die meisten Consumer-LEDs und ESL haben aber deutliche Schwächen bei
satten Rottönen, weil ihre Rotanteile sich oft auf den kurzwelligen Rand
des Rotbereichs (knapp über 600 nm) beschränken.
Gruß,
Ingo
> Mir gelingt es nicht, aus Farbspektren aus Datenblättern den Farbwiedergabeindex
> zu erschließen. Dazu muss man sich vermutlich erst mal genau die
> Farbempfindlichkeitskurve des menschlichen Auges zusätzlich wissen und
> schließlich vor allem die Transformationen, die im Nervensystem/Gehirn eingebaut
> sind.
Das Verfahren wird ziemlich ausführlich in
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_rendering_index
beschrieben (um die Lektüre vieler Querverweise kommt man leider nicht
herum). Da der CIE-Kram aber im wesentlichen auf endlichen Summen statt
Integralen basiert, ist der programmiertechnische Aufwand begrenzt.
Überraschend dabei ist, dass Linienspektren nicht per se schlechter
abschneiden, als abgerundete Peaks wie bei LEDs. Wenn die Lücken klein
gegenüber den Abständen der Empfindlichkeits-Peaks des Auges
(LMS-Kurven) sind, und die Spitzen einigermaßen dem Planck-Profil
folgen, kann der CRI sogar recht gut sein (Fünfbandenspektren).
Generell sollte man den CRI aber auch nicht überbewerten, da er auf
einem veralteten Farbraum basiert. Zudem gibt es Lampen (auch LEDs), die
zwar einen mäßigen CRI haben, der aber einige Farben evtl. sogar
verstärkt/knalliger aussehen lässt.
Die meisten Consumer-LEDs und ESL haben aber deutliche Schwächen bei
satten Rottönen, weil ihre Rotanteile sich oft auf den kurzwelligen Rand
des Rotbereichs (knapp über 600 nm) beschränken.
Gruß,
Ingo
Andre Bremer
Mar 4, 2013, 5:35:21 AM3/4/13
to
Jens Mï¿œller schrieb am 20.02.2013 11:46:
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
>
> Da kï¿œnnte sich die EU-Kommission mal drum kï¿œmmern. Wenn man einen Markt
> stilllegt (den fï¿œr normale Glï¿œhlampen), sollte man sich auch um die
> Funktionsfï¿œhigkeit des Marktes fï¿œr das Ersatzprodukt kï¿œmmern ...
Willjanixsagen, aber o.g. Werte sind seit Jahren verpflichtend von der
EU vorgeschrieben:
http://fastvoice.net/2012/08/07/keine-eu-messvorgaben-wie-schaltfest-sind-led-lampen/
Aber weder Hersteller, noch Hï¿œndler oder gar die Gewerbeaufsicht kï¿œmmern
sich darum...
Tschï¿œs,
Andre
--
"Lache nie ï¿œber die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance."
(Winston Churchill)
> Jedenfalls wï¿œre es hilfreich, wenn Farbtemperatur und
> Farbwiedergabekennzahlen verpflichtend vorgeschrieben wï¿œrden, incl.
> standardisierten Messverfahren.
>
> Da kï¿œnnte sich die EU-Kommission mal drum kï¿œmmern. Wenn man einen Markt
> stilllegt (den fï¿œr normale Glï¿œhlampen), sollte man sich auch um die
> Funktionsfï¿œhigkeit des Marktes fï¿œr das Ersatzprodukt kï¿œmmern ...
Willjanixsagen, aber o.g. Werte sind seit Jahren verpflichtend von der
EU vorgeschrieben:
http://fastvoice.net/2012/08/07/keine-eu-messvorgaben-wie-schaltfest-sind-led-lampen/
Aber weder Hersteller, noch Hï¿œndler oder gar die Gewerbeaufsicht kï¿œmmern
sich darum...
Tschï¿œs,
Andre
--
"Lache nie ï¿œber die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance."
(Winston Churchill)
Thomas Rechberger
Mar 4, 2013, 9:20:51 AM3/4/13
to
Am 03.03.2013 22:27, schrieb Ludger Averborg:
> On Wed, 27 Feb 2013 13:36:17 +0100, Thomas Rechberger <nos...@gmail.com> wrote:
>
>> 6500k bei LED wirken ganz anders als bei Röhren.
>
> Was genau möchtest du jetzt mit "wirkt" aussagen?
>
> l.
>
Wie soll man jetzt einen Eindruck in Worte fassen? Das Lichtspektrum von
ESL ist eben begrenzt.
> On Wed, 27 Feb 2013 13:36:17 +0100, Thomas Rechberger <nos...@gmail.com> wrote:
>
>> 6500k bei LED wirken ganz anders als bei Röhren.
>
> Was genau möchtest du jetzt mit "wirkt" aussagen?
>
> l.
>
Wie soll man jetzt einen Eindruck in Worte fassen? Das Lichtspektrum von
ESL ist eben begrenzt.
Message has been deleted
Thomas Rechberger
Mar 7, 2013, 5:19:47 AM3/7/13
to
Am 07.03.2013 00:30, schrieb Ludger Averborg:
> Ingo Thies hat weiter oben beschrieben, welche Schritte nötig sind, um aus dem
> Lichtspektrum die Güte der Farbwiedergabe zu erhalten. Und das kannst du so mit
> einem Blick? Die Verarbeitung führt letztlich zum Farbwiedergabeindex, und da
> denke ich eigentlich, dass ein Ra besser als 80 für eine Leuchtstofflampe nicht
> schlechter ist als die hier angegeben 78 für die LED. Ob man den Unterschied
> merkt, bezweifle ich, aber schlechter "wirkt" die Leuchtstoffröhre sicher nicht
>
> l.
>
Der Ra sagt nur aus wie sich 8 Testfarben verhalten. Wenn da eine
Glühbirne auf 100 kommt, dann ist da irgendwas faul weil die alles
andere als Tageslicht (Referenz sind da 5000k) entspricht.
Man braucht sich nur das Spektrum einer üblichen 3 Band 827
Leuchtstoffröhre mal ansehen, dann sieht man wie lückenhaft das ist:
http://www.energie-lexikon.info/img/827-LUMILUX-3.png
LED ist die Zukunft und in 10 Jahren wird keiner mehr Leuchten mit
Röhren oder ESL mehr kaufen.
Und es heisst bei Wiki zum Ra:
"Eine Lampe mit hohem -Wert allein ist noch nicht ausreichend, um
Farben, etwa in der Druckvorstufe, in normierter Umgebung beurteilen zu
können. Dazu kommt es außerdem auf die spektrale Verteilung der
Lichtquelle an. Zur besseren Beurteilung der Qualität einer Lichtquelle
werden neben dem allgemeinen Farbwiedergabeindex oft auch spezielle
Farbwiedergabeindizes herangezogen, beispielsweise der (gesättigtes
Rot), da der allgemeine Farbwiedergabeindex oft kein ausreichendes
Kriterium darstellt. Grund dafür ist u. a., dass für die Berechnung des
allgemeinen Farbwiedergabeindex nur die ersten 8, eher pastellfarbenen
Töne (mit einem weichen Remissionsverlauf) herangezogen werden."
> Lichtspektrum die Güte der Farbwiedergabe zu erhalten. Und das kannst du so mit
> einem Blick? Die Verarbeitung führt letztlich zum Farbwiedergabeindex, und da
> denke ich eigentlich, dass ein Ra besser als 80 für eine Leuchtstofflampe nicht
> schlechter ist als die hier angegeben 78 für die LED. Ob man den Unterschied
> merkt, bezweifle ich, aber schlechter "wirkt" die Leuchtstoffröhre sicher nicht
>
> l.
>
Der Ra sagt nur aus wie sich 8 Testfarben verhalten. Wenn da eine
Glühbirne auf 100 kommt, dann ist da irgendwas faul weil die alles
andere als Tageslicht (Referenz sind da 5000k) entspricht.
Man braucht sich nur das Spektrum einer üblichen 3 Band 827
Leuchtstoffröhre mal ansehen, dann sieht man wie lückenhaft das ist:
http://www.energie-lexikon.info/img/827-LUMILUX-3.png
LED ist die Zukunft und in 10 Jahren wird keiner mehr Leuchten mit
Röhren oder ESL mehr kaufen.
Und es heisst bei Wiki zum Ra:
"Eine Lampe mit hohem -Wert allein ist noch nicht ausreichend, um
Farben, etwa in der Druckvorstufe, in normierter Umgebung beurteilen zu
können. Dazu kommt es außerdem auf die spektrale Verteilung der
Lichtquelle an. Zur besseren Beurteilung der Qualität einer Lichtquelle
werden neben dem allgemeinen Farbwiedergabeindex oft auch spezielle
Farbwiedergabeindizes herangezogen, beispielsweise der (gesättigtes
Rot), da der allgemeine Farbwiedergabeindex oft kein ausreichendes
Kriterium darstellt. Grund dafür ist u. a., dass für die Berechnung des
allgemeinen Farbwiedergabeindex nur die ersten 8, eher pastellfarbenen
Töne (mit einem weichen Remissionsverlauf) herangezogen werden."
Ingo Thies
Mar 7, 2013, 6:46:46 AM3/7/13
to
On 07.03.2013 11:19, Thomas Rechberger wrote:
> Der Ra sagt nur aus wie sich 8 Testfarben verhalten. Wenn da eine
> Glühbirne auf 100 kommt, dann ist da irgendwas faul weil die alles
> andere als Tageslicht (Referenz sind da 5000k) entspricht.
Der klassische CRI setzt die Referenzlichtquelle immer auf dieselbe
> Der Ra sagt nur aus wie sich 8 Testfarben verhalten. Wenn da eine
> Glühbirne auf 100 kommt, dann ist da irgendwas faul weil die alles
> andere als Tageslicht (Referenz sind da 5000k) entspricht.
Farbtemperatur (eigentlich korrelierte FT, engl. kurz CCT) wie die zu
bewertende Lichtquelle. Unterhalb von 5000 K wird ein Planckspektrum mit
der besagten CCT (für Glühlampen also ca. 2700 K) als Referenz
definiert, für >5000 K ein theoretisches Tageslichtspektrum, ebenfalls
mit der gleichen CCT. Zur Erzeugung von Tageslichtspektren beliebiger
CCT siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_illuminant#Illuminant_series_D
und verlinkte externe Quellen.
Die Argumentation dahinter ist, dass das Gehirn einen vollständigen
Weißabgleich (chromatische Adaptation) vornehme und daher nur die
Abweichungen vom entsprechenden Planck-/D-Spektrum relevant seien. Das
stimmt in der Realität natürlich nicht; vielmehr wird die chromatische
Adaptation des Gehirns unterhalb von 4000 K deutlich schlechter
(erkennbar daran, dass Lichtquellen unter 4000 K nicht mehr weiß
erscheinen, sondern zunehmend "warmtönig". Für zu hohe CCT ist es
ähnlich). Bei 2700 K gelingt zwar noch eine gewisse Einschätzung der
Objektfarben, aber für viele Bereiche ist sie bereits mangelhaft. Dies
numerisch zu modellieren ist aber alles andere als trivial. CIECAM02
(Color Appearance Model 2002, s.u.) bietet immerhin Ansätze hierzu.
Zudem wird der Farbumfang (Gamut) selbst kleiner, d.h. das Volumen, das
von dem reflektierten Licht der Testfarben unter dem Test- oder
Referenzlicht aufgespannt wird. Hierfür wird auch ein Gamut Area Index
(GAI) berechnet, der laut Wikipedia zusammen mit dem CRI schon deutlich
mehr Aussagekraft hat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Color_rendering_index#Criticism_and_resolution
Eine weitere Schwäche des Standard-CRI ist der veraltete Farbraum CIE
UCS (1960), der gerade bei gesättigten Farben sehr inhomogen wird. Der
R_9-Index (sattes Rot) überschätzt die Farbfehler sogar deutlich. Nur im
Pastellbereich ist UCS 1960 brauchbar.
Heute würde man stattdessen eher CIEDE2000 oder CIECAM02 verwenden
(Definitionen beider sind in Wikipedia abrufbar; man sollte aber
furchtslos gegenüber Formeln sein), sowie die ColorChecker-Testfarben
(bzw. eine Auswahl davon; natürlich mitsamt der spektralen Reflektivität
über den gesamten sichtbaren Bereich) statt des alten CIE-Samples.
Hinzu kommen Fluoreszenzeffekte, die bei UV-haltigem Tageslicht und
Halogenlicht eine Rolle spielen (Druckerpapier wirkt dadurch z.B.
"weißer" als es eigentlich ist). Gut sichtbar z.B. mit einem blauen
Laserpointer.
Gruß,
Ingo
Thomas Rechberger
Mar 7, 2013, 7:48:17 AM3/7/13
to
Am 07.03.2013 12:46, schrieb Ingo Thies:
> On 07.03.2013 11:19, Thomas Rechberger wrote:
>
> Der klassische CRI setzt die Referenzlichtquelle immer auf dieselbe
> Farbtemperatur (eigentlich korrelierte FT, engl. kurz CCT) wie die zu
> bewertende Lichtquelle. Unterhalb von 5000 K wird ein Planckspektrum mit
> der besagten CCT (für Glühlampen also ca. 2700 K) als Referenz
> definiert, für >5000 K ein theoretisches Tageslichtspektrum, ebenfalls
> mit der gleichen CCT. Zur Erzeugung von Tageslichtspektren beliebiger
> CCT siehe
>
Also ist der Ra eigentlich völliger Quatsch, denn jede Lampe mit
> On 07.03.2013 11:19, Thomas Rechberger wrote:
>
> Der klassische CRI setzt die Referenzlichtquelle immer auf dieselbe
> Farbtemperatur (eigentlich korrelierte FT, engl. kurz CCT) wie die zu
> bewertende Lichtquelle. Unterhalb von 5000 K wird ein Planckspektrum mit
> der besagten CCT (für Glühlampen also ca. 2700 K) als Referenz
> definiert, für >5000 K ein theoretisches Tageslichtspektrum, ebenfalls
> mit der gleichen CCT. Zur Erzeugung von Tageslichtspektren beliebiger
> CCT siehe
>
Tageslicht hätte eine bessere Farbwiedergabe als so ein Gelblicht.
Ganz krass gesagt, was bringt mir eine Lampe die einen violett Ton so
gut wie eine Referenzlampe darstellt, wenn es in Wirklichkeit nicht
violett sondern rot ist.
Und dann sind da bei dem Test auch keine gesättigten Farben dabei
sondern nur Pastellfarben.
Karl-Josef Ziegler
Mar 7, 2013, 2:27:55 PM3/7/13
to
Am 07.03.2013 12:46, schrieb Ingo Thies:
> Der klassische CRI setzt die Referenzlichtquelle immer auf dieselbe
> Farbtemperatur (eigentlich korrelierte FT, engl. kurz CCT) wie die zu
> bewertende Lichtquelle. Unterhalb von 5000 K wird ein Planckspektrum mit
> der besagten CCT (für Glühlampen also ca. 2700 K) als Referenz
> definiert, für >5000 K ein theoretisches Tageslichtspektrum, ebenfalls
> mit der gleichen CCT. Zur Erzeugung von Tageslichtspektren beliebiger
> CCT siehe
[...]
> Farbtemperatur (eigentlich korrelierte FT, engl. kurz CCT) wie die zu
> bewertende Lichtquelle. Unterhalb von 5000 K wird ein Planckspektrum mit
> der besagten CCT (für Glühlampen also ca. 2700 K) als Referenz
> definiert, für >5000 K ein theoretisches Tageslichtspektrum, ebenfalls
> mit der gleichen CCT. Zur Erzeugung von Tageslichtspektren beliebiger
> CCT siehe
Wobei ich mich natürlich frage, inwieweit dies nicht nur eine
akademische Diskussion ist. Nicht jeder rückt seiner Heimbeleuchtung mit
hochpräzisen physikalischen Messverfahren zu Leibe, um seinen Esstisch
zum Frühstück auszuleuchten. Und nicht jeder betreibt als
Photographenmeister ein Fotostudio für industrielle Zwecke, wo
allerhöchste Farbtreue von essentieller Wichtigkeit ist.
Viele Grüße,
- Karl-Josef
Ingo Thies
Mar 7, 2013, 2:40:01 PM3/7/13
to
Am 07.03.2013 13:48, schrieb Thomas Rechberger:
> Also ist der Ra eigentlich völliger Quatsch, denn jede Lampe mit
> Tageslicht hätte eine bessere Farbwiedergabe als so ein Gelblicht.
Ganz so extrem würde ich es nicht sehen. Der Weißpunkt sinkt bei
> Also ist der Ra eigentlich völliger Quatsch, denn jede Lampe mit
> Tageslicht hätte eine bessere Farbwiedergabe als so ein Gelblicht.
niedrigem Beleuchtungsniveau durch den Purkinje-Effekt (die
rotempfindlichen Zellen werden anteilig unempfindlicher als die
blauempfindlichen) auf ca. 4000 K, bei manchen Menschen sogar noch
niedriger. Ich kenne glaubhafte Aussagen von Menschen, die bei
abendlichem Schummerlicht selbst Halogenlicht (knapp über 3000 K) oder
3000 K LED als "neutralweiß" und 4000 K Leuchtstoff als bläulich
empfinden. Am hellen Tag hingegen kann selbst die grelle Tropensonne
(ca. 5600-5800 K, je nach Landhöhe bzw. "Air mass") "warmweiß" wirken,
während der Weißpunkt auf 6000-7000 K klettert (vermutlich daher auch
6500 K als Standardweißpunkt bei Computerdisplays).
Hinzu kommt, dass wir, trotz deutlich erkennbarer Färbung (etwa
"Warmton") der Allgemeinbeleuchtung Farben immer noch unterscheiden
können, solange das Spektrum kontinuierlich ist. Etwa so, wie wir auch
von einem fahrenden Zug aus immer noch die Bewegungen von Menschen auf
dem Bahnsteig relativ zu selbigem erkennen können, solange der Zug nicht
schon zu schnell ist (ich weiß, nicht alles, was hinkt...).
> Ganz krass gesagt, was bringt mir eine Lampe die einen violett Ton so
> gut wie eine Referenzlampe darstellt, wenn es in Wirklichkeit nicht
> violett sondern rot ist.
erkennen. D.h., auch wenn die weiße Kühlschranktür im Glühlampenlicht
eigentlich weißlich-orange erscheint (was bei alleiniger Konzentration
auf diese auch leicht erkennbar ist), erkennen wir den blauen Merkzettel
mit dem grünen Magneten am Kühlschrank als ebensolchen, auch wenn die
absolute Farbe eher dunkeltürkis bzw. braungrün sein dürfte.
Davon unabhängig wirken die Farben natürlich nicht mehr so leuchtend bei
2700 statt 5000 K, und Pflanzen (v.a. die grünen Teile und etwaige blaue
Blüten), Gemälde etc. erscheinen irgendwie trüb wirken, während
menschliche Haut eher lebendiger erscheint (Rottöne).
Diese gehirneigene Erkennung von Farbdifferenzen wird aber durcheinander
gebracht, wenn das Spektrum zu stark vom Planck (oder dem, bei gleicher
CCT, sehr ähnlichen Tageslicht) abweicht. Beim Zug-Vergleich entspräche
das etwa beweglichen (aber vom fahrenden Zug aus nicht als solche
erkennbaren) Bodenplatten, auf denen die Passanten herumlaufen, wodurch
ihre Bewegungen plötzlich unnatürlich wirken.
> Und dann sind da bei dem Test auch keine gesättigten Farben dabei
> sondern nur Pastellfarben.
ColorChecker auch, aber die kann man sinnvoll nur mit einem modernen
Farbraum anwenden. Technisch alles kein Problem, die Algorithmen dazu
existieren, aber bis sich sowas als Standard etabliert, dann bis nach
Brüssel durchsetzt und schließlich auch noch dem normal-ungebildeten
Kunden vermittelt wird, wird vermutlich noch so mancher Papst kommen und
gehen.
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
Mar 7, 2013, 2:48:33 PM3/7/13
to
Am 07.03.2013 20:27, schrieb Karl-Josef Ziegler:
> Wobei ich mich natürlich frage, inwieweit dies nicht nur eine
> akademische Diskussion ist. Nicht jeder rückt seiner Heimbeleuchtung mit
> hochpräzisen physikalischen Messverfahren zu Leibe, um seinen Esstisch
> zum Frühstück auszuleuchten. Und nicht jeder betreibt als
> Photographenmeister ein Fotostudio für industrielle Zwecke, wo
> allerhöchste Farbtreue von essentieller Wichtigkeit ist.
Klar. Aber wenn die Beleuchtung frisches Gemüse oder Fleisch nicht mehr
> Wobei ich mich natürlich frage, inwieweit dies nicht nur eine
> akademische Diskussion ist. Nicht jeder rückt seiner Heimbeleuchtung mit
> hochpräzisen physikalischen Messverfahren zu Leibe, um seinen Esstisch
> zum Frühstück auszuleuchten. Und nicht jeder betreibt als
> Photographenmeister ein Fotostudio für industrielle Zwecke, wo
> allerhöchste Farbtreue von essentieller Wichtigkeit ist.
als frisch erkennen lässt, ist das schon ein spürbares Defizit. Und so
manche Frau beweist vor dem Spiegel auch ein erstaunliches Gespür für
Farbtreue ;-)
Für das Wohn- oder Schlafzimmer ist das eher egal, solange Hautfarbe
nicht allzu untot erscheint. Aber in der Küche ist für den
Normalverbraucher weiterhin Halogen das Leuchtmittel der Wahl.
Gruß,
Ingo
Karl-Josef Ziegler
Mar 7, 2013, 3:13:47 PM3/7/13
to
Am 07.03.2013 20:48, schrieb Ingo Thies:
> Klar. Aber wenn die Beleuchtung frisches Gemüse oder Fleisch nicht mehr
> als frisch erkennen lässt, ist das schon ein spürbares Defizit.
Und gerade da wird oft gezielt mit Farbe gearbeitet, ich erinnere mich
> Klar. Aber wenn die Beleuchtung frisches Gemüse oder Fleisch nicht mehr
> als frisch erkennen lässt, ist das schon ein spürbares Defizit.
an die rotvioletten Lampen in der Fleischtheke:
http://www.nualight.com/De/Lebensmittelbeleuchtung/Frischfleisch
http://www.lighting.philips.de/projects/edeka.wpd
Es gibt da zwar die DIN 10504, aber ob sich da jeder Discounter dran hält?
Viele Grüße,
- Karl-Josef
Message has been deleted
Horst Schnellinger
Mar 7, 2013, 9:15:36 PM3/7/13
to
* Ingo Thies <ingo....@gmx.de> [07-03-13 19:48]:
weiter interessiert. Nur heute wird sich auf einmal über Werte einen
runtergeholt die außer in de.sci.physik überall völlig OffTopic sind.
Ich bin zwar auch froh darum das es heute Alternativen zur früheren
Einheitsfarbtemperatur gibt mit der man leider sozialisiert wurde und
nutze das auch aus, aber man muß da auch keine Pseudowissenschaft daraus
machen wie bei den Freaks die sich einbilden das man ohne vergoldete Kontakte
nur Brei hört.
Und das der normale Konsument heutzutage frisches Gemüse oder Fleisch als
frisch erkennen kann zweifel ich auch stark an, wird der Dreck doch schon
im Konsumtempel mit der richtigen Lichtauswahl und Sauerstoffverpackung
auf frisch getrimmt, auch wenn er Tage alt ist.
Also verlegt euer Fachgewichse doch bitte in obengenannte Gruppe, mit
Discountern hat die schon lange nichts mehr zu tun.
> Am 07.03.2013 20:27, schrieb Karl-Josef Ziegler:
>
>> Wobei ich mich natürlich frage, inwieweit dies nicht nur eine
>> akademische Diskussion ist. Nicht jeder rückt seiner Heimbeleuchtung mit
>> hochpräzisen physikalischen Messverfahren zu Leibe, um seinen Esstisch
>> zum Frühstück auszuleuchten. Und nicht jeder betreibt als
>> Photographenmeister ein Fotostudio für industrielle Zwecke, wo
>> allerhöchste Farbtreue von essentieller Wichtigkeit ist.
>
> Klar. Aber wenn die Beleuchtung frisches Gemüse oder Fleisch nicht mehr
> als frisch erkennen lässt, ist das schon ein spürbares Defizit. Und so
> manche Frau beweist vor dem Spiegel auch ein erstaunliches Gespür für
> Farbtreue ;-)
Das hat aber in den Zeiten als es nur Glühobst gab auch kein Schwein
>
>> Wobei ich mich natürlich frage, inwieweit dies nicht nur eine
>> akademische Diskussion ist. Nicht jeder rückt seiner Heimbeleuchtung mit
>> hochpräzisen physikalischen Messverfahren zu Leibe, um seinen Esstisch
>> zum Frühstück auszuleuchten. Und nicht jeder betreibt als
>> Photographenmeister ein Fotostudio für industrielle Zwecke, wo
>> allerhöchste Farbtreue von essentieller Wichtigkeit ist.
>
> Klar. Aber wenn die Beleuchtung frisches Gemüse oder Fleisch nicht mehr
> als frisch erkennen lässt, ist das schon ein spürbares Defizit. Und so
> manche Frau beweist vor dem Spiegel auch ein erstaunliches Gespür für
> Farbtreue ;-)
weiter interessiert. Nur heute wird sich auf einmal über Werte einen
runtergeholt die außer in de.sci.physik überall völlig OffTopic sind.
Ich bin zwar auch froh darum das es heute Alternativen zur früheren
Einheitsfarbtemperatur gibt mit der man leider sozialisiert wurde und
nutze das auch aus, aber man muß da auch keine Pseudowissenschaft daraus
machen wie bei den Freaks die sich einbilden das man ohne vergoldete Kontakte
nur Brei hört.
Und das der normale Konsument heutzutage frisches Gemüse oder Fleisch als
frisch erkennen kann zweifel ich auch stark an, wird der Dreck doch schon
im Konsumtempel mit der richtigen Lichtauswahl und Sauerstoffverpackung
auf frisch getrimmt, auch wenn er Tage alt ist.
Also verlegt euer Fachgewichse doch bitte in obengenannte Gruppe, mit
Discountern hat die schon lange nichts mehr zu tun.
Ingo Thies
Mar 8, 2013, 8:42:07 AM3/8/13
to
Am 08.03.2013 03:15, schrieb Horst Schnellinger:
> Also verlegt euer Fachgewichse doch bitte in obengenannte Gruppe, mit
> Discountern hat die schon lange nichts mehr zu tun.
Aha, noch jemand, der etwas gegen Fachwissen im Alltag hat und offenbar
> Also verlegt euer Fachgewichse doch bitte in obengenannte Gruppe, mit
> Discountern hat die schon lange nichts mehr zu tun.
die allgemeine Verflachung von Diskussionen herunter auf RTL-Niveau begrüßt.
Message has been deleted
Horst Schnellinger
Mar 8, 2013, 1:18:30 PM3/8/13
to
* Ingo Thies <ingo....@gmx.de> [08-03-13 13:42]:
Was du alles so zu wissen glaubst. Süß.
Mein Fachwissen geht soweit das ich weiß wo die entsprechenden Gruppen
im Usenet zu finden und zu nutzen sind. Scheint dir Schwachkopp ja
abzugehen.
*PLONK*
Mein Fachwissen geht soweit das ich weiß wo die entsprechenden Gruppen
im Usenet zu finden und zu nutzen sind. Scheint dir Schwachkopp ja
abzugehen.
*PLONK*
Ingo Thies
Mar 8, 2013, 2:02:06 PM3/8/13
to
Am 08.03.2013 19:18, schrieb Horst Schnellinger:
[unwesentliches]
*PLONK*
[unwesentliches]
*PLONK*
Andreas Erber
Mar 10, 2013, 1:32:45 PM3/10/13
to
Ingo Thies <ingo....@gmx.de> wrote:
> Dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, die
> Leuchtmittel-Farbtemperatur durch Mired statt Kelvin darzustellen (da
> steigt dann der Zahlenwert mit dem Rotanteil, d.h. mit der von den
> meisten Leuten empfundenen Lichtwärme), ist eigentlich verwunderlich.
> Zumal die Einheit in der Analogfotografie ja seit längerem bekannt ist,
> und die Umrechnung auch sehr einfach.
>
Ich finde je heißer desto Blau eigentlich recht leicht verständlich...
--
Grüße Andy
> Dass noch keiner auf die Idee gekommen ist, die
> Leuchtmittel-Farbtemperatur durch Mired statt Kelvin darzustellen (da
> steigt dann der Zahlenwert mit dem Rotanteil, d.h. mit der von den
> meisten Leuten empfundenen Lichtwärme), ist eigentlich verwunderlich.
> Zumal die Einheit in der Analogfotografie ja seit längerem bekannt ist,
> und die Umrechnung auch sehr einfach.
>
Ich finde je heißer desto Blau eigentlich recht leicht verständlich...
--
Grüße Andy
Andreas Erber
Mar 10, 2013, 1:36:35 PM3/10/13
to
Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:
> Am Wed, 27 Feb 2013 10:42:18 +0100 schrieb Ingo Thies:
>
>> Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Dilemma zu lösen: 1.
>> Allen von klein auf beibringen, dass blau die heißere Farbe ist
>> (Astrophysiker haben damit i.d.R. weniger Probleme, aber die sind leider
>> in der Minderheit), oder 2. zumindest ergänzend eine invertierte Skala
>> zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung könnte das sogar funktionieren.
>> Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard für Wohnräume etabliert
>> sind und mit wohnlichen Verhältnissen inkl. Temperaturen assoziiert
>> werden, böte sich ein Maß "Grad Lichtwärme (°LW) = Dekamired minus 16"
>> an:
>
> Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
> höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
> Nachdem die GEschichte jetzt auch schon lange eingeführt ist, fände ich
> es sinnlos, eine neue Einheit zu kreieren bzw. eine andere Einheit zu
> pushen.
Das ist auch so. Bei den Röhren macht man extra aus UV irgendwas um 2700 K,
bei den LEDs ist ein ähnliches Problem. Bei diesem
runter....transformieren.... der Lichtfarbe gibt's Verluste!
--
Grüße Andy
> Am Wed, 27 Feb 2013 10:42:18 +0100 schrieb Ingo Thies:
>
>> Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, das Dilemma zu lösen: 1.
>> Allen von klein auf beibringen, dass blau die heißere Farbe ist
>> (Astrophysiker haben damit i.d.R. weniger Probleme, aber die sind leider
>> in der Minderheit), oder 2. zumindest ergänzend eine invertierte Skala
>> zu den Kelvin anzugeben. Je nach Werbung könnte das sogar funktionieren.
>> Unter der Annahme, dass die 2700 K als Standard für Wohnräume etabliert
>> sind und mit wohnlichen Verhältnissen inkl. Temperaturen assoziiert
>> werden, böte sich ein Maß "Grad Lichtwärme (°LW) = Dekamired minus 16"
>> an:
>
> Für mich macht Kelvin Sinn, ich habe den Eindruck, dass Lampen mit
> höheren Farbtemperaturen bei gleicher Wattstärke auch heller sind.
> Nachdem die GEschichte jetzt auch schon lange eingeführt ist, fände ich
> es sinnlos, eine neue Einheit zu kreieren bzw. eine andere Einheit zu
> pushen.
Das ist auch so. Bei den Röhren macht man extra aus UV irgendwas um 2700 K,
bei den LEDs ist ein ähnliches Problem. Bei diesem
runter....transformieren.... der Lichtfarbe gibt's Verluste!
--
Grüße Andy
Ingo Thies
Mar 10, 2013, 2:46:33 PM3/10/13
to
Am 10.03.2013 18:32, schrieb Andreas Erber:
> Ich finde je heißer desto Blau eigentlich recht leicht verständlich...
Ich selber auch. Aber ich habe oft den Eindruck, damit zu einer
> Ich finde je heißer desto Blau eigentlich recht leicht verständlich...
Minderheit zu gehören.
Gruß,
Ingo
Lars Gebauer
Mar 10, 2013, 4:07:55 PM3/10/13
to
* Ingo Thies:
Eine Kerzenflamme verbreitet ein schönes warmes Licht. Trotzdem kann man
sie mit den Fingern auslöschen. Die Hände mal kurz in die Flammen eines
Lagerfeuers zu halten ist auch unkritisch.
Wie sieht's mit Schneid- oder Bunsenbrenner aus? - Aha!
(So erkläre ich das, wenn mich jemand fragt.)
sie mit den Fingern auslöschen. Die Hände mal kurz in die Flammen eines
Lagerfeuers zu halten ist auch unkritisch.
Wie sieht's mit Schneid- oder Bunsenbrenner aus? - Aha!
(So erkläre ich das, wenn mich jemand fragt.)
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