Datenschutzklausel im CfV (was: 1. CfV: Loeschung von de.rec.sport.laufen.veranstaltungen)
Tom Sander-Fischer
"Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb
> Tom Sander-Fischer schrieb:
>> 1. CfV zur L�schung der Gruppe
>> de.rec.sport.laufen.veranstaltungen
>> ===================================================================
>> Modalit�ten:
>> ============
>> Eingangs- Sammelbest�tigung im 2. CfV, ca. 1 Woche vor
>> best�tigung: Abstimmende, es werden keine
>> Einzelbest�tigungen versandt
>
> Das halte ich nicht f�r besonders gelungen, aber nun gut, die
> Regeln lassen dir die Wahl. Jedoch kommt der 2. CfV IMHO zu sp�t:
>
> Wahlregeln:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Zumindest einmal -- m�glichst in der Mitte der Wahlperiode --
> sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
> eine "Massenbest�tigung" ausdr�cklich erw�nscht ist....
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Es sollten daher wirklich gute Gr�nde vorliegen, dass du den 2.CfV
> so sp�t legst. "Zumindest einmal" hei�t auch, dass dies die
> Mindestanzahl ist, den CfV zu posten. Und wenn man dann schon bei
> dieser Mindestanzahl bleibt, dann sollte man den 2.CfV IMHO dann
> schon den Regeln gem�� m�glichst in die Mitte des
> Abstimmungszeitraumes legen.
Das sehe ich anders, David Seppi hat es bereits auf den Punkt
gebracht:
| Man k�nnte die ausbleibenden Einzelbest�tigungen als guten Grund
| sehen, den 2. CfV etwas sp�ter erscheinen zu lassen, weil dann
| mehr Teilnehmereine Best�tigung erhalten (wof�r der Wahlleiter
| ja Sorge tragen sollte). So wird der Abstimmungszeitraum, in
| welchem keine Best�tigungen erfolgen, m�glichst kurz gehalten,
| was ja durchaus vorteilhaft ist.
s. Message-ID: <9261245.v...@ID-251376.user.uni-berlin.de>
>> Datenschutz: Deine Abstimmungs-E-Mail wird zur Auswertung
>> elektronisch gespeichert und ggf. der
>> dana-Moderation auf deren Verlangen zur
>> Einsicht �berlassen.
>
> Wie bitte? Was hat die dana-Moderation mit den Daten zu tun.
Wenn (z.B. im Rahmen eines Einspruchsverfahrens) die Moderation die
Vorlage einzelner Abstimmmails von mir verlangt, w�rde ich sie ihr
zur Verf�gung stellen. Darauf weise ich den Leser und potentiellen
Abstimmenden korrekterweise hin.
> Ich gebe
> dir als Wahlleiter ausschlie�lich die Best�tigung, dass du Daten
> verarbeiten darfst und hier in de.all ver�ffentlichen darfst.
> Ich gebe dir jedoch nicht die Einwilligung, dass andere die Daten
> einsehen d�rfen.
Als Wahlleiter nenne ich im CfV die (datenschutzrechtlichen)
Rahmenbedingungen der von mir durchgef�hrten Abstimmung. Wenn Du mit
diesen Rahmenbedingungen nicht leben kannst, solltest du nicht an
der Abstimmung teilnehmen.
Im �brigen: meine Formulierung ist f�r einen (nicht den GVV
angeh�rigen) Wahlleiter nicht un�blich. S. z.B. Message-ID:
<CfV-1-Chartaaenderung-d...@dana.de>
> Als Wahlleiter bist du ganz allein f�r die Durchf�hrung der Wahl
> verantwortlich. Die dana-Moderation hat hier ihre Nase drau�en zu
> halten und nur dann einzuschreiten, wenn es begr�ndete Einspr�che
> gibt.
Eben. Genau f�r letztgenannten Fall ist die Formulierung im CfV zu
sehen.
> Und warum du keine explizite Datenschutzerkl�rung anbietest, ist
> dann auch kein Geheimnis mehr, weil es logische Folge dessen ist,
> dass du die Daten anderen �berlassen willst und weil ein solches
> �berlassen zur Einsicht gem. der hier ansonsten �blichen
> Datenschutzerkl�rung nicht abgedeckt w�re!
>
> Die GVV wird diese Datenschutzerkl�rung wohl nicht ohne Grund so
> formuliert und in ihren Wahlscheinen angeheftet haben.
Diese Diskussion hatten wir schon zur Gen�ge. Kurz gefasst meine
Haltung dazu: F�r mich als Wahlleiter halte ich die im CfV stehende
Formulierung f�r ausreichend, um meinen Pflichten gem�� BDSG Gen�ge
zu tun.
> Meine Lust auf diesen Cfv nimmt ab. Wenn du keine Zeit hast,
> bitte, dann frage halt. Ich h�tte den CfV schon f�r dich
> durchgef�hrt, da mein Plempel mittlerweile weitestgehend
> automatisiert abl�uft.
Danke f�r das Angebot, aber ich komme mit dem Verfahren ganz gut
allein zurecht.
> Bitte �ndere zumindest die Sache mit der Einsichtnahme ab
Nein, siehe oben.
> und lege eine Datenschutzerkl�rung bei.
Ich bin nach wie vor nicht der Ansicht, dass ich dazu verpflichtet
bin.
Michael Schumacher
> [x-post & fup2 -> de.admin.news.regeln]
>
> "Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb
>> Tom Sander-Fischer schrieb:
>>>
>>> 1. CfV zur Löschung der Gruppe
>>> de.rec.sport.laufen.veranstaltungen
>>> ===================================================================
>>> Modalitäten:
>>> ============
>>> Eingangs- Sammelbestätigung im 2. CfV, ca. 1 Woche vor
>>> bestätigung: Abstimmende, es werden keine
>>> Einzelbestätigungen versandt
Damit das richtig verstanden wird: der Normalfall sieht so aus:
- 1. CfV; jeder Teilnehmer am 1. CfV erhält eine individuelle
Bestätigung mit Wertung seiner Stimme
- 2. CfV; alle bisherigen Teilnehmer werden gelistet (ohne
natürlich die individuellen Stimmen preiszugeben); jeder
Teilnehmer am 2. CfV erhält analog zu 1. eine Bestätigung
- Result; alle Teilnehmer werden nebst ihrer Stimme(n) gelistet;
die Abstände zwischen 1./2. CfV und Result sind equidistant
Du dagegen möchtest das so handhaben:
- 1. CfV; keine Einzelbestätigung
- 2. CfV; alle bisherigen Teilnehmer werden gelistet (ohne
natürlich die individuellen Stimmen preiszugeben); keine
Einzelbestätigung für Teilnehmer am 2. CfV
- Result; alle Teilnehmer werden nebst ihrer Stimme(n) gelistet;
zudem soll das Result ca. eine Woche (statt deren zwei) nach
dem 2. Wahlaufruf bekanntgegeben werden
Und jetzt möchtest Du wissen, ob das okay ist; seh' ich das richtig?
Meine kurze Antwort ist: Yeah!
Meine lange Antwort ist: No...
Warum No? Das "normale" System ist etabliert und hat sich bewährt.
Ich will jetzt gar nicht auf nicht mal so konstruierte Einzelfälle
bei der Abstimmung eingehen (z.B. die zu kurze Zeit zwischen 2. CfV
und Result), aber warum die Abweichung? Wenn Du keine Zeit hast,
oder Dich die individuellen Bestätigungen Geld kosten, weil Du z.B.
noch keine Flatrate hast -- warum überläßt Du die Abstimmung nicht
einfach den vertrauten Händen der GVV? Versteh mich bitte nicht
falsch: es ist nicht, daß ich Dir nicht trauen würde, ich finde aber
das GVV-Prozedere "fairer". Deines ist nicht per se "unfair", nur
sehe ich keine Notwendigkeit darin, auf Einzelbestätigungen zu
verzichten, oder den 1. CfV gegenüber dem 2. CfV zu "bevorzugen".
Aber es ist -- nichtsdestotrotz -- IMHO okay (= regelkonform).
>>> Datenschutz: Deine Abstimmungs-E-Mail wird zur Auswertung
>>> elektronisch gespeichert und ggf. der
>>> dana-Moderation auf deren Verlangen zur
>>> Einsicht überlassen.
>>
>> Wie bitte? Was hat die dana-Moderation mit den Daten zu tun.
BDSG hin oder her -- wo kein Kläger, da kein Richter, und ich mag
diesen vorauseilenden Gehorsam nicht sonderlich. Statt wegen des
BDSGs noch ein Kreuzchen mehr machen zu müssen, würde ich mir lieber
einen schlichten Hinweis in den Wahlzetteln wünschen:
Hinweis: Deine Daten (Name, E-Mail-Adresse, Stimmabgabe) werden
lokal ausschließlich zum Zwecke der Auswertung dieser Abstimmung
gespeichert; mit der Einsendung Deines Stimmzettels erklärst
Du Dich damit einverstanden, ebenso wie mit der Veröffentlichung
Deiner o.g. Daten bei der Bekanntgabe des (Zwischen-)Ergebnisses.
Du weißt auch, daß im Usenet veröffentlichte Artikel von jedem
Usenet-Teilnehmer (ob kommerziell, öffentlich oder rein privat)
archiviert werden können.
Naja, jedenfalls sowas in der Art. Sollte tatsächlich jemand klagen,
weil auf eine explizite BDSG-konforme Einwilligung verzichtet wurde,
hat a) derjenige Erklärungsnot, und b) einen Haufen "Justizkosten"
am Hals, während das Leben in de.ALL munter weitergeht... ;-)
> Wenn (z.B. im Rahmen eines Einspruchsverfahrens) die Moderation die
> Vorlage einzelner Abstimmmails von mir verlangt, würde ich sie ihr
> zur Verfügung stellen. Darauf weise ich den Leser und potentiellen
> Abstimmenden korrekterweise hin.
Vergiß es! Nicht-authentisierte E-Mails sind nicht mal das Papier
wert, auf dem sie nicht gedruckt sind... Und die Wahrscheinlichkeit
eines Einspruchs kannst Du einfach minimieren, indem Du individuelle
Wahlbestätigungen an die Wähler verschickst und Dich an die üblichen
Zeitabstände zwischen 1./2. CfV und der Result-Bekanntgabe hältst.
Himmel -- wir sind Usenetter! Ist ja nicht so, als ob's hier um
Patent- oder auch Urheberrechtsverletzungsklagen in US-amerikanischen
Dimensionen ginge -- lassen wir also bitte die Kirche im Dorf! ;-)
mike
Ludwig Boeckel
> Hier nur mal eine Auswahl meiner CfVs, bei
> denen das wunderbar funktioniert hat:
'wunderbar funktioniert'? Vielleicht solltest Du lieber auf diejenigen
Deiner Abstimmungen verweisen, die längere Diskussionen samt Abbruch-
forderungen zur Folge hatten.
JFTR, Ludwig
Simon Paquet
>> Hier nur mal eine Auswahl meiner CfVs, bei denen das wunderbar
>> funktioniert hat:
>
> 'wunderbar funktioniert'? Vielleicht solltest Du lieber auf diejenigen
> Deiner Abstimmungen verweisen, die l�ngere Diskussionen samt Abbruch-
> forderungen zur Folge hatten.
Mal wieder kommt wenig erhellendes von Dir. Keiner der aufgef�hrten
CfVs war umstritten oder zog Abbruchforderungen nach sich. Aber lass
Dich bitte nicht durch Fakten verwirren.
--
Simon Paquet
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>
>> Das "normale" System ist etabliert und hat sich bewährt.
>
> Das "andere" System auch. Hier nur mal eine Auswahl meiner CfVs, bei
> denen das wunderbar funktioniert hat:
>
> <CfV1-dch.monit...@dana.de>
> <cfv1-rmgroup-de.comp.sy...@dana.de>
> <cfv1-chartas-de.comm.so...@dana.de>
> <CfV-1-Loeschung-drsc.simula...@dana.de>
>
>> Ich will jetzt gar nicht auf nicht mal so konstruierte Einzelfälle
>> bei der Abstimmung eingehen (z.B. die zu kurze Zeit zwischen 2. CfV
>> und Result), aber warum die Abweichung?
>
> Du kannst Google bedienen? Wenn ja, dann versuch es mal da. Wurde hier
> alles schon ad infinitum durchgekaut.
Warum so aggressiv und polemisch? Habe ich (ohne es zu wissen oder gar
zu wollen!) einen wunden Punkt bei Dir getroffen? Dann entschuldige das
bitte, das war nicht meine Absicht! Ansonsten weise ich nochmal darauf
hin, daß ich das aktuell durchgeführte Verfahren explizit und sogar
gleich mehrfach für regelkonform erachte, wenngleich mir persönlich das
traditionelle Verfahren lieber ist. Außerdem halte ich die BDSG-Klausel
für überflüssig, weil ich ihre juristische Relevanz für öffentliche
Usenet-Abstimmungen für schlicht nicht gegeben halte, genau wie für diese
drolligen X-Header mit Copyright-Sonderwünschen der Poster, die lediglich
Bandbreite, Rechenzeit und Speicherplatz vergeuden, und es im Klagefall
nichtmal bis auf einen Richtertisch schaffen würden. Und wenn ich hier
nach meiner Meinung gefragt werde, dann äußere ich sie auch, falls ich
das möchte; das darf ich doch noch, oder?
Ach so, Google kann ich /nicht/ bedienen: ich scheitere stets bereits an
der Startseite, weil ich dort nirgendwo eine entsprechende Schaltfläche
"Kaffeemaschine einschalten" finden kann und darum selbst in den modernen
Zeiten des dritten Jahrtausends auf die mechanische Knopfdrückmethode
zurückgreifen muß, obwohl meine Kaffeemaschine definitiv am Netz hängt!
Also wenn Du da vielleicht einen hilfreichen Tipp für mich hättest... ;-)
mike
Harald Maedl
> ... Au�erdem halte ich die BDSG-Klausel
> f�r �berfl�ssig, weil ich ihre juristische Relevanz f�r �ffentliche
> Usenet-Abstimmungen f�r schlicht nicht gegeben halte, genau wie f�r diese
> drolligen X-Header mit Copyright-Sonderw�nschen der Poster, die lediglich
> Bandbreite, Rechenzeit und Speicherplatz vergeuden, und es im Klagefall
> nichtmal bis auf einen Richtertisch schaffen w�rden.
Nun ja, Urheberrecht und BDSG unterscheiden sich deutlich. Um es auf den
Punkt zu bringen: Alles was im BDSG nicht explizit erlaubt ist, ist
verboten. Das ist ein recht erheblicher Unterschied zu den meisten
anderen Gesetzen. Mir ist momentan keines erinnerlich, wo das auch so
gehandhabt wird.
> Ach so, Google kann ich /nicht/ bedienen: ich scheitere stets bereits an
> der Startseite, weil ich dort nirgendwo eine entsprechende Schaltfl�che
> "Kaffeemaschine einschalten" finden kann und darum selbst in den modernen
> Zeiten des dritten Jahrtausends auf die mechanische Knopfdr�ckmethode
> zur�ckgreifen mu�, obwohl meine Kaffeemaschine definitiv am Netz h�ngt!
> Also wenn Du da vielleicht einen hilfreichen Tipp f�r mich h�ttest... ;-)
Sekret�rin? Teurer, aber vielseitiger ist eine Ehefrau...
Harald
Simon Paquet
>>> Ich will jetzt gar nicht auf nicht mal so konstruierte Einzelf�lle
>>> bei der Abstimmung eingehen (z.B. die zu kurze Zeit zwischen
>>> 2. CfV und Result), aber warum die Abweichung?
>>
>> Du kannst Google bedienen? Wenn ja, dann versuch es mal da. Wurde
>> hier alles schon ad infinitum durchgekaut.
>
> Warum so aggressiv und polemisch? Habe ich (ohne es zu wissen oder
> gar zu wollen!) einen wunden Punkt bei Dir getroffen?
Nein. Ich habe nur keine Lust das alles wieder rauszukramen. Du hast
die Frage gestellt, also kannst Du Dir auch die Antwort zusammensuchen.
Wie gesagt, die Diskussion gab es schon (IIRC mindestens 2mal). Ich
glaube nicht, dass wir beim 3. Mal da noch etwas wesentliches neues
zu Tage f�rdern.
--
Simon Paquet
Thomas Hochstein
> Au�erdem halte ich die BDSG-Klausel
> f�r �berfl�ssig, weil ich ihre juristische Relevanz f�r �ffentliche
> Usenet-Abstimmungen f�r schlicht nicht gegeben halte,
Hast Du dazu - jenseits Deiner Meinung - auch eine juristische
Begr�ndung f�
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> ... Außerdem halte ich die BDSG-Klausel
>> für überflüssig, weil ich ihre juristische Relevanz für öffentliche
>> Usenet-Abstimmungen für schlicht nicht gegeben halte, genau wie für diese
>> drolligen X-Header mit Copyright-Sonderwünschen der Poster, die lediglich
>> Bandbreite, Rechenzeit und Speicherplatz vergeuden, und es im Klagefall
>> nichtmal bis auf einen Richtertisch schaffen würden.
>
> Nun ja, Urheberrecht und BDSG unterscheiden sich deutlich.
Klar, das ist schon auf den ersten Blick erkennbar: viel mehr Buchstaben!
Und wer hat's erfunden? Im Land der Dichter und Denker: der Goethe... :-/
> Um es auf den
> Punkt zu bringen: Alles was im BDSG nicht explizit erlaubt ist, ist
> verboten. Das ist ein recht erheblicher Unterschied zu den meisten
> anderen Gesetzen. Mir ist momentan keines erinnerlich, wo das auch so
> gehandhabt wird.
Tröste Dich, mir geht's auch nicht besser! Genauer gesagt, es geht mir
sogar noch schlechter als Dir, derweil ich mich nichtmal daran erinnern
kann, daß das BDSG in dieser Form ("Nichts geht, außer es läuft!") unseren
öffentlichen Vorrat an Geh- und Fahrboten bereichern würde! Da ist es
doch nur gut, daß "Juris"ten so ein prima Elefantengedächtnis haben...
Jetzt müssen wir natürlich erstmal klären, ob wir auch über dasselbe reden,
oder ob's da schon Differenzen gibt: teilen sich Ösis und Piefkes wirklich
dasselbe Bundesdatenschutzgesetz? Um das herauszufinden, hier erstmal die
Einleitung der nordalpinen Variante:
| § 1 Zweck und Anwendungsbereich des Gesetzes
|
| (1) Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass
| er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem
| Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.
| (2) Dieses Gesetz gilt für die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung
| personenbezogener Daten durch
|
| 1. öffentliche Stellen des Bundes,
| 2. öffentliche Stellen der Länder, soweit der Datenschutz nicht durch
| Landesgesetz geregelt ist und soweit sie
|
| a) Bundesrecht ausführen oder
| b) als Organe der Rechtspflege tätig werden und es sich nicht um
| Verwaltungsangelegenheiten handelt,
|
| 3. nicht-öffentliche Stellen, soweit sie die Daten unter Einsatz von
| Datenverarbeitungsanlagen verarbeiten, nutzen oder dafür erheben
| oder die Daten in oder aus nicht automatisierten Dateien verarbeiten,
| nutzen oder dafür erheben, es sei denn, die Erhebung, Verarbeitung
| oder Nutzung der Daten erfolgt ausschließlich für persönliche oder
| familiäre Tätigkeiten.
Bis hierhin war ich begeistert, weil das versteht doch praktisch jeder!
Sowas kann unmöglich im Sinne der beamteten Sesself^WParagraphenreiter
sein, aber keine Panik! Man kriegt prompt und umgehend was für sein Geld:
| (3) Soweit andere Rechtsvorschriften des Bundes auf personenbezogene
| Daten einschließlich deren Veröffentlichung anzuwenden sind, gehen sie
| den Vorschriften dieses Gesetzes vor. Die Verpflichtung zur Wahrung
| gesetzlicher Geheimhaltungspflichten oder von Berufs- oder besonderen
| Amtsgeheimnissen, die nicht auf gesetzlichen Vorschriften beruhen, bleibt
| unberührt.
| (4) Die Vorschriften dieses Gesetzes gehen denen des
| Verwaltungsverfahrensgesetzes vor, soweit bei der Ermittlung des
| Sachverhalts personenbezogene Daten verarbeitet werden.
Okay, Hammer-Time! Hier mein persönliches Intro-Highlight:
| (5) Dieses Gesetz findet keine Anwendung, sofern eine in einem anderen
| Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in einem anderen Vertragsstaat
| des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum belegene
| verantwortliche Stelle personenbezogene Daten im Inland erhebt,
| verarbeitet oder nutzt, es sei denn, dies erfolgt durch eine Niederlassung
| im Inland. Dieses Gesetz findet Anwendung, sofern eine verantwortliche
| Stelle, die nicht in einem Mitgliedstaat der Europäischen Union oder in
| einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen
| Wirtschaftsraum belegen ist, personenbezogene Daten im Inland erhebt,
| verarbeitet oder nutzt. Soweit die verantwortliche Stelle nach diesem
| Gesetz zu nennen ist, sind auch Angaben über im Inland ansässige Vertreter
| zu machen. Die Sätze 2 und 3 gelten nicht, sofern Datenträger nur zum
| Zweck des Transits durch das Inland eingesetzt werden. § 38 Abs. 1 Satz 1
| bleibt unberührt.
Hier kommt die ganze Schlitzohrigkeit der Obrigen Beamtenschaft zum Tragen:
der *Mitgliedstaat* der Europäischen Union! Geil, gell?
Aber (Geilheit jetzt bitte wieder einstellen!) laß uns mal abklopfen, wo
die Deutsche Rinde kein Schwein auftreibt: ist das Usenet (hier: de.*)
1. eine öffentliche Stelle des Bundes?
Wenn ja: wer war das? Wahrscheinlich damals einer vom Subnet -- der Name
sagt schließlich schon alles!
2. eine öffentliche Stelle der Länder?
Na, hoffentlich! Nur eben nicht im Sinne des Gesetzes -- Gottseidank!
3. eine nicht-öffentliche Stelle ...blabla... es sei denn ...blabla...
ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten.
Es sei denn das Usenet (zumindest was Abstimmungen angeht) von de.all dem
nachfolgenden Paragraphenmüll ausgeschlossen!
Wenn Du eine Anwaltskanzlei für teuer Geld engagierst (s. "SCO vs. den
Rest der Welt"), wird die notfalls vor Gericht auch behaupten, in dem
vorliegenden Fall -- völlig wurscht, um was es sich dreht -- ginge es im
Wesentlichen um Äpfel, und Äpfel seien nun mal des Teufels, wozu sie zur
Beweisführung Myriaden von Bibeln aus aller Herren Länder in allen nur
erdenklichen Sprachen ankarren und sie solange von derart sündhaft teuren
Dolmetschern übersetzen und von ebensolchen Exegeten interpretieren und
deuten lassen, bis Du entweder restlos pleite bist, oder das Hohe Gericht
nebst Personal an Altersschwäche verstirbt oder zumindest mal längstens
vergessen hat, um was es ursprüngich einmal ging...
Ich darf zusammenfassen: BDSG-Klauseln haben in Usenet-Stimmzetteln nix
verloren, weil das BDSG nicht dafür zuständig ist. Jeglicher Versuch,
deren Fehlen von juristischer Seite aus anzufechten, ist für den Kläger
(so es ihn denn jemals geben sollte!) sündhaft teuer und ohne jegliche
Aussicht auf Erfolg -- was ihm sein Anwalt allerdings erst nach dem
letztinstanzlich verlorenen Urteil gebührend in Rechnung stellen wird.
[Hm, jetztwoichssach -- ist der Herr Graf von Reuth einklich schon wieder
zu Diensten, oder logiert er derzeit noch in Moabit oder Stadelheim?]
>> Ach so, Google kann ich /nicht/ bedienen: ich scheitere stets bereits an
>> der Startseite, weil ich dort nirgendwo eine entsprechende Schaltfläche
>> "Kaffeemaschine einschalten" finden kann und darum selbst in den modernen
>> Zeiten des dritten Jahrtausends auf die mechanische Knopfdrückmethode
>> zurückgreifen muß, obwohl meine Kaffeemaschine definitiv am Netz hängt!
>> Also wenn Du da vielleicht einen hilfreichen Tipp für mich hättest...
>> ;-)
>
> Sekretärin? Teurer, aber vielseitiger ist eine Ehefrau...
Da ich sehr sparsam bin, scheint mir das Konzept der Sekretärin recht
vielversprechend zu sein! Wie genau muß ich vorgehen, um mich von der
Google-Startseite umfassend und unverbindlich informieren zu lassen?
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Außerdem halte ich die BDSG-Klausel
>> für überflüssig, weil ich ihre juristische Relevanz für öffentliche
>> Usenet-Abstimmungen für schlicht nicht gegeben halte,
>
> Hast Du dazu - jenseits Deiner Meinung - auch eine juristische
> Begründung für?
Ein alter Schulkollege von mir ist ein "gestandener" Jurist; meine
Meinung gründet auf seiner, derzufolge alle im §1 BDSG genannten
"Adressaten" nicht auf de-Usenet-Wahlen bzw. -Wahlleiter zutreffen.
Man könne trefflich darüber streiten, meint er, und sich Paragraphen
und deren teilweise "ambige" Formulierung um die Ohren hauen, aber
mangels Präzendenzfall oder gar einem Grundsatzurteil sei das "nicht
wirklich erfolgversprechend -- egal, wer mit dem Palaver anfängt!".
Nun gut, er ist "Facharzt" für Familien- und Erbschaftsrecht (Udo
hatte schon immer einen schrägen Sinn für Humor...), aber er erkennt
einen Paragraphen, wenn er einen sieht, und es gibt für mich keinen
wirklichen Grund, an seiner juristischen Meinung zu zweifeln.
mike
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
[BDSG]
> | (3) Soweit andere Rechtsvorschriften des Bundes auf
> | personenbezogene Daten einschlie�lich deren Ver�ffentlichung
> | anzuwenden sind, gehen sie den Vorschriften dieses Gesetzes
> | vor.
[..]
> Ich darf zusammenfassen: BDSG-Klauseln haben in Usenet-
> Stimmzetteln nix verloren, weil das BDSG nicht daf�r zust�ndig
> ist.
Das k�nnte sogar stimmen, da es ja ein TMG gibt. Mift! ;-)
SCNR.
Andi
Ludwig Boeckel
> Habe ich (ohne es zu wissen oder gar
> zu wollen!) einen wunden Punkt bei [Simon Paquet] getroffen?
Du hast: denn Tom Sander-Fischer macht hier nur das, was S.P. bereits
vor ihm gemacht hat, und beide ignorieren die Kritik daran. Kritik an
diesem CfV ist also auch Kritik an Simon Paquet, und die faßt er
üblicherweise als persönlichen Angriff auf (oder gar als
Majestätsbeleidigung?).
Suche nach früheren Diskussionen zu Abstimmadressen bei GMX, und Du
wirst erhellende Einlassungen finden ... :-(
Ludwig
Thomas Hochstein
> Ein alter Schulkollege von mir ist ein "gestandener" Jurist; meine
> Meinung gr�ndet auf seiner, derzufolge alle im �1 BDSG genannten
> "Adressaten" nicht auf de-Usenet-Wahlen bzw. -Wahlleiter zutreffen.
Votetakter sind ohne Zweifel "nicht-�ffentliche Stellen", die "Daten
unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen verarbeiten". Und "die
Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt" auch nicht
"ausschlie�lich f�r pers�nliche oder famili�re T�tigkeiten".
Das war einfach.
> Man k�nne trefflich dar�ber streiten, meint er, und sich Paragraphen
> und deren teilweise "ambige" Formulierung um die Ohren hauen, aber
> mangels Pr�zendenzfall oder gar einem Grundsatzurteil sei das "nicht
> wirklich erfolgversprechend -- egal, wer mit dem Palaver anf�ngt!".
Erz�hl das mal den Netizens, die wegen ganz anderer Dinge ("ich
glaube, der Poster, der sich .... nennt, ist mit dem Poster, der sich
.... nennt, identisch!") einen freudigen Austausch mit der zust�ndigen
Aufsichtsbeh�rde f�r den Datenschutz hatten. :)
Gr��e,
-thh
Simon Paquet
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb
>
>> Habe ich (ohne es zu wissen oder gar
>> zu wollen!) einen wunden Punkt bei [Simon Paquet] getroffen?
>
> Suche nach fr�heren Diskussionen zu Abstimmadressen bei GMX, und Du
> wirst erhellende Einlassungen finden ... :-(
Bitte tue das, Michael.
Dann wirst Du herausfinden, dass die dortigen Diskussionen mit dem
aktuell diskutierten Thema genau so viel zu tun haben wie ein Elefant
mit einem Flugzeug oder Ludwig Boeckel und fundiertes Faktenwissen.
--
Simon Paquet
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Ein alter Schulkollege von mir ist ein "gestandener" Jurist; meine
>> Meinung gründet auf seiner, derzufolge alle im §1 BDSG genannten
>> "Adressaten" nicht auf de-Usenet-Wahlen bzw. -Wahlleiter zutreffen.
>
> Votetakter sind ohne Zweifel "nicht-öffentliche Stellen", die "Daten
> unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen verarbeiten". Und "die
> Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt" auch nicht
> "ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten".
>
> Das war einfach.
Ja, ob das so einfach ist, ist eben genau eine der "ambigen" Fragen,
die Udo meinte: "persönlich/familiär" ist durchaus auslegungsfähig:
es hängt eben vom Richter ab, wie er das letztlich interpretiert.
Zudem geht es um die Art der Daten, die bei einer Usenet-Abstimmung
erhoben und veröffentlicht werden, die Freiwilligkeit der Überlassung
der Daten, usw. usf. -- ein Glück, daß ich mit Jura nix am Hut habe! :-)
Ich plädiere aber dafür, daß man in den Wahlregeln eine Klausel
für Wahlleiter einführt, in der sie sich dazu verpflichten, Namen,
E-Mail-Adressen und Stimmen nur zum Zweck der jeweiligen Abstimmung
zu benutzen; im CfV könnte dann darauf verwiesen werden und auf den
Stimmzetteln das "Extrakreuzchen" entfallen (aber: s.u.!). Außerdem
sollte die Möglichkeit, seine Stimme anonym abgeben zu können,
verbindlich vorgeschrieben werden, nebst dem notwendigen Prozedere.
>> Man könne trefflich darüber streiten, meint er, und sich Paragraphen
>> und deren teilweise "ambige" Formulierung um die Ohren hauen, aber
>> mangels Präzendenzfall oder gar einem Grundsatzurteil sei das "nicht
>> wirklich erfolgversprechend -- egal, wer mit dem Palaver anfängt!".
>
> Erzähl das mal den Netizens, die wegen ganz anderer Dinge ("ich
> glaube, der Poster, der sich .... nennt, ist mit dem Poster, der sich
> .... nennt, identisch!") einen freudigen Austausch mit der zuständigen
> Aufsichtsbehörde für den Datenschutz hatten. :)
Klar, ich sage ja auch nicht, daß das Usenet als solches ein quasi
"rechtsfreier" Raum ist, sondern nur, daß ich die "BDSG-Klausel" in
Wahlscheinen für unnötig halte. Da aber Abstimmungen relativ selten
vorkommen, und ein zusätzliches "JA" nicht die Welt kostet, soll's
mir recht sein, wenn der Wahlleiter aus persönlichen Wohlfühlgründen
sie vorsieht. Aber solange niemand gegen eine Abstimmung, die eine
solche "BDSG-Klausel" eben nicht vorsieht, juristisch vorgeht *und*
letztinstanzlich vom Richter(gremium) ein rechtsgültiges "Plazet"
erhält, halte ich sie für übertrieben und "vorauseilenden Gehorsam";
und ob ein Gericht die Klage überhaupt annimmt oder in Anbetracht
der Sachlage abweist, steht auf einem ganz anderen Blatt... ;-)
Anders sieht's natürlich mit der von mir geforderten Möglichkeit zur
anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du (und natürlich auch alle
anderen hier Mitlesenden!) dazu?
mike
Harald Maedl
> Klar, ich sage ja auch nicht, da� das Usenet als solches ein quasi
> "rechtsfreier" Raum ist, sondern nur, da� ich die "BDSG-Klausel" in
> Wahlscheinen f�r unn�tig halte.
Nun, da sind wir wieder bei dem von dir zurecht angesprochenen
Knackpunkt: Solange es kein Urteil �ber so etwas gibt, werden wir
herumraten. Mein "Bekannter", spezialisiert auf Internetrecht, hat
wieder eine ganz andere Meinung als dein Bekannter.
> Anders sieht's nat�rlich mit der von mir geforderten M�glichkeit zur
> anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du (und nat�rlich auch alle
> anderen hier Mitlesenden!) dazu?
Meine Meinung:
1) wir m�ssen das Wahlverfahren grundlegend �berdenken.
2) ich halte eine _anonyme Ver�ffentlichung_ unter bestimmten
Bedingungen(!) f�r vorteilhaft.
Es ist zugegeben ein bisschen was anderes, was du vorschl�gst
(Anonym <> Pseudonym).
Zum derzeitigen Verfahren:
===========================
Es hat sich insofern bew�hrt, dass Abstimmungsmissbrauch wohl
weitestehend vermieden wird.
Die massgeblichen Faktoren hierf�r sind
+ Realnamenspflicht
+ die Integrit�t des Wahlleiters
+ die Kontrolle durch die Moderation
+ die Kontrolle durch die User nach der Ver�ffentlichung
Das wesentliche Kriterium ist jedoch die Realnamenspflicht. Nur wenige
werden sich meiner Einsch�tzung nach der M�he unterziehen, mehrere als
Realnamen daherkommende Pseudonyme aufzubauen und zu pflegen. Es ist
n�mlich gar nicht so einfach, so zu schreiben, dass man nicht
wiedererkannt wird.
Will man etwas anderes einf�hren, dann stehen noch folgende Dinge im
Raum:
+ die Wahl sollte von jedem User m�glichst nur mit technischen
Hilfsmittel m�glich sein, die auch von DAUs bedient werden
k�nnen
+ es muss sichergestellt werden, dass kein Missbrauch bzw nicht
mehr Missbrauch als mit "Realnamen" betrieben wird.
+ es sollte insgesamt auch noch vom Wahlleiter etc ohne wesentlichen
Mehraufwand gehandelt werden k�nnen. Und ja, das Zeugs macht Arbeit.
+ es sollen m�glichst die vorhandenen Kontrollinstanzen weiterhin
vorhanden sein (Wahlleiter + dana-Mod + User)
Aus obigem fallen so M�glichkeiten wie PGP-Key etc schon mal weg.
Viele k�nnen damit nicht umgehen und wollen sich auch nicht damit
besch�ftigen. Au�erdem kann mich ja keiner daran hindern, unter
Pseudonym irgendwelche Schl�ssel zu erzeugen und auf Schl�sselserver zu
hinterlegen.
Eine M�glichkeit w�re es, dass bei einer vertrauensw�rdigen Stelle, ich
hielte hierbei eine erweiterte GVV f�r die geeignete Wahl, gegen Vorlage
des Personalausweises eine Usernummer, die verschl�sselt wird, vergeben
wird. Prinzip in etwa wie Cancellock oder wie den Linux-Usern bekanntes
htdigest -c ...<filename> blafasel <username>
Aber auch hier kommt das Problem zutage, dass ein Progr�mmchen
geschrieben werden m�sste, dass alle User verwenden k�nnen, damit die
Usernummer ver- und entschl�sselt werden kann. Der Wahlleiter ben�tigt
hingegen ein M�glichkeit, mit der er die so anonymisierten Daten
�berpr�fen kann, ohne dass er auf die Ursprungsdaten, also den
Realnamen, zur�ckgreifen muss.
Alles in allem ist das, wenn es erst mal eingef�hrt ist, nicht
aufwendiger als wenn man stundenlang bei GoogleGroups sucht, ob der
W�hler wirklich der ist, der auch mit diesem Namen abgestimmt hat.
Nachteile:
+ Das Schl�sselprogr�mmchen muss geschrieben werden, wobei mir das
nicht besonders schwierige erscheint.
+ Besonders bei der Einf�hrung ist der Aufwand recht hoch, da die
ganzen Schl�ssel erst einmal vergeben werden m�ssen und eine
Datenbank, ggf mit Internet-Interface, gebastelt werden muss.
+ die User m�ssen das Verfahren auch annehmen, sonst besteht die
Gefahr, dass nur noch drei Hansel zum Abstimmen kommen
+ der Umgang damit und die Kontrolle wird schwieriger
+ der datenverarbeitenden Stelle, z.B GVV, wird die volle
Breitsseite der diversen Datenschutzgesetze verpasst.
Ggf m�sste sie sogar regelm��ige Meldungen an die Beh�rden
bez�glich des Gebrauchs ihrer Daten durchf�hren
(damit w�re dann die GVV sicherlich zeitlich und personell
�berfordert)
Vorteile:
+ anonyme Abstimmung ist m�glich
+ nur noch die GVV bzw die Schl�sselverwalter nebst Datenbank
unterliegen dann noch dem BDSG
+ Wahlleiter, die nicht der GVV angeh�ren, brauchen sich um
datenrechtliche Belange keinen Kopf mehr machen
+ die Datenschutzerkl�rung muss nur einmal abgegeben werden, n�mlich
dann, wenn dieser Schl�ssel ausgestellt wird
+ die Datenschutzerkl�rung kann dann auch eine Liste der moderierten
NGs umfassen und der User kann bei jeder Gruppe explizit ankreuzen,
dass er mit der Verarbeitung seiner Daten einverstanden ist, wenn
er in die entsprechende moderierte NG postet.
.+ die Usernummer kann zugleich dazu dienen, generell anonym zu
posten, also als Absenderadresse stehen. Damit w�rden die
Realnamensdiskussionen der Vergangenheit angeh�ren
+ die Moderatoren von NGs k�nnen den Zutritt von moderierten NG's nur
noch mit dieser Nummer zulassen, da diese ja die
Datenschutzerkl�rung impliziert.
Anderes Thema - Moderierte NGs
================================
Bez�glich der Moderation von NGs g�be es noch die M�glichkeit eine Art
German Moderators Volunteers (GMV) zu schaffen, zu der sich alle
Moderatoren zusammenschlie�en. Die User m�ssen dann nur einmalig dort
ihre Datenschutzerkl�rung abgeben und k�nnen damit in alle deutschen
moderierten Gruppen bzw alle Gruppen die der GMV angeh�ren posten.
Eine GMV h�tte auch den Vorteil, dass alle (zuk�nftig) moderierten NGs
auf eine Domaine gesammelt werden k�nnten, dass Moderatoren sich
gegenseitig aushelfen k�nnen etc.
Soweit erstmal, sonst wird es wirklich zu lang.
Gr��e
Harald
Alexander Bartolich
> [...]
> Meine Meinung:
> 1) wir m�ssen das Wahlverfahren grundlegend �berdenken.
> 2) ich halte eine _anonyme Ver�ffentlichung_ unter bestimmten
> Bedingungen(!) f�r vorteilhaft.
> Will man etwas anderes einf�hren, dann stehen noch folgende Dinge im
> Raum:
> + die Wahl sollte von jedem User m�glichst nur mit technischen
> Hilfsmittel m�glich sein, die auch von DAUs bedient werden
> k�nnen
> + es muss sichergestellt werden, dass kein Missbrauch bzw nicht
> mehr Missbrauch als mit "Realnamen" betrieben wird.
> + es sollte insgesamt auch noch vom Wahlleiter etc ohne wesentlichen
> Mehraufwand gehandelt werden k�nnen. Und ja, das Zeugs macht Arbeit.
> + es sollen m�glichst die vorhandenen Kontrollinstanzen weiterhin
> vorhanden sein (Wahlleiter + dana-Mod + User)
[ 50 Zeilen t�dliches Science-Fiction-Geschwurbel ]
Frage : Was kann jeder aktive Usenet-User per Definition?
Antwort: In eine Gruppe posten.
Frage : Besteht bei Usenet-Postings mehr oder weniger Missbrauchs-
potential bez�glich "Realnamen" als bei E-Mails?
Antwort: Es besteht das selbe Potential.
Frage : Ist das (automatisierte) Lesen einer unmoderierten Newsgroup
mehr oder weniger aufw�ndig als das (automatisierte) Lesen
eines Postfachs?
Antwort: Es ist prinzipiell der selbe Aufwand.
Frage : K�nnen Wahlleiter + dana-Mod + User den Inhalt einer Newsgroup
besser oder schlechter kontrollieren als ein Postfach?
Antwort: Eine �ffentliche Newsgroup ist jedem zug�nglich.
Bitte �ber die Schlussfolgerung erst einmal selber nachdenken.
Dann folgendes lesen:
http://groups.google.de/groups?selm=58684...@message-id.pfm-mainz.de
--
Br�der, in die Tonne die Freiheit,
Br�der, ein Stoppschild davor.
Egal was die Schwarzen Verlangen
Rufen wir: Ja! Brav im Chor.
Michael Ottenbruch
Ich habe eine Weile dar�ber nachgedacht, welches der vielen Zitate aus
den allseits akzeptierten Film-Klassikern, die mir dazu eingefallen
sind, wohl das passendste w�re. Urspr�nglich bin ich davon ausgegangen,
da� es etwas aus "Star Wars" sein w�rde, etwas �ber die Anziehung der
"dunklen Seite", etwas �ber das Aufgehen eines lange gehegten Planes -
eine Zeit lang war einer meiner Favoriten: "The Emperor has been
expecting you."
Bei Lichte besehen passen allerdings die Beteiligten wahrscheinlich
nicht 100-%ig in die vorgegebenen Rollen, und vermutlich wird es am Ende
des Tages ein anderer Film sein und ein anderes Zitat - ich sch�tze: "Er
hat 'Jehova' gesagt!"
Und um nicht heute ein zweites Mal mi�verstanden zu werden: Ich stimme
Alexanders Beitrag ausdr�cklich zu.
--
...und tschuess!
Mich "I stick my head out for nobody" ael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Meine Meinung:
>> 1) wir m�ssen das Wahlverfahren grundlegend �berdenken.
>> 2) ich halte eine _anonyme Ver�ffentlichung_ unter bestimmten
>> Bedingungen(!) f�r vorteilhaft.
> [ 50 Zeilen t�dliches Science-Fiction-Geschwurbel ]
[:OMG und dann mit Warp5 mit 15 Zeilen voll in den Planeten gedonnert]
> <http://groups.google.de/groups?selm=58684...@message-id.pfm-mainz.de>
Was n�tzt dir, wenn jeder User sein Stimmzeugs in eine Gruppe postet im
Hinblick auf anonymes Abstimmen, was ja die Ausgangsfrage von Michael S.
war? Kann ich dir sagen: Nix!
Denn nur ein Posting weiter
<http://groups.google.de/group/de.admin.news.regeln/msg/957744ffa8a957db?dmode=source>
hat Ignatios genau das beschrieben, was ich oben angef�hrt habe, die
User m�ssten (GNU-)PGP verwenden. Das w�rde letztlich auf ein Wahlrecht
nur f�r technisch Versierte hinauslaufen. Ja, eh, das h�tte auch sein
Gutes.
Andreas Hirschberg
"Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb:
> + die Wahl sollte von jedem User m�glichst nur mit technischen
> Hilfsmittel m�glich sein, die auch von DAUs bedient werden
> k�nnen
<nitpick>
s/nur/auch
</>
> Eine M�glichkeit w�re es, dass bei einer vertrauensw�rdigen
> Stelle [..] gegen Vorlage des Personalausweises
> eine Usernummer, die verschl�sselt wird, vergeben
> wird.
[..]
> + die User m�ssen das Verfahren auch annehmen, sonst besteht die >
Gefahr, dass nur noch drei Hansel zum Abstimmen kommen
Oops. technischer KO in der ersten Runde.
> Anderes Thema - Moderierte NGs
> ================================
Vor blindem, Aktionismus sollte man sich erstmal fragen "Was kann denn
schlimmstenfalls in Bezug auf (verletzten) Datenschutz passieren?" - und
nach Beantwortung dieser Frage erstmal abw�gen, ob das �berhaupt
�nderungsaufwand rechtfertigt. IMNSHO.
Meinjanur.
Andi
P.S.: ich bin BTW der Ansicht da kann eh nix passieren, also warum
sollte man da untaugliche B�rokratismen aufbauen. Das Usenet stirbt
schon schnell genug ... ;-/
David Seppi
> Eine Möglichkeit wäre es, dass bei einer vertrauenswürdigen Stelle,
> ich hielte hierbei eine erweiterte GVV für die geeignete Wahl, gegen
> Vorlage des Personalausweises eine Usernummer, die verschlüsselt wird,
> vergeben wird.
Das muß aber eine sehr große GVV sein. Der deutsche Sprachraum ist groß
und Orte, an denen de.*-Netzien posten, sind noch weiter verstreut.
Und ich fahre sicher nicht extra nach Deutschland, um beim nächsten CfV
teilnehmen zu dürfen.
--
David Seppi
1220 Wien
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Eine M�glichkeit w�re es, dass bei einer vertrauensw�rdigen Stelle,
>> ich hielte hierbei eine erweiterte GVV f�r die geeignete Wahl, gegen
>> Vorlage des Personalausweises eine Usernummer, die verschl�sselt wird,
>> vergeben wird.
> Das mu� aber eine sehr gro�e GVV sein. Der deutsche Sprachraum ist gro�
> und Orte, an denen de.*-Netzien posten, sind noch weiter verstreut.
> Und ich fahre sicher nicht extra nach Deutschland, um beim n�chsten CfV
> teilnehmen zu d�rfen.
Nun ja, eine gemailte Kopie w�rde ausreichen. Schon klar, Photoshop
CS...
Auf dem einigerma�en sicheren Weg wird man nur dann sein, wenn man ein
amtlich beglaubigtes Papier zugeschickt bekommt.
Solange es keine f�lschungssicheren, eindeutigen, nur einer einzigen
Person zuordnungsbare elektronischen Zertifikate f�r alle User gibt,
wird man immer ein gewisses Vertrauensproblem haben.
Und heute vertraut keiner mehr dem anderen. Das ist eines der Probleme.
Das andere ist, dass dieses Misstrauen leider bisweilen gerechtfertigt
ist.
Eine ganz einfache M�glichkeit w�re es, dem Wahlleiter und der
dana-Moderation zu vertrauen. Dann wird nur mehr das Ergebnis und zwar
vollkommen ohne Namen ver�ffentlicht. Aber so etwas w�re ja Revolution,
weil ein Wahlleiter ja eh sich nur profilieren will und die da, die von
der dana-Moderation ja sowieso suspekt sind, nicht wahr.
Nein, das Misstrauen, insbesondere im paranoiden Usenet, w�re wohl
einfach zu gro� f�r so etwas. "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist
besser"... Wer so etwas vorschlagen w�rde, w�rde vom Volkszorn
plattgemacht werden und au�erdem: "DAS IST ZU EINFACH!"
!
Gr��e
Harald
Alexander Bartolich
> Alexander Bartolich schrieb:
>> <http://groups.google.de/groups?selm=58684...@message-id.pfm-mainz.de>
>
> Was n�tzt dir, wenn jeder User sein Stimmzeugs in eine Gruppe postet im
> Hinblick auf anonymes Abstimmen, was ja die Ausgangsfrage von Michael S.
> war? Kann ich dir sagen: Nix!
Deine Ausgangsmotivation f�r dieses Thread ist die Bef�rchtung, das
einige Usenet-Tradition inzwischen illegal geworden sind und uns (TM)
Abmahnung, Prozesse und Verurteilungen drohen.
Angenommen, du hast Recht. In welcher Relation steht dazu das Problem
anonymer Stimmabgaben? Wieviel *zugelassene* anonyme Stimmabgaben gibt
es denn eigentlich so? Also anonym in dem Sinn, dass dem Wahlleiter
der Realname bekannt ist, er diesen aber mit Absicht nicht ver�ffent-
licht?
(Zusatzfrage: Wie sieht die Dunkelziffer aus? Bei wievielen Stimmab-
gaben kennt nicht einmal der Wahlleiter den Realname? (Misstrauens-
frage: Wer sagt eigentlich, dass ein Wahlleiter sein durch die Wahl
gewonnenes Wissen �ber die Identit�t eines bekannten Pseudonyms nicht
weiter erz�hlt? (Zynikerfrage: Sind die vielen offensichtlich sinn-
losen Abstimmungen hier nur der Versuch, die Identit�t bekannter
Pseudonyme aufzudecken?)))
Also ganz ernsthaft: Wie gro� ist das Problem "anonymes Abstimmen"
eigentlich? Welchen Aufwand darf man sinnvoller Weise treiben, um
dieses Problem anzugehen? Wieviel darf man riskieren, um dieses
Problem anzugehen?
> Denn nur ein Posting weiter
><http://groups.google.de/group/de.admin.news.regeln/msg/957744ffa8a957db?dmode=source>
> hat Ignatios genau das beschrieben, was ich oben angef�hrt habe, die
> User m�ssten (GNU-)PGP verwenden. Das w�rde letztlich auf ein Wahlrecht
> nur f�r technisch Versierte hinauslaufen. Ja, eh, das h�tte auch sein
> Gutes.
Dein Vorschl�g w�rde effektiv auf ein de.* hinauslaufen, in dem es
keine Ver�nderungen an der Gruppenstruktur mehr gibt, weil alle
Energie f�r die Schaffung eines Wahlapparats drauf geht. Denn gro�e,
komplexe L�sungsans�tze bringen sehr oft keine L�sung, sondern nur
neue, unverhergesehene Probleme.
Und weil wir uns so gut kennen noch ein Godwinzuckerl:
Deutsche Politik ist weltber�hmt f�r katastrophale Fehlentscheidungen.
Knut Luger
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> ... Au�erdem halte ich die BDSG-Klausel
>> f�r �berfl�ssig, weil ich ihre juristische Relevanz f�r �ffentliche
>> Usenet-Abstimmungen f�r schlicht nicht gegeben halte,...
>
> Nun ja, Urheberrecht und BDSG unterscheiden sich deutlich. Um es auf den
> Punkt zu bringen: Alles was im BDSG nicht explizit erlaubt ist, ist
> verboten.
Sind Telephonb�cher, egal in welcher Form, ausdr�cklich erlaubt?
--
kl
David Seppi
> Solange es keine fälschungssicheren, eindeutigen, nur einer einzigen
> Person zuordnungsbare elektronischen Zertifikate für alle User gibt,
Das halte ich noch für die zukunftsträchtigste Methode.
[x] Personalausweis mit SSL-Zertifikat now!
Der Hauptverband der österreichischen Sozialversicherungsträger
(Österreich) stattet die elektronische Krankenversicherungskarte eh
schon mit einem qualifizierten Zertifikat aus.
Thomas Hochstein
> Meine Meinung:
> 1) wir m�ssen das Wahlverfahren grundlegend �berdenken.
Warum?
Thomas Hochstein
> Ja, ob das so einfach ist, ist eben genau eine der "ambigen" Fragen,
> die Udo meinte: "pers�nlich/famili�r" ist durchaus auslegungsf�hig:
> es h�ngt eben vom Richter ab, wie er das letztlich interpretiert.
Ohne Udo - whoever that may be - zu nahe treten zu wollen, geht die
Beantwortung juristischer (= rechtswissenschaftlicher) Fragestellungen
dann doch etwas �ber die Feststellung, da� sie "ambig" sind, und die
Erkenntnis, da� das Ergebnis einer gerichtlichen Entscheidung von der
Beurteilung des erkennenden Gerichts abh�ngt, hinaus; denn w�re es
m�glich eindeutige, nicht auslegungsbed�rftige Normen zu formulieren
und (zugleich) die Vielfalt der denkbaren Lebenssachverhalte unter
diese zu fassen, bed�rfte es gar keiner Rechtswissenschaft, und k�nnte
man den Komplex auf "es kommt auf die Entscheidung des Richters" an
eindampfen, br�uchte man gleichfalls keine Rechtsberatung. So einfach
ist es aber nicht.
Ich bin im �brigen weit davon entfernt, Spezialist f�r
Datenschutzrecht zu sein, aber dieser "ambigen" Frage kann man sich
durchaus einfach n�hern. Dabei mu� man gar nicht vertieft dar�ber
nachdenken, was denn an der Abstimmungsleitung "pers�nlich" oder
"famili�r" sein soll, es gen�gt, sich andersherum zu fragen: Wenn die
Veranstaltung einer Abstimmung durch eine Vielzahl meist pers�nlich
nicht bekannter Teilnehmer an einem bestimmten Internetdienst, deren
Ergebnis �ffentlich gemacht wird, noch "pers�nlich" ("famili�r" ja
eher nicht) sein soll, was ist dann (au�er gewerblicher T�tigkeit)
nicht mehr "pers�nlich"? Dieser Begriff der "pers�nlichen T�tigkeit"
w�rde dann mit Leichtigkeit auch T�tigkeiten f�r Vereine,
Freundeskreise usw. erfassen (die kennt man meistens besser und man
h�t pers�nlichere Bez�ge dazu als zu der nicht einmal genau
bestimmbaren Menge der Usenet-/Abstimmungsteilnehmer). Bereits hier
dr�ngt sich auf, da� eine Usenet-Abstimmung kein "pers�nliche"
T�tigkeit mehr ist; umso mehr, wenn man bedenkt, da� der Gesetzgeber
die Regelung versch�rft hat - weg von der "gesch�ftsm��igen"
Datenverarbeitung hin zur "nicht pers�nlich/famili�ren"
Datenverarbeitung. Ich sehe da keinen Spielraum f�r eine vertretbare
andere Auslegung.
> Zudem geht es um die Art der Daten, die bei einer Usenet-Abstimmung
> erhoben und ver�ffentlicht werden,
Namen und Mailadressen sind zweifelsohne personenbezogene Daten.
Personenbezogener als der Name kann ein Datum kaum sein. ;)
> Ich pl�diere aber daf�r, da� man in den Wahlregeln eine Klausel
> f�r Wahlleiter einf�hrt, in der sie sich dazu verpflichten, Namen,
> E-Mail-Adressen und Stimmen nur zum Zweck der jeweiligen Abstimmung
> zu benutzen;
Wie soll denn eine Verpflichtung von Wahlleitern durch die Aufnahme
einer Klausel in die Wahlregeln geschehen?
> im CfV k�nnte dann darauf verwiesen werden und auf den
> Stimmzetteln das "Extrakreuzchen" entfallen (aber: s.u.!).
Was �ndert das an der Notwendigkeit einer expliziten Zustimmung zur
Verarbeitung (insbesondere: Ver�ffentlichung!) der Daten?
>> Erz�hl das mal den Netizens, die wegen ganz anderer Dinge ("ich
>> glaube, der Poster, der sich .... nennt, ist mit dem Poster, der sich
>> .... nennt, identisch!") einen freudigen Austausch mit der zust�ndigen
>> Aufsichtsbeh�rde f�r den Datenschutz hatten. :)
>
> Klar, ich sage ja auch nicht, da� das Usenet als solches ein quasi
> "rechtsfreier" Raum ist,
Du meinst, wenn ein Datenschutzbeauftragter bereits die Behauptung
"die Personen x und y sind in Wahrheit dieselbe Person" in einem
Posting f�r nicht mehr "pers�nliche T�tigkeit" handelt, sondern f�r
eine (unzul�ssige) Datenverarbeitung/-ver�ffentlichung (was ich
pers�nlich f�r falsch halte), dann k�nne die �bernahme der
Durchf�hrung und Ausz�hlung einer Abstimmung f�r andere (!) trotzdem
"pers�nlich" sein? *g*
> sondern nur, da� ich die "BDSG-Klausel" in
> Wahlscheinen f�r unn�tig halte.
Das bleibt Dir unbenommen, ist aber juristisch kaum zu begr�nden; mehr
spricht f�r die gegenteilige Auffassung, und schon von deshalb lohnt
es sich da, auf Nummer sicher zu gehen.
> Aber solange niemand gegen eine Abstimmung, die eine
> solche "BDSG-Klausel" eben nicht vorsieht, juristisch vorgeht *und*
> letztinstanzlich vom Richter(gremium) ein rechtsg�ltiges "Plazet"
> erh�lt, halte ich sie f�r �bertrieben und "vorauseilenden Gehorsam";
Kennst Du eine letztinstanzliche (!) Entscheidung, aus der sich
ergibt, da� es verboten ist, Menschen durch Hiebe mit einem
Servergeh�use (1-HE-Einschub) zu erschlagen? H�ltst Du es deshalb f�r
�bertrieben und vorauseilenden Gehorsam, von solchem Handeln Abstand
zu nehmen?
Will sagen: Gesetze werden nicht von Gerichten gemacht, und f�r eine
Rechtsfrage ist es nur selten ausschlaaggebend, ob es dazu
gerichtliche oder gar "letztinstanzliche" Entscheidungen gibt (sogar
die k�nnen n�mlich offenkundig falsch sein), und es ist regelm��ig
weder erforderlich noch sinnvoll noch f�r die Betreffenden
vorzugsw�rdig, Rechtsfragen gerichtlich kl�ren zu lassen.
(Woher kommt eigentlich diese seltsame Ansicht, ein Sachverhalt sei
erst dann (oder schon dann) rechtlich gekl�rt, wenn einmal ein Gericht
dar�ber entschieden hat?)
> und ob ein Gericht die Klage �berhaupt annimmt oder in Anbetracht
> der Sachlage abweist, steht auf einem ganz anderen Blatt... ;-)
Klagen bed�rfen keiner "Annahme".
> Anders sieht's nat�rlich mit der von mir geforderten M�glichkeit zur
> anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du (und nat�rlich auch alle
> anderen hier Mitlesenden!) dazu?
Ich halte eine solche f�r weder notwendig noch w�nschenswert.
-thh
--
/�\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Anders sieht's natürlich mit der von mir geforderten
>> Möglichkeit zur anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du
>> (und natürlich auch alle anderen hier Mitlesenden!) dazu?
>
> Meine Meinung:
> 1) wir müssen das Wahlverfahren grundlegend überdenken.
> 2) ich halte eine _anonyme Veröffentlichung_ unter bestimmten
> Bedingungen(!) für vorteilhaft.
>
> Es ist zugegeben ein bisschen was anderes, was du vorschlägst
> (Anonym <> Pseudonym).
Nein, das sind natürlich auch für mich unterschiedliche Dinge:
unter "anonymer Abstimmung" verstehe ich nicht, daß jemand unter
seinem Pseudonym/Künstlernamen abstimmt und beim Result wie
gewöhnlich gelistet wird, sondern daß der Abstimmende auf Wunsch
zusammen mit der Wahlbestätigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
erhält, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu bewerkstelligen
sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen Firlefanz" wie PGP,
und der anonyme Wähler kann im Result nachprüfen, daß seine Stimme
auch korrekt gezählt wurde.
Das Abstimmen unter Pseudonym/Künstlernamen ist davon unabhängig,
d.h. es kann auch "Farin Urlaub" im o.g. Sinn anonym abstimmen,
sofern seine Wahlbestätigung per E-Mail zustellbar ist. Zumindest
mir würde die erfolgreiche Zustellung als "Lebensbeweis" reichen,
denn seit sogar das BSE (oder wie dieses IT-Spezialistenamt des
Bundes auch heißen mag) dazu rät, "im Internet anonym zu bleiben",
kann ich es niemandem zum Vorwurf machen, wenn er lieber als "Karl
Napp" unterwegs ist, solange er wenigstens per Mail erreichbar ist
(was mir immer noch lieber ist als Netizens mit generell ungültiger
Mail-Adresse oder einer, bei der man erstmal Rätsel lösen muß, um
sie in einen gültigen Zustand zu bringen). Wohlgemerkt: das ist
lediglich /meine/ Sichtweise zum Thema "Abstimmen unter Pseudonym",
aber wer mit der aktuellen "Realnamenspflichtregel" zufrieden ist...
Was ich aber am aktuellen Prozedere noch verbesserungswürdig finde,
ist, daß der Wahlzettel im CfV steht und es immer wieder Leute gibt,
die den Unterschied zwischen Mailen und Posten nicht "beherzigen".
Könnte man es nicht so halten, daß man den Wahlzettel per Mail beim
Wahlleiter anfordern muß (<mailto:....>)? Es ist immer noch besser,
eine ungültige Wahlscheinanforderung in d.a.n.g zu lesen, als einen
ungültigen, aber fertig ausgefüllten Wahlschein, oder? ;-) Oh,
und wer eine ungültige Mail-Adresse verwendet, hat schon sofort
verloren, weil er keinen (evtl. PGP-signierten) Wahlschein bekommt!
Ich denke nicht, daß man das Wahlverfahren "grundlegend überdenken"
muß, nur um sie um eine "Wahlleiter-Klausel" und eine ebensolche
für "anonyme Stimmabgabe" zu ergänzen, evtl. auch um eine Änderung
der Namensregelung und der Stimmzettel. Ich halte das für durchaus
sinnvoll und machbar, und ich bin auch gerne bereit, den RfD dafür
zu machen, sofern meine Vorschläge hier auf "Wohlwollen" treffen.
Also: bitte meldet Euch! ;-)
mike
Ralph Angenendt
>
> Warum?
Weil wir schon lange kein Megaverfahren mehr hatten.
Und weil Wahlen bei dem Wachstum hier immer wichtiger werden.
Ralph
--
Wenn man als junger Mensch aussah wie ein Hippie und sich einigermaï¿œen treu
geblieben ist, sieht man als alter Sack halt aus wie ein Penner und nicht wie
Joschka Fischer. -- Harry Rowohlt in http://tr.im/mpK4
Nicht schreiben kï¿œnnen: http://lestighaniker.de/
Karsten Düsterloh
> da� der Abstimmende auf Wunsch zusammen mit der Wahlbest�tigung eine
> ID (z.B. "anonymous-###") erh�lt, und im Result zwar seine Stimme,
> einfach zu bewerkstelligen sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen
> nachpr�fen, da� seine Stimme auch korrekt gez�hlt wurde.
Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt recht
untergeordneter Punkt. Nat�rlich will ich wissen, ob meine Stimme
korrekt verbucht ist - da ich aber in aller Regel nicht der einzige
W�hler bin, will ich vor allem wissen, da� die *anderen* Stimmen korrekt
sind!
In einer "echten" Parlamentswahl etc. wird das im wesentlichen dadurch
erreicht, da� (1.) penibel die Wahlberechtigung festgestellt und (2.)
die Teilnahme nachgehalten wird, auch wenn (3.) der eigentliche
Wahlvorgang dann anonym stattfindet und (4.) im Ergebnis keine Namen
mehr vorhanden sind.
Insbesonders 1+2 garantieren mir, da� niemand mehrfach abstimmt.
> Wohlgemerkt: das ist lediglich /meine/ Sichtweise zum Thema
> "Abstimmen unter Pseudonym", aber wer mit der aktuellen
> "Realnamenspflichtregel" zufrieden ist...
Das ist schlicht nicht der Punkt.
Die Realnamensvorgabe will im wesentlichen �ber die Schere im Kopf des
einzelnen erreichen, da� er sich fair verh�lt und nur einmal abstimmt.
Sie will au�erdem dem Abstimmenden das gute Gef�hl vermitteln, da� auch
die anderen sich fair verhalten haben.
Sie ist imo ein erstaunlich gut funktionierender Kompromi�.
> Ich halte das f�r durchaus sinnvoll und machbar, und ich bin auch
> gerne bereit, den RfD daf�r zu machen, sofern meine Vorschl�ge hier
> auf "Wohlwollen" treffen. Also: bitte meldet Euch! ;-)
Ich halte das f�r ziemlich unsinnig, solange du in deinem neuen
Verfahren die Punkte 1+2 nicht hinreichend plausibel machen kannst.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
> sondern da� der Abstimmende auf Wunsch
> zusammen mit der Wahlbest�tigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
> erh�lt, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
> die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu
> bewerkstelligen sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen
> Firlefanz" wie PGP, und der anonyme W�hler kann im Result
> nachpr�fen, da� seine Stimme auch korrekt gez�hlt wurde.
Nach derzeitiger Regellage hat der Wahleiter die M�glichkeit, sowas zu
machen (nicht als Regel-, aber als Sonderfall/Ausnahme).
JFTR.
Andi
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Ja, ob das so einfach ist, ist eben genau eine der "ambigen" Fragen,
>> die Udo meinte: "persönlich/familiär" ist durchaus auslegungsfähig:
>> es hängt eben vom Richter ab, wie er das letztlich interpretiert.
>
> [Ambiguität bzw. Auslegbarkeit von Gesetzen und jur. Begriffen]
Ich denke, daß allein schon die Existenz von Gerichten verhindert,
daß selbst erfahrene Juristen im jeweiligen Rechtsbereich ein
rechtsverbindliches Urteil in allen Fällen und in allen Details
(Ausgang, Begründung, Strafmaß, usw.) vorhersagen können -- und
zumindest eine Partei, die zuvor noch sehr zuversichtlich war,
verliert immer, selbst bei einem Vergleich. Da wir nichtmal
Juristen sind, sollten wir es erst gar nicht versuchen... ;-)
Bei Usenet-Abstimmungen werden folgende Daten erhoben und (falls
anonyme Abstimmung nicht vorgesehen ist) auch veröffentlicht:
- Name
- E-Mail-Adresse
- Stimme(n)
Dazu ist zu bemerken:
- Der Name kann (muß aber nicht) stimmen.
- Die E-Mail-Adresse kann (muß aber nicht) zum Namen des
Abstimmenden gehören.
- Die Stimme(n) sollten (müssen aber nicht) stimmen.
Nichts davon, *nichts* davon, ist normalerweise nicht-öffentlich,
weil die "Usenet-Abstimmenden" normalerweise am Usenet teilnehmen,
und ihren Namen und ihre E-Mail-Adresse in jedem Posting anhand
der From:/Reply-To:/Sender:-Zeile oder anderweitig (z.B. X-Header
oder Footer) ersichtlich ist. Sofern sie am der Abstimmung
vorausgehenden RfD teilgenommen, oder sich bereits früher zum zur
Abstimmung stehenden Thema geäußert haben, kann man sogar mit
einiger Wahrscheinlichkeit ihre Stimmabgabe "vorhersehen".
Und -- ganz wichtig! -- die Wahlregeln sind jedem Abstimmenden
bekannt, und damit auch, daß bei Bekanntgabe des Wahlergebnisses
die o.g. Daten gepostet werden (falls nicht anders vereinbart)!
Auf Lottoscheinen, die *juristischen* Charakter haben, werden noch
viel mehr persönliche Daten (die im Gewinnfall auch einwandfrei
nachgewiesen werden müssen, jedenfalls ab einem gewissen Betrag)
erhoben. Auf einem solchen Schein kann man viele Kreuzchen machen,
aber keines bei einer "BDSG-Klausel". Stattdessen steht in den
Teilnahmebedingungen sowas wie "Diese personenbezogenen Daten
werden durch die Gesellschaft gemäß Bundesdatenschutzgesetz (BDSG)
entsprechend den Teilnahmebedingungen zum Zweck der Gewinnbearbeitung
sowie der Kundeninformation erhoben, verarbeitet und genutzt."
Und wenn *die* das so handhaben können, obwohl es dort potentiell um
viele Euronen geht, dann kann das eine Usenet-Abstimmung bzw. deren
Wahlleiter garantiert auch!
>> Ich plädiere aber dafür, daß man in den Wahlregeln eine Klausel
>> für Wahlleiter einführt, in der sie sich dazu verpflichten, Namen,
>> E-Mail-Adressen und Stimmen nur zum Zweck der jeweiligen Abstimmung
>> zu benutzen;
>
> Wie soll denn eine Verpflichtung von Wahlleitern durch die Aufnahme
> einer Klausel in die Wahlregeln geschehen?
In den Wahlregeln steht ein Sermon analog zu denen der Lotto-GmbHs,
und der Wahlleiter verpflichtet sich im CfV bzw. den Wahlzetteln,
sich daran zu halten. Das war's schon.
>> im CfV könnte dann darauf verwiesen werden und auf den
>> Stimmzetteln das "Extrakreuzchen" entfallen (aber: s.u.!).
>
> Was ändert das an der Notwendigkeit einer expliziten Zustimmung zur
> Verarbeitung (insbesondere: Veröffentlichung!) der Daten?
Die Wahlregeln sagen doch, was mit Deinen "Daten" passiert, nicht?
Wenn Du das nicht magst, nimm eben nicht an der Wahl teil! Für den
Fall, daß Name und Mail-Adresse geheim bleiben sollen, habe ich ja
einen entsprechenden Passus in den Wahlregeln vorgeschlagen und in
meiner Antwort auf Haralds Posting auch näher erläutert.
>>> Erzähl das mal den Netizens, die wegen ganz anderer Dinge ("ich
>>> glaube, der Poster, der sich .... nennt, ist mit dem Poster, der sich
>>> .... nennt, identisch!") einen freudigen Austausch mit der zuständigen
>>> Aufsichtsbehörde für den Datenschutz hatten. :)
>>
>> Klar, ich sage ja auch nicht, daß das Usenet als solches ein quasi
>> "rechtsfreier" Raum ist,
>
> Du meinst, wenn ein Datenschutzbeauftragter bereits die Behauptung
> "die Personen x und y sind in Wahrheit dieselbe Person" in einem
> Posting für nicht mehr "persönliche Tätigkeit" handelt, sondern für
> eine (unzulässige) Datenverarbeitung/-veröffentlichung (was ich
> persönlich für falsch halte), dann könne die Übernahme der
> Durchführung und Auszählung einer Abstimmung für andere (!) trotzdem
> "persönlich" sein? *g*
Tja nun, behaupten kann der gute Mann, was immer er möchte. Aber wo
kein Kläger, da kein Richter -- und komisches, zahnloses Volk ist immer
unterwegs... Peter Bouillon hat darüber fast mal ein "Usenet-Law"
geschaffen: irnkwie ging's um die Drohung mit jeder Menge Paragraphen
aus dem BGB und StGB, oder sogar mit Art. 1 GG zwecks Einschüchterung
des Gegenübers, die aber im Ernstfall ohnehin nie eine reale Umsetzung
erführe (müßte so Mitte der 90er gewesen sein).
Aber wir können ja gerne einen Testballon starten: ich behaupte, daß
Du aufgrund Deines Schreib- und Argumentationsstils in Wirklichkeit
AMK bist! Krieg' ich jetzt böse, gefährliche Post? ;^)
mike
Michael Schumacher
> Frage : Was kann jeder aktive Usenet-User per Definition?
> Antwort: In eine Gruppe posten.
> [...]
Dem Wunsch, bei Abstimmungen generell die Möglichkeit der anonymen
Stimmabgabe vorzusehen, durch die Totale Veröffentlichung[tm] aller
Stimmen nachkommen zu wollen, hat was!
Warum nicht gleich das Verfahren aus den Big8 für de.!alt übernehmen:
RfD und CfV in d.a.n.g durchführen, und die letzte Entscheidung der
d.a.n.a-Moderation überlassen?
> http://groups.google.de/groups?selm=58684...@message-id.pfm-mainz.de
Oh, _jetzt_ weiß ich, warum nicht: nachdem Ralph einer-, und Lutz,
Vera und Heiko andererseits in Rente gegangen sind, schau' ich
mir dann /doch/ lieber "Dr. House" im Fernsee an... ;^)
mike
Michael Schumacher
> "Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
>
>> sondern daß der Abstimmende auf Wunsch
>> zusammen mit der Wahlbestätigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
>> erhält, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
>> die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu
>> bewerkstelligen sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen
>> Firlefanz" wie PGP, und der anonyme Wähler kann im Result
>> nachprüfen, daß seine Stimme auch korrekt gezählt wurde.
>
> Nach derzeitiger Regellage hat der Wahleiter die Möglichkeit, sowas zu
> machen (nicht als Regel-, aber als Sonderfall/Ausnahme).
Ja, aber _muss_ er das auch anbieten? Eben... Wahlen sind relativ
selten, der Aufwand nicht allzu hoch, und warum soll man es vom
Gusto des jeweiligen Wahlleiters abhängig machen, ob man anonym
abstimmen darf oder nicht, anstatt es gleich jedem Wahlleiter
verbindlich vorzuschreiben, diese Möglichkeit einzurichten?
mike
Karsten Düsterloh
> machen, ob man anonym abstimmen darf oder nicht, anstatt es gleich
> einzurichten?
Weil es die Nachkontrollierbarkeit durch die W�hler massiv beeintr�chtigt.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>> daß der Abstimmende auf Wunsch zusammen mit der Wahlbestätigung eine
>> ID (z.B. "anonymous-###") erhält, und im Result zwar seine Stimme,
>> aber anstatt des Namens die ID angegeben wird. Das sollte doch
>> einfach zu bewerkstelligen sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen
>> technischen Firlefanz" wie PGP, und der anonyme Wähler kann im Result
>> nachprüfen, daß seine Stimme auch korrekt gezählt wurde.
>
> Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt recht
> untergeordneter Punkt.
Halten wir mal fest, daß du anonyme Stimmabgaben für wichtig hältst,
oder interpretiere ich Dich da falsch?
> Natürlich will ich wissen, ob meine Stimme
> korrekt verbucht ist - da ich aber in aller Regel nicht der einzige
> Wähler bin, will ich vor allem wissen, daß die *anderen* Stimmen korrekt
> sind!
Das tust Du derzeit wie? Und was würde sich "zukünftig" daran ändern?
> In einer "echten" Parlamentswahl etc. wird das im wesentlichen dadurch
> erreicht, daß (1.) penibel die Wahlberechtigung festgestellt und (2.)
> die Teilnahme nachgehalten wird, auch wenn (3.) der eigentliche
> Wahlvorgang dann anonym stattfindet und (4.) im Ergebnis keine Namen
> mehr vorhanden sind.
>
> Insbesonders 1+2 garantieren mir, daß niemand mehrfach abstimmt.
Nebenan in d.a.n.g hat mich jemand diesbezüglich gefragt, ob ich das
Usenet für eine Behörde halte -- manchmal könnte man diesen Eindruck
durchaus gewinnen... Es geht hier doch nicht um "Machtverhältnisse",
es geht auch nicht um Geld -- es geht schlicht darum, "wie wir unser
Usenet gestalten" möchten, und das noch nicht mal unwiderruflich!
Wer dem Wahlleiter nicht traut, kann das sagen und begründen, und dann
wird man ihn notfalls ersetzen. Aber nochmal: es geht um sehr, sehr
wenig bei Abstimmungen, denn was kann denn schlimmstenfalls passieren?
Daß Du statt der gewünschten in eine andere Gruppe posten mußt, und das
war's denn auch schon! Es gibt, weiß Gott, schlimmere Schicksale...
>> Wohlgemerkt: das ist lediglich /meine/ Sichtweise zum Thema
>> "Abstimmen unter Pseudonym", aber wer mit der aktuellen
>> "Realnamenspflichtregel" zufrieden ist...
>
> Das ist schlicht nicht der Punkt.
Ich habe das auch lediglich mal erwähnt; nicht mehr, nicht weniger. :)
> Die Realnamensvorgabe will im wesentlichen über die Schere im Kopf des
> einzelnen erreichen, daß er sich fair verhält und nur einmal abstimmt.
> Sie will außerdem dem Abstimmenden das gute Gefühl vermitteln, daß auch
> die anderen sich fair verhalten haben.
>
> Sie ist imo ein erstaunlich gut funktionierender Kompromiß.
>
>> Ich halte das für durchaus sinnvoll und machbar, und ich bin auch
>> gerne bereit, den RfD dafür zu machen, sofern meine Vorschläge hier
>> auf "Wohlwollen" treffen. Also: bitte meldet Euch! ;-)
>
> Ich halte das für ziemlich unsinnig, solange du in deinem neuen
> Verfahren die Punkte 1+2 nicht hinreichend plausibel machen kannst.
Huch, was verlangst Du denn da von mir? ;-) Ich möchte doch kein
"neues Verfahren", sondern nur, daß die bislang für den Wahlleiter
freiwillige Möglichkeit zur anonymen Stimmabgabe verpflichtend wird,
und die ebenfalls freiwillige "BDSG-Klausel" (nebst, falls vorhanden,
mandatorischem "Extra-Ja") vom Wahlzettel ins Wahlregelwerk wandert,
um eben dieses "Extra-Ja" auf den Wahlzetteln zu vermeiden. Beides
absolut nix Weltbewegendes! Und insbesondere beides nichts, was die
"Nachprüfbarkeit" des Ergebnisses in irgendeiner Form verglichen mit
den aktuellen Möglichkeiten verändern würde! Es geht mir hier nur um
Verbesserungen bzw. Erleichterungen für die Abstimmenden, mehr nicht.
mike
Karsten Düsterloh
>>
>> Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt
>> recht untergeordneter Punkt.
>
> oder interpretiere ich Dich da falsch?
Im RL ist die Anonymit�t der eigentlichen Wahl ein wesentlicher Punkt,
da sie Unabh�ngigkeit des W�hlers bewahrt.
Im Usenet ist eher nicht mit Nachteilen f�r abweichend stimmende zu
rechnen, insofern sehe ich da nicht die allgemeine Notwendigkeit.
Das Hauptargument f�r Pseudonyme im Usenet ist doch die m�gliche
"Selbstbelastung", weil meine strunzdummen ;-) Postings nach Jahren noch
sichtbar sind - da� jemandem aus der Teilnahme an einem de.*-CfV ein
Strick gedreht wird, halte ich aber f�r grob unrealistisch...
Insofern schadet die Nicht-Anonymit�t dem W�hler nicht, nur dem
Verfahren als solches.
> Das tust Du derzeit wie? Und was w�rde sich "zuk�nftig" daran
> �ndern?
Indem ich die (Namen der) anderen Abstimmenden aus anderen Gruppen
"kenne". Indem ich erstmal Seriosit�t unterstelle, da sie dort und in
der Abstimmung mit ihrem eigenen Namen f�r ihre Postings/Teilnahme
"einstehen".
Nat�rlich _kann_ man das im Usenet durch entsprechende Pseudos
unterlaufen, aber bei den "Realnamenstr�gern" wird es funktionieren...
Diese "gegenseitige Selbstkontrolle" f�llt weg, wenn Kasperle,
Blubberfisch und Susi1993 durch die Gegend springen - Pseudos sind
schnell und massenhaft verf�gbar.
> Nebenan in d.a.n.g hat mich jemand diesbez�glich gefragt, ob ich das
> Usenet f�r eine Beh�rde halte -- manchmal k�nnte man diesen Eindruck
> durchaus gewinnen... Es geht hier doch nicht um
> "Machtverh�ltnisse", es geht auch nicht um Geld -- es geht schlicht
> darum, "wie wir unser Usenet gestalten" m�chten, und das noch nicht
> mal unwiderruflich!
Wer sich gen�gend M�he bei der Erzeugung seiner Wahl-Pseudo-Armee macht,
hat auch die Einrichtung/L�schung der Gruppe verdient?
Das meinst du doch wohl nicht ernst?
> Aber nochmal: es geht um sehr, sehr wenig bei Abstimmungen, denn was
> kann denn schlimmstenfalls passieren? Da� Du statt der gew�nschten
> in eine andere Gruppe posten mu�t, und das war's denn auch schon!
Da frage ich mich ja dann doch, warum du ein bew�hrtes Verfahren kippen
willst?
[One Man, One Vote]
> Huch, was verlangst Du denn da von mir? ;-) Ich m�chte doch kein
> "neues Verfahren", sondern nur, da� die bislang f�r den Wahlleiter
> freiwillige M�glichkeit zur anonymen Stimmabgabe verpflichtend wird,
... was das gesamte Verfahren sinnfrei macht ...
> und die ebenfalls freiwillige "BDSG-Klausel" (nebst, falls vorhanden,
> mandatorischem "Extra-Ja") vom Wahlzettel ins Wahlregelwerk wandert,
> um eben dieses "Extra-Ja" auf den Wahlzetteln zu vermeiden. Beides
> absolut nix Weltbewegendes!
Ach, meine G�te - wenn der Wahlleiter das meint, soll er's in den
Wahlzettel schreiben, wenn nicht, dann eben nicht. Ich halte diese
Diskussion f�r ziemlich �berzogen und uninteressant.
Wenn ich einen Teil von mir (E-Mail-Adresse, Name, Meinung) in die
�ffentlichkeit trage, mu� ich damit rechnen, da� sie mi�braucht werden -
da kann ich aber im Zweifelsfall (juristisch) gegen vorgehen.
> Es geht mir hier nur um Verbesserungen bzw. Erleichterungen f�r die
> Abstimmenden, mehr nicht.
Ich sehe da keinerlei Verbesserung.
Karsten Düsterloh
>>
>> Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt
>> recht untergeordneter Punkt.
>
Im RL ist die Anonymit�t der eigentlichen Wahl ein wesentlicher Punkt,
da sie Unabh�ngigkeit des W�hlers bewahrt.
Im Usenet ist eher nicht mit Nachteilen f�r abweichend stimmende zu
rechnen, insofern sehe ich da nicht die allgemeine Notwendigkeit.
Das Hauptargument f�r Pseudonyme im Usenet ist doch die m�gliche
"Selbstbelastung", weil meine strunzdummen ;-) Postings nach Jahren noch
sichtbar sind - da� jemandem aus der Teilnahme an einem de.*-CfV ein
Strick gedreht wird, halte ich aber f�r grob unrealistisch...
Insofern schadet die Nicht-Anonymit�t dem W�hler nicht, aber seine
Anonymit�t dem Verfahren als solches.
> Das tust Du derzeit wie? Und was w�rde sich "zuk�nftig" daran
> �ndern?
Indem ich die (Namen der) anderen Abstimmenden aus anderen Gruppen
"kenne". Indem ich erstmal Seriosit�t unterstelle, da sie dort und in
der Abstimmung mit ihrem eigenen Namen f�r ihre Postings/Teilnahme
"einstehen".
Nat�rlich _kann_ man das im Usenet durch entsprechende Pseudos
unterlaufen, aber bei den "Realnamenstr�gern" wird es funktionieren...
Diese "gegenseitige Selbstkontrolle" f�llt weg, wenn Kasperle,
Blubberfisch und Susi1993 durch die Gegend springen - Pseudos sind
schnell und massenhaft verf�gbar.
> Nebenan in d.a.n.g hat mich jemand diesbez�glich gefragt, ob ich das
> Usenet f�r eine Beh�rde halte -- manchmal k�nnte man diesen Eindruck
> durchaus gewinnen... Es geht hier doch nicht um
> "Machtverh�ltnisse", es geht auch nicht um Geld -- es geht schlicht
> darum, "wie wir unser Usenet gestalten" m�chten, und das noch nicht
> mal unwiderruflich!
Wer sich gen�gend M�he bei der Erzeugung seiner Wahl-Pseudo-Armee macht,
hat auch die Einrichtung/L�schung der Gruppe verdient?
Das meinst du doch wohl nicht ernst?
> Aber nochmal: es geht um sehr, sehr wenig bei Abstimmungen, denn was
> kann denn schlimmstenfalls passieren? Da� Du statt der gew�nschten
> in eine andere Gruppe posten mu�t, und das war's denn auch schon!
Da frage ich mich ja dann doch, warum du ein bew�hrtes Verfahren kippen
willst?
[One Man, One Vote]
> Huch, was verlangst Du denn da von mir? ;-) Ich m�chte doch kein
> "neues Verfahren", sondern nur, da� die bislang f�r den Wahlleiter
> freiwillige M�glichkeit zur anonymen Stimmabgabe verpflichtend wird,
.... was das gesamte Verfahren sinnfrei macht ...
> und die ebenfalls freiwillige "BDSG-Klausel" (nebst, falls vorhanden,
> mandatorischem "Extra-Ja") vom Wahlzettel ins Wahlregelwerk wandert,
> um eben dieses "Extra-Ja" auf den Wahlzetteln zu vermeiden. Beides
> absolut nix Weltbewegendes!
Ach, meine G�te - wenn der Wahlleiter das meint, soll er's in den
Wahlzettel schreiben, wenn nicht, dann eben nicht. Ich halte diese
Diskussion f�r ziemlich �berzogen und uninteressant.
Wenn ich einen Teil von mir (E-Mail-Adresse, Name, Meinung) in die
�ffentlichkeit trage, mu� ich damit rechnen, da� sie mi�braucht werden -
da kann ich aber im Zweifelsfall (juristisch) gegen vorgehen.
> Es geht mir hier nur um Verbesserungen bzw. Erleichterungen f�r die
> Abstimmenden, mehr nicht.
Ich sehe da keinerlei Verbesserung.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>> warum soll man es vom Gusto des jeweiligen Wahlleiters abhängig
>> machen, ob man anonym abstimmen darf oder nicht, anstatt es gleich
>> jedem Wahlleiter verbindlich vorzuschreiben, diese Möglichkeit
>> einzurichten?
>
> Weil es die Nachkontrollierbarkeit durch die Wähler massiv beeinträchtigt.
"Massiv beeinträchtigt"... Wow -- die Welt geht unter! ;-) Kann man
die Kirche bitte mal im Dorf lassen? Danke.
Nimm Dir irgendein aktuelles Result aus d.a.n.a: wie genau willst Du denn
nachprüfen, wenn Du es denn wolltest, ob das, was da steht, korrekt ist?
Ah, Du glaubst, die Abstimmenden aus dem Usenet zu kennen, stimmt's? Die
würden ja schon Einspruch erheben, wenn ihre Stimme falsch gezählt wurde!
Und wo steht, daß Abstimmende am Usenet teilnehmen müssen? Und, Du wirst
es nicht glauben, es hat Fälle gegeben, in denen ein Wahlleiter in seinem
Sozialkreis Leute zur Abstimmung in seinem Sinne animiert hat, die nie was
vom Usenet gehört haben und von denen das Usenet auch nie etwas zu hören
bekam. Mift, gell? Aber legal -- und praktikabel kaum zu verhindern, und
durch anonyme Stimmabgaben (wie von mir gleichfreds beschrieben), würde
sich daran gerade einmal überhaupt gar nichts ändern -- zippo, nada, rien!
Dann würde neben der jeweiligen JA/NEIN/ENTHALTUNG/UNGUELTIG-Stimme als
Name eben ein "anonymous-###" erscheinen, aber trotzdem müßtest Du dem
Wahlleiter glauben, daß es seine Richtigkeit hat -- und(!) alle anonymen
Wähler könnten selbstverständlich (weil sie eine eindeutige "anonymous-ID"
bei der Wahlbestätigung bekommen haben) beim Wahlleiter oder auch gleich
bei der d.a.n.a-Moderation protestieren, wenn ihre Stimme(n) nicht richtig
veröffentlicht wurde(n). Ist es jetzt klarer, wie es gemeint ist?
mike
Michael Schumacher
> Well, Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:
>> Harald Maedl schrieb:
>>> Meine Meinung:
>>> 1) wir müssen das Wahlverfahren grundlegend überdenken.
>>
>> Warum?
>
> Weil wir schon lange kein Megaverfahren mehr hatten.
>
> Und weil Wahlen bei dem Wachstum hier immer wichtiger werden.
Genau -- Bundes- und Landtagswahlen jetzt!
mi"SCNR"ke
Michael Schumacher
> Sind Telephonbücher, egal in welcher Form, ausdrücklich erlaubt?
Nicht, wenn es nach Telekom und Duden ginge... ;-)
mike
Karsten Düsterloh
Das feghlte noch, da� die gro�fl�chig ihre Hackfressen im Usenet
plakatieren... 9_9
Karsten Düsterloh
>> beeintr�chtigt.
>
Die Kirche im Dorf lassen hie�e doch wohl auch, da� die Frage der
anonymen Teilnahme an CfV ziemlich irrelevant w�re... :-P
> Nimm Dir irgendein aktuelles Result aus d.a.n.a: wie genau willst Du
> denn nachpr�fen, wenn Du es denn wolltest, ob das, was da steht,
> korrekt ist?
Da� das im Usenet nicht absolut geht, ist klar.
Da� das durch anonyme Results vollkommen unm�glich wird, hoffentlich
auch (irgendwann einmal dir ;-) ).
> Dann w�rde neben der jeweiligen JA/NEIN/ENTHALTUNG/UNGUELTIG-Stimme
> als Name eben ein "anonymous-###" erscheinen, aber trotzdem m��test
> Du dem Wahlleiter glauben, da� es seine Richtigkeit hat
Der Vertrauensverlust w�re massiv, ja.
Konsequenterweise m��te �brigens auch der Wahlleiter anonym sein... :-P
> alle anonymen W�hler k�nnten selbstverst�ndlich (weil sie eine
> eindeutige "anonymous-ID" bei der Wahlbest�tigung bekommen haben)
> beim Wahlleiter oder auch gleich bei der d.a.n.a-Moderation
> protestieren, wenn ihre Stimme(n) nicht richtig ver�ffentlicht
> wurde(n).
Nochmal:
Die �berpr�fung der eigenen Stimme ist �berhaupt gar nicht der
wesentliche Punkt, sondern das Vertrauen(sgef�hl!) des W�hlers in das
Ergebnis durch die Wiedererkennbarkeit der Abstimmenden.
Da� das manipulierbar ist, hat niemand bestritten.
> Ist es jetzt klarer, wie es gemeint ist?
Mir ist die ganze Zeit schon klar, wie es gemeint ist,
deswegen bin ich ja dagegen. :-P
Juergen Ilse
Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
> Knut Luger wrote:
>> Sind Telephonbücher, egal in welcher Form, ausdrücklich erlaubt?
Wenn jemand nicht seine Zustimmung dazu gibt, dass seine Telefonnummer
in Telefonbuechern verzeichnet sein darf, dann duerfen die Telefonbuch-
herausgeber diese Nummer auch nicht aufnehmen (das wird dann manchmal
auch als "Geheimnummer" bezeichnet) ...
> Nicht, wenn es nach Telekom und Duden ginge... ;-)
Die Telekom moechte lediglich nicht, dass jemand an ihren Datenbestaenden
verdient (was vielleicht auch verstandlich ist), aber was hat die Duden-
redaktion denn damit zu tun?
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Knut Luger
Tja, das Alter und die Phonetik... ;-)
--
kl
Knut Luger
> Hallo,
>
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>> Knut Luger wrote:
>>> Sind Telephonbücher, egal in welcher Form, ausdrücklich erlaubt?
>
> Wenn jemand nicht seine Zustimmung dazu gibt, dass seine Telefonnummer
> in Telefonbuechern verzeichnet sein darf, dann duerfen die Telefonbuch-
> herausgeber diese Nummer auch nicht aufnehmen (das wird dann manchmal
> auch als "Geheimnummer" bezeichnet) ...
Es muss aber niemand ausdrücklich der Veröffentlichung seiner Daten
zustimmen.
>> Nicht, wenn es nach Telekom und Duden ginge... ;-)
>
> Die Telekom moechte lediglich nicht, dass jemand an ihren Datenbestaenden
> verdient (was vielleicht auch verstandlich ist), aber was hat die Duden-
> redaktion denn damit zu tun?
Irgendwann Ende der '60er, Anfang der '70er des vorigen Jahrhunderts
wurde die übliche Schreibweise von Telephon auf Telefon geändert.
Das habe ich (vorsätzlich) ignoriert.
--
kl
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>>>> der anonyme Wähler kann im Result nachprüfen, daß seine Stimme
>>>> auch korrekt gezählt wurde.
>>>
>>> Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt
>>> recht untergeordneter Punkt.
Mal so nebenbei: wie kann ich denn als wahlberechtigter Deutscher bei
einer Kommunal-/Landtags-/Bundestags-/Europawahl sicher nachvollziehen,
daß meine Stimme(n) richtig gezählt wurden(n)? Richtig: gar nicht!
Dafür sind die Wahlhelfer beamtet oder sonstwie vergattert, und wenn
man will, kann man der Auszählung öffentlich beiwohnen, ohne aber zu
wissen, wie sein eigener Wahlzettel ausgewertet wird, und selbst das
funktioniert nicht bei Brief-, sondern nur bei Präsenzwahl -- dafür
muß man eben den Wahlleitern und -helfern trauen. Im Usenet hat man
sogar bessere Kontrollmöglichkeiten, obwohl es um viel weniger geht!
>> Halten wir mal fest, daß du anonyme Stimmabgaben für wichtig
>> hältst, oder interpretiere ich Dich da falsch?
>
> Im RL ist die Anonymität der eigentlichen Wahl ein wesentlicher Punkt,
> da sie Unabhängigkeit des Wählers bewahrt.
> Im Usenet ist eher nicht mit Nachteilen für abweichend stimmende zu
> rechnen, insofern sehe ich da nicht die allgemeine Notwendigkeit.
Ah, /so/ meinst Du das! Es geht mir nicht darum, daß jemand "im Usenet"
Nachteile durch sein Abstimmverhalten erleidet, sondern im RL -- das ist
mithin genau Dein RL-Szenario!
Stell Dir mal vor, Du würdest in einer Firma arbeiten, die sich um die
Einrichtung der NG "de.lab-false.$firmenname" bemüht. Zuhause hast Du
keinen IP-Zugang, willst aber die Einrichtung zumindest durch Deine
Stimme verhindern oder unwahrscheinlicher machen, also benutzt Du Deinen
Firmenaccount. Möchtest Du, daß bei Bekanntgabe des Wahlergebnisses
"Karsten.Duesterloh@$firmenname" unter der Rubrik "Dagegen haben gestimmt:"
erscheint? Solche Fälle existieren nun mal in der Praxis, und es geht mir
darum, Wählern ein generelles anonymes Wahlrecht einzuräumen -- warum soll
ich es dem Wahlleiter überlassen, ob meine Gründe gerechtfertigt sind?
> Das Hauptargument für Pseudonyme im Usenet ist doch die mögliche
> "Selbstbelastung", weil meine strunzdummen ;-) Postings nach Jahren noch
> sichtbar sind - daß jemandem aus der Teilnahme an einem de.*-CfV ein
> Strick gedreht wird, halte ich aber für grob unrealistisch...
Es ist zumindest nicht ausgeschlossen -- und wenn man das Risiko auf
einfache Weise eliminieren kann, warum sollte man es dann nicht tun?
Zumal der zusätzliche Aufwand auch noch reichlich gering ist!
> Diese "gegenseitige Selbstkontrolle" fällt weg, wenn Kasperle,
> Blubberfisch und Susi1993 durch die Gegend springen - Pseudos sind
> schnell und massenhaft verfügbar.
Du verwechselst pseudonym mit anonym -- für den gewaltigen Schiedunter
siehe bitte diesfreds meine Antwort auf Harald!
>> Nebenan in d.a.n.g hat mich jemand diesbezüglich gefragt, ob ich das
>> Usenet für eine Behörde halte -- manchmal könnte man diesen Eindruck
>> durchaus gewinnen... Es geht hier doch nicht um
>> "Machtverhältnisse", es geht auch nicht um Geld -- es geht schlicht
>> darum, "wie wir unser Usenet gestalten" möchten, und das noch nicht
>> mal unwiderruflich!
>
> Wer sich genügend Mühe bei der Erzeugung seiner Wahl-Pseudo-Armee
> macht, hat auch die Einrichtung/Löschung der Gruppe verdient?
> Das meinst du doch wohl nicht ernst?
Das *ist* bereits passiert, und weder die *aktuellen* Regeln noch meine
vorgeschlagenen Ergänzungen werden daran etwas ändern! Was keinesfalls
heißt, daß sie deswegen unnötig wären: Kundenfreundlichkeit rules! ;-)
mike
Andreas Hirschberg
"Michael Schumacher" <mi...@gmx.de> schrieb:
[anonyme Stimme im Result]
> > Nach derzeitiger Regellage hat der Wahleiter die M�glichkeit,
> > sowas zu machen (nicht als Regel-, aber als
> > Sonderfall/Ausnahme).
> Ja, aber _muss_ er das auch anbieten?
Kommt drauf an, was Du jetzt mit "anbieten" meinst.
Jedenfalls: er mu� das erm�glichen. jedenfalls ist das meine Lesart von
<http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung>:
|8. Nach der Wahl:
[..]
|Auf die Ver�ffentlichung des Realnamens und der E-Mail-Adresse
|kann in begr�ndeten (!) Einzelf�llen verzichtet werden.
(JFTR: hei�t aber auch, da� der Wahlleiter dar�ber herrscht, inwiefern
eine solche Bitte seitens des W�hlers begr�ndet ist.)
HTH.
Andi
Peter J. Holzer
> Karsten D�sterloh wrote:
>> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>>>>
>>>> Das ist aber bei einer Wahl ein zwar wichtiger, aber insgesamt
>>>> recht untergeordneter Punkt.
>
> Mal so nebenbei: wie kann ich denn als wahlberechtigter Deutscher bei
> einer Kommunal-/Landtags-/Bundestags-/Europawahl sicher nachvollziehen,
Die einzelne Stimme: Gar nicht. Im gro�en und ganzen: So wie Du es
beschreibst:
> Daf�r sind die Wahlhelfer beamtet oder sonstwie vergattert, und wenn
> man will, kann man der Ausz�hlung �ffentlich beiwohnen, ohne aber zu
> wissen, wie sein eigener Wahlzettel ausgewertet wird, und selbst das
> funktioniert nicht bei Brief-, sondern nur bei Pr�senzwahl -- daf�r
> mu� man eben den Wahlleitern und -helfern trauen.
Alle wahlwerbenden Parteien k�nnen Wahlzeugen entsenden. Man kann i.A.
erwarten, dass diese die Interessen ihrer Partei vertreten und bei
"Irrt�mern" zu ihren Ungunsten protestieren w�rden. Mehrfachabstimmungen
werden durch das W�hlerverzeichnis und die pers�nliche Stimmabgabe
verhindert. Die Zahl der Stimmen pro Wahllokal ist �ffentlich
zug�nglich. Das ist eigentlich alles recht einfach und verst�ndlich
nachzuvollziehen.
> Im Usenet hat man sogar bessere Kontrollm�glichkeiten, obwohl es um
> viel weniger geht!
Die Kontrollm�glichkeiten im Usenet sind sehr beschr�nkt: Die
Wahlberechtigten sind nicht bekannt (was Mehrfachabstimmungen
erm�glicht), die Wahl selbst unterliegt ebenfalls keiner Kontrolle (der
Wahlleiter selbst kann ohne weiteres Stimmen dazuerfinden). Nur wenn ein
Einspruch vorliegt, kann die Moderation nachpr�fen, ist aber ebenfalls
auf das angewiesen, was der Wahlleiter ihr vorlegt.
Durch die Erw�hnung der Namen im Ergebnis kann eine gewisse
Plausibilit�tspr�fung vorgenommen werden (z.B. kann eine gro�e Anzahl
unbekannter Namen auf Mehrfachabstimmungen hinweisen) und der Wahlleiter
kann dadurch jedenfalls keine tats�chlich abgegebene Stimme falsch
z�hlen. Eine reine Angabe der Summe (wie bei bei Wahlen IRL) w�rde
diese Kontrolle komplett aushebeln, und auch bei einer Angabe aller
Namen ohne individuelles Abstimmverhalten w�re diese stark
eingeschr�nkt.
Es gibt durchaus M�glichkeiten, Abstimmungen einigerma�en sicher und
trotzdem einigerma�en anonym remote durchzuf�hren, aber die sind
technisch aufwendig und f�r Laien normalerweise nicht nachvollziehbar
(Wenn der Wahlleiter wissen darf, wer wie abgestimmt hat, wird es
einfacher).
hp
Karsten Düsterloh
> einer Kommunal-/Landtags-/Bundestags-/Europawahl sicher
> Richtig: gar nicht!
Falsch.
Da alle Stimmen gleich behandelt werden - da man eben *nicht* erkennen
kann, von wem sie stammt (wenn doch, ist sie ung�ltig!) -, wird bei
einer korrekten Ausz�hlung auch deine Stimme korrekt gez�hlt.
Wenn du das nicht glaubst, kannst du der Ausz�hlung beiwohnen und die
nicht anerkannten Wahlzettel "kontrollieren".
(Unter Aufsicht nat�rlich, damit nicht am Ende *du* etwas �nderst.)
In aller Regel ist dein Wahllokal auch n�her bei dir als dein
Usenet-Wahlleiter. ;-)
> Daf�r sind die Wahlhelfer beamtet oder sonstwie vergattert,
Wie meinen?
> und wenn man will, kann man der Ausz�hlung �ffentlich beiwohnen, ohne
> aber zu wissen, wie sein eigener Wahlzettel ausgewertet wird,
Wie meinen?
> und selbst das funktioniert nicht bei Brief-, sondern nur bei
> Pr�senzwahl
Auch die Briefwahlausz�hlung ist �ffentlich.
>> Im RL ist die Anonymit�t der eigentlichen Wahl ein wesentlicher
>> Punkt, da sie Unabh�ngigkeit des W�hlers bewahrt. Im Usenet ist
>> eher nicht mit Nachteilen f�r abweichend stimmende zu rechnen,
>> insofern sehe ich da nicht die allgemeine Notwendigkeit.
>
> Ah, /so/ meinst Du das!
Nein. ;-)
> Es geht mir nicht darum, da� jemand "im Usenet" Nachteile durch sein
> Abstimmverhalten erleidet, sondern im RL -- das ist mithin genau Dein
> RL-Szenario!
Genau hierum ging es mir: diese Gefahr ist n�mlich ziemlich
nichtexistent. Dein folgendes Beispiel ist hochgradig konstruiert:
> Stell Dir mal vor, Du w�rdest in einer Firma arbeiten, die sich um
> die Einrichtung der NG "de.lab-false.$firmenname" bem�ht. Zuhause
> hast Du keinen IP-Zugang, willst aber die Einrichtung zumindest durch
> Deine Stimme verhindern oder unwahrscheinlicher machen, also benutzt
> Du Deinen Firmenaccount.
F�r solche hochspekulativen Sonderf�lle darf der Wahlleiter eben
Ausnahmen machen. Im �brigen d�rfte das noch unwahrscheinlicher werden
durch die Relevanz-Notwendigkeit, denn unter welchen Randbedingungen
wird diese eine Stimme denn schon wichtig sein...
Oder willst du jetzt noch herbeihalluzinieren, da� die gesamte
Belegschaft obiger Firma gegen die Einrichtung ist, aber keine privaten
Internetzug�nge hat?!
> Es ist zumindest nicht ausgeschlossen -- und wenn man das Risiko auf
> einfache Weise eliminieren kann, warum sollte man es dann nicht tun?
>
Weil es die Glaubw�rdigkeit der CfV als solche besch�digt.
(Was ist eigentlich Rekursion?)
>> Diese "gegenseitige Selbstkontrolle" f�llt weg, wenn Kasperle,
>> Blubberfisch und Susi1993 durch die Gegend springen - Pseudos sind
>> schnell und massenhaft verf�gbar.
>
> Du verwechselst pseudonym mit anonym
Nein.
Ob da "Anonym #453" oder "Kasperle" steht, hat f�r mich als Leser keinen
h�heren N�hrwert, da kommt keinerlei Vertrauen in die sowieso schwache
nachpr�fbarkeit des Ergebnisses auf.
Da k�nnte der Wahlleiter auch gleich w�rfeln.
>> Wer sich gen�gend M�he bei der Erzeugung seiner Wahl-Pseudo-Armee
>> macht, hat auch die Einrichtung/L�schung der Gruppe verdient? Das
>> meinst du doch wohl nicht ernst?
>
> Das *ist* bereits passiert,
Wie oft? Wo?
Und warum sollte man das zum Regelfall erheben?
> und weder die *aktuellen* Regeln noch meine vorgeschlagenen
> Erg�nzungen werden daran etwas �ndern!
Oh doch, mit deinen �nderungen wird das wesentlich wahrscheinlicher bzw.
f�r den CfV-Teilnehmer im wesentlichen undurchschaubar.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
> [...]
>> Was ich aber am aktuellen Prozedere noch verbesserungswürdig finde,
>> ist, daß der Wahlzettel im CfV steht und es immer wieder Leute gibt,
>> die den Unterschied zwischen Mailen und Posten nicht "beherzigen".
>> Könnte man es nicht so halten, daß man den Wahlzettel per Mail beim
>> Wahlleiter anfordern muß (<mailto:....>)? Es ist immer noch besser,
>> eine ungültige Wahlscheinanforderung in d.a.n.g zu lesen, als einen
>> ungültigen, aber fertig ausgefüllten Wahlschein, oder? ;-) Oh,
>> und wer eine ungültige Mail-Adresse verwendet, hat schon sofort
>> verloren, weil er keinen (evtl. PGP-signierten) Wahlschein bekommt!
>
> | 6a. CfV mit persönlichem Wahlschein:
> | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> |
> | Es ist ebenfalls zulässig, daß im CfV eine Mailadresse angegeben
> | wird, bei der die Wähler einen persönlichen Wahlschein anfordern
> | können. Ist eine solche Adresse angegeben, können gültige Stimmen
> | nur mittels von dort ausgegebener Wahlscheine abgegeben werden.
>
> Wenn der Wahllietr es für angebracht hält, dann hat er schon seit
> langem diese Möglichkeit. Sie wurde auch schon mehrmals genutzt.
Meine Rede: ich "verlange" ja (obwohl Du Dir hier einen der mir etwas
weniger wichtigen Punkte herausgepickt hast) nichts Unmögliches, oder
etwas, was nicht schon erfolgreich praktiziert worden wäre: ich möchte
eben nur, daß es *verbindlich* wird -- und da geht's mir vor allem um
die "BDSG-Klausel" und die anonyme Abstimmungsmöglichkeit. Die o.g.
Wahlscheinanforderung per Mail wäre ein nettes Extra, wenn man gerade
schon dabei ist, ebenso wie der "Zustellungsbeweis" anstelle der
bisherigen "Realnamenspflicht", aber das ist erstmal zweitrangig. Du
und ich und noch ein paar andere ( ;-) ) brauchen wohl /keine/ dieser
Änderungen oder Ergänzungen, aber insgesamt und für die Zukunft halte
ich sie im /Interesse/ /der/ /Netizens/ für nützlich! Genehmigt? ;-)
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>>> Weil es die Nachkontrollierbarkeit durch die Wähler massiv
>>> beeinträchtigt.
>>
>> "Massiv beeinträchtigt"... Wow -- die Welt geht unter! ;-) Kann
>> man die Kirche bitte mal im Dorf lassen? Danke.
>
> Die Kirche im Dorf lassen hieße doch wohl auch, daß die Frage der
> anonymen Teilnahme an CfV ziemlich irrelevant wäre... :-P
Ich vermag Deiner Schlußfolgerung zwar nicht wirklich zu folgen,
zumal nach allen Erläuterungen, die ich bisher gegeben habe, aber
das liegt sicher an mir bzw. der mir seit jeher innewohnenden
Nichtüberzeugungskraft.
Gut, neuer Versuch: "die Kirche im Dorf lassen" heißt soviel wie
"nicht maßlos übertreiben". Zum Beispiel das Festschreiben bisher
fakultativer Wahlregeln nicht als "massive Beeinträchtigung der
Nachkontrollierbarkeit durch die Wähler" zu bezeichnen. Wenn ich
mal den Punkt der anonymen Abstimmung heraushebe, ergibt sich der
Unterschied, daß bei der Ergebnisverkündigung statt einem oder
mehreren potentiell namentlich Unbekannten ein "anonymous-###"
auftaucht. Big Deal! Warum mußt Du /den/ genau kennen, wenn /der/
es nicht will? Dein freundlicher Wahlleiter kennt ihn (zumindest
mal seine gültige Mail-Adresse), seine Stimme steht da, und
zusammenrechnen solltest Du selbst können. Wo ist Dein Problem?
Daß Du dem Wahlleiter nicht traust? Oder den angegebenen Stimmen?
Sorry, das ist dann /Dein/ Problem, und das hat absolut /nichts/ mit
dem zu tun, was ich vorschlage!
Es gibt auch aktuell schon hinreichend viele Manipulationslöcher,
die auch bereits genutzt wurden, und es gibt keinen Grund zu der
Annahme, daß bei einer Verbindlichmachung der bisher fakultativen
anonymen Abstimmung die meisten nicht mehr wie gewohnt öffentlich
abstimmten. Und selbst /wenn/ sie es täten: es würde letztlich
nichts ändern, weil man dem Wahlleiter bei "anonymous-007" genauso
trauen müßte wie bei "<insert your favourite You-Know-Who>", und
beide hätten ein Einspruchsrecht im Fall von falschen Results
(zumindest wenn der Grund ihre eigene Stimme betrifft); das ist
/jetzt/ schon so, und daran würde sich auch gar nichts ändern!
Ich darf zum x-ten Mal wiederholen: alles schon da und auch schon
dagewesen, nur halt eben *freiwillig* -- ich sähe es aber lieber,
wenn es fest *vorgeschrieben* würde, weil es für abstimmende User
u.U. von großem Vorteil, und für Wahlleiter keine unzumutbare
Belastung darstellen würde. Wie gesagt: alles nix Neues, nur eben
bisher nicht durch die Wahlregeln verbindlich vorgeschrieben.
mike
Werner Mollner
> ich möchte
> eben nur, daß es *verbindlich* wird -- und da geht's mir vor allem um
> die "BDSG-Klausel" und die anonyme Abstimmungsmöglichkeit.
Das BDSG kann nur für in Deutschland ansässige Wahlleiter gelten und
statt anonym abzustimmen kann man sich auch ganz einfach nicht beteiligen.
Wie du schon richtig schriebst, *so* wichtig ist Usenet wirklich nicht.
\m/
--
man mano_cornuta
David Seppi
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
[...]
>> und selbst das funktioniert nicht bei Brief-, sondern nur bei
>> Präsenzwahl
>
> Auch die Briefwahlauszählung ist öffentlich.
Frühestens wenn die Stimme bei der Wahlbehörde einlangt.
Was davor passiert (Abstimmvorgang, Einlegen ins Kuvert, Versand) wird
überhaupt nicht überwacht, ja nicht einmal die Identität des Wählers.
Ich halte das für höchst bedenklich.
--
David Seppi
1220 Wien
Juergen P. Meier
> Harald Maedl schrieb:
>
>> Solange es keine fï¿œlschungssicheren, eindeutigen, nur einer einzigen
>> Person zuordnungsbare elektronischen Zertifikate fï¿œr alle User gibt,
>
> Das halte ich noch fï¿œr die zukunftstrï¿œchtigste Methode.
> [x] Personalausweis mit SSL-Zertifikat now!
Bei den Erfahrung mit solchen Projekten wird das eine CA mit MD5
hashes, die \0-Bytes und UTF-8 chars in Namensangaben ungeprueft
falsch zertifiziert (gibts ein UTF-8 zeichen, dass in ISO-kodierung
ein "*" ergibt?), wobei die Gema^WBetreiber der CA den Masterkey nach
nichtmal 12 Monaten verlieren und alle Ausweise neu ausgerollt werden
muessen...
Juergen
Peter J. Holzer
> Karsten D�sterloh wrote:
>> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>>>> beeintr�chtigt.
>>>
>>> man die Kirche bitte mal im Dorf lassen? Danke.
>>
>> anonymen Teilnahme an CfV ziemlich irrelevant w�re... :-P
>
> Ich vermag Deiner Schlu�folgerung zwar nicht wirklich zu folgen,
> zumal nach allen Erl�uterungen, die ich bisher gegeben habe, aber
> das liegt sicher an mir bzw. der mir seit jeher innewohnenden
>
> Gut, neuer Versuch: "die Kirche im Dorf lassen" hei�t soviel wie
> "nicht ma�los �bertreiben". Zum Beispiel das Festschreiben bisher
> fakultativer Wahlregeln nicht als "massive Beeintr�chtigung der
> Nachkontrollierbarkeit durch die W�hler" zu bezeichnen. Wenn ich
> mal den Punkt der anonymen Abstimmung heraushebe, ergibt sich der
> mehreren potentiell namentlich Unbekannten ein "anonymous-###"
> es nicht will?
Genau diese Person muss ich nicht kennen. Eine einzelne Stimme ist
selten wahlentscheidend. Aber wenn viele anonyme Stimmen abgegeben
werden, k�nnen die wahlentscheidend sein, und dieser Stimmenblock ist
dann dem Plausibilit�tscheck durch die User entzogen.
Die aktuelle Regelung (anonymes Abstimmen ist in *begr�ndeten* F�llen
m�glich) h�lt die Anzahl der anonymen Stimmen so gering, dass sie keine
praktische Auswirkung haben (gab es �berhaupt schon einmal eine anonyme
Stimme?). Eine �nderung auf "anonyme Abstimmung ist ohne Begr�ndung
m�glich" k�nnte dazu f�hren, dass die Zahl der anonymen Stimmen deutlich
anw�chst (wenn nicht, ist die �nderung ohnehin sinnlos), wodurch dann
die Kontrolle erschwert wird.
> Dein freundlicher Wahlleiter kennt ihn (zumindest
> mal seine g�ltige Mail-Adresse), seine Stimme steht da, und
> zusammenrechnen solltest Du selbst k�nnen. Wo ist Dein Problem?
> Da� Du dem Wahlleiter nicht traust?
Zum Beispiel. Der Wahlleiter kann mit dem Proponenten identisch sein.
Selbst wenn er es nicht ist, kann er trotzdem parteiisch sein. Die
Wahlregeln sollten so gestaltet sein, dass man nicht einer einzelnen
Person vertrauen muss.
> Oder den angegebenen Stimmen?
Das ist nat�rlich auch wieder eine Frage des Vertrauens in den
Wahlleiter, allerdings nicht in seine Integrit�t, sondern in seine
Sorgfalt bzw. seine detektivischen F�higkeiten. Der Wahlleiter sollte
erkennen, wenn eine Person mehrfach abstimmt. Aber wir sind uns wohl
einig, dass das nicht immer m�glich ist - je mehr Informationen
�ffentlich sind, desto gr��er ist die Chance, dass Unregelm��igkeiten
entdeckt werden.
> Sorry, das ist dann /Dein/ Problem,
Nein, es ist ein Problem aller Teilnehmer am de.*-Usenet.
hp
Harald Maedl
> Michael Schumacher wrote:
>> Gut, neuer Versuch: "die Kirche im Dorf lassen" hei�t soviel wie
>> "nicht ma�los �bertreiben". Zum Beispiel das Festschreiben bisher
>> fakultativer Wahlregeln nicht als "massive Beeintr�chtigung der
>> Nachkontrollierbarkeit durch die W�hler" zu bezeichnen. Wenn ich
>> mal den Punkt der anonymen Abstimmung heraushebe, ergibt sich der
>> Unterschied, da� bei der Ergebnisverk�ndigung statt einem oder
>> mehreren potentiell namentlich Unbekannten ein "anonymous-###"
>> auftaucht. Big Deal! Warum mu�t Du /den/ genau kennen, wenn /der/
>> es nicht will?
> Genau diese Person muss ich nicht kennen. Eine einzelne Stimme ist
> selten wahlentscheidend. Aber wenn viele anonyme Stimmen abgegeben
> werden, k�nnen die wahlentscheidend sein, und dieser Stimmenblock ist
> dann dem Plausibilit�tscheck durch die User entzogen.
Nun ja, bei jeder Einreichung eines CfV wird dieser durch die dana-Mod
�berp�ft. Hierbei gilt das 4-Augen-Prinzip, was bestenfalls bei vier
ein�ugigen Moderatoren schon vier User w�ren;-)
Man k�nnte nat�rlich fordern, dass wenn ein Wahlleiter, der z.B auch
Proponent ist und der das Ergebnis seines CfV anonymisiert wiedergeben
m�chte, diesen entweder durch einen Vertreter der GVV oder einen von den
Usern zu diesem Behufe gew�hlten Aufpasswauwau zus�tzlich �berp�fen
lassen muss. Alles in allem ist das wohl ein ziemlicher Mehraufwand.
Solange wir keine technischen Hilfsmittel, wie eindeutige einer einem
User zuordnungsbaren ID-Nr anwenden k�nnen, solange wird das Vorhaben,
W�hlerstimmen zu anonymisieren, wohl illusorisch bleiben.
Und selbst wenn wir solche M�glichkeiten h�tten, stellt sich die Frage,
wer sich zur Verf�gung stellen w�rde, die Daten zu speichern und zu
pflegen und �berhaupt das ganze System aufzubauen.
Es stellt sich auch die Frage, ob so ein Verfahren f�r User, die absolut
nicht ihre wahre Identit�t offenbaren wollen, �berhaupt eine Option
w�re. Wer hinter Pleuselspink steckt, ist wohl das best geh�tetste
Geheimnis des Usenet-Universums;-) - anderseits sind die Wahlregeln
nicht f�r HvPs da, sondern f�r alle User.
Ich denke mir nur, dass der Druck derjenigen, die erstens ohne
Behelligung durch andere User anonym posten wollen und auch an
Abstimmungen im Usenet anonym teilnehmen wollen, zunehmen wird und sich
die Realnamensfraktion sich dem auf l�ngerer Sicht nicht mehr
verschlie�en k�nnen wird.
Gr��e
Harald
Michael Schumacher
> Michael Schumacher posted:
>
>> ich möchte
>> eben nur, daß es *verbindlich* wird -- und da geht's mir vor allem um
>> die "BDSG-Klausel" und die anonyme Abstimmungsmöglichkeit.
>
> Das BDSG kann nur für in Deutschland ansässige Wahlleiter gelten
Das ließe sich problemlos in die Klausel einbauen.
> und statt anonym abzustimmen kann man sich auch ganz einfach nicht
> beteiligen.
Klar. Aber wenn eine Stimmabgabe daran scheitert, daß sie nicht
anonym abgegeben werden kann, ist das Nicht Gut[tm]! Zumal diese
Möglichkeit wenigstens manchmal angeboten wird und kaum Mehraufwand
für den Wahlleiter bedeutet.
> Wie du schon richtig schriebst, *so* wichtig ist Usenet wirklich nicht.
Ich schrieb nicht, daß das Usenet nicht wichtig wäre, sondern nur,
daß es bei Usenet-Wahlen, verglichen etwa mit politischen Wahlen,
nicht um sehr viel geht, z.B. in Sachen Liebe, Geld und Macht! ;-)
Das Usenet als solches ist selbstverständlich ein sehr wichtiges
Kommunikations- und Informationsmedium!
mike
Karsten Düsterloh
> Das halte ich noch f�r die zukunftstr�chtigste Methode.
> [x] Personalausweis mit SSL-Zertifikat now!
Warum so kompliziert?
Die deutschen haben schon vor einiger Zeit eine �berlebenslang
eindeutige Nummer eint�tow^Wzugeteilt bekommen: ihre Steuernummer.
In Zukunft hei�t es eh nur noch:
"Ihre Steuernummer, bitte, wir buchen dann bei Ihnen ab."
Karsten Düsterloh
> liegt sicher an mir bzw. der mir seit jeher innewohnenden
Nein, aber an deiner Argumentation, die ich nicht teile.
> Wenn ich mal den Punkt der anonymen Abstimmung heraushebe, ergibt
> sich der Unterschied, da� bei der Ergebnisverk�ndigung statt einem
> oder mehreren potentiell namentlich Unbekannten ein "anonymous-###"
> auftaucht. Big Deal!
Ja. Die Masse macht's.
> Warum mu�t Du /den/ genau kennen, wenn /der/ es nicht will? Dein
> freundlicher Wahlleiter kennt ihn (zumindest mal seine g�ltige
> Mail-Adresse), seine Stimme steht da, und zusammenrechnen solltest Du
> selbst k�nnen. Wo ist Dein Problem? Da� Du dem Wahlleiter nicht
> traust? Oder den angegebenen Stimmen? Sorry, das ist dann /Dein/
> Problem, und das hat absolut /nichts/ mit dem zu tun, was ich
> vorschlage!
Das Problem ist, da� Manipulationen bei Usenet-CfV nur mit extrem hohem
Aufwand ausschlie�bar sind. Um trotzdem halbwegs belastbare, von den
abstimmenden auch "getragene" Ergebnisse zu bekommen, ist es wichtig,
da� die abstimmenden dem Ergebnis Vertrauen(!) entgegenbringen.
Und Vertrauen schenkt man eher einer Liste bekannter Namen als einer
anonymen Liste mit Zahlen.
Dein Vorschlag untergr�bt das "Gemeinschaftsgef�hl" der abstimmenden -
ich mu� die teilnehmenden Leute nicht m�gen, aber ich m�chte davon
ausgehen, da� sie auch am Usenet interessiert sind.
> Ich darf zum x-ten Mal wiederholen:
Mu� ich ja auch. :-P
> alles schon da und auch schon dagewesen, nur halt eben *freiwillig*
> -- ich s�he es aber lieber, wenn es fest *vorgeschrieben* w�rde, weil
> es f�r abstimmende User u.U. von gro�em Vorteil, und f�r Wahlleiter
> keine unzumutbare Belastung darstellen w�rde. Wie gesagt: alles nix
> Neues, nur eben bisher nicht durch die Wahlregeln verbindlich
> vorgeschrieben.
Wie gesagt, es nutzt einzelnen auf Kosten des (vielleicht sogar grob
ungerechtfertigten!) Vertrauens in das Verfahren insgesamt.
Wir werden da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Karsten,
der sich im �brigen wundert, wieso Michael nicht auf der Piste
ist und seinen Ferrari einf�hrt :-P
Harald Maedl
> ... etnsichedne
:OMG, so'n qles, �h, Anagramm - wie frisch aus dem IRC - bekommt nicht
einmal CM_OCLO hin. Nett!;-)
aHradl
Knut Luger
> Knut Luger <ser...@spamfence.net> schrieb:
> [Telefonbuch]
>> Es muss aber niemand ausdrücklich der Veröffentlichung seiner Daten
>> zustimmen.
>
> Du hats wohl lange keinen TK-Vertrag mehr ausgefüllt.
Richtig. IIRC waren damals sogar öS 200,-- zu berappen, damit der
Eintrag ins Telefonbuch unterblieb.
--
kl
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
> [...]
>> ich möchte eben nur, daß es *verbindlich* wird -- und da geht's mir
>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>
> Die aber im Wahlschein stehen muß, um ihre Wirkung auch entfalten zu
> können. Eine explizite Zustimmung durch den Wähler ist eben etwas
> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
Du hast bestimmt mein Lottoschein-Beispiel gelesen. Es würde mich
/schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
bei Wahlscheinen für de.!alt aber (zumindest angeblich) nicht, und
das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
Es gibt natürlich noch weitere Fragen zu klären, etwa inwiefern
das BDSG überhaupt für Usenet-Wahlen zuständig ist, und falls ja,
ob das auch für nicht in Deutschland ansässige Wahlleiter gilt.
Daß einige "Ja", manche "Jein" und andere "Nein" sagen, spricht
für die offensichtliche Eindeutigkeit der Deutschen Gesetzgebung...
>> und die anonyme Abstimmungsmöglichkeit.
>
> Ja, die sollte man abschaffen. Praktisch bedarf es nur eines
> Einspruchs und wird müssen die Anonymität aufheben (dan andernfalls
> keine Prüfung möglich ist und die Entscheidung ja öffentlich
> nachvollziehbar sein muß). Also ist sie höchstens in irrelevanten
> Fällen (kein Einfluß auf das Ergebnis) praktikabel, dann ist es aber
> auch egal, ob diese Stimme abgegeben wird oder nicht. Also weg damit,
> die Regeln werden einfacher und alle können gleich die Stimmabgaben
> nahcvollziehn und prüfen.
Ich verstehe durchaus Deine Argumentation, die sich am aktuellen
Prozedere orientiert. Aber auch dieses hat, trotz öffentlicher
Nachprüfbarkeit, ihre Schwachstellen: ich erinnere nur mal an eine
Gruppe (ich meine, es ging um eine Psychologie- oder Medizingruppe;
vielleicht erinnerst Du oder jemand anderes sich genauer; ich möchte
das jetzt nicht nachgugeln), bei der der Proponent das ganze Studiheim
zur Wahl geschickt hat. Was Wunder: die Gruppe wurde mit großer
Mehrheit angenommen -- und stand danach weitgehend leer! Praktisch
wäre es auch möglich, die Entfernung von Gruppen wieder auf dieselbe
Weise zu verhindern, und beides läßt sich aktuell jederzeit wiederholen.
Die reine Möglichkeit, anonym abzustimmen (d.h., wie gehabt mit seinem
"Realnamen", aber dem Wunsch, diesen nicht im Result zu veröffentlichen),
wird nicht Scharen von Abstimmenden in die Anonymität treiben, und warum
sollte es nicht möglich sein, sich auf das Wort des Wahlleiters und ggf.
der d.a.n.a-Moderation zu verlassen, daß man die Existenz der anonymen
Wähler und die korrekte Zählung ihrer Stimme geprüft habe? Ich kann
zwar den "Ekel" vor einem Result wie:
| Einrichtung der Gruppe "de.foo.bar" mit 107:1 angenommen. Es gab
| keine Enthaltungen und keine ungültigen Stimmen.
|
| Mit Nein haben gestimmt:
| anonymous-047
|
| Mit Ja haben gestimmt:
| anonymous-001
| anonymous-002
| anonymous-003
| ...
| anonymous-106
verstehen, aber selbst wenn sich detebe einen Out-Of-Area-Einsatz
genehmigen würde, wäre ein solches Result praktisch undenkbar, oder
würdest Du oder ich und die "üblichen Verdächtigen" plötzlich zur
"Anonymous-Fraktion" konvertieren? ;-)
Wenn Du aber /komplett/ auf anonyme Stimmabgabe verzichten willst,
von der Du selbst sagst, daß sie nur die Ausnahme ist, verweise
ich nochmal auf die Vorzüge des Big8-Verfahrens:
- streng basisdemokratisch, *jeder* darf mitmachen
- extrem geringe Einstiegsschwelle für Vorschläge
- RfD und Stimmabgabe komplett öffentlich
- Anonymität durch Verwendung von Pseudonymen möglich
- keine Erreichbarkeit per Mail notwendig
- keine Wahlleiter, GVV, etc. notwendig (und damit auch
kein Hinweis auf BDSG, TMG, etc.)
- Entscheidung obliegt der Big8-Moderation, die sie anhand
harter Fakten aus der RfD/CfV-Phase begründen muß
- begründete Einsprüche gegen die Entscheidung sind möglich
Gut, die "Boys" haben vielleicht keine Subnet- und dnet-Erfahrungen,
aber das Usenet kennen sie besser und länger als wir. Gibt es denn
einen guten Grund, ihrem Entscheidungsverfahren nicht zu trauen oder
es gar für schlechter als das in de.!alt gültige Verfahren zu halten
(zumal unser de.alt-Verfahren dem o.g. bereits recht ähnlich ist!)?
Je länger ich darüber nachdenke, desto besser finde ich es -- was
*nicht* heißt, daß ich das de.!alt-Verfahren für schlecht halte, aber
es ist verbesserbar, und alle meine Vorschläge sind im Big8-Verfahren
bereits implementiert! Und warum sollen "Mc Cool", die Meisenkaiserin
und sonstige lieber unter Pseudonym postenden Netizens nicht auch an
Wahlen bzw. an der Entscheidungsfindung teilnehmen dürfen, wenn sie
gute Argumente vorbringen -- während derzeit bei uns jeder angelockte
"Realname" durch gültige Stimmabgabe auch die unsinnigsten Results
zustandebringen darf -- und das bisweilen auch tut!? Hm..
Ich verstehe und akzeptiere die Einwände gegen meine Vorschläge, aber
das Big8-Verfahren halte ich auch für de.!alt für machbar, zumal die
Anonymität der Netizens z.B. durch Verwendung von Pseudonymen und
insbesondere auch von nicht reply-fähigen Mail-Adressen zunimmt, sei
es zur Spamvermeidung, zur Verschleierung der Identität (die immer
wieder von "Sicherheitsexperten" vorgeschlagen wird -- sogar von
offiziellen Stellen wie dem BSE (sp?)), aus persönlicher Eitelkeit,
oder warum auch immer.
[Die Dinge ändern sich. Z.B. habe ich diesfreds auf ein Followup zu
einem Artikel von Thomas, in dem ich ihn spaßeshalber, vor allem aber
weil's zu seiner Argumentation paßte, für ein anderes Netz-Urgestein
hielt, das ich schon "ewig" kenne, eine nette, kleine Mail bekommen.
Das ist prima, dann so war das mal üblich, und steht wohl auch immer
noch so in der Netiquette: Benutze Mail! Nur leider konnte ich ihm
dank "Spamfence-Adresse" nicht auf seine Mail antworten (ich hab's
zwar sicherheitshalber getan, bin aber sicher, daß meine Antwort in
<file://spamfence.net/dev/null> gelandet ist). Das ist nicht schön
(und ich hoffe, wenn er das liest, daß er mich nochmal reply-fähig
anmailt), aber so sieht's eben aus, und das wird auch nicht besser.]
Also: schaut Euch mal in Ruhe das Big8-Verfahren an, warum es dazu
gekommen ist, welche Vor- und Nachteile es hat, vergleicht es mit
dem aktuellen Verfahren und der möglichen/wahrscheinlichen Zukunft
von de.* (und bitte nicht so pessimistisch: so schnell stirbt's sich
nicht!), und /danach/ sollten wir hier nochmal drüber reden, okay? :-)
mike
Ralph Babel
> Erz�hl das mal den Netizens, die wegen ganz anderer Dinge
> ("ich glaube, der Poster, der sich .... nennt, ist mit dem
> Poster, der sich .... nennt, identisch!") einen freudigen
> Austausch mit der zust�ndigen Aufsichtsbeh�rde f�r den
> Datenschutz hatten. :)
http://groups.google.de/groups?selm=581...@message-id.pfm-mainz.de
Ralph Babel
> Ich habe eine Weile dar�ber nachgedacht, welches
> der vielen Zitate aus den allseits akzeptierten
> Film-Klassikern, die mir dazu eingefallen sind,
> wohl das passendste w�re.
Nat�rlich die de.admin-Hymne:
| I don't know what they have to say,
| it makes no difference anyway,
| whatever it is, I'm against it!
| No matter what it is
| or who commenced it,
| I'm against it.
|
| Your proposition may be good,
| but let's have one thing understood:
| whatever it is, I'm against it!
| And even when you've changed it
| or condensed it,
| I'm against it.
|
| I'm opposed to it.
| On general principles,
| I'm opposed to it!
(in tiefer Verneigung vor Groucho)
Peter J. Holzer
>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>>
>> k�nnen. Eine explizite Zustimmung durch den W�hler ist eben etwas
>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
>
> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
Hast Du nicht eben noch verlangt, dass die BDSG-Klausel *verbindlich*
sein soll?
> Es gibt nat�rlich noch weitere Fragen zu kl�ren, etwa inwiefern
> das BDSG �berhaupt f�r Usenet-Wahlen zust�ndig ist, und falls ja,
> ob das auch f�r nicht in Deutschland ans�ssige Wahlleiter gilt.
> Da� einige "Ja", manche "Jein" und andere "Nein" sagen, spricht
> f�r die offensichtliche Eindeutigkeit der Deutschen Gesetzgebung...
Und solange das so uneindeutig ist, soll jeder Wahlleiter f�r sich
selbst entscheiden k�nnen, ob er die BDSG-Klausel f�r notwendig h�lt.
hp
Michael Schumacher
> On 2009-08-03 13:25, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
>> Ralf Döblitz wrote:
>>
>>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
>>> [...]
>>>> ich möchte eben nur, daß es *verbindlich* wird -- und da geht's mir
>>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>>>
>>> Die aber im Wahlschein stehen muß, um ihre Wirkung auch entfalten zu
>>> können. Eine explizite Zustimmung durch den Wähler ist eben etwas
>>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
>>
>> Du hast bestimmt mein Lottoschein-Beispiel gelesen. Es würde mich
>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
>> bei Wahlscheinen für de.!alt aber (zumindest angeblich) nicht, und
>> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
>
> Hast Du nicht eben noch verlangt, dass die BDSG-Klausel *verbindlich*
> sein soll?
Wie kommst Du denn darauf? Mein Wunsch war, diese Klausel, so sie denn
nötig sein oder zumindest als unabdingbar angesehen werden sollte, ins
"Wahlwerk" zu verschieben, evtl. im CfV darauf hinzuweisen, und dafür
im Wahlschein auf ein Extra-Kreuzchen zu verzichten. Ich persönlich
halte, wie ich bereits mehrfach schrieb, eine "BDSG-Klausel" für nicht
notwendig -- warum also sollte ich sie dann verbindlich machen wollen?
Ich gebe aber gerne zu, daß dieses Zitat -- zumal im obigen Kontext --
mißverständlich ist, aber so war und so ist es eben nicht gemeint, wie
sich diesfreds leicht nachprüfen läßt. Was ich gerne im "Wählwerk"
*verbindlich* sehen würde, ist sowas wie:
"Der Wahlleiter ist verpflichtet, die bei der Abstimmung erhobenen
Daten *ausschließlich* zum Zweck der Stimmenauswertung für die
jeweilige Wahl zu verwenden. Sofern anwendbar, finden die
Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG) Anwendung."
Wenn sich ein Wahlleiter damit sicherer fühlt, darf er gerne im CfV
(und wegen meiner sogar im Stimmzettel) darauf hinweisen, daß er sich
an diese Regel(n) hält, sofern dafür das "BDSG-Extra-Kreuzchen" auf
den Wahlzetteln entfällt, dessen Bedeutung Otto Normalwähler sowieso
völlig unklar ist. Jetzt klarer, was gemeint ist?
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb
>
>> Du hast bestimmt mein Lottoschein-Beispiel gelesen. Es würde mich
>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
>
> Von welchen Lottoscheinen redest Du eigentlich? Auf denen, die ich hin
> und wieder in den letzten Jahren ausgefüllt habe, stand keine einzige
> personenbezogene Angabe. Ja, mein Versuch, meine Zahlenkombination für
> mich reservieren zu lassen, um den Jackpot auch garantiert alleine zu
> gewinnen, ist gescheitert :-).
Supi -- nieder mit Patenten und dem Copyright! :-)
Ich muß allerdings gestehen, daß ich schon länger keinen Tippschein mehr
ausgefüllt habe, aber damals[tm] mußte man zumindest mal noch $Heiß,
$Wohn und $Weißderkuckuck ausfüllen und mit $Friedrichwilhelm bestätigen.
Wobei das Systemscheine und Dauerscheine waren. Kann's sein, daß das
den Schiedunter macht, oder gibt's gar unterschiedliche Lottoscheine
und Regelungen in den verschiedenen Bundesländern?
Aber nehmen wir einfach mal an, dem allem wäre nicht so, und auf dem
Tippzettel stünden nur komplett anonyme Kreuze: warum sollte dann eine
Lottogesellschaft dem BDSG unterworfen sein oder es in seinen Regeln
explizit nennen (ich hab' den Sermon ja nur zitiert, nicht erfunden!)?
Weil sie anonyme Kreuze verwalten? Das tut die Kriegsgräberfürsorge
auch, und die hat mit so'm neumodischen Kram echt nix am Hut -- von der
Gewinnausschüttung und Spiel 77 schon mal ganz zu schweigen... :^)
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
>> Ralf Döblitz wrote:
>
> Werden die persönliche Daten der Lottospieler veröffentlicht?
Nein.
> Ist die Veröffentlichung der persönlichen Daten bei einer
> Usenet-Abstimmung für den Zweck des Verfahrens (Durchführung einer
> Abstimmung) zwingend notwendig?
Nein.
> Das sind IMNSHO schon recht deutliche Unterschiede.
Soso... ;-)
[...]
>> Die reine Möglichkeit, anonym abzustimmen (d.h., wie gehabt mit seinem
>> "Realnamen", aber dem Wunsch, diesen nicht im Result zu veröffentlichen),
>> wird nicht Scharen von Abstimmenden in die Anonymität treiben, und warum
>> sollte es nicht möglich sein, sich auf das Wort des Wahlleiters und ggf.
>> der d.a.n.a-Moderation zu verlassen, daß man die Existenz der anonymen
>> Wähler und die korrekte Zählung ihrer Stimme geprüft habe?
>
> Weil es dann keine öffentliche Nachprüfbarkeit mehr gibt.
Es wird nicht darüber entschieden, wer der nächste Präsident der USA
sein wird (da gab's doch übrigens auch mal Ärger mit der öffentlichen
Nachprüfbarkeit der Stimmen), sondern im Wesentlichen darüber, ob man
zukünftig in de.foo.bar oder in de.etc.misc diskutiert.
Das relativiert die Relevanz der Dinge, über die es abzustimmen gilt,
und damit auch den Anreiz zur Manipulation. Ich traue den Wahlleitern
und der d.a.n.a.-Moderation, und das würde sich bei anonymer Abstimmung
auch nicht ändern. Du willst öffentliche Nachprüfbarkeit? Dann schau
Dir das Echo in d.a.n.g zum jeweiligen Thema an: wenn die "allgemeine
Stimmung" dort völlig anders wäre als das Result, darf man schon mal
stutzig werden und nachfragen. Wenn Wahlleiter *und* d.a.n.a-Moderation
bestätigen, daß das Ergebnis trotzdem stimmt, dann sollte man es auch
akzeptieren -- schließlich hat man auch die Moderation gewählt und den
jeweiligen Wahlleiter akzeptiert! Und egal, wie das Ergebnis aussieht,
"man" wird damit leben können und es nach einer angemessenen Karenzzeit
wieder und wieder herausfordern können, so man das möchte.
> Und gerade
> bei Fake-Accounts sind es nicht unbedingt die "dan*-Regulars", denen
> da seltsame Konstellationen auffallen. Wenn jetzt in erster Linie nur
> noch *eine* Person (nämlich der Wahlleiter) dies prüfen soll, dann
> sinkt IMHO die Qualität dieser Prüfung erheblich.
Da es -- wie Du selbst zugestehst -- auch beim aktuellen Prozedere
ganz legale Manipulationsmöglichkeiten gibt, die auch schon mindestens
einmal genutzt wurden, ist es zweckfrei, auf potentiell entdeckte
"illegale" Manipulationen hinzuweisen, und gleichzeitig Änderungen
des Wahlverfahrens strikt abzulehnen, die es zumindest nicht schlimmer
machen können, oder sogar Manipulationen entgegenwirken.
>> Ich kann zwar den "Ekel" vor einem Result wie:
>>
>> | Einrichtung der Gruppe "de.foo.bar" mit 107:1 angenommen. Es gab
>> | keine Enthaltungen und keine ungültigen Stimmen.
>> |
>> | Mit Nein haben gestimmt:
>> | anonymous-047
>> |
>> | Mit Ja haben gestimmt:
>> | anonymous-001
>> | anonymous-002
>> | anonymous-003
>> | ...
>> | anonymous-106
>>
>> verstehen, aber selbst wenn sich detebe einen Out-Of-Area-Einsatz
>> genehmigen würde, wäre ein solches Result praktisch undenkbar, oder
>> würdest Du oder ich und die "üblichen Verdächtigen" plötzlich zur
>> "Anonymous-Fraktion" konvertieren? ;-)
>
> Du wolltest das doch als Regelfall sehen, oder?
Wird das jetzt Mode, mir die Worte im Mund rumzudrehen? :) Ich will
doch nicht, daß jeder anonym abstimmen *muss*, sondern daß die Regeln
vorschreiben *sollen*, daß man auch anonym abstimmen *darf* (wenn
/das/ mal kein Unterschied ist!)! Selbst *wenn* ein Result wie das
obige zustande *käme* (was ich, wie gesagt, für *äußerst* unwahrscheinlich
halte) und von der d.a.n.a-Moderation bestätigt würde, dann hätte ich
damit keinerlei Probleme, und ich sehe auch nicht, warum andere das
Ergebnis nicht akzeptieren sollten -- sie müssten's ja auch im Falle
von "stinkgeheimen Verschwörungsabstimmungen" oder simpler Aktivierung
von Freunden/Verwandten/Kollegen/Kommilitonen/etc. zum Wahlgang! ;)
>> [Big8-Wahlverfahren]
>
> One man, one vote. Unser System ist eben nicht für Realnamensver-
> weigerer gedacht, sondern für Leute, die zu ihren Handlungen und
> Äußerungen stehen können und wollen. Und das finde ich auch gut so.
Du hast Dir das Verfahren vermutlich nicht mal näher angesehen, denn
sonst wüßtest Du, daß es dort keinen CfV (wie bei uns) mehr gibt, und
folglich auch keine Probleme mit "Realnamensverweigerern" (als wären das
Schwerverbrecher, bloß weil sie ein Pseudonym benutzen -- gruselig!).
Und das vielgepriesene "one man, one vote" für de.!alt führt Dir quasi
jedes Skript-Kiddie ad absurdum, das sich im Lauf der Zeit mit genügend
kostenlosen Mail-Accounts eingedeckt hat. Oder mal wieder ein "Student
mit Anhang", ganz offiziell.
Aber gut, Du willst keine Änderungen, und ich verstehe und akzeptiere
das. Belassen wir's einfach dabei und lassen uns von den Dingen, die
da kommen werden, ebenso überrollen! ;-)
mike
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> On 2009-08-03 13:25, Michael Schumacher <mi...@gmx.de> wrote:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>>>>
>>>> Die aber im Wahlschein stehen mu�, um ihre Wirkung auch entfalten zu
>>>> k�nnen. Eine explizite Zustimmung durch den W�hler ist eben etwas
>>>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
>>>
>>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
>>> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
>>
>> Hast Du nicht eben noch verlangt, dass die BDSG-Klausel *verbindlich*
>> sein soll?
>
> Wie kommst Du denn darauf?
Du hast es geschrieben - siehe oben.
> Mein Wunsch war, diese Klausel, so sie denn
> n�tig sein oder zumindest als unabdingbar angesehen werden sollte, ins
> "Wahlwerk" zu verschieben, evtl. im CfV darauf hinzuweisen, und daf�r
> im Wahlschein auf ein Extra-Kreuzchen zu verzichten.
Die "BDSG-Klausel" ist aber gerade das Gsatzerl mit dem Extra-Kreuzerl.
Daher hatte ich "die BDSG-Klausel soll verbindlich werden" als "Die
Abstimmungsregeln sollen vorschreiben, dass jeder Wahlleiter, die
BDSG-Klausel in den Wahlschein schreiben muss" interpretiert. Nach
Ansicht der Bef�rworter dieser Klausel ist sie ja nur dann g�ltig, wenn
der W�hler best�tigt, dass er sie zur Kenntnis genommen hat, in den
Wahlregeln also sinnlos.
> Ich pers�nlich
> halte, wie ich bereits mehrfach schrieb, eine "BDSG-Klausel" f�r nicht
> notwendig -- warum also sollte ich sie dann verbindlich machen wollen?
Ich wei� nicht, warum Du was willst, nur was Du schreibst :-).
> Ich gebe aber gerne zu, da� dieses Zitat -- zumal im obigen Kontext --
> mi�verst�ndlich ist, aber so war und so ist es eben nicht gemeint, wie
> sich diesfreds leicht nachpr�fen l��t. Was ich gerne im "W�hlwerk"
> *verbindlich* sehen w�rde, ist sowas wie:
>
> "Der Wahlleiter ist verpflichtet, die bei der Abstimmung erhobenen
> Daten *ausschlie�lich* zum Zweck der Stimmenauswertung f�r die
> jeweilige Wahl zu verwenden. Sofern anwendbar, finden die
> Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes (BDSG) Anwendung."
Nichts dagegen (au�er dass ich einen Verweis auf spezifisches nationales
Recht f�r nicht angebracht halte), nur ist das nicht das, was mir in den
Sinn kommt, wenn ich was von einer "BDSG-Klausel" lese - darunter stelle
ich mir eben das Satzerl mit dem Kreuzerl vor, das die GVV seit Jahren
unter Berufung auf das BDSG in die Wahlzettel schreiben.
hp
Peter J. Holzer
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
>>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>>>
>>> k�nnen. Eine explizite Zustimmung durch den W�hler ist eben etwas
>>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
>>
>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
>> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
>
Nein. Werden die pers�nlichen Daten der Lottospieler gebraucht? Wof�r?
Wieso kann man nicht anonym Lotto spielen? Meiner Meinung nach d�rfte
die Lottogesellschaft die Daten gar nicht erheben, da sie f�r das
Verfahren nicht notwendig sind, und wenn sie sie f�r andere Zwecke
erheben ("10 Millionen Adressen von garantiert leichtgl�ubigen
Konsumenten"), dann brauchen sie das Einverst�ndnis des Spielers.
> Ist die Ver�ffentlichung der pers�nlichen Daten bei einer
> Usenet-Abstimmung f�r den Zweck des Verfahrens (Durchf�hrung einer
> Abstimmung) zwingend notwendig?
So wie die Abstimmungen funktionieren: Ja. (Man k�nnte sie nat�rlich
auch anders durchf�hren)
> Das sind IMNSHO schon recht deutliche Unterschiede.
Stimmt. Aber genau in die andere Richtung.
hp
Michael Ottenbruch
> Harald Maedl wrote:
>
> > Michael Schumacher schrieb:
> >
> >> Anders sieht's nat�rlich mit der von mir geforderten
> >> M�glichkeit zur anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du
> >> (und nat�rlich auch alle anderen hier Mitlesenden!) dazu?
> >
> > Meine Meinung:
> > 1) wir m�ssen das Wahlverfahren grundlegend �berdenken.
> > 2) ich halte eine _anonyme Ver�ffentlichung_ unter bestimmten
> > Bedingungen(!) f�r vorteilhaft.
> >
> > Es ist zugegeben ein bisschen was anderes, was du vorschl�gst
> > (Anonym <> Pseudonym).
>
> Nein, das sind nat�rlich auch f�r mich unterschiedliche Dinge:
> unter "anonymer Abstimmung" verstehe ich nicht, da� jemand unter
> seinem Pseudonym/K�nstlernamen abstimmt und beim Result wie
> gew�hnlich gelistet wird, sondern da� der Abstimmende auf Wunsch
> zusammen mit der Wahlbest�tigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
> erh�lt, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
> die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu bewerkstelligen
> sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen Firlefanz" wie PGP,
> und der anonyme W�hler kann im Result nachpr�fen, da� seine Stimme
> auch korrekt gez�hlt wurde.
Der b�swillige Wahlleiter wird nat�rlich allen Anonymen, die nicht so
gestimmt haben, wie er das gerne h�tte, die GLEICHE ID zuschicken.
>
> [...]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> On 2009-08-03 17:22, Ralf D�blitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
>>>> Ralf D�blitz wrote:
>>>>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
>>>>> [...]
>>>>>> ich m�chte eben nur, da� es *verbindlich* wird -- und da geht's mir
>>>>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
>>>>>
>>>>> Die aber im Wahlschein stehen mu�, um ihre Wirkung auch entfalten zu
>>>>> k�nnen. Eine explizite Zustimmung durch den W�hler ist eben etwas
>>>>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
>>>>
>>>> Du hast bestimmt mein Lottoschein-Beispiel gelesen. Es w�rde mich
>>>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
>>>> bei Wahlscheinen f�r de.!alt aber (zumindest angeblich) nicht, und
>>>> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
>>>
>>> Werden die pers�nliche Daten der Lottospieler ver�ffentlicht?
>>
>> Nein. Werden die pers�nlichen Daten der Lottospieler gebraucht? Wof�r?
>
Ok, wenn die Gewinner benachrichtigt werden[1], dann braucht man daf�r
nat�rlich eine Kontaktm�glichkeit, und die Postadresse ist wohl die am
weitesten verbreitete.
>>> Ist die Ver�ffentlichung der pers�nlichen Daten bei einer
>>> Usenet-Abstimmung f�r den Zweck des Verfahrens (Durchf�hrung einer
>>> Abstimmung) zwingend notwendig?
>>
>> So wie die Abstimmungen funktionieren: Ja. (Man k�nnte sie nat�rlich
>> auch anders durchf�hren)
>
> Aus Datenschutzsicht: Nein. F�r das unmittelbare Ziel des Prozesses
> (Pr�fung der Stimmberechtigung, Z�hlung der Stimmen, Ermittlung des
> Gesamtergebnisses) ist es nicht zwingend notwendig, erst f�r die
> Kontrolle durch die �ffentlichkeit.
Ich stelle fest, dass ich Dich falsch gelesen hatte. Statt "Ist die
Ver�ffentlichung der pers�nlichen Daten ..." hatte ich "Ist die Erhebung
der pers�nlichen Daten ..." gelesen.
Da die Wahlregeln vorschreiben, dass aus dem ver�ffentlichten Ergebnis
"eindeutig hervorgehen [muss], wer (E-Mail-Adresse + Realname) f�r was
(Ja, Nein, Enthaltung) gestimmt hat", muss der Wahlleiter nat�rlich
E-Mail-Adresse und Realname erheben, sonst k�nnte er sie nicht
ver�ffentlichen.
(Falls wer die Gelegenheit n�tzen will, einen Vorschlag zur �nderung der
Wahlregeln einzubringen, bitte einen neuen Thread beginnen)
> Identifikation des gesch�ftspartners ist �blich und zul�ssig,
> werbliche Nutzung nach Aufkl�rung �ber das Widerrufsrecht
> ebenfalls. Willkommen in Deutschland.
Wenn das �blich und zul�ssig ist, warum soll es dann f�r den Wahlleiter
nicht ohne zus�tzliches JA zul�ssig sein? Weil das kein "Gesch�ft" ist?
Aber die Verfechter des JA begr�nden es doch genau damit, dass zumindest
die GVV das "gewerblich" machen.
> Ob man diese als Teil der Stimm- berechtigungspr�fung ansehen kann
> (IMHO ja) dar�ber k�nnte man vor Gericht sicher nett streiten
> (insbesondere auch wegen "�berraschender Klausel" und der subjektiven
> Entfernung (Suche im Newsarchiv oder Web) zu den Regeln).
Sowohl das "Standard-GVV-Template" als auch der individuelle CfV von
Tom, der diese Diskussion ausgel�st hat, enthalten einen Hinweis darauf,
dass Name, Emailadresse und Stimmverhalten ver�ffentlicht werden. Es ist
also nicht notwendig, andernorts die Wahlregeln zu suchen (obwohl es
nat�rlich generell sinnvoll w�re, die Wahlregeln zu kennen, bevor man an
einer Wahl teilnimmt).
Ob eine nicht-geheime, �ffentlich dokumentierte Wahl f�r das Usenet
sinnvoll ist, dar�ber kann man streiten. Aber solange die Regeln eben so
vorsehen, ist es f�r den Wahlleiter notwendig, Name, E-Mail-Adresse und
Stimme zu speichern, zu verarbeiten und zu ver�ffentlichen - sonst kann
er seine Aufgabe, eine regelkonforme Wahl abzuhalten, nicht erf�llen.
Vom W�hler zu verlangen, dass er sich extra damit einverstanden erkl�rt,
dass seine Stimme den Wahlregeln entsprechend gewertet wird, ist
ungef�hr so, als w�rde man von jemandem, der eine Pizza bestellt,
verlangen, dass er extra best�tigt, dass man ihm die Pizza auch
zustellen darf. Nat�rlich will er das, sonst h�tte er sie ja nicht
bestellt.
> Und deshalb ist es nachvollziehbar, wenn man sich durch die explizite
> Ver�ffentlichungserlaubnis da absichern will.
Ich habe �berhaupt nichts dagegen, wenn sie der Wahlleiter da absichern
will (auch wenn ich mir als W�hler da ein bisschen verpopscht vorkomme).
Ich habe aber etwas dagegen, wenn Leuten, die das nicht tun, ans Bein
gepinkelt wird. Das Risiko tr�gt der Wahlleiter, also soll er auch
selbst entscheiden k�nnen, welche Absicherung er f�r notwendig h�lt.
>>> Das sind IMNSHO schon recht deutliche Unterschiede.
>>
>> Stimmt. Aber genau in die andere Richtung.
>
> IBTD, zumindest aus *deutscher* Sicht, und um die geht es ja hier.
Ja, es geht um die deutsche Sicht. Und da sehe ich halt immer noch
nicht, warum es zul�ssig sein soll, dass auf dem Lottoschein kein
zus�tzliches "[ ] Ich bin damit einverstanden, dass dieser Lottoschein
verarbeitet wird" notwendig sein soll, auf Usenet-Wahlscheinen aber
schon. Und warum man jeden Wahlleiter, der das Feld zum "JA"
reinschreiben wegl�sst (bei ansonsten gleicher bzw. im Fall von Tom
sogar pr�ziserer Datenschutzerkl�rung) gleich verbal steinigen muss.
hp
[1] Wusste ich nicht. Scheint[2] in �sterreich nicht �blich zu sein -
wer nicht selbst merkt, dass er die Kreuzchen an der richtigen
Stelle gemacht hat, hat Pech gehabt.
[2] Ich habe selbst noch nie Lotto gespielt, geschweige denn etwas
gewonnen. Meine Kenntnis dar�ber stammen von lottospielenden
Bekannten und gelegentlichen Radio-Meldungen �ber unbekannte
Lotto-Sechser-Gewinner, die sich nicht gemeldet h�tten.
Peter J. Holzer
Dazu muss er allerdings davon ausgehen, dass den Anonymen ihre
Anonymit�t wichtiger ist als der Ausgang des Verfahrens. Das ist eine
gewagte Annahme, insbesondere wenn - wie Michael fordert - f�r eine
Anonyme Teilname keine Begr�ndung notwendig ist.
hp
Michael Ottenbruch
> On 2009-08-07 05:41, Ralf D�blitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> > Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
> >> On 2009-08-03 17:22, Ralf D�blitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
> >>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
> >>>> Ralf D�blitz wrote:
> >>>>> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
> >>>>> [...]
> >>>>>> ich m�chte eben nur, da� es *verbindlich* wird -- und da geht's mir
> >>>>>> vor allem um die "BDSG-Klausel"
> >>>>>
> >>>>> Die aber im Wahlschein stehen mu�, um ihre Wirkung auch entfalten zu
> >>>>> k�nnen. Eine explizite Zustimmung durch den W�hler ist eben etwas
> >>>>> anders als eine implizite durch Stimmabgabe nach den Wahlregeln.
> >>>>
> >>>> Du hast bestimmt mein Lottoschein-Beispiel gelesen. Es w�rde mich
> >>>> /schon/ interessieren, warum das dort /ohne/ Extra-Kreuzchen klappt,
> >>>> bei Wahlscheinen f�r de.!alt aber (zumindest angeblich) nicht, und
> >>>> das, obwohl Lottogesellschaften ganz sicher dem BDSG unterliegen!
> >>>
> >>> Werden die pers�nliche Daten der Lottospieler ver�ffentlicht?
> >>
> >> Nein. Werden die pers�nlichen Daten der Lottospieler gebraucht? Wof�r?
> >
> > Identifikation zur Gewinnbenachrichtigung.
>
> Ok, wenn die Gewinner benachrichtigt werden[1], dann braucht man daf�r
> nat�rlich eine Kontaktm�glichkeit, und die Postadresse ist wohl die am
> weitesten verbreitete.
Aktuell ist es so (vor 20 Jahren war das anders), da� auf einem
handels�blichen deutschen Lotto-Schein genau gar keine personenbezogenen
Daten des Spielers mehr auftauchen k�nnen (es sind gar keine Felder
daf�r mehr vorhanden). AFAIR nennt man so etwas ein "Inhaber-Papier",
und es liegt juristisch irgendwo zwischen einer Inhaber-Aktie und einer
Kino-Karte.
Insbesondere wird man bei Gewinn nicht mehr benachrichtigt - wie auch?
Ohne Namen und Adresse?
>
> [...]
>
> > Identifikation des gesch�ftspartners ist �blich und zul�ssig,
Wenn ich mich jedes Mal ausweisen m��te, wenn ich ein (oder mehrere)
Br�tchen oder eine (...) Zeitung kaufen will, w�rde ich noch dringender
auswandern wollen.
> > werbliche Nutzung nach Aufkl�rung �ber das Widerrufsrecht
> > ebenfalls. Willkommen in Deutschland.
�pfel ./. Birnen
> Wenn das �blich und zul�ssig ist, warum soll es dann f�r den Wahlleiter
> nicht ohne zus�tzliches JA zul�ssig sein? Weil das kein "Gesch�ft" ist?
Weil es nicht "notwendig" sei. Die Rechtslage geht AFAICS davon aus, da�
jeder Mensch das sch�tzenswerte Recht hat, an jeder Abstimmung im Usenet
teilzunehmen, da� aber niemand ein Recht darauf hat, da� jeder Mensch
dieses Recht bei jeder Abstimmung nur maximal einmal wahrnimmt.
(Derjenige, der abstimmt, genie�t Rechte - die anderen, die nicht
verarscht werden wollen, sind keine rechtsf�hige Gemeinschaft.)
> Aber die Verfechter des JA begr�nden es doch genau damit, dass zumindest
> die GVV das "gewerblich" machen.
Dieses Mi�verst�ndnis ist seit der letzten Gesetzes�berabeitung wohl
ausger�umt - so sind die GVV wenigstens nicht mehr "Gewerbliche". :-)
> > Ob man diese als Teil der Stimm- berechtigungspr�fung ansehen kann
> > (IMHO ja) dar�ber k�nnte man vor Gericht sicher nett streiten
> > (insbesondere auch wegen "�berraschender Klausel" und der subjektiven
> > Entfernung (Suche im Newsarchiv oder Web) zu den Regeln).
>
> Sowohl das "Standard-GVV-Template" als auch der individuelle CfV von
> Tom, der diese Diskussion ausgel�st hat, enthalten einen Hinweis darauf,
> dass Name, Emailadresse und Stimmverhalten ver�ffentlicht werden. Es ist
> also nicht notwendig, andernorts die Wahlregeln zu suchen (obwohl es
> nat�rlich generell sinnvoll w�re, die Wahlregeln zu kennen, bevor man an
> einer Wahl teilnimmt).
>
> Ob eine nicht-geheime, �ffentlich dokumentierte Wahl f�r das Usenet
> sinnvoll ist, dar�ber kann man streiten. Aber solange die Regeln eben so
> vorsehen, ist es f�r den Wahlleiter notwendig, Name, E-Mail-Adresse und
> Stimme zu speichern, zu verarbeiten und zu ver�ffentlichen - sonst kann
> er seine Aufgabe, eine regelkonforme Wahl abzuhalten, nicht erf�llen.
> Vom W�hler zu verlangen, dass er sich extra damit einverstanden erkl�rt,
> dass seine Stimme den Wahlregeln entsprechend gewertet wird, ist
> ungef�hr so, als w�rde man von jemandem, der eine Pizza bestellt,
> verlangen, dass er extra best�tigt, dass man ihm die Pizza auch
> zustellen darf. Nat�rlich will er das, sonst h�tte er sie ja nicht
> bestellt.
Es hat in der Vergangenheit gen�gend F�lle gegeben, wo sich Leute
hinterher dar�ber beschwert haben, da� ihre E-Mail-Adresse im Result
ver�ffentlicht worden ist. "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!" Wer
aber nicht lesen kann, kann hinterher wegen allem m�glichen klagen.
Michael Ottenbruch
Dieses Argument verstehe ich nicht.
Wer anonym abstimmen m�chte, eine anonym-ID zur�ckbekommt und diese
anonym-ID im Result wiederfindet, soll Deines Erachtens genau WELCHE
Abw�gung treffen?
Michael Schumacher
> Am Sat, 01 Aug 2009 16:40:47 +0200, schrieb Michael Schumacher:
>> Harald Maedl wrote:
>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>
>>>> Anders sieht's natürlich mit der von mir geforderten
>>>> Möglichkeit zur anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du
>>>> (und natürlich auch alle anderen hier Mitlesenden!) dazu?
>>>
>>> Meine Meinung:
>>> 1) wir müssen das Wahlverfahren grundlegend überdenken.
>>> 2) ich halte eine _anonyme Veröffentlichung_ unter bestimmten
>>> Bedingungen(!) für vorteilhaft.
>>>
>>> Es ist zugegeben ein bisschen was anderes, was du vorschlägst
>>> (Anonym <> Pseudonym).
>>
>> Nein, das sind natürlich auch für mich unterschiedliche Dinge:
>> unter "anonymer Abstimmung" verstehe ich nicht, daß jemand unter
>> seinem Pseudonym/Künstlernamen abstimmt und beim Result wie
>> gewöhnlich gelistet wird, sondern daß der Abstimmende auf Wunsch
>> zusammen mit der Wahlbestätigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
>> erhält, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
>> die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu bewerkstelligen
>> sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen Firlefanz" wie PGP,
>> und der anonyme Wähler kann im Result nachprüfen, daß seine Stimme
>> auch korrekt gezählt wurde.
>
> Der böswillige Wahlleiter wird natürlich allen Anonymen, die nicht so
> gestimmt haben, wie er das gerne hätte, die GLEICHE ID zuschicken.
Gut aufgepasst! :-) Es ging mir allerdings auch weniger darum, ein
"wasserdichtes" System vorzustellen, als vielmehr darum, die Idee
als solche zu verdeutlichen.
Die Schwäche des o.g. "naiven" Ansatzes (böse Wahlleiter vorausgesetzt),
ließe sich dadurch mildern, indem ein anonym Abstimmender zweimal wählt
(das zweite Mal nach Erhalt der Wahlbestätigung für den ersten Wahlschein).
Da IDs während einer Wahl konstant bleiben müssen, wird das Risiko der
Manipulation umso geringer, je häufiger die "Anonymen" zur Wahl gehen.
Klar, "elegant" oder gar "sicher" ist anders, aber immerhin ist der
Trivialansatz nicht ganz so unsicher wie von Dir befürchtet.
Er ließe sich stark verbessern, wenn der anonyme Wähler /selbst/ die ID
vorgibt (z.B. als SHA1- oder MD5-Prüfsumme seiner E-Mail-Adresse und
eines nur ihm bekannten Passworts). Sicher ist auch das nicht, zumindest
nicht sicherer als das derzeitige Verfahren, indem der Wahlleiter gefakete
Wähler dazudichtet, oder der Proponent ganz offiziell wieder das bekannte
"Student-mit-Anhang"-Spiel abzieht (-> Wohnheim mobilisieren). In beiden
Fällen kennt man die Wähler nicht aus dem Usenet, ob sie nun anonym sind
oder mit "Realnamen" dastehen. Man könnte z.B. auch vereinbaren, daß die
Wahlscheine im Fall, daß anonyme Wähler das "Zünglein an der Waage" sind
(also ohne sie ein anderes Ergebnis zustande käme), z.B. von den GVV, der
d.a.n.a-Moderation, oder einem zu bestimmenden Gremium eingesehen und
überprüft werden können. Schließlich steht die nationale Sicherheit auf
dem Spiel! ;->
Aber um nochmal in Erinnerung zu rufen, warum ich überhaupt diese Idee
vorgeschlagen habe: schaut Euch mal in beliebigen internationalen Gruppen
(insbesondere aus den Big8) um. Es fällt unmittelbar auf, daß kaum noch
ein Netizen seinen Realnamen benutzt, und auch Reply-fähige Mail-Adressen
sind eher die Ausnahme geworden. Die noble Idee, de.ALL als eigenständige
TLD müsse ja nicht jeden Mift nachmachen, hier herrschten eben noch Zucht
und Ordnung und Realnamenspflicht und überhaupt lauter Fetzige Sachen[tm],
wird durch die normative Kraft des Faktischen bereits mehr als nur im Ansatz
widerlegt: immer mehr Netizens posten unter Pseudonym und/oder benutzen
keine Reply-fähigen Adressen mehr. Das ist einerseits bedauerlich, aber
die Welt ist nun mal schlecht, und ich kann angesichts des anhaltend groben
Datenmißbrauchs verstehen, warum die Leute ihre Identität öffentlich nicht
mehr preisgeben wollen. In den Big8 hat man längst reagiert und führt
Wahlen erst gar nicht mehr per Wahlschein durch; wenn man's in de.ALL nicht
gleich so "krass" angehen möchte, könnte die anonyme Stimmabgabe zumindest
mal für eine Weile einen brauchbaren Kompromiß darstellen.
mike, an "Gorbis" berühmten "Wer zu spät kommt"-Spruch denkend
Michael Schumacher
> On 2009-08-08 11:37, Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
> wrote:
>> Am Sat, 01 Aug 2009 16:40:47 +0200, schrieb Michael Schumacher:
>>> Harald Maedl wrote:
>>> > Michael Schumacher schrieb:
>>> >> Anders sieht's natürlich mit der von mir geforderten
>>> >> Möglichkeit zur anonymen Stimmabgabe aus -- was meinst Du
>>> >> (und natürlich auch alle anderen hier Mitlesenden!) dazu?
>>> >
>>> > Meine Meinung:
>>> > 1) wir müssen das Wahlverfahren grundlegend überdenken.
>>> > 2) ich halte eine _anonyme Veröffentlichung_ unter bestimmten
>>> > Bedingungen(!) für vorteilhaft.
>>> >
>>> > Es ist zugegeben ein bisschen was anderes, was du vorschlägst
>>> > (Anonym <> Pseudonym).
>>>
>>> Nein, das sind natürlich auch für mich unterschiedliche Dinge:
>>> unter "anonymer Abstimmung" verstehe ich nicht, daß jemand unter
>>> seinem Pseudonym/Künstlernamen abstimmt und beim Result wie
>>> gewöhnlich gelistet wird, sondern daß der Abstimmende auf Wunsch
>>> zusammen mit der Wahlbestätigung eine ID (z.B. "anonymous-###")
>>> erhält, und im Result zwar seine Stimme, aber anstatt des Namens
>>> die ID angegeben wird. Das sollte doch einfach zu bewerkstelligen
>>> sein, ganz ohne "DAU-inkompatiblen technischen Firlefanz" wie PGP,
>>> und der anonyme Wähler kann im Result nachprüfen, daß seine Stimme
>>> auch korrekt gezählt wurde.
>>
>> Der böswillige Wahlleiter wird natürlich allen Anonymen, die nicht so
>> gestimmt haben, wie er das gerne hätte, die GLEICHE ID zuschicken.
>
> Dazu muss er allerdings davon ausgehen, dass den Anonymen ihre
> Anonymität wichtiger ist als der Ausgang des Verfahrens. Das ist eine
> gewagte Annahme, insbesondere wenn - wie Michael fordert - für eine
> Anonyme Teilname keine Begründung notwendig ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob Du Michael O.s bemängelte Schwachstelle
richtig verstanden hast: ein manipulierender Wahlleiter könnte warten,
bis z.B. fünf "Anonyme" mit für ihn ungewünschten Stimmen eingehen, und
ihnen dieselbe ID zurückschicken, womit diese fünf Stimmen zu einer
reduziert würden. Die "Anonymen" sähen im Result ihre ID und auch die
korrekte Wiedergabe ihrer Stimme, aber niemand wüßte, daß es realiter
mehrere Anonyme gäbe, die hinter derselben ID verborgen wurden.
Wie in meiner Antwort auf Michael schon geschildert, ließe sich das aber
durch mehrfache Stimmabgabe der "Anonymen" oder durch andere Maßnahmen
mildern bzw. verhindern.
mike
Peter J. Holzer
Angenommen, ich habe anonym abgestimmt und habe die Id anonymous-123
zur�ckbekommen. Nun kenne ich jemanden, von dem ich Grund zur Annahme
habe, dass er ebenfalls anonym abgestimmt hat. Dem schreibe ich jetzt
eine Mail (oder jabbere ihn an, oder frage ihn am Abend bei einem Bier):
"Hast Du abgestimmt, und wenn ja, welche Id hast Du bekommen?" Kann
nat�rlich sein, dass er mir das nicht sagen will (weil ihm seine
Anonymit�t zu wichtig ist), aber es kann auch sein, dass er mit "Ja,
anonymous-123" antwortet. In dem Fall wissen wir zwei jetzt �ber den
Schwindel Bescheid. Jetzt kommt die n�chste schwierige Entscheidung:
Um die Wahl anzufechten, m�ssten wir die Anonymit�t aufgeben (vielleicht
nur gegen�ber der Moderation, aber wahrscheinlicher generell). Wollen
wir das? Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einer Wiederholung ein
anderes Ergebnis herauskommt? Wenn wir nicht deshalb anonym abgestimmt
haben, weil wir pers�nliche Konsequenzen f�rchten, sondern weil wir eine
anonyme Abstimmung f�r prinzipiell besser halten, dann ist die
Wahrscheinlichkeit, dass wir da Einspruch einlegen, wesentlich gr��er.
hp
PS: Dieses spezifische Problem f�llt bei einer 6a-Abstimmung weg.
Da hier die Ids vergeben werden, bevor der W�hler seine Stimme abgibt,
kann der Wahlleiter die Ids nicht in Abh�ngigkeit vom Stimmverhalten
manipulieren.
Peter J. Holzer
Ok. Das h�tte ich erwartet, aber nachdem Michael Schumacher und Ralf das
Gegenteil behauptet haben ...
>> Wenn das �blich und zul�ssig ist, warum soll es dann f�r den Wahlleiter
>> nicht ohne zus�tzliches JA zul�ssig sein? Weil das kein "Gesch�ft" ist?
>
> Weil es nicht "notwendig" sei. Die Rechtslage geht AFAICS davon aus, da�
> jeder Mensch das sch�tzenswerte Recht hat, an jeder Abstimmung im Usenet
> teilzunehmen, da� aber niemand ein Recht darauf hat, da� jeder Mensch
> dieses Recht bei jeder Abstimmung nur maximal einmal wahrnimmt.
> (Derjenige, der abstimmt, genie�t Rechte - die anderen, die nicht
> verarscht werden wollen, sind keine rechtsf�hige Gemeinschaft.)
Diese Ansicht halte ich f�r k�hn. Kannst Du die belegen? Soweit ich
wei�, waren Usenet-Abstimmungen nie Gegenstand eines Gerichtsverfahrens
oder einer rechtstheoretischen Abhandlung. Am ehesten in die N�he kommt
die Auskunft eines Datenschutzbeauftragten, die seinerzeit zur
Einf�hrung der BDSG-Klausel gef�hrt hat und da wei� niemand, wie genau
sich der damit besch�ftigt hat. Gab es andere Verfahren, die hinreichend
�hnlich sind, dass man daraus mit ausreichender Sicherheit Schl�sse
ziehen kann?
>> > Ob man diese als Teil der Stimm- berechtigungspr�fung ansehen kann
>> > (IMHO ja) dar�ber k�nnte man vor Gericht sicher nett streiten
>> > (insbesondere auch wegen "�berraschender Klausel" und der subjektiven
>> > Entfernung (Suche im Newsarchiv oder Web) zu den Regeln).
>>
>> Sowohl das "Standard-GVV-Template" als auch der individuelle CfV von
>> Tom, der diese Diskussion ausgel�st hat, enthalten einen Hinweis darauf,
>> dass Name, Emailadresse und Stimmverhalten ver�ffentlicht werden. Es ist
>> also nicht notwendig, andernorts die Wahlregeln zu suchen (obwohl es
>> nat�rlich generell sinnvoll w�re, die Wahlregeln zu kennen, bevor man an
>> einer Wahl teilnimmt).
>>
>> Ob eine nicht-geheime, �ffentlich dokumentierte Wahl f�r das Usenet
>> sinnvoll ist, dar�ber kann man streiten. Aber solange die Regeln eben so
>> vorsehen, ist es f�r den Wahlleiter notwendig, Name, E-Mail-Adresse und
>> Stimme zu speichern, zu verarbeiten und zu ver�ffentlichen - sonst kann
>> er seine Aufgabe, eine regelkonforme Wahl abzuhalten, nicht erf�llen.
>> Vom W�hler zu verlangen, dass er sich extra damit einverstanden erkl�rt,
>> dass seine Stimme den Wahlregeln entsprechend gewertet wird, ist
>> ungef�hr so, als w�rde man von jemandem, der eine Pizza bestellt,
>> verlangen, dass er extra best�tigt, dass man ihm die Pizza auch
>> zustellen darf. Nat�rlich will er das, sonst h�tte er sie ja nicht
>> bestellt.
>
> Es hat in der Vergangenheit gen�gend F�lle gegeben, wo sich Leute
> hinterher dar�ber beschwert haben, da� ihre E-Mail-Adresse im Result
> ver�ffentlicht worden ist.
Wenn ich mich recht entsinne, hat es sowas auch bei Abstimmungen mit
BDSG-Klausel gegeben. Manche Leute lesen einfach nicht. Aber es stimmt
schon, dass jemand, der sein "JA" unmittelbar neben die Datenschutz-
erkl�rung setzt, wirklich keine Ausrede hat, w�hrend jemand, der die
gleiche Datenschutzerkl�rung 3 Abs�tze weiter oben �berliest, noch damit
argumentieren kann, dass die Erl�uterungen lang sind und er mit sowas ja
nicht rechnen musste. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn ein
Wahlleiter sich so absichern will (wenn ich es auch f�r unn�tig halte),
ich habe nur etwas dagegen, wenn irgendwelche Leute Zeter und Mordio
schreien, wenn ein Wahlleiter das f�r unn�tig h�lt. Es gibt keine
gesicherte Rechtslage dazu und das Risiko einer Klage tr�gt allein der
Wahlleiter. Anderen kann das also egal sein. Aber Kibitze gibt's halt
�berall.
(�brigens sind auch aus dem wirklichen Leben F�lle �berliefert, wo Leute
mit Hinweis auf den Datenschutz die Angabe von Daten verweigert haben,
die f�r die Ausf�hrung das Auftrags zwingend notwendig sind (wie z.B.
die Angabe der Wohnadresse bei G�tern, die physisch zugestellt werden
sollten) - so aus der Luft gegriffen war mein Pizza-Beispiel also gar
nicht)
hp
Karsten Düsterloh
> Aber um nochmal in Erinnerung zu rufen, warum ich �berhaupt diese Idee
> vorgeschlagen habe: schaut Euch mal in beliebigen internationalen Gruppen
> ein Netizen seinen Realnamen benutzt, und auch Reply-f�hige Mail-Adressen
> sind eher die Ausnahme geworden. Die noble Idee, de.ALL als eigenst�ndige
> TLD m�sse ja nicht jeden Mift nachmachen, hier herrschten eben noch Zucht
> und Ordnung und Realnamenspflicht und �berhaupt lauter Fetzige Sachen[tm],
> wird durch die normative Kraft des Faktischen bereits mehr als nur im Ansatz
> widerlegt: immer mehr Netizens posten unter Pseudonym und/oder benutzen
> die Welt ist nun mal schlecht, und ich kann angesichts des anhaltend groben
> mehr preisgeben wollen. In den Big8 hat man l�ngst reagiert und f�hrt
> Wahlen erst gar nicht mehr per Wahlschein durch; wenn man's in de.ALL nicht
> mal f�r eine Weile einen brauchbaren Kompromi� darstellen.
>
>
> mike, an "Gorbis" ber�hmten "Wer zu sp�t kommt"-Spruch denkend
Die Ansicht, da� man ein lesenswertes de-Usenet nur erhalten kann, indem
man es abschafft, finde ich ziemlich eigenwillig...
Und halte sie auch f�r Schwachsinn, sorry.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Michael Ottenbruch
> On 2009-08-09 03:57, Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> > Am Sat, 8 Aug 2009 20:56:27 +0200, schrieb Peter J. Holzer:
> >> On 2009-08-07 05:41, Ralf D�blitz <doeb...@doeblitz.net> wrote:
>
> [...]
>
> [Datenerhebung, -speicherung, -verarbeitung und -ver�ffentlichung im
> Zusammenhang mit Usenet-Wahlen]
>
> >> Wenn das �blich und zul�ssig ist, warum soll es dann f�r den Wahlleiter
> >> nicht ohne zus�tzliches JA zul�ssig sein? Weil das kein "Gesch�ft" ist?
> >
> > Weil es nicht "notwendig" sei. Die Rechtslage geht AFAICS davon aus, da�
> > jeder Mensch das sch�tzenswerte Recht hat, an jeder Abstimmung im Usenet
> > teilzunehmen, da� aber niemand ein Recht darauf hat, da� jeder Mensch
> > dieses Recht bei jeder Abstimmung nur maximal einmal wahrnimmt.
> > (Derjenige, der abstimmt, genie�t Rechte - die anderen, die nicht
> > verarscht werden wollen, sind keine rechtsf�hige Gemeinschaft.)
>
> Diese Ansicht halte ich f�r k�hn. Kannst Du die belegen? Soweit ich
> wei�, waren Usenet-Abstimmungen nie Gegenstand eines Gerichtsverfahrens
> oder einer rechtstheoretischen Abhandlung. Am ehesten in die N�he kommt
> die Auskunft eines Datenschutzbeauftragten, die seinerzeit zur
> Einf�hrung der BDSG-Klausel gef�hrt hat und da wei� niemand, wie genau
> sich der damit besch�ftigt hat. Gab es andere Verfahren, die hinreichend
> �hnlich sind, dass man daraus mit ausreichender Sicherheit Schl�sse
> ziehen kann?
Ich habe daf�r keinerlei Belege. Es ist nur die einzig logische
Erkl�rung f�r die erw�hnte Antwort des Datenschutzbeauftragten, die mir
einf�llt. (F�r die aneinandergereihten Rechtsfiguren gibt es nat�rlich
Belege, nicht aber daf�r, da� sie in diesem Zusammehnhang tats�chlich
jemand (au�er mir) in dieser Kausalkette zusammengef�gt hat.)
Das ist ja genau der Punkt: Kein Argument ist so deppert, da� nicht
irgendjemand damit kommt, und im Zweifel findet sich auch noch ein
Richter, der es �bernimmt. Die Datenschutz-Hysterie im Zusammenhang mit
Usenet-Wahlen geh�rt f�r mich in eine Reihe mit den Klagen von Leuten,
die erst billig an ein Baugrundst�ck kommen, weil es direkt in der
Einflugschneise des Flughafens liegt, und dann gegen den Flugl�rm
klagen, oder der Tussi in USA, die es fertigbekommen hat, McDonalds auf
Schadenersatz zu verklagen, weil auf deren Kaffeebechern (noch) nicht
draufstand, da� der Inhalt hei� sei (Katze in Mikrowelle usw.).
Michael Schumacher
> Michael Schumacher aber hob zu reden an und schrieb:
>> Aber um nochmal in Erinnerung zu rufen, warum ich überhaupt diese Idee
>> vorgeschlagen habe: schaut Euch mal in beliebigen internationalen Gruppen
>> (insbesondere aus den Big8) um. Es fällt unmittelbar auf, daß kaum noch
>> ein Netizen seinen Realnamen benutzt, und auch Reply-fähige Mail-Adressen
>> sind eher die Ausnahme geworden. Die noble Idee, de.ALL als
>> eigenständige TLD müsse ja nicht jeden Mift nachmachen, hier herrschten
>> eben noch Zucht und Ordnung und Realnamenspflicht und überhaupt lauter
>> Fetzige Sachen[tm], wird durch die normative Kraft des Faktischen bereits
>> mehr als nur im Ansatz widerlegt: immer mehr Netizens posten unter
>> Pseudonym und/oder benutzen
>> keine Reply-fähigen Adressen mehr. Das ist einerseits bedauerlich, aber
>> die Welt ist nun mal schlecht, und ich kann angesichts des anhaltend
>> groben Datenmißbrauchs verstehen, warum die Leute ihre Identität
>> öffentlich nicht
>> mehr preisgeben wollen. In den Big8 hat man längst reagiert und führt
>> Wahlen erst gar nicht mehr per Wahlschein durch; wenn man's in de.ALL
>> nicht gleich so "krass" angehen möchte, könnte die anonyme Stimmabgabe
>> zumindest mal für eine Weile einen brauchbaren Kompromiß darstellen.
>>
>>
>> mike, an "Gorbis" berühmten "Wer zu spät kommt"-Spruch denkend
>
> Die Ansicht, daß man ein lesenswertes de-Usenet nur erhalten kann, indem
> man es abschafft, finde ich ziemlich eigenwillig...
>
> Und halte sie auch für Schwachsinn, sorry.
Du neigst aber auch rein /gar/ nicht zu Übertreibungen, gell? ;^>
Die Vorstellung, durch anonyme Abstimmungen bei Wahlen würde de.ALL nicht
mehr lesenswert oder gar abgeschafft, ist -- um es mit Deinen eigenen Worten
auszudrücken -- nicht nur ziemlich eigenwillig, sie ist auch schwachsinnig,
sorry. Komplett absurd!
Wenn der "Mob" de.ALL vernichten und ernstmachen wollte, könnte er jederzeit
zuschlagen -- ganz ungeniert und offiziell unter den aktuellen Regeln!
Bevor Du überhaupt nur den Braten riechen kannst, könnte er Dir Deine
persönliche de.!alt-Lieblingsgruppe unterm Hintern weglöschen, und genauso
ihre Wiedereinrichtung verhindern -- das ist alles nur eine Frage, wer die
größeren Massen mobilisieren kann... Und im Zweifelsfall ist das immer der
"Bösewicht", denn die "Guten" sind an Usenet-Werbung nicht sonderlich
interessiert, wenn man sich die de.-Statistiken so anschaut... Oh, und
gleichzeitig stiege die Anzahl von Anträgen in d.a.a -- aber soll ich Dir
ein großes Geheimnis verraten? Dort schweigen schon seit langem die Lämmer!
Und: de.alt ist nicht /so/ überlaufen, als daß man de.!alt nicht komplett
dorthin umziehen könnte, und wenn's denn /ganz/ arg Not täte, käme eben
de-alt.ALL zu späten Ehren... ;-)
Also bei aller Liebe und allem Verständnis: Dein Einwand ist definitiv
nicht nachvollziehbar! Die "Pseudos" sind schon da und es werden derer
mehr, dennoch ist das Usenet (egal, ob Big8, de.ALL, usw.) immer noch
lesbar, vielseitig, hilfreich, informativ und unterhaltend. Die von mir
vorgeschlagenen Änderungen, die lediglich bereits bestehende Bestimmungen
von "Kann"- auf "Soll"-Sein umstellen, als "gravierend" zu bezeichnen,
mag wegen meiner akzeptabel sein, aber daraus das Ende des "Christlichen
Abendlandes[tm]" und des de.-Usenets zu konstruieren, geht mir denn doch
ein paar Lichtjahre zu weit!
mike
Karsten Düsterloh
>> indem man es abschafft, finde ich ziemlich eigenwillig...
>>
>
> Du neigst aber auch rein /gar/ nicht zu �bertreibungen, gell? ;^>
Nie! ;-)
> Die Vorstellung, durch anonyme Abstimmungen bei Wahlen w�rde de.ALL
> nicht mehr lesenswert oder gar abgeschafft, ist -- um es mit Deinen
> eigenen Worten auszudr�cken -- nicht nur ziemlich eigenwillig, sie
> ist auch schwachsinnig, sorry.
Das war auch mehr auf die Theorie "es gibt immer mehr Pseudos in den
Big5, also m�ssen wir das auch 'erlauben'" gem�nzt, nicht auf direkt auf
das Wahlverfahren in de.*. Das w�re in der Tat ein klein wenig
�bertrieben... ;-)
> Die "Pseudos" sind schon da und es werden derer mehr,
Ist dem wirklich so?
Vielleicht lese ich ja die falschen Gruppen oder filtere so seltsam,
aber die allermeisten Leute f�hren noch immer einen Realnamen spazieren.
Es gibt eine l�rmende Trollbande in de.*, aber die z�hle ich einfach mal
nicht mit, weil das seit Jahren eh immer dieselben Deppen sind. ;-)
David Seppi
> PS: Dieses spezifische Problem fällt bei einer 6a-Abstimmung weg.
> Da hier die Ids vergeben werden, bevor der Wähler seine Stimme abgibt,
> kann der Wahlleiter die Ids nicht in Abhängigkeit vom Stimmverhalten
> manipulieren.
Das kann er immer noch, da bei vielen das Wahlverhalten aus den
Diskussionsbeiträgen ableitbar ist.
--
David Seppi
1220 Wien
David Seppi
> Es gibt natürlich noch weitere Fragen zu klären, etwa inwiefern
> das BDSG überhaupt für Usenet-Wahlen zuständig ist, und falls ja,
> ob das auch für nicht in Deutschland ansässige Wahlleiter gilt.
Ich bin jedenfalls überzeugt davon, daß es auf mich (als Wahlleiter)
nicht anwendbar ist. § 1 ist da recht eindeutig und Österreich ist in
der EU.
Die Frage stellt sich eher bei nicht in der EU ansässigen Wahlleitern.
David Seppi
> [1] Wusste ich nicht. Scheint[2] in Österreich nicht üblich zu sein -
> wer nicht selbst merkt, dass er die Kreuzchen an der richtigen
> Stelle gemacht hat, hat Pech gehabt.
Früher (vor ca. 20 Jahren) hat man seine Identität definitiv angegeben,
heute ist die Teilnahme definitiv anonym.
Wann das System geändert wurde weiß ich nicht, da ich nicht selbst Lotto
spiele.