Re: 4. RfD: de.etc.astrologie (moderated) - Einrichtung
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am 12 Nov 2009 22:03:25 GMT schrieb Juergen Ilse:
>> Die Wissenschaft, die sich mit der BEwegung der Himmelskoerper im
>> Universum beschaeftigt, nennt sich nicht Astrologie sondern Astronomie.
>> Die Astrologie interpretiert in diese BEwgungen der Himmelskoerper
>> doch noch mehr als "Bewegung der Himmelskoerper" hinein: einen wie
>> auch immer gearteten Einfluss auf Dinge oder Gegebenheiten, die
>> nicht nachweisbar wirklich mit der Bewegung der Gestirne in Zusammen-
>> hang stehen.
>
> Nein. Das tut sie seit ca. 1800 Jahren nicht mehr.
Deine Aussage ist nachweislich falsch und wird durch ständige Wiederholung
nicht wahrer. Interessanterweise lässt sich Jürgens Aussage sowohl durch
das Aufschlagen des Zeitungshoroskops wie auch die intensivere Beschäftigung
mit den Arbeiten der ersten Astronomen (z.B. Johannes Kepler) bestätigen.
PointedEars
Josef Werner
> Am 12 Nov 2009 22:03:25 GMT schrieb Juergen Ilse:
>> Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote:
>>> Wie beweist man eine definitionsgemäß subjektive Bedeutung?
>>
>> Gar nicht, aber man bezeichnet sie auch nicht als "Wissenschaft".
>>
> Eben. Deshalb bezeichne ich Astrologie auch nicht als Wissenschaft und
> halte jede Forderung nach naturwissenschaftlichen Beweisen für Humbug.
Naturwissenschaftliche Beweise verlangt auch niemand, denn das hieße ja,
die Astrologie ernstzunehmen und *das* wäre wohl zuviel der Ehre.
Bring einfach irgendwelche Belege, die eure Behauptungen glaubwürdig
machen, die zeigen, dass an der Astrologie mehr dran ist als gelegentliche
Zufallstreffer, dass Astrologie nicht nur Missbrauch der Psychologie ist,
wie in deinem Beispiel mit dem Tod des Vaters des besten Freundes.
(Da machst du genau das, was Umberto Eco zur Astrologie sagt:
Du bietest eine Auswahl von Deutungen an und verlässt dich darauf, dass
der Gefoppte sich die für ihn passende selbst heraussucht.
Eine passt immer bzw. kann man im Notfall behaupten, indisponiert
gewesen zu sein, denn die Deutung hängt ja nach deinen eigenen Worten
von den persönlichen Erfahrungen des Astrologen ab.)
--
Jo
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am Fri, 13 Nov 2009 21:48:19 +0100 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Hannelore Goos wrote:
>>> Am 12 Nov 2009 22:03:25 GMT schrieb Juergen Ilse:
>>>> Die Wissenschaft, die sich mit der BEwegung der Himmelskoerper im
>>>> Universum beschaeftigt, nennt sich nicht Astrologie sondern Astronomie.
>>>> Die Astrologie interpretiert in diese BEwgungen der Himmelskoerper
>>>> doch noch mehr als "Bewegung der Himmelskoerper" hinein: einen wie
>>>> auch immer gearteten Einfluss auf Dinge oder Gegebenheiten, die
>>>> nicht nachweisbar wirklich mit der Bewegung der Gestirne in Zusammen-
>>>> hang stehen.
>>>
>>> Nein. Das tut sie seit ca. 1800 Jahren nicht mehr.
>>
>> Deine Aussage ist nachweislich falsch und wird durch ständige
>> Wiederholung nicht wahrer. Interessanterweise lässt sich Jürgens Aussage
>> sowohl durch das Aufschlagen des Zeitungshoroskops
>
> Eine seriöse Quelle erster Güte.
Ach, ein Zeitungshoroskop ist kein Produkt der Astrologie?
>> wie auch die intensivere Beschäftigung
>> mit den Arbeiten der ersten Astronomen (z.B. Johannes Kepler) bestätigen.
>
> Dafür hätte ich gern eine Quelle. Meines Wissens hat sich Kepler dezidiert
> _gegen_ den naiven Sternenglauben ausgesprochen.
Der Wikipedia-Artikel zu Kepler bietet hinreichend Quellenangaben. Unter
anderem können wir unter
<http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler#Astrologie> nachlesen:
| Kepler verachtete Astrologen, die dem Geschmack des gemeinen Mannes hörig
| waren, ohne Kenntnis der abstrakten und allgemeinen Gesetze. Er sah es
| jedoch als eine legitime Möglichkeit an, Prognosen zu erstellen, um sein
| mageres Einkommen aufzubessern. Doch wäre es falsch, Keplers astrologische
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Interessen als rein auf Geldstreben ausgerichtet abzutun. Der Historiker
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| John North sagte dazu: „Wäre er kein Astrologe gewesen, wäre er sehr
| wahrscheinlich an der Aufgabe gescheitert, seine Planeten-Astronomie in
| der Form wie wir sie heute kennen zu entwickeln.“
|
| „Johannes Kepler, einer der wichtigsten Begründer der modernen
| Naturwissenschaften, beschäftigte sich intensiv mit Astrologie und
| erstellte auch Horoskope. Gegen deren wahrsagerische Auswüchse aber nahm
| er immer wieder Stellung. In seiner Schrift: Warnung an die Gegner der
| Astrologie (1610) mahnte er, ‚nicht das Kind mit dem Bade
| auszuschütten‘.“
|
| – [1]
|
| Kepler glaubte an die Astrologie in dem Sinne, dass er überzeugt war, dass
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| astrologische Aspekte den Menschen körperlich und wirklich beeinflussen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| wie das Wetter auf der Erde. Er versuchte zu entdecken, wie und warum das
| so war und versuchte die Astrologie auf eine gesicherte Basis zu stellen,
| was zu dem Buch: „Über die wahren Grundlagen der Astrologie“ führte.
| Kepler trat dafür ein, dass sich eine bestimmte Beziehung zwischen
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| himmlischen und irdischen Ereignissen feststellen lässt. Mehr als 800
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Horoskope und Geburtskarten, die von Kepler gezeichnet wurden, sind
| erhalten. [...]
Ich hab' das Wesentliche mal untergestrichelt. Es widerlegt eindeutig Deine
Behauptung (die Du im übrigen selbst hättest beweisen müssen!), Astrologie
würde sich seit ca. 1800 Jahren nicht mehr damit beschäftigen, in die
Bewegung der Himmelskörper einen Einfluss auf Dinge oder Gegebenheiten
hineinzuinterpretieren, denn Kepler lebte von 1571 bis 1630 CE, mithin vor
weniger als 400 Jahren noch.
PointedEars
Martin Froschauer
> Bring einfach irgendwelche Belege, die eure Behauptungen glaubwürdig
> machen, die zeigen, dass an der Astrologie mehr dran ist als
> gelegentliche Zufallstreffer, dass Astrologie nicht nur Missbrauch
> der Psychologie ist, wie in deinem Beispiel mit dem Tod des Vaters
> des besten Freundes. (Da machst du genau das, was Umberto Eco zur
> Astrologie sagt:
Du wirst lachen, viele Astrologen haben ein Pychologiestudium (wie IL
ein Abgebrochenenes) hinter sich, manche ein Religionssystudium oder
ein Jurastudium. Du wirst kaum einen mit naturwissenschaftlichen
Studium finden. Darum findet man haeufig die Paarung mit Esoterischen
Themen (Tarotkarten http://www.tarot.de/, nordische Gottheiten
http://hexe.org/runen/ der Eheman von Hannelore Goos usw.)
Bringt ein dipl Astronom
(http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/) die Fragestellung
auf dem Punkt, stellt ihm V.D. ein Horoskop, bzw. wird er er von den
Astrologen dementprechend angefeindet. Er bleibt trotzdem sachlich. Als
Dank dafuer haben die Astrologen sich eine kritikfreie ng im usenet
verdient, persoenlcih gestiftet von Herrn Harald Maedl. Dieser kommt
mir langsam wie ein nuetzlicher Idiot der Astrologen vor.
Man koennte vereinfacht sagen, Astrologie findet im Kopf des
Betrachters statt
bye Maddin
Martin Froschauer
> Bringt ein dipl Astronom
> (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/) die Fragestellung
ab da finde ich eine unkritische Astrologie-Kuschel-ng nicht mehr
lustig:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/staatlich-finanzierte-astrologie.php
bei daft wird das Rauchen nicht durch Steuergelder gefoerdert, im
Gegenteil
bye Maddin
Martin Froschauer
>
> ab da finde ich eine unkritische Astrologie-Kuschel-ng nicht mehr
> lustig:
>
> http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/09/staatlich-finanzierte-astrologie.php
und auch das finde ich persoenlich nicht lustig
Dar Herr Maedl froh sein, dass er schon einen Job hat. Es handelt sich
naemlich um eine oestereichische Firma.
Astrologie auf eine Hobby-ng zu reduzieren, hiese die Astrologie als
Einflussfaktor in Politik und Wirtschaft zu verharmlosen. Jetzt duerfte
wohl jedem klar geworden sein, warum sich die Astrologen vehement
weigern, entweder in de.alt.fan oder in de.soc.weltanschauung
eingeordnet zu werden.
Wie naiv muss man eigentlich sein, um den Zusammenhang nicht zu
kapieren?
bye Maddinj
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am Sat, 14 Nov 2009 11:08:11 +0100 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Der Wikipedia-Artikel zu Kepler bietet hinreichend Quellenangaben. Unter
>> anderem können wir unter
>> <http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kepler#Astrologie> nachlesen:
>>
> Das ist nur die Meinung eines Wikipedia Autoren.
Das ist sie nachweislich nicht, schon allein wegen
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johannes_Kepler&action=history>
nicht. Du weisst anscheinend nicht oder ignorierst absichtlich, wie
Wikipedia funktioniert.
>> Ich hab' das Wesentliche mal untergestrichelt. Es widerlegt eindeutig
>> Deine Behauptung (die Du im übrigen selbst hättest beweisen müssen!),
>> Astrologie würde sich seit ca. 1800 Jahren nicht mehr damit beschäftigen,
>> in die Bewegung der Himmelskörper einen Einfluss auf Dinge oder
>> Gegebenheiten hineinzuinterpretieren, denn Kepler lebte von 1571 bis 1630
>> CE, mithin vor weniger als 400 Jahren noch.
>
> Du hast meinen Einwand wieder verfälscht. Ich habe geschrieben, dass in
> der Astrologie seit 1800 Jahren (seit der Formulierung des Hermetischen
> Prinzips durch Ptolemäus) ein direkter Einfluss von Himmelkörpern nicht
> mehr Grundlage der astrologischen Interpretation ist.
Ich habe genau das Gegenteil dessen widergegeben, dem Du widersprochen hast.
Wenn Du in Aussagen etwas hineininterpretierst was nicht dasteht, und dann
dieser Interpretation widersprichst, ist das allein Dein Problem.
> Dass die Ursache für den immer wieder festgestellten Zusammenhang
Dir ist klar, dass das ein Ausdruck Deines Wunschdenkens ist?
> untersucht und sich damit beschäftigt wird, ist unbestritten.
Nochmal zur Erinnerung:
| Hannelore Goos schrieb:
| > Juergen Ilse schrieb:
| > Die Astrologie interpretiert in diese BEwgungen der Himmelskoerper
| > [...] einen wie auch immer gearteten Einfluss auf Dinge oder
| > Gegebenheiten [hinein], die nicht nachweisbar wirklich mit der
| > Bewegung der Gestirne in Zusammenhang stehen.
|
| Nein. Das tut sie seit ca. 1800 Jahren nicht mehr.
Doch um mal wieder zum Thema zurückzukommen:
Das Problem ist doch, dass diese Diskussionen (Sinn und Unsinn der
Astrologie, Astrologie vs. Astronomie, Einfluss der Astrologie auf den
Erkenntnisgewinn in der Astronomie) genau dort stattfinden sollte, wo sie
nicht zuletzt aufgrund weniger merkbefreiter Personen nicht stattfindet,
nämlich in der existierenden Astrologie-Newsgroup, de.alt.astronomie.
Aber statt dass diese Störer von mündigen Netznutzern ignoriert oder von
einem Moderator oder mehreren Moderatoren durch Ausfiltern ihres off-
topizitären Gelabers zur Räson gebracht werden, will man (Harald) mit diesem
Verfahren eine weitere moderierte Newsgroup zum Thema Astrologie in de.ALL
erstellen, in der diese Diskussion ebenfalls nicht stattfindet.
IOW: Statt die Krankheit zu heilen, wird dilettantisch an ihren Symptomen
herumgedoktert. Das kann doch kein mitlesendes vernunftbegabtes Wesen
ernsthaft wollen.
PointedEars
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Das Problem ist doch, dass diese Diskussionen (Sinn und Unsinn der
> Astrologie, Astrologie vs. Astronomie, Einfluss der Astrologie auf den
> Erkenntnisgewinn in der Astronomie) genau dort stattfinden sollte, wo sie
> nicht zuletzt aufgrund weniger merkbefreiter Personen nicht stattfindet,
> nämlich in der existierenden Astrologie-Newsgroup, de.alt.astronomie.
Typo. Ich meinte natürlich de.alt.astro_log_ie.
Martin Froschauer
> Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine moderierte
> de.alt.fan.astrologie unterst�tzen w�rde. Es hat sich auch kein
> anderer Astrologe offen gegegen eine solche Einordnung ausgesprochen.
hoert hoert, dann frage ich mich (und hoffentlich nicht nur ich)
ernsthaft, warum Herr Harald Maedl dies nicht in seinen RfDs aendert.
Duerfen wir hoffen, das dieses endlich im 5.ten RfD drinsteht?
Martin Froschauer
> Am Sat, 14 Nov 2009 11:14:10 +0100 schrieb Martin Froschauer:
>
>> Darum findet man haeufig die Paarung mit Esoterischen
>> Themen (Tarotkarten http://www.tarot.de/, nordische Gottheiten
>> http://hexe.org/runen/ der Eheman von Hannelore Goos usw.)
>
Nazivergleich? geschenkt.
Stimmt es, dass sich ein Herr Gunivortus Goos beim 1.ten RfD zur
Loeschung von de.alt.astrologie dagegen geaessert hat, oder stimmt dies
nicht?
Peter Lemken
> Das finde ich beides auch schlimm. Vor allem, weil es mit seriöser
> Astrologie nichts zu tun hat.
Es gibt keinen Unterschied zwischen sogenannter seriöser und unseriöser
Astrologie, weil beides Mumpitz und Humbug ist.
> Gäbe es Institute, die sich auf anerkanntem Niveau mit Astrologie
> beschäftigten und entsprechende Maßstäbe setzten, dann könnte solcher
> Humbug nicht unter der Flagge "Astrologie" verkauft werden.
Solche Institute kann es per se nicht geben, weil Mumpitz und Humbug weder
Maßstäbe zu setzen vermögen, noch allgemein anerkannt werden. Jeder
Astrologe hat seinen ganz privaten Mumpitz, eine Einigung ist daher
unmöglich.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Philipp Schwartz
> Hannelore Goos wrote:
>> Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine moderierte
>> de.alt.fan.astrologie unterstï¿œtzen wï¿œrde. Es hat sich auch kein
>> anderer Astrologe offen gegegen eine solche Einordnung ausgesprochen.
> hoert hoert, dann frage ich mich (und hoffentlich nicht nur ich)
> ernsthaft, warum Herr Harald Maedl dies nicht in seinen RfDs aendert.
> Duerfen wir hoffen, das dieses endlich im 5.ten RfD drinsteht?
Die Einrichtung einer Gruppe de.alt.fan.astrologie mï¿œsste in
de.alt.admin vorgeschlagen und diskutiert werden. Damit wï¿œre
hier jeglicher RfD oder gar CfV zu dem Thema hinfï¿œllig.
Philipp
Martin Froschauer
> Das finde ich beides auch schlimm. Vor allem, weil es mit seri�ser
> Astrologie nichts zu tun hat. Das sind die Folgen, wenn man ein
> Wissensgebiet vom universit�ren Mainstream abschneidet und jeglicher
> Scharlatanerie �berl�sst.
und deswegen ist es wichtig, das Kritik nicht von vorne herein aus
einer ng ausgeschlossen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass
Selbstreinigungskraefte seitens der Astrologie funktioniert. Das in der
Vergangenheit in d.a.a. nicht funktioniert und das wird in einer reinen
nur von Astrologen besuchten ng, bei der jegliche Kritik ausgeschlossen
ist, nicht funktionieren. Einem V.D (der schon mal ein Horoskop fuer
den Astronomen Florian Freistaetter erstellt hat*vbg*) oder einer IL
ist das alles sch***egal.