Newsgroup für kreative Hobbies
Daniela Duerbeck
Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
sich kreativen Hobbies widmet.
Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu bl�d eine zu finden?
G�be es vielleicht Bedarf f�r eine? Was meint Ihr?
Viele Gr��e von Dani
Alexander Bartolich
> Hi!
>
> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
> sich kreativen Hobbies widmet.
> Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
> Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu bl�d eine zu finden?
de.rec.heimwerken Doityourself, Tips, Heimwerken.
de.rec.kunst.misc Darstellende, bildende und sonstige Kunst allgemein.
de.etc.haushalt Haushaltsfuehrung, -tips und -geraete.
--
Br�der, in die Tonne die Freiheit,
Br�der, ein Stoppschild davor.
Egal was die Schwarzen Verlangen
Rufen wir: Ja! Brav im Chor.
Bernd Berndsen
> de.soc.arbeitslos Kreatives Stalking von Detlef Bosau und Andreas Post
de.* Holger Bruns ewiger Abschied vom Usenet
Scheisse, Bernd, es reicht mir jetzt.
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
> sich kreativen Hobbies widmet.
Hobbies werden üblicherweise in der Hierarchie de.rec.ALL ("rec" für
"recreational" = Erholung/Freizeit) diskutiert. Dort gibt es zahlreiche
Newsgroups zu diesem Thema.
> Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
> Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu blöd eine zu finden?
Du hast wahrscheinlich nicht *richtig* gesucht. Versuch es mal mit
geeigneten *Überbegriffen* wie "Kunst" im Filter-Feld des
Abonnieren/Subscribe-Dialogs Deines Thunderbirds (liefert mir z.B.
de.rec.kunst.misc).
Für Fragen nach der geeigneten Newsgroup existieren jedoch die Newsgroups
de.newusers.infos (zum Lesen; dort insbesondere der regelmässig gepostete
Artikel "Die Newsgruppen der de-Hierarchie") und (zum Fragen)
de.newusers.questions (moderiert). Ausserdem gibt es noch Newsgroups
anderer Sprachen sowie internationale Newsgroups (mit englischen Namen und
überwiegend [aber nicht zwingend] ebensolcher Umgangssprache), wo sich
sicher ein Kandidat finden lässt (rec.crafts.textiles.misc?).
Siehe auch:
- <http://einklich.net/usenet/usenet1.htm> ff.
- <http://de.wikipedia.org/wiki/Usenet>
- <http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet>
Hier in de.admin.news.groups sollten IMHO zwecks Rauschvermeidung nur
Diskussionen stattfinden, wenn der Bedarf für eine neue Newsgroup bereits
angezeigt ist (z.B. überlaufende/unübersichtliche .misc-Gruppen oder --
inzwischen eher unwahrscheinlich -- umzugswillige Web-Foren-Benutzer).
Siehe auch die Missverständnisse-FAQ:
<news:de-admin-infos/dang-faq/20090...@krell.zikzak.de>
> Gäbe es vielleicht Bedarf für eine? Was meint Ihr?
de.rec.batik.t-shirts wird wohl mangels Trafficnachweis eher nicht
eingerichtet ;-)
HTH
PointedEars
Ignatios Souvatzis
>
>> Du hast wahrscheinlich nicht *richtig* gesucht. Versuch es mal mit
>> Abonnieren/Subscribe-Dialogs Deines Thunderbirds (liefert mir z.B.
>> de.rec.kunst.misc).
>
> Ich habe auch mal *richtig* gesucht und den Begriff "Motorroller"
> eingegeben und bin erfreulicherweise auf die Gruppe de.rec.motorroller
> gesto�en.
>
> Nun mag man einwenden, dass der Begriff Motorroller genauso wenig mit
> Batiken zu tun hat wie der Begriff Kunst,
Wieso? Batiken werden im Kunstunterricht behandelt. Und wenn dir
deine Batiken nicht k�nstlerisch genug sind, dann nimmst du halt
de.rec.misc - die Gruppe f�r alle Steckenpferde, f�r die es keine
eigene Gruppe gibt.
Hoffe, geholfen zu haben.
-is
Philipp Schwartz
>> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
>> sich kreativen Hobbies widmet.
>> Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
>> Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu blï¿œd eine zu finden?
>> Gï¿œbe es vielleicht Bedarf fï¿œr eine? Was meint Ihr?
>
> de.rec.batik.t-shirts wird wohl mangels Trafficnachweis eher nicht
> eingerichtet ;-)
Wï¿œrde sich aber hï¿œbsch neben de.rec.weisse.t-shirts ausmachen; zwecks
Rohstoffbeschaffung.
Phi"d&w"lipp
Ignatios Souvatzis
> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>
>>> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
>>> sich kreativen Hobbies widmet.
>>> Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
>>
>> de.rec.batik.t-shirts wird wohl mangels Trafficnachweis eher nicht
>> eingerichtet ;-)
>
> Rohstoffbeschaffung.
Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Michael Schumacher
> Philipp Schwartz wrote:
>> Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:
>>
>>>> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine
>>>> Newsgroup, die sich kreativen Hobbies widmet. Ich suche eine,
>>>> wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden
>>>> kann. Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu blöd eine zu
>>>> finden? Gäbe es vielleicht Bedarf für eine? Was meint Ihr?
>>>
>>> de.rec.batik.t-shirts wird wohl mangels Trafficnachweis eher
>>> nicht eingerichtet ;-)
>>
>> Würde sich aber hübsch neben de.rec.weisse.t-shirts ausmachen;
>> zwecks Rohstoffbeschaffung.
>
> Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
Und bitte nicht de.rec.t-shirts.misc vergessen! Oder erwägt hier
wirklich jemand ernsthaft, diskussionswillige pinke T-Shirt-Träger
nach de.etc.misc abzuschieben?!
mike
Harald Maedl
> Ignatios Souvatzis wrote:
>> Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
> Und bitte nicht de.rec.t-shirts.misc vergessen! Oder erw�gt hier
> wirklich jemand ernsthaft, diskussionswillige pinke T-Shirt-Tr�ger
> nach de.etc.misc abzuschieben?!
Die roten T-Shirts geh�ren eindeutig nach de.rec.sf.startrek
Ha *oder waren es blauen* rald
Harald
Michael Schumacher
> Michael Schumacher schrieb:
>> Ignatios Souvatzis wrote:
>
>>> Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
>>
>> Und bitte nicht de.rec.t-shirts.misc vergessen! Oder erwägt hier
>> wirklich jemand ernsthaft, diskussionswillige pinke T-Shirt-Träger
>> nach de.etc.misc abzuschieben?!
>
> Die roten T-Shirts gehören eindeutig nach de.rec.sf.startrek
>
> Ha *oder waren es blauen* rald
Tja, statt de.rec.sf.startrek.t-shirts.{blau,rot} einzurichten,
machst Du (wie perfide!) erst 10-Vorne platt, nur um dann die Axt
direkt gegen unsere geliebte NGC-1701 zu schwingen!
Und jetzt kokettierst Du auch noch damit, daß T-Shirts bereits vor
ihrer Geburt ihre Heimat verlieren! Mein lieber Harry...!!1!
mike
Toni Grass
>Harald Maedl wrote:
>> Michael Schumacher schrieb:
>>> Ignatios Souvatzis wrote:
>>
>>>> Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
>>>
>>> wirklich jemand ernsthaft, diskussionswillige pinke T-Shirt-Tr�ger
>>> nach de.etc.misc abzuschieben?!
>>
>> Die roten T-Shirts geh�ren eindeutig nach de.rec.sf.startrek
>>
>> Ha *oder waren es blauen* rald
>Tja, statt de.rec.sf.startrek.t-shirts.{blau,rot} einzurichten,
>machst Du (wie perfide!) erst 10-Vorne platt, nur um dann die Axt
>direkt gegen unsere geliebte NGC-1701 zu schwingen!
>Und jetzt kokettierst Du auch noch damit, da� T-Shirts bereits vor
>ihrer Geburt ihre Heimat verlieren! Mein lieber Harry...!!1!
Sagt mal, k�nntet Ihr Euch endlich mal um wirklich wichtige Themen
bez�glich T-Shirts und deren Inhalt k�mmern?
de.alt.dateien.t-shirt.wet
w�re ja wirklich angebracht, nicht nur ob der Hitzewelle hier in AT.
Binaries in Form von Bildern ausdr�cklich erw�nscht bzw. gefordert.
Toni (mit Hitzschlag)
--
Zukunft war gestern - heute ist Vergangenheit
Ignatios Souvatzis
> Sagt mal, k�nntet Ihr Euch endlich mal um wirklich wichtige Themen
> bez�glich T-Shirts und deren Inhalt k�mmern?
>
> de.alt.dateien.t-shirt.wet
>
> w�re ja wirklich angebracht, nicht nur ob der Hitzewelle hier in AT.
> Binaries in Form von Bildern ausdr�cklich erw�nscht bzw. gefordert.
>
> Toni (mit Hitzschlag)
Davon w�rde dir aber noch hei�er.
Michael Schumacher
> Michael Schumacher wrote:
>> Harald Maedl wrote:
>>> Michael Schumacher schrieb:
>>>> Ignatios Souvatzis wrote:
>>>
>>>>> Dann aber bitte: de.rec.t-shirts.batik und de.rec.t-shirts.weiss
>>>>
>>>> Und bitte nicht de.rec.t-shirts.misc vergessen! Oder erwägt hier
>>>> wirklich jemand ernsthaft, diskussionswillige pinke T-Shirt-Träger
>>>> nach de.etc.misc abzuschieben?!
>>>
>>> Die roten T-Shirts gehören eindeutig nach de.rec.sf.startrek
>>>
>>> Ha *oder waren es blauen* rald
>
>> Tja, statt de.rec.sf.startrek.t-shirts.{blau,rot} einzurichten,
>> machst Du (wie perfide!) erst 10-Vorne platt, nur um dann die Axt
>> direkt gegen unsere geliebte NGC-1701 zu schwingen!
>
>> Und jetzt kokettierst Du auch noch damit, daß T-Shirts bereits vor
>> ihrer Geburt ihre Heimat verlieren! Mein lieber Harry...!!1!
>
> Sagt mal, könntet Ihr Euch endlich mal um wirklich wichtige Themen
> bezüglich T-Shirts und deren Inhalt kümmern?
>
> de.alt.dateien.t-shirt.wet
Das ist zwar nicht ganze ohne, aber auch nicht wirklich dang-erous!
mi";-)"ke
Daniela Duerbeck
> Daniela Duerbeck wrote:
>> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
>> sich kreativen Hobbies widmet.
>
> Hobbies werden üblicherweise in der Hierarchie de.rec.ALL ("rec" für
> "recreational" = Erholung/Freizeit) diskutiert. Dort gibt es zahlreiche
> Newsgroups zu diesem Thema.
http://www.usenet-guide.de/Charta_newsgroups_de/Newsgroups_de-rec.html
Hier fand ich (hoffentlich) alle Chartas aus de.rec.*, aber mir scheint
sich keine Newsgroup mit Basteln zu beschäftigen. Außer
"de.rec.modelle.bahn".
>
>> Ich suche eine, wo ich z.B. Fragen zum Batiken von T-Shirts loswerden kann.
>> Gibt es so eine nicht, oder bin ich nur zu blöd eine zu finden?
>
> Du hast wahrscheinlich nicht *richtig* gesucht. Versuch es mal mit
> geeigneten *Überbegriffen* wie "Kunst" im Filter-Feld des
> Abonnieren/Subscribe-Dialogs Deines Thunderbirds (liefert mir z.B.
> de.rec.kunst.misc).
Laut Charta:
"Darstellende, bildende und sonstige Kunst allgemein.
Die Gruppe dient der Diskussion aller Aspekte von Kunst und allen
Künsten (also nicht nur der bildenden Kunst, sondern auch der
darstellenden und der sonstigen Kunst), soweit diese nicht durch
speziellere Gruppen abgedeckt werden. Um das Lesen der Gruppe zu
erleichtern, soll die jeweilige Sparte am Anfang des Subjects angegeben
werden."
würde ich da Bastelkram als ziemlich deplaziert empfinden.
Das Oberthema, das ich meine, wäre auch allenfalls Kunsthandwerk, aber
nicht Kunst.
de.rec.misc wäre die einzige Gruppe unter de.rec, wo basteln m.E.
ontopic wäre.
Warum könnte man nicht de.alt.rec.basteln oder de.rec.basteln einführen?
In einer solchen Newsgroup würden dann auch Eltern fündig, die mit ihren
Kindern bestimmte Basteltechniken (z.B. für Weihnachten, Ostern,
Halloween, etc.) ausüben wollen.
Viele Grüße von Dani
Michael Schumacher
> de.rec.misc wäre die einzige Gruppe unter de.rec, wo basteln
> m.E. ontopic wäre.
>
> Warum könnte man nicht de.alt.rec.basteln oder de.rec.basteln
> einführen?
Das kann man selbstverständlich, aber das Zauberwort lautet, wie
immer, Traffic[tm]. Basteln ist schon ziemlich alt, aber auch nach
über 17 Jahren de.ALL gibt es hier keine dedizierte "Bastelgruppe"
oder gar eine ganze Bastel-Subhierarchie (à la de.rec.basteln.*).
Offensichtlich hielt sich der Bedarf daran bisher in Grenzen, was
den Traffic- (= Bedarfs-) Nachweis aktuell nicht eben vereinfacht.
de.rec.kunst.misc ist nicht überlaufen, also könntest Du dort mal
mit einem Betreff wie "[Basteln] ..." oder "[Batik] ..." versuchen,
die Landschaft nach mitteilungsbereiten Mitstreitern abzuklopfen
(vielleicht sogar mit einem Crossposting nach de.etc.misc und/oder
de.rec.misc). Und nicht gleich aufgeben (es ist Urlaubszeit), wenn
die Resonanz erstmal ausbleibt! Sollte sich aber ein dauerhafter
Bastel-Traffic manifestieren, kann man gerne über einen RfD für
z.B. de.rec.kunst.basteln nachdenken.
Alternativ kannst Du Dein Glück mit de.alt.rec.basteln versuchen
(allerdings nebenan, in de.alt.admin), aber auch dort mußt Du mit
vorhandenem bzw. "sicher zu erwartendem", hinreichendem Traffic
argumentieren. Ich würde Dich dabei sogar unterstützen (wenn die
Schach- und Konsolenspieler ihre toten Gruppen mit dritten Zähnen
und Korallen verteidigen, kann auch eine wenig genutzte Bastelgruppe
nichts kaputtmachen -- zumal es bisher keine wirkliche Alternative
in de.ALL gibt), aber das ist dann das andere Problem in de.alt:
es geht nicht um die Befürworter, sondern um die "Protestanten",
die einen Vorschlag "gut begründet" ablehnen (und ja, Du ahnst es,
das läuft meistens wieder auf die notorische Traffic-Frage hinaus).
So, liebe Daniela, nun entscheide Dich: möchtest Du lieber den
Prinzen im stolzen de.rec.kunst-Gewande, der Dir permanente Treue
schwört, wenn Du ihm dauerhaften Verkehr nachweisen kannst, oder
möchtest Du lieber den alternativen Frosch, der sich vielleicht
auch ohne Küssen mit der Aussicht auf regen Verkehr zufrieden gibt,
solange Du nur seine Feinde hinreichend bezirzen kannst? ;-)
mike
Thomas Hochstein
> Warum k�nnte man nicht de.alt.rec.basteln oder de.rec.basteln einf�hren?
Es hat sich bisher bew�hrt, Gruppen nur dann einzurichten, wenn sie
einigerma�en intensiv genutzt werden, das spezifische Thema also
einigen Diskussions-, Frage-Antwort- oder sonstigen Umfang bietet. Das
sorgt daf�r, da� Gruppen thematisch nicht zu gro� sind und eine
Vielzahl von Postings enthalten, so da� man den �berblick verliert,
aber auch nicht thematisch so klein sind, da� nur alle paar Wochen
oder Monate einmal ein Beitrag erscheint. Letzteres f�hrt n�mlich in
der Regel dazu, da� sich keine aktive Community bildet, weil jeder,
der interessiert in die Gruppe schaut, sie praktisch leer vorfindet.
Die Tatsache, da� bisher offenbar praktisch niemand in merkbarem
Umfang �ber Basteln diskutiert hat, ist ein Indikator daf�r, da� sich
das durch die Einrichtung einer Newsgroup nicht pl�tzlich �ndern wird.
Daher ist der Regelfall der Einrichtung einer neuen Gruppe, da� man
einen gesonderten Platz f�r bereits bestehende Diskussionen (im
weiteren Sinne) schafft; und daher wird im Diskussionsproze� �ber die
Gruppenrichtung in der Regel erwartet, da� vorhandene Diskussionen
aufgezeigt werden oder (umf�nglich) begr�ndet wird, warum auch ohne
das ausnahmsweise entgegen langj�hriger Erfahrung damit zu rechnen
ist, da� alle nur auf das Entstehen einer eigenen Gruppe gewartet
haben, um sie zu abonnieren und loszulegen. :)
"Show traffic, get group" ist kein Dogma (sollte es jedenfalls nicht
sein, auch wenn manch einer es so sieht), aber ein bew�hrter und immer
wieder neu best�tigter Erfahrungssatz.
> In einer solchen Newsgroup w�rden dann auch Eltern f�ndig, die mit ihren
> Kindern bestimmte Basteltechniken (z.B. f�r Weihnachten, Ostern,
> Halloween, etc.) aus�ben wollen.
Nur dann, wenn jemand die Gruppe nutzt und dar�ber schreibt. Sonst
werden sie eben nicht f�ndig, sondern schauen rein, finden nichts,
gehen wieder (oder fragen, bekommen aber keine Antwort, weil niemand
die Gruppe regelm��ig liest, weil sie eben leersteht). Daher macht die
Einrichtung einer Gruppe m.E. von Ausnahme abgesehen [1] nur dann
Sinn, wenn es Anhaltspunkte daf�r gibt, da� sie auch genutzt werden
wird. [2]
Gr��e,
-thh
[1] Eine Ausnahme w�re, wenn es schlicht keine Gruppe gibt, in der man
auch nur einigerma�en sinnvoll mit dem Thema "Basteln" unterkommt.
[2] Die Einrichtung von Gruppen als "Testballon" hat sich nicht
bew�hrt; einmal, weil die im Usenet zum Management des
Gruppenbestandes verwendeten Techniken nicht optimal f�r dauernde,
schnell aufeinander folgende �nderungen geeignet sind, zum anderen,
weil die Erfahrung gezeigt hat, da� es oft nicht einfach ist, auch
fehlgeschlagene "Testballons" wieder zu entfernen. Der
Abstimmungsproze� bzw. der Diskussionsproze� (in de.alt.*) sind
n�mlich auf Beibehaltung des status quo ausgelegt.
--
/�\ --- JOIN NOW! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news
Philipp Schwartz
> de.rec.misc wï¿œre die einzige Gruppe unter de.rec, wo basteln m.E.
> ontopic wï¿œre.
Es gibt wohl noch das Maus-Netz und dort die Newsgroup
<maus.kreativ.handarbeiten>. Vielleicht hilft Dir das weiter. [1]
> Warum kï¿œnnte man nicht de.alt.rec.basteln oder de.rec.basteln einfï¿œhren?
>
> In einer solchen Newsgroup wï¿œrden dann auch Eltern fï¿œndig, die mit ihren
> Kindern bestimmte Basteltechniken (z.B. fï¿œr Weihnachten, Ostern,
> Halloween, etc.) ausï¿œben wollen.
Ob es da (s.o.) dann ggf. umzugswilligen Traffic gibt, erfrage bitte selbst.
Philipp
Harald Maedl
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Daniela Duerbeck wrote:
>>> Ich hab gesucht und gesucht, aber offenbar gibt es keine Newsgroup, die
>>> sich kreativen Hobbies widmet.
> Das Oberthema, das ich meine, w�re auch allenfalls Kunsthandwerk, aber
> nicht Kunst.
Zumindest kann man in de.rec.heimwerken sicherlich den ein oder anderen
guten Tipp bekommen, auch wenn die Gruppe mit Kunsthandwerk nicht direkt
etwas zu tun hat.
> de.rec.misc w�re die einzige Gruppe unter de.rec, wo basteln m.E.
> ontopic w�re.
> Warum k�nnte man nicht de.alt.rec.basteln oder de.rec.basteln einf�hren?
> In einer solchen Newsgroup w�rden dann auch Eltern f�ndig, die mit ihren
> Kindern bestimmte Basteltechniken (z.B. f�r Weihnachten, Ostern,
> Halloween, etc.) aus�ben wollen.
Tja, du kannst ja einen entsprechenden RfD anleiern. Nur wird dir ein
"Show Traffic, Get Group" entgegenschallen. Wenn du den Bedarf nicht
nachweisen kannst, werden vermutlich nicht wenige gegen die Einrichtung
stimmen.
Ich w�re daf�r, weil es mich nervt, wenn ich wegen Bastelarbeiten
st�ndig nach Informationen im Web suchen darf. Und hier in de.all frage
ich nicht nach, weil es nicht wirklich ein passende Gruppe daf�r gibt.
Aber andere werden dies, wie bereits angef�hrt, ganz anders sehen.
Viele Gr��e
Harald
Michael Koslowski
> Und jetzt d�rfte es so sein, dass jemand "ins Usenet kommt",
> keine existierende Gruppe f�r sein Thema findet, dass Usenet
> "Schei�e findet" und wieder geht.
>
> Fraglich, ob das die bessere Variante ist.
Du willst doch damit nicht sagen, dass das bei eine leeren bestehenden
Gruppe anders ist?
Michael
Claus Reibenstein
> "Zacharias U" <zacha...@arcor.de> schrieb
Zacharias wer? Vollst�ndige Realnamen sind hier gern gesehen.
>> Und jetzt d�rfte es so sein, dass jemand "ins Usenet kommt",
>> keine existierende Gruppe f�r sein Thema findet, dass Usenet
>> "Schei�e findet" und wieder geht.
>>
>> Fraglich, ob das die bessere Variante ist.
>
> Du willst doch damit nicht sagen, dass das bei eine leeren bestehenden
> Gruppe anders ist?
Das ist schon anders, aber wahrscheinlich anders anders, als Zacharias
annimmt.
Wenn ich keine Gruppe gefunden habe, habe ich m�glicherweise noch nicht
lange oder intensiv genug gesucht. In diesem Fall schaue ich nach einer
Gruppe, die mir f�r mein Thema am geeignetsten erscheint, und poste mein
Anliegen erst einmal dort.
Wenn ich aber die optimale Gruppe gefunden habe, diese aber leer ist,
muss ich davon ausgehen, dass dieses Thema hier wirklich niemanden
interessiert.
Jetzt k�nnt Ihr Euch aussuchen, was Ihr f�r schlimmer haltet. F�r mich
ist Letzteres definitiv schlimmer.
Gru�. Claus