Re: 3. RfD: de.etc.astrologie (moderated) - Einrichtung
Hans-Georg Bickel
>Man k�nnte allerdings die Verweigerung der Moderation der aktuell
>betroffenen Gruppen auch als Resignation begreifen. Ich denke schon, da�
>man die aktuellen M�llhalden aufr�umen und falls sich die Bande dann
>woanders trifft, sich dieses Problems getrennt annehmen sollte.
Ich bezweifle, da� 'Moderation der schlimmsten Chaosgruppen' der
richtige Ansatz ist. Das ist nicht mehr als das Kleben von
Pfl�sterchen.
Mir gef�llt die entsprechende Regel f�r hamster.*. Ein X-Post
darf in maximal 5 Gruppen erscheinen und muss ein fup'2 in genau
eine Gruppe enthalten, ansonsten ist es cancelbar.
F�r de.* erscheinen mir 5 Gruppen etwas gro�z�gig, aber mit einer
Beschr�nkung auf 2 oder 3 Gruppen und f'up2-Zwang k�nnte man
bereits einen guten Teil des M�lls abr�umen. Ganz ohne
Moderation.
Michael Dahms IIRC hat das vor einigen Jahren mal f�r de.*
angeregt, die Diskussion ist aber irgendwie eingeschlafen.
Vielleicht sollte man sie wieder aufw�rmen. XP&f'up2 danr.
HG
[1] <2009Oct02.global.rules$2001-...@faq.hamster.soscha.de>
Master of TOFU
"Hans-Georg Bickel" <hgbusen...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hc9uhd...@ID-108823.user.uni-berlin.de...
Diedrich Ehlerding
> Mir gefällt die entsprechende Regel für hamster.*. Ein X-Post
> darf in maximal 5 Gruppen erscheinen und muss ein fup'2 in genau
> eine Gruppe enthalten, ansonsten ist es cancelbar.
>
> Für de.* erscheinen mir 5 Gruppen etwas großzügig, aber mit einer
> Beschränkung auf 2 oder 3 Gruppen und f'up2-Zwang könnte man
> bereits einen guten Teil des Mülls abräumen. Ganz ohne
> Moderation.
>
> Michael Dahms IIRC hat das vor einigen Jahren mal für de.*
> angeregt, die Diskussion ist aber irgendwie eingeschlafen.
>
> Vielleicht sollte man sie wieder aufwärmen. XP&f'up2 danr.
Mir gefällt die Idee auch; allerdings gebe ich zu bedenken: bisher gibt es
auch für Spamcancel nur eine "wird i.A. toleriert, wenn ..."-Konvention,
aber keine Regel. Wo würdest du eine solche Regel denn einsortieren wollen?
Soll damit auch die Spamcancel/BI-Konvention formalisiert und
institutionalisiert werden? (Müsste man mMn wohl tun, sonst gibt es formal
erlaubte Fremdcancels wg. Xpost und geduldete wg. BI; das wäre nicht
schön).
Du müsstest wohl eine Art Meta-Charta von de.ALL erfinden, etwa als Zusatz
zu "how to add de.ALL". Wenn die aber nur aus "bei xpost über >n Gruppen
oder xpost ohne fup2 ist jeder Artikel Freiwild" bestünde, wäre mir das zu
mager.
Und Randprobleme (gilt das auch für de.alt.ALL?) will ich gar nicht
andenken ...
Die Alternative zur Formalisierung wäre der Versuch, den
Fremdcancel-wg-Spam-Konsens auf xpost ohne Fup2 auszudehnen (und dann mit
dem autor der Fremdcancel-FAQ zu reden, ob er bereit wäre, nach einem,
sagenwirmal, Strawpoll dieselbe entsprechend anzupassen, wenn denn der
Strawpoll so ausgeht wie du dir das wünschst.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Viktor Kafke
> Mir gef�llt die entsprechende Regel f�r hamster.*. Ein X-Post
> darf in maximal 5 Gruppen erscheinen und muss ein fup'2 in genau
> eine Gruppe enthalten, ansonsten ist es cancelbar.
>
> F�r de.* erscheinen mir 5 Gruppen etwas gro�z�gig, aber mit einer
> Beschr�nkung auf 2 oder 3 Gruppen und f'up2-Zwang k�nnte man
> bereits einen guten Teil des M�lls abr�umen. Ganz ohne
> Moderation.
Eindeutig daf�r! Bitte m�glichst inklusive de.alt.*
--
Vik...
Lars P. Wolschner
> Mir gef�llt die entsprechende Regel f�r hamster.*. Ein X-Post
> darf in maximal 5 Gruppen erscheinen und muss ein fup'2 in genau
> eine Gruppe enthalten, ansonsten ist es cancelbar.
>
> F�r de.* erscheinen mir 5 Gruppen etwas gro�z�gig, aber mit
> einer Beschr�nkung auf 2 oder 3 Gruppen und f'up2-Zwang k�nnte
> man bereits einen guten Teil des M�lls abr�umen. Ganz ohne
> Moderation.
>
> Michael Dahms IIRC hat das vor einigen Jahren mal f�r de.*
> angeregt, die Diskussion ist aber irgendwie eingeschlafen.
Zu Recht, denn Gruppen werden nicht durch Crossposts zerst�rt,
sondern durch entsprechende Aktivit�ten in den Gruppen selbst. Die
Zerst�rer ziehen von Gruppe zu Gruppe. Ma�nahmen gegen Crosspost
helfen eher gegen Spammer.
--
Mit freundlichen Gr��en
Lars P. Wolschner
Alexander Bartolich
> [...]
> Mir gefï¿œllt die Idee auch; allerdings gebe ich zu bedenken: bisher gibt es
> auch fï¿œr Spamcancel nur eine "wird i.A. toleriert, wenn ..."-Konvention,
> aber keine Regel.
In de.* ist alles geregelt. Also auch Spamcancel.
http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/4fc0ae92daa76052
# Message-ID: <Result-festlegu...@dana.de>
# Date: 1999/05/06
# Subject: Result: Festlegung eines Breidbart-Index-Limits angenommen (187:65)
> [...]
> Die Alternative zur Formalisierung wï¿œre der Versuch, den
> Fremdcancel-wg-Spam-Konsens auf xpost ohne Fup2 auszudehnen (und dann mit
> dem autor der Fremdcancel-FAQ zu reden, ob er bereit wï¿œre, nach einem,
> sagenwirmal, Strawpoll dieselbe entsprechend anzupassen, wenn denn der
> Strawpoll so ausgeht wie du dir das wï¿œnschst.
Das Fremdcancel-FAQ ist nur ein Text (TM).
Das Fremdcancel-FAQ vï¿œllig veraltet.
Sein Autor hat sich schon lange vom Usenet verabschiedet und nur ver-
gessen den Dauerpostauftrag abzustellen.
Das eigentliche KO-Kriterium bei Third-Party-Cancel-Nachrichten ist,
dass sie von fu-berlin.de nicht ausgefï¿œhrt werden.
--
Alexander Bartolich
> [...]
> Mir gefï¿œllt die Idee auch; allerdings gebe ich zu bedenken: bisher gibt es
> auch fï¿œr Spamcancel nur eine "wird i.A. toleriert, wenn ..."-Konvention,
> aber keine Regel.
In de.* ist alles geregelt. Also auch Spamcancel.
http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/4fc0ae92daa76052
# Message-ID: <Result-festlegu...@dana.de>
# Date: 1999/05/06
# Subject: Result: Festlegung eines Breidbart-Index-Limits angenommen (187:65)
> [...]
> Die Alternative zur Formalisierung wï¿œre der Versuch, den
> Fremdcancel-wg-Spam-Konsens auf xpost ohne Fup2 auszudehnen (und dann mit
> dem autor der Fremdcancel-FAQ zu reden, ob er bereit wï¿œre, nach einem,
> sagenwirmal, Strawpoll dieselbe entsprechend anzupassen, wenn denn der
> Strawpoll so ausgeht wie du dir das wï¿œnschst.
Das Fremdcancel-FAQ ist nur ein Text (TM).
Das Fremdcancel-FAQ ist vï¿œllig veraltet.
Hans-Georg Bickel
>http://groups.google.at/group/de.admin.news.announce/msg/4fc0ae92daa76052
># Message-ID: <Result-festlegu...@dana.de>
Interessant. Danke f�r den Hinweis! Da� das sogar per RfD/CfV
geregelt wurde, wusste ich nicht.
HG
Fritz Wuehler
> ABGELEHNT
Wann wird dieser Trollserver CNNTP endlich abgeklemmt?
Peter Lemken
> David Seppi schrieb:
> > Florian Blaschke schrieb:
> >> Peter Lemken schrieb:
> > [...]
> >>> * Chartaänderung von de.alt.astrologie
> >> Aber nicht hier, und nicht in einen RfD.
> > Wieso nicht?
>
> Weil von den von Peter aufgezählten Punkten ausschließlich de.alt.*
> betroffen ist. Also ist de.alt.admin zuständig.
Du erzählst völligen Kappes.
Meine Forderung:
* Themenvollständigkeit von de.alt.astrologie
* Moderationskonzept konkretisieren, so wie es hier von vielen gefordert
wurde
* Mal eine Stellungnahme von der Mitmoderatorin einfordern
* Chartaänderung von de.alt.astrologie
bezieht sich auf den kaputten RfD, der abgeändert werden *MUSS*, damit er
überhaupt eine Chance hat. Ich als Stimmvieh akzeptiere jedenfalls nicht, daß
es zwei Gruppen geben soll, die den Namen .astrologie tragen und von denen
die eine themenvollständig ist. Eine Chartaänderung ist daher zwangsläufig
notwendig, und nicht optional, zumindest meiner Meinung nach.
Ich möchte das jetzt auch einmal formal abgeklärt haben, daher das X-Post
und F'up nach danr:
Es existiert de.alt.astrologie und die Charta lautet:
Die ausführliche Diskussion in de.alt.admin mit konträren
Beiträgen für und wider den Sinn von Astrologie hat gezeigt,
daß es ein Interesse dafür gibt. Die Newsgroup wird sich
vermutlich mit Erläuterungen von astrologischen Termini, mit
dem Sinn und Unsinn von Zeitungshoroskopen wie auch den
Argumenten der Wissenschaft (Astronomie) gegen Astrologie
beschäftigen. Eine solche Gruppe existiert auch in der alt.*
Hierarchie (alt.astrology).
Nichts, aber auch gar nichts, was im derzeitigen 3. RfD in der Charta
genannt wird, ist nicht auch schon in der Charta von d.a.a enthalten. Für
mich heißt das, daß de.alt.astrologie themenvollständig ist und die
Einrichtung einer weiteren Gruppe zu diesem Thema nicht korrekt ist, bevor
es nicht eine Chartaänderung gibt, die einen Themenbereich ausschließt, der
dann in einer spezielleren Gruppe enthalten sein soll.
Was sagen die Regler hierzu?
Peter Lemken
0711
PS: Was den rest angeht: Ich halte es für einen Akt der Mindesthöflichkeit,
daß die genannte Mitmoderatorin sich zur Frage äußert, wie sie selbst
gedenkt, das recht umstrittene Moderationskonzept umzusetzen.
--
Nature abhors crude hacks.
David Seppi
> Meine Forderung:
>
> * Themenvollständigkeit von de.alt.astrologie
> * Moderationskonzept konkretisieren, so wie es hier von vielen
> gefordert
> wurde
> * Mal eine Stellungnahme von der Mitmoderatorin einfordern
> * Chartaänderung von de.alt.astrologie
>
> bezieht sich auf den kaputten RfD, der abgeändert werden *MUSS*, damit
> er überhaupt eine Chance hat. Ich als Stimmvieh akzeptiere jedenfalls
> nicht, daß es zwei Gruppen geben soll, die den Namen .astrologie
> tragen und von denen die eine themenvollständig ist. Eine
> Chartaänderung ist daher zwangsläufig notwendig, und nicht optional,
> zumindest meiner Meinung nach.
Das ist umstritten, da einige der Meinung sind, daß Dubletten zwischen
de.alt und de.!alt kein Problem wären. Andere meinen zudem, daß eine
moderierte Gruppe sowieso keine Dublette zu einer unmoderierten sei.
Ich persönlich habe wegen der laufenden Diskussion beim aktuellen RfD
auch ein wenig Bauchweh, das sich aber noch zerstreuen könnte.
Wie gesagt, es gibt durchaus Argumente dafür, daß die Chartaänderungung
nicht notwendig sei.
--
David Seppi
1220 Wien
Walter Radenbrecht
> Es existiert de.alt.astrologie und die Charta lautet:
Es existiert de.etc.misc und die Charta lautet:
Das Leben, das Universum und der ganze Rest. ;-)
> Was sagen die Regler hierzu?
Einschr�nkende Charta sticht umfassende Charta.
Stephan Manske
> Peter Lemken schrieb:
> > er æberhaupt eine Chance hat. Ich als Stimmvieh akzeptiere jedenfalls
> > nicht, daß es zwei Gruppen geben soll, die den Namen .astrologie
> > tragen und von denen die eine themenvollst��ndig ist. Eine
> > Charta��nderung ist daher zwangsl��ufig notwendig, und nicht optional,
> > zumindest meiner Meinung nach.
>
> Das ist umstritten, da einige der Meinung sind, daß Dubletten zwischen
> de.alt und de.!alt kein Problem w��ren. Andere meinen zudem, daß eine
> moderierte Gruppe sowieso keine Dublette zu einer unmoderierten sei.
In der Tat - wir haben hier in ja de.* keine gro�e Erfahrungen mit
moderierten Diskussions-Gruppen - ist doch AFAIR Usenet-weiser Usus,
da� moderierte Gruppen "neben" ihr unmoderiertes Pendant treten.
Anders gesagt, die Dublette ist nicht Problem oder Nebeneffekt
sondern gew�nscht.
In de.* etwa d�rfte dies auf die moderierte C-Gruppe oder auch im
Unix-Gruppenraum zutreffen/zugetroffen haben.
Allerdings w�re - jenseits meiner nach wie vor bestehenden Bedenken
gegen das Moderationskonzept - wirklich ein Ausgliedern des reinen
"Methodik"-Traffics (ggf. neben einer allg. Gruppe) bedenkenswert.
Wobei dann ein Moderationskonzept einen sinnvollen Umgang mit diesem
"Advocacy"-Traffic via xpost und fup2 vorsehen mu�.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Gibt es intelligentes Leben auf der Erde?
Ja, aber ich bin nur zu Besuch hier.
Juergen Ilse
> In der Tat - wir haben hier in ja de.* keine große Erfahrungen mit
> moderierten Diskussions-Gruppen - ist doch AFAIR Usenet-weiser Usus,
> Anders gesagt, die Dublette ist nicht Problem oder Nebeneffekt
Nicht unbedingt. Allerdings hat es durchaus auch schon (selbst allein
in de.!alt) qaschechte Themen-Doubletten gegeben, die sich nur darin
unterschieden, dass eine moderiert und die andere unmoderiert war.
de.comp.os.unix.linux.[misc|moderated] war so ein paar ...
> In de.* etwa dürfte dies auf die moderierte C-Gruppe oder auch im
> Unix-Gruppenraum zutreffen/zugetroffen haben.
Welche "moderierte C-Gruppe"? de.comp.lang.c ist nicht moderiert,
de.comp.lang.iso-c++ beschaeftigt sich nicht mit C. Mit der Einrichtung
der moderierten de.comp.lang.iso-c++ wurde die unmoderierte Gruppe
de.comp.lang.c++ geloescht. Das war also keine "Themen-Doublette" ...
> Allerdings wäre - jenseits meiner nach wie vor bestehenden Bedenken
> gegen das Moderationskonzept - wirklich ein Ausgliedern des reinen
> "Methodik"-Traffics (ggf. neben einer allg. Gruppe) bedenkenswert.
> Wobei dann ein Moderationskonzept einen sinnvollen Umgang mit diesem
> "Advocacy"-Traffic via xpost und fup2 vorsehen muß.
So wie sich das aus der bisherigen Diskussion herauskristallisiert
hat, wuerde allein schon das "wegmoderieren" von XPosts ohne FUP2
einen Grossteil des "Troll-Traffics" erwischen (und den Folge-Traffic
dort erst gar nicht entstehen lassen ...). Wuerde man dann noch Flames
wegmoderieren (bzw. ggfs. den Autor auffordern, eine sachliche Version
zu erstellen, sonst wuerde der Beitrag nicht veroeffentlicht), har man
vermutlich ganz ohhne thematische Einschraenkung eine sehr gut lesbare
Gruppe ...
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Claus Reibenstein
> In de.* etwa d�rfte dies auf die moderierte C-Gruppe
Es gibt eine moderierte C-Gruppe in de.*? Kannst Du dazu bitte Genaueres
sagen?
Gru�. Claus
Stephan Manske
> Stephan Manske schrieb:
*argh* ich meinte nat�rlich die c++-Gruppe
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Wir danken der Telekom f�r ihre hervorragende Leit#&@$ --
-- NO CARRIER
Stephan Manske
> Stephan Manske <usenet...@stephan.manske-net.de> wrote:
> > In der Tat - wir haben hier in ja de.* keine große Erfahrungen mit
> > moderierten Diskussions-Gruppen - ist doch AFAIR Usenet-weiser Usus,
> > daß moderierte Gruppen "neben" ihr unmoderiertes Pendant treten.
> > Anders gesagt, die Dublette ist nicht Problem oder Nebeneffekt
> > sondern gewænscht.
>
> Nicht unbedingt. Allerdings hat es durchaus auch schon (selbst allein
> in de.!alt) qaschechte Themen-Doubletten gegeben, die sich nur darin
> unterschieden, dass eine moderiert und die andere unmoderiert war.
> de.comp.os.unix.linux.[misc|moderated] war so ein paar ...
F�llt Dir denn auf Anhieb noch mehr ein? (mein c++-Beispiel ging ja
fehl)
> > In de.* etwa dærfte dies auf die moderierte C-Gruppe oder auch im
> > Unix-Gruppenraum zutreffen/zugetroffen haben.
>
> Welche "moderierte C-Gruppe"? de.comp.lang.c ist nicht moderiert,
ich meinte auch die c++ ...
> de.comp.lang.iso-c++ beschaeftigt sich nicht mit C. Mit der Einrichtung
> der moderierten de.comp.lang.iso-c++ wurde die unmoderierte Gruppe
> de.comp.lang.c++ geloescht. Das war also keine "Themen-Doublette" ...
... und war mir v�llig sicher, da� es da eine Parallelgruppe g�be.
Aber in der Tat, das war eine kombinierte Umbenennung+Status�nderung.
Komisch ... entweder habe ich die aktuelle Sache in ch.* damit
gedanklich vermengt oder ich dachte an das c++-Gruppenpaar in
comp.lang.*? Keine Ahnung.
Grunds�ztlich bin ich aber dennoch der Meinung, da� das Nebeneinander
einer moderierten und unmoderierten Gruppe zumindestens kein Problem
im Sinne der Themenvollst�ndigkeit bzw. damit korrespondierend der
Exklusivit�t einer Gruppe ist.
> So wie sich das aus der bisherigen Diskussion herauskristallisiert
> hat, wuerde allein schon das "wegmoderieren" von XPosts ohne FUP2
> einen Grossteil des "Troll-Traffics" erwischen (und den Folge-Traffic
> dort erst gar nicht entstehen lassen ...). Wuerde man dann noch Flames
ACK
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ich bin tolerant! Wer's nicht glaubt, kriegt eins auffe Fresse...
Hauke Lampe
> Es wird genau dieses in diesem CfV gezwungenermaßen passieren. Meinem
> Antrag auf Zulassung eines weiteren Abstimmaccounts analog zur
> Entscheidung
><CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
> wurde mit Hinweis auf die Einrichtungsregeln abgelehnt.
Dieser CfV erstaunt mich immer wieder. Ich ging davon aus, daß das Problem
unbürokratisch gelöst wurde und vom Tisch sei. Du hast es mit deinem
Verfahren wirklich nicht leicht.
Was hindert dich, meine über schnuerpel.eu eingeworfene Stimme zu werten,
auch wenn du den 3. CfV nicht veröffentlichen darfst? Ich werde gegen das
Ergebnis sicherlich keinen Einspruch erheben.
Und bedeuten die Regeln wirklich, daß es nur eine einzige Abstimmadresse
geben kann?
JFTR:
Mir ist es nicht wichtig, daß meine Stimme den Wahlleiter über die eine im
CfV angebene Adresse erreicht, solange ich die Mail direkt einwerfen kann
und eine Bestätigung erhalten, daß sie richtig gewertet wurde - per
Einzelmail oder im 2. CfV.
Ich würde es sogar begrüßen, wenn Wahlleiter bereits im 1. CfV eine
alternative Abstimmadresse angeben würden.
Von der dana-Moderation erwarte ich eine plausible Erklärung, wenn ich ihre
Entscheidung nicht für übertriebenen Regelfetischismus halten soll.
Insbesondere im Rückblick auf
<CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
Wir schalten um nach danr.
Hauke.
Volker darkon Riehl
> Und bedeuten die Regeln wirklich, da� es nur eine einzige Abstimmadresse
> geben kann?
Wenn bei einer Adresse bekannt ist, da� eingie Stimmen bei ihr nicht
ankommen, dann ist diese Adresse schlicht und ergreifend nicht geeignet
f�r eine Abstimmung.
Da man aber eben nicht wei� wieviele und welche Stimmen da verloren
gegangen sind wird der CfV dann halt einfach abgebrochen und mit dem
neuem AbstimmAccount ein neuer gestartet.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
> Dieser CfV erstaunt mich immer wieder. Ich ging davon aus, da� das Problem
> unb�rokratisch gel�st wurde und vom Tisch sei. Du hast es mit deinem
> Verfahren wirklich nicht leicht.
Ich bin selber schuld. Ich h�tte nur zu Anfangs gleich einen Alternativ-
Account angeben sollen.
Der Account zur Abgabe des Stimme wurde zwar mit der Massgabe
eingerichtet, dass Direkteinreichungen m�glich sind und das waren sie
auch. Denn beim letzten CfV haben Direkteinreichung auch noch
funktioniert. Leider wurde der Account zwischenzeitig providerseitig
umgestellt, ohne dass ich davon wusste.
> Was hindert dich, meine �ber schnuerpel.eu eingeworfene Stimme zu werten,
Mir wurde explizit von der dana-Mod mitgeteilt, dass ich die Stimmen,
die auf diesen Account eingetrudelt sind, nicht werten darf.
Da die Begr�ndung noch aussteht, kann ich dir auch nicht mehr dazu
sagen.
Zum Rest m�chte ich mich erst dann �u�ern, wenn ich die Entscheidung der
dana-Mod gelesen habe.
Gr��e
Harald
Karsten Düsterloh
>> Ich w�rde es sogar begr��en, wenn Wahlleiter bereits im 1. CfV eine
>> alternative Abstimmadresse angeben w�rden.
>
> Damit w�re der CfV regelwidrig und somit nicht
> ver�ffentlichungsf�hig. Wenn du diese Option wirklich haben willst,
> dann m��test du die Regeln �ndern. Das w�re auch nicht schwierig und
> h�tte IMHO durchaus gute Erfolgschancen.
Ich wei� nicht - wenn die "alternative" Adresse alle Mails annimmt,
wof�r braucht's dann die prim�re? Und allein als Fallback w�re das doch
auch nur mehr Aufwand, denn der Wahlleiter mu� zudem noch Doppel
aussortieren bzw. evtl. noch gleichzeitig eingehende, aber
widerspr�chliche Abstimmails behandeln, etc. pp.
Schafft irgendwie mehr Verwirrung als einfach im Vorhinein gleich eine
vollst�ndig funktionsf�hige Adresse anzugeben...
> Da ist es besser, das m�glichst fr�h abzublocken, und eine
> Regelfortbil- dung nur auf ordentlichem Weg, eben �ber ein
> Regel�nderungsverfahren, zuzulassen.
Ja.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Volker darkon Riehl
> Ralf D�blitz aber hob zu reden an und schrieb:
> >> Ich w�rde es sogar begr��en, wenn Wahlleiter bereits im 1. CfV eine
> >> alternative Abstimmadresse angeben w�rden.
> >
> > Damit w�re der CfV regelwidrig und somit nicht
> > ver�ffentlichungsf�hig. Wenn du diese Option wirklich haben willst,
> > dann m��test du die Regeln �ndern. Das w�re auch nicht schwierig und
> > h�tte IMHO durchaus gute Erfolgschancen.
>
> Ich wei� nicht - wenn die "alternative" Adresse alle Mails annimmt,
> wof�r braucht's dann die prim�re?
Und was ist mit den Leuten die an die prim�re Adresse ihre eMail
geschickt haben und dann erst im Ergebniss erfahren (wenn sie �berhaupt
das Ergebnis so genau durchgelesen) ob ihre Stimme gewertet wurde oder
ob ihre eMail im Nirvana verschwunden ist?
Und was ist mit den Leuten die aus purer Gewohnheit (weil es in der
Regel diese Probleme eben nicht gibt) die Sammelbest�tigung im zweiten
CfV nicht durchackern und auch im Ergebnis nicht?
Deswegen ist es besser einen Abbruch des CfV zu machen und nochmal neu
zu beginenn. Einfach schon weil das Ergebnis durch diese technischen
Probleme ein "Geschm�ckle" bekommen w�rde.
Wobei ich aber ein offizielles Posting �ber den Abbruch der laufenden
Abstimmung mit Hinweis auf die neue bald beginnende langsam aber sicher
vermisse.
> Schafft irgendwie mehr Verwirrung als einfach im Vorhinein gleich eine
> vollst�ndig funktionsf�hige Adresse anzugeben...
Ja, das ist nat�rlich das Optimum.
Aber leider kann man manche Sachen eben erst im Live-Betrieb sehen. ;)
Da trifft Harald auch keine Schuld, es halt so und nun wird der in den
Regeln vorgesehene und �bliche Weg f�r diese Situation eingeschlagen.
Also kein Grund f�r irgendwelche Bedenken, Einw�nde oder gar
Aufregungen.
Ignatios Souvatzis
> Was hindert dich, meine �ber schnuerpel.eu eingeworfene Stimme zu werten,
> auch wenn du den 3. CfV nicht ver�ffentlichen darfst? Ich werde gegen das
> Ergebnis sicherlich keinen Einspruch erheben.
Ich spiel' 'mal den Advocatus Diaboli und erkl�re dir nochmal, was ich
in DANG schon schrieb:
Ja - du bist fein 'raus, Harald hat deine Stimme dank einer
Sonderbehandlung, die er im offiziellen Stimmaufruf nicht angeboten
hatte, gewertet.
Es mag Leute geben, die das gleiche technische Problem hatten, aber
aufgrund widriger Umst�nde es nicht rechtzeitig bemerkten, sich also
nicht rechtzeitig bei Harald beschweren und eine alternative Adresse
erfahren konnten.
Wenn die - sagen wir in zwei Wochen - aus der Dienstreise, dem
Krankenhaus, dem Wanderurlaub im Harz oder so zur�ck sind, werden
*die* Einspruch erheben, weil selektiv anderen eine alternative
Adresse angeboten wurde, und ihnen nicht.
Das Risiko kann Harald eingehen, wenn er beurteilen kann, dass dein
technisches Problem wirklich nur dich betrifft, und die allgemeine
DANG/DANA-Sprechung dieses technische Problem dir anlastet. Mir
pers�nlich w�re es zu hoch, da ich um zur�ckliegende Diskussionen
dar�ber weiss; ich w�rde dem Vorbild anderer Wahlleiter folgen,
die Abstimmung sauber abbrechen und mit einer neuen, robusten
Abstimmaddresse neu beginnen.[1]
> Und bedeuten die Regeln wirklich, da� es nur eine einzige Abstimmadresse
> geben kann?
>[...]
> Ich w�rde es sogar begr��en, wenn Wahlleiter bereits im 1. CfV eine
> alternative Abstimmadresse angeben w�rden.
*Das* w�re meines pers�nlichen Erachtens nach unproblematisch gewesen,
auch wenn ich jetzt nicht nachgepr�ft habe, ob der Wortlaut der de.*-
Regeln das zulassen.
Was nicht gut ist, ist, bei einer Abstimmung, die man zwei Wochen
laufen l��t, damit jede/r Interessierte in diesem Zeitraum sowhl
Gelegenheit zum Usenet-Zugriff (Lesen eines der CfVs) als auch zum
Email-Versand (abstimmen) hat, *nach Beginn der Frist* alternative
Urnen aufzustellen, denn die h�tten dritten das Abstimmen erleichtert,
wenn sie es rechtzeitig erfahren h�tten.
-is
[1] Ich h�tte im Rahmen meiner M�glichkeiten durch technische Ma�nahmen
daf�r gesorgt, dass es m.E. gar nicht erst auftreten kann. Harald hat im
Rahmen seiner organisatorischen M�glichkeiten daf�r gesorgt, dass es
s.E. nicht auftreten kann; leider hat er sich geirrt.
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Harald Maedl
> Hauke Lampe wrote:
>> Was hindert dich, meine �ber schnuerpel.eu eingeworfene Stimme zu werten,
>> auch wenn du den 3. CfV nicht ver�ffentlichen darfst? Ich werde gegen das
>> Ergebnis sicherlich keinen Einspruch erheben.
> Ich spiel' 'mal den Advocatus Diaboli und erkl�re dir nochmal, was ich
> in DANG schon schrieb:
> Ja - du bist fein 'raus, Harald hat deine Stimme dank einer
> Sonderbehandlung, die er im offiziellen Stimmaufruf nicht angeboten
> hatte, gewertet.
> Es mag Leute geben, die das gleiche technische Problem hatten, aber
> aufgrund widriger Umst�nde es nicht rechtzeitig bemerkten, sich also
> nicht rechtzeitig bei Harald beschweren und eine alternative Adresse
> erfahren konnten.
Das mag ja alles sein. Aber dann h�tten diese Leute ja auch mal in die
Wahlmodalit�ten nachsehen k�nnen.
Es werden Abstimmbest�tigungen verschickt und wenn ein User nach
sp�testens drei Tagen keine erhalten hat, dann muss er damit rechnen,
dass irgendetwas schiefgelaufen ist.
Und BTW ist u.a. auch genau daf�r der 2. CfV da. Die User, die ihre
Stimme abgegeben haben, werden ja genau f�r diesen Zweck dort im 2.CfV
aufgelistet, damit sie sehen k�nnen, ob ihr Stimme auch gez�hlt wurde.
Man kann durchaus einem User zumuten, das er sich dar�ber informiert, ob
seine Stimme gez�hlt wurde. Man kann weiterhin durchaus einem User
zumuten, dass er sich auf irgendeine Weise beim Wahlleiter bemerkbar
macht, falls er keine Best�tigung bekommen hat oder falls er im 2.CfV
nicht gelistet ist, obgleich er sein Stimme abgegeben hat.
Denn was Hauke gegl�ckt ist, n�mlich sich mit mir in Verbindung zu
setzen, d�rfte auch anderen gelingen. Und letztlich habe ich ja zeitnah,
d.h. am n�chsten Tag nach der Ver�ffentlichung des 1 CfV einen
zus�tzlichen Account bereitgestellt. Der Cfv h�tte von meiner Seite,
ebenfalls am diesem Tag, also 1 Tag nach dem 1 .CfV, ver�ffentlicht
werden k�nnen. Nur wenn die dana-Mod nicht mag, dann mag sie halt nicht!
> Wenn die - sagen wir in zwei Wochen - aus der Dienstreise, dem
> Krankenhaus, dem Wanderurlaub im Harz oder so zur�ck sind, werden
> *die* Einspruch erheben, weil selektiv anderen eine alternative
> Adresse angeboten wurde, und ihnen nicht.
Diejenigen, die �berhaupt in der Lage sind, direkt einzureichen, sind
auch in der Lage, einen Nachweis zu bringen, dass sie versucht haben,
ihre Stimme einzuliefern. Es w�re kein Problem, diese Stimmen dann
nachtr�glich zu z�hlen.
> Das Risiko kann Harald eingehen, wenn er beurteilen kann, dass dein
> technisches Problem wirklich nur dich betrifft, und die allgemeine
> DANG/DANA-Sprechung dieses technische Problem dir anlastet. Mir
> pers�nlich w�re es zu hoch, da ich um zur�ckliegende Diskussionen
> dar�ber weiss; ich w�rde dem Vorbild anderer Wahlleiter folgen,
> die Abstimmung sauber abbrechen und mit einer neuen, robusten
> Abstimmaddresse neu beginnen.[1]
Der Abbruch des CfV liegt der dana-Mod vor.
> [...]
> Was nicht gut ist, ist, bei einer Abstimmung, die man zwei Wochen
> laufen l��t, damit jede/r Interessierte in diesem Zeitraum sowhl
> Gelegenheit zum Usenet-Zugriff (Lesen eines der CfVs) als auch zum
> Email-Versand (abstimmen) hat, *nach Beginn der Frist* alternative
> Urnen aufzustellen, denn die h�tten dritten das Abstimmen erleichtert,
> wenn sie es rechtzeitig erfahren h�tten.
Ich habe unmittelbar nach Bekanntwerden, also bereits am n�chsten Tag
einen neuerlichen CfV mit zus�tzlichem Abstimmaccount der
dana-Moderation mit der Bitte um schnelle Ver�ffentlichung vorgelegt.
Ich habe, so schnell es mir m�glich war, gehandelt, also einen neuen
Account besorgt und getestet, den 2.CfV ausgewertet und an die dana-Mod
geschickt!
H�tte die dana-Mod den Cfv auch gleich ver�ffentlicht, h�tte ein
gr��eres Malheur verhindert werden k�nnen und ich denke, dass sich kein
User dar�ber beschwert h�tte. Ja, schon klar, die Schenkelklopfer w�ren
mir sicher gewesen, aber jetzt, mit dem Abbruch des CfV, ist das Malheur
sicherlich gr��er.
Gr��e
Harald
Stephan Manske
> Welche Gr�nde k�nnen nun daf�r sprechen, da� hier im Interesse von
> Sinn und Zweck der Einrichtungsregeln die Wortauslegung "genau eine"
> vorzuziehen ist?
>
> M�glicherweise da� es eine Unregelm��igkeit sein k�nnte, wenn einige
> von den Nicht-Abstimmen-K�nnenden diese neue Adresse sehen und nun
> doch abstimmen, andere (Abwesenheit, ...) aber nicht. Dann w�re die
> Gleichheit der Wahl wohl verletzt.
>
> Andererseits: Wer nicht den 2. CfV (rechtzeitig) sieht, sieht der
> dann den Wahlabbruch und neuen 1. CfV?
Daran schlie�t sich allerdings noch eine ganz andere Frage an:
Angenommen, eine zus�tzliche Adresse w�re zul�ssig.
Reicht das dann aus, um die Unregelm��igkeit der ersten Adresse zu
heilen? Denn wenn man "nach Voting verreist" ist, dann hilft einem
diese Adresse ja auch nich weiter.
Alles in allem bleibt wohl nur der Schlu�: Am besten ist eine von
Anfang an funktionierende Adresse - alles andere bringt Probleme. So
oder so.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Wo ich bin, klappt nichts. - Aber ich kann ja nicht �berall sein.
Stephan Manske
> In de.admin.news.groups Hauke Lampe <packbar...@blagga.openchaos.org> wrote:
> [...]
> > Was hindert dich, meine �ber schnuerpel.eu eingeworfene Stimme zu werten,
> > auch wenn du den 3. CfV nicht ver�ffentlichen darfst? Ich werde gegen das
> > Ergebnis sicherlich keinen Einspruch erheben.
>
> Die Wertung w�re regelwidrig,
ACK "andere Adressen werden nicht gewertet" als solche die im CfV
genannt werden
> > Und bedeuten die Regeln wirklich, da� es nur eine einzige Abstimmadresse
> > geben kann?
>
> Ja.
Nicht unbedingt.
> Die Regeln sind da aber eindeutig:
>
> | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
> | andere Adressen werden nicht gewertet.
Regeln gie�en Regelungsw�nsche in Worte.
Man k�nnte durchaus auch darauf abstellen, da� diese Regel drei
Regelungsinhalte hat: (diese wurden AFAIR auch schon �fter derart in
dan* ge�u�ert)
1) Der Votetaker soll gesch�tzt werden. Er soll nicht alle m�glichen
Adressen kontrollieren m�ssen, weil jemand an irgendeine unter seiner
Kontrolle stehende Adresse gemailt hat und dann hinterher rumheult.
2) Der W�hler soll genau wissen, woran er ist. Auf die Adresse im
CfV kann er vertrauen.
3) Die Adresse mu� eindeutig erkennbar sein, also keine Ratespielchen
Eine erg�nzende Adresse widerspricht diesen Zielen nicht. Sofern sie
offiziell in einem CfV genannt wurde nat�rlich. (aber nicht
zwangsl�ufig im ersten)
> Auch alle anderen Stellen erw�hnen immer nur im Singular "die Adresse",
Plural oder Singular geben sicher einen ersten Hinweis, oft ist die
genaue Formulierung aber Zuf�lligkeiten oder dem Satzbau geschuldet.
Wirklich eindeutig bereits vom Wortlaut her w�re IMO nur ein "genau
eine" oder "nur eine".
Welche Gr�nde k�nnen nun daf�r sprechen, da� hier im Interesse von
Sinn und Zweck der Einrichtungsregeln die Wortauslegung "genau eine"
vorzuziehen ist?
M�glicherweise da� es eine Unregelm��igkeit sein k�nnte, wenn einige
von den Nicht-Abstimmen-K�nnenden diese neue Adresse sehen und nun
doch abstimmen, andere (Abwesenheit, ...) aber nicht. Dann w�re die
Gleichheit der Wahl wohl verletzt.
Andererseits: Wer nicht den 2. CfV (rechtzeitig) sieht, sieht der
dann den Wahlabbruch und neuen 1. CfV?
> an die die Stimmabgabe zu richten (in grauer Vorzeit gab es ja mal die
> Option, je eine Adresse f�r JA- und Nein-Stimmen zu nehmen, aber das
> wurde schon vor langem abgeschafft).
Das mu� aber nicht unbedingt ein Argument f�r die These sein, da� es
�berhaupt nur eine Adresse geben darf. Damit wurde nur geregelt, da�
es nicht mehr m�glich sein soll, je nach Votum eine andere Adresse
vorzuschreiben.
> > Ich w�rde es sogar begr�?en, wenn Wahlleiter bereits im 1. CfV eine
> > alternative Abstimmadresse angeben w�rden.
>
> Damit w�re der CfV regelwidrig und somit nicht ver�ffentlichungsf�hig.
Wenn man den Regelversto� im hiesigen Fall bereits darin sieht, da�
es �berhaupt nur eine Adresse geben darf, egal wann, dann w�re auch
dies regelwidrig. Wenn man dies anders sieht, dann nat�rlich nicht.
Ich s�he aber eigentlich keinen Sinn, im 1. CfV zwei Adressen
anzugeben.
> > Von der dana-Moderation erwarte ich eine plausible Erkl�rung, wenn ich ihre
> > Entscheidung nicht f�r �bertriebenen Regelfetischismus halten soll.
> > Insbesondere im R�ckblick auf
> > <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
>
> Es war damals ein Fehler, die Abweichung zuzulassen. Wie man sieht r�cht
> es sich, wenn man ausnahmsweise mal im Sinne pragmatischer Fehlerbehe-
> bung eine unsaubere L�sung erlaubt. Statt da� in Zukunft darauf geachtet
mal davon abgesehen, da� damals nicht zwangsl�ufig alle zustimmenden
Moderatoren dies als regelwidrige Abweichung angesehen haben m�ssen,
gilt hier doch:
> Es war damals ein Fehler, die Abweichung zuzulassen. Wie man sieht r�cht
> es sich,
...
> Statt da� in Zukunft darauf geachtet
> wird, solche Fehler nicht zu wiederholen,
Soweit ich das hier �berblicke, hat Harald in keinster Weise nach dem
Motto "ich k�mmere mich nicht darum, wenn meine Adresse nicht iO sein
sollte, dann schiebe ich halt ne andere nach" gehandelt, sondern
vielmehr gro�e Sorgfalt bewiesen. Auch wenn es leider diesmal nichts
geholfen hat.
Es "r�cht" sich hier also eigentlich garnichts.
Ciao, Stephan
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ein Hacker macht einen Fehler nur einmal versehentlich.
Dann immer mit Absicht.
Michael Ottenbruch
> M�glicherweise da� es eine Unregelm��igkeit sein k�nnte, wenn einige
> von den Nicht-Abstimmen-K�nnenden diese neue Adresse sehen und nun
> doch abstimmen, andere (Abwesenheit, ...) aber nicht. Dann w�re die
> Gleichheit der Wahl wohl verletzt.
>
> Andererseits: Wer nicht den 2. CfV (rechtzeitig) sieht, sieht der
> dann den Wahlabbruch und neuen 1. CfV?
Es ist nicht Sinn der Einrichtungsrichtlinien, Chancengleicheit zwischen
all denen herzustellen, die sich jemals zu diesem Thema vielleicht
�u�ern wollten.
Chancengleicheit soll nur zwischen denen herrschen, die den 1.CfV f�r
genau diejenige Abstimmung gesehen haben, die dann hinterher gewertet
wird. Falls nicht, wird eine neue gemacht.
Das hei�t: Wer den (neuen) 1. CfV nicht gesehen hat, der hat eben Pech
gehabt und steht nicht unter dem Schutz der Einrichtungsrichtlinien.
Hint: Die in den Einrichtungsrichtlinien vorgeschlagenen weiteren CfVs
dienen nicht etwa dazu, weitere Abstimmende zu rekrutieren, sondern sie
sind eine Dienstleistung f�r diejenigen, die den 1. CfV gesehen und auf
ihn geantwortet haben. (Lesen hilft hier.)
Die Einrichtungsrichtlinien wollen nur sicherstellen, da� alle
Teilnehmer, die das ihnen im 1. CfV angebotene Wahlrecht wahrnehmen
wollen, die gleiche Chance haben.
Und das reicht auch. Mehr zu versuchen, w�re utopisch.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Michael Ottenbruch
> "Andreas Hirschberg" <usene...@gmx.de> writes:
>
> > "Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb:
> >
> >> Die dana-Moderation hat jedoch entschieden, dass die Verwendung
> >> eines zus�tzlichen Accounts nun nicht mehr zul�ssig sei
> > ^^^^^^^^^^^^^^
> > Das war grunds�tzlich nach der g�ltigen Regellage eh nie zul�ssig; es
> > hatte nur einmal in einem konkreten Einzelfall eine Ausnahme von der
> > standardm��igen Unzul�ssigkeit gegeben.
>
> man haette da im konkreten fall auch relativ problemlos eine weitere
> ausnahme zulassen koennen. so macht man Harald und den bereits
> abgestimmt habenden einfach weitere, unnuetze arbeit.
Und mit jeder weiteren Ausnahme h�tte man sich mehr der Frage
ausgesetzt: Warum nicht noch eine Ausnahme?
Es ist aber nicht die Aufgabe der Moderation, von sich aus
Ausnahmetatbest�nde zu erfinden. Wer Ausnahmen haben m�chte, der soll
bitte Richtlinienverfahren anstrengen! Hilfsweise kann man auch eine
Maintainer-Moderation w�hlen. Aber wir werden nicht von uns aus eine
werden. Daf�r sind wir nicht gew�hlt.
X-P & F'Up2
Stephan Manske
> Hauke Lampe wrote:
> Es mag Leute geben, die das gleiche technische Problem hatten, aber
> aufgrund widriger Umst�nde es nicht rechtzeitig bemerkten, sich also
> nicht rechtzeitig bei Harald beschweren und eine alternative Adresse
> erfahren konnten.
> Wenn die - sagen wir in zwei Wochen - aus der Dienstreise, dem
> Krankenhaus, dem Wanderurlaub im Harz oder so zur�ck sind, werden
> *die* Einspruch erheben, weil selektiv anderen eine alternative
> Adresse angeboten wurde, und ihnen nicht.
ACK - das ist ein Problem. Und zwar eines, was wohlm�glich auch ein
2. CfV mit offizieller Bekanntgabe einer alternativen Adresse nicht
hinreichend l�sen k�nnte.
Mit anderen Worten: Auch wenn eine zus�tzliche Adresse regelkonform
w�re, so w�rde dies eventuell dennoch die Abstimmung nicht retten.
> Was nicht gut ist, ist, bei einer Abstimmung, die man zwei Wochen
> laufen l��t, damit jede/r Interessierte in diesem Zeitraum sowhl
�h, nur mal so JFTR: 2 Wochen, das sind die dana-Nachwahlen. CfVs
haben 3-4 Wochen.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Kraeht der Maulwurf auf dem Dach, liegt der Hahn vor Lachen flach.
Stephan Manske
> Karsten D�sterloh <tr...@tprac.de> wrote:
> > Schafft irgendwie mehr Verwirrung als einfach im Vorhinein gleich eine
> > vollst�ndig funktionsf�hige Adresse anzugeben...
Das ist zweifelsohne die problemloseste Variante! :-)
> Da trifft Harald auch keine Schuld,
FACK!
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Es gen�gt nicht, keine Ideen zu haben.
Man mu� auch unf�hig sein, sie auszuf�hren.
Stephan Manske
> Am Sun, 29 Nov 2009 22:09:49 +0100, schrieb Stephan Manske:
> > Andererseits: Wer nicht den 2. CfV (rechtzeitig) sieht, sieht der
> > dann den Wahlabbruch und neuen 1. CfV?
>
> Es ist nicht Sinn der Einrichtungsrichtlinien, Chancengleicheit zwischen
> all denen herzustellen, die sich jemals zu diesem Thema vielleicht
> �u�ern wollten.
naja, es geht in dieser Situation immerhin nicht um alle, "die sich
jemals zu diesem Thema vielleicht �u�ern wollten" sondern immerhin um
solche, die dies bereits konkret im Rahmen eines offiziellen CfV
gemacht haben.
> Chancengleicheit soll nur zwischen denen herrschen, die den 1.CfV f�r
> genau diejenige Abstimmung gesehen haben, die dann hinterher gewertet
> wird. Falls nicht, wird eine neue gemacht.
>
> Das hei�t: Wer den (neuen) 1. CfV nicht gesehen hat, der hat eben Pech
> gehabt und steht nicht unter dem Schutz der Einrichtungsrichtlinien.
OK, eine recht pragmatische L�sung und durchaus vertretbar. Auch wenn
mir das Szenario nach wie vor Bauchschmerzen macht.
Letztendlich bereitet mir aber jede L�sung hier Bauchschmerzen, so
da� ich f�r mich /auf denen/ keine Entscheidung fu�en lassen kann.
> Hint: Die in den Einrichtungsrichtlinien vorgeschlagenen weiteren CfVs
> dienen nicht etwa dazu, weitere Abstimmende zu rekrutieren, sondern sie
> sind eine Dienstleistung f�r diejenigen, die den 1. CfV gesehen und auf
> ihn geantwortet haben. (Lesen hilft hier.)
Hm, daf�r spricht in der Tat die Bezeichnung als "Erinnerungs-CfV".
Erinnern hei�t ja nicht "was neues".
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Wir verteilen uns. Auf diese Weise
k�nnen wir mehr Schaden anrichten !
Stephan Manske
> bitte Richtlinienverfahren anstrengen! Hilfsweise kann man auch eine
> Maintainer-Moderation w�hlen. Aber wir werden nicht von uns aus eine
> werden. Daf�r sind wir nicht gew�hlt.
Steht eine Maintainer-Moderation nicht doch f�r ein wenig etwas
anderes? Als Maintainer w�rden wir keine CfV-Regeln brauchen, weil
wir selber und alleine �ber die Gruppeneinrichtung entschieden.
Und was Regel_ausnahmen_(!) betrifft, da gibt es ja durchaus noch
unseren Moderationseid in den Regeln.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
>>Nicht uninteressant, das Innenleben eines Betonmischers!<<
>>Ich denke, ich werde �ber diese Erfahrung einen Essay schreiben!<<
frank paulsen
> Am Sun, 29 Nov 2009 22:19:48 +0100, schrieb frank paulsen:
>
>> man haette da im konkreten fall auch relativ problemlos eine weitere
>> ausnahme zulassen koennen. so macht man Harald und den bereits
>> abgestimmt habenden einfach weitere, unnuetze arbeit.
>
> Und mit jeder weiteren Ausnahme h�tte man sich mehr der Frage
> ausgesetzt: Warum nicht noch eine Ausnahme?
in anbetracht der hohen zahl von CfV haette man bestimmt noch vor
neujahr das dutzend voll, und der himmel wuerde uns auf den kopf fallen.
> Es ist aber nicht die Aufgabe der Moderation, von sich aus
> Ausnahmetatbest�nde zu erfinden. Wer Ausnahmen haben m�chte, der soll
> bitte Richtlinienverfahren anstrengen!
soll das eine arbeitsbeschaffungsmassnahme fuer die moderation werden?
mit verlaub: das ist nicht mal mehr albern.
--
frobnicate foo
Simon Paquet
>> bitte Richtlinienverfahren anstrengen! Hilfsweise kann man auch
>> eine Maintainer-Moderation w�hlen. Aber wir werden nicht von uns
>> aus eine werden. Daf�r sind wir nicht gew�hlt.
>
> Steht eine Maintainer-Moderation nicht doch f�r ein wenig etwas
> anderes?
Alles was Michael nicht in der Moderation sehen will ist per
Definition Teil einer Maintainer-Mod. Mit der Realit�t hat das
zwar nichts zu tun, aber das st�rt Ihn nicht weiter.
> Als Maintainer w�rden wir keine CfV-Regeln brauchen, weil
> wir selber und alleine �ber die Gruppeneinrichtung entschieden.
Eben.
--
Simon Paquet
Ignatios Souvatzis
> AFAICS hat Harald vorher gepr�ft bzw. nachgefragt, ob Zustellung von
> Dialups m�glich ist und ist eben bl�d reigefallen, weil entweder die
> Auskunft falsch war oder sich die Konfiguration mittlerweile ge�ndert
> hat. Mehr kann man IMHO im Vorfeld nicht von einem Wahlleiter verlangen,
Einverstanden, das werfe ich ihm auch nicht vor.
-is
Harald Maedl
> schrieb frank paulsen:
>> man haette da im konkreten fall auch relativ problemlos eine weitere
>> ausnahme zulassen koennen. so macht man Harald und den bereits
>> abgestimmt habenden einfach weitere, unnuetze arbeit.
> Und mit jeder weiteren Ausnahme h�tte man sich mehr der Frage
> ausgesetzt: Warum nicht noch eine Ausnahme?
Es geht IMHO wohl weniger darum, ob es eine Ausnahme ist oder nicht.
Die Frage ist doch wohl eher, ob die dana-Moderation �berhaupt befugt
ist, dar�ber zu entscheiden.
Ich hoffe nicht, dass ihr durch eure anstehende Entscheidung nun auch
den Entscheidungsspielraum des Wahlleiters und das Prinzip der
eigenverantwortlichen Durchf�hrung einer Abstimmung beschneidet.
Der Wahlleiter ist Souvereign und sollte es auch bleiben.
Die dana-Moderation hat den CfV zwar nach den Regeln inhaltlich auf
Vollst�ndigkeit zu pr�fen, mehr aber auch nicht.
Und erst wenn es Einspr�che gibt, dann hat sie dar�ber zu befinden und
kann eine Stimme werten oder auch nicht oder kann ggf auch die Wahl
nachtr�glich komplett annullieren.
Ich m�chte daran erinnern, dass im Zuge der Regel�nderung die
Verantwortlichkeit dana-Moderation bei Abbruch der CfV aus den Regeln
herausgenommen wurde. Eine Nichtannahme des 2.CfV k�nnte man durchaus
als solche Einmischung in die Angelegenheiten eines Wahlleiters halten.
,--[ heutige g�ltige Regeln ]
� Abbruch der Wahl: Werden w�hrend der Wahlperiode begr�ndete Zweifel
� an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
� Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
� bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
� ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
� werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit m�glich.
`----
Fr�her stand dort:
,--[ Abbruch der Wahl ]
� ... kann die Abstimmung durch den Wahlleiter oder durch die Moderation
� von de.admin.news.announce im Einvernehmen mit dem Wahlleiter
� abgebrochen werden.
`----
Ich pers�nlich w�rde mir hier mehr die vertrauensvolle Zusammenarbeit
zwischen Moderation und Wahlleiter w�nschen, auch wenn ein Proponent aka
Wahlleiter m�glicherweise nicht wohlgelitten ist.
> Es ist aber nicht die Aufgabe der Moderation, von sich aus
> Ausnahmetatbest�nde zu erfinden.
Wenn die Stra�e zum Wahllokal ohne Wissen des Wahlleiters z.B. f�r
ungerade Autokennzeichen gesperrt wurde, dann ist das f�r den W�hler
zugegebenerma�en �rgerlich. Wenn dieser W�hler dann achselzuckend von
dannen zieht und sich nicht beim Wahlleiter auf irgendeine Weise zu Wort
meldet, dann kann der Wahlleiter auch nichts gegen den Missstand
unternehmen
Wenn er sich aber zu Wort meldet und der Wahlleiter erm�glicht es, noch
ein anderes Wahllokal auf die Schnelle zu er�ffnen, dass dann auch
allgemein erreichbar ist und dieses dann in einem weiteren Wahlaufruf
m�glichst unmittelbar nach Bekanntwerden auch bekannt gibt, dann hat er
IMHO sein M�glichstes getan, ein Malheur zu verhindern.
Ein User ist nicht aus seiner Eigenverantwortung zu nehmen, daf�r Sorge
zu tragen, auch mal nachzusehen, ob seine Stimme im n�chsten Cfv
�berhaupt gelistet wurde oder ob er �berhaupt eine Best�tigung erhalten
hat, dass er und wie er abgestimmt hat.
Ein User ist nicht aus der Verantwortung zu nehmen, den Wahlleiter
�berhaupt darauf aufmerksam zu machen, das er das Wahllokal nicht
erreichen konnte.
Ich habe in den Wahlmodalit�ten per Link schlie�lich auf die allgemeinen
Modalit�ten hingewiesen, ebenso auf die Einrichtungsregeln.
Da sch�tzen auch Argumente wie Urlaub, Krankheit, keine Zeit, etc.
nicht.
Und last not least k�nnen Stimmen nachtr�glich gez�hlt werden, falls der
User nachweisen kann, dass er fristgerecht versucht hat, das Wahllokal
zu erreichen, ihm jedoch die Zufahrt verwehrt wurde. F�r diejenigen
User, die �berhaupt eine Direkteinreichung vornehmen k�nnen, d�rfte
dieses kein Problem darstellen.
Ich in wirklich gespannt, auf welcher Grundlage die dana-Moderation in
diesem Fall �berhaupt berechtigt ist, in die Belange eines Wahlleiters
w�hrend eines laufendes CfV einzugreifen und mit welcher Begr�ndung sie
einen solchen eingereichten Cfv zur�ckweisen will.
BTW, ich pers�nlich k�nnte auf eine offizielle Begr�ndung, meinend als
Ver�ffentlichung in d.a.n.a, gerne verzichten, da ich den CfV eh schon
abgebrochen habe und wenn "Rom gesprochen hat", dann sind auch
Einspr�che dagegen sinnlos und im Grunde nicht mehr als eine
Belustigungsveranstaltung f�r die Gallerie. Aber inoffiziell w�rde mich
das nat�rlich schon interessieren.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Michael Ottenbruch schrieb:
>> bitte Richtlinienverfahren anstrengen! Hilfsweise kann man auch eine
>> Maintainer-Moderation w�hlen. Aber wir werden nicht von uns aus eine
>> werden. Daf�r sind wir nicht gew�hlt.
> Steht eine Maintainer-Moderation nicht doch f�r ein wenig etwas
> anderes?...
Eine gute Frage, falls sie nicht rhetorisch gemeint sein sollte, �ber
die es sich vermutlich trefflich streiten lie�e.
Die dana-Moderation ist ja nun ein bisschen mehr als nur die Moderation
der Newsgroup d.a.n.a, auch wenn es dr�ben AFAIR in dem
Schlammschlachtthread von irgendwem (ich finde es gerade nicht) mal so
angedeutet wurde.
Die dana-Moderation besitzt den Hierarchieschl�ssel. Sie ist an keine
Weisungen der Userschaft gebunden, sie kann ihr Moderationskonzept - wie
jede Mod - jederzeit �ndern etc.
Aus diesem Blickwinkel heraus besteht de facto jetzt schon - was viele
�ltere User ja auch w�nschen - und entgegen jeglichen Beteuerungen der
dana-Moderation, eine solche Maintainerschaft. Ja, ja, Wahlen... s.u
> ... Als Maintainer w�rden wir keine CfV-Regeln brauchen, weil
> wir selber und alleine �ber die Gruppeneinrichtung entschieden.
Ganz so einfach ist es nicht. Es findet ja durchaus eine Vorauswahl
statt, was �berhaupt den Usern in einem Verfahren, sei es RfD, sei es
dann f�r die weitere Abstimmung, vorgelegt werden darf.
Alle guten Absichten bei der Regelauslegung in Ehren, so ist es
unzweifelhaft so, dass gerade in Auslegungsfragen die eigentliche Macht
der dana-Moderation zum Tragen kommt.
Je nach Auslegung kann sie das Verfahren f�r einen Proponenten
erleichtern, erschweren oder realiter gar unm�glich machen. Es geht
hierbei beileibe nicht um sogenannte "unsinnige" RfDs.
Ich pers�nlich will der dana-Moderation zugute halten, dass sie im Sinne
des Geists der Regeln entscheiden m�chte. Dieser Geist beinhaltet jedoch
erheblichen Spielraum f�r die Auslegung von Regeln, wie es bei Geistern
eben so �blich ist.
Und meinem Eindruck nach werden Proponenten durch immer kleinlichere
Auslegungen, im Sinne "Erhaltung des Status Quo", Fesseln angelegt.
Man kann dieses recht sch�n nachvollziehen, wenn man sich die Historie
der einzelnen Verfahren genau betrachtet. Es ist ein schleichender
Prozess, bei dem die Daumenschrauben nach und nach und sozusagen
unmerklich angezogen werden.
So gesehen kann die dana-Moderation ein Verfahren ganz erheblich
beeinflussen, ob sie nun eine Beeinflussung der User will oder nicht,
diese erfolgt quasi kraft der Entscheidung.
Dies soll keine Kritik sein, nicht dass ich etwa falsch verstanden
werde. Es ist zwangsl�ufig auch durch das Regelwerk selbst impliziert
und des weiteren der sozusagen nat�rliche Gang einer jeden B�rokratie.
Es ergeben sich jedoch Folgen aus dieser Konstruktion. Eine Folge davon
ist, dass jede weitere Moderation innerhalb de.all die Macht der
dana-Moderation schm�lert und zwar ganz unabh�ngig davon, ob das einem
Proponenten bewusst ist oder nicht, ob er das �berhaupt will oder nicht
oder ob es �berhaupt den Diskutanten dr�ben bewusst ist.
Insbesondere wenn die Moderatoren einer Gruppe entscheiden, dass sie die
Moderation nach und nach in die H�nde der User legen, damit diese dann
_eigenverantwortlich_ die Gruppe betreiben. Dann "geh�rt" die Gruppe"
faktisch den Usern. Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Konzept nicht
in die Alleinherrschaftspl�ne gerade der alten Recken passt, die ja
zunehmend auf ein ausschlie�liches Maintainermodell, also Abschaffung
des Abstimmungszirkusses, zielen. Nicht umsonst kamen dr�ben ja
geharnischte Einwendungen gerade von denen, die de.all mitaufgebaut
haben.
Den Hate-Postern, die zur Zeit dr�ben lediglich den Astrologie-Plempel
bzw die Moderation als Feindbild sehen und mal mehr oder weniger
d�mmliche Parolen bez�glich Moderation verbreiten, mag das nicht bewusst
sein. Sie sind bestenfalls die "n�tzlichen Idioten", wenn man das als
politischen Fachterminus so sagen darf, die quasi im vorauseilenden
Gehorsam Erf�llungsgehilfen derjenigen sind, die das derzeitige gut
hinter Einrichtungsregeln versteckte Maintainermodell (im Sinne der
Alleinherrschaft) bef�rworten.
Das im Regelwerk erm�glichte demokratische Verfahren ist bei n�herer
Betrachtung n�mlich mehr Schein als Sein. Das Regelwerk ist auf
Beibehaltung des Status Quo hin optimiert und wenn man so will,
letztlich auch auf die Machterhaltung der dana-Moderation als
Institution.
Und im Hinblick des geringen Interesses an Regelauslegungsfragen, kann
man sich nat�rlich leicht hinstellen und sagen "Wenn du �nderung willst,
dann strenge ein Regel�nderungsverfahren an!"
> Und was Regel_ausnahmen_(!) betrifft, da gibt es ja durchaus noch
> unseren Moderationseid in den Regeln.
Diesen "Eid" w�rde ich nun doch in G�nsef�sschen, also "Moderationseid",
schreiben wollen. Ihr leistet keinen Eid, weder ber�hrt ihr einen
magischen Gegenstand, wie das Buch der B�cher, also die
Einrichtungsregeln und das Moderationskonzept, noch schw�rt ihr zu
irgendwelchen G�ttern.
Ich halte grunds�tzlich jeder Moderation zugute, dass sie bem�ht ist,
aus ihrer Sicht im Sinne der User, respektive der Regeln, eine
Moderation durchzuf�hren - und das ganz ohne Bekr�ftigungs- und
Selbstverfluchungsritual.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Belustigungsveranstaltung f�r die Gallerie....
�rks, s/gallerie/galerie/
David Seppi
> Es geht IMHO wohl weniger darum, ob es eine Ausnahme ist oder nicht.
> Die Frage ist doch wohl eher, ob die dana-Moderation überhaupt befugt
> ist, darüber zu entscheiden.
Die dana-Moderation hat jede Veröffentlichung in dana zu überprüfen.
> Ich hoffe nicht, dass ihr durch eure anstehende Entscheidung nun auch
> den Entscheidungsspielraum des Wahlleiters und das Prinzip der
> eigenverantwortlichen Durchführung einer Abstimmung beschneidet.
> Der Wahlleiter ist Souvereign und sollte es auch bleiben.
>
> Die dana-Moderation hat den CfV zwar nach den Regeln inhaltlich auf
> Vollständigkeit zu prüfen, mehr aber auch nicht.
Genau das hat sie getan. Eine Mehrheit innerhalb der Moderation hat den
2. CfV als regelwidrig befunden.
> Ich möchte daran erinnern, dass im Zuge der Regeländerung die
> Verantwortlichkeit dana-Moderation bei Abbruch der CfV aus den Regeln
> herausgenommen wurde. Eine Nichtannahme des 2.CfV könnte man durchaus
> als solche Einmischung in die Angelegenheiten eines Wahlleiters
> halten.
Natürlich ist es eine Form von Einmischung. Ein in dana kundgemachter
CfV geht aber (genauso wie das Result) über die alleinige
Entscheidungskompetenz des Wahlleiters hinaus. Beim Result wird die
Moderation auch nachwassern (und gegebenenfalls die Veröffentlichung
ablehnen), wenn ihr einzelne Stimmen als unstimmig erscheinen, obwohl
die Auszählung eigentlich Sache des Wahlleiters ist.
Den Abbruch selbst können wir natürlich nicht verfügen, was wir aber
auch nicht getan haben. Ein dem 1. CfV gleichender 2. CfV wäre natürlich
veröffentlicht worden.
> Wenn die Straße zum Wahllokal ohne Wissen des Wahlleiters z.B. für
> ungerade Autokennzeichen gesperrt wurde, dann ist das für den Wähler
> zugegebenermaßen ärgerlich. Wenn dieser Wähler dann achselzuckend von
> dannen zieht und sich nicht beim Wahlleiter auf irgendeine Weise zu
> Wort meldet, dann kann der Wahlleiter auch nichts gegen den Missstand
> unternehmen
Richtig.
> Wenn er sich aber zu Wort meldet und der Wahlleiter ermöglicht es,
> noch ein anderes Wahllokal auf die Schnelle zu eröffnen, dass dann
> auch allgemein erreichbar ist und dieses dann in einem weiteren
> Wahlaufruf möglichst unmittelbar nach Bekanntwerden auch bekannt gibt,
> dann hat er IMHO sein Möglichstes getan, ein Malheur zu verhindern.
... und dabei geltendes Recht gebrochen. Zumindest in Österreich dürfen
Wahllokale nicht einfach am Wahltag zusätzlich eröffnet werden.
Das wäre ein Verstoß gegen das Prinzip der allgemeinen Wahl, da damit
jene, die zufällig vom neuen Wahllokal erfahren haben, besser
gestellt wären.
Hier sehe ich ein ähnliches Problem: Wer von der nachgereichten Adresse
nichts erfährt, der wird gegenüber anderen benachteiligt.
> Ein User ist nicht aus seiner Eigenverantwortung zu nehmen, dafür
> Sorge zu tragen, auch mal nachzusehen, ob seine Stimme im nächsten Cfv
> überhaupt gelistet wurde oder ob er überhaupt eine Bestätigung
> erhalten hat, dass er und wie er abgestimmt hat.
Wenn ein Zustellungsversuch eines gültigen Wahlscheins auf der Seite des
Wahlleiters mit einer permanenten Fehlermeldung (5xx) scheitert, dann
hat der Abstimmende seinen Teil erfüllt und könnte gegen die
Nichtwertung seiner Stimme berechtigt Einspruch einlegen.
> Ein User ist nicht aus der Verantwortung zu nehmen, den Wahlleiter
> überhaupt darauf aufmerksam zu machen, das er das Wahllokal nicht
> erreichen konnte.
Nein, das ist bei politischen Wahlen auch nicht so.
> Ich habe in den Wahlmodalitäten per Link schließlich auf die
> allgemeinen Modalitäten hingewiesen, ebenso auf die
> Einrichtungsregeln. Da schützen auch Argumente wie Urlaub, Krankheit,
> keine Zeit, etc. nicht.
Die Abstimmzeit beträgt unter anderem deshalb mindestens drei Wochen,
damit kurze Urlaube, Krankheit etc. nicht schaden. Wenn die alternative
Adresse aber erst im 2. CfV auftaucht, dann wird diese Zeit verkürzt.
> Und last not least können Stimmen nachträglich gezählt werden, falls
> der User nachweisen kann, dass er fristgerecht versucht hat, das
> Wahllokal zu erreichen, ihm jedoch die Zufahrt verwehrt wurde. Für
> diejenigen User, die überhaupt eine Direkteinreichung vornehmen
> können, dürfte dieses kein Problem darstellen.
Da hast Du recht. IMHO wäre eine Weiterführung des CfV zwar kompliziert,
aber im Bereich des Machbaren.
Abbruch und folgender neuer CfV ist aber jedenfalls sauberer.
> Ich in wirklich gespannt, auf welcher Grundlage die dana-Moderation in
> diesem Fall überhaupt berechtigt ist, in die Belange eines Wahlleiters
> während eines laufendes CfV einzugreifen und mit welcher Begründung
> sie einen solchen eingereichten Cfv zurückweisen will.
Aus den Wahlregeln:
| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet.
Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anführt,
widerspricht also den Wahlregeln und darf daher von der Moderation nicht
veröffentlicht werden, da diese alle Veröffentlichungen auf
Regelkonformität prüft.
--
David Seppi
1220 Wien
Simon Paquet
>> ... Als Maintainer w�rden wir keine CfV-Regeln brauchen, weil
>> wir selber und alleine �ber die Gruppeneinrichtung entschieden.
>
> Ganz so einfach ist es nicht. Es findet ja durchaus eine Vorauswahl
> statt, was �berhaupt den Usern in einem Verfahren, sei es RfD, sei
> es dann f�r die weitere Abstimmung, vorgelegt werden darf.
> Alle guten Absichten bei der Regelauslegung in Ehren, so ist es
> unzweifelhaft so, dass gerade in Auslegungsfragen die eigentliche
> Macht der dana-Moderation zum Tragen kommt.
Du missverstehst.
Stephan meinte eine Moderation in einer Funktion als
Hierarchie-Maintainer, so wie man das inzwischen aus den Big8 und
vielen anderen internationalen Hierarchien mittlerweile kennt.
Sowas funktioniert in Kurzform so:
1. User postet Gruppenvorschlag (L�schung, �nderung, Einrichtung)
2. Gremium denkt ein paar Tage �ber den Vorschlag nach
3. Nach abgelaufener Bedenkzeit wird der Vorschlag entweder abgelehnt
oder sofort umgesetzt (CfVs gibt es nicht mehr)
--
Simon Paquet
Tom Sander-Fischer
> Wenn ein Zustellungsversuch eines gültigen Wahlscheins auf der
> Seite des Wahlleiters mit einer permanenten Fehlermeldung (5xx)
> scheitert, dann hat der Abstimmende seinen Teil erfüllt und
> könnte gegen die Nichtwertung seiner Stimme berechtigt
> Einspruch einlegen.
Genau. Und dann tut er das eben, die Stimme wird nachträglich
gewertet und gut ist.
Wegen solcher Problemchen jetzt aber einen laufenden CfV abzubrechen
ist völliger Blödfug. Es hat mehr als ein Verfahren gegeben, in dem
solcherart Problemchen pragmatischer ohne großes Palaver gelöst
wurden.
Volker darkon Riehl
> Das im Regelwerk erm�glichte demokratische Verfahren ist bei n�herer
> Betrachtung n�mlich mehr Schein als Sein. Das Regelwerk ist auf
> Beibehaltung des Status Quo hin optimiert und wenn man so will,
> letztlich auch auf die Machterhaltung der dana-Moderation als
> Institution.
Dann wird es h�chste Zeit, da� du dich aus diesen Fesseln befreist und
eine Energie zum Wohle von anderen Hierarchien aufwendest.
Wie man an den Wahlergebnissen sehen kann ist die Mehrheit der Nutzer
offenbar sehr zufrieden mit dem Status Quo.
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Das im Regelwerk erm�glichte demokratische Verfahren ist bei n�herer
>> Betrachtung n�mlich mehr Schein als Sein. Das Regelwerk ist auf
>> Beibehaltung des Status Quo hin optimiert und wenn man so will,
>> letztlich auch auf die Machterhaltung der dana-Moderation als
>> Institution.
> Dann wird es h�chste Zeit, da� du dich aus diesen Fesseln befreist und
> eine Energie zum Wohle von anderen Hierarchien aufwendest.
Jo, ich verstehe nur nicht, warum du mich wieder angehst. Es ist meine
Kurzbeschreibung bez�glich de.all - ohne negative Wertung und ohne
Vorwurf an irgendjemanden. Es w�re wirklich nett, wenn man etwas abseits
des Trubels sich �ber solche Dinge austauschen k�nnte, ohne dass man
sich an die Gurgel springt.
> Wie man an den Wahlergebnissen sehen kann ist die Mehrheit der Nutzer
> offenbar sehr zufrieden mit dem Status Quo.
Was erz�hlen dir die Wahlergebnisse mehr als dass jemand f�r oder gegen
etwas war oder ob mangels Beteiligung �berhaupt Interesse geherrscht
hat? Aus einem Wahlergebnis Zufriedenheit ablesen zu wollen, scheint mir
etwas schwierig. Aber du kannst mir das sicherlich in Ruhe erl�utern.
Harald
Harald Maedl
> "David Seppi" schrieb
>> Wenn ein Zustellungsversuch eines g�ltigen Wahlscheins auf der
>> Seite des Wahlleiters mit einer permanenten Fehlermeldung (5xx)
>> scheitert, dann hat der Abstimmende seinen Teil erf�llt und
>> k�nnte gegen die Nichtwertung seiner Stimme berechtigt
>> Einspruch einlegen.
> Genau. Und dann tut er das eben, die Stimme wird nachtr�glich
> gewertet und gut ist.
> Wegen solcher Problemchen jetzt aber einen laufenden CfV abzubrechen
> ist v�lliger Bl�dfug. Es hat mehr als ein Verfahren gegeben, in dem
> solcherart Problemchen pragmatischer ohne gro�es Palaver gel�st
> wurden.
Um erst gar kein Palaver entstehen zulassen, habe ich den CfV
abgebrochen. H�tte ich unbeeindruckt von der Meinung der dana-Mod den
2.Cfv gepostet und w�re dieser abgelehnt worden, was er ja wohl w�re,
h�tte ich mit Sicherheit Einspruch eingelegt. Dann w�re das Palaver erst
losgegangen. Mir liegt schon daran, auch wenn es manchen vielleicht
anders erscheinen mag, dass ich kein unn�tiges Theater fabriziere. Ich
respektiere die Arbeit der dana-Mod, was jedoch nicht hei�en muss, dass
ich mit jeder Entscheidung einverstanden sein muss.
Insgesamt versuche ich durchaus, die Reibereien zwischen mir und der Mod
nicht allzu gro� werden lassen und ich komme mit einigen sogar recht gut
aus und mit anderen muss man sich halt ein wenig mehr anstrengen.
Der Schritt des Abbruches war der sicherste und vermutlich auch der
ger�usch�rmste bei _diesem_ Verfahren, auch wenn das f�r einen
Wahlleiter schmerzlich ist.
Bei einem weniger kontroversen Verfahren h�tte man das vielleicht auf
andere ger�uschlose Art und Weise machen k�nnen, eben durch Posten des
2.CfV und vermutlich h�tte man das dann auch so gemacht.
Insofern kann ich die Entscheidung der Mod durchaus nachvollziehen.
Gr��e
Harald
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
>> Es geht IMHO wohl weniger darum, ob es eine Ausnahme ist oder nicht.
>> Die Frage ist doch wohl eher, ob die dana-Moderation �berhaupt befugt
>> ist, dar�ber zu entscheiden.
> Die dana-Moderation hat jede Ver�ffentlichung in dana zu �berpr�fen.
Ja, das schrieb ich ja auch. Und die Pr�fung bezieht sich auf die in
Punkt 7 ff genannten Merkmale.
>> Ich hoffe nicht, dass ihr durch eure anstehende Entscheidung nun auch
>> den Entscheidungsspielraum des Wahlleiters und das Prinzip der
>> eigenverantwortlichen Durchf�hrung einer Abstimmung beschneidet.
>> Der Wahlleiter ist Souvereign und sollte es auch bleiben.
>> Die dana-Moderation hat den CfV zwar nach den Regeln inhaltlich auf
>> Vollst�ndigkeit zu pr�fen, mehr aber auch nicht.
> Genau das hat sie getan. Eine Mehrheit innerhalb der Moderation hat den
> 2. CfV als regelwidrig befunden.
empfunden;-)
>> Ich m�chte daran erinnern, dass im Zuge der Regel�nderung die
>> Verantwortlichkeit dana-Moderation bei Abbruch der CfV aus den Regeln
>> herausgenommen wurde. Eine Nichtannahme des 2.CfV k�nnte man durchaus
>> als solche Einmischung in die Angelegenheiten eines Wahlleiters
>> halten.
> Nat�rlich ist es eine Form von Einmischung. Ein in dana kundgemachter
> CfV geht aber (genauso wie das Result) �ber die alleinige
> Entscheidungskompetenz des Wahlleiters hinaus. Beim Result wird die
> Moderation auch nachwassern (und gegebenenfalls die Ver�ffentlichung
> ablehnen), wenn ihr einzelne Stimmen als unstimmig erscheinen, obwohl
> die Ausz�hlung eigentlich Sache des Wahlleiters ist.
Bereits dieses "nachwassern" ist IMHO nicht durch die Regeln gedeckt.
Es steht nat�rlich auch einem dana-Moderator frei, Einspruch gegen die
Wertung einer Stimme einzulegen, aber zun�chst einmal hat die
dana-Moderation die Wahlliste, also das RESULT zu posten.
W�rtlich: "Diese Liste wird dann von der Moderation gepostet."
Und daran gibt es meiner Meinung nichts herumzudeuteln, denn von einer
�berpr�fung des Results steht nichts in den Regeln.
Nat�rlich w�re es g�nstig und auch im Sinne einer vertauensvollen
Zusammenarbeit angemessen, wenn der Mod irgendetwas auff�llt, dass sie
dieses dem Wahlleiter dann auch mitteilt und nicht ins offene Messer
laufen l�sst, schon allein deswegen, um hinterher recht aufw�ndige
Einspruchsverfahren bereits im Vorfeld abzuwenden. Aber dieses ist eben
meiner Meinung rein informeller Natur.
Ein Recht, bereits vor der Ver�ffentlichung an der Wahlliste zu frickeln
oder gar Stimmen auzuschlie�en, hat die Moderation IMHO nicht. Es w�re
eine mir neue Deutung, was den Wahlleiter als Souvereign der Abstimmung
anbelangt. Und die Regeln bekr�ftigen IMHO eindeutig die
Gewaltenteilung zwischen dana-Moderation und Wahlleiter. Gewaltenteilung
ist n�mlich der Gedanke, der dahintersteckt, warum ein Wahlleiter sein
Amt souvereign und ohne Einfluss der Moderation aus�ben soll.
Auf gut deutsch, es ist zun�chst einmal sein Bier, wie er sich aus der
Kacke zieht, in die er sich ggf hineingeritten hat, aber nimmt es mit
Sicherheit dankbar zur Kenntnis, wenn ihn die Moderation auf Fallen z.B
Fakern aufmerksam macht.
> Den Abbruch selbst k�nnen wir nat�rlich nicht verf�gen, was wir aber
> auch nicht getan haben. Ein dem 1. CfV gleichender 2. CfV w�re nat�rlich
> ver�ffentlicht worden.
*g*
>> Wenn die Stra�e zum Wahllokal ohne Wissen des Wahlleiters z.B. f�r
>> ungerade Autokennzeichen gesperrt wurde, dann ist das f�r den W�hler
>> zugegebenerma�en �rgerlich. Wenn dieser W�hler dann achselzuckend von
>> dannen zieht und sich nicht beim Wahlleiter auf irgendeine Weise zu
>> Wort meldet, dann kann der Wahlleiter auch nichts gegen den Missstand
>> unternehmen
> Richtig.
>> Wenn er sich aber zu Wort meldet und der Wahlleiter erm�glicht es,
>> noch ein anderes Wahllokal auf die Schnelle zu er�ffnen, dass dann
>> auch allgemein erreichbar ist und dieses dann in einem weiteren
>> Wahlaufruf m�glichst unmittelbar nach Bekanntwerden auch bekannt gibt,
>> dann hat er IMHO sein M�glichstes getan, ein Malheur zu verhindern.
> ... und dabei geltendes Recht gebrochen....
Welches Recht, David? Ich habe lange gesucht, jedoch bez�glich
Usenet-Abstimmungen in de.all nichts dar�ber gefunden.
Um den Geist der Regeln zu bem�hen: Vom Grundsatz her sollte jeder
Proponent sich den Wahlleiter geben. Wobei es bereits bei dem
entsprechenden Regel-RfD ja schon zu sehr heftigen Streitigkeiten
gekommen war, was �berhaupt "RFC-gem��" bei einem E-Mail-Account hei�en
soll. Letztlich hatte man sich darauf geeinigt, den Hinweis auf RFC ganz
drau�en zu lassen.
Aber gesetzt den Fall, dass ein Wahlleiter Direkteinreichungen annehmen
muss und er stellt unmittelbar nach Ver�ffentlichung fest, dass es nicht
klappt, dann sagt der Geist der Regeln, dass er seinen Hintern
hochbekommen muss, um solchen Usern m�glichst schnell einen solchen
Account zu erm�glichen. Der Sinn der Regeln besteht ja darin, dass jeder
User auch abstimmen kann. Mit einem direkt auf dem 1. Cfv folgendem 2.
Cfv mit zus�tzlichem Account, w�re das ohne Probleme aus der Welt
geschafft worden und der Geist der Regeln h�tte sich dann zufrieden zur
Ruhe begeben k�nnen.
> Hier sehe ich ein �hnliches Problem: Wer von der nachgereichten Adresse
> nichts erf�hrt, der wird gegen�ber anderen benachteiligt.
Ja, das mag tats�chlich ein Problem darstellen. Dann ist jedoch auch
nicht gesagt, dass er den neuerlichen 1.Cfv auch mitbekommt.
>> Ein User ist nicht aus seiner Eigenverantwortung zu nehmen, daf�r
>> Sorge zu tragen, auch mal nachzusehen, ob seine Stimme im n�chsten Cfv
>> �berhaupt gelistet wurde oder ob er �berhaupt eine Best�tigung
>> erhalten hat, dass er und wie er abgestimmt hat.
> Wenn ein Zustellungsversuch eines g�ltigen Wahlscheins auf der Seite des
> Wahlleiters mit einer permanenten Fehlermeldung (5xx) scheitert, dann
> hat der Abstimmende seinen Teil erf�llt und k�nnte gegen die
> Nichtwertung seiner Stimme berechtigt Einspruch einlegen.
Ja, das k�nnte er, und es w�re kein Problem, die Stimmen dann
nachtr�glich zu werten.
Es w�re jedoch ein kleineres Problem, wenn er den Wahlleiter
kontaktiert, um ihm das Problem mitzuteilen. Der Wahlleiter ist
schlie�lich nicht der Feind und das Gebot der Fairness sollte daher auch
hier gelten.
Letztlich, wenn ich z.B eine Adresse nicht zustellen kann, dann versuche
ich das �ber alle m�glichen Accounts und notfalls �ber irgendeine NG, um
dem User mitzuteilen, dass meine Best�tigung st�ndig zur�ckgewiesen
wird. Witzigerweise kommen dann solche Bounces nicht selten von denen,
die direkt eingereicht haben.
>> Ein User ist nicht aus der Verantwortung zu nehmen, den Wahlleiter
>> �berhaupt darauf aufmerksam zu machen, das er das Wahllokal nicht
>> erreichen konnte.
> Nein, das ist bei politischen Wahlen auch nicht so.
Politische Wahlen sind ja auch bis ins kleinste Detail geregelt. Im
Usenet gilt das Gebot der Fairness als oberste Messlatte.
Entweder wir halten das ein oder wir m�ssen ein "Gesetzeswerk" mit
mehreren hundert Seiten basteln, damit dann wirklich jeder Fall
ber�cksichtigt ist.
>> Ich habe in den Wahlmodalit�ten per Link schlie�lich auf die
>> allgemeinen Modalit�ten hingewiesen, ebenso auf die
>> Einrichtungsregeln. Da sch�tzen auch Argumente wie Urlaub, Krankheit,
>> keine Zeit, etc. nicht.
> Die Abstimmzeit betr�gt unter anderem deshalb mindestens drei Wochen,
> damit kurze Urlaube, Krankheit etc. nicht schaden. Wenn die alternative
> Adresse aber erst im 2. CfV auftaucht, dann wird diese Zeit verk�rzt.
In diesem Fall h�tte der Cfv einen Tag, allenfalls am zweiten Tag nach
dem 1.CfV erscheinen k�nnen, notfalls h�tte man die Wahl dann um diesen
Zeitraum verl�ngern k�nnen. Der Aufwand ist jetzt sicherlich sehr viel
gr��er, auch f�r die User, die abstimmen.
>> Ich in wirklich gespannt, auf welcher Grundlage die dana-Moderation in
>> diesem Fall �berhaupt berechtigt ist, in die Belange eines Wahlleiters
>> w�hrend eines laufendes CfV einzugreifen und mit welcher Begr�ndung
>> sie einen solchen eingereichten Cfv zur�ckweisen will.
> Aus den Wahlregeln:
>| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
>| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
>| andere Adressen werden nicht gewertet.
Jo, das dient jedoch in erster Linie zum Schutz des Wahlleiters, damit
er z.B. nicht in irgendwelchen NGs irgendwelche Wahlzettel ausgraben
muss.
Und im 2.CfV war der neue zus�tzliche Accounts ja genannt worden, so
dass der Regel Sorge getragen worden w�re. Das s�he ich pers�nlich jetzt
nicht als regelwidrig an. Die Regel schweigt sich dar�ber aus, ob man in
einem nachfolgenden 2.CfV einen weiteren Account hinzunehmen darf oder
nicht.
> Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anf�hrt,
> widerspricht also den Wahlregeln und darf daher von der Moderation nicht
> ver�ffentlicht werden, da diese alle Ver�ffentlichungen auf
> Regelkonformit�t pr�ft.
Nun gut, ich lese dieses nicht aus der Regel, vor allem, wenn ich die
entsprechenden Postings zu den entsprechenden Regel-RfDs lese, bei denen
bez�glich der Wortwahl ja um jedes Wort gefeilscht wurde.
Es ist deine (dana-Mod) Deutung, die man so sehen kann, aber nicht so
sehen muss;-). Wie ich schon schrieb, l�sst der Geist der Regeln eben
Deutungsspielraum. Aber sei es drum. Ich kann die Entscheidung der Mod
durchaus akzeptieren und ebenso nachvollziehen, solange sie ihre Finger
von der Souver�nit�t des Wahlleiters l�sst. Also drechselt es so hin,
dass es passt;)
Gr��e
Harald
Volker darkon Riehl
> Jo, ich verstehe nur nicht, warum du mich wieder angehst. Es ist meine
> Kurzbeschreibung bez�glich de.all - ohne negative Wertung und ohne
> Vorwurf an irgendjemanden.
Hm.. gehen wir mal etwas zur�ck in diesem Thread... nach: Message-ID:
<301109.13381...@maedl-online.de>
> Und meinem Eindruck nach werden Proponenten durch immer kleinlichere
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Auslegungen, im Sinne "Erhaltung des Status Quo", Fesseln angelegt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Es ist ein schleichender
> Prozess, bei dem die Daumenschrauben nach und nach und sozusagen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> unmerklich angezogen werden.
^^^^^^^^^^^
Au�er dir hat sich in letzter Zeit kein Proponent �ber "kleinliche
Auslegungen", "Fesseln anlegen" und "unmerklichen Daumenschrauben" etc.
beschwert.
Das betrifft irgendwie nur die Personen die stets mit Scheuklappen,
Kritik und Vorschl�ge ignorierend stur nur ihre Vorstellung durchboxen
wollen. Und davon gibt es derzeit nur eine...
Aber wenn gezieltes Fesseln mit Kleinlichen Auslegungen und
Daumenschrauben anlegen kein Vorwurf sind, dann wei� ich aber alles.
Auch sehr sch�n:
> Es ergeben sich jedoch Folgen aus dieser Konstruktion. Eine Folge davon
> ist, dass jede weitere Moderation innerhalb de.all die Macht der
> dana-Moderation schm�lert und zwar ganz unabh�ngig davon, ob das einem
> Proponenten bewusst ist oder nicht, ob er das �berhaupt will oder nicht
> oder ob es �berhaupt den Diskutanten dr�ben bewusst ist.
Hier unterstellst du der Moderation direkt und ohne Umschweifung, da�
aus Machtgeilheit Moderationsverfahren blockieren.
Sehr neutral, keineswegs negativ und schon gar kein Vorwurf...
> Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Konzept nicht
> in die Alleinherrschaftspl�ne gerade der alten Recken passt, die ja
> zunehmend auf ein ausschlie�liches Maintainermodell, also Abschaffung
> des Abstimmungszirkusses, zielen. Nicht umsonst kamen dr�ben ja
> geharnischte Einwendungen gerade von denen, die de.all mitaufgebaut
> haben.
Alleinhersrschaftspl�ne, Abschaffung des Abstimmungszirkuses und
geharnischte Einwendungen...
Doch ja, du bist ein Musterbeispiel an positiven Wertungen und ohne
jegliche Vorw�rfe... in deinen Tr�umen.
> Den Hate-Postern, die zur Zeit dr�ben lediglich den Astrologie-Plempel
> bzw die Moderation als Feindbild sehen und mal mehr oder weniger
> d�mmliche Parolen bez�glich Moderation verbreiten, mag das nicht bewusst
> sein. Sie sind bestenfalls die "n�tzlichen Idioten", wenn man das als
> politischen Fachterminus so sagen darf, die quasi im vorauseilenden
> Gehorsam Erf�llungsgehilfen derjenigen sind, die das derzeitige gut
> hinter Einrichtungsregeln versteckte Maintainermodell (im Sinne der
> Alleinherrschaft) bef�rworten.
Und hier gibst du dann mal richtig Gas.
"Hate-Poster", "Moderation als Feindbild", "d�mmliche Parolen" und das
alles ohne sich "bewusst zu sein", "N�tzliche Idioten", "Vorauseilender
Gehorsam" und "Erf�llungsgehilfen" von "versteckten
Maintainermodell"-Bef�rwortern sind endlich mal neutral und ohne jeden
Vorwurf formuliert.
Ich geh gar nicht weiter, weil ich sonst vor Lachen keine Luft mehr
bekomme.
Du teilst zwar fleissig aus und beleidigst andere User ohne jede
Hemmung, aber schon der kleinste Kritikpunkt an deinen Ideen wird als
pers�nlicher Angriff gewertet.
> > Wie man an den Wahlergebnissen sehen kann ist die Mehrheit der Nutzer
> > offenbar sehr zufrieden mit dem Status Quo.
>
> Was erz�hlen dir die Wahlergebnisse mehr als dass jemand f�r oder gegen
> etwas war oder ob mangels Beteiligung �berhaupt Interesse geherrscht
> hat? Aus einem Wahlergebnis Zufriedenheit ablesen zu wollen, scheint mir
> etwas schwierig. Aber du kannst mir das sicherlich in Ruhe erl�utern.
Wenn die Userschaft ein anderes Modell haben w�rde, dann w�rden sie die
Bef�rworter dieser anderen Modelle in die Moderation w�hlen und
entsprechende Regel�nderungen unterst�tzen.
Tja, das tun sie aber nicht. Also sind die meisten durchaus mit dem
Status Quo zufrieden.
Was machst du eigentlich wenn du ein Buch liest, da� dir nicht gef�llt?
Krikelst du dann auch wild darin um bis es dir gef�llt, oder legst du es
beiseite und f�ngst ein anderes Buch an.
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Jo, ich verstehe nur nicht, warum du mich wieder angehst. Es ist meine
>> Kurzbeschreibung bez�glich de.all - ohne negative Wertung und ohne
>> Vorwurf an irgendjemanden.
> Hm.. gehen wir mal etwas zur�ck in diesem Thread... nach: Message-ID:
> <301109.13381...@maedl-online.de>
> Au�er dir hat sich in letzter Zeit kein Proponent �ber "kleinliche
> Auslegungen", "Fesseln anlegen" und "unmerklichen Daumenschrauben" etc.
> beschwert.
Ich beschwere mich nicht, ich stelle lediglich fest, was ich meiner
Meinung beim Vergleich der diversen Verfahren zu sehen geglaubt habe.
Ich denke, dass meine kleine vergleichende Geschichtsforschung bez�glich
der Historie von de.all wohl recht treffend geraten ist.
>> Es ergeben sich jedoch Folgen aus dieser Konstruktion. Eine Folge davon
>> ist, dass jede weitere Moderation innerhalb de.all die Macht der
>> dana-Moderation schm�lert und zwar ganz unabh�ngig davon, ob das einem
>> Proponenten bewusst ist oder nicht, ob er das �berhaupt will oder nicht
>> oder ob es �berhaupt den Diskutanten dr�ben bewusst ist.
> Hier unterstellst du der Moderation direkt und ohne Umschweifung, da�
> aus Machtgeilheit Moderationsverfahren blockieren.
> Sehr neutral, keineswegs negativ und schon gar kein Vorwurf...
Nein, es sind Fakten. Gleich, ob die dana-Moderation die Macht aus�ben
will oder nicht, sie hat die Macht. Und jede Moderation verringert
diese. Dabei ist es v�llig egal, ob die dort Werkelnden das �berhaupt
wollen. Es ergibt zwangsl�ufig sozusagen per definitionem.
Was du hineininterpretierst ist zwar phantasievoll, aber entspricht
nicht dem, was ich gesagt habe.
>> Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Konzept nicht
>> in die Alleinherrschaftspl�ne gerade der alten Recken passt, die ja
>> zunehmend auf ein ausschlie�liches Maintainermodell, also Abschaffung
>> des Abstimmungszirkusses, zielen. Nicht umsonst kamen dr�ben ja
>> geharnischte Einwendungen gerade von denen, die de.all mitaufgebaut
>> haben.
> Alleinhersrschaftspl�ne, Abschaffung des Abstimmungszirkuses und
> geharnischte Einwendungen...
> Doch ja, du bist ein Musterbeispiel an positiven Wertungen und ohne
> jegliche Vorw�rfe... in deinen Tr�umen.
Genau, du hast es endlich erfasst. Auch wenn du es ignorierst, aber es
sind gerade die langj�hrigen User, die ein striktes Maintainermodell
nach dem Vorbild der Bambies bevorzugen w�rden.
>> Den Hate-Postern, die zur Zeit dr�ben lediglich den Astrologie-Plempel
>> bzw die Moderation als Feindbild sehen und mal mehr oder weniger
>> d�mmliche Parolen bez�glich Moderation verbreiten, mag das nicht bewusst
>> sein. Sie sind bestenfalls die "n�tzlichen Idioten", wenn man das als
>> politischen Fachterminus so sagen darf, die quasi im vorauseilenden
>> Gehorsam Erf�llungsgehilfen derjenigen sind, die das derzeitige gut
>> hinter Einrichtungsregeln versteckte Maintainermodell (im Sinne der
>> Alleinherrschaft) bef�rworten.
> [...]
> "Hate-Poster", "Moderation als Feindbild", "d�mmliche Parolen" und das
> alles ohne sich "bewusst zu sein", "N�tzliche Idioten", "Vorauseilender
> Gehorsam" und "Erf�llungsgehilfen" von "versteckten
> Maintainermodell"-Bef�rwortern sind endlich mal neutral und ohne jeden
> Vorwurf formuliert.
So neutral wie die Schweiz. Deine Zusammenfassung macht es besonders
pr�gnant, was von Hate-Postern zu halten ist. F�hlst du dich etwa
betroffen oder warum reagierst du wie ein getretener Hund? Ich habe dich
doch gar nicht erw�hnt! FYI, du kommst bei mir in eine andere Schublade.
> Ich geh gar nicht weiter, weil ich sonst vor Lachen keine Luft mehr
> bekomme.
Mache weiter so, die Gelegenheit w�re g�nstig.
> Du teilst zwar fleissig aus und beleidigst andere User ohne jede
> Hemmung, aber schon der kleinste Kritikpunkt an deinen Ideen wird als
> pers�nlicher Angriff gewertet.
Es ist sinnlos, dir deine Meinung auszureden.
>>> Wie man an den Wahlergebnissen sehen kann ist die Mehrheit der Nutzer
>>> offenbar sehr zufrieden mit dem Status Quo.
>> Was erz�hlen dir die Wahlergebnisse mehr als dass jemand f�r oder gegen
>> etwas war oder ob mangels Beteiligung �berhaupt Interesse geherrscht
>> hat? Aus einem Wahlergebnis Zufriedenheit ablesen zu wollen, scheint mir
>> etwas schwierig. Aber du kannst mir das sicherlich in Ruhe erl�utern.
> Wenn die Userschaft ein anderes Modell haben w�rde, dann w�rden sie die
> Bef�rworter dieser anderen Modelle in die Moderation w�hlen und
> entsprechende Regel�nderungen unterst�tzen.
Dem Gro�teil gehen diese Diskussionen in den Admin-Gruppen am Hintern
vorbei. Au�erdem ist daa-dang au�erordentlich erfolgreich darin,
"Jungvolk" so zu vergraulen, dass es sich mit Grausen abwendet.
Fehlendes Interesse oder geringe Beteiligung sagt nichts �ber
Zufriedenheit aus. Die meisten User wissen gar nicht, in welche
abgehobenen Regelsph�ren geplaudert wird. Und die meisten Vorschl�ge der
Hate-Poster dr�ben waren gepr�gt von fundamentaler Unkenntnis bez�glich
der Regeln oder aber wohlwissend, dass die Regeln manches erschweren,
als Nebelkerzen in die Welt gesetzt.
> Tja, das tun sie aber nicht. Also sind die meisten durchaus mit dem
> Status Quo zufrieden.
Eine sch�ne Schlussfolgerung, tr�ume weiter. Gute Nacht, Volker!
Michael Ottenbruch
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
>
> > bitte Richtlinienverfahren anstrengen! Hilfsweise kann man auch eine
> > Maintainer-Moderation w�hlen. Aber wir werden nicht von uns aus eine
> > werden. Daf�r sind wir nicht gew�hlt.
>
> Steht eine Maintainer-Moderation nicht doch f�r ein wenig etwas
> anderes? Als Maintainer w�rden wir keine CfV-Regeln brauchen, weil
> wir selber und alleine �ber die Gruppeneinrichtung entschieden.
Ich hatte das Maintainer-Konzept bisher nicht so verstanden, da� es
Wahlen und Abstimmungen prinzipiell ausschl�sse. Mir schien es eher so,
als seien sie durchaus m�glich, h�tten aber eher konsultativen als
legislativen Charakter. Ich r�ume allerdings ein, kein ausgewiesener
Spezialst f�r Maintainer-Konzepte zu sein. :-)
> Und was Regel_ausnahmen_(!) betrifft, da gibt es ja durchaus noch
> unseren Moderationseid in den Regeln.
Prinzipiell finde ich das auch gut und richtig so - aber nicht mehr,
wenn die Ausnahmen zur Regel werden.
Stephan Manske
> Es ergeben sich jedoch Folgen aus dieser Konstruktion. Eine Folge davon
> ist, dass jede weitere Moderation innerhalb de.all die Macht der
> dana-Moderation schm�lert
Sorry, wie meinen? Ich bin als dana-Moderator f�r das Approving in
dana und damit mittelbar f�r die Auslegung der
Einrichtungsrichtlinien zust�ndig. Welche Macht habe ich dadurch �ber
andere de.*-Gruppen und inwiefern / mit welchen Auswirkungen
schm�lert eine Gruppenmoderation meine postulierte Macht?
> Insbesondere wenn die Moderatoren einer Gruppe entscheiden, dass sie die
> Moderation nach und nach in die H�nde der User legen, damit diese dann
Du meinst damit, da� gruppenfremde Moderatoren Gruppennutzer in die
Moderation berufen? Eigentlich sollte dieses Ergebnis der
Normalzustand sein. Soweit moderierte Gruppen in de.* normal sind.
> _eigenverantwortlich_ die Gruppe betreiben. Dann "geh�rt" die Gruppe"
> faktisch den Usern.
Die Gruppen in de.* geh�ren je nach Sichtweise entweder allen bzw.
niemanden oder de fakto sowieso immer ihren Nutzern. Wo ist da das
neue, revolution�re? Was hat das mit dana zu tun?
> Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Konzept nicht
> in die Alleinherrschaftspl�ne gerade der alten Recken passt, die ja
> zunehmend auf ein ausschlie�liches Maintainermodell, also Abschaffung
> des Abstimmungszirkusses, zielen.
Sorry, ich verstehe Dich hier immer weniger:
Angenommen es g�be ein Maintainermodell in de.* f�r
Gruppeneinrichtungen. Dann w�ren diese Maintainer doch nicht die
Moderatoren von Diskusionsgruppen!?
Es gibt auch bei einer Maintainer-Hierarchie doch keine
Alleinherrschaft �ber die Gruppen selber?
> Das im Regelwerk erm�glichte demokratische Verfahren ist bei n�herer
> Betrachtung n�mlich mehr Schein als Sein. Das Regelwerk ist auf
^^^^^^^^^^^^^
> Beibehaltung des Status Quo hin optimiert und wenn man so will,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> letztlich auch auf die Machterhaltung der dana-Moderation als
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Institution.
sorry, es ist und bleibt verquer.
Oder willst Du ernsthaft der dana-Moderation unterstellen, sie
betreibt Richtlinienauslegung im Sinne und zum Zwecke des gezielten
Einflusses auf die Gruppenstruktur in de.*!?
> > Und was Regel_ausnahmen_(!) betrifft, da gibt es ja durchaus noch
> > unseren Moderationseid in den Regeln.
>
> Diesen "Eid" w�rde ich nun doch in G�nsef�sschen, also "Moderationseid",
> schreiben wollen. Ihr leistet keinen Eid, weder ber�hrt ihr einen
> magischen Gegenstand, wie das Buch der B�cher, also die
> Einrichtungsregeln und das Moderationskonzept, noch schw�rt ihr zu
> irgendwelchen G�ttern.
Der Moderations"eid" ist uns in den Einrichtungsregeln verpflichtend
vorgeschrieben und wir leisten diesen Eid auch - jedesmal wenn unser
Konzept gepostet wird oder jemand sich unter Anerkennung unseres
Konzeptes zur Nachwahl stellt.
Ciao, Step"ganz m�chtiger Alleinherrscher"han
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
"Die Bewohner der Erde hei�en Autos, ihre Sklaven haben zwei Beine
und m�ssen f�r sie arbeiten und sie pflegen."
Karim 'Kasi Mir' Senoucci
Harald Maedl <harald...@gmx.de> schrieb:
>David Seppi schrieb:
>> Harald Maedl schrieb:
[...]
>Ein Recht, bereits vor der Verï¿œffentlichung an der Wahlliste zu frickeln
>oder gar Stimmen auzuschlieï¿œen, hat die Moderation IMHO nicht.
Nicht direkt, das mag sein. Ein Wahlergebnis, daￜ nach Ansicht der
Moderation nicht regelkonform ist (und die Nennung von
Abstimmungsteilnehmern, die nach den Einrichtungsregeln gar nicht an der
Abstimmung teilgenommen haben, ist nicht regelkonform) wird die
Moderation ablehnen, weil die Anforderungen an das Result nicht gegeben
sind, das also streng genommen ï¿œberhaupt kein Result im Sinne der
Einrichtungsregeln darstellt. Der Wahlleiter hat nicht das Recht
irgendetwas einzureichen, da Result drï¿œberzuschreiben und das dann
automatisch verï¿œffentlicht zu bekommen.
Gruￜ
Kasi Mir
Michael Schumacher
> Aus den Wahlregeln:
>
> | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
> | andere Adressen werden nicht gewertet.
Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, daß nur Stimmen,
die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gezählt
werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
> Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anführt,
> widerspricht also den Wahlregeln
Wo steht denn da, daß die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
sein müssen? Wohl aber steht da:
| Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte dafür Sorge tragen,
| daß jeder Abstimmende eine Bestätigung bekommt, daß seine Stimme
| auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
| durch eine Bestätigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
| eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
| bisherigen Wähler erscheinen, und ob die Stimme jeweils gültig war
| oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
| darf jedoch -- um Wahlbeeinflussung zu unterbinden -- nicht
| erwähnt werden!
Es hätte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
(wie üblich) alle bereits gezählten Stimmen aufgeführt hätte, eine
alternative Wahladresse angegeben hätte, etwas Sermon dazu, und
eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
Adresse), falls man nicht in der Liste aufgeführt ist. Wenn er
Lust gehabt hätte, hätte er zudem die Dauer des 2. CfV um eine
Woche verlängern können. Wäre überhaupt kein Problem gewesen,
hätte die Wahl nicht verfälscht, und hätte auch nicht gegen die
Wahlregeln verstoßen, denn dort findet sich auch der Passus (6.):
| o An wen (welchen Account) eine Stimme zu richten ist.
|
| [...]
|
| Es ist ebenfalls erlaubt, eine andere Adresse als die, von der aus
| der Artikel gepostet wurde, anzugeben oder nur "Replies" auf den
| "Call for Votes"-Artikel anzunehmen, solange in dem "Call for
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Votes"-Artikel klar und explizit erklärt wird, wie die Stimmen
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| abgegeben werden können.
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Also *viel* eindeutiger geht's ja wohl kaum noch.
mike
Simon Paquet
> Es h�tte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
> (wie �blich) alle bereits gez�hlten Stimmen aufgef�hrt h�tte, eine
> alternative Wahladresse angegeben h�tte, etwas Sermon dazu, und
> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgef�hrt ist.
Interessanterweise (das hat mit dem aktuellen Problem nichts zu tun)
kann man auch komplett auf den 2. CfV verzichten, wenn man die Regeln
beinhart auslegt.
--
Simon Paquet
Michael Ottenbruch
> Volker "darkon" Riehl schrieb:
> > Harald Maedl wrote:
>
> [...]
>
> >> Es ergeben sich jedoch Folgen aus dieser Konstruktion. Eine Folge davon
> >> ist, dass jede weitere Moderation innerhalb de.all die Macht der
> >> dana-Moderation schm�lert und zwar ganz unabh�ngig davon, ob das einem
> >> Proponenten bewusst ist oder nicht, ob er das �berhaupt will oder nicht
> >> oder ob es �berhaupt den Diskutanten dr�ben bewusst ist.
> > Hier unterstellst du der Moderation direkt und ohne Umschweifung, da�
> > aus Machtgeilheit Moderationsverfahren blockieren.
> > Sehr neutral, keineswegs negativ und schon gar kein Vorwurf...
>
> Nein, es sind Fakten. Gleich, ob die dana-Moderation die Macht aus�ben
> will oder nicht, sie hat die Macht. Und jede Moderation verringert
> diese. Dabei ist es v�llig egal, ob die dort Werkelnden das �berhaupt
> wollen. Es ergibt zwangsl�ufig sozusagen per definitionem.
> Was du hineininterpretierst ist zwar phantasievoll, aber entspricht
> nicht dem, was ich gesagt habe.
Vielleicht ist es genau diese �berzeugung, da� Deine Sichtweise der
Dinge automatisch eine unmittelbare objektive Wahrheit darstellt - auch
unabh�ngig davon, ob sich bei den Betroffenen auch nur eine Spur eines
Anzeichens findet -, die einige Deiner Probleme hier in dan* erkl�ren
kann.
>
> [...]
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote on 01.12.2009:
>
>> Es hätte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
>> (wie üblich) alle bereits gezählten Stimmen aufgeführt hätte, eine
>> alternative Wahladresse angegeben hätte, etwas Sermon dazu, und
>> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
>> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgeführt ist.
>
> Interessanterweise (das hat mit dem aktuellen Problem nichts zu tun)
> kann man auch komplett auf den 2. CfV verzichten, wenn man die Regeln
> beinhart auslegt.
Ja -- nur widerspricht das dem ominösen "Geist" der Regeln und ebenso
der langjährigen Praxis von Abstimmungen in und für de.!alt:
| Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte dafür Sorge tragen,
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| daß jeder Abstimmende eine Bestätigung bekommt, daß seine Stimme
| auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
| durch eine Bestätigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
| eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
| bisherigen Wähler erscheinen, und ob die Stimme jeweils gültig war
| oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
| darf jedoch -- um Wahlbeeinflussung zu unterbinden -- nicht
| erwähnt werden!
|
| Zumindest einmal -- möglichst in der Mitte der Wahlperiode --
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| eine "Massenbestätigung" ausdrücklich erwünscht ist. Der 2. CfV
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation geschickt, die ihn
| dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren Gruppen bzw.
| Mailing-Listen) postet.
Offensichtlich ist es also gewollt, etwa in der Hälfte der Wahlperiode
einen 2. CfV (deshalb heißt der erste ja auch "1. CfV") nachzureichen,
incl. Bestätigung aller bisher gezählten Stimmen. Warum sonst sollte
man extra einen Passus "Erneuter Aufruf zur Wahl" einführen, wenn doch
ein einziger CfV mit Einzelbestätigung genügte? Hätte man ja /auch/
machen können -- nur tat man's eben aus Guten Gründen[tm] nicht.
Die Formulierung "einerseits Bestätigungsmail und/oder 2. CfV" ist
unglücklich gewählt und sollte bei der nächsten Novellierung der Regeln
korrigiert werden. Ich denke, die meisten werden die aktuellen
Regeln wohl in der von mir vorgetragenen Weise verstehen, aber falls
dem nicht so sein sollte, bin ich gerne bereit, einen entsprechenden
RfD einzureichen, um das abzuklären.
mike
Michael Ottenbruch
> David Seppi wrote:
>
> > Aus den Wahlregeln:
> >
> > | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> > | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
> > | andere Adressen werden nicht gewertet.
>
> Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, da� nur Stimmen,
> die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gez�hlt
> werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
> E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
>
> > Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anf�hrt,
> > widerspricht also den Wahlregeln
>
> Wo steht denn da, da� die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
> sein m�ssen?
Da steht: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden nicht
gewertet."
> Wohl aber steht da:
>
> | Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte daf�r Sorge tragen,
> | da� jeder Abstimmende eine Best�tigung bekommt, da� seine Stimme
> | auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
> | durch eine Best�tigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
> | eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
> | bisherigen W�hler erscheinen, und ob die Stimme jeweils g�ltig war
> | oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
> | darf jedoch -- um Wahlbeeinflussung zu unterbinden -- nicht
> | erw�hnt werden!
>
> Es h�tte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
> (wie �blich) alle bereits gez�hlten Stimmen aufgef�hrt h�tte, eine
> alternative Wahladresse angegeben h�tte, etwas Sermon dazu, und
> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgef�hrt ist. Wenn er
> Lust gehabt h�tte, h�tte er zudem die Dauer des 2. CfV um eine
> Woche verl�ngern k�nnen. W�re �berhaupt kein Problem gewesen,
> h�tte die Wahl nicht verf�lscht, und h�tte auch nicht gegen die
> Wahlregeln versto�en, denn dort findet sich auch der Passus (6.):
Es w�re ein Problem gewesen, es h�tte die Wahl verf�lscht. Und es h�tte
den Einrichtungsrichtlinien widersprochen. Es spricht ja nichts dagegen,
die einschl�gige Passage der Einrichtungsrichtlinien zu �ndern, wenn man
daf�r ist, da� der Wahlleiter in Kenntnis des Abstimmungszwischenstandes
w�hrend der laufenden Abstimmung deren Bedingungen �ndert, bsplsw. die
Abstimmungsdauer verl�ngert, oder �hnlich spa�ige Dinge. Nur sollte man
doch bitte von der Moderation erst dann verlangen, da� sie sich an die
ge�nderten Einrichtungsrichtlinien h�lt, wenn die �nderung tats�chlich
durchgef�hrt worden ist.
Ich w�rde �brigens gegen einen solchen Vorschlag stimmen, denn ich halte
es f�r gut und richtig, da� die Bedingungen, unter denen die Abstimmung
durchgef�hrt werden soll, vor Beginn der Abstimmung bekannt gegeben
werden m�ssen und nach deren Beginn nicht mehr ge�ndert werden d�rfen.
> | o An wen (welchen Account) eine Stimme zu richten ist.
> |
> | [...]
> |
> | Es ist ebenfalls erlaubt, eine andere Adresse als die, von der aus
> | der Artikel gepostet wurde, anzugeben oder nur "Replies" auf den
> | "Call for Votes"-Artikel anzunehmen, solange in dem "Call for
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Votes"-Artikel klar und explizit erkl�rt wird, wie die Stimmen
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | abgegeben werden k�nnen.
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Also *viel* eindeutiger geht's ja wohl kaum noch.
Da ist davon die Rede, da� die im CfV angegebene Abstimmadresse nicht
mit der Absendeadresse des CfVs identisch sein mu�. Mit keinem Wort ist
davon die Rede, da� die Bedingungen nach Beginn der Abstimmung noch
ge�ndert werden d�rfen. Im Gegenteil wird noch einmal auf die Bedeutung
der Anforderung hingewiesen, da� "in dem "Call for Votes"-Artikel klar
und explizit erkl�rt wird, wie die Stimmen abgegeben werden k�nnen." Das
kann man kaum als Hinweis darauf werten, da� genau diese Erkl�rungen
hinterher beliebig abge�ndert werden d�rfen.
Michael Ottenbruch
> Simon Paquet wrote:
>
> > Michael Schumacher wrote on 01.12.2009:
> >
> >> Es h�tte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
> >> (wie �blich) alle bereits gez�hlten Stimmen aufgef�hrt h�tte, eine
> >> alternative Wahladresse angegeben h�tte, etwas Sermon dazu, und
> >> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
> >> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgef�hrt ist.
> >
> > Interessanterweise (das hat mit dem aktuellen Problem nichts zu tun)
> > kann man auch komplett auf den 2. CfV verzichten, wenn man die Regeln
> > beinhart auslegt.
>
> Ja -- nur widerspricht das dem omin�sen "Geist" der Regeln und ebenso
> der langj�hrigen Praxis von Abstimmungen in und f�r de.!alt:
>
> | Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte daf�r Sorge tragen,
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | da� jeder Abstimmende eine Best�tigung bekommt, da� seine Stimme
> | auch angekommen ist und gewertet werden kann. Dies kann einerseits
> | durch eine Best�tigungsmail geschehen oder aber durch das Posten
> | eines 2. CfV (oder beides). Im 2. CfV sollten alle Namen der
> | bisherigen W�hler erscheinen, und ob die Stimme jeweils g�ltig war
> | oder nicht. Ob die Abstimmenden mit Ja oder Nein gestimmt haben,
> | darf jedoch -- um Wahlbeeinflussung zu unterbinden -- nicht
> | erw�hnt werden!
> |
> | Zumindest einmal -- m�glichst in der Mitte der Wahlperiode --
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | eine "Massenbest�tigung" ausdr�cklich erw�nscht ist. Der 2. CfV
> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | wird wie gehabt per E-Mail an die Moderation geschickt, die ihn
> | dann in de.admin.news.announce (sowie ggf. weiteren Gruppen bzw.
> | Mailing-Listen) postet.
>
> Offensichtlich ist es also gewollt, etwa in der H�lfte der Wahlperiode
> einen 2. CfV (deshalb hei�t der erste ja auch "1. CfV") nachzureichen,
> incl. Best�tigung aller bisher gez�hlten Stimmen. Warum sonst sollte
> man extra einen Passus "Erneuter Aufruf zur Wahl" einf�hren, wenn doch
> ein einziger CfV mit Einzelbest�tigung gen�gte? H�tte man ja /auch/
> machen k�nnen -- nur tat man's eben aus Guten Gr�nden[tm] nicht.
>
> Die Formulierung "einerseits Best�tigungsmail und/oder 2. CfV" ist
> ungl�cklich gew�hlt und sollte bei der n�chsten Novellierung der Regeln
> korrigiert werden. Ich denke, die meisten werden die aktuellen
> Regeln wohl in der von mir vorgetragenen Weise verstehen, aber falls
> dem nicht so sein sollte, bin ich gerne bereit, einen entsprechenden
> RfD einzureichen, um das abzukl�ren.
Das ist eine "sollte"-Bestimmung. Die Reihenfolge der Dringlichkeit
lautet: Mu� - soll - sollte - kann - sollte nicht - soll nicht - darf
nicht. Simon hat also v�llig recht, da� das Ausbleiben eines 2. CfV
keineswegs einen Verfahrensfehler darstellt. In strenger Auslegung der
Regeln ist nicht einmal der Verzicht auf 2. CfV und Einzelbst�tigung ein
Verfahrensfehler. Ein Wahlleiter k�nnte also auch hergehen, den 1. CfV
und danach als n�chstes das Result absetzen. Den Regeln w�re damit
formal gen�ge getan. (Was bei Einspr�chen wg. Nicht-Wertung von Stimmen
passieren w�rde, ist nat�rlich eine ganz andere Frage.)
Simon Paquet
>> Interessanterweise (das hat mit dem aktuellen Problem nichts zu
>> tun) kann man auch komplett auf den 2. CfV verzichten, wenn man
>> die Regeln beinhart auslegt.
>
> Ja -- nur widerspricht das dem omin�sen "Geist" der Regeln und
> ebenso der langj�hrigen Praxis von Abstimmungen in und f�r de.!alt:
Ich gestehe Dir gerne zu, dass es der langj�hrigen Praxis in de.*
widerspricht. Wieso es aber dem Geist der Regeln widersprechen soll,
musst Du mir erkl�ren.
>| Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte daf�r Sorge tragen,
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>|
>| [...]
>|
>| Zumindest einmal -- m�glichst in der Mitte der Wahlperiode --
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>| sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>| eine "Massenbest�tigung" ausdr�cklich erw�nscht ist. Der 2. CfV
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sch�n! Du hast damit nur meinen Standpunkt best�tigt, dass das Ganze
eine SOLLTE-Bestimmung ist und somit nicht zwingend vorgeschrieben
ist.
Ob es sinnvoll und im Interesse des Proponenten ist, auf den 2. CfV
zu verzichten, ist im �brigen eine ganz andere Frage. Ich w�rde sagen:
NEIN. Nur hat das mit der regelgem��en Verfahrensdurchf�hrung auch
ohne 2. CfV nichts zu tun.
> Offensichtlich ist es also gewollt, etwa in der H�lfte der
> Wahlperiode einen 2. CfV (deshalb hei�t der erste ja auch "1. CfV")
> nachzureichen, incl. Best�tigung aller bisher gez�hlten Stimmen.
Nat�rlich ist es gewollt, sonst g�be es den Passus nicht. Aber es
ist ganz bewusst nicht als zwingende Vorschrift formuliert. Denn
sonst h�tte man die "SOLLTE"-Formulierung durch eine "SOLL" oder
sogar eine "MUSS"-Formulierung ersetzt.
--
Simon Paquet
Simon Paquet
> In strenger Auslegung der Regeln ist nicht einmal der Verzicht auf
> 2. CfV und Einzelbest�tigung ein Verfahrensfehler. Ein Wahlleiter
> k�nnte also auch hergehen, den 1. CfV und danach als n�chstes das
> Result absetzen. Den Regeln w�re damit formal gen�ge getan. (Was bei
> Einspr�chen wg. Nicht-Wertung von Stimmen passieren w�rde, ist
> nat�rlich eine ganz andere Frage.)
Richtig, nur hat letzteres wenig mit der regelgem��en Durchf�hrung des
Verfahrens zu tun, sondern eher damit, sich als Wahlleiter potentiellen
�rger vom Hals zu halten.
Ich w�rde aus Sicht eines Proponenten auch argumentieren wollen, dass
2. CfV und Einzelbest�tigung zum Erfolg eines Verfahrens beitragen,
denn der 2. CfV erh�ht nach meiner Erfahrung die Wahlbeteiligung und
mit der Einzelbest�tigung verhindert man gegebenenfalls, dass ein
JA-Stimmer bei der Stimmabgabe Mist baut und ung�ltig abstimmt bzw. es
bei Ausbleiben der Best�tigung nochmals versucht.
Es liegt also durchaus im Interesse des Proponenten und damit auch
seines Wahlleiters Stimmen einzeln zu best�tigen und einen 2. CfV zu
ver�ffentlichen. Wahrscheinlich ist genau dies der Grund, warum die
entsprechende Regelpassage keine MUSS-Bestimmung ist.
--
Simon Paquet
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am Tue, 01 Dec 2009 19:41:45 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> Die Formulierung "einerseits Bestätigungsmail und/oder 2. CfV" ist
>> unglücklich gewählt und sollte bei der nächsten Novellierung der Regeln
>> korrigiert werden. Ich denke, die meisten werden die aktuellen
>> Regeln wohl in der von mir vorgetragenen Weise verstehen, aber falls
>> dem nicht so sein sollte, bin ich gerne bereit, einen entsprechenden
>> RfD einzureichen, um das abzuklären.
>
> Das ist eine "sollte"-Bestimmung. Die Reihenfolge der Dringlichkeit
> lautet: Muß - soll - sollte - kann - sollte nicht - soll nicht - darf
> nicht.
"soll" und "soll nicht" sollten ;-) aus dieser Liste gestrichen und die
jeweiligen Formulierungen angepasst werden, da formal überflüssig und
potentiell irreführend. In den RFCs gibt es auch nur ein SHOULD und ein
SHOULD NOT und das wird jeweils korrekt mit "sollte" (wird empfohlen) und
"sollte nicht" (wird nicht empfohlen) übersetzt. "Muß" korreliert nämlich
mit MUST/REQUIRED/SHALL, "kann" mit MAY/OPTIONAL und "darf nicht" mit MUST
NOT/SHALL NOT.
PointedEars
___________
¹ <http://tools.ietf.org/html/rfc2119>
Michael Schumacher
> Am Tue, 01 Dec 2009 16:51:59 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> David Seppi wrote:
>>
>> > Aus den Wahlregeln:
>> >
>> > | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
>> > | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
>> > | andere Adressen werden nicht gewertet.
>>
>> Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, daß nur Stimmen,
>> die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gezählt
>> werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
>> E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
>>
>> > Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anführt,
>> > widerspricht also den Wahlregeln
>>
>> Wo steht denn da, daß die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
>> sein müssen?
>
> Da steht: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden nicht
> gewertet."
Ja, in dem o.g. Sinn ("Wahlscheine zählen nur, wenn sie in die
angegebenen Wahlurnen geworfen werden"). Da steht auch: "Aus dem
CfV geht eindeutig hervor, an welche Adresse eine Stimme zu senden
ist". Wenn im 2. CfV eine andere Adresse als im 1. angegeben ist
(mit entsprechender Begründung), ist eben die /neue/ Adresse die
einzig gültige. Nebenbei: wenn ein Votetaker sich die Mühe macht,
mehr als eine Wahladresse anzugeben und auszuwerten, hätte ich damit
keine Probleme, denn sie wären immer noch eindeutig und verbindlich
für den jeweiligen CfV (in der Praxis sollte eine einzige Adresse
selbstverständlich ausreichen).
>> | Erneuter Aufruf zur Wahl: [...]
>>
>> Es hätte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
>> (wie üblich) alle bereits gezählten Stimmen aufgeführt hätte, eine
>> alternative Wahladresse angegeben hätte, etwas Sermon dazu, und
>> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
>> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgeführt ist. Wenn er
>> Lust gehabt hätte, hätte er zudem die Dauer des 2. CfV um eine
>> Woche verlängern können. Wäre überhaupt kein Problem gewesen,
>> hätte die Wahl nicht verfälscht, und hätte auch nicht gegen die
>> Wahlregeln verstoßen, denn dort findet sich auch der Passus (6.):
>
> Es wäre ein Problem gewesen, es hätte die Wahl verfälscht. Und es
> hätte den Einrichtungsrichtlinien widersprochen.
Dann erkläre mir bitte, inwieweit es eine Wahl verfälscht, wenn im
2. CfV -- mit entsprechender Begründung -- eine andere Wahladresse
als im ersten gestanden hätte. Wohlbemerkt: Harald verschickt
Einzelbestätigungen, im 2. CfV hätte es nochmal eine Sammelbestätigung
gegeben, und eine Aufforderung (die eigentlich unnötig wäre, denn
das gilt implizit für /alle/ 2. CfVs!), erneut abzustimmen, wenn
man nicht auf dieser Liste steht. Nachdem das Problem mit der
ursprünglichen Wahladresse bei Direkteinlieferungen schnell bekannt
wurde, hätte Harald den 2. CfV in korrigierter Form eine Woche
vorziehen und dafür dessen Dauer um eine Woche verlängern können,
womit sich an der vorgesehenen Abstimmperiode nichts geändert hätte.
- Wie also wäre die Wahl dadurch verfälscht wurden?
- Und womit hätte das auch nur entfernt gegen die Regeln verstoßen?
Gut, ich lese die Regeln offensichtlich etwas "toleranter" als Du,
aber ich denke, meine Interpretation ist "sinngemäßer", zumal sie
wohl von den meisten Netizens geteilt, also genau so verstanden wird.
> Es spricht ja nichts dagegen,
> die einschlägige Passage der Einrichtungsrichtlinien zu ändern, wenn man
> dafür ist, daß der Wahlleiter in Kenntnis des Abstimmungszwischenstandes
> während der laufenden Abstimmung deren Bedingungen ändert, bsplsw. die
> Abstimmungsdauer verlängert, oder ähnlich spaßige Dinge.
Davon ist keine Rede. Die begründete Änderung einer Wahladresse ist
in keinster Weise damit zu vergleichen, daß etwa im 2. CfV der Name
einer einzurichtenden (oder gar zu löschenden) Gruppe geändert wird.
Eine Änderung der Gesamtabstimmungszeit stand auch nicht zur Debatte.
Und *natürlich* kennt der Votetaker beim 2. CfV bereits den aktuellen
Zwischenstand -- nur sehe ich nicht, inwiefern das zu "konspirativen"
Manipulationen Anlaß geben sollte. Da gab mir Haralds jüngster 3. CfV
(IIRC für die Abschaffung der Startrek-Gruppen) eher Grund zum Grübeln.
> Nur sollte man
> doch bitte von der Moderation erst dann verlangen, daß sie sich an die
> geänderten Einrichtungsrichtlinien hält, wenn die Änderung tatsächlich
> durchgeführt worden ist.
Es hätte keinerlei Änderungen bedurft; alles wäre regelkonform geblieben.
> Ich würde übrigens gegen einen solchen Vorschlag stimmen, denn ich halte
> es für gut und richtig, daß die Bedingungen, unter denen die Abstimmung
> durchgeführt werden soll, vor Beginn der Abstimmung bekannt gegeben
> werden müssen und nach deren Beginn nicht mehr geändert werden dürfen.
Selbstverständlich! Es wird wohl niemanden geben, der Dir diesbezüglich
widersprechen möchte -- nur wurden, bzw. sollten hier ja nicht neue
Wahlbedingungen im 2. CfV eingeführt werden, sondern nur die Wahladresse,
und das auch noch mit guter, weil plausibler Begründung, geändert werden.
Das entspräche IRL ungefähr der Vorgehensweise, daß per Wahlschein
angeforderte Briefwahlunterlagen eines Bezirks je nach Bestellzeitraum
mal nach X, mal nach Y zurückgeschickt werden müssen (wobei der Adressat
bereits auf dem Kuvert aufgedruckt ist). Hast Du damit irgendwelche
Probleme?
>> | o An wen (welchen Account) eine Stimme zu richten ist.
>> |
>> | [...]
>> |
>> | Es ist ebenfalls erlaubt, eine andere Adresse als die, von der aus
>> | der Artikel gepostet wurde, anzugeben oder nur "Replies" auf den
>> | "Call for Votes"-Artikel anzunehmen, solange in dem "Call for
>> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> | Votes"-Artikel klar und explizit erklärt wird, wie die Stimmen
>> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> | abgegeben werden können.
>> | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> Also *viel* eindeutiger geht's ja wohl kaum noch.
>
> Da ist davon die Rede, daß die im CfV angegebene Abstimmadresse nicht
> mit der Absendeadresse des CfVs identisch sein muß. Mit keinem Wort ist
> davon die Rede, daß die Bedingungen nach Beginn der Abstimmung noch
> geändert werden dürfen.
Schon wieder: Bedingungen! Es geht aber, wie bereits verdeutlicht,
nicht um geänderte Bedingungen (das wäre z.B. der Fall, wenn die
zugelassene Wählerschaft nachträglich eingeschränkt würde, also etwa
"erst ab 18" oder "nur aus Bayern", oder wenn bereits gültige Stimmen
aus dem ersten Wahlgang nicht gewertet würden), sondern *nur* um eine
begründete Änderung der Wahladresse. Und mit keinem Wort steht dort
oben, daß das nicht erlaubt ist. Im aktuell gültigen CfV muß eben
stehen, wohin die Stimmen geschickt werden müssen, und wer den bereits
veröffentlichten 2. CfV ignoriert, obwohl er für seine im 1. CfV
abgegebene Stimme keine Einzelbestätigung erhalten hat, der ist halt
selbst schuld -- genau wie jemand, der eine für ihn wichtige Abstimmung
versäumt, weil er während dieser Zeit in Kanada ohne Usenet- und
E-Mail-Anbindung unterwegs war. Dafür darf er nach einem halben Jahr
wieder einen RfD/CfV einreichen, und somit bleiben auch /seine/ Rechte
stets gewahrt.
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote on 01.12.2009:
>
>>> Interessanterweise (das hat mit dem aktuellen Problem nichts zu
>>> tun) kann man auch komplett auf den 2. CfV verzichten, wenn man
>>> die Regeln beinhart auslegt.
>>
>> Ja -- nur widerspricht das dem ominösen "Geist" der Regeln und
>> ebenso der langjährigen Praxis von Abstimmungen in und für de.!alt:
>
> Ich gestehe Dir gerne zu, dass es der langjährigen Praxis in de.*
> widerspricht. Wieso es aber dem Geist der Regeln widersprechen soll,
> musst Du mir erklären.
Das steht doch genau da (unterstrichen):
>>| Erneuter Aufruf zur Wahl: Der Wahlleiter sollte dafür Sorge tragen,
>>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>|
>>| [...]
>>|
>>| Zumindest einmal -- möglichst in der Mitte der Wahlperiode --
>>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>| sollte dieser 2. CfV (Erinnerungs-CfV) gepostet werden, bei dem
>>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>| eine "Massenbestätigung" ausdrücklich erwünscht ist. Der 2. CfV
>>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Schön! Du hast damit nur meinen Standpunkt bestätigt, dass das Ganze
> eine SOLLTE-Bestimmung ist und somit nicht zwingend vorgeschrieben
> ist.
Jein. Ich sagte ja bereits, daß es bei "buchstabengetreuer" Auslegung
so gesehen werden kann. Aber das war sicher nicht so gedacht, und in
den Regeln kommen mir entschieden zuviele Variationen von Hilfswörtern
(soll, kann, darf) vor, die Raum für Auslegungen und Interpretationen
bieten. Mit Begriffen wie "sollte/sollte nicht" kann man nur umgehen,
wenn klargestellt wird, daß im anderen Fall die Spanische Inquisition
vor der Haustür steht. Der Deutsche an sich mag's eben eindeutig. :-)
> Ob es sinnvoll und im Interesse des Proponenten ist, auf den 2. CfV
> zu verzichten, ist im Übrigen eine ganz andere Frage. Ich würde sagen:
> NEIN. Nur hat das mit der regelgemäßen Verfahrensdurchführung auch
> ohne 2. CfV nichts zu tun.
>
>> Offensichtlich ist es also gewollt, etwa in der Hälfte der
>> Wahlperiode einen 2. CfV (deshalb heißt der erste ja auch "1. CfV")
>> nachzureichen, incl. Bestätigung aller bisher gezählten Stimmen.
>
> Natürlich ist es gewollt, sonst gäbe es den Passus nicht.
Und genau /das/ ist eben der "Geist" der Regeln!
> Aber es
> ist ganz bewusst nicht als zwingende Vorschrift formuliert. Denn
> sonst hätte man die "SOLLTE"-Formulierung durch eine "SOLL" oder
> sogar eine "MUSS"-Formulierung ersetzt.
Es wurde halt unglücklich formuliert, würde ich sagen.
Offensichtlich liegen unsere Ansichten einigermaßen dicht beieinander,
insofern vermute ich doch mal, daß auch Dir an einer Reduzierung von
"Gummiformulierungen" im Regelwerk gelegen ist, mit dem Ziel, die
Regeln eindeutig(er, also weniger auslegungsfähig) zu machen. Sollten
wir vielleicht /zusammen/ einen entsprechenden RfD anleiern (Antwort
gerne auch per E-Mail!)?
mike
David Seppi
Hash: SHA1
Hallo allerseits,
die Moderation hat am 27. November 2009 einen vom Wahlleiter Harald Mädl
eingereichten 2.CfV zum Verfahren "de.etc.astrologie - Einrichtung"
zurückgewiesen, weil dieser gegenüber dem ersten 1.CfV eine zusätzliche
Abstimmadresse bekanntgeben sollte.
Die Einrichtungsregeln [1] führen in Teil 7, Absatz 2 zur Abstimmadresse
folgendes aus:
| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet.
Diese und weitere Passagen der Wahlbestimmungen, die allesamt auf
Eindeutigkeit und Verbindlichkeit der Abstimmungsparameter bestehen,
bieten nach Ansicht der Moderation keinen Spielraum für eine Veränderung
dieser während einer laufenden Abstimmung.
Zudem wird die Zieladresse der Abstimmung immer nur in Einzahl erwähnt
und Stimmabgaben an andere Adressen ausdrücklich ausgeschlossen. Da ein
weiterer CfV -- der den Wahlregeln nach hauptsächlich als
Sammelbestätigung für die zuvor eingegangenen Stimmen gedacht ist --
die die Abstimmung startende Veröffentlichung (den 1.CfV) nach den
Regeln nicht außer Kraft setzt, würden sich durch eine weitere
Veröffentlichung zudem nicht auflösbare Widersprüche zwischen den
CfV-Veröffentlichungen ergeben, die an sich bereits eine
schwerwiegende Unregelmäßigkeit darstellen, also das Verfahren als
Ganzes regelwidrig machen könnten. Insgesamt ist die Moderation der
Ansicht, daß weder der Wortlaut noch das von der Regelung beabsichtigte
Ideal eines klaren, unmißverständlichen Abstimmungsprozederes die
Angabe einer zusätzlichen Abstimmadresse während einer laufenden
Abstimmung zuläßt. Liegt tatsächlich die Notwendigkeit des Änderns
der Abstimmadresse vor, so ist nach Ansicht der Moderation der
einzige regelkonforme Weg hierzu der Abbruch (und nachfolgende
Neustart) der Abstimmung.
Selbst wenn eine solche Änderung oder Ergänzung der Abstimmadresse
durch die Moderation akzeptiert würde, so wären _vor_ Veröffentlichung
des 2.CfV an die geänderte oder zusätzliche E-Mail-Adresse gesandte
Stimmen in jedem Fall ungültig, da der oben zitierte Abschnitt dies
ebenfalls ausdrücklich verbietet. Eine rückwirkende Änderung der
Abstimmungsparameter, die hierfür erforderlich wäre, liefe auch dem
Ziel einer klaren, unmißverständlichen und vor allem fairen Abstimmung
zuwider, da dann Personen, die von der Nennung der zusätzlichen Adresse
außerhalb von de.admin.news.announce nicht Kenntnis erhalten, zumindest
bis zur nachträglichen Veröffentlichung gegenüber den anderen
Wahlteilnehmern benachtteiligt wären.
Die Frage, ob die Ablehnung von E-Mails von bestimmten IP-Adressen einen
Regelverstoß oder eine schwerwiegende Unregelmäßigkeit im Sinne der
Einrichtungsregeln darstellt, war nicht Gegenstand der Prüfung des
2.CfV. Dem Wahlleiter steht es frei, daß Verfahren abzubrechen oder --
mit der im 1.CfV genannten Abstimmadresse -- fortzusetzen.
Diese Entscheidungen sind mit vier gegen eine Stimme bei einer
Enthaltung beschlossen worden; sie stellen eine Änderung der in [2] in
einer Moderators' Note veröffentlichten Auffassung dar.
[1] = http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
[2] = <CfV-3-richtlinienverfahren...@dana.de>
- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
iQEcBAEBAgAGBQJLFqWeAAoJEMqtEYZLZmVhCc0H/jgoEEsXMhXPVz1FpEB2aBop
pYkmPoqfjx4pha/CUp4TCL807atzbHMMs07titSBRb3jDcTw7M5xCSaEulfbYbmQ
RKlGh1oWkxF9kNA4W2FDfemAny9Xq8isr4uMlNmTTQGpf+rQGD/wAAzG4bPbp7g2
lvfIj09bES4JOdMi6RjXuoR61MNkg5VEKlEE0D3hclJ9waM6bEGmvyotp2lAXNcn
s6eRLXSzYQb0Abq2asUvun3DyI91LtxLAjlnfMvAiY7OsUGu+JcQ81kAx92wkQun
t4XKZIFGkSI7N9MlGKM/qfbee8j6LCSt2ID0WNV2eMNvDHkSqUIPNPrxKvZQhVQ=
=SOS+
-----END PGP SIGNATURE-----
Michael Schumacher
> Das ist eine "sollte"-Bestimmung. Die Reihenfolge der Dringlichkeit
> lautet: Muß - soll - sollte - kann - sollte nicht - soll nicht - darf
> nicht.
Abschaffen! Eine "Regel", derzufolge man etwas "könnte" oder "sollte",
ist das Papier nicht wert, auf dem sie nicht gedruckt ist. Wahlregeln
für de.* (zumindest für de.!alt) sind kein RFC, und selbst ein solcher
ist bei genauerer Betrachtung relativ eindeutig, so man der englischen
Sprache einigermaßen mächtig ist, und man versteht, daß das Ignorieren
eines "should" Trouble spellt. :-)
mike
Michael Schumacher
*unterschreib*
mike
Michael Ottenbruch
Willst Du das nicht noch einmal �berdenken? Diese permanente
wechselseitige Zustimmung macht mich irgendwie nerv�s.
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch wrote:
>
> > Am Tue, 01 Dec 2009 16:51:59 +0100, schrieb Michael Schumacher:
> >> David Seppi wrote:
> >>
> >> > Aus den Wahlregeln:
> >> >
> >> > | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
> >> > | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
> >> > | andere Adressen werden nicht gewertet.
> >>
> >> Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, da� nur Stimmen,
> >> die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gez�hlt
> >> werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
> >> E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
> >>
> >> > Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anf�hrt,
> >> > widerspricht also den Wahlregeln
> >>
> >> Wo steht denn da, da� die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
> >> sein m�ssen?
> >
> > Da steht: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden nicht
> > gewertet."
>
> Ja, in dem o.g. Sinn ("Wahlscheine z�hlen nur, wenn sie in die
> angegebenen Wahlurnen geworfen werden"). Da steht auch: "Aus dem
> CfV geht eindeutig hervor, an welche Adresse eine Stimme zu senden
> ist". Wenn im 2. CfV eine andere Adresse als im 1. angegeben ist
> (mit entsprechender Begr�ndung), ist eben die /neue/ Adresse die
> einzig g�ltige.
Das h�tte zu dem lustigen Effekt gef�hrt, da� die Stimmen, die an die
urspr�nglich angegebene - und lt. Regeln verbindlich geltende -
Abstimmadresse korrekt eingeliefert worden w�ren, durch den 2. CfV
ung�ltig geworden w�ren. Das w�re schon gar nicht gegangen.
> Nebenbei: wenn ein Votetaker sich die M�he macht,
> mehr als eine Wahladresse anzugeben und auszuwerten, h�tte ich damit
> keine Probleme, denn sie w�ren immer noch eindeutig und verbindlich
> f�r den jeweiligen CfV (in der Praxis sollte eine einzige Adresse
> selbstverst�ndlich ausreichen).
>
> >> | Erneuter Aufruf zur Wahl: [...]
> >>
> >> Es h�tte also vollkommen ausgereicht, wenn Harald im 2. Wahlaufruf
> >> (wie �blich) alle bereits gez�hlten Stimmen aufgef�hrt h�tte, eine
> >> alternative Wahladresse angegeben h�tte, etwas Sermon dazu, und
> >> eine Aufforderung, erneut abzustimmen (unter Benutzung der neuen
> >> Adresse), falls man nicht in der Liste aufgef�hrt ist. Wenn er
> >> Lust gehabt h�tte, h�tte er zudem die Dauer des 2. CfV um eine
> >> Woche verl�ngern k�nnen. W�re �berhaupt kein Problem gewesen,
> >> h�tte die Wahl nicht verf�lscht, und h�tte auch nicht gegen die
> >> Wahlregeln versto�en, denn dort findet sich auch der Passus (6.):
> >
> > Es w�re ein Problem gewesen, es h�tte die Wahl verf�lscht. Und es
> > h�tte den Einrichtungsrichtlinien widersprochen.
>
> Dann erkl�re mir bitte, inwieweit es eine Wahl verf�lscht, wenn im
> 2. CfV -- mit entsprechender Begr�ndung -- eine andere Wahladresse
> als im ersten gestanden h�tte.
Nach Deiner obigen Lesart w�ren vorher g�ltige Stimmen dadurch ung�ltig
geworden, was ganz offensichtlich die Wahl verf�lscht. Selbst nach der
bisher vorgetragenen Lesart, da� (ab wann eigentlich?) Stimmen an die
neu angegebene Adresse zus�tzlich zu den an die urspr�nglich angegebene
Adresse eingelieferten Stimmen g�ltig sein sollten, f�hrte das dazu, da�
Leute, die im Vertrauen auf die urspr�nglich angegebenen Wahlbedingungen
bei der dort angegebenen Adresse abgestimmt haben und damit gescheitert
sind und die ver�nderten Bedingungen nicht mitbekommen haben, nun nicht
noch einmal abstimmen k�nnen.
> Wohlbemerkt: Harald verschickt
> Einzelbest�tigungen, im 2. CfV h�tte es nochmal eine Sammelbest�tigung
> gegeben, und eine Aufforderung (die eigentlich unn�tig w�re, denn
> das gilt implizit f�r /alle/ 2. CfVs!), erneut abzustimmen, wenn
> man nicht auf dieser Liste steht. Nachdem das Problem mit der
> urspr�nglichen Wahladresse bei Direkteinlieferungen schnell bekannt
> wurde, h�tte Harald den 2. CfV in korrigierter Form eine Woche
> vorziehen und daf�r dessen Dauer um eine Woche verl�ngern k�nnen,
> womit sich an der vorgesehenen Abstimmperiode nichts ge�ndert h�tte.
Merke: Hier redest Du noch einer Verl�ngerung der Abstimmperiode das
Wort ...
> - Wie also w�re die Wahl dadurch verf�lscht wurden?
> - Und womit h�tte das auch nur entfernt gegen die Regeln versto�en?
>
> Gut, ich lese die Regeln offensichtlich etwas "toleranter" als Du,
> aber ich denke, meine Interpretation ist "sinngem��er", zumal sie
> wohl von den meisten Netizens geteilt, also genau so verstanden wird.
>
> > Es spricht ja nichts dagegen,
> > die einschl�gige Passage der Einrichtungsrichtlinien zu �ndern, wenn man
> > daf�r ist, da� der Wahlleiter in Kenntnis des Abstimmungszwischenstandes
> > w�hrend der laufenden Abstimmung deren Bedingungen �ndert, bsplsw. die
> > Abstimmungsdauer verl�ngert, oder �hnlich spa�ige Dinge.
>
> Davon ist keine Rede. Die begr�ndete �nderung einer Wahladresse ist
> in keinster Weise damit zu vergleichen, da� etwa im 2. CfV der Name
> einer einzurichtenden (oder gar zu l�schenden) Gruppe ge�ndert wird.
>
> Eine �nderung der Gesamtabstimmungszeit stand auch nicht zur Debatte.
... und hier behauptest Du, genau diese st�nde nicht zur Debatte. Da
siehst Du selbst, wie verwirrend unterschiedliche Bedingungen sein
k�nnen.
> Und *nat�rlich* kennt der Votetaker beim 2. CfV bereits den aktuellen
> Zwischenstand -- nur sehe ich nicht, inwiefern das zu "konspirativen"
> Manipulationen Anla� geben sollte. Da gab mir Haralds j�ngster 3. CfV
> (IIRC f�r die Abschaffung der Startrek-Gruppen) eher Grund zum Gr�beln.
Das allerdings ist ein interessantes Argument. Ich hatte auch den
Eindruck, da� es teilweise die gleichen Leute sind, die sich damals �ber
den 3. RfD echauffiert haben, die sich jetzt �ber die Ablehnung der
weiteren Abstimmadresse aufregen. Dabei hei�t es zum Thema
"Erinnerungs-CfV" in den Einrichtungsrichtlinien ganz deutlich:
"*Zumindest* einmal ..." Diese Vorgehen ist also durch die
Einrichtungsrichtlinien ganz klar gedeckt.
> > Nur sollte man
> > doch bitte von der Moderation erst dann verlangen, da� sie sich an die
> > ge�nderten Einrichtungsrichtlinien h�lt, wenn die �nderung tats�chlich
> > durchgef�hrt worden ist.
>
> Es h�tte keinerlei �nderungen bedurft; alles w�re regelkonform geblieben.
Wenn Stimmen an andere als die im ersten CfV angegebene Abstimmadresse
gewertet werden sollen, dann m�ssen die Einrichtungsrichtlinien ge�ndert
werden, denn dort hei�t es bis jetzt noch mit Bezug auf die
Abstimmadresse: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden
nicht gewertet."
> > Ich w�rde �brigens gegen einen solchen Vorschlag stimmen, denn ich halte
> > es f�r gut und richtig, da� die Bedingungen, unter denen die Abstimmung
> > durchgef�hrt werden soll, vor Beginn der Abstimmung bekannt gegeben
> > werden m�ssen und nach deren Beginn nicht mehr ge�ndert werden d�rfen.
>
> Selbstverst�ndlich! Es wird wohl niemanden geben, der Dir diesbez�glich
> widersprechen m�chte -- nur wurden, bzw. sollten hier ja nicht neue
> Wahlbedingungen im 2. CfV eingef�hrt werden, sondern nur die Wahladresse,
> und das auch noch mit guter, weil plausibler Begr�ndung, ge�ndert werden.
Die Abstimmadresse ist - wie man an diesem Verfahren ja unschwer
erkennen kann - eine ganz wesentliche Bedingung, unter der die
Abstimmung durchgef�hrt wird, die lt. Einrichtungsrichtlinien aus dem
CfV eindeutig hervorgehen mu�. Genau diese Bedingung sollte hier
ge�ndert werden, indem eine weitere Adresse hinzugef�gt werden sollte.
>
> [...]
Jan Peters
> Hallo allerseits,
> die Moderation hat am 27. November 2009 einen vom Wahlleiter Harald Mädl
> eingereichten 2.CfV zum Verfahren "de.etc.astrologie - Einrichtung"
> zurückgewiesen, weil dieser gegenüber dem ersten 1.CfV eine zusätzliche
> Abstimmadresse bekanntgeben sollte.
Ich behalte mir wegen diese hyperbürokratischen, kleinkarierten
Entscheidung ausdrücklich die Einreichung eines "RfD: Neue Moderation
von de.admin.news.announce" vor.
Sofern sich ein/mehrere Kandidaten finden sollten (diese Frage ist als
informelle Anfrage im Sinne der dana-Neuwahl-Regel zu verstehen!).
Ich finde diesen Entscheid als ausgesprochen ärgerlich. Im Sinne von
de.* ist es keinesfalls.
cu
Jan
Simon Paquet
> Willst Du das nicht noch einmal �berdenken? Diese permanente
> wechselseitige Zustimmung macht mich irgendwie nerv�s.
Was kann ich daf�r, dass Du urpl�tzlich mal meiner Meinung bist? :-))
--
Simon Paquet
Cornell Binder
>
> Ich behalte mir wegen diese hyperb�rokratischen, kleinkarierten
> Entscheidung ausdr�cklich die Einreichung eines "RfD: Neue Moderation
>
> Sofern sich ein/mehrere Kandidaten finden sollten (diese Frage ist als
> informelle Anfrage im Sinne der dana-Neuwahl-Regel zu verstehen!).
Mir geht aus diesem Satz nicht so recht hervor, ob Du selbst
auch kandidierst, oder nur der Ansicht bist, da� andere
Leute es besser machen sollten. Kannst Du da Klarheit rein-
bringen? Danke.
> Ich finde diesen Entscheid als ausgesprochen �rgerlich. Im Sinne von
> de.* ist es keinesfalls.
Ist es im Sinne von de.* der dana-Moderation offen zu drohen?
Das Verfahren ist ja nicht verboten worden, sondern nur die
Abstimmung in Frage gestellt worden. Da kann man dann auch
die Frage stellen, ob Haralds Verhalten in Sinne von de.* ist.
CoBi
--
Keine Parallelwelt gleicht der N�chsten. Schwerkraft, Atmosph�re, Licht ...
Nichts worauf man sich verlassen kann. Aber �berall gibt es Bier.
Die einzige universelle Konstante. (Stone)
Simon Paquet
>> Ich finde diesen Entscheid als ausgesprochen �rgerlich. Im Sinne
>> von de.* ist es keinesfalls.
>
> Ist es im Sinne von de.* der dana-Moderation offen zu drohen?
Wo ist das Problem? Jan ist mit einer Entscheidung der dana-Mod
�berhaupt nicht zufrieden und der Meinung, dass jemand das anderes
das besser machen sollte. Da ist ein Neuwahlverfahren nur der logische
Schritt.
Ganz nebenbei w�rde dan* ein Neuwahlverfahren ganz generell mal wieder
gut tun. Seit dem letzten ernstzunehmenden Verfahren mit dem Team
Luster, Schulz, Wagner, Tetzlaff ist inzwischen mehr als ein Jahrzehnt
verstrichen. Da kann es nicht schaden, wenn sich die aktuelle
Moderation mal wieder die notwendige Legitimation durch den W�hler
holt. Schlie�lich ist sie personell wie konzeptionell mittlerweile
deutlich anders aufgestellt als das damalige Team Suter et al.
--
Simon Paquet
Cornell Binder
> Cornell Binder wrote on 03.12.2009:
>
>>> Ich finde diesen Entscheid als ausgesprochen �rgerlich. Im Sinne
>>> von de.* ist es keinesfalls.
>>
>> Ist es im Sinne von de.* der dana-Moderation offen zu drohen?
>
> Wo ist das Problem? Jan ist mit einer Entscheidung der dana-Mod
> �berhaupt nicht zufrieden und der Meinung, dass jemand das anderes
> das besser machen sollte. Da ist ein Neuwahlverfahren nur der logische
> Schritt.
Du, ich habe kein Problem wenn er vorhat eine Abwahlanzu-
streben. Ich frage mich nur was der Zirkus soll, hier
�ffentlich zu erkl�ren, da� er sich mit diesem Gedanken
tr�gt?
Warum zieht er es nicht einfach durch? Wartet er jetzt auf
eine Erkl�rung der Moderation? Auf ein �ffentliches Zuge-
st�ndnis, damit die Moderation etwas abwehrt, was jeder
andere jederzeit ohne Angabe von Gr�nden auf den Weg bringen
kann?
CoBi
--
laUtS rIft Ist a In@ n ICt t su: f E6axt @nd@ fE6SLy s@lUN
(5lx/g)
Thomas Hochstein
> Wo ist das Problem? Jan ist mit einer Entscheidung der dana-Mod
> �berhaupt nicht zufrieden und der Meinung, dass jemand das anderes
> das besser machen sollte.
Ja, vor allem "jemand anders" ...
Jan Pluntke
"Cornell Binder" <co...@dafhs.org> wrote in message
news:hf96hc$av...@cobis.msgid.de...
> Simon Paquet <si...@despammed.com> tat schreiben tun:
>> Cornell Binder wrote on 03.12.2009:
>>
>>>> Ich finde diesen Entscheid als ausgesprochen �rgerlich. Im Sinne
>>>> von de.* ist es keinesfalls.
>>>
>>> Ist es im Sinne von de.* der dana-Moderation offen zu drohen?
>>
>> Wo ist das Problem? Jan ist mit einer Entscheidung der dana-Mod
>> �berhaupt nicht zufrieden und der Meinung, dass jemand das anderes
>> das besser machen sollte. Da ist ein Neuwahlverfahren nur der logische
>> Schritt.
>
> Du, ich habe kein Problem wenn er vorhat eine Abwahlanzu-
> streben. Ich frage mich nur was der Zirkus soll, hier
> �ffentlich zu erkl�ren, da� er sich mit diesem Gedanken
> tr�gt?
>
> Warum zieht er es nicht einfach durch? Wartet er jetzt auf
> eine Erkl�rung der Moderation?
Auch in der heutigen Zeit ist die Moderation von dana kein
Ein-Mann-Job. Insofern habe ich das Posting als Einladung
verstanden, sich dem neuen Team anzuschlie�en.
Gru�,
Jan
Ignatios Souvatzis
> Offensichtlich liegen unsere Ansichten einigerma�en dicht beieinander,
> insofern vermute ich doch mal, da� auch Dir an einer Reduzierung von
> "Gummiformulierungen" im Regelwerk gelegen ist, mit dem Ziel, die
> Regeln eindeutig(er, also weniger auslegungsf�hig) zu machen.
Geh' in eine gute Buchhandlung, oder zum Fernabsatz deines geringsten
Mi�trauens.
Kauf' dir das Buch von Hofstadter mit dem Titel "G�del, Escher, Bach",
gern alternativ im Original unter dem Titel "Godel, Escher, Bach".
A:
Lies alles vom Anfang an bis mindestens einschlie�lich des Kapitels
mit dem Plattenspieler.[1][2]
Wenn du dann nicht wei�t, warum ich dir das geraten habe, schlaf'
dr�ber, iss und trink' etwas, widme dich der K�rperpflege, mache
einen Spaziergang, dann gehe zur�ck zu "A:"
-is, "die Jugend von heute" murmelnd.
[1] Ich erinnere mich nicht mehr, ob das Kapitel Teile der Vorg�nger
voraussetzt.
[2] Ich wei� nicht, wie das Kapitel *hei�t*, aber du wirst es erkennen,
wenn du es gelesen hast.
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Michael Schumacher
> Am Wed, 02 Dec 2009 18:00:29 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> Michael Ottenbruch wrote:
>> > Am Tue, 01 Dec 2009 16:51:59 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> >> David Seppi wrote:
>> >>
>> >> > Aus den Wahlregeln:
>> >> >
>> >> > | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
>> >> > | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist
>> >> > | verbindlich, andere Adressen werden nicht gewertet.
>> >>
>> >> Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, daß nur Stimmen,
>> >> die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gezählt
>> >> werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
>> >> E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
>> >>
>> >> > Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anführt,
>> >> > widerspricht also den Wahlregeln
>> >>
>> >> Wo steht denn da, daß die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
>> >> sein müssen?
>> >
>> > Da steht: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden nicht
>> > gewertet."
>>
>> Ja, in dem o.g. Sinn ("Wahlscheine zählen nur, wenn sie in die
>> angegebenen Wahlurnen geworfen werden"). Da steht auch: "Aus dem
>> CfV geht eindeutig hervor, an welche Adresse eine Stimme zu senden
>> ist". Wenn im 2. CfV eine andere Adresse als im 1. angegeben ist
>> (mit entsprechender Begründung), ist eben die /neue/ Adresse die
>> einzig gültige.
>
> Das hätte zu dem lustigen Effekt geführt, daß die Stimmen, die an die
> ursprünglich angegebene - und lt. Regeln verbindlich geltende -
> Abstimmadresse korrekt eingeliefert worden wären, durch den 2. CfV
> ungültig geworden wären. Das wäre schon gar nicht gegangen.
Hatten wir nicht gerade geklärt, /wie/ dieses "verbindlich" zu verstehen
ist? Wenn also im 2. Aufruf begründet eine neue Wahladresse angegeben
wird, dann ist sie zwar fortan verbindlich, das heißt aber nicht, daß
dadurch die Stimmen aus dem ersten Durchgang ungültig werden würden.
Es sind und bleiben gültige und bestätigte(!) Stimmen, die genau zu dem
zu entscheidenden Thema abgegeben wurden -- alles andere wäre vollkommen
widersinnig.
Und nein, angesichts der Bedeutung des Adjektivs "verbindlich" in diesem
Kontext wären IMNSHO /keine/ Regeländerungen notwendig gewesen, nur um
begründet eine neue Wahladresse per vor- oder zwischengeschobenem CfV
zu veröffentlichen. Insbesondere, weil das Problem ganz zu Anfang der
Abstimmung aufgetreten ist und genügend Zeit blieb, es zu korrigieren.
Die Frage, was passiert wäre, wenn das Problem erst zwei Tage vor Schluß
öffentlich geworden wäre, ist eher hypothetisch; wenn die "Schuld" aber
eindeutig beim Votetaker (bzw. dessen nicht funktionierender Wahladresse)
liegt, bietet sich ein Abbruch bzw. eine Wiederholung an. Liegt der
Fehler beim verhinderten Wähler (bzw. seinem IP- oder E-Mail-Provider),
sollte man das Ergebnis erstmal für gültig erklären und die Einsprüche
abwarten. Aber wie gesagt: das ist ohnehin eher hypothetisch und hat
mit dem vorliegenden Fall praktisch nichts zu tun, _weil_ eben genügend
Zeit geblieben wäre, um trotz Änderung der Wahladresse eine faire Wahl
zu garantieren.
[...]
>> Dann erkläre mir bitte, inwieweit es eine Wahl verfälscht, wenn im
>> 2. CfV -- mit entsprechender Begründung -- eine andere Wahladresse
>> als im ersten gestanden hätte.
>
> Nach Deiner obigen Lesart wären vorher gültige Stimmen dadurch ungültig
> geworden, was ganz offensichtlich die Wahl verfälscht.
Nein, s.o.
> Selbst nach der
> bisher vorgetragenen Lesart, daß (ab wann eigentlich?)
Mit der Veröffentlichung des entsprechenden CfV in d.a.n.a. Das war
jetzt einfach. ;-)
> Stimmen an die
> neu angegebene Adresse zusätzlich zu den an die ursprünglich angegebene
> Adresse eingelieferten Stimmen gültig sein sollten, führte das dazu, daß
> Leute, die im Vertrauen auf die ursprünglich angegebenen Wahlbedingungen
> bei der dort angegebenen Adresse abgestimmt haben und damit gescheitert
> sind und die veränderten Bedingungen nicht mitbekommen haben, nun nicht
> noch einmal abstimmen können.
Was für ein Argument soll denn /das/ sein? Zumindest kein stichhaltiges.
Jemand, der abstimmt und keine Bestätigung bekommt, stimmt eben nochmal
ab. Man darf durchaus erwarten, daß Netizens clever genug sind, mal in
d.a.n.a nachzulesen (woher wüßten sie sonst von der Abstimmung, woher
bekämen sie sonst den Wahlzettel und die Wahladresse?), und wenn dort ein
Posting der Form "2. CfV de.foo.bar (ACHTUNG: AENDERUNG!)" erscheint,
dann wird er das verstehend zur Kenntnis nehmen. Mal angenommen, er tut's
nicht (kann ja auch sein, daß dieses Posting noch nicht bei ihm angekommen
ist), schickt erneut einen Wahlzettel an die alte Adresse und erhält
wiederum keine Bestätigung, dann wird er wohl in d.a.n.g vorstellig --
und wird prompt aufgeklärt. Wer aber nicht liest, nicht lesen will, und
sich nicht durch regelmäßiges Lesen von zumindest d.a.n.a über laufende
Anträge informiert, der darf sich nicht darüber beschweren, wenn eine
Wahl ohne seine (gültige) Beteiligung stattfindet -- es gibt eben nicht
nur ein Wahlrecht, sondern auch eine Informationspflicht -- ganz wie IRL.
Und wie bereits erwähnt: wenn das Ergebnis nicht in seinem Sinn ist, kann
er nach einem halben Jahr erneut einen RfD einreichen. Faire Sache, das.
>> Wohlbemerkt: Harald verschickt
>> Einzelbestätigungen, im 2. CfV hätte es nochmal eine Sammelbestätigung
>> gegeben, und eine Aufforderung (die eigentlich unnötig wäre, denn
>> das gilt implizit für /alle/ 2. CfVs!), erneut abzustimmen, wenn
>> man nicht auf dieser Liste steht. Nachdem das Problem mit der
>> ursprünglichen Wahladresse bei Direkteinlieferungen schnell bekannt
>> wurde, hätte Harald den 2. CfV in korrigierter Form eine Woche
>> vorziehen und dafür dessen Dauer um eine Woche verlängern können,
>> womit sich an der vorgesehenen Abstimmperiode nichts geändert hätte.
>
> Merke: Hier redest Du noch einer Verlängerung der Abstimmperiode das
> Wort ...
Oha, wie dieses? Bereits im 1. CfV stand das Ende der Abstimmperiode
fest (12.12; CfV vom 19.11 -- also ca. 3.5 Wochen). "Normal" wäre der
2. CfV ca. 14 Tage nach dem ersten ("in der Hälfte der Wahlperiode")
gepostet worden; wegen der Änderung der Wahladresse hätte man ihn schon
nach z.B. 7 Tagen posten können, wodurch sich dann logischerweise die
"Gültigkeitsdauer" des 2. CfV um eben diese 7 Tage verlängert hätte;
an der /Gesamtdauer/ hätte das gerade mal /nichts/ geändert, denn die
bezieht sich auf die gesamte Abstimmperiode und steht bereits beim
Einreichen des 1. CfV fest. Ich darf mich also wiederholen:
>> Eine Änderung der Gesamtabstimmungszeit stand auch nicht zur Debatte.
>> Und *natürlich* kennt der Votetaker beim 2. CfV bereits den aktuellen
>> Zwischenstand -- nur sehe ich nicht, inwiefern das zu "konspirativen"
>> Manipulationen Anlaß geben sollte. Da gab mir Haralds jüngster 3. CfV
>> (IIRC für die Abschaffung der Startrek-Gruppen) eher Grund zum Grübeln.
>
> Das allerdings ist ein interessantes Argument. Ich hatte auch den
> Eindruck, daß es teilweise die gleichen Leute sind, die sich damals über
> den 3. RfD echauffiert haben, die sich jetzt über die Ablehnung der
> weiteren Abstimmadresse aufregen. Dabei heißt es zum Thema
> "Erinnerungs-CfV" in den Einrichtungsrichtlinien ganz deutlich:
> "*Zumindest* einmal ..." Diese Vorgehen ist also durch die
> Einrichtungsrichtlinien ganz klar gedeckt.
Ich weiß, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Das wahrgenommene
"Problem" resultierte aus der Tatsache, daß es extrem selten einen
dritten Wahlaufruf gibt, und somit der Eindruck entstanden ist, er
wäre nur gepostet worden, weil die Intention des Proponenten (der
zugleich Wahlleiter war!) entweder an der zu geringen Stimmenzahl
("...und es war Sommer") oder an einem ungünstigen J/N-Verhältnis
(Trekkie-Fans sind für ihre Zähigkeit bekannt) zu scheitern drohte.
Nun gut, das war eben das übliche Rauschen im Blätterwald... :-)
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher <mi...@gmx.de> schrieb:
> [...]
>> Wenn im 2. CfV eine andere Adresse als im 1. angegeben ist
>> (mit entsprechender Begründung), ist eben die /neue/ Adresse die
>> einzig gültige.
>
> Tja, damit wären dann alle Stimmen, die an die im 1. CfV angegebene
> Adresse geschickt wurden aber ungültig, denn sie wurden ja gerade
> _nicht_ an die laut 2. CfV einzig gültige Adresse geschickt.
Non sequitur. (S. meine diesbezügliche Antwort an Michael.)
> Man stimmt also nach den zum Abstimmzeitpunkt geltenden Rahmenbeding-
> ungen ab, bekommt eine Bestätigung, daß man erfolgreich und gültig
> abgestimmt hat, und dann wird die Stimme plötzlich aufgrund willkür-
> licher Änderung der Rahmenbedingungen (andere Abstimmadresse) doch nicht
> gewertet.
>
> Du meinst das doch hoffentlich nicht ernst, oder?
Nein, und das habe ich bei verstehendem Lesen auch nie gemeint.
Ich halte fest, daß die aktuelle Moderation in diesem Verfahren /sehr/
kleinlich entschieden hat. Statt eine pragmatische Entscheidung zu
treffen, hat man lieber den Amtsschimmel wiehern lassen und sich
hinter extrem eng ausgelegtem "Regelwerk" verschanzt -- vermutlich
aus Angst, es könnte zu Einsprüchen kommen (die zu "verarzten" Zeit
kostet). Das war nicht im Interesse von de.!alt, das war nicht mutig,
das war typischer feiger Beamtenmist mit demokratischem Anstrich ("mit
4:1 Stimmen" -- von wem auch immer die eine Gegenstimme gekommen ist).
Als enttäuschter Netizen erteile ich der Moderation hiermit eine Rüge!
Ich hoffe und erwarte, daß die d.a.n.a-Moderation zukünftig in ähnlich
gelagerten Fällen beherzter und -- gerade auch im Zweifel! -- im Sinne
der Netzgemeinschaft und eines funktionierenden de.-Netzes entscheidet.
Natürlich auf Basis der Regeln, aber eben nicht nur deren Buchstaben,
sondern vor allem dem eigentlichen Sinn, den sie repräsentieren sollen.
mike
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>
>> Offensichtlich liegen unsere Ansichten einigermaßen dicht beieinander,
>> insofern vermute ich doch mal, daß auch Dir an einer Reduzierung von
>> "Gummiformulierungen" im Regelwerk gelegen ist, mit dem Ziel, die
>> Regeln eindeutig(er, also weniger auslegungsfähig) zu machen.
>
> Geh' in eine gute Buchhandlung, oder zum Fernabsatz deines geringsten
> Mißtrauens.
>
> Kauf' dir das Buch von Hofstadter mit dem Titel "Gödel, Escher, Bach",
> gern alternativ im Original unter dem Titel "Godel, Escher, Bach".
>
> A:
>
> Lies alles vom Anfang an bis mindestens einschließlich des Kapitels
> mit dem Plattenspieler.[1][2]
>
> Wenn du dann nicht weißt, warum ich dir das geraten habe, schlaf'
> drüber, iss und trink' etwas, widme dich der Körperpflege, mache
> einen Spaziergang, dann gehe zurück zu "A:"
>
> -is, "die Jugend von heute" murmelnd.
>
> [1] Ich erinnere mich nicht mehr, ob das Kapitel Teile der Vorgänger
> voraussetzt.
>
> [2] Ich weiß nicht, wie das Kapitel *heißt*, aber du wirst es erkennen,
> wenn du es gelesen hast.
Wenn Du gerne Nomic spielen willst, kannst Du das gerne tun (vorher aber
wegen Deiner Vergeßlichkeit nochmal bei Hofstadter die Regeln nachlesen!)
-- ich bin dafür definitiv schon zu alt.
Buchtipp für Dich: "Raymond Smullyan: Dame oder Tiger" -- fand ich vor
knapp drei Jahrzehnten sehr erfrischend, vor allem die Kapitel über
Gödelsche Schlösser. Du wirst es lieben! Seine anderen Werke (z.B.
"Wie heißt dieses Buch?", oder "Forever undecided. A puzzle Guide to
Gödel.") werden Dir auch gefallen -- sie schärfen zudem die Logik.
mike
Simon Paquet
> Ich behalte mir wegen diese hyperb�rokratischen, kleinkarierten
> Entscheidung ausdr�cklich die Einreichung eines "RfD: Neue Moderation
> von de.admin.news.announce" vor.
>
> Sofern sich ein/mehrere Kandidaten finden sollten (diese Frage ist
> als informelle Anfrage im Sinne der dana-Neuwahl-Regel zu verstehen!).
Wie stellst Du Dir denn das Ganze vor?
Willst Du selber auch als Moderator antreten? Und wie stellst Du Dir
die Arbeit der neuen Moderation vor?
1) Soll die neue Moderation im Grunde genommen mit anderen Leute
denselben Job machen wie die jetzige Moderation, nur halt etwas
unb�rokratischer?
2) Soll die neue Moderation mit einem anderen Konzept antreten und
z.B. eher als Hierarchie-Maintainer auftreten? Daf�r m�sste man
zwar die Regeln �ndern, aber wenn sich f�r eine neue Mod eine
Mehrheit findet, sollte das auch machbar sein.
3) Ganz anders, aber nicht n�her definiert?
F�r 1) sehe ich genau 0% Chancen. Daf�r macht die aktuelle Moderation
einfach zu wenig Fehler, als das sich ein Neuwahl-Verfahren wirklich
lohnen w�rde.
F�r 2) k�nnen sich sicher einige begeistern. Ob es die Mehrheit ist,
wird man dann sehen m�ssen.
Vieles wird auch vom Alternativ-Team abh�ngen. Ich w�re z.B. eher
ein NEIN-Stimmen-Zugpferd :-))
--
Simon Paquet
David Seppi
> Ich halte fest, daß die aktuelle Moderation in diesem Verfahren /sehr/
> kleinlich entschieden hat. Statt eine pragmatische Entscheidung zu
> treffen, hat man lieber den Amtsschimmel wiehern lassen und sich
> hinter extrem eng ausgelegtem "Regelwerk" verschanzt -- vermutlich
> aus Angst, es könnte zu Einsprüchen kommen (die zu "verarzten" Zeit
> kostet).
Die Regeln haben nicht wir beschlossen. Wer sie hier für ungeeignet
hält, kann jederzeit eine Änderung proponieren.
> Ich hoffe und erwarte, daß die d.a.n.a-Moderation zukünftig in ähnlich
> gelagerten Fällen beherzter und -- gerade auch im Zweifel! -- im Sinne
> der Netzgemeinschaft und eines funktionierenden de.-Netzes
> entscheidet. Natürlich auf Basis der Regeln, aber eben nicht nur deren
> Buchstaben, sondern vor allem dem eigentlichen Sinn, den sie
> repräsentieren sollen.
Betreibst Du hier Kaffeesudleserei oder kannst Du auch begründen, wieso
der eigentliche Sinn der Regeln anders aussieht?
BTW: Warum leitest Du nach dang um?
Xpost & Fup'2 danr
--
David Seppi
1220 Wien
Michael Grimm
["RfD: Neue Moderation von de.admin.news.announce"]
> Wie stellst Du Dir denn das Ganze vor?
>
> Willst Du selber auch als Moderator antreten? Und wie stellst Du Dir
> die Arbeit der neuen Moderation vor?
>
> 1) Soll die neue Moderation im Grunde genommen mit anderen Leute
> denselben Job machen wie die jetzige Moderation, nur halt etwas
> unbï¿œrokratischer?
> 2) Soll die neue Moderation mit einem anderen Konzept antreten und
> z.B. eher als Hierarchie-Maintainer auftreten? Dafï¿œr mï¿œsste man
> zwar die Regeln ï¿œndern, aber wenn sich fï¿œr eine neue Mod eine
> Mehrheit findet, sollte das auch machbar sein.
> 3) Ganz anders, aber nicht nï¿œher definiert?
>
> Fï¿œr 1) sehe ich genau 0% Chancen. Dafï¿œr macht die aktuelle Moderation
> einfach zu wenig Fehler, als das sich ein Neuwahl-Verfahren wirklich
> lohnen wï¿œrde.
>
> Fï¿œr 2) kï¿œnnen sich sicher einige begeistern. Ob es die Mehrheit ist,
> wird man dann sehen mï¿œssen.
Zu 3) eine durchaus unausgegorene Idee:
1. dana-Moderation hat eine regelmￜￜig gewￜhlte, ungerade Mitgliederzahl
plus ein paar Vertreter (bspw. 7 Mitglieder, 3 Vertreter).
2. Jeder RfD wird fï¿œr einen definierten Zeitraum (bspw. 2-4 Wochen) in
einer moderierten Gruppe (bspw. de.admin.rdf.moderated) diskutiert, drfm
wï¿œre zum Zeitpunkt der Moderationsphase auf auto-approved.
3. Nach Ende der Diskussionsphase wird auto-approved beendet, die
Moderation hat eine Woche Zeit zur Meinungsbildung und hat danach jedes
Mitgleid eine Stimme JA oder NEIN (Enthaltung gibt es nicht). Einfache
Mehrheit eintscheidet.
4. Bei Erkrankung, Unlust oder sonstiger Abwesenheit von Moderatoren
werden entsprechend viele Stellvertreter (gerankt nach ihrem
Wahlergebnis) fï¿œr diese Abstimmung aufrï¿œcken, damit eine einfache
Mehrheit und damit Entscheidung erzielt werden kann.
5. Sinkt die Zahl gewï¿œhlter dana-Moderatoren unter 3 Mitglieder und
keinen Vertreter, wird der dana-KEY eingesetzt, um de.ALL zu lï¿œschen ;-)
Ok, unausgegoren. Aber fï¿œr Vergleichbares kï¿œnnte ich mich erwï¿œrmen.
Erfolgsaussicht? Wohl eher mau ...
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Linksdrehender Okkultismus
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>
>> Ich halte fest, daß die aktuelle Moderation in diesem Verfahren /sehr/
>> kleinlich entschieden hat. Statt eine pragmatische Entscheidung zu
>> treffen, hat man lieber den Amtsschimmel wiehern lassen und sich
>> hinter extrem eng ausgelegtem "Regelwerk" verschanzt -- vermutlich
>> aus Angst, es könnte zu Einsprüchen kommen (die zu "verarzten" Zeit
>> kostet).
>
> Die Regeln haben nicht wir beschlossen. Wer sie hier für ungeeignet
> hält, kann jederzeit eine Änderung proponieren.
Es geht nicht um die Regeln als solche, sondern um ihre sehr kleinliche
Auslegung in diesem Fall -- und genau /das/ steht auch da oben.
[Und was den anderen Vorschlag von heute in d.a.n.r angeht: ich halte
die aktuellen Regeln für durchaus brauchbar; ein "Management Board" wie
in den Big8 halte ich zumindest in de.all für eine Greuelvorstellung
und einen klaren Rückschritt gegenüber dem Status quo. Schon rein
deshalb, weil de.all m.E. viel zu klein und unbedeutend ist, und damit
einer "bürokratischen Verwaltung" einen zu großen Einfluß ermöglicht,
zumal man selbige auch nur schwerlich wieder loskriegt (jedenfalls im
Fall des "B8MB").]
>> Ich hoffe und erwarte, daß die d.a.n.a-Moderation zukünftig in ähnlich
>> gelagerten Fällen beherzter und -- gerade auch im Zweifel! -- im Sinne
>> der Netzgemeinschaft und eines funktionierenden de.-Netzes
>> entscheidet. Natürlich auf Basis der Regeln, aber eben nicht nur deren
>> Buchstaben, sondern vor allem dem eigentlichen Sinn, den sie
>> repräsentieren sollen.
> Betreibst Du hier Kaffeesudleserei oder kannst Du auch begründen, wieso
> der eigentliche Sinn der Regeln anders aussieht?
David, ich hab' mir echt Mühe gegeben, meinen Standpunkt in dieser
Sache darzulegen und zu begründen -- insbesondere, was /die/ Teile der
Regeln angeht, aufgrund derer die Moderation Haralds Vorschlag für
den 2. CfV abgelehnt hat. Vielleicht möchtest Du meine Artikel zu
dieser Angelegenheit nochmal in Gänze und ebensolcher Ruhe durchlesen.
Trotz meiner sachlichen und emotionslosen Schilderungen wurde mir
statt mit (wenn auch nur verhaltener) Einsicht mit Borniertheit (i.S.v.
Beharren auf buchstabengetreues Befolgen besagter Regeln, ohne auch
nur entfernt erkennen zu lassen, daß man "vielleicht doch etwas
überreagiert" hat) begegnet: Guter, sprech: was willst /DU/ denn?
Das ist herablassend und unangemessen -- seit wann sind denn die
d.a.n.a-Moderatoren unfehlbare Götter? Und seit wann ist es den
de.-Netizens untersagt, begründete Kritik an *ihrer* Moderation zu
äußern?
Erst *danach* habe ich diese Rüge ausgesprochen -- nachdem ich
der Moderation genügend Zeit zu antworten gegeben habe, und dabei
unterm Strich effektiv nichts weiter herauskam als ein trotziges
"Wir sind wir!" und ein sublimes "Troll Dich!".
> BTW: Warum leitest Du nach dang um?
> Xpost & Fup'2 danr
Ich bitte um Entschuldigung, nicht darauf hingewiesen zu haben: ich
war zwischenzeitlich abgelenkt und habe den Hinweis leider vergessen.
Der Grund ist aber ziemlich offensichtlich: es geht nicht mehr um die
Regeln, sondern um das Verhalten der Moderation, und das ist nun mal
Sache von d.a.n.g.
mike, XP&F2 d.a.n.g
Michael Grimm
["RfD: Neue Moderation von de.admin.news.announce"]
> Wie stellst Du Dir denn das Ganze vor?
>
> Willst Du selber auch als Moderator antreten? Und wie stellst Du Dir
> die Arbeit der neuen Moderation vor?
>
> 1) Soll die neue Moderation im Grunde genommen mit anderen Leute
> denselben Job machen wie die jetzige Moderation, nur halt etwas
> unbï¿œrokratischer?
> 2) Soll die neue Moderation mit einem anderen Konzept antreten und
> z.B. eher als Hierarchie-Maintainer auftreten? Dafï¿œr mï¿œsste man
> zwar die Regeln ï¿œndern, aber wenn sich fï¿œr eine neue Mod eine
> Mehrheit findet, sollte das auch machbar sein.
> 3) Ganz anders, aber nicht nï¿œher definiert?
>
> Fï¿œr 1) sehe ich genau 0% Chancen. Dafï¿œr macht die aktuelle Moderation
> einfach zu wenig Fehler, als das sich ein Neuwahl-Verfahren wirklich
> lohnen wï¿œrde.
>
> Fï¿œr 2) kï¿œnnen sich sicher einige begeistern. Ob es die Mehrheit ist,
> wird man dann sehen mï¿œssen.
Zu 3) eine durchaus unausgegorene Idee:
1. dana-Moderation hat eine regelmￜￜig gewￜhlte, ungerade Mitgliederzahl
plus ein paar Vertreter (bspw. 7 Mitglieder, 3 Vertreter).
2. Jeder RfD wird fï¿œr einen definierten Zeitraum (bspw. 2-4 Wochen) in
einer moderierten Gruppe (bspw. de.admin.rdf.moderated) diskutiert, dafm
Michael Grimm
> Michael Grimm wrote:
>> 2. Jeder RfD wird fï¿œr einen definierten Zeitraum (bspw. 2-4 Wochen)
>> in einer moderierten Gruppe (bspw. de.admin.rdf.moderated)
>> diskutiert, dafm wï¿œre zum Zeitpunkt der Moderationsphase auf
>> auto-approved.
> Das ist nicht 3). Genau das macht ein Hierarchie-Maintainer-Gremium in
> 2).
Auch das mit dem Switch von auto-approved auf geschlossene Newsgroup?
Hmm, meines Wissen, nein, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil
ï¿œberzeugen.
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Hopikerzen in der Hï¿œmorrhoidaltherapie
Kari Bonanza
> Am Wed, 02 Dec 2009 18:00:29 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>> Michael Ottenbruch wrote:
>>> Am Tue, 01 Dec 2009 16:51:59 +0100, schrieb Michael Schumacher:
>>>> David Seppi wrote:
>>>>> Aus den Wahlregeln:
>>>>>
>>>>> | Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
>>>>> | Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
>>>>> | andere Adressen werden nicht gewertet.
>>>>
>>>> Dieser Passus dient offensichtlich der Klarstellung, da� nur Stimmen,
>>>> die an die im CfV genannten "Wahlurnen" geschickt werden, gez�hlt
>>>> werden, nicht aber solche, die an d.a.n.a, die GVV, eine private
>>>> E-Mail-Adresse des Votetakers, usw., geschickt werden.
So versteh ich das auch, also nicht in einer Gruppe gepostete oder an
die Moderation gesendete Wahlzettel.
>>>>> Ein 2. CfV, der im 1. CfV nicht enthaltene Adressen anf�hrt,
>>>>> widerspricht also den Wahlregeln
Wenn es mit der im 1.CfV genannten Adresse f�r ein paar der W�hler
Probleme gibt, dann w�re es pragmatisch gewesen, eine zweite E-Mail-
Anschrift bei der gleichen Adresse, n�mlich dem Votetaker, zuzulassen.
Man muss aber nicht die beim 1.CfV eingegangenen, schon gez�hlten
Stimmen annullieren, warum auch?
>>>> Wo steht denn da, da� die Abstimmadressen in allen CfVs identisch
>>>> sein m�ssen?
>>>
>>> Da steht: "Diese Adresse ist verbindlich, andere Adressen werden nicht
>>> gewertet."
Vorschlag: Wir �ndern die Regeln ein ganz klein wenig, n�mlich in:
| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adressen eine Stimme gesendet werden kann. Diese Adressen sind
| verbindlich, andere Adressen werden nicht gewertet.
>> Wenn im 2. CfV eine andere Adresse als im 1. angegeben ist
>> (mit entsprechender Begr�ndung), ist eben die /neue/ Adresse die
>> einzig g�ltige.
Ich w�rde hier einfach eine zweite Adresse zus�tzlich gelten lassen,
da es sonst tats�chlich eine Verf�lschung geben k�nnte. Es ist doch
auch nach Ver�ffentlichung des 2.CfV m�glich, dass jemand mit der
Adresse des 1.CfV abstimmt, und das soll auch g�ltig sein, wenn er
durchkommt.
Das Entscheidende ist doch, dass der Empf�nger die gleiche Person ist
und nur eine Liste der W�hlenden f�hrt. Deshalb: ...Diese Adresse
(n�mlich der Votetaker via eine der angegebenen E-Mail-Anschriften)
ist verbindlich...
>>> Ich w�rde �brigens gegen einen solchen Vorschlag stimmen, denn ich halte
>>> es f�r gut und richtig, da� die Bedingungen, unter denen die Abstimmung
>>> durchgef�hrt werden soll, vor Beginn der Abstimmung bekannt gegeben
>>> werden m�ssen und nach deren Beginn nicht mehr ge�ndert werden d�rfen.
>>
>> Selbstverst�ndlich! Es wird wohl niemanden geben, der Dir diesbez�glich
>> widersprechen m�chte -- nur wurden, bzw. sollten hier ja nicht neue
>> Wahlbedingungen im 2. CfV eingef�hrt werden, sondern nur die Wahladresse,
>> und das auch noch mit guter, weil plausibler Begr�ndung, ge�ndert werden.
Inhaltlich darf nat�rlich nichts ge�ndert werden, aber ein nach Beginn
aufgetretenes Problem gut begr�ndet l�sen, indem eine zus�tzliche Adresse
angegeben wird, ist pragmatisch und l�sungsorientiert, also zu bef�rworten.
> Die Abstimmadresse ist - wie man an diesem Verfahren ja unschwer
> erkennen kann - eine ganz wesentliche Bedingung, unter der die
> Abstimmung durchgef�hrt wird, die lt. Einrichtungsrichtlinien aus dem
> CfV eindeutig hervorgehen mu�. Genau diese Bedingung sollte hier
> ge�ndert werden, indem eine weitere Adresse hinzugef�gt werden sollte.
Was bittesch�n ist daran wesentlich? Wesentlich ist, dass die Mail beim
Votetaker ankommt und gez�hlt werden kann. Wenn es dazu einer Mini�nderung
bedarf, indem man eine zus�tzliche Adresse durchwinkt, �ndert sich nach
meinem Verst�ndnis keine "wesentliche" Bedingung.
Die Mod hat schon happigere �nderungen zugelassen. Im Sinne der
Funktionsf�higkeit von de.* h�ttet ihr IMO dazu Hand bieten sollen.
Karl
Michael Grimm
> Michael Grimm wrote:
>>>> 2. Jeder RfD wird fï¿œr einen definierten Zeitraum (bspw. 2-4 Wochen)
>>>> in einer moderierten Gruppe (bspw. de.admin.rdf.moderated)
>>>> diskutiert, dafm wï¿œre zum Zeitpunkt der Moderationsphase auf
>>>> auto-approved.
>>
>>> Das ist nicht 3). Genau das macht ein Hierarchie-Maintainer-Gremium
>>> in 2).
>>
>> Auch das mit dem Switch von auto-approved auf geschlossene Newsgroup?
>>
>> Hmm, meines Wissen, nein, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil
>> ï¿œberzeugen.
>
> Das sind Implementierungsdetails :-)
Nein, *das* ist *der* Schritt in die Zukunft ;-) Einverstanden, YMMV.
Ok, dann ist meine unausgegorene Idee halt Punkt 2.5! Wir werden es
eh nicht erleben ...
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Bachblï¿œten - feinstï¿œffliche Psychopharmaka
Stephan Manske
> Ignatios Souvatzis wrote:
> > Michael Schumacher wrote:
> >> "Gummiformulierungen" im Regelwerk gelegen ist, mit dem Ziel, die
> >> Regeln eindeutig(er, also weniger auslegungsf��hig) zu machen.
> >
> > Geh' in eine gute Buchhandlung, oder zum Fernabsatz deines geringsten
> > Mißtrauens.
> > Kauf' dir das Buch von Hofstadter mit dem Titel "G� del, Escher, Bach",
> > gern alternativ im Original unter dem Titel "Godel, Escher, Bach".
> Wenn Du gerne Nomic spielen willst, kannst Du das gerne tun (vorher aber
Mir erschlie�t sich jetzt nicht so ganz Dein Zusammenhang. Ohne das
Buch gelesen zu haben (Danke f�r den Weihnachtswunschtipp! :-)),
vermute ich, es geht um (un)m�gliche Widerspruchsfreiheit bzw.
Eindeutigkeit von komplexen Regelsystemen, Axiomen etc.
Und das ist auch in diesem Kontext hier relevant: Man kann
hinreichend komplexe Regelwerke nur bis zu einem bestimmten Grad
objektiv eindeutig machen!
(Das hat nichts mit subjektiv eindeutig zu tun, also da� eine
einzelne Person meint, eine Regel sei doch eindeutig zu verstehen und
zwar "ganz klar" so, wie sie sie selber versteht.)
Relativ eindeutig kann man konkrete, auf eine einzelne konkrete
Situation und Person zugeschnittene Anweisung machen:
"Fritzchen, Du hebst jetzt diese Bananenschale nicht auf!"
Sobald daraus eine allgemeing�ltige Regel gemacht werden soll, wird
sie entweder st�rker auslegungsf�hig (="schwammig"?) oder man
verliert sich in Wahrheit in einer m�glichst gro�en Sammlung von
Einzelanweisungen, f�r alle m�glichen Sonderf�lle.
Das bedeutet nat�rlich nicht, da� man eine Regel nicht mehr oder
weniger offen gestalten kann. Nur sollte man sich immer der Grenzen
dieser M�glichkeiten bewu�t sein.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ich denke,...also bin ich hier falsch ;-)
Stephan Manske
> Nat�rlich ist es gewollt, sonst g�be es den Passus nicht. Aber es
> ist ganz bewusst nicht als zwingende Vorschrift formuliert. Denn
> sonst h�tte man die "SOLLTE"-Formulierung durch eine "SOLL" oder
> sogar eine "MUSS"-Formulierung ersetzt.
Mal davon abgesehen, da� ich nicht wirklich glaube, da� gezielt ein
Unterschied zwischen "soll" und "sollte" gemacht wurde - und wenn,
dann kann der eigentlich nur /graduell/ sein.
Der /qualitative/ Unterschied liegt IMO zwischen MUSS, SOLL und KANN:
SOLL sollte ;-) so verstanden werden, wie es zB die machen, die sich
mit sozialen (=Juristen) oder aber internet-technischen (=RFC / SHOULD)
Regeln besch�ften:
Wer etwas tun SOLL, der MUSS es im Grundsatz tun, er kann es aber in
Einzelf�llen/Ausnahmen unterlassen, wenn er einen guten Grund im
Einzelfall hat ("Ausnahmen best�tigen die Regel" :-))
Ob man da dann noch einem SOLLTE eine klein weniger strenge
Verpflichtung entnehmen will als einem SOLL (also der Ausnahmegrund
kann dann etwas weniger gewichtig sein), sei's drum.
Auf jeden Fall ist ein SOLL/SOLLTE in der Regel eben durchaus
verpflichtend und keine h�fliche, unverbindliche Bitte.
Der Wahlleiter also, der auf einen 2. CfV verzichten wollte, der
m��te /mir/ also Moderator also schon einen guten Grund daf�r
liefern.
Wenn mich nicht alles t�uscht, hat die dana-Moderation dieses
allgemeine Verst�ndnis von SOLL auch schon zur Grundlage von
Entscheidungen gemacht.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Techniker, der: Wesen, immer bem�ht herauszufinden was machbar
w�re, ohne R�cksicht auf einen eventuellen Sinn des ganzen...
Stephan Manske
> Simon Paquet <si...@gmx.de> wrote:
> > Das ist nicht 3). Genau das macht ein Hierarchie-Maintainer-Gremium in
> > 2).
>
> Auch das mit dem Switch von auto-approved auf geschlossene Newsgroup?
Selbstredend. Das w�re /eine/ M�glichkeit, wie ein
Hierarchie-Maintainer-Gremium-Verfahren organisiert sein k�nnte.
BTW, pro RfD eine Diskussions-Gruppe? Oder nur ein RfD gleichzeitig?
Wozu �berhaupt die Diskussionsgruppe moderieren?
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
"When I find myself in times of trouble, father Guru comes to me..."