Re: 3. RfD: de.etc.astrologie (moderated) - Einrichtung
Michael Ottenbruch
Am Mon, 26 Oct 2009 16:27:24 +0000 (UTC), schrieb Alexander Bartolich:
> Chris Leick schrieb:
> > Alexander Bartolich schrob:
> > [...]
>
> >> Der Workaround w�re eine �bersiedlung von de.alt.astrologie nach de!alt.
> >> So etwas war fr�her nicht un�blich. Heutzutage br�uchte es dazu aber
> >> Sonderregeln und w�rde in Grundsatzdiskussionen, Prinzip-Neins und
> >> eventuell einem Ausflug nach de.admin.news.regeln enden.
> >
> > Mmmh. Besser als der Ist-Zustand oder die Zensurgruppe w�re das allerdings.
> > Es lie�e sich IMHO eher eine Mehrheit daf�r finden, als f�r Haralds
> > Vorschlag.
>
> Meinst du damit eine Mehrheit in der Moderation von dana?
Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
weiteren Ver�nderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
In der Moderation von dana eine Mehrheit daf�r zu finden, da� Gruppen im
Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen k�nnen, stellt AFAICS
kein Problem dar.
>
> [...]
>
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am Mon, 26 Oct 2009 16:27:24 +0000 (UTC), schrieb Alexander Bartolich:
>> Chris Leick schrieb:
>> > Alexander Bartolich schrob:
>> > [...]
>> >> Der Workaround wäre eine Übersiedlung von de.alt.astrologie nach
>> >> de!alt. So etwas war früher nicht unüblich. Heutzutage bräuchte es
>> >> dazu aber Sonderregeln und würde in Grundsatzdiskussionen,
>> >> Prinzip-Neins und eventuell einem Ausflug nach de.admin.news.regeln
>> >> enden.
>> >
>> > Mmmh. Besser als der Ist-Zustand oder die Zensurgruppe wäre das
>> > allerdings. Es ließe sich IMHO eher eine Mehrheit dafür finden, als für
>> > Haralds Vorschlag.
>>
>> Meinst du damit eine Mehrheit in der Moderation von dana?
>
> Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
> weiteren Veränderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
> durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
>
> In der Moderation von dana eine Mehrheit dafür zu finden, daß Gruppen im
> Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen können, stellt AFAICS
> kein Problem dar.
Ich habe da wohl auch etwas verpasst. Aus welchem Grund sollte die Gruppe
erst nach de.!alt.* umziehen müssen, bevor man an ihr Änderungen vornehmen
kann?
PointedEars
Volker darkon Riehl
> Ich habe da wohl auch etwas verpasst. Aus welchem Grund sollte die Gruppe
> erst nach de.!alt.* umziehen m�ssen, bevor man an ihr �nderungen vornehmen
> kann?
Hier in de.!alt kann Harald darauf hoffen, da� er genug Stimmen bekommt.
In de.alt.* m�sste er sich mit den Gegenargumenten auseinandersetzen und
sie entkr�ften, was in diesem Fall praktisch unm�glich ist.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Karsten Düsterloh
> Hier in de.!alt kann Harald darauf hoffen, da� er genug Stimmen bekommt.
Hoffen vielleicht - ich sehe die allerdings derzeit nicht...
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Harald Maedl
> Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
> weiteren Ver�nderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
> durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
> In der Moderation von dana eine Mehrheit daf�r zu finden, da� Gruppen im
> Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen k�nnen, stellt AFAICS
> kein Problem dar.
Da muss ich wohl etwas �berlesen haben. Ralf(?) hat AFAIR zwar mal
kommentiert, dass ein Umzug ohne weitere �nderungen kein Problem
darstelle, jedoch habe ich wohl nicht an ein schrittweises Vorgehen
gedacht.
Ich kann mir nicht recht vorstellen, welche Vorteile eine solche
Vorgehensweise bringen k�nnte.
Es gab ja auch nicht wenige Stimmen hier, die generell die
Astrologengruppe nicht in de.!alt haben wollen.
Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
verlaufen soll.
So vielleicht:
1) zun�chst ein RfD zum Umzug der Gruppe mit dem Vorbehalt
der Umsetzung.
2) Wenn �ber den Umzug positiv abgestimmt wurde, erfolgt ein zweiter
RfD zur Reorg der sozusagen noch fiktiven Gruppe, die ja erst
quasi auf dem Papier umgezogen ist.
3) Wenn �ber die Reorg positiv beschieden wurde, erfolgt der
newgroup; falls die Reorg angelehnt wurde, bleibt alles beim
alten, das hei�t, es findet auch nicht der Umzug statt.
Ist so etwas durch die Regeln gedeckt? Geschickt w�re es ja schon.
Oder wie hast du dir eine solche Vorgehensweise vorgestellt?
Zum anderen, bringt diese Verfahrensweise �berhaupt Vorteile? Ich meine,
ich k�nnte mich ja bereiterkl�ren, im Falle der Einrichtung einer dea
ein Charta�nderungsverfahren in de.alt.admin f�r de.alt.astrologie
einzubringen. Es w�rde doch im Resultat IMHO ebenso auf zwei Gruppen
hinauslaufen.
Ich meine, ich w�rde so etwas schon machen, wenn es denn hier �berhaupt
noch eine Bereitschaft gibt, quasi die Tafel ganz abzuwischen und
nochmals ganz von vorne anzufangen.
Gr��e
Harald
Andreas Hirschberg
"Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb:
> Ich meine, ich w�rde so etwas schon machen, wenn es denn hier
> �berhaupt noch eine Bereitschaft gibt, quasi die Tafel ganz
> abzuwischen und nochmals ganz von vorne anzufangen.
Grunds�tzlich sehe ich da kein formales Problem, da� Du das jetzige
Verfahren abbrichst/zur�ckziehst wegen "ist in pers�nlichen Kleinkrieg
abgeglitten und zerfahren" und anschlie�end einen wie auch immer
gearteten Umzug von daa nach de.!alt vorschl�gst.
HTH.
Andi
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch schrieb:
>
> > Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
> > weiteren Ver�nderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
> > durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
> > In der Moderation von dana eine Mehrheit daf�r zu finden, da� Gruppen im
> > Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen k�nnen, stellt AFAICS
> > kein Problem dar.
>
> Da muss ich wohl etwas �berlesen haben. Ralf(?) hat AFAIR zwar mal
> kommentiert, dass ein Umzug ohne weitere �nderungen kein Problem
> darstelle, jedoch habe ich wohl nicht an ein schrittweises Vorgehen
> gedacht.
Kaskadierende Abstimmungen sind nun nicht gerade etwas neues.
> Ich kann mir nicht recht vorstellen, welche Vorteile eine solche
> Vorgehensweise bringen k�nnte.
Das hatte Alexander versucht zu erkl�ren.
> Es gab ja auch nicht wenige Stimmen hier, die generell die
> Astrologengruppe nicht in de.!alt haben wollen.
Die w�rden dann bei einem solchen Vorschlag mit NEIN stimmen. Das ist
eigentlich der Sinn einer Abstimmung: Wer daf�r ist, stimmt mit JA, wer
dagegen ist, mit NEIN. Der von Dir oft (nicht nur in diesem Verfahren)
zum Ausdruck gebrachte Gedanke, man d�rfe/solle eine Abstimmung erst
dann in Betracht ziehen, wenn die Mehrheit sichergestellt ist, ist
insofern etwas systemfremd.
> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
> verlaufen soll.
>
> So vielleicht:
> 1) zun�chst ein RfD zum Umzug der Gruppe mit dem Vorbehalt
> der Umsetzung.
Ohne meine Mitmoderatoren pr�judizieren zu k�nnen oder auch nur zu
wollen, teile ich ich Dir hier ausschlie�lich meine pers�nliche
Interpretation der geltenden Regellage mit: Die einschl�gige Fassung des
Anhangs A <result-wahlregel-...@dana.de> wird so
verstanden, da� _reine_ Umz�ge von Gruppen von de.alt.* nach de.!alt.*
gerade nicht mehr einem Umsetzungsvorbehalt von de.alt.admin unterliegen
sollten. Das bedeutet mindestens, da� bei einem positiven Ausgang eines
solchen CfVs die Gruppe in de.!alt.* ohne jeden Vorbehalt eingerichtet
wird. Soweit ich die Tendenz verstehe, w�rde eine solche Gruppe auch
nicht mehr im "offiziellen" checkgroups f�r de.alt.* gef�hrt.
Insofern w�rde ein _reiner_ Umzug wohl gerade unter keinem "Vorbehalt
der Umsetzung" stehen.
> 2) Wenn �ber den Umzug positiv abgestimmt wurde, erfolgt ein zweiter
> RfD zur Reorg der sozusagen noch fiktiven Gruppe, die ja erst
> quasi auf dem Papier umgezogen ist.
Wieso RfD? man kaskadierende Abstimmung
> 3) Wenn �ber die Reorg positiv beschieden wurde, erfolgt der
> newgroup; falls die Reorg angelehnt wurde, bleibt alles beim
> alten, das hei�t, es findet auch nicht der Umzug statt.
Ich pers�nlich habe eine gro�es Problem damit, zwar kaskadierende
Abstimmungen durchzuf�hren, ihre Umsetzung dann aber von der Annahme
_aller_ Punkte abh�ngig zu machen. Dann k�nnte man n�mlich sinnvolle
Vorschlage dadurch blockieren, da� man sie in kaskadierenden
Abstimmungen mit unsinnigen Erweiterungen verbindet. Von daher sollte
der erste Punkt umgesetzt werden, wenn er eine Mehrheit findet, und der
zweite, wenn dieser eine Mehrheit findet.
> Ist so etwas durch die Regeln gedeckt? Geschickt w�re es ja schon.
> Oder wie hast du dir eine solche Vorgehensweise vorgestellt?
So wie das seit Jahren regelkonform immer wieder gemacht wird.
> Zum anderen, bringt diese Verfahrensweise �berhaupt Vorteile? Ich meine,
> ich k�nnte mich ja bereiterkl�ren, im Falle der Einrichtung einer dea
> ein Charta�nderungsverfahren in de.alt.admin f�r de.alt.astrologie
> einzubringen. Es w�rde doch im Resultat IMHO ebenso auf zwei Gruppen
> hinauslaufen.
Nach einem Umzug existierte nur eine Gruppe.
> Ich meine, ich w�rde so etwas schon machen, wenn es denn hier �berhaupt
> noch eine Bereitschaft gibt, quasi die Tafel ganz abzuwischen und
> nochmals ganz von vorne anzufangen.
Meine oben zitierte Bemerkung war eine Antwort auf Alexanders Vorschlag
in <hc48hr$422$1...@news.albasani.net> und seine skeptische Anmerkung in
<hc4ilc$k3u$1...@news.albasani.net>. Die Erfolgsaussichten Deines
Vorschlages k�nntest Du dadurch IMHO nicht steigern. Das liegt aber eben
nicht - wie Alexander meint - an dem Problem, eine "Mehrheit in der
Moderation von dana", sondern nur an dem, "eine Mehrheit [...] f�r
Haralds Vorschlag" zu finden.
Harun al Rashid
> Volker "darkon" Riehl schrieb am 14.11.2009:
>
>> In de.alt.* m�sste er sich mit den Gegenargumenten auseinandersetzen und
>> sie entkr�ften, was in diesem Fall praktisch unm�glich ist.
>
> Im Gegensatz zu Dir bringt er ja wenigstens Argumente und setzt sich mit
> Gegenargumenten - im �berwiegenden Teil der F�lle sachlich -
> auseinander.
>
Tut mir leid, ich sehe nicht, dass er sich mit Gegenargumenten
auseinandersetzt, ich sehe nur, dass er sie ignoriert.
Diedrich Ehlerding
> Da muss ich wohl etwas überlesen haben.
In der Tat; ich habe das auch schon mal zart angedeutet. Zum Beispiel in
<bf4ms6x...@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de>
> Ralf(?) hat AFAIR zwar mal
> kommentiert, dass ein Umzug ohne weitere Änderungen kein Problem
> darstelle, jedoch habe ich wohl nicht an ein schrittweises Vorgehen
> gedacht.
> Ich kann mir nicht recht vorstellen, welche Vorteile eine solche
> Vorgehensweise bringen könnte.
Diese Vorgehensweise hätte verfahrenstechnisch den Vorteil, dass der Umzug
ohne Chartaänderung evtl. relativ glatt durchgeht, und dass man danach die
Moderation mit 2/3-Mehrheit beschließen könnte; einzelne Proteste wie in
de.alt.admin könnten das nicht verhindern.
Inhaltlich hätte das den Vorteil, dass man damit nicht eine weitere
(Kuschel-)gruppe, hierarchisch weit entfernt von der angeblichen
Auffanggruppe, gründen muss, sondern ganz einfach den Status ändert. Damit
entfallen dann Gegenargumente wie "Traffic reicht kaum für eine Gruppe,
geschweige denn für zwei".
Moderationskonzeptechnisch hätte das den Vorteil, dass es ausreichen würde,
offtopic-Kram, Flames, Crosspostorgien etc. wegzumoderieren, was sichelich
weniger Anstoß erregen würde.
Konsenstechnisch hätte das den Vorteil, dass du dafür vielleicht eher
Zustimmung fändest.
> Es gab ja auch nicht wenige Stimmen hier, die generell die
> Astrologengruppe nicht in de.!alt haben wollen.
Nicht dass ich das beobachtet hätte. allenfalls gibt es Diskussionen
darüber, ob die Astrologie nicht nach de.etc.weltanschaung.* gehört.
> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
> verlaufen soll.
Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
(1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
[JNE]
(2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
[JNE]
JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
"Kritiker raus!", bekämst du von mir zwei Ja-stimmen. Denn dass
de.alt.astrologie in einem beklagenswerten Zustand ist, sehe ich auch so,
und auch dass die Moderation dafür ein geeignetes Gegenmittel sein kann.
Was ich aber nicht will, ist die Aufteilung "hie Kuschelgruppe, da
Kritiker", denn (ohne Anspruich auf Vollständigkeit) dafür ist es schlicht
viel zu wenig Traffic.
Wenn du es kompliziert machen willst:
(1a) Umzug nach de.etc
(1b) Umzug nach de.sov.weltanschaung
(1c) Stichfrage: wenn Mehrheit für beide, welche dann?
(2) wenn dieser oder jener Umzug: Statusänderung?
Wenn ich dir raten darf: belass es bei der einfacheren Version.
Diedrich
--
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HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch wrote:
>
> > Am Mon, 26 Oct 2009 16:27:24 +0000 (UTC), schrieb Alexander Bartolich:
> >> Chris Leick schrieb:
> >> > Alexander Bartolich schrob:
> >> > [...]
> >> >> Der Workaround w�re eine �bersiedlung von de.alt.astrologie nach
> >> >> de!alt. So etwas war fr�her nicht un�blich. Heutzutage br�uchte es
> >> >> dazu aber Sonderregeln und w�rde in Grundsatzdiskussionen,
> >> >> Prinzip-Neins und eventuell einem Ausflug nach de.admin.news.regeln
> >> >> enden.
> >> >
> >> > Mmmh. Besser als der Ist-Zustand oder die Zensurgruppe w�re das
> >> > allerdings. Es lie�e sich IMHO eher eine Mehrheit daf�r finden, als f�r
> >> > Haralds Vorschlag.
> >>
> >> Meinst du damit eine Mehrheit in der Moderation von dana?
> >
> > Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
> > weiteren Ver�nderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
> > durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
> >
> > In der Moderation von dana eine Mehrheit daf�r zu finden, da� Gruppen im
> > Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen k�nnen, stellt AFAICS
> > kein Problem dar.
>
> Ich habe da wohl auch etwas verpasst. Aus welchem Grund sollte die Gruppe
> erst nach de.!alt.* umziehen m�ssen, bevor man an ihr �nderungen vornehmen
> kann?
Ich habe nicht behauptet, da� Gr�nde f�r oder gegen dieses Vorgehen
spr�chen. Ich bin nur der Theorie entgegengetreten, es sei schwierig,
einen derartigen Vorschlag im Wege eines RfDs vorzulegen.
Diedrich Ehlerding
> Ich persönlich habe eine großes Problem damit, zwar kaskadierende
> Abstimmungen durchzuführen, ihre Umsetzung dann aber von der Annahme
> aller Punkte abhängig zu machen.
Letztendlich wäre das eine Verknüpfung "Umzug und Statusänderung" (für die
man durchaus Sympathien haben könnte - ich zB. hätte in diesem Fall kein
Problem damit, den Umzug nur dann umsetzen zu wollen, wenn auch die
Statusänderung durchkommt - die aber hier zu Gruppe wiederum
prinzipneinträchtig ist und die Harald deswegen meiden sollte wie die
Pest).
Martin Froschauer
> Diedrich Ehlerding wrote:
>> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
>> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
>> [JNE]
>> (2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
>> [JNE]
>>
>> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
>> "Kritiker raus!", bek�mst du von mir zwei Ja-stimmen.
>
> Von mir auch. Aber er scheints ja drauf anzulegen, lieber einen
> sinnlosen Konfrontationskurs ("Kritiker raus") zu fahren.
auch meine zwei JA Stimmen waeren ihm sicher. Endlich mal ein
konstruktiver vernuenftiger Vorschlag.
bye Maddin
Mikel Schamboeck
> Am Sat, 14 Nov 2009 19:28:29 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
>> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
>> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
>
> schreiben. Astrologie ist keine Weltanschauung.
Zur letztendlichen Einordnung kann imho ein Konsens erzielt
werden, der Kritikermaulkorb im Gep�ck ist das Hauptproblem.
Ohne den wird die Zustimmung enorm steigen, auch meine. Welchen
Namen das Kind bekommt ist eher eine Formalit�t, denn kriegs-
entscheidend.
Thomas 'PointedEars' Lahn
> Am Sat, 14 Nov 2009 16:26:40 +0100, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
>> Michael Ottenbruch wrote:
>> > In der Moderation von dana eine Mehrheit dafür zu finden, daß Gruppen
>> > im Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen können, stellt
>> > AFAICS kein Problem dar.
>>
>> Ich habe da wohl auch etwas verpasst. Aus welchem Grund sollte die
>> Gruppe erst nach de.!alt.* umziehen müssen, bevor man an ihr Änderungen
>> vornehmen kann?
>
> Ich habe nicht behauptet, daß Gründe für oder gegen dieses Vorgehen
> sprächen. Ich bin nur der Theorie entgegengetreten, es sei schwierig,
> einen derartigen Vorschlag im Wege eines RfDs vorzulegen.
Und ich hab' (Dir) nur 'ne Frage gestellt.
PointedEars
Horst Nietowski
> Vergi� dann aber nicht, da� die "Astrologin" Ingrid Liebeler dann dort
> nicht posten k�nnte, weil ihr Provider sie schon seit Jahren f�r alle
> sci-groups gesperrt hat, wegen ihres unm�glichen Benehmens dort.
Ich will ja keinen auf dumme Gedanken bringen, aber warum nimmt sie
nicht einfach einen anderen Newsserver?
Tschau,
Horst
Homer Simpson
Ihre technischen Fertigkeiten liegen nochmals deutlich unter denen des
Dietzenbachers, oder auch:
^L
Sie ist einfach zu doof dazu.
> Tschau,
> Horst
HTH & HAND
Homer
Michael Ottenbruch
> Michael Ottenbruch meinte:
>
> > Ich pers�nlich habe eine gro�es Problem damit, zwar kaskadierende
> > Abstimmungen durchzuf�hren, ihre Umsetzung dann aber von der Annahme
> > aller Punkte abh�ngig zu machen.
>
> Letztendlich w�re das eine Verkn�pfung "Umzug und Status�nderung" (f�r die
> man durchaus Sympathien haben k�nnte - ich zB. h�tte in diesem Fall kein
> Problem damit, den Umzug nur dann umsetzen zu wollen, wenn auch die
> Status�nderung durchkommt - die aber hier zu Gruppe wiederum
> prinzipneintr�chtig ist und die Harald deswegen meiden sollte wie die
> Pest).
Ich sehe im konkreten Fall das Problem, da� de.alt.* effektiv von der
Mitwirkung ausgeschlossen wird, da das Ergebnis des CfVs darin best�nde,
da� eben nicht ein reiner Umzug, sondern auch die Status�nderung ohne
Umsetzungsvorbehalt bliebe, d.h. genau das gesch�he, was Anhang A
verhindern soll: L�schung einer de.alt.*-Gruppe ohne Entstehung einer
gleichwertigen Gruppe in de.!alt.*.
Durch die beantragte "weitere Regel" (Umsetzung nur, wenn beide
Abstimmungspunkte die qualifizierte Mehrheit bekommen) w�rde vielmehr
ein solcher "reiner Umzug" zuverl�ssig und explizit verhindert.
Ein Verfahrensmodus, der das Ziel von Anhang A explizit ausschlie�t,
kann IMHO aber auch nicht durch eine "weitere Regel" erlaubt werden.
Josef Werner
> Ich meine, ich würde so etwas schon machen, wenn es denn hier überhaupt
> noch eine Bereitschaft gibt, quasi die Tafel ganz abzuwischen und
> nochmals ganz von vorne anzufangen.
Das geplante Resultat ändert sich aber nicht, es soll weiterhin eine
Gruppe eingerichtet werden, die bei der überwiegenden Mehrheit auf
Ablehnung stösst. Der Weg dahin ist nebensächlich.
Wozu also Tabula rasa machen?
--
Jo
Josef Werner
> Harald Maedl meinte:
>> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
>> verlaufen soll.
>
> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
> [JNE]
> (2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
> [JNE]
>
> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
> "Kritiker raus!", bekämst du von mir zwei Ja-stimmen.
Falls wider Erwarten die Vernunft doch noch Einkehr halten würde,
auch von mir.
--
Jo
Chris Leick
Und von mir.
Chris
Florian Gross
> Hannelore Goos <Benutze...@meineWebsite.unten> wrote:
>> Am Sat, 14 Nov 2009 19:28:29 +0100 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>
>>
>> schreiben. Astrologie ist keine Weltanschauung.
>
> ROFL.
>
> Vergi� dann aber nicht, da� die "Astrologin" Ingrid Liebeler dann dort
> nicht posten k�nnte, weil ihr Provider sie schon seit Jahren f�r alle
> sci-groups gesperrt hat, wegen ihres unm�glichen Benehmens dort.
Hm, soweit ich das verstanden habe, w�re dann eines der Hauptprobleme
schon erschlagen und die Moderation w�rde deutlich weniger Sinn
machen.
flo
--
> pS: entschuldigung dass ich so unerfahren binn mit Linux
> aber ich binn erst 14 und hatte 7 Jahre Windows !!!!!!!
Du hast mein tiefes Mitgef�hl, das halbe leben verschenkt, das ist
tragisch ;-) [Glenn Charpentier und Manfred Tremmel in suse-linux]
Diedrich Ehlerding
>> Letztendlich wäre das eine Verknüpfung "Umzug und Statusänderung" (für
>> die man durchaus Sympathien haben könnte - ich zB. hätte in diesem Fall
>> kein Problem damit, den Umzug nur dann umsetzen zu wollen, wenn auch die
>> Statusänderung durchkommt - die aber hier zu Gruppe wiederum
>> prinzipneinträchtig ist und die Harald deswegen meiden sollte wie die
>> Pest).
>
> Ich sehe im konkreten Fall das Problem, daß de.alt.* effektiv von der
> Mitwirkung ausgeschlossen wird, da das Ergebnis des CfVs darin bestünde,
> daß eben nicht ein reiner Umzug, sondern auch die Statusänderung ohne
> Umsetzungsvorbehalt bliebe, d.h. genau das geschähe, was Anhang A
> verhindern soll: Löschung einer de.alt.*-Gruppe ohne Entstehung einer
> gleichwertigen Gruppe in de.!alt.*.
Es gibt ohne Verknüpfung drei mögliche Ausgänge:
a) alles bleibt wie es ist
b) nur Umzug, keine Moderation
c) Umzug und Moderation
Mit Verknüpfung "Umetzung des Umzugs nur dann, wenn auch Moderation"
entfiele lediglich (b); was de.alt betrifft, ist das aber aus meiner Sicht
nicht kritisch, denn es betrifft nur die Frage, was in de.!alt dann
geschieht; im Gegenteil, de.alt behält dann den Bestand, den es hat. Eine
Verknüpfung regiert in diesem Fall also weniger nach de.alt hinein als das
Verknüpfungsverbot.
Aber ich weiß, dass meine Ansicht zur Sinnhaftigkeit von Verknüpfungen
anders ist als deine; und insofern wäre das Prinzip-Nein-trächtig. Deshalb
kann ich Harald nur raten, darauf zu verzichten.
Diedrich
Peter Lemken
> Astrologie ist auch keine Science im modernen Sinn.
Und keine Weltanschauung, haben wir nun verstanden. Da es aber de.mumpitz.*
noch nicht gibt, ist de.soc.weltanschauung.* die beste Näherung zum
Hokuspokus.
Peter Lemken
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Peter Lemken
Und das Ziel ist erreicht: Kritikerfreies Kuschelbiotop.
Geht's Euch irgendwie nicht gut?
Michael Grimm
> Chris Leick <cerberu...@yahoo.de> wrote:
>> Josef Werner wrote:
>>> * Diedrich Ehlerding wrote:
>>>> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
>>>> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
>>>> [JNE]
>>>> (2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
>>>> [JNE]
>>>>
>>>> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
>>>> "Kritiker raus!", bekï¿œmst du von mir zwei Ja-stimmen.
>>>
>>> Falls wider Erwarten die Vernunft doch noch Einkehr halten wï¿œrde,
>>> auch von mir.
>>
>> Und von mir.
>
> Und das Ziel ist erreicht: Kritikerfreies Kuschelbiotop.
Aber nur dann, wenn ...
| JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
| "Kritiker raus!", bekï¿œmst du von mir zwei Ja-stimmen.
... unter diesem "moderaten Moderationskonzept", entgegen dieser
Prï¿œmisse, Fundamentalkritik trotzdem ausgeschlossen wï¿œre. Sollte sich
dieses Konzept auf das Verhindern der aktuellen daa-Problematik
konzentrieren, wï¿œre ich nicht abgeneigt.
Gruￜ,
Michael
--
I believe that Usenet can survive with many fewer users than it has
now, if those users are on average more clueful than the current lot.
(Peter J Ross in nanap)
David Seppi
> Mit Verknüpfung "Umetzung des Umzugs nur dann, wenn auch Moderation"
> entfiele lediglich (b); was de.alt betrifft, ist das aber aus meiner
> Sicht nicht kritisch, denn es betrifft nur die Frage, was in de.!alt
> dann geschieht; im Gegenteil, de.alt behält dann den Bestand, den es
> hat. Eine Verknüpfung regiert in diesem Fall also weniger nach de.alt
> hinein als das Verknüpfungsverbot.
ACK, sehe ich genauso.
> Aber ich weiß, dass meine Ansicht zur Sinnhaftigkeit von Verknüpfungen
> anders ist als deine; und insofern wäre das Prinzip-Nein-trächtig.
> Deshalb kann ich Harald nur raten, darauf zu verzichten.
Das allerdings auch, ja.
--
David Seppi
1220 Wien
Martin Froschauer
> Diedrich Ehlerding wrote:
>
>> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
>> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
>
> schreiben. Astrologie ist keine Weltanschauung.
lt. ihrer eigenen Aussage: Message-ID:
<64p5s3imfwqx.1uaayq7b6p80o$.d...@40tude.net>
Zitat:"Die Grundlage der Astrologie ist ein philosophisches Prinzip,
keine naturwissenschaftliche Erkenntnis."
Damit wuerde die Astrologie sehr wohl am besten in die obige
vorgeschlagene ng passen.
Martin Froschauer
> Da Astrologie weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft bzw.
> ein Wissensgebiet zwischen diesen beiden ist (�hnlich wie die
> Psychologie, �ber deren Zuordnung man ja auch streiten kann), w�rde
> ich, wenn es schon !alt sein soll, de.etc.astrologie den Vorzug
> geben.
besser in de.alt.fan.astrologie (kam von astrologischer Seite und
Kritikerseite kein Widerspruch)
noch besser in de.soc.weltanschauung.astrologie (kam von Kritikerseite
kein Widerspruch)
Thomas Koller
>> * Hannelore Goos wrote:
>>> Astrologie ist auch keine Science im modernen Sinn.
>> Dann sag doch endlich, wo *du* Astrologie einordnen w�rdest und
>> begr�nde es kurz!
>
> Da Astrologie weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft bzw. ein
> Wissensgebiet zwischen diesen beiden ist
?
Wenns ein Wissensgebiet dazwischen w�re, dann w�re das ganz eindeutig
unter de.sci. einzuordnen. "science" beinhaltet sowohl
Naturwissenschaften als auch Geisteswissenschaften.
> (�hnlich wie die Psychologie, �ber
> deren Zuordnung man ja auch streiten kann),
Eine Einordnung unter Natur- oder Geisteswissenschaft ist bei der
Astrologie ja nicht das Thema. Im Gegensatz zur Psychologie ist das
"Problem" bei der Astrologie, dass es generell einen Widerstand
zu wissenschaftlichen Methoden gibt. (Bzw. werden diejenigen die
ihre astrologischen Theorien wissenschaftlich untersuchen lassen wollen
von den Astrologen als Scharlatane abgetan, vermutlich weil die
Experimente nicht mit den Theorien in Einklang zu bringen sind).
Tom
Diedrich Ehlerding
>> >> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
^^^^^^^^^
>> >> "Kritiker raus!", bekämst du von mir zwei Ja-stimmen.
^^^^^^^^^^^^^^^
>> >
>> > Falls wider Erwarten die Vernunft doch noch Einkehr halten würde,
>> > auch von mir.
>>
>> Und von mir.
>
> Und das Ziel ist erreicht: Kritikerfreies Kuschelbiotop.
-v bitte. (Lies bitte vorher oben Unterkringeltes nochmal.)
Peter Lemken
> Peter Lemken <spam.f...@buerotiger.de> wrote:
> > Chris Leick <cerberu...@yahoo.de> wrote:
> >> Josef Werner wrote:
> >>> * Diedrich Ehlerding wrote:
>
> >>>> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
> >>>> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
> >>>> [JNE]
> >>>> (2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
> >>>> [JNE]
> >>>>
> >>>> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
> >>>
> >>> Falls wider Erwarten die Vernunft doch noch Einkehr halten würde,
> >>> auch von mir.
> >>
> >> Und von mir.
> >
> > Und das Ziel ist erreicht: Kritikerfreies Kuschelbiotop.
>
> Aber nur dann, wenn ...
>
> | JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
Ja, OK.
Halte ich allerdings bei dem derzeit vorgeschlagenen Moderatoren-Team für
wenig realistisch. Und wenn es trotzdem so käme, wäre ich sehr skeptisch,
was die Praxis angeht und würde ohne mindestens einen dritten,
vertrauenswürdigen Moderator mein NEIN bekommen, sorry.
Volker darkon Riehl
> Reib dir den Schlaf aus den Augen und lies nochmal, was du gequotet hast.
Leider traue ich den beiden Kandidaten durchaus zu, da� sie trotzdem
Kritik rauszensieren w�rden.
So wie sich Harald seit Ewigkeiten herumwindet um seine Aussage Kritik
zu zensieren nicht in das Moderationskonzept aufzunehmen und trotzdem
betont das machen zu wollen....
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Josef Werner
> Josef Werner <abgesc...@spamonly.net> wrote:
>
>> Reib dir den Schlaf aus den Augen und lies nochmal, was du gequotet hast.
>
> Leider traue ich den beiden Kandidaten durchaus zu, daß sie trotzdem
> Kritik rauszensieren würden.
>
> So wie sich Harald seit Ewigkeiten herumwindet um seine Aussage Kritik
> zu zensieren nicht in das Moderationskonzept aufzunehmen und trotzdem
> betont das machen zu wollen....
Warten wir auf's Moderationskonzept. ;-)
Dass sich Harald und Sabine zu so unsauberen Handlungen wie angesprochen
hinreissen lassen würden, kann ich mir trotz meiner Aversion gegen die
von Harald proponierte Gruppe nicht vorstellen.
Korrektur - ich will mir sowas gar nicht vorstellen.
--
Jo
Josef Werner
> Astrologen wenden sich dagegen, dass Nicht-Astrologen mit
> nicht-astrologischen Methoden versuchen, irgendetwas zu falsifizieren, was
> gar nicht Gegenstand der Astrologie ist, um es dann als Beweis gegen die
> Astrologie zu verwenden.
Nur Astrologen können Astrologie beurteilen, alle anderen müssen blind
daran glauben (oder auch nicht).
GLAUBEN --> de.soc.weltanschauung
--
Jo
Thomas Koller
> Am Sun, 15 Nov 2009 14:55:05 +0000 (UTC) schrieb Thomas Koller:
>
>> Eine Einordnung unter Natur- oder Geisteswissenschaft ist bei der
>> Astrologie ja nicht das Thema. Im Gegensatz zur Psychologie ist das
>> "Problem" bei der Astrologie, dass es generell einen Widerstand
>> zu wissenschaftlichen Methoden gibt. (Bzw. werden diejenigen die
>> ihre astrologischen Theorien wissenschaftlich untersuchen lassen wollen
>> von den Astrologen als Scharlatane abgetan, vermutlich weil die
>> Experimente nicht mit den Theorien in Einklang zu bringen sind).
>
> Astrologie - das ist auch in der Literatur zu finden (z. B. hat Sasportas
> vor einigen Jahren die H�userdefinitionen aktualisiert, Thomas Ring hat
> viele mittelalterliche Vorstellungen infrage gestellt, usw.). Dar�berhinaus
> gibt es neuere Ans�tze wie z.B. die Diplomarbeit von Ke�ler an der Uni
> Saarbr�cken, der ausdr�cklich davon ausgeht, dass es bei der Astrologie um
> Bedeutungen geht, und der sehr gute Korrelationen gefunden hat.
Das die Astrologen intern ihre Theorien auch umstellen, mittelalterliche
Vorstellungen teilweise aufgeben oder anpassen und es auch
unterschiedliche Auffassung von Astrologie innerhalb der Astrologen
gibt, hat ja nichts damit zu tun, dass die Astrologie keine
�berpr�fbaren Ergebnisse lieferte, zumindest bis jetzt. (Bzw. wenn es
jemand versucht, wird er als Ketzer an den Pranger gestellt, oder als
Dilettant).
> Astrologen wenden sich dagegen, dass Nicht-Astrologen mit
> nicht-astrologischen Methoden versuchen, irgendetwas zu falsifizieren, was
> gar nicht Gegenstand der Astrologie ist, um es dann als Beweis gegen die
> Astrologie zu verwenden.
Vor allem wehren sie sich dagegen, dass jemand versucht Vorhersagen
mit wissenschaftlichen Methoden zu �berpr�fen. Zumindest solange diese
Ergebnisse ihren Vorhersagen widersprechen. Ein Wissenschaftler wird
sich mit einer Theorie nicht zufriedengeben, bei der die Genauigkeit
der Vorhersage nicht besser ist, als ohne Anwenden dieser Theorie.
Es st�nde ja den Astrologen frei ihre Ergebnisse mit ihren eigenen
"astrologischen" Methoden zu �berpr�fen, aber wenn diese Methoden einer
kritischen Pr�fung von aussen nicht standhalten, braucht man sich nicht
wundern, dass auch die Ergebnisse entsprechend kritisch aufgenommen
werden (oder schlicht ignoriert).
Aber um den Faden nicht zu sehr zu verlieren, wieso weichst du meiner
eigentlichen Frage so konsequent aus?
Wenn du Astrologie als zwischen Natur- und Geisteswissenschaften
angesiedelt siehst, warum bist du dann f�r eine Einordnung unter .etc
und nicht unter .sci?
Tom
Harald Maedl
> Hannelore Goos wrote:
> Wenn du Astrologie als zwischen Natur- und Geisteswissenschaften
> angesiedelt siehst, warum bist du dann f�r eine Einordnung unter .etc
> und nicht unter .sci?
Es kommt halt auf den Anspruch an. Ich pers�nlich sehe keinen Anlass,
das Thema in sci zu verorten. Der Umstand, dass man auf den Hund
gekommen ist und sich in vielerlei Hinsicht mit dem Thema "Hund" auf
wissenschaftliche Weise auseinandersetzt, f�hrt ja auch nicht dazu, dass
man aus de.rec.tiere.hunde eine sci-Gruppe machen sollte.
Gr��e
Harald
Thomas Koller
>> Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote:
>>> Am Sun, 15 Nov 2009 14:55:05 +0000 (UTC) schrieb Thomas Koller:
>> Das die Astrologen intern ihre Theorien auch umstellen, mittelalterliche
>> Vorstellungen teilweise aufgeben oder anpassen und es auch
>> unterschiedliche Auffassung von Astrologie innerhalb der Astrologen
>> gibt, hat ja nichts damit zu tun, dass die Astrologie keine
>> �berpr�fbaren Ergebnisse lieferte, zumindest bis jetzt. (Bzw. wenn es
>> jemand versucht, wird er als Ketzer an den Pranger gestellt, oder als
>> Dilettant).
>>> Astrologen wenden sich dagegen, dass Nicht-Astrologen mit
>>> nicht-astrologischen Methoden versuchen, irgendetwas zu falsifizieren, was
>>> gar nicht Gegenstand der Astrologie ist, um es dann als Beweis gegen die
>>> Astrologie zu verwenden.
>> Vor allem wehren sie sich dagegen, dass jemand versucht Vorhersagen
>> mit wissenschaftlichen Methoden zu �berpr�fen.
>
> Vorhersagen sind in der Astrologie ein Nebenprodukt, �hnlich wie in der
> National�konomie und haben auch nicht mehr Wahrscheinlichkeit als deren
> Vorhersagen.
Vorhersagen sind zumindest mal der wirtschaftlich erfolgreichste Teil
der Astrologie. Aber ich mein jetzt gar nicht ausschliesslich ganz
konkrete Vorhersagen (z.b. am x.x. wird ein Erdbeben in y stattfinden,
...), sondern ganz allgemein alle Ergebnisse.
Aber klar, diese konkreten Vorhersagen sind keineswegs f�r alle
Astrologen ein Nebenprodukt (mag ja f�r dich so sein), f�r viele
bilden sie auch den Kern der Astrologie.
>> Aber um den Faden nicht zu sehr zu verlieren, wieso weichst du meiner
>> eigentlichen Frage so konsequent aus?
>> Wenn du Astrologie als zwischen Natur- und Geisteswissenschaften
>> angesiedelt siehst, warum bist du dann f�r eine Einordnung unter .etc
>> und nicht unter .sci?
>
> Weil .sci f�r mich eine bestimmte Geisteshaltung - naturwissenschaftlich -
> und bestimmte Bildungswege impliziert.
Das ist dann anscheinend ein Misverst�ndnis deinerseits.
Nein, .sci ist nicht auf Naturwissenschaften beschr�nkt, dort gibt's
auch sowas wie de.sci.oekonomie, de.sci.paedagogik, de.sci.philosophie,
de.sci.politologie ...
> In der Astrologie, insbesondere im
> offenen Bereich, gibt es viele, die sich nur "einfach so" f�r diese Themen
> interessieren. Wenn sie tats�chlich eine Ausbildung machen, ziehen sie (bis
> jetzt) dann doch die Fachforen vor.
Ist ja in den naturwissenschaftlichen Gruppen auch nicht anders.
Es gibt viele Hobbyastronomen, ...
> In dem Sinn, dass in der neuen Gruppe _sachlich_ �ber Astrologie und
> astrologische Fragen diskutiert werden kann und andererseits interessierte
> Laien willkommen sind, f�nde ich eine Einordnung in .etc besser.
Gerade f�r eine sachliche Diskussion w�re .sci der geeignete Ort.
Damit k�nnte man es etwas von den reinen Zeitungshoroskop-Astrologen
etwas abgrenzen.
Nachdem dein Irrtum mit .sci ist naturwissenschaftlich aber nicht
geisteswissenschaftlich, aufgekl�rt ist, w�re nun doch .sci der
bessere Ort? Oder ist Astrologie doch eher eine Glaubensfrage als ein
wissenschaftlicher Zweig?
Tom
Thomas Koller
> Es kommt halt auf den Anspruch an. Ich pers�nlich sehe keinen Anlass,
> das Thema in sci zu verorten. Der Umstand, dass man auf den Hund
> gekommen ist und sich in vielerlei Hinsicht mit dem Thema "Hund" auf
> wissenschaftliche Weise auseinandersetzt, f�hrt ja auch nicht dazu, dass
> man aus de.rec.tiere.hunde eine sci-Gruppe machen sollte.
In de.rec.tiere.hunde kommt aber niemand auf die Idee, dass man kritische
Fragen durch Moderation entfernt, so wie es f�r die Astrologen
geplant ist.
Tom
Michael Grimm
> Nachdem dein Irrtum mit .sci ist naturwissenschaftlich aber nicht
> geisteswissenschaftlich, aufgeklï¿œrt ist, wï¿œre nun doch .sci der
> bessere Ort? Oder ist Astrologie doch eher eine Glaubensfrage als
> ein wissenschaftlicher Zweig?
Nee, de.sci.ALL ist auch IMHO die falsche Einordnung und bekï¿œme
keinesfalls mein JA.
Hinsichtlich de.etc.ALL oder de.soc.weltanschauung.ALL hingegen bin ich
leidlos. Das optimale Ergebnis wï¿œre eine neue de.soc.esoterik.ALL ...
Gruￜ,
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Rechtsdrehender Wahnsinn
Josef Werner
> Wieder einmal der deutliche Beweis, dass hier mit gezinkten Karten gespielt
> wird. Das, was du daraus liest, habe ich nie behauptet.
Kaum bedient man sich eurer Methoden und *deutet* eine Aussage,
sagst du, dass hier mit gezinkten Karten gespielt wird.
Das macht schon recht nachdenklich. ;-)
> Keßler ist kein Astrologe. Seine Untersuchung kann jeder lesen und
> jeder kann die Berechnungen nachkontrollieren.
Du hast bestimmt Verständnis dafür, dass mich als erklärtem Ungläubigen
die Untersuchungen und Berechnungen deines Doktoranden relativ kalt lassen.
Vielleicht würden wir beide uns in natura gut verstehen, ja sogar
sympathisch sein, aber punkto Astrologie kommen wir auf keinen grünen
Zweig.
Warten wir ab, wie die weitere Vorgangsweise Haralds aussieht, und
ersparen wir der hiesigen Gruppe weitere Scharmützel, einverstanden?
--
Jo
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
Man k�me sehr wohl dazu, wenn Hundehasser in die Gruppe einfielen und
Hundeliebhabern das Thema verleiden w�rden.
Gr��e
Harald
Michael Grimm
> Die Saarbrï¿œcker Untersuchung ist eine ganz normale statistische
> Untersuchung, die jeder nachvollziehen kann, der etwas von Statistik
> versteht. Da sie positiv fï¿œr die Astrologie ausgegangen ist, wird sie
> ignoriert.
Ich verspreche, sie nicht zu ignorieren. Dazu brï¿œuchte ich aber einen
Verweis auf die Quelle.
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Wild Fart - Die Blï¿œte der Erleichterung
Alexander Bartolich
> Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote:
>> Es kommt halt auf den Anspruch an. Ich persï¿œnlich sehe keinen Anlass,
>> das Thema in sci zu verorten. Der Umstand, dass man auf den Hund
>> gekommen ist und sich in vielerlei Hinsicht mit dem Thema "Hund" auf
>> man aus de.rec.tiere.hunde eine sci-Gruppe machen sollte.
>
> In de.rec.tiere.hunde kommt aber niemand auf die Idee, dass man kritische
> geplant ist.
ï¿œquivalente "kritische Fragen" wï¿œrden in drth ungefï¿œhr so aussehen:
"Hunde sind Mï¿œrder. Alle. Hundebesitzer sind Psychopathen, die ihre
Mitmenschen permanent mit Tod und Verstï¿œmmelung bedrohen mï¿œssen, um
ihre geistigen Defizite zu kompensieren. Wie bringen wir die Viecher
am schnellsten alle um?"
--
Lass die Leute reden und lï¿œchle einfach mild,
Die meisten Leute haben ihre Bildung aus der Bild.
Und die besteht nun mal, wer wï¿œsste das nicht,
aus: Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht!
Harald Maedl
> Josef Werner wrote:
>> Reib dir den Schlaf aus den Augen und lies nochmal, was du gequotet hast.
> Leider traue ich den beiden Kandidaten durchaus zu, da� sie trotzdem
> Kritik rauszensieren w�rden.
Kaum jemand schleudert soviel Dreck wie du. Es ist einfach unglaublich,
was du hier bereits an Unterstellungen losgelassen hast. Eigentlich
sollte man dich boykottieren, sobald du auch nur ein Verfahren wie
gerade dr�ben in de.alt admin anleierst und dir so viele Steine in den
Weg legen, dass du schnellstm�glich wieder runterkommst und zu einem
sachlichen Umgangston zur�ckfindest.
Thomas Koller
Nein, es gab und gibt dort immer wieder auch postings von Hundehassern,
trotzdem wird nicht moderiert. Sie gehen nur mit der Kritik besser
um, auch wenn sie unsachlich daherkommt.
Tom
Thomas Koller
> Thomas Koller schrieb:
>> Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote:
>>> das Thema in sci zu verorten. Der Umstand, dass man auf den Hund
>>> gekommen ist und sich in vielerlei Hinsicht mit dem Thema "Hund" auf
>>> man aus de.rec.tiere.hunde eine sci-Gruppe machen sollte.
>>
>> In de.rec.tiere.hunde kommt aber niemand auf die Idee, dass man kritische
>> geplant ist.
>
>
> "Hunde sind M�rder. Alle. Hundebesitzer sind Psychopathen, die ihre
> Mitmenschen permanent mit Tod und Verst�mmelung bedrohen m�ssen, um
> ihre geistigen Defizite zu kompensieren. Wie bringen wir die Viecher
> am schnellsten alle um?"
Oder
"Stellt Euch am besten im Kreis auf, das Biest in die Mitte, und jagt
Euch *alle* gegenseitig ne Kugel in der Sch�del, die Gruppe wird es Euch
danken."
um ein konkretes Beispiel aus de.rec.tiere.hunde als Beispiel zu nennen?
Tom
Harald Maedl
>>> In de.rec.tiere.hunde kommt aber niemand auf die Idee, dass man kritische
>>> Fragen durch Moderation entfernt, so wie es f�r die Astrologen
>>> geplant ist.
>> Man k�me sehr wohl dazu, wenn Hundehasser in die Gruppe einfielen und
>> Hundeliebhabern das Thema verleiden w�rden.
> Nein, es gab und gibt dort immer wieder auch postings von Hundehassern,
> trotzdem wird nicht moderiert. Sie gehen nur mit der Kritik besser
> um, auch wenn sie unsachlich daherkommt.
Es ist immer eine Frage der Dosis. "Viel hilft viel", wenn es um das
Pl�tten von Gruppen geht.
Alexander Bartolich
> Alexander Bartolich <alexander...@gmx.at> wrote:
>> [...]
>> ï¿œquivalente "kritische Fragen" wï¿œrden in drth ungefï¿œhr so aussehen:
>>
>> "Hunde sind Mï¿œrder. Alle. Hundebesitzer sind Psychopathen, die ihre
>> ihre geistigen Defizite zu kompensieren. Wie bringen wir die Viecher
>> am schnellsten alle um?"
>
> Oder
> "Stellt Euch am besten im Kreis auf, das Biest in die Mitte, und jagt
> danken."
> um ein konkretes Beispiel aus de.rec.tiere.hunde als Beispiel zu nennen?
Was lernen wir daraus? Wer im Real Life die Macht ï¿œber Leben und Tod
hat, reagiert im Usenet souverï¿œn auf Trolle. Bewaffnet die Astrologen!
Peter Lemken
> Am Sun, 15 Nov 2009 17:41:38 +0100 schrieb Josef Werner:
>
> Astrologe. Seine Untersuchung kann jeder lesen und jeder kann die
> Berechnungen nachkontrollieren.
Die Arbeit wurde nicht von Keßler geschrieben, sondern lediglich abgesegnet.
Veröffentlicht wurde diese "Studie" auch nicht in einer anerkannten
wissenschaftlichen Publikation, sondern in der "Zeitschrift für
Anomalistik". Autorin der Studie, auf die Du Dich beziehst, ist Ulrike
Voltmer und diese Dame ist sehr wohl Astrologin und verdient damit wohl ganz
gutes Geld, hat also ein originäres Interesse daran, daß diese Studie
positiv ausfällt. Sie hat wohl auch ein originäres Interesse daran gehabt,
diese Studie ausgerechnet in besagter Zeitschrift zu veröffentlichen, denn
zufälligerweise ist Frau Voltmer eine von sechs Redakteuren ist.
Bei der Nachkontrolle der "Studie" würde man zu dem Ergebnis kommen, daß
schon die Datenerhebung völliger Mist war und daher die daraus gezogenen
Schlußfolgerungen Humbug sind. Nur mal so als Hinweis: Eine Erhebung der
Daten durch einen Fragebogen im Netz, bei dem nicht 100% sichergestellt ist,
daß die erhobenen Daten auch nachprüfbar korrekt sind, ist aus
wissenschaftlicher Sicht völliger Humbug, denn leicht lassen sich eine
beliebige Anzahl dieser Fragebögen manipulieren und machen diese Studie
völlig unbrauchbar.
Aber was will man schon von der wissenschaftlichen Arbeit einer promovierten
Musikwissenschaftlerin mit Psychologie und Kulturwissenschaften im Nebenfach
erwarten. Systematische Statistik garantiert nicht.
Systematische Statistik auf Basis wirklich guter Daten kommt zu ganz anderen
Ergebnissen:
http://www.rudolfhsmit.nl/d-rese2.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V9F-4J2TS96-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=88f948830252f93ccc4cbb38fa609f38
Eigentlich solte es Dir peinlich sein, diese Studie als Leuchtturm zu
verwenden, denn sie ist wie die Astrologie einfach nur Humbug und Mumpitz.
Peter Lemken
> Und hier steht ein bisschen mehr über den Inhalt:
>
> http://www.astronova.de/8301-L3N1Y2hlLnBocD9xcz1Wb2x0bWVyJnA9MSZwcmltYXJ5PTIzODM0NQ-~Shop~produktdetails.html
Hier auch:
http://astroinfo.astrologix.de/rezensio/voltmer/voltmer.htm
"Da zum einen die grundsätzliche Aussagekraft von Statistiken für die
Astrologie zumindest fraglich, Frau Voltmers Studie zum anderen von explizit
vorläufiger Natur ist, darf man die erhaltenen Signifikanzen m.E. nicht
überbewerten; keinesfalls sollte man jedoch (böse gesprochen) mit ihnen
"hausieren gehen"..."
Peter Lemken
> Thomas Koller schrieb:
> > Alexander Bartolich <alexander...@gmx.at> wrote:
> >> [...]
> >>
> >> "Hunde sind Mörder. Alle. Hundebesitzer sind Psychopathen, die ihre
> >> Mitmenschen permanent mit Tod und Verstümmelung bedrohen müssen, um
> >> ihre geistigen Defizite zu kompensieren. Wie bringen wir die Viecher
> >> am schnellsten alle um?"
> >
> > Oder
> > "Stellt Euch am besten im Kreis auf, das Biest in die Mitte, und jagt
> > danken."
> > um ein konkretes Beispiel aus de.rec.tiere.hunde als Beispiel zu nennen?
>
> hat, reagiert im Usenet souverän auf Trolle. Bewaffnet die Astrologen!
Mit was? Killfiles?
Thomas Koller
> Thomas Koller schrieb:
>> Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote:
>>> Thomas Koller schrieb:
>
>>>> In de.rec.tiere.hunde kommt aber niemand auf die Idee, dass man kritische
>>>> Fragen durch Moderation entfernt, so wie es f�r die Astrologen
>>>> geplant ist.
>>> Man k�me sehr wohl dazu, wenn Hundehasser in die Gruppe einfielen und
>>> Hundeliebhabern das Thema verleiden w�rden.
>> Nein, es gab und gibt dort immer wieder auch postings von Hundehassern,
>> trotzdem wird nicht moderiert. Sie gehen nur mit der Kritik besser
>> um, auch wenn sie unsachlich daherkommt.
>
> Es ist immer eine Frage der Dosis.
Umso komischer, dass jemand bei den Astrologen moderieren wollte,
wenn's nicht darum ginge Kritik abzuw�rgen, sondern nur um die paar
unsachlichen postings. Letztlich ist es in der Astrologiegruppe
ja nur eine kleine Zahl an postern, die f�r Probleme sorgen. Auch
nicht viel mehr als bei den Hunden.
Einer der Unterschiede zur Hundegruppe ist aber vielleicht, dass nach
Abzug dieses Rauschens nicht viel �brig bleibt und es daher st�rker
auff�llt?
Irgendwie hab ich im ganzen Wust an Meldungen den traffic-Nachweis nicht
mehr gefunden. Kannst du eventuell einen Link posten, oder nochmal
die Zahlen, wieviel der postings der letzten Monate die Moderation
durchgelassen h�tte, um dann die Frage stellen zu k�nnen ob der
traffic auch umzugswillig ist?
Tom
Michael Grimm
> Am Sun, 15 Nov 2009 18:40:33 +0000 (UTC) schrieb Michael Grimm:
>> Ich verspreche, sie nicht zu ignorieren. Dazu brï¿œuchte ich aber einen
>> Verweis auf die Quelle.
>
> Also zuerst muss ich bekennen: Meine erste Angabe war falsch. Keï¿œler
> ist nicht der Ersteller der Studie, sondern als Akademischer Direktor
> im Fachbereich "Klinische Psychologie" der Betreuer/Gutachter. Er hat
> zur Buchausgabe ein Vorwort geschrieben. Zweitgutachter war ein Prof.
> Dr. Rainer Krause. Beide sind keine Astrologen.
Geht es hier um eine Diplomarbeit oder um eine Dissertation?
> Die Autorin ist Ulrike Voltmer, und sie ist Astrologin.
> Hier gibt's die Buchausgabe:
> http://www.amazon.de/Lebenslauf-astrologische-Konstellationen-behaupteter-Zusammenh%C3%A4nge/dp/3937361006/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1258310860&sr=8-13
>
> Und hier steht ein bisschen mehr ï¿œber den Inhalt:
> http://www.astronova.de/8301-L3N1Y2hlLnBocD9xcz1Wb2x0bWVyJnA9MSZwcmltYXJ5PTIzODM0NQ-~Shop~produktdetails.html
Nun enttï¿œuschst Du mich als ausgebildete Lehrerin in mindestens einer
Naturwissenschaft aber maï¿œlos. Was um Himmels Willen soll mir eine Buch
bringen? Ich mï¿œchte gerne einen Verweis auf die Originalarbeit. Was die
Autorin in ihrem Buch ï¿œber ihre Diplom-/Doktorarbeit zum Besten gibt,
interessiert mich nicht wirklich, da beliebig romanartig ausgekleidet.
Du solltest wissen, das Wissenschaftler ausschlieï¿œlich Originalarbeiten
interessieren und keinesfalls Prosa.
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Schwermetall-Ausleiten nach D.Y. Namit
Henning Sponbiel
>Ohne den wird die Zustimmung enorm steigen, auch meine. Welchen
>Namen das Kind bekommt ist eher eine Formalit�t, denn kriegs-
>entscheidend.
Allerdings sollte dann aber trotzdem einmal die Trafficfrage einmal
angeschnitten werden.
Wieviel Personen w�rden eigentlich in einer derartigen Gruppe schreiben?
Henning
Michael Grimm
> Michael Grimm <tras...@odo.in-berlin.de> wrote:
>> Aber nur dann, wenn ...
>>
>> | JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
>> | "Kritiker raus!", bekï¿œmst du von mir zwei Ja-stimmen.
>
> Ja, OK.
>
> Halte ich allerdings bei dem derzeit vorgeschlagenen Moderatoren-Team
> fï¿œr wenig realistisch.
Nun ja, ihnen fehlt es zumindest an "astrologischer Bildung", da
Astrologen ja bekanntermaï¿œen allen Anderen das Anrecht auf Mitsprache
aberkennen. Den guten Willen will ich dem Moderationsteam auch gar nicht
absprechen.
> Und wenn es trotzdem so kï¿œme, wï¿œre ich sehr skeptisch, was die Praxis
> angeht und wï¿œrde ohne mindestens einen dritten, vertrauenswï¿œrdigen
> Moderator mein NEIN bekommen, sorry.
Eine dritte, oder ein vierter Moderator, vertrauenswï¿œrdig, vorzugsweise
aus dem Kreis der Astrologen, ein fï¿œnfter und sechster aus dem Kreis der
Skeptiker wï¿œre sicher wï¿œnschenswert, aber woher nehmen? Daher wï¿œre das
oben angefￜhrte "moderate Moderationskonzept" ein Kompromiￜ. Aber wie
geschrieben, ich teile Deine Bedenken.
Gruￜ,
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Pranafasten bei Chakrainkontinenz
Michael Grimm
> Am 15 Nov 2009 19:11:21 GMT schrieb Peter Lemken:
>> Eigentlich solte es Dir peinlich sein, diese Studie als Leuchtturm zu
>> verwenden, denn sie ist wie die Astrologie einfach nur Humbug und
>> Mumpitz.
>
> An deiner Stelle wï¿œrde ich die Universitï¿œts-Leitung informieren, dass
> einer ihrer Akademischen Direktoren ein Diplom fï¿œr Humbug und Mumpitz
> vergeben hat.
Geht es auch eine Nummer kleiner? Wie wï¿œre es, wenn du ganz einfach mal
Roￜ und Reiter nenntest: wie lautet die zitierfￜhige Quelle dieser
Arbeit? Das kann doch nicht sooooooo schwer sein ...
Michael
--
Heute im Angebot der ATK: Bachblï¿œten - feinstï¿œffliche Psychopharmaka
Paul Lenz
>> Nein, es gab und gibt dort immer wieder auch postings von Hundehassern,
>> trotzdem wird nicht moderiert. Sie gehen nur mit der Kritik besser
>> um, auch wenn sie unsachlich daherkommt.
>
> Es ist immer eine Frage der Dosis. "Viel hilft viel", wenn es um das
> Pl�tten von Gruppen geht.
Sensibelchens haben auch schon Probleme mit einem einzigen Wort.
Paul Lenz
Volker darkon Riehl
> Volker "darkon" Riehl schrieb:
> > Josef Werner wrote:
>
> >> Reib dir den Schlaf aus den Augen und lies nochmal, was du gequotet hast.
> > Leider traue ich den beiden Kandidaten durchaus zu, da� sie trotzdem
> > Kritik rauszensieren w�rden.
>
> Kaum jemand schleudert soviel Dreck wie du.
Ach komm, an den Bockmist den deine Moderationskumpels RR, AB, SS etc.
hier absondern komm ich bei weitem nicht ran.
Und stell dir vor, du mu�t dir diesen "Dreck" gar nicht antun.
W�rdest du hier zum Beispiel ansatzweise auf die Kritiken und Vorschl�ge
die ja gekommen sind mal eingehen, w�re der Ton w�hrend deiner Verfahren
wesentlich angenehmer.
> Es ist einfach unglaublich,
> was du hier bereits an Unterstellungen losgelassen hast.
Stell dir mal vor...
W�rdest du dein Konzept von "Kritik wegmoderieren" nicht mitten im
Thread verstecken sondern offen und klar in den RfDs erw�hnen, dann k�me
gar niemand auf die Idee da� du das im Zweifelsfalle doch einfach macht.
> Eigentlich
> sollte man dich boykottieren, sobald du auch nur ein Verfahren wie
> gerade dr�ben in de.alt admin anleierst und dir so viele Steine in den
> Weg legen, dass du schnellstm�glich wieder runterkommst und zu einem
> sachlichen Umgangston zur�ckfindest.
Klar, so "sachliche" Gr�nde wie du sie gerade ank�ndigst werden dort
auch als Protest ernst genommen...
Da sieht man doch was f�r eine Denkweise du drauf hast.
Volker aka darkon
--
(. .) "Wei�t du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Josef Werner
> http://astroinfo.astrologix.de/rezensio/voltmer/voltmer.htm
>
> "Da zum einen die grundsätzliche Aussagekraft von Statistiken für die
> Astrologie zumindest fraglich, Frau Voltmers Studie zum anderen von explizit
> vorläufiger Natur ist, darf man die erhaltenen Signifikanzen m.E. nicht
> überbewerten; keinesfalls sollte man jedoch (böse gesprochen) mit ihnen
> "hausieren gehen"..."
Noch ein bemerkenswerter Satz daraus:
«Die Astrologie ist eine Art umfassender Mythologie, eine
"Lebensinterpretationslehre", wie Frau Voltmer richtig bemerkt,
zurückgehend auf die griechisch-römischen Götter als "Verkörperungen
menschlicher Eigenschaften".»
Die korrekte Einordnung unter de.soc.weltanschauung wird damit sogar
von Astrologenseite untermauert.
--
Jo
Josef Werner
> Josef Werner <abgesc...@spamonly.net> wrote:
>
>> * Peter Lemken wrote:
>>
>> > http://astroinfo.astrologix.de/rezensio/voltmer/voltmer.htm
>>
>> Noch ein bemerkenswerter Satz daraus:
>> «Die Astrologie ist eine Art umfassender Mythologie, eine
>> "Lebensinterpretationslehre", wie Frau Voltmer richtig bemerkt,
>> zurückgehend auf die griechisch-römischen Götter als "Verkörperungen
>> menschlicher Eigenschaften".»
>>
>> Die korrekte Einordnung unter de.soc.weltanschauung wird damit sogar
>> von Astrologenseite untermauert.
>
> Ja. Aber: es gibt genauso welche, die es anders sehen. Und wieder
> andere, die sie wieder woanders einordnen und ...
>
> Astrologen in Bezug auf Astrologie zu einer gemeinsamen Meinung bringen,
> ist ähnlich schwierig, wie einen Sack Flöhe hüten.
> Es gibt fast soviel Astrologien, wie es Astrologen gibt! ;-)
Stimmt, ein Angebot wie bei Mobiltelefonen. ;-)
Ich bin aber nur brav dem Verweis von Hannelore gefolgt (Goos|Keßler|
Voltmer|Vetter) und auf obige Aussage gestossen. Ergänzend noch:
«Astrologie fällt eher in die Kategorie der Sozial- und
Geisteswissenschaften oder der schönen Künste; sie ist jedenfalls nicht
naturwissenschaftlich.»
[Richard Vetter, Diplom-Psychologe u. Astrologe,
<http://astroinfo.astrologix.de/>]
Das spricht doch sehr für de.soc.weltanschauung!
--
Jo
Andreas Hirschberg
"Josef Werner" <abgesc...@spamonly.net> schrieb:
> �Astrologie f�llt eher in die Kategorie der Sozial- und
> Geisteswissenschaften oder der sch�nen K�nste; sie ist
> jedenfalls nicht naturwissenschaftlich.�
> [Richard Vetter, Diplom-Psychologe u. Astrologe,
> <http://astroinfo.astrologix.de/>]
>
> Das spricht doch sehr f�r de.soc.weltanschauung!
Zumindest spricht es f�r de.soc.*; wenn eine Unterordnung unter
"Weltanschauung" einigen evtl. zu eng ist, dann sollte man es zumindest
beiordnen. 'de.soc.a' erscheint mir jedenfalls treffender als
'de.etc.a'.
Allerdings ist daf�r IMAO zwingend erforderlich, das Mod-Konzept in
Bezug auf Kritik (auch fundamentaler solcher) zu "entsch�rfen"!
JFTR.
Andi
Florian Gross
> Florian Gross <usenet-spam-g...@grossing.de> wrote:
>> Werner Merk glaubte zu wissen:
>> > Was denn sonst? Willst du die NG etwa unter de.sci.astrologie einordnen?
>> Hm, soweit ich das verstanden habe, w�re dann eines der Hauptprobleme
>> schon erschlagen und die Moderation w�rde deutlich weniger Sinn
>> machen.
>
> Ja. Ja. Aber Astrologie ist nun mal keine Wissenschaft.
IIRC hab ich hier neulich eine Antwort an Hannelore gelesen, da�
sie das mit der Hierarchie (de.soc.weltanschauung?) nicht so eng
sehen solle.
Obwohl mit die Astrologie am Allerwertesten vorbeigeht, wenn so
argumentiert wird, sollte man es selber auch so sehen. Just my 2 Cents.
> Au�erdem: seit Ingrid ihren PC hat "reparieren" lassen, "geht ihr
> internet" nicht mehr. Aber vielleicht l��t sie ja mal ein Nachbarkid
> ran, das ihren PCb besser konfiguriert und ihr zeigt, wie man �ber
> google ins usnet kommt? Was dann?
google hat man sowieso im Filter.
Ich bin immer noch f�r de.alt.fan.astrologie
Das scheint mit Abstand am wenigsten Widerstand zu geben.
flo
--
> Na, dann ist ja alles klar. WoKo braucht keine Aufenthaltsgenehmigung,
> denn er ist On-Topic.
Sag mir was drss bedeutet und Ich komm da mal mit meinem Autoexec.bat Ufo
vorbeigeflogen. [Hauke Heidtmann und WoKo in dag�]
Florian Blaschke
> Aber was will man schon von der wissenschaftlichen Arbeit einer promovierten
> Musikwissenschaftlerin mit Psychologie und Kulturwissenschaften im Nebenfach
> erwarten. Systematische Statistik garantiert nicht.
Kommt darauf an. Leute, die Laber-Arbeiten mit persönlichen Gedanken,
Interpretationen und Lobhudeleien zu irgendeiner Beethoven-Sinfonie
abliefern und damit (leider) durchkommen (je nach Ausrichtung des
Lehrstuhlinhabers), gibt es. Es gibt aber auch Leute und Lehrstühle, wo
man sich auf theoretische Analyse, geschichtliche Hintergründe und
derartiges beschränkt. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht immerhin
seriös. Bei Kunst-, Literatur-, Kulturwissenschaften, Psychologie oder
Ökonomie ist das sicher nicht anders, und in der Sprachwissenschaft gibt
es ebenso empiriebasierte Vorgehensweisen (durchaus auch inklusive
quantitativer Methoden, Statistiken, beispielsweise aus der Analyse von
Textkorpora gewonnen, Umfragen, Feldforschung), und Mumpitz, wo Leute
mit Englisch als einziger Fremd- oder sogar Quellsprache auskommen,
ihre eigene Intuition als ausschließliche Quelle heranziehen und sich
auf extrem dubiose, nicht auch nur ansatzweise verifizierbare oder
falsifizierbare Prämissen stützen. Humbug gibt es in der Wissenschaft
reichlich, egal ob Geistes- oder Naturwissenschaft; aber überall wird
auch reichlich Brauchbares geleistet.
Florian
Florian Blaschke
> Astrologen in Bezug auf Astrologie zu einer gemeinsamen Meinung bringen,
Wenn nicht sogar noch mehr!
Florian
Ignatios Souvatzis
> http://astroinfo.astrologix.de/rezensio/voltmer/voltmer.htm
Was ich am eindruckvollsten finde, ist ein anderer Absatz als die
bisher zitierten. Der/die explizit der Astrologie wohlwollende
anonymen Rezensent/in schreibt:
> In methodischer Hinsicht irritiert mich jedoch am meisten der
> Umstand, dass die zu testenden Variablen erst nach sog. "explorativen"
> Vor-Tests endg�ltig festgelegt wurden. D.h. die Uranus-Transite
> wurden als einzige astrologische Einzelvariable systematisch
> untersucht - da lohnend erscheinend, nachdem sich diesbez�glich
> schon signifikante Tendenzen abgezeichnet hatten. Die genauen
> Hypothesen bzw. Nullhypothesen der Untersuchung waren also nicht
> schon von vorneherein klar. Vielleicht liegt mein eigenes
> Universit�tsstudium schon zu lange zur�ck; aber in den ersten
> Semestern Psychologischer Methodenlehre wurde uns eigtl. eingesch�rft,
> dass man genau so nicht vorgehen d�rfe. Ich kann mir jedenfalls
> nicht vorstellen, dass es im Sinne Poppers ist, erst eine gro�e
> Menge an Daten zu erheben und vage Variablen zu definieren - um
> sich anschlie�end, zur endg�ltigen Testung, davon nur die
> erfolgversprechendsten herauszupicken. Ein "hypothesenloses
> Drauflosforschen" bzw. wahlloses Suchen nach irgendwelchen
> signifikanten Korrelationen musste ja schon den Gauquelins oder
> auch Gunter Sachs zum Vorwurf gemacht werden.
sowie der Absatz vorher, in dem bem�ngelt wird, dass nur die
Ergebnisse der statistischen Tests pr�sentiert werden, nicht aber
das Datenmaterial.
Wie auch immer - diese Diskussion geh�rt nicht nach dang, sondern
nach daa; und ob mein Beitrag in der angedachten Fan-Gruppe die
Moderation passieren w�rde, scheint mir offen, da ich perfiderweise
als Vehikel meiner Fundamentalkritik eine/n Astrologen heranziehe.
-is
Juergen Ilse
Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
> Michael Ottenbruch wrote:
>> Der Vorschlag, die Gruppe 1:1 nach de.!alt.* umzuziehen und alle
>> weiteren Veränderungen dann hier in separaten Abstimmungspunkten
>> durchzuziehen, ist dem Proponenten schon nach dem 1. RfD gemacht worden.
>> In der Moderation von dana eine Mehrheit dafür zu finden, daß Gruppen im
>> Wege des CfV von de.alt.* nach de.!alt.* umziehen können, stellt AFAICS
>> kein Problem dar.
> Ich habe da wohl auch etwas verpasst. Aus welchem Grund sollte die Gruppe
> erst nach de.!alt.* umziehen müssen, bevor man an ihr Änderungen vornehmen
> kann?
Weil man auf diesem Wege einigen (schon angesprochenen) Problemen des
Verfahrens aus dem Weg gehen koennte (Problemen, die z.B. zu dem IMHO
abstrusen Vorschlag gefuehrt haben, die bisherige Gruppe ausschliesslich
als Trollsenke und Alibi-Gruppe fuer die in der neuen Gruppe restriktivere
Grenze der "OnTopic-Themen" bestehen zu lassen ...).
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname (auch wenn er Teil einer Mailadresse ist) ist nur ein Name,
nicht mehr und nicht weniger ...
Juergen Ilse
Harald Maedl <harald...@gmx.de> wrote:
> Michael Ottenbruch schrieb:
> Es gab ja auch nicht wenige Stimmen hier, die generell die
> Astrologengruppe nicht in de.!alt haben wollen.
Wirklich?
> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
> verlaufen soll.
>
> So vielleicht:
> 1) zunächst ein RfD zum Umzug der Gruppe mit dem Vorbehalt
> der Umsetzung.
Wozu der "Vorbehalt"?
> 2) Wenn über den Umzug positiv abgestimmt wurde, erfolgt ein zweiter
> RfD zur Reorg der sozusagen noch fiktiven Gruppe, die ja erst
> quasi auf dem Papier umgezogen ist.
Warum nicht Schritt 1.) ohne Vorbehalt durchziehen, dann die weiteren
Schritte, wenn Schritt 1) erledigt ist? Was waere daran so schlimm?
Juergen Ilse
Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote:
> Am Sun, 15 Nov 2009 13:34:33 +0100 schrieb Josef Werner:
>> * Hannelore Goos wrote:
>>> Astrologie ist auch keine Science im modernen Sinn.
>> Dann sag doch endlich, wo *du* Astrologie einordnen würdest und
>> begründe es kurz!
> Da Astrologie weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft bzw. ein
> Wissensgebiet zwischen diesen beiden ist (ähnlich wie die Psychologie, über
> deren Zuordnung man ja auch streiten kann), würde ich, wenn es schon !alt
> sein soll, de.etc.astrologie den Vorzug geben.
Du wurdest gefragt, was Astrologie denn sei, hast aber als Antwort nur
wieder einige Sachen geschrieben, die Astrologie *nicht* ist ...
So lange die Liste der Punkte was Astrologie *nicht ist nicht von dir
vollstaendig aufgezaehlt wird (und das wird wohl nie geschehen), beant-
wortet die Aufzaehlung nicht, was denn Astrologie deiner Meinung nach *ist*.
Krazy Ignatz
> Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote:
>> Am Sun, 15 Nov 2009 13:34:33 +0100 schrieb Josef Werner:
>>> * Hannelore Goos wrote:
>>>> Astrologie ist auch keine Science im modernen Sinn.
>>> Dann sag doch endlich, wo *du* Astrologie einordnen würdest und
>>> begründe es kurz!
>> Da Astrologie weder Naturwissenschaft noch Geisteswissenschaft bzw. ein
>> Wissensgebiet zwischen diesen beiden ist (ähnlich wie die Psychologie, über
>> deren Zuordnung man ja auch streiten kann), würde ich, wenn es schon !alt
>> sein soll, de.etc.astrologie den Vorzug geben.
> Du wurdest gefragt, was Astrologie denn sei, hast aber als Antwort nur
> wieder einige Sachen geschrieben, die Astrologie *nicht* ist ...
> So lange die Liste der Punkte was Astrologie *nicht ist nicht von dir
> vollstaendig aufgezaehlt wird (und das wird wohl nie geschehen), beant-
> wortet die Aufzaehlung nicht, was denn Astrologie deiner Meinung nach *ist*.
http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology
Die Definition in der englischsprachigen Wikipedia ist tauglich und im
Gegensatz zur deutschsprachigen Variante nicht von Skeptikern blockiert.
i.
--
Vorhersagen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.
Juergen Ilse
Hannelore Goos <Benutze...@meinewebsite.unten> wrote:
> Am Sun, 15 Nov 2009 17:41:38 +0100 schrieb Josef Werner:
>> * Hannelore Goos wrote:
>>> Astrologen wenden sich dagegen, dass Nicht-Astrologen mit
>>> nicht-astrologischen Methoden versuchen, irgendetwas zu falsifizieren, was
>>> gar nicht Gegenstand der Astrologie ist, um es dann als Beweis gegen die
>>> Astrologie zu verwenden.
>> Nur Astrologen können Astrologie beurteilen, alle anderen müssen blind
>> daran glauben (oder auch nicht).
>> GLAUBEN --> de.soc.weltanschauung
> Wieder einmal der deutliche Beweis, dass hier mit gezinkten Karten gespielt
> wird. Das, was du daraus liest, habe ich nie behauptet. Keßler ist kein
> Astrologe. Seine Untersuchung kann jeder lesen und jeder kann die
> Berechnungen nachkontrollieren.
Fuer eine serioese Untersuchung ist nicht nur notwendig, was denn alles
durch die Berechnungen der Astrologie an realen Ereignissen *belegt* werden
konnte, sondern darueber hinaus, was man denn aus astrologischen Berechnungen
haette folgern koennen, was *nicht* eingetreten ist. Beschraenkt man sich
nur auf ersteres, kann man damit auch die Existenz des sogenannten "Bibel-
Code" beweisen (der angeblich die Vorhersage wichtiger Ereignisse aus dem
Wortlaut der Bibel ermoeglicht). Nimmt man die zweite Untersuchung hinzu,
zerfallen die Belege in nichts ... Den Kritikern der astrologie fehlt eben
in den Untershcungen i.d.R. der letztgenannte Punkt (und wenn er vorhanden
war, hat sich die Relevanz der Astrologie i.d.R. nicht bestaetigt).
Juergen Ilse
Peter Lemken <spam.f...@buerotiger.de> wrote:
> Chris Leick <cerberu...@yahoo.de> wrote:
>> Josef Werner wrote:
>> > * Diedrich Ehlerding wrote:
>> >> Harald Maedl meinte:
>> >>> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
>> >>> verlaufen soll.
>> >> Einfach eine kaskadierte Abstimmung:
>> >> (1) Umzug von daa nach de.soc.weltanschauung.astrologie
>> >> [JNE]
>> >> (2) Nur wenn (1) angenommen wird: Status "moderiert"
>> >> [JNE]
>> >> JFTR: bei einem ausreichend moderaten Moderationskonzept, also ohne
>> >> "Kritiker raus!", bekämst du von mir zwei Ja-stimmen.
>> > Falls wider Erwarten die Vernunft doch noch Einkehr halten würde,
>> > auch von mir.
>> Und von mir.
> Und das Ziel ist erreicht: Kritikerfreies Kuschelbiotop.
> Geht's Euch irgendwie nicht gut?
Was genau hast du an "ausreichend moderates Moderationskonzept, also ohne
"Kritiker raus!" " nicht verstanden? Gegen das wegmoderieren von Flames,
exzessiven XPosts und unsachlicher Kritik haette ich auch nichts einzu-
wenden, lediglich das "generelle entsorgen jeglicher Kritik" stoesst mir
bei Haralds Vorschlag sauer auf ...
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Michael Ottenbruch schrieb:
>> Es gab ja auch nicht wenige Stimmen hier, die generell die
>> Astrologengruppe nicht in de.!alt haben wollen.
> Wirklich?
Ja.
>> Mir ist auch nicht klar, wie so ein zweigeteilter RfD in der Praxis
>> verlaufen soll.
>> So vielleicht:
>> 1) zun�chst ein RfD zum Umzug der Gruppe mit dem Vorbehalt
>> der Umsetzung.
> Wozu der "Vorbehalt"?
Es ist regeltechnisch vermutlich egal, ob man so etwas entweder
kaskadiert in einem einzigen Verfahren oder mit 2 Verfahren mit o.a.
Vorbehalt machen will, weil in jedem Fall damit Anhang A ausgehebelt
wird.
Nur mache ich es ohne Vorbehalt, dass also der Umzug stattfindet, ohne
dass andere Punkte (wie auch immer die aussehen m�gen) angenommen
werden, dann handelt es sich um einen reinen Umzug.
Der Sinn erschlie�t sich mir nicht, was sich am Gruppenzustand allein
durch einen Umzug �ndern soll.
>> 2) Wenn �ber den Umzug positiv abgestimmt wurde, erfolgt ein zweiter
>> RfD zur Reorg der sozusagen noch fiktiven Gruppe, die ja erst
>> quasi auf dem Papier umgezogen ist.
>
> Warum nicht Schritt 1.) ohne Vorbehalt durchziehen, dann die weiteren
> Schritte, wenn Schritt 1) erledigt ist? Was waere daran so schlimm?
Siehst du es als Gewinn an, wenn die Gruppe ohne jegliche �nderung nach
de.!alt umziehen w�rde? Worin l�ge dann der Mehrwert?
Harald
Diedrich Ehlerding
> Es ist regeltechnisch vermutlich egal, ob man so etwas entweder
> kaskadiert in einem einzigen Verfahren oder mit 2 Verfahren mit o.a.
> Vorbehalt machen will, weil in jedem Fall damit Anhang A ausgehebelt
> wird.
Nein, er wird nicht ausgehebelt. Er gilt ausschließlich in de.alt, nicht
aber für Umzüge.
> Nur mache ich es ohne Vorbehalt, dass also der Umzug stattfindet, ohne
> dass andere Punkte (wie auch immer die aussehen mögen) angenommen
> werden, dann handelt es sich um einen reinen Umzug.
> Der Sinn erschließt sich mir nicht, was sich am Gruppenzustand allein
> durch einen Umzug ändern soll.
Der Umzug schafft erst die Möglichkeit, über den Status "moderiert" mit
2/3-Mehrheit abzustimmen, so dass einzelne Proteste das nicht mehr
verhindern können.
> Siehst du es als Gewinn an, wenn die Gruppe ohne jegliche Änderung nach
> de.!alt umziehen würde? Worin läge dann der Mehrwert?
Inhaltlich gebe ich dir ja völlig Recht - sinnvoll wäre es in der Tat, nur
umzuziehen, wenn auch die Statusänderung durchkommt. Aber es gibt in den
Regeln so etwas wie ein "Verknüpfungsverbot", und das nehmen einige hier
sehr ernst.
Persönlich meine ich ja, dass eine Verknüpfung jedenfalls in diesem Fall
hier nicht nur nicht schäflich, sondern sogar geboten wäre (denn sie geht
schonender mit dem de.alt-Bestand um als die nichtverknüpfte Variante); und
sie vermeidet den eigentlich von niemandem¹ gewünschten Zustand "Umzug ohne
Statusänderung", aber du wirst eine dafür nötige Sonderregel erstens kaum
durch die Moderation kriegen (meiner Einschätzung nach jedenfalls sind die
wesentlich verknüpfungsphober als ich), und zweitens würdest du
Prinzip-Neins vom verküpfungsphoben Teuil des Wahlvolks ernten. Beerdige
diese Idee; sie nützt deinem Anliegen nicht.
Diedrich
¹und wenn es doch jemanden gibt, der das will, steht im ja dann frei, ein
entsprechendes Verfahren anzuleiern, falls deins scheitern sollte.
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Thomas Hog
> Siehst du es als Gewinn an, wenn die Gruppe ohne jegliche �nderung nach
> de.!alt umziehen w�rde? Worin l�ge dann der Mehrwert?
Nun, wir k�nnen uns die tr�ben Wintertage mit einer kuscheligen
L�sch-RfD Orgie vertreiben - und jetzt sag bitte nicht, du st�ndest
daf�r nicht zur Verf�gung.
Tho"Maroni statt Popcorn!"mas
Josef Werner
> http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology
>
> Die Definition in der englischsprachigen Wikipedia ist tauglich und im
> Gegensatz zur deutschsprachigen Variante nicht von Skeptikern blockiert.
Astrology is a group of systems, traditions, and beliefs ...
^^^^^^^
Danke!
--
Jo
Josef Werner
> Fuer eine serioese Untersuchung ist nicht nur notwendig, was denn alles
> durch die Berechnungen der Astrologie an realen Ereignissen *belegt* werden
> konnte, sondern darueber hinaus, was man denn aus astrologischen Berechnungen
> haette folgern koennen, was *nicht* eingetreten ist. Beschraenkt man sich
> nur auf ersteres, kann man damit auch die Existenz des sogenannten "Bibel-
> Code" beweisen (der angeblich die Vorhersage wichtiger Ereignisse aus dem
> Wortlaut der Bibel ermoeglicht). Nimmt man die zweite Untersuchung hinzu,
> zerfallen die Belege in nichts ... Den Kritikern der astrologie fehlt eben
> in den Untershcungen i.d.R. der letztgenannte Punkt (und wenn er vorhanden
> war, hat sich die Relevanz der Astrologie i.d.R. nicht bestaetigt).
Schon die Grundidee der Astrologie, nämlich menschliche Eigenschaften,
Verhaltensweisen und Schicksale in Beziehung zu Sternen und Planeten,
deren Bewegungen Naturgesetzen folgen, zu setzen, ist aus heutiger
Sicht absurd. Was Menschen vor mehr als 2000 Jahren gewusst, empfunden
und gedacht haben, kann _ich_ nicht als Grundlage für irgendeine
Weltanschauung akzeptieren.
Ohne solides Fundament ist der ganze Zinnober nur ein Phantasiegebäude,
da können sie berechnen und deuten, was sie wollen.
(Die heutige, offizielle Bibel kann man auch durch 1001 Nacht ersetzen.)
--
Jo
Harald Maedl
> Harald Maedl schrieb:
He, soo alt bin ich auch wieder nicht! Wenn ich an Orgien denke, dann
denke ich eigentlich eher an was anderes.
> Tho"Maroni statt Popcorn!"mas
Ha"Viagra statt Maroni"rald
Josef Werner
> Am Tue, 17 Nov 2009 14:49:01 +0100 schrieb Josef Werner:
>
>> Schon die Grundidee der Astrologie, nämlich menschliche Eigenschaften,
>> Verhaltensweisen und Schicksale in Beziehung zu Sternen und Planeten,
>> deren Bewegungen Naturgesetzen folgen, zu setzen, ist aus heutiger
>> Sicht absurd.
>
> http://www.tonybonin.de/astrologie_fraktal.htm
Über *den* "Geistesriesen" können wir gerne in der neuen Gruppe
diskutieren. Wenn diese nicht eingerichtet wird, melde ich mich eben
in d.a.a.
--
Jo
Harald Maedl
> http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology
> Die Definition in der englischsprachigen Wikipedia ist tauglich und im
> Gegensatz zur deutschsprachigen Variante nicht von Skeptikern blockiert.
Wusz? Was wird in deutschen Wiki von Skeptikern blockiert?
Es gibt wohl nur wenige Wiki-Eintr�ge, an denen so viel herumgeschraubt,
wurde wie bei dem astrology-Thema. Man m�ge sich nur mal die History der
en-Wiki n�her ansehen.
Und im Gegensatz zur relativ wertfreien deutschen Wikiversion dominiert
in der englischen Version momentan die Meinung der Kritiker. Falls du
gemeint haben solltest, dass die Meinung von Astrologen dort an Gewicht
verloren haben sollte, so ist dieses zutreffend.