Materialistische Kritik der Neuen Technologien
Enrico Thierbach
im Area DISKUSSION unter Materialistische Kritik der Neuen Technologien:
> 1. Der Computer - und die Vernetzung der Computer untereinander - untergräbt
> durch die Fähigkeit, unendlich viele Kopien einer Ware herzustellen, die
> herkömmliche Produktionsform. Diese ist bisher daran gekoppelt, daß sich der
> Tauschwert an ein Stück Materie (bearbeitete Natur) heftet. Die Herstellung
> von Programmen oder Informationen ist dagegen eine einmalige Arbeit - die
> Vervielfältigung ist nur noch ein Knopfdruck, und das Produkt ist im Prinzip
> immaterieller Art (im Gegensatz zu einem Auto bspw.). Die Frage ist nur: Was
> bedeutet das? Das sich darüber auch bürgerliche Ökonomen und insbes.
> Juristen den Kopf zerbrechen, läßt in dem Artikel von Barlow nachlesen
> (zuerst in Lettre erschienen, jetzt auch in: Kursbuch Neue Medien, Bollmann
> Verlag Mannheim 1995).
naja, juristen geht's eher um den begriff *eigentum*. der ist ja von dem
begriff *arbeit* verschieden. natürlich ist die herstellung eines
programmes (vom abschließenden kopieren abgesehen) eher immaterieller
natur, trotzdem braucht software einen materiellen träger. (bei einem foto/
buch etc. fragt auch keineR, wieviel illegale kopien existieren... nur mal
so als vergleich)
imho ist es zu beginn unklar, welcher bruchteil der arbeit (mal in z.b.
stunden gemessen) des programmierens in einer fertigen kopie steckt. das
hängt wohl letztendlich von der anzahl der kopien ab, oder ?? aber da gibt
es auch schon wieder ne menge analogien zum "früheren", d.h. vor-
multimedialen kapitalismus: auch bei einem buch ist die höhe der auflage
i.a. im vorhinein unklar; und selbst bei der herstellung einer schraube
steckt u.a. ein (i.a.) sehr geringer bruchteil der arbeit, diese schraube
zu entwickeln, drin... genauso übrigens wie sich ein bruchteil des wertes
der maschine, auf der die schraube produziert wird, auf die schraube
übertragen wird.
/eno
== bomb the mail scanners == PGP key per EB == scan the mail bombs ==
Micha Schulte-Middelich
> begriff *arbeit* verschieden. natürlich ist die herstellung eines
> programmes (vom abschließenden kopieren abgesehen) eher immaterieller
> natur, trotzdem braucht software einen materiellen träger. (bei einem foto/
> buch etc. fragt auch keineR, wieviel illegale kopien existieren... nur mal
> so als vergleich)
Ich denke, dieser Widerspruch ließe sich durch die folgende Denkfigur vielleicht
auflösen: Es ist zu trennen zwischen dem materiellen Produkt, dem immateriellen
Produkt und der Dienstleistung.
Materielles Produkt: Das Buch, daß ich in der Hand halte, die Packung mit den
Disketten und den Handbüchern. Kein Problem, ol'Charlie hat das erschöpfend
behandelt.
Dienstleistung: Die Hotline, die ich anrufe, der Mensch, der Windows installiert,
der Mensch der Windows wieder löscht und etwas vernünftiges draufspielt. Analytisch
auch kein Problem.
Immaterielles Produkt: Die Software. In diesem Produkt steckt menschliche Arbeit.
Jeder, der schon mal ein Apfelmännchen-programm geschrieben hat weiß das. Dieses
Produkt hat also einen Wert, der von dem Wert der Disketten, Packung und Handbüchern
_verschieden_ ist.
Es stellt sich die Frage, ob dieser Wert überhaupt als Wert zu bezeichnen ist, oder
es nicht vielmehr eine Vorleistung ist, ähnlich dem Planieren eines Grundstücks,
bevor eine Fabrik gebaut werden kann. Als Tauschwert kann er jedenfalls nicht
auftreten, nur in Verbindung mit dem materiellen Träger wird Windows zur Ware.
Problematisch wird diese Sichtweise aber, wenn eine Firma nun 100 Windows-lizenzen
kauft und dann eine Schachtel Disketten bekommt.
Hmm.
ciao
Micha
-- -
m.schulte...@link-r.de --- PGP available
Der Schlüssel zu Wahrheit öffnet das Tor zur Verkommenheit.
"So sei es."
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
zu der Diskussion um die Frage ob und in wie weit Arbeit für Software
wertbildend ist, folgende Anmerkungen:
1.) Computerprogramme sind sind nicht "inmateriell", sondern genauso
materiell wie das Typoskipt eines Buchautors/ einer Buchautorin.
2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die Art der Tätigkeit
von (wert-)"produktiver Arbeit", sondern dadurch, ob das Produkt der
Tätigkeit (z.B. auch der Dienst) von der Konsumentin/ dem Konsumenten
verkauft, also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder nicht. Natürlich
steht's jeder und jedem frei, die Unterscheidung nach anderen Kriterien
vorzunehmen. Zur Klärung der zur Debatte stehenden Frage ist Marxens
Unterscheidungskriretium aber sinnvoll. (Ich würde sagen notwendig!).
3.) Der Wert "haftet" nicht wirklich an der (z.B. Soft-) Ware. (Die
Notwendigkeit dieses falschen Scheins nennt Marx "Fetischcharakter der
Ware"). Wert bezeichnet die zur Reproduktion einer *Ware* notwendige (d.h.
durchschnittlich zu verausgabende) Arbeit. Eine Ware ist erst dann (z.B.
Soft-) Ware, wenn sie verkauft und gekauft wird. Unsicher bin ich mir,
inwieweit die Reproduktionszeit für geklaute (z.B. schwarz kopierte) Waren
in den Wert der (legal erworbenen) Waren eingeht. Ja, insoweit es
gesellschaftlich notwenig ist, für den Verkauf eines bestimmten
Warenquantums einen gewissen Überschuß für Ladendiebe etc zu produzieren.
Einwand: Schwarz kopierte *Computerprogramme* erfordern aber *keine* (für
den Verkauf der Ware) *zusätzliche* gesellschaftlich notwenige
(Warenproduktions-) *Arbeit* (abgesehen, von den Anstrengungen, die für
den Copyright Schutz unternommen werden müssen). Die Schwierigkeiten des
Begreifens liegen womöglich in der Schwierigkeit des Unterscheidens von
(ökonomischen) Werten und Marktpreisen. Gehen die Entwicklungskosten
(ebenso wie die Zusatzkosten für die Produktion von Diebesgut) in die
Werte der tatsächlch (irgendwann) verkauften Waren ein? Währen von einem
Programm fast nur Schwarzkopien im Umlauf, so würde dieser Überlegung
gemäß der Wert der Programme ins Unerschwingliche steigen. Sie müßten nur
unter Wert verkauft werden. Andererseits kann gesagt werden, daß die zur
Reproduktion des betreffenden Gebrauchswert notwendige
Warenproduktionszeit eben extrem niedrig ist, wenn so viele in der Lage
sind, ihre Bedürfnisse durch "Diebesgut" (bzw Allgegemeingut) zu
befriedigen. Die Marktpreise fallen demnach doch nicht "unter Wert",
sondern fallen, weil der ökonomische Wert fällt.
4.) Zu der Hauptfrage der Entwicklung revolutionärer Potenzen durch
Computertechnik wäre aber m.E. vor allen die (Widersprüche der)
Gebrauchswertseite interessant.
Solong
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Freudlichst Me-ti sagte:
hhH Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten folgt
und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
Klaus Rindfrey
Hallo,
zu diesem Subject fand ich in der spezial Nr. 100 folgenden
Artikel:
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_Vom drohenden Verlust des Eigentums_
Ueberlegungen zu den Grenzziehungen der 'Informationsgesellschaft'
von Claus Copydo
"Wenn die Theorie... Moral etc. in Widerspruch mit den
bestehenden Verhaeltnissen treten, so kann dies nur
dadurch geschehen, dass die bestehenden gesellschaftlichen
Verhaeltnisse mit der bestehenden Produktionskraft in
Widerspruchgetreten sind". (Karl Marx)
Die informationstechnologische Produktionstechnik, die mit ihrer
'toyotistischen' Zuspitzung das endgueltige Ende fordistisch
begruendeter 'Arbeitermassen' und auch den 'Klassenkampf' im
alten Stil besiegelt hat, hat noch eine andere, von der Linken
nicht oder zu wenig beachtete Veraenderung hervorgebracht, die
sich aus der Virtualitaet der Informationstechnologie selbst
ergibt.
Die Informationstechnolgie im Internet ist naemlich inzwischen an
'kapitalistische' Grenzen gestossen, die ihre eigenen
Entwicklungschancen behindert. Diese Grenzen sind durch das
Eigentumsrecht gesetzt, also durch das System der privaten
Aneignung, das den gesellschaftlichen Charakter der Produktion
als kapitalistischen ausweist. Ueberspitzt gesagt, stellt sich am
Beispiel der 'diffusen' Virtualitaet der
informationstechnologischen Produktivkraftentwicklung die Frage,
ob die kapitalistischen Produktionsverhaeltnisse nicht dabei
sind, 'kommunistische' Produktivkraefte, die das System der
privaten Aneignung bereits bedrohen, weiter zu foerdern.
Die Entwicklung immer neuer virtueller Software fuer den
Cyberspace ist heute neben dieser weltweiten
informationstechnologischen Vernetzung das Schluesselstueck
konkurrierender kapitalistischer Warenproduktion.
Diese 'Soft'-Ware ist jedoch keine materielle Ware im Sinne des
ueblichen physischen Ausdrucks, wie sie der bisherige
Wertschoepfungsprozess hervorgebracht hat, sondern ein Werkzeug,
das eine 'Idee' ist.
Staatlich gesicherte Urheberrechte und Patente sicherten schon
vor dem Beginn der Industrialisierung - und auch zu den frisch
vergangenen Zeiten fordistischer Warenproduktion - den Urhebern,
Schriftstellern und Erfindern einen Anteil am nicht von ihnen
selbst verantworteten physischen Wertschoepfungsprozess. Doch fuer
den virtuellen 'Werkzeugbau' (wo faengt hier die Wertschoepfung
an?) sind diese juristischen Instrumente eher veraltet, da sie
den beabsichtigten Zweck des Schutzes 'geistigen Eigentums' nicht
nur nicht mehr durchsetzen koennen, sondern sich dieses auch als
eher kontraproduktiv fuer die Weiterentwicklung in einer
vernetzten, internationalen Datenwelt der globalen Computernetze
erveist.
'Geistiges Eigentum' in Form von Urheberrechten koennen z.B.
Komponisten geltend machen. Aber die sogenannte traditionelle
Ethnomusik, Formgebungen usw. von menschlichen Kulturen, die in
ihrer kulturellen Allgemeinheit weder private Autoren noch
Erfinder haben, kann sich jede/r aneignen, nutzen, veraendern,
sogar ggf. urheberrechtlich fuer sich schuetzen lassen, d.h.
'Eigentumsrechte' daran erwerben. Das ist aber nur moeglich, weil
die Kultur und das Wissen, so lange sie nicht materielle,
warenfoermige Gestalt in Form von Buechern, Schallplatten, Film
etc. angenommen haben, sich der Kategorie des Privateigentums
auch unter kapitalistischen Bedingungen entziehen. Diese
physische, warenformige 'Hardware'-Gestalt nimmt aber die
virtuelle Tnformationstechnologie als solche nicht mehr an,
selbst wenn sie 'eingesperrt' auf Disketten gehandelt wird.
Ihrer Natur nach ist die digitalisierte Information
gesellschaftlich und nicht 'privat', sie ist konkret und nicht
abstrakt, sie ist 'kommunistisch' und nicht 'kapitalistisch'.
Umso staerker sind die Anstrengungen, mit den immer neuen
juristischen und techlnologischen Huerden das kapitalistische
gesellschaftliche Prinzip des Privateigentums gegen die der
Informationstechnologie innewohnende gesellschaftliche Tendenz zu
schuetzen.
John Perry Barlow, amerikanischer Cyberspace-Theoretiker und als
Greatful Dead-Komponist auch mit Urheberrechtsfragen bestens
vertraut, drueckt das so aus: "Da es heute (...) moeglich ist,
Ideen von einem 'Gehirn' aufs andere zu uebertragen, ohne sie
jemals physisch werden zu lassen, fordern wir Besitzansprueche an
den Ideen selbst, nicht nur an deren Ausdrucksform. Und da es
gleichermassen moeglich ist, nuetzliche Werkzeuge zu schaffen, die
niemals irgendeine physische Form annehmen, sind wir dazu
uebergegangen, Abstraktionen, Sequenzen virtueller Ereignisse und
mathematische Formeln zu patentieren - ein abstrakterer und
mobilerer Besitz laesst sich nicht denken."(1)
Doch wie laesst er sich schuetzen? Nicht nur in den USA erheben
Softwarehersteller durch Prozessdrohung "Anspruch auf jeden
Gedanken, der irgendeinem Hirn innerhalb des Firmenkonsortiums,
dem sie dienen, gekommen ist. Dabei tun sie so, als seien diese
Gedanken voellig unabhaengig von allem vorherigen menschlichen
Denken aus heiterem Himmel aufgetaucht. Und sie geben vor, dass
das Nachdenken ueber ein Produkt ebenso wichtig sei wie die
Herstellung, der Vertrieb oder der Verkauf. Was zuvor als
allgemeine Ressource der Menschheit galt, verteilt ueber Koepfe und
Bibliotheken dieser Welt und somit eher den Naturgesetzen
aehnelte, wird nun eingezaeunt und beurkundet. Als habe sich eine
neue Klasse von Unternehmen gebildet, die behaupten, ihnen gehoere
die Luft"(2)
Doch die Kehrseite ist, dass gleichzeitig (nicht nur in den USA)
die Gesetze gegen Softwarepiraterie, also der unbezahlte und
illegale Gebrauch geistiger, virtueller Werkzeuge praktisch
nicht durchzusetzen sind, daran aendern auch spektakulaere Klagen
und Gerichtsurteile nur wenig. Die Piraterie-Akzeptanz kommt
eben auch daher, dass der Gedanken- und der Luftgebrauch bisher
'frei' war. Die Anpassungen des Eigentumsrechts sind einfach zu
langsam, um der Vitalitaet und Schnelligkeit der
informationstechnologischen Produktivkraftentwicklung adaequat zu
folgen. Die 'Sicherung' der Eigentumsrechte wird daher kuenftig
wohl weniger durch nachhinkende Gesetzesanpassung durchzusetzen
versucht werden, sondern durch noch bessere
Kopierschutzmechanismen, die dann wieder die Koennerschaft der
Hacker herausfordern.
Denn im Gegensatz zur Hardware entzieht sich das
Informationswerkzeug Software, wie angedeutet, dem bisherigen
Eigentumsbegriff schon von seiner Konsistenz her. Information
wird erfahren, nicht besessen, sie wird vervielfaeltigt, nicht
vertrieben (es sei denn, sie ist in Gegenstaenden wie Disketten
eingeschlossen). Das verkaufte 'Wissen' bleibt im Gegensatz zur
herkoemmlichen physischen Ware auch seinem 'Verkaeufer' erhalten.
Dennoch erfaehrt die Information als Ware fortwaehrend
Veraenderungen waehrend ihres Gebrauchs, sie erhaelt durch die
Anpassung an konkrete Anwendungen staendig neue Bedeutungen und
Grenzen fuer die jeweiligen Anwender oder Nutzer.
Laesst sie diese Veraenderungen nicht zu, kann sie sofort veraltet
oder gar unbrauchbar werden. Es kann bei der digitalisierten
Information, wenn sie sich in einem Network - von jeder
Verpackung befreit - bewegt, keine letztgueltige Fassung wie bei
einer herkoemmlichen Ware geben. Dabei sind die erfolgten
Veraenderungen nicht einfach aeusserlich, wie bei einem aufgemotzten
Auto, sondern veraendern oftmals den Charakter der urspruenglichen
Anwendung. Weil es in der Informationstechnolgie auch auf das
Interesse und den Zustand des Beziehers der Information ankommt,
welchen Wert sie fuer ihn hat, ist sie auch eine leicht
verderbliche, eine unsichere 'Ware'. Der Wert dieser virtuellen
'Waren' ist wegen der Schnelligkeit und Gleichzeitigkeit des
vernetzten Prozesses in der Regel einem raschen Preisverfall
ausgesetzt, durch staendige Upgrades versucht die
Softwareindustrie die Nutzer bei Stange zu halten.
Doch die wirkliche Frage ist, sind digitalisierte Informationen
ueberhaupt Waren? Tatsache ist, dass versucht wird, mit ihnen wie
mit Waren zu handeln, indem sie zumeist 'verpackt' vetrieben
werden. Tatsache ist aber auch, dass die Software-Spezialisten
auch gegen die grossen Konsortien versuchen, private 'geistige
Eigentumsrechte' geltend zu machen, waehrend gleichzeitig die
Konzern-'Urheberrechte' von Software-Piraten in den globalen
Computernetzen ausser Kraft gesetzt werden. Barlow beschreibt das
fatale Problem digitalisierten 'Eigentums', das ja eigentlich
eine Dienstleistung erbringt wie eine Beratung, die
Handlungsmoeglichkeiten und gesellschaftliche Prozesse verbessert
oder neu strukturiert, so: "Wenn unser Eigentum ohne Kosten und
ohne unser Wissen unendlich oft reproduziert und augenblicklich
an jeden Ort der Welt transportiert werden kann, ohne auch nur
unseren Besitz zu verlassen, wie koennen wir es schuetzen? Und was
kann die fortwaehrende Neuschaffung und Verbreitung solcher Werke
sichern, wenn wir nicht dafuer bezahlt werden? Da wir keine Loesung
fuer diese zutiefst neue Art der Herausforderung parut haben und
offensichtlich nicht in der Lage sind, die galoppierende
Digitalisierung von all den Dingen, die nicht hartnaeckig
physischer Natur sind, zu verzoegern, segeln wir der Zukunft auf
einem sinkenden Schiff entgegen."(3)
Einer Zukunft jenseits des Kapitalismus? Marx hat den Charakter
der Waren und das Verhaeltnis der Warenbesitzer zueinander
beschrieben: "Die Waren sind Dinge und daher widerstandslos
gegen Menschen. (...) Um diese Dinge als Waren aufeinander zu
beziehen, muessen die Warenhueter sich zueinander als Personen
verhalten, deren Willen in jenen Dingen haust, so dass der eine
nur mit dem Willen des anderen, also jeder nur vermittels eines
beiden gemeinsamen Willenaktes sich die fremde Ware an eignet,
indem er die eigene veraeussert. Sie muessen sich daher
wechselseitig als Privateigentuemer anerkennen. Dieses
Rechtsverhaeltnis, dessen Form der Vertrag ist, ob nun legal
entwickelt oder nicht, ist ein Willensverhaeltnis, worin sich das
oekonomische Verhaeltnis widerspiegelt."(4)
Dieses Willensverhaeltnis, in dem sich das oekonomische Verhaeltnis
widerspiegelt, ist aber wegen des besonderen Charakters der
Informationstechnologie als Nicht-Ware trotz der staatsmaechtig
gesetzten Rechtsverhaeltnisse, die in der Weltweite des Cyberspace
noch eine andere juristische Grenze vorfinden, mehr als
angeknackst.
Nun liegt das theoretische 'Eigentums'-Problem vor allem in der
Tatsache, dass kreative Anbieter von digitalisierten Ideen wie
z.B. Barlow ihre Probleme in der ungesicherten Entlohnung fuer
die Kreation ihrer Nicht-Waren sehen. Also pervertieren sie das
Prinzip der privaten Aneignung und uebertragen es in die
nurgesellschaftlichen Bereiche, die sich eigentlich der privaten
Aneignung entziehen. Insofern erleben wir mit diesem Versuch, wie
die Entwicklung der Produktivkraefte die Prinzipien des
Kapitalismus bedrohen. Andererseits bedeutet das Auftauchen des
'Eigentumsproblems' in den immateriellen Gesellschaftsvollzuegen
aber auch, dass das kapitalistische Prinzip durch die Menschen und
Maechte hartnaeckig versucht, auch diese Bereiche zu erobern. Weil
das Thema zwar nicht neu, aber noch nicht gesellschaftlich
diskutiert ist, muss hier zunaechst offen bleiben, ob die
kapitalistische Produktivkraftentwicklung an dieser Stelle
bereits eine sichtbare Option zu ihrem Ende in sich traegt.
Schliesslich werden nicht die Strukturen, sondern die Menschen
ueber dieses Ende bestimmen. Deren gegenwaertiges Bewusstsein, die
Zitate von Barlow machen das auch deutlich, ist vor allem
bestimmt vom Glauben des Verkaeufers der Ware Arbeitskraft (also
der theoretischen Figur des 'Arbeiters'), diese sei sein
Privateigentum. Das wird irrtuemlich gleichgesetzt mit dem
Privateigentuemer an Produktionsmitteln (also der theoretischen
Figur des 'Kapitalisten'), obwohl es gerade den Unterschied und
das Kapitalverhaeltnis selbst aus macht.(5). Doch dieses ist ein
Verhaeltnis zwischen einem 'gesellschaftlichen' Warenbesitzer, der
Nichteigentuemer an Produktionsmitteln ist, zu einem 'privaten'
Warenbesitzer, der Eigentuemer an Produktionsmitteln ist und sich
nur deshalb gesellschaftliches Eigentum des
Wertschoepfungsprozesses 'aneignen' kann.
Weil der kreative Arbeitskraft-Verkaeufer aber ebenso wie der
Kapitalist 'denkt', seine Gedanken und Ideen - hier nur
digitalisiert - seien letztlich nicht wirklich gesellschaftlich,
sondern 'privat', und sie seien eine Ware und keine virtuelle und
universelle 'Dienstleistung', will er diese Ware als
'Privateigentum', als Ergebnis seiner privaten Schoepfungskraft
(als Ergebnis von Denkarbeit) verkaufen. Die Kaeufer der
Nicht-Ware wiederum haben mit der Software im wahrsten Sinne des
Wortes 'nichts' gekauft: Der Computer, auf dem dieser Artikel
geschrieben wird, wird von mir im wesentlichen als Hardware, also
Bildschirm und Tastatur, also Schreibmaschine, wahrgenommen,
deren Programm oder Anwendung funktioniert. Diese Funktion habe
ich erworben wie einen neuen Automotor, bei dem es mir ja auch
frei steht, ihn auszuwechseln, aus einanderzubauen, aufzumotzen
usw.
Schon deshalb faellt es mir wie den aller meisten Anwendern
schwer, einen 'Eigentumsschutz' des Verkaeufers am von mir
erworbenen 'Objekt' zu akzeptieren. Das faellt umso schwerer, wenn
ich meinen 'Motor' ohne Probleme und sooft ich will kopieren
kann, er also kybernetische, verkaeufliche Ferkel wirft, sobald
ich den Kopierschutz 'meines' Motors geknackt habe. Als Kaeufer
behandele ich die Software also wie eine beliebige Ware, die ich
als mein Eigentum, ueber das ich als Gebrauchsgegenstand frei
verfuegen kann, erworben habe.
Dieser Widerspruch in der Eigentumslogik aber ist es, der die
bisherigen juristischen Eigentumsnormen fuer die virtuellen
Informationstechnologien veraltet sein laesst und als Patent- oder
Urheberrecht eher disfunktional die weitere Entwicklung
behindert.
Immaterielle 'geistige Eigentumsrechte' sind eine Schimaere, die
auf die Grenzen der kapitalistischen Produktionsweise verweisen
und die nur um den brutalen Preis von Denk- und
Kommunikationsverboten voruebergehend (oder gar nicht)
durchzusetzen sind.
Solange es aber die traditionelle Form der Wahrnehmung in den
Koepfen von 'gleichen' Verkaeufern von Waren, sei es die
Arbeitskraft oder von materiellen Waren, gibt, solange das
'Privateigentum' als Nichtwiderspruch in den Koepfen des taeglichen
Lebensvollzugs existiert und solange seine gesellschaftliche
Abschaffung (nicht die Ueberfuehrung in Staatseigentum) und die
Vergesellschaftung der Individuen nicht auch die politische
Programmatik und den 'Kampf' der Linken bestimmt, solange muss die
Hoffnung auf Veraenderung auf das strukturelle Problem gerichtet
werden. Denn Marx hat als Materialist betont, dass es ganz
gleichgueltig sei, was ein solches Bewusstsein, auch wenn es den
Widerspruch zwischen den Produkivkraeften und den
Produktionsverhaeltnissen wahrnimmt, damit allein anfaengt. Er ging
davon aus, dass die Idee der 'kommunistischen' gesellschaftlichen
Umwaelzung solange ohne wirkliche praktische Bedeutung ist,
solange die 'Bildung einer revolutionaeren Masse' nicht nur gegen
einzelne gesellschaftliche Widersprueche, sondern gegen die
bisherige 'Lebensproduktion', die 'Gesamttaetigkeit', worauf die
Gesellschaft basiert, selbst erfolgt.(6)
Diese Gesamttaetigkeit ist die der kapitalistischen
Warenproduktion, die auf der privaten Aneignung basiert. So
gesehen sind die heutigen Hacker, die die 'Rechte am geistigen
Eigentum' staendig verletzen, keine Delinquenten, sondern nur
unzulaengliche Revolutionare, die Gesellschaftskritik an einer
entscheidenen Stelle zumindest unpolitisch praktisch werden
lassen.
Anmerkungen
(1) John Perry Barlow: Wein ohne Flaschen, in: lettre 57, S. 57ff
(2) ebenda
(3) ebenda
(4) Karl Marx, MEW23, S. 99ff
(5) vgl. dazu auch SPEZLAL 98, 'Die Arroganz der Ohnmacht', S. 24
(6) vgl. Karl Marx, MEW 3, S. 70
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Aus: spezial, Nr. 100, S. 10
Ralf Kraemer
> 1.) Computerprogramme sind sind nicht "inmateriell", sondern genauso
> materiell wie das Typoskipt eines Buchautors/ einer Buchautorin.
Ich wuerde sagen, sie sind immer an materielles Substrat gebunden, aber das
ist hier beliebig und austauschbar, wesentlich ist das ideelle Produkt
hier, es geht um das "geistige Eigentum".
> 2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die Art der Taetigkeit
> von (wert-)"produktiver Arbeit", sondern dadurch, ob das Produkt der
> Taetigkeit (z.B. auch der Dienst) von der Konsumentin/ dem Konsumenten
> verkauft, also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder nicht.
Die Bestimmung von 'Dienstleistung' ist nicht identisch mit der von
'unproduktiver Arbeit' im og Sinne. M.E. war Marx der Ansicht, dass es auch
produktive Dienstleistungen gibt, hat das aber wegen damalig geringer
Bedeutung nicht weiter behandelt. Es haengt davon ab, in welcher
gesellschaftlichen Form sie geleistet wird. Vgl. dazu ausfuehrlich Karl
Marx: Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Berlin 1988, das
Kapitel "Produktive und unproduktive Arbeit", ist S. 144-158, v.a. S. 153
und 156.
> 3.) Der Wert "haftet" nicht wirklich an der (z.B. Soft-) Ware. (Die
> Notwendigkeit dieses falschen Scheins nennt Marx "Fetischcharakter der
> Ware"). Wert bezeichnet die zur Reproduktion einer *Ware* notwendige (d.h.
> durchschnittlich zu verausgabende) Arbeit. Eine Ware ist erst dann (z.B.
> Soft-) Ware, wenn sie verkauft und gekauft wird.
Ich wuerde die Interpretation und Auffassung vertreten, es reicht, wenn sie
fuer den Verkauf vorgesehen ist, zum Verkauf angeboten wird.
> Einwand: Schwarz kopierte *Computerprogramme* erfordern aber *keine* (fuer
> den Verkauf der Ware) *zusaetzliche* gesellschaftlich notwenige
> (Warenproduktions-) *Arbeit* (abgesehen, von den Anstrengungen, die fuer
> den Copyright Schutz unternommen werden muessen). Die Schwierigkeiten des
> Begreifens liegen womoeglich in der Schwierigkeit des Unterscheidens von
> (oekonomischen) Werten und Marktpreisen. Gehen die Entwicklungskosten
> (ebenso wie die Zusatzkosten fuer die Produktion von Diebesgut) in die
> Werte der tatsaechlch (irgendwann) verkauften Waren ein?
Ich wuerde es so sehen, dass bei Software, wenn sie nicht in sehr grossen
Auflagen kommerziell vertrieben wird, die Entwicklungskosten den
Hauptbestandteil des Werts bilden und der relevante Wert pro Produkt als
eine Durchschnittskalkulation sich ergibt bezogen auf die normalerweise zu
erwartende verkaufbare Gesamtmenge. Er veraendert sich auch im Laufe der
Zeit, sinkt je laenger das Programm auf dem Markt ist. Vgl. meine mail vom
05.01.96.
Diebesgut und Schwarzkopien: Die Kosten zum Schutz davor und fuer
Zusatzproduktion zur Abdeckung von "Schwund" gehen in den Wert der Waren
ein, aber ansonsten ist zu ihrer Produktion oder Beschaffung seitens der
Diebe oder Schwarzkopierer notwendige Arbeit m.E. ganz getrennt zu sehen.
Der Punkt ist: Es handelt sich nicht um dieselbe Ware! Ein schwarz
kopiertes Programm ist eine andere Ware als ein offiziell lizensiertes,
eine geklaute CD ist eine andere Ware als eine offiziell verkaufte. Sie
ist billiger, weil sie viel weniger Wert hat, obwohl sie weit ueber ihrem
Wert verkauft werden kann, weil sie aufgrund aehnlichen Gebrauchswerts in
Konkurrenz tritt mit der normalen Ware. Aber nur zum Teil, z.B. fuer
kommerzielle Kunden ist solche Ware z.T. nicht brauchbar, weil das Risiko
erwischt zu werden zu hoch ist, sie kann nicht steuermindernd als
Betriebsausgabe abgesetzt werden, es gibt keine Garantie und support etc.
welche Eigenschaften mit der normalen Ware verbunden sind.
Herzliche Gruesse
Ralf Kraemer
---
Ralf Kraemer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
LINK-DO - Die politische Infobox in Dortmund: 0231-7285691 oder -9852007
## CrossPoint v3.02 R ##
gerhard tenner
zum Thema "Re: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
HH> Ware"). Wert bezeichnet die zur Reproduktion einer *Ware*
HH> notwendige (d.h. durchschnittlich zu verausgabende) Arbeit.
HH> Eine Ware ist erst dann (z.B. Soft-) Ware, wenn sie verkauft
HH> und gekauft wird. Unsicher bin ich mir, inwieweit die
HH> Reproduktionszeit fuer geklaute (z.B. schwarz kopierte) Waren
HH> in den Wert der (legal erworbenen) Waren eingeht. Ja,
HH> insoweit es
Da machst Du es Dir unnoetig schwer.
Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh nicht auf - er ist an
abstrakte Waren gebunden. Konkrete Waren haben Kosten und Preise.
Wenn das unerlaubte NOTWENDUG ist, so ist es Bestandteil der
Wertschoepfung, bei vielen Produkten ist das der Fall, bei DOS oder WINOWS
sowieso. Allerdings verteuern sie das Produkt nicht, sondern machen es
durchschnittlich billiger - der illegale Nutzer zahlt viel weniger, als
der legale. Da der wirkliche Preis eh nicht der "richtige" ist (Kosten
plus Durchschnitsprofit) ist es muessig, darueber zu streiten, ob bei
seiner Bestimmung der Aufwand der illegalen (und deren Gewinn) ueberhaupt
und wenn, dann richtig, beachtet wurde (nun als zusaetzlicher Aufschlag
wegen der geringeren Zahl abgesetzter Einheiten, auf die
Entwicklungsaufwand und andere fixe Kosten aufgeteilt werden muessen -
uebrigens, ohne diese Zahl zu wissen, man kann bei der Kalkulation nur
vermuten).
Es ist unmoeglich einen Preis "richtig" zu kalkulieren weil die Einfluesse
der Zukunft unvorhersehbar sind, darueber macht sich keiner nen Kopf. Aber
den Wert will man quantitativ genau bestimmen ....
Gruss Gerhard auch FIDO: 2:249/3510.19
---
gerhard tenner
zum Thema "Re^2: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
RK> > 1.) Computerprogramme sind sind nicht "inmateriell",
RK> > sondern genauso materiell wie das Typoskipt eines
RK> > Buchautors/ einer Buchautorin.
RK> Ich wuerde sagen, sie sind immer an materielles Substrat
RK> gebunden, aber das ist hier beliebig und austauschbar,
RK> wesentlich ist das ideelle Produkt hier, es geht um das
RK> "geistige Eigentum".
Wozu sol die Trennung in materiell oder nicht denn nutze sein?
Wen das klar ist, dann koennen wir pruefen, ob die getroffene
Unterscheidung taugt, oder nicht.
RK>
RK> > 2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die
RK> > Art der Taetigkeit von (wert-)"produktiver Arbeit", sondern
RK> > dadurch, ob das Produkt der Taetigkeit (z.B. auch der
RK> > Dienst) von der Konsumentin/ dem Konsumenten verkauft,
RK> > also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder nicht.
RK>
RK> Die Bestimmung von 'Dienstleistung' ist nicht identisch mit
RK> der von 'unproduktiver Arbeit' im og Sinne.
Themenwechsel. Unproduktive Arbeit ist ein Unfug. Wie ein schwarzer
Schimmel.
RK> M.E. war Marx
RK> der Ansicht, dass es auch produktive Dienstleistungen gibt,
nicht nur das, er hat sogar genau so argumentiert. Deine weitere
Argumentation ist daher muessig.
RK> hat das aber wegen damalig geringer Bedeutung nicht weiter
RK> behandelt. Es haengt davon ab, in welcher gesellschaftlichen
RK> Form sie geleistet wird. Vgl. dazu ausfuehrlich Karl Marx:
RK> Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Berlin
RK> 1988, das Kapitel "Produktive und unproduktive Arbeit", ist
RK> S. 144-158, v.a. S. 153 und 156.
Ich stimme mit Dir ueberein, dass ein lesen des Textes bilden wuerde.
Vorausgesetzt, man verwendet die von Marx mit sinngemaess "ich verwende
den Begriff wie folgt" eingefuehrten Bezeichner auch so.
RK>
RK> > 3.) Der Wert "haftet" nicht wirklich an der (z.B. Soft-)
RK> > Ware. (Die Notwendigkeit dieses falschen Scheins nennt
RK> > Marx "Fetischcharakter der Ware"). Wert bezeichnet die zur
RK> > Reproduktion einer *Ware* notwendige (d.h.
RK> > durchschnittlich zu verausgabende) Arbeit. Eine Ware ist
RK> > erst dann (z.B. Soft-) Ware, wenn sie verkauft und gekauft
RK> > wird.
RK>
RK> Ich wuerde die Interpretation und Auffassung vertreten, es
RK> reicht, wenn sie fuer den Verkauf vorgesehen ist, zum Verkauf
RK> angeboten wird.
Eine Ware, die nicht ihren Kaeufer findet, die enthaelt keine notwendige
Arbeit. Die fuer sie aufgewendete Arbeit war unnuetz. Abgesehen davon ist
es voellig egal, was fuer ein Wertquantum man einer Sache zumisst, die
nicht getauscht wird - da ist die Einsicht, dass sie keinen hat, noch die
vernuenftigste Loesung.
....
RK> Ich wuerde es so sehen, dass bei Software, wenn sie nicht in
RK> sehr grossen Auflagen kommerziell vertrieben wird, die
RK> Entwicklungskosten den Hauptbestandteil des Werts bilden und
RK> der relevante Wert pro Produkt als eine
RK> Durchschnittskalkulation sich ergibt bezogen auf die
RK> normalerweise zu erwartende verkaufbare Gesamtmenge. Er
RK> veraendert sich auch im Laufe der Zeit, sinkt je laenger das
RK> Programm auf dem Markt ist. Vgl. meine mail vom 05.01.96.
Ihr seid hier bei Preis und Kosten. Die werden anders bestimmt, als der
Wert.
RK>
RK> Diebesgut und Schwarzkopien: Die Kosten zum Schutz davor und
RK> fuer Zusatzproduktion zur Abdeckung von "Schwund" gehen in
RK> den Wert der Waren ein, aber ansonsten ist zu ihrer
RK> Produktion oder Beschaffung seitens der Diebe oder
RK> Schwarzkopierer notwendige Arbeit m.E. ganz getrennt zu
RK> sehen. Der Punkt ist: Es handelt sich nicht um dieselbe
RK> Ware! Ein schwarz kopiertes Programm ist eine andere Ware
RK> als ein offiziell lizensiertes, eine geklaute CD ist eine
RK> andere Ware als eine offiziell verkaufte. Sie ist billiger,
RK> weil sie viel weniger Wert hat, obwohl sie weit ueber ihrem
RK> Wert verkauft werden kann, weil sie aufgrund aehnlichen
RK> Gebrauchswerts in Konkurrenz tritt mit der normalen Ware.
Das ist Wirrwarr und solch Wirrwarr ist ein Grund, warum sich BWLer ueber
marxistische Werttheorie lustig machen.
Es ist aussichtslos, den Wert EINER Ware bestimmen zu wollen. Uebrigens
ist es ebenfalls aussichtlos, viele andere Groessen bestimmen zu wollen,
obwohl sie keine Wesenskategorien sind wie der Wert (da ist die Frage
vergleichbar, wie gross ein Mensch ist - beantwortbar nur fuer ne konkrete
Person und nicht fuer das abstrakte, dagegen ist an der konkreten Person
einfach nicht darstellbar, was sie zu nem Menschen macht). So weiss
keiner, wieviel Opel Fiesta in blau 1996 benoetigt werden, um den Bedarf
zu decken. Offensichtlich ist es moeglich, die Sache zu organisieren und
richtig zu handeln, auch ohne das genau vorher quantitativ abklaeren zu
koennen.
1
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
viel Dank fuer Deine Entgegnung vom Do 18.01.96 (erhalten: 21.01.96)
Ich denke, dass Du mit Deinen Einwaenden recht hast.
Beim Folgenden musste ich mich erst durchringen:
HH > > Eine Ware ist erst
RK > Ich wuerde die Interpretation und Auffassung vertreten, es reicht, wenn
RK > sie fuer den Verkauf vorgesehen ist, zum Verkauf angeboten wird.
Klar, Ladenhueter sind auch Waren, solange von dieser Ware ueberhaupt
Exemplare verkauft werden und solange noch nicht raus ist, dass die
Ladenhueter Ladenhueter sind. Ist es aber raus, sind sie keine Waren mehr,
sondern z.B. Muell. !?!!?!!! So wie verkaufte Waren auch keine Waren mehr
sind. ;-) ! Okay, es ist so. Es reicht, wenn sie zum Verkauf bestimmt
sind. Was die Ausgangsfrage angeht, wie sich die zur *Entwicklung* der
Software notwendig aufzubringende Arbeitszeit, also der groesste Teil ihres
Werts, auf die gesellschaftliche Durchschnittsarbeit zur Produktion
*eines Exemplares* dieser (Soft-) Ware auswirkt: Das scheint mir
tatsaechlich von der Auflage abhaengig zu sein. Je mehr davon verkauft
werden, desto geringer die zu ihrer jeweiligen Produktion notwendige
Arbeitszeit, also ihr (oekonomischer) Wert. Denn die zur Entwicklung
notwendige Zeit faellt nur einmal an. Und die Reproduktion macht
vergleichsweise wenig zusaetztliche Arbeitszeit notwendig. Und genau aus
dem Grund koennen die *Preise* bei hohen Auflagen auch gesenkt werden. Sie
koennen gesenkt werden, weil der Wert geringer wird. Der ist ja (wie hier
ja alle wissen) nicht an dem Produkt gebunden, steht nicht von vornherein
und auf ewig fest. *Das* gilt zwar fuer alle Waren. Das spezifische an der
Software ist aber tatsaechlich, dass ihr Wert sich zu einem extrem grossen
Anteil aus der zur Entwicklung notwendigen Arbeitszeit zusammensetzt.
Ob deswegen die Grenzen der kapitalistischen Rationalitaet gesprengt
werden? Sollte es wegen der Moeglichkeit der Schwarzkopiererei dazu kommen,
dass wichtige Neuerungen nicht mehr entwickelt werden? Ich kann's mir
offengestanden auch nicht vorstellen. Und wenn, werden mal wieder
staatliche Institutionen regulierend eingreifen.
Von sehr grosser praktischer Relevanz ist m.E. auch in dem hier
diskutierten Zusammanhang (moegliche Gruende fuer ein Ueber-die-
Warenproduktion-hinaus-gehen-muessen) m.E. die Frage des geistigen
Eigentums fuer Kulturgut und Wissen indigener Gemeinschaften, die bisher
nicht Privateigentum waren.
Im Oekozidjournal gab's dazu einen interessanten Artikel, in dem gefordert
wurde, das Urheberrecht, Patentrecht usw so zu veraendern, dass kulturelle
Gemeinschaften als juristische Personen anerkannt werden.
Bei Interesse wuerd ich irgentwann mal drauf zurueckkommen.
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
(und sozialistisch) folgt und dem Handeln vorausgeht.
hhH
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Berlin, 26.01.96
Marxisten tendieren aus unerfindlichen Gruenden dazu, Marx nur zu
interpretieren. Es geht aber darum 'ihn' zu veraendern.
(also anzuwenden)
zu dem, was H.Hirschelmann einwandte...
> zu der Diskussion um die Frage ob und in wie weit Arbeit fuer Software
> wertbildend ist
> 1.) Computerprogramme sind nicht "inmateriell", sondern genauso
> materiell wie das Typoskipt eines Buchautors/ einer Buchautorin.
----><---- cut here -----
program widerlegt;
var ueberzeugt: boolean;
eingabe: char;
begin
ueberzeugt:=false;
repeat
writeln ('Computerprogramme sind nicht "inmateriell"');
writeln ('Sind Sie Sicher (j/n) ?');
read(eingabe);
ueberzeugt := (eingabe='n');
until ueberzeugt;
end.
----><---- ... compile it -----
... and think about it...
ick meine, es ist doch evident, dass das *abstrakte* Programm, dass sich
*materiell* gerade in die Lochmaske deines Bildschirms brennt, weil du da jetzt
schon so lange draufstarrst, sich gleichzeitig noch an unabzaehlbar vielen
anderen Orten "befindet": Ueber acht RAM-Chips verteilt als fluechtige Ladung
im Arbeitsspeicher deines Rechners, dann noch auf deiner Festplatte, auf der
deines Servers, hier bei mir und und und und und noch ein paar Zeilen Code
dazwischen und es faengt an, sich selber zu replizieren...
> 2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die Art der
> Taetigkeit von (wert-)"produktiver Arbeit", sondern dadurch, ob das
> Produkt der Taetigkeit (z.B. auch der Dienst) von der Konsumentin/ dem
> Konsumenten verkauft, also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder nicht.
*ge*kauft, meinst du, gell?
Also gar nicht, oder wie?
Schon klar, _auf der Seite der Verwertung_ macht er natuerlich keinen
Unterschied.
Ich hab lange gesucht und dann einen kleinen Hinweis drauf gefunden, der
bezog sich auf den Arbeitsprozess. Da schreib er, was auch der unmittelbare
Augenschein nahelegt: Dass die Ware 'Dienstleistung' im Moment ihrer
Produktion konsumiert werden muss, weil sie ein Vorgang ist, kein Gegenstand.
Diese Debatte um Dienstleistungen fuehrt m.E. nicht wesentlich weiter. An ihr
koennen *wir* uns allerhoechstens vor Augen halten, welchen historischen Stand
der Produktivkraftentwicklung Marx vor Augen hatte: Den einer
*gegenstaendlichen* industriellen Massenproduktion, bei z.B. der Wissensanteil
noch eine verhaeltnismaessig geringe Bedeutung hatte. Und auch die auf den
ersten Blick eher "betriebswirtschaftliche" Frage Fixkosten/laufende
Produktionskosten ist ihm - soweit ich es nachgelesen habe - gerade ein paar
Saetze wert. War ja auch gar nicht so sehr sein Thema.
> Natuerlich steht's jeder und jedem frei, die Unterscheidung nach anderen
> Kriterien vorzunehmen. Zur Klaerung der zur Debatte stehenden Frage ist
> Marxens Unterscheidungskriretium aber sinnvoll. (Ich wuerde sagen
> notwendig!).
Und wenn es da was *Drittes* gibt, was im 19. Jahrhundert einfach noch nicht
da war?
Ganz elementar: Es ist kein Gegenstand. Es ist kein Vorgang.
Und in einem Netz ist es unmoeglich zu sagen, wie oft es repliziert worden
ist.
> 3.) Der Wert "haftet" nicht wirklich an der (z.B. Soft-)
> Ware. (Die Notwendigkeit dieses falschen Scheins nennt Marx
> "Fetischcharakter der Ware"). Wert bezeichnet die zur Reproduktion einer
> *Ware* notwendige (d.h. durchschnittlich zu verausgabende) Arbeit. Eine
> Ware ist erst dann (z.B. Soft-) Ware, wenn sie verkauft und gekauft wird.
Klaro, die ganze Theorie ist bekannt.
> Unsicher bin ich mir, inwieweit die Reproduktionszeit fuer geklaute (z.B.
> schwarz kopierte) Waren in den Wert der (legal erworbenen) Waren eingeht.
Deine Unsicherheit ehrt dich, weil: genau an dem Punkt wird's spannend.
> Ja, insoweit es gesellschaftlich notwenig ist, fuer den Verkauf eines
> bestimmten Warenquantums einen gewissen Ueberschuss fuer Ladendiebe etc zu
> produzieren.
Ich klaue aber keine Software-Kartons mit Disketten im Laden (aehem). Ich
beteilige mich an der Replizierung, Distribution und Popularisierung der
puren Software, in dem ich sie kopiere oder Leuten erklaere wie das geht.
Natuerlich unentgeltlich. Dabei hab ich noch nie jemandem was weggenommen...
Und alle anderen machen es genauso.
Insofern fast richtig der...
> Einwand: Schwarz kopierte *Computerprogramme* erfordern aber
> *keine* (fuer den Verkauf der Ware) *zusaetzliche* gesellschaftlich
> notwenige (Warenproduktions-) *Arbeit*
Jedenfalls nicht beim Warenanbieter...
> (abgesehen, von den Anstrengungen,
> die fuer den Copyright Schutz unternommen werden muessen).
Ob sie das *muessen*, das ist der Schluessel zum Mysterium...
Meine These dazu: Das "schwarz"-Kopieren von Software ist (wenn auch
geringfuegige) Arbeit der KonsumentInnen und *foerdert* den Verkauf der Ware.
Die grossen Softwarehaeuser sind gross geworden, weil sie alle Anstrengungen zum
Kopierschutz *aufgegeben* haben. WORD ist als Raubkopie populaer geworden. Und
die meistbenutzte Software wird im Nachlauf auch zur meistgekauften.
Inzwischen tauchen uebrigens die ersten Software-Unternehmen auf, die die
Software selbst *frei* verbreiten, um ihr Geld dann am Support zu
verdienen...
An dieser Stelle scheint es schon ein bischen durch: Die buergerliche
Eigentumsordnung wird anachronistisch (oder zumindest paradox): Der reichste
Mann der Erde ist der reichste, *weil* er der meistbeklauteste ist...
> 4.) Zu der Hauptfrage der Entwicklung revolutionaerer Potenzen durch
> Computertechnik waere aber m.E. vor allen die (Widersprueche der)
> Gebrauchswertseite interessant.
Genau da geht's lang - nur: Die "revolutionaeren Potenzen" muessen, glaub ich,
immer noch Menschen entwickeln, selbst wenn's mal eine neue Produktivkraft
gibt, die nicht mehr in die bestehenden Produktionsverhaeltnisse passt. Alles
bleibt wie wir es lassen...
Sein wir vorsichtig, sagen wir "umwaelzend". Aber ist die Frage schon geklaert?
Gibt es eine solche neue Produktivkraft? Was sind ihre Elemente, Merkmale?
Haette olle Kalle heute auch noch von dem vielen Eisen, den Webstuehlen,
Transmissionsriemen, Dampfmaschinen geschrieben?
oder ueber
- den -Prozessor
- das Glasfaserkabel
- das RSA-Verfahren
- das Hypertext-Transfer-Protokoll
## Achtung, neue Adresse ab 1.Mai 1995: M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de
Ralf Kraemer
> zum Thema "Re^2: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
> Themenwechsel. Unproduktive Arbeit ist ein Unfug. Wie ein schwarzer
> Schimmel.
Quatsch. Hab ich das nötige schon zu gesagt, s. auch unten Beleg zu Marx
RK>> M.E. war Marx
RK>> der Ansicht, dass es auch produktive Dienstleistungen gibt,
> nicht nur das, er hat sogar genau so argumentiert. Deine weitere
> Argumentation ist daher muessig.
Wenn jedeR alles wüßte, was Marx geschrieben hat, wären bestimmte
Diskussionen tatsächlich müßig. Aber seit wann ist das so?
RK>> Marx: Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Berlin
RK>> 1988, das Kapitel "Produktive und unproduktive Arbeit", ist
RK>> S. 144-158, v.a. S. 153 und 156.
RK>> Ich wuerde die Interpretation und Auffassung vertreten, es
RK>> reicht, wenn sie fuer den Verkauf vorgesehen ist, zum Verkauf
RK>> angeboten wird.
> Eine Ware, die nicht ihren Kaeufer findet, die enthaelt keine notwendige
> Arbeit. Die fuer sie aufgewendete Arbeit war unnuetz. Abgesehen davon ist
> es voellig egal, was fuer ein Wertquantum man einer Sache zumisst, die
> nicht getauscht wird - da ist die Einsicht, dass sie keinen hat, noch die
> vernuenftigste Loesung.
Ich halte es zur Analyse von Warenproduktion für notwendig, zu
berücksichtigen, daß die Waren eben nicht erst durch den Vollzug des
Austausches zu solchen werden, sondern schon als Waren produziert werden,
ihren Wert im Produktions- als Wertschöpfungsprozeß erhalten, und ihn im
Austausch realisieren. Ich behaupte bescheiden, belegen zu können, das
Marx das auch so sah, obwohl das nicht die wichtigste Frage dabei ist.
RK>> Der Punkt ist: Es handelt sich nicht um dieselbe
RK>> Ware! Ein schwarz kopiertes Programm ist eine andere Ware
RK>> als ein offiziell lizensiertes, eine geklaute CD ist eine
RK>> andere Ware als eine offiziell verkaufte. Sie ist billiger,
RK>> weil sie viel weniger Wert hat, obwohl sie weit ueber ihrem
RK>> Wert verkauft werden kann, weil sie aufgrund aehnlichen
RK>> Gebrauchswerts in Konkurrenz tritt mit der normalen Ware.
> Das ist Wirrwarr und solch Wirrwarr ist ein Grund, warum sich BWLer ueber
> marxistische Werttheorie lustig machen.
> Es ist aussichtslos, den Wert EINER Ware bestimmen zu wollen. Uebrigens
> ist es ebenfalls aussichtlos, viele andere Groessen bestimmen zu wollen,
> obwohl sie keine Wesenskategorien sind wie der Wert (da ist die Frage
> vergleichbar, wie gross ein Mensch ist - beantwortbar nur fuer ne konkrete
> Person und nicht fuer das abstrakte, dagegen ist an der konkreten Person
> einfach nicht darstellbar, was sie zu nem Menschen macht). So weiss
> keiner, wieviel Opel Fiesta in blau 1996 benoetigt werden, um den Bedarf
> zu decken. Offensichtlich ist es moeglich, die Sache zu organisieren und
> richtig zu handeln, auch ohne das genau vorher quantitativ abklaeren zu
> koennen.
>
1. ist das kein Wirrwarr, sondern wahr, und wenn Du es nicht verstehst,
könnte es an Dir liegen. Und ich glaube nicht, daß BWLer -komischer
Maßstab übrigens- der Meinung seien werden, Diebesware und "normale" Ware
seinen gleich bloß wegen gleicher stofflicher Eigenschaften. Der
Schwarzmarkt ist ein anderer Markt als der offizielle.
2. Da ich im Gegensatz zu VertreterInnen gewisser anderer theoretischer
Richtung, die sich auch gelegentlich in diesem Brett äußern (obwohl die
nach meiner Auffassung, aber das kann jedeR selbst entscheiden, wie er/sie
das sieht, mit Sozialismus eigentlich nichts zu tun haben, weder mit
Wissenschaft noch mit Politik) den Anspruch habe, über die Realität zu
reden, rede ich über ganz konkrete Waren - andere gibt es nur in mancher
Leute Kopf, aber nicht in der gesellschaftlichen Realität. Natürlich haben
einzelne Waren - und nichts sonst - Warenwert (darüber reden wir hier).
Und dieser Wert ist quantitativ bestimmt und er liegt dem Preis zugrunde.
Übrigens auch bei Deinem "Opel Fiesta" (oder war es ein Ford Astra?)
Beispiel: Ganz genau muß es nicht sein, aber eine quantitative Kalkulation
liegt sehr wohl zugrunde und ist Basis der Preisfestlegung für dieses
Modell.
3. Das was Du unter "Wesenskategorien" verstehst (es gibt auch einen
sinnvollen Begriff von "Wesen", aber das ist ein anderer), ist Metaphysik
und wissenschaftlich irrelevant. Jetzt wirst Du mich wahrscheinlich
schlimmsten Positivismus bezichtigen, m.E. zu unrecht, aber da kann ich
auch mit leben. Kommt ja auch darauf an, von wem es kommt. Und an
ernsthafter und fairer Diskussion haben offenbar nicht alle Interesse. Das
zeigt aber v.a. Deine andere mail, siehe Replik dazu.
Sozialistische Grüße
Ralf Krämer
---
Ralf Krämer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
Du meinest am Di 23.01.96 (erhalten: 26.01.96) u.a.
gt > Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh nicht auf - er ist
gt > an abstrakte Waren gebunden. Konkrete Waren haben Kosten und Preise.
Was sind deiner Ansicht nach "abstrakte Waren"?
-- -------------------------------------------------------------
Freudlichst hhH
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
Du meintest am Di 23.01.96 (erhalten: 26.01.96) zu RALF KRAEMER's am
18.01.96 geaeusserte Richtigstellung:
RK>> Die Bestimmung von 'Dienstleistung' ist nicht identisch mit
RK>> der von 'unproduktiver Arbeit' im og Sinne.
gt > Themenwechsel. Unproduktive Arbeit ist ein Unfug. Wie ein schwarzer
gt > Schimmel.
Alles Definitionssache! Marx hat - sich am Kapitalinteresse und -
bewusstsein orientiernd - *wertproduktive* Arbeit als "produktive Arbeit"
definiert. Ich halte das auch nicht fuer besonders gluecklich. Genauso, wie
ich seine Entscheidung, von Gebrauchswert und Wert, statt von
Gebrauchswert und *Kapitalwert* oder *oekonomischen Wert* zu sprechen fuer
ungluecklich halte, weil's zuviel Missverstaendnisse produziert. Zumal mit
"Wert" im Alltagsverstand alles moegliche Gute und Schoene assoziiert wird
(was bei der "produktiven Arbeit" eher selten der Fall ist) und durch
Teile der feministisch und oekologisch orientierten Marxkritik auch viele
fruchtlosen Debatten auf solche Missverstaendnisse aufgebaut wurden.
Aber die Unterscheidung an sich (zwischen wertproduktiver und nicht
wertproduktiver Arbeit oder zwischen Gebrauchswert und oekonomischen Wert)
halte ich fuer notwendig. Naturalistisch gesprochen gibt es unproduktive
Arbeit im ganz strengen Sinne *natuerlich* nicht, denn auch missratene,
nichtverkaeufliche Produkte sind ja Naturprodukte und auch 'ne Stunde
Schattenboxen hat ja z.B. sosundsoviel mehr Muskeln und
Bewegungsschnelligkeit zum Ergebnis.
gt > Eine Ware, die nicht ihren Kaeufer findet, die enthaelt keine
gt > notwendige Arbeit. Die fuer sie aufgewendete Arbeit war unnuetz.
gt > Abgesehen davon ist es voellig egal, was fuer ein Wertquantum man einer
gt > Sache zumisst, die nicht getauscht wird - da ist die Einsicht, dass sie
gt > keinen hat, noch die vernuenftigste Loesung.
Eine Ware in diesem Sinne setzt sich aus viele einzelne Waren zusammen,
von denen ein Teil verkauft wird und ein Teil nicht verkauft werden.
Solange die Produktion eines Ueberschusses *gesellschaftlich* notwenig ist,
wirkt die fuer die ueberfluessige Ware(nexemplare) zu verausgabende
menschliche Arbeitszeit wertbildend. Ralf Kraemer meinte:
RK>> Er veraendert sich auch im Laufe der Zeit, sinkt je laenger das
RK>> Programm auf dem Markt ist. Vgl. meine mail vom 05.01.96.
Und Du wandtes ein:
gt > Ihr seid hier bei Preis und Kosten. Die werden anders bestimmt, als der
gt > Wert.
Nein, nein! Wir sind beim Wert. Und genau deshalb ist das relevant. Die
Moeglichkeit und Notewendigkeit, die *Preise* zu senken ergeben sich aus
dem veraenderten Wert.
RK>> Diebesgut und Schwarzkopien: Die Kosten zum Schutz davor und
RK>> fuer Zusatzproduktion zur Abdeckung von "Schwund" gehen in
RK>> den Wert der Waren ein, aber ansonsten ist zu ihrer
RK>> Produktion oder Beschaffung seitens der Diebe oder
RK>> Schwarzkopierer notwendige Arbeit m.E. ganz getrennt zu
RK>> sehen. Der Punkt ist: Es handelt sich nicht um dieselbe
RK>> Ware! Ein schwarz kopiertes Programm ist eine andere Ware
RK>> als ein offiziell lizensiertes, eine geklaute CD ist eine
RK>> andere Ware als eine offiziell verkaufte. Sie ist billiger,
RK>> weil sie viel weniger Wert hat, obwohl sie weit ueber ihrem
RK>> Wert verkauft werden kann, weil sie aufgrund aehnlichen
RK>> Gebrauchswerts in Konkurrenz tritt mit der normalen Ware.
gt > Das ist Wirrwarr und solch Wirrwarr ist ein Grund, warum sich BWLer
gt > ueber marxistische Werttheorie lustig machen.
Nein, nein! Der Wirrwarr liegt auf Deiner Seite.
gt > Es ist aussichtslos, den Wert EINER Ware bestimmen zu wollen.
Es ging uns nicht darum, den Wert der Ware exakt zu bestimmen, sondern die
Bestimmung des Werts des - wenn Du so willst - aktuellen Angebots einer
Ware durch gesellschaftlich notwendige Arbeit nachzuvollziehen. Dabei ist
die oben eroerterte Frage relevant.
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Auf gerhard tenner:
gt >> Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh nicht auf - er
gt >> Preise.
Hast du gefragt:
> Was sind deiner Ansicht nach "abstrakte Waren"?
Ouh, ouh, ouh, ick hoffe das wirklich als *Frage* gedacht, nicht als
Widerrede. Ich befuerchte sonsst, die ganze Exegese kommt noch mal.
Also, da hater schon recht, die konkurrierenden konkreten Produkte (Waren)
Opel XP, Ford Prefect und der neue Fun-Kruser von Toyota zum Bleistift
konkurrieren mit ihrem 'Preisen', weil sie alle vom Typ abstrakte Ware
"Viertueriger Mittelklassewagen" und sehr aehnlichem (zweifelhaften)
Gebrauchswert sind. Aber dann hat der eine 'nen Schiebedach und der andere
drei Airbags und das is ma schnell in nem anderen Marktsegment, so heisst dass
wohl in buergerlicher Diktion.
Weil's da halt in der Realitaet 'ne Menge Unschaerfen gibt, ham die Philosophen
schon lange vor Marx sowas erfunden wie den "Stuhl schlechthin", den "Stuhl
an sich". Beine, Sitzflaeche, Lehne eben. Meistens *vier* Beine, aber da biste
schon auf dem Wege zur Beschreibung eines konkreten Stuhls.
Die Kaeufer muessen dann halt abschaetzen, was so irgendwie insgesamt am ehesten
seinen *Preis* *wert* ist. Sie machen halt Probesitzen und so, um
rauszufinden, welcher fuer sie den besten 'Gebrauchswert' hat und auch nich so
viel kostet, der ganze Nerv eben, wenn'de ins Kaufhaus gehst. Und wenn die
jetzt halt alle 'nen bischen auf die Qualitaet gucken und Preise vergleichen,
dann zwingen sie die verschiedenen Produzenten mit ihren Preisen halt immer
in Richtung auf den WERT, in dem sich *die mittlere gesellschaftlich
notwendige Arbeit* ausdrueckt, son mittleres Teil herzustellen. (ich glaub zu
ihren historischen Reproduktionskosten, *schwitz*, *puh*, hab ich das jetzt
halbwegs richtig zusammengekriegt oder muss da noch irgendwo der Mehrwert mit
rein?).
Deshalb oszillieren die tatsaechlichen Preise (mit denen die buergerlichen
Oekonomen immer so koestlich rumjonglieren) tatsaechlich um diesen abstrakten
Wert der abstrakten Ware "typischer Stuhl":
Die Produzenten mit den alten Maschinen und dem uneffizienten Laden muessen
dann halt schon mal ihre Profitgier etwas zuegeln und die Preise ein bischen
senken um mitzukommen, die mit mit der modernen kostensparenden CAD-
Produktion werden die anderen doch eher knapp unterbieten (ihren Extraprofit
pro Stueck schmaelern) um hohe Umsaetze zu machen und die andern an die Wand zu
druecken...
Nichts ist unmoehoehoeglich !!!!!!
Und jaeaeaetzt die Preisfrage:
*Wie geht das ganze zukuenftig bei denen, die Texte, Bilder, Toene, Daten*
*und Programme verkaufen wollen*?
Unter der bald hergestellten Bedingung, dass die Glasfaseruebertragung auf
Anklicken eines Hyperlinks die umstaendliche und aufwendige Verbreitung durch
Papier, Diskette, CD, Videoband zu substituieren beginnt?
Uuund jeetzzt zuurueueck zur Waeaeaeaerbung!
gerhard tenner
zum Thema "Re: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
Zu dem Problem, das entsteht, weil ihr Ware als Klasse und Ware als
Bezeichnung fuer was konkretes synonym verwendet, hab ich schon Deinem
Partner geschrieben.
Was ich nicht verstehe, ist, dass Du unbedingt was qualitativ neues in der
Technologiemauserei entdecken willst.
HH> und auf ewig fest. *Das* gilt zwar fuer alle Waren. Das
HH> spezifische an der Software ist aber tatsaechlich, dass ihr
HH> Wert sich zu einem extrem grossen Anteil aus der zur
HH> Entwicklung notwendigen Arbeitszeit zusammensetzt.
Wie sieht es mit Medikamenten aus?
Oder mit nem Computerchip?
Bei Software, die ein auch nur in etwa mit anderen Produkten des Marktes
vergleichbares Alter hat - ner schlichten relationalen Dadenbank oder nem
DOS-Betriebssystem etwa, ist der Anteil anderer Kosten an einem einzelnen
abgesetzten Produkt eher vergleichbar niedrig.
Du darfs auch nicht ganz ausser Acht lassen, das es durchaus moeglich ist
per falsch verstandener Marxzitate den Softwareentwickler per Zuordnung zu
unproduktiver Arbeit ganz die Wertschoepfung abzusprechen.
Leider ist es so, dass man sich schoen schrittweise vom Konkreten zum
Allgeneinen durchwursteln muss, wenn man Marx in seiner Analyse folgen
will, und da von ihm dauernd den neten Hinweis bekommt, das das gerade von
ihm geschriebene eigentlich falsch ist. Erst wenn man das ganze System
einigermassen begriffen hat, dann kann man wieder in die Niederungen des
wirklichen Lebens zurueck. Dann kammt man aber nicht mehr auf die Idee,
den individuellen Wert einer Ware bestimmen zu wollen. Dort haben nur noch
Kosten was zu suchen - nie aber Werte.
Das scheint Wortklauberei - ist es aber nicht, wenn man paar Saetze
spaeter Wert im eigentlich gedachten Sinne verwendet.
HH> Ob
HH> deswegen die Grenzen der kapitalistischen Rationalitaet
HH> gesprengt werden?
Sol denn das sein? Kapitalismus ist ja nun mit Sicherheit nicht rationell,
sondern chaotisch.
HH> Sollte es wegen der Moeglichkeit der
HH> Schwarzkopiererei dazu kommen, dass wichtige Neuerungen nicht
HH> mehr entwickelt werden? Ich kann's mir offengestanden auch
HH> nicht vorstellen.
Ich auch nicht - zumal dergleichen halt wirklich nichts neues ist.
HH> Von sehr grosser praktischer Relevanz ist m.E. auch in dem
HH> hier diskutierten Zusammanhang (moegliche Gruende fuer ein
HH> Ueber-die- Warenproduktion-hinaus-gehen-muessen) m.E. die
Da kann ich nun garnichtmehr folgen.
Was soll denn das sein? Die Gruende liegen auf der Hand - der Widerspruch
zwischen Stand der Produktivkraefte und Organisation der Produktion. Daran
mangelt es ja auch heute schon ganz praktisch (und daran mangelte es schon
zu Marx Zeiten). An der Raubkopie geht er aber nicht kaputt.
HH> Frage des geistigen Eigentums fuer Kulturgut und Wissen
HH> indigener Gemeinschaften, die bisher nicht Privateigentum
HH> waren.
Das ist mehr ne Frage, die sich aus der Tendenz ergibt, im Kapitalismus
aus allem eine Ware zu MACHEN. Selbst aus Sachen, die kein Produkt sind
und so auch nicht als Ware herleitbar. Das diese Tendenz AUCH ein Beitrag
zum sichern des eigenen Untergangs ist - von mir aus.
Warenproduktion ueberwinden, das ist aber an anderes gekoppelt. ZB daran,
die menschliche Arbeit nicht mehr als Tauschmass noetig zu haben. Das ist
ne Sache fuer spaeter kommende Generationen - heute nicht in Sicht und
nicht beschreibbar. Da haettest Du von Karl dem Grossen ne Abhandluung
fordern koennen, warum das Pferd im 21. Jahrhundert ziemlich ueberfluessig
ist. Zur Einsicht, dass nicht die gesamte Menschheit so mit dem
Gebrauchswert, den die Pferde IHM lieferten, auszustatten war, zu der
Einsicht war auch er schon faehig. Er konnte ja den Futter und
Pflegebedarf seiner Pferde hochrechnen - aber ne Loesung kanntew er nicht,
er wuste nichts von KraftMASCHINEN.
Gruss Gerhard auch FIDO: 2:249/3510.19
---
## CrossPoint v3.1 R ##
gerhard tenner
zum Thema "Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
r> Diese 'Soft'-Ware ist jedoch keine materielle Ware im Sinne
r> des ueblichen physischen Ausdrucks, wie sie der bisherige
r> Wertschoepfungsprozess hervorgebracht hat, sondern ein
r> Werkzeug, das eine 'Idee' ist.
Wenn man sich mal kurz daran erinnert, dass Einstein Angestellter eines
Patentamtes war, dann hat man Zweifel, ob solch Waren nun wirklich neu
sind. Materiell sind sie allemal - wenn auch wohl keiner ahnt, was denn
nun "materiell im Sinne des ueblichen phys(ikal)ischen Ausdrucks" ist,
oder gar, warum der Wertschoepfungs- und nicht etwa der
(Re)Produktionsprozess sie hervorbringt.
gerhard tenner
zum Thema "Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
r> John Perry Barlow, amerikanischer Cyberspace-Theoretiker und
r> als Greatful Dead-Komponist auch mit Urheberrechtsfragen
r> bestens vertraut, drueckt das so aus: "Da es heute (...)
r> moeglich ist, Ideen von einem 'Gehirn' aufs andere zu
r> uebertragen, ohne sie jemals physisch werden zu lassen,
r> fordern wir Besitzansprueche an den Ideen selbst, nicht nur
r> an deren Ausdrucksform. Und da es gleichermassen moeglich
r> ist, nuetzliche Werkzeuge zu schaffen, die niemals irgendeine
r> physische Form annehmen, sind wir dazu uebergegangen,
r> Abstraktionen, Sequenzen virtueller Ereignisse und
r> mathematische Formeln zu patentieren - ein abstrakterer und
r> mobilerer Besitz laesst sich nicht denken."(1)
Das ist nun mit einem gewissen Abstand so ziemlich das hirnrissigste, was
ich zu dem Thema je gehoert habe.
An Ideen hat man ein automatisches Besitzrecht, das einem keiner nehmen
kann. Gedankenleser sind bisher nicxht aufgefunden worden,
Gedankenuebertrager - die da oben vorkommen - auch nicht.
Auf materiellen Dingen verewigte Ideen sind stehlbar wie beliebige andere
Waren oder Produkte auch. Sie wegen der Leichtigkeit des stehlens zu ner
neuen Qualitaet zu machen, das ist eigenartig und man fragt berechtigt:
Wozu?
Wozu wird da postuliert, das die Software eine Nicht-Ware ist, und das
direkt nach nem Marx-Zitat?
Darauf gibt der Artikel auch Antwort.
Es dient der Begriffsverwirrung mittels beliebiger Verwendung marxistisch
klingender Worte, denen ein Semantik zugeschrieben wird, die eine
sachliche Erwiderung fast verunmoeglicht. Muesste man dazu ja vorher erst
ein Lexikon aufbauen.
Noch besser waers natuerlich, wenn ne Position des Posters mitgeliefertz
wuerde. Denn mit dem Autoren kann man ja nicht hier diskutieren.
gerhard tenner
zum Thema "Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
r> informationstechnologischen Produktivkraftentwicklung die
r> Frage, ob die kapitalistischen Produktionsverhaeltnisse nicht
r> dabei sind, 'kommunistische' Produktivkraefte, die das System
r> der privaten Aneignung bereits bedrohen, weiter zu foerdern.
Dem Autor, der meint, dass Linke da nen Nachholebedarf in Wahrnehmung
haben, sei Lenin "Imperialismus ..." zum Studium empfohlen.
Ob Lenin da immer auf dem Boden der Realitaet blieb, oder auch
Wunschdenken einfloss, das ist ne andere Frage.
Keine Frage aber ist, das es schon eine krankhaft zu nennende Neigung der
Menschen ist, alles, was zu ihren jeweiligen Lebzeiten passiert, fuer
besonders neu und besonders wichtig zu halten. Allein: Es ist allzuoft nur
fuer sie neu und wichtig.
(Ebenso wie es keine Frage ist, dass leninsche Polemik gegen den Begriff
der "kapitalistischen Lokomotive" brauchbar gegen den vom Autor
verwendeten Begriff "kommunistischer Information" genutzt werden kann. Man
spart sich so die Muehe selber Worte zu suchen.)
Die Schranken, an die das kapitalistische System mit der durch es
befoerderten Produktivkraftentwicklung stoesst - die waren ja wohl schon
Anlass marxscher "Kritik der politischen Oekonomie". Das Missverstaendnis,
da wuerde sich irgendein Selbstlauf draus entwickeln, das kannte Marx auch
schon. Nichts Neues unter der Sonne?
Ralf Kraemer
Gerhard Tenner meinte
GT>Materialistische Kritik der Neuen Technologien"
RK>> > Themenwechsel. Unproduktive Arbeit ist ein Unfug. Wie ein
RK>> > schwarzer Schimmel.
RK>> Quatsch. Hab ich das noetige schon zu gesagt, s. auch unten
RK>> Beleg zu Marx
GT>Ach weisst Du, ich halte die Sache mit der produktiven und nicht
GT>produktiven Arbeit fuer ein recht haeufiges Missverstaendnis. Es ist
GT>muessig, unter den heutigen Bedingungen der Arbeitsteilung dergleichen
GT>simple Einteilung vorzunehmen.
GT>analysieren und dabei neue Erkenntnisse zu beachten. Und beim Gegenstand
GT>ist da das Niveau der Arbeitsteilung das Entscheidende. Es ist heute
GT>muessig, solch Unterscheidung vorzunehmen. Frueher (und da auch frueher
GT>als zu Marx Zeiten) unter einer konkreten Arbeit, wie zB der des Baeckers,
GT>zu verstehende Vorgaenge sind heute in viele gespalten. Der Baecker
GT>bedient sich nicht mehr nur des Muellers, nein - den Mehleinkauf besorgt
GT>der unproduktive Einkaeufer der Brotfabrik, die Steuerung des Ofens der
GT>unproduktive Programmierer, das Brot wird von unproduktiven Aufsehern beim
GT>backen und beim verpacken beobachtet unfdd von unproduktiven Verkaeufern
GT>an die Kunden gebracht. Nur einer ist nicht mehr da: Der produktive
GT>Baecker.
Du machst "produktiv" am Inhalt der Arbeit fest, das ist aber genau nicht
Marx' Verwendung des Begriffs. Ihm ging es um wert-produktiv und im
Kapitalismus mehrwert-produktiv in Abgrenzung vom Begriff produktiv vom
Standpunkt des einfachen Arbeitsprozesses.
Dies ist auch heute noch relevant und mit dem Punkt, es ginge konkret um
Profit statt Mehrwert und darum waer das unsinnig (wahrscheinlich auch eine
"Wesenskategorie"), liegst Du m.E. ziemlich daneben.
GT>Auch hier bist Du wieder auf dem Grat zwischen Wesen und Erscheinung - und
GT>auch Ware ist eine Wesenskategorie. Daher ist die Frage eigentlich
GT>unsinnig. Denn ein als Ware produziertes Gut ist selbstredend eines das
GT>erfolgreich getauscht wird. Das von hinten und als Einzelvorgang
GT>aufzuziehen, das ist albern - und muss zu Widerspruechen fuehren. Bei der
GT>Produktion ist NIE klar, ob ein Produkt auch Absatz findet - so gesehen
GT>gibt es dann keine Warenproduktion.
Nur wenn man Deine Warendefinition anlegt. Marx redet dauernd von
einzelnen Waren, von ihrem Wert, von Problemen der Realisierung des
(bereits produzierten) Werts von Waren (die es offenbar schon sind, bevor
sie verkauft sind), und er redet dauernd in diesem Sinne von
Warenproduktion. Die Differenz zwischen unseren theoretischen Auffassungen
ist auch hier wieder dieselbe: die Angelegenheit mit der
"Wesenskategorie". Ich habe folgende ganz "oberflaechliche" Definition:
Eine Ware ist ein Ding, das Produkt menschlicher Arbeit ist, das durch
seine Eigenschaften menschliche Beduerfnisse befriedigt, und das fuer den
Austausch vorgesehen ist. Das reicht (und ist ziemlich eng an Kapital I,
S. 49ff. orientiert).
GT>Das ist nun ne nette Sache.
GT>Waren sind also nicht gleich, wenn sie gleiche stoffliche Eigenschaften
GT>haben? Welche haben sie denn noch? Etwa nen individuellen Wert? Das ist
GT>wahrlich das, was sich Klein Erna unter Politischer Oekonomie a la Marx -
GT>also unsinnig, weil alt, vorstellt.
Es hat neben einem "individuellen Wert" (davon redet Marx uebrigens auch
oefter, in Bezug auf ganz konkrete Waren) sogar noch weitere nicht-
stoffliche Eigenschaften, naemlich soziale Eigenschaften, d.h. solche, die
den den Umgang der Menschen mit der ware im sozialen Verkehr regeln, z.B.,
in wessen Eigentum die Ware ist. Oder der Gebrauchswert: das ist auch
keine stoffliche Eigenschaft, sondern beruht lediglich auf den stofflichen
Eigenschaften. Ich nenne diese Eigenschaften, die sich auf die Rolle der
Dinge als Objekte von Taetigkeiten beziehen, Bedeutungen. Gebrauchswert
waere die Konsumtions-Bedeutung der Ware. Wahrscheinlich wirst Du meine
Begriffe von Eigenschaft und Bedeutung nicht akzeptieren, ich werde zu
einem spaeteren Zeitpunkt mal ausfuehrliche diese Konzepte begruenden.
GT>Das er dem Preis zugrunde liegt ist falsch. Dem liegen die Kosten
GT>zugrunde. Und das zu verbreiten waere schon ein Verdienst - denn BWL und
GT>VWL sind bemueht, da einen Nutzen als Grundlage darzustellen.
GT>
GT>Waren tauschen sich zu Werten, konkrete Produkte zu Kosten. Einen Tausch
GT>zu Werten fuer konkrete Produkte zu erwarten, das verlangt alles zu
GT>vergessen, was je zur Herausbildung von Durchschnittsprofit gefunden wurde
GT>und ist damit vergleichbar eine mehrwertproportionale Kapitalverzinsung zu
GT>erwarten. Und verknuepft eine Wesens- mit einer Erscheinungskategorie. Ein
GT>Denkfehler also allemal. Das ist so sinnvoll, wie die Frage nach dem
GT>Geschlecht des Menschen.
Kapitalistisch produzierte Waren, was Du hier "konkrete Produkte nennst",
tauschen sich nicht zu Kosten, sondern zu "Produktionspreisen", das sind
die Kosten plus Durchschnittsprofit. Ansonsten bleibe ich dabei, von
einzelnen Waren, ihren Werten (und von den Produktionspreisen als ihren
kapittalistischen Werten) und ihren Preisen zu reden, vgl. dazu weiter
meine Replik zu H. Hirschelmann.
Beste Gruesse
Ralf Kraemer
---
Ralf Kraemer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
gerhard tenner
"Re: Materialistische Kritik der Neuen Technologien"
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
RK>>> Die Bestimmung von 'Dienstleistung' ist nicht identisch
RK>>> mit der von 'unproduktiver Arbeit' im og Sinne.
gt >> Themenwechsel. Unproduktive Arbeit ist ein Unfug. Wie ein
gt >> schwarzer Schimmel.
HH> Alles Definitionssache!
Richtig - aber man kann mit verschiedener Semantik eines Begriffes nicht
miteinander diskutieren, zumindest nicht wissenschaftlich.
HH> Marx hat - sich am Kapitalinteresse
HH> und - bewusstsein orientiernd - *wertproduktive* Arbeit als
HH> "produktive Arbeit" definiert.
Marx entwickelt Begriffe. Das ist aergerlich fuer Leute, die irgendeinen
Abschnitt nehmen. Auch diesen verwendet er sehr verschieden im Laufe der
Analyse des Kapitalverhaeltnisses. Erst mal begriffen ist er dann voellig
ueberfluessig. Schrib ich daher auch.
HH> Ich halte das auch nicht fuer
HH> besonders gluecklich.
Dafuer einzig richtig, wenn man es wissenschaftlich herleiten will. Denn
die Begriffe ENTHALTEN bereits die Erkenntnisse, die man sucht.
HH> Genauso, wie ich seine Entscheidung,
HH> von Gebrauchswert und Wert, statt von Gebrauchswert und
HH> *Kapitalwert* oder *oekonomischen Wert* zu sprechen fuer
HH> ungluecklich halte, weil's zuviel Missverstaendnisse
HH> produziert.
Das war nicht seine entscheidung. Die Belegung hat er vorgefunden.
HH> Zumal mit "Wert" im Alltagsverstand alles
HH> moegliche Gute und Schoene assoziiert wird (was bei der
HH> "produktiven Arbeit" eher selten der Fall ist) und durch
HH> Teile der feministisch und oekologisch orientierten
HH> Marxkritik auch viele fruchtlosen Debatten auf solche
HH> Missverstaendnisse aufgebaut wurden.
Ein Mangel, den alle Wissenschaften teilen. Lass mal nen Golfer, nen
Chemiker und nen Stahlarbeiter von Eisen reden ...
HH> Aber die Unterscheidung
HH> an sich (zwischen wertproduktiver und nicht wertproduktiver
HH> Arbeit oder zwischen Gebrauchswert und oekonomischen Wert)
HH> halte ich fuer notwendig.
Imho geht es dabei aber um konkrete oder abstrakte Arbeit, wenn Du das
Paerchen Gebrauchswert und Wert ansprichst. Mir deucht, Du verwechselst da
was.
HH> Naturalistisch gesprochen gibt es
HH> unproduktive Arbeit im ganz strengen Sinne *natuerlich*
HH> nicht, denn auch missratene, nichtverkaeufliche Produkte sind
HH> ja Naturprodukte und auch 'ne Stunde Schattenboxen hat ja
HH> z.B. sosundsoviel mehr Muskeln und Bewegungsschnelligkeit
HH> zum Ergebnis.
In dem Sinne enthaelt der Begriff Arbeit bereits das produktive. war ja
das Problem, daher hat Marx entwickelt und nicht definiert.
gt >> Eine Ware, die nicht ihren Kaeufer findet, die enthaelt
gt >> keine notwendige Arbeit. Die fuer sie aufgewendete Arbeit
gt >> war unnuetz. Abgesehen davon ist es voellig egal, was fuer
gt >> ein Wertquantum man einer Sache zumisst, die nicht
gt >> getauscht wird - da ist die Einsicht, dass sie keinen hat,
gt >> noch die vernuenftigste Loesung.
HH> Eine Ware in diesem Sinne setzt sich aus viele einzelne
HH> Waren zusammen, von denen ein Teil verkauft wird und ein
HH> Teil nicht verkauft werden.
Nee - eine Ware ist bereits eine Summe. Sonst macht das Ganze keinen Sinn
mehr und Du hast spezifischen Aufwand jedes Einzelstuecks. Den gibt es
real - aber Menschen denken in Begriffen, die sind abstrakt. Und Oekonomie
handelt typischerweise, und ums typische geht es, nicht von
Einzelstuecken. Der Durchschnitsbegriff wird bloss nicht dauernd erwaehnt.
HH> Solange die Produktion eines
HH> Ueberschusses *gesellschaftlich* notwenig ist, wirkt die fuer
HH> die ueberfluessige Ware(nexemplare) zu verausgabende
HH> menschliche Arbeitszeit wertbildend.
Ist er notwendig, so ist er kein Ueberschuss.
HH> Ralf Kraemer meinte:
RK>>> Er veraendert sich auch im Laufe der Zeit, sinkt je
RK>>> laenger das Programm auf dem Markt ist. Vgl. meine mail
RK>>> vom 05.01.96.
HH> Und Du wandtes ein:
gt >> Ihr seid hier bei Preis und Kosten. Die werden anders
gt >> bestimmt, als der Wert.
HH> Nein, nein! Wir sind beim Wert.
Du kanst es auch rot oder Gross schreiben - es wird nicht richtiger. Aber
das ist ein Thema, das schon im Kapitel ueber die Ware abgehandelzt wird,
also ganz am Anfang. DEr Wert erscheint nicht auf dem Markt und er
erscheint nicht bei der konkreten Ware, beim Einzelstueck schon garnicht.
Da sind sowohl die Herausbildung des Durchschnittsprofits als auch die
Frage von Angebot und Nachfrage zwischen.
Du trennst nicht zwischen Wesen und Erscheinung - da liegt das Problem.
Marx hat aber gerade erklaert, warum wesentliche Dinge voellig anders
erscheinen. Warum der Mehrwert des konkreten Arbeiters mit dem Gewinn
dessen Unternehmers numerisch nichts zu tun hat, obwohl der erstere
einzige Quelle - aber eben aller Gewinne durch alle Arbeiter - ist.
HH> Und genau deshalb ist das
HH> relevant. Die Moeglichkeit und Notewendigkeit, die *Preise*
HH> zu senken ergeben sich aus dem veraenderten Wert.
Nein. Nicht mal in der Summe, auch wenn das gern behauptet wird, denn man
kann den Geldwert sich aendern lassen. Weshalb ja trotz Rationalisierung
und damit Wertsenkung die Produkte tendenziell sogar teurer werden. Nennt
sich Inflation. Setz Kosten ein, und wir sind uns einig.
RK>>> Diebesgut und Schwarzkopien: Die Kosten zum Schutz davor
RK>>> und fuer Zusatzproduktion zur Abdeckung von "Schwund"
RK>>> gehen in den Wert der Waren ein, aber ansonsten ist zu
RK>>> ihrer Produktion oder Beschaffung seitens der Diebe oder
RK>>> Schwarzkopierer notwendige Arbeit m.E. ganz getrennt zu
RK>>> sehen. Der Punkt ist: Es handelt sich nicht um dieselbe
RK>>> Ware! Ein schwarz kopiertes Programm ist eine andere Ware
RK>>> als ein offiziell lizensiertes, eine geklaute CD ist eine
RK>>> andere Ware als eine offiziell verkaufte. Sie ist
RK>>> billiger, weil sie viel weniger Wert hat, obwohl sie weit
RK>>> ueber ihrem Wert verkauft werden kann, weil sie aufgrund
RK>>> aehnlichen Gebrauchswerts in Konkurrenz tritt mit der
RK>>> normalen Ware.
gt >> Das ist Wirrwarr und solch Wirrwarr ist ein Grund, warum
gt >> sich BWLer ueber marxistische Werttheorie lustig machen.
HH> Nein, nein! Der Wirrwarr liegt auf Deiner Seite.
Die Tatsache, dass sie sich darueber lustig machen, die sollte schon zu
denken geben. Ich gewinne solch "Duelle" regelmaessig.
gt >> Es ist aussichtslos, den Wert EINER Ware bestimmen zu
gt >> wollen.
HH> Es ging uns nicht darum, den Wert der Ware exakt zu
HH> bestimmen, sondern die Bestimmung des Werts des - wenn Du so
HH> willst - aktuellen Angebots einer Ware durch
HH> gesellschaftlich notwendige Arbeit nachzuvollziehen.
Das komt auf eines raus. Es ist aussichtslos, aus methodischen, im Begriff
liegenden Gruenden. Da kann man mal auf Gott verweisen - dessen Existenz
ist auch unbeweisbar, da er per Definition unerkennbar ist. Ist er erkannt
- wars kein Gott. Ist beim Wert aehnlich. Er ist nicht bestimmbar, aber im
Unterschied zu Got nachweisbar weil erkennbar.
HH> Dabei
HH> ist die oben eroerterte Frage relevant.
Richtig. Die Semantik.
Nun bring mal eine Wertdefinition, die Ein Produkt messen laesst. Ich
wuensch Dir da besonders Spass bei der Umrechnung konkreter in abstrakte
Arbeit. Das hat noch keiner geschafft.
Gruss Gerhard
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
gt >> Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh nicht
gt >> auf - er ist an abstrakte Waren gebunden. Konkrete Waren
gt >> haben Kosten und Preise.
HH> Was sind deiner Ansicht nach "abstrakte Waren"?
Ware ist ein klassifizierender Begriff, er ist wie alle Begriffe abstrakt,
abstrahiert von dem Konkreten, das er zu ner Klasse zusammenfasst.
Die Ware wirst Du nicht finden, wohl aber Dinge, die Waren sind. Und die
haben dann Preise, keine Werte. Begriffe existieren nur in unserem Kopf
und haben Eigenschaften, die auch nur in unserem Kopf existieren - sie
beschreiben die Wirklichkeit abstrakt. Dabei gibt es Hierarchiestufen, zB
die von Wesen und Erscheinung. Wert ist eine Eigenschaft eines Begriffs,
der Wesen beschreibt und keine Erscheinungen. Preise ist einer fuer ne
Eigenschaft einer Erscheinungsform der Ware.
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Berlin, 03.02.96
MK>> Marxisten tendieren aus unerfindlichen Gruenden dazu, Marx
MK>> nur zu interpretieren. Es geht aber darum 'ihn' zu
MK>> veraendern.
MK>>
MK>> (also anzuwenden)
> Find ich gut - ist das von Dir?
*aehem, raeusper* ... Danke fuer die Blumen, ja, diese Debatte treibt einen
halt zu sowas oder in die pure Verzweiflung...
Z.B diese ausufernde Wortklauberei um den Begriff "materiell":
MK>> > 1.) Computerprogramme sind nicht "inmateriell", sondern
MK>> > genauso materiell wie das Typoskipt eines Buchautors/
MK>> > einer Buchautorin.
MK>>
MK>> ----><---- cut here -----
MK>>
MK>> program widerlegt;
> nun fehlt hier was wichtiges, naemlich die Definition von "materiell",
Was gibt's da zu definieren? "materiell" kommt von Material, bezeichnet also
einen Gegenstand, kann ma sich dran stossen, faellt vom Tisch, befindet sich
hier *oder* woanders, eine Flasche zum Beispiel oder ein Korken oder eine
Diskette... Unschwer unterscheidbar von Energie (e=mc beruecksichtigt) und
Idee, Gedanke, Symbol, Algorithmus ...
Scheinbar dagegen Marx, (nach Tenner):
> materiell, das *war* fuer ihn alles, was von
> menschlichen Denken unabhaengig und objektiv existiert. Da fallen
> Dienstleistungen allemal drunter - die werden nicht nur gedacht, sie
> werden gemacht.
Gottchen, natuerlich brauchte er sich da noch nich son Kopp drum zu machen,
selbst *Energie* kam ja noch nicht aus der Steckdose, war gebunden an Kohle,
heissen Wasserdampf, die Bewegung von Transmissionsriemen. Die Telegraphie war
gerade eben erfunden worden - er erwaehnt sie des oefteren und scheint die
gesellschaftliche Bedeutung von Informationsaustausch schon genauer erahnt zu
haben, als es hier derzeit Stand der Debatte ist, aber er benutzt "Transport"
und "Kommunikation" noch weitgehend synonym. (vgl. Register Bd.II, S.548)
Da muessen wir auf dem heutigen Stand der 'Dinge' halt genauer hinschauen und
seinen philosophisch gewordenen Begriff von "materiell" anhand der heutigen
Realitaet ausdifferenzieren oder auf ne neue Ebene heben oder transzendieren,
wie's dir lieber ist:
- Dienstleistungen werden *erbracht* und sind ein Vorgang (Verdammt, warum
finde ich diese bloede Textstelle nicht wieder, wo er exakt das sagt...)
- Konkrete Sachen werden *hergestellt* und sind Gegenstaende aus Werkstoffen,
- Symbole sind weder ein Vorgang noch eine Sache. Weder finden sie statt,
noch rosten sie durch.
Sie existieren selbstverstaendlich materiell im marxschen Sinne, aber eine
materialisische Analyse der Gesellschaft ist heute ohne einen dialektisch
fortentwickelten Begriff von "materiell" nicht mehr moeglich. Und ueber die
vergesellschaftende Wirkung des Informationsflusses via Internet muessen wir
uns zweifellos selbst ein Bild machen, oder?
geskippt:
> Gott, Smiths "unsichtbare Hand"
und die Sinne der Arbeitgeber...
Encore...
MK>> Ganz elementar: Es ist kein Gegenstand. Es ist kein Vorgang.
MK>> Und in einem Netz ist es unmoeglich zu sagen, wie oft es
MK>> repliziert worden ist.
> Ach - und bei ner Amoebe weisst Du das? Oder ist die dann auch was
> Drittes?
Was viertes. Leben. Koennen wir hier als *selbst*reproduzierende Materie
erstmal aussen vor lassen, denen brauchste auch keine Arbeit zusetzen. Amoeben
sind naturgemaess ziemlich klein und schwer zu zaehlen :-). Eine Analogie zu
Dateien liegt alllerdings darin, dass sie sich schneller vermehren als du sie
zaehlen kannst. Olle Kalle haette sie ja vielleicht dazu benutzt, sich ueber das
Ermitteln eines Quantums gleicher Dateien zu mokieren. Ausserdem unterscheiden
sich konkrete Amoebe A und konkrete Amoebe B untereinander und von der Amoebe an
sich erst recht. Dieser Text an sich sowie alle seine Kopien unterscheidet
sich hingegen nur ziiiiemlich geringfuegig.
Also, ich bleibe dabei:
MK>> es ist doch evident, dass das *abstrakte*
MK>> Programm, dass sich *materiell*
Der Genauigkeit halber, meinethalben auch energetisch...
MK>> gerade in die Lochmaske
MK>> deines Bildschirms brennt, weil du da jetzt schon so lange
MK>> draufstarrst, sich gleichzeitig noch an unabzaehlbar vielen
MK>> anderen Orten "befindet":
> Da sind nun mehrere Fehler drin.
> Erstens ist das, was man da sehen konnte ja was anderes, als das, was wo
> anders zu sehen oder als Ladungsstruktur in den RAMs ist.
Also, ich gehe fest davon aus, dass alle die hier mitlesen, das "L" in
"Lochmaske" als das selbe "L" identifiziert haben, dass ich hier in die Tasten
gehackt habe, naemlich als grosses...
Genug davon, nun dazu:
> Auch die Einfachheit, mit der hier begrifflich richtig von Programm in
> Ein- und Mehrzahl gesprochen wir, sollte stutzig machen.
>
> Hat schon nen Sinn, wenn der Autor von einem Buch spricht, das er
> geschrieben hat, und nicht von so vielen, wie der Auflage.
Ha, jetzt hab ich dich, juchhu!!!
Den Satz lass ich mir jetzt erstmal auf der Zunge zergehen, und zwar ohne
Quote, weil, auf *den* laeuft meine gesamte Argument hinaus:
*Es Hat schon einen Sinn, wenn der Autor von e i n e m (in Zahlen:1) Buch*
*spricht, das er geschrieben hat, und nicht von so vielen, wie der Auflage.*
Stimmt, spaetestens seit Gutenberg braucht er es nur noch einmal schreiben,
den Rest besorgt die Druckindustrie.
> Abzaehlbar bleibt es aber immer.
====
Haeaeae? Also, Die
> Einfachheit, mit der hier begrifflich richtig von
Buch
> in Ein- und
falsch in
> Mehrzahl gesprochen wir, sollte stutzig machen.
Ob ma beim bis EINS zaehlen schon von "zaehlen" sprechen kann, fuehrt jetzt
hoffentlich nicht zu weiteren ausufernden Diskussionen...
> Ja man kann sogar behaupten, es waere eine natuerliche Zahl.
Stimmt. Ganz sicher sogar. In der industriellen Epoche wurden die von der
Autorin erzeugten Symbole dann auf Traegermedien wie Papier *abgebildet*. Das
geschah ziemlich zentral, hinterliess Kopien in Form von n Gegenstaenden
(Buechern) von denen sich zwar auch nicht sagen laesst, wieviele davon
inzwischen verrottet sind. Da es aber Gegenstaende sind, die an wenigen Orten
mit definierten Auflagen produziert wurden, laesst sich deine natuerliche Zahl
zumindest naeherungsweise *praktisch* auch bestimmen.
Nun die selbe Autorin, der selbe Text, aber das Netz als
Distributionsgrundlage: Wir erhalten nicht mehr die Abbildung der Symbole,
sondern die Symbole selbst. Drei Tastendruecke und R.KRAEMER 'hat' sie morgen
auch. Der (nicht notwendige) Arbeitsaufwand, diese staendige Vermehrung zu
*begrenzen* oder auch nur zu quantifizieren uebersteigt den der voellig
dezentral realisierten Replikation um ein vielfaches.
Die Zahl der herumliegenden und benutzten Kopien von XP ist zweifellos eine
natuerliche. Aber keine ermittelbare. Und schon gar keine oekonomisch
relevante...
Es ist wie beim Buch: Der Programmierer schreibt E I N Programm. Dafuer
verausgabt er selbst eine bestimmte Menge Arbeitszeit, wie die Autorin. (Er
wird jedoch viel direkter als sie auf schon Geschriebenes zurueckgreifen
koennen). Wie dem auch sei, nu sind sie beide fertig und nun kommt (nach
herrschender Strassenverkehrsordnung) die Honorarfrage. Fix oder prozentual?
Die Buchautorin muss sich entscheiden, ob sie LohnarbeiterIn sein will und ein
sicheres Fixum annimmt, dann aber den (moeglichen, kann ja auch floppen)
Profit dem Verleger ueberlaesst und sich dann in den Hintern tritt wenns laeuft
wie nix gutes. Dieses Vabance-Spiel muss ja wohl als (schon ziemlich
verquerer, aber immerhin) Gradmesser dafuer herhalten, ob ihre Arbeit
ueberhaupt gesesllschaftlich notwendig war.
So, und der Programmierer? Auf welche laufenden Kosten pro Kopie soll sich
seine prozentuale Beteiligung beziehen, wenn die Null sind?
Wie soll festgestellt werden, ob seine Arbeit notwendig war, wenn es
technisch nicht mehr zeitgemaess ist, Kopien zu *erwerben*?
Nun gut, mit zusaetzlichem repressiven Aufwand an Urheberrechtsverstossrazzien
kann die Fiktion eine Weile aufrecht erhalten werden, ma muesse etwas
wertloses kaufen.
Danach muessten mit zusaetzlichem Aufwand irgendwelche 'Erhebungen' ueber
Software-Nutzung gemacht werden.
...
Gib ihm doch einfach so, was er zum Leben braucht...
gerhard tenner
zum Thema "Re^2: Abstrakte Ware (War:) Materialistische Kritik der Neuen Technolo":
RK> Ist wohl so, dass einige Philosophen sowas erfunden haben.
RK> Deshalb muss man noch lange diesen ideellen Objekten "Stuhl
RK> an sich" oder what ever Wert zuschreiben. Es handelt sich
RK> dabei um Abstraktionen, "Stuhl an sich" ist gleichbedeutend
RK> mit Objekttyp 'Stuhl', beliebiges Element der Klasse der
RK> Stuehle, unter Abstraktion von allen besonderen
RK> Eigenschaften, die nicht zur Definition von 'Stuhl' gehoeren.
RK> Sie existieren nicht materiell, Gegenstand der materiellen
RK> Taetigkeiten Produktion und Austausch sind nicht "Stuehle an
RK> sich", sondern einzelne, materielle Objekte, die zur Klasse
RK> der Stuehle gehoeren. So sehe ich das und darauf beruhen meine
RK> Aussagen.
Marxisten sehen das genauso. Mit der Abstraktion Wert. Reale Kosten,
Gewinne und Preise, die zur Klasse Wert gehoeren.
Gruss Gerhard auch FIDO: 2:249/3510.19
---
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Hallo Gerhard!
[Praeludium]
> Also nochmal: Bleibt bei Kosten, Gewinn und Preis, wenn ihr ueber das
> Softwareproblem redet. Das mir ja keins ist.
Hartnaeckig, der Junge...
> Ich frage: Haben da Menschen gearbeitet, direkt oder in Gestalt bezogenen
Vorwissens, Objektbibliotheken, rechtefreier Codefragmente, FAQ's ...
> Materials oder Maschinen (vergegenstaendlichte Arbeit)
=================== kommt von 'Gegenstand', einer
*Sache*, (etwas im gaaanz platten Sinne "materiellem" - besteht aus MATERIAL)
die sich *entweder* an Ort A (z.B. in deinem Besitz) *oder* an Ort *B* (z.B
in meinem) befinden kann, *nie* aber an beiden gleichzeitig.
> - dann ist da auch
> das drin, was sie "wertvoll" macht.
Tauschwertvoll, gell?
[Fuge]
> Dann die Frage: Wird das Produkt als Ware realisiert?
Ein gegenstaendliches? Eine "Urdatei"? Ihre tausendunderste Kopie?
> Denn sonst war ja zwar Arbeit drin, aber keine notwendige. Auch ja.
Wie, der Abwasch in meiner WG ist keine notwendige Arbeit?
MK>> Und jaeaeaetzt die Preisfrage:
> Als Preisfrage waere sie ja diskutabel 8-))
okok ... Preis ... Wert ... ist mir auch egal, das eine zieht das andere eh
mit in den Orkus der Geschichte...
MK>>
MK>> *Wie geht das ganze zukuenftig bei denen, die Texte, Bilder,
MK>> Toene, Daten* *und Programme verkaufen wollen*?
> Wer etwas verkaufen will, der meldet einen Eigentumsanspruch an einer
> Sache an. Wenn er kein Eigentum an ihr hat, so ist es kein Verkauf
===== Hier geht nur noch "Ur"heberrecht. Die grosse Luege bei
diesem Wort liegt in dem ====.
> Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache von allgemeiner
> Benutzung.
Korrekt.
> Das mag als Definition manchem eigenartig vorkommen, aber da
> moege er sich melden.
Keinerlei Bedenken.
> Da haben wir den Kernpunkt Deines Problems, Du moechtest naemlich ohne
> Eigentum verkaufen:
Da haben wir den Kernpunkt *Deines* Problems:
Ich moechte gar nicht verkaufen. Ich moechte ganz im Gegenteil argumentieren,
dass - wohlgemerkt ausschliesslich in dieser Sphaere -
MK>> Unter der bald hergestellten Bedingung, dass die
MK>> Glasfaseruebertragung auf Anklicken eines Hyperlinks die
MK>> umstaendliche und aufwendige Verbreitung durch Papier,
MK>> Diskette, CD, Videoband zu substituieren beginnt
... der buergerliche Eigentumsbegriff im wahrsten Sinne des Wortes
*gegenstandslos* wird, 'verkaufen' mithin zu einer antiquierten Kategorie.
[Finale]
> Findest Du nicht auch, dass dies der Geschaeftsidee nahekommt, ein
> Warenhaus ohne Personal zu eroeffnen?
Doooch - genau das ist es:
> Selbstbedienung von Auswahl ueber
> Beratung...
(hier die einzige Einschraenkung: Soweit die Beratung noch nicht symbolisch,
also z.B. als Hypertext-Hilfe vorliegt und ich eine kompetente Beraterin
konsultieren muesste, sollte ich mich schon auf die eine oder andere Weise
erkenntlich zeigen...)
> ... bis zum Verpacken und natuerlich auch dem Eintippen des Preises
> und dem sich selber kassieren. Waere doch wahnsinnig effektiv, keinerlei
> Personalkosten!
Mein Reden.
> Noch "effektiver" waere es natuerlich, die Kassen erst
> garnicht zu besorgen, da mit deren Benutzung nicht gerechnet werden kann.
Na, das hat ja gedauert...
> Aus einer anderen Ecke stimme ich Dir also zu.
Willkommen in meiner Ecke.
> Dein Beispiel sprengt
> wirklich die Grenzen der Warenproduktion.
Na also.
> Aber ich bin mir sicher: Diese
> Zustimmung gefaellt Dir nicht.
Reingefallen. Ich bin h e l l a u f begeistert. *klingeling*
Und was machen wir nun?
h.hirsc...@link-b36.berlinet.de
Gerhard Tenner meinte am Di 30.01.96, 18:12 (erhalten: 03.02.96)
auf meine Frage zu dem von ihm benutzten Begriff "abstrakte Waren":
gt >>> Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh nicht
gt >>> auf - er ist an abstrakte Waren gebunden. Konkrete Waren
gt >>> haben Kosten und Preise.
HH>> Was sind deiner Ansicht nach "abstrakte Waren"?
GT > Ware ist ein klassifizierender Begriff, er ist wie alle Begriffe
GT > abstrakt, abstrahiert von dem Konkreten, das er zu ner Klasse
GT > zusammenfasst.
Okay. Eine Analogie: "Dessen Verzehr der Gesund dienen" tritt nicht bei
einem einzelnen Apfel auf (der vergiftet sein kann), sondern bei Äpfel im
Allgemeinen. Der Grad der Genesung von einer Krankheit oder der Vorbeugung
vor ihr kann daraus nicht abgeleitet werden, aber er exestiert als
"soziale Eigenschaft" (nicht als physische Eigenschaft der Äpfel als
solche) "Dessen Verzehr dient der Gesundheit" tritt bei einem KONKRETEN
Apfel eh nicht auf- das ist an abstrakte Äpfel gebunden. Konkrete Äpfel
haben Vitamine und Ballaststoffe, Schimmelpilze oder
Antischimmelpilzgifte.
Was Du meinst, war mir klar auch daß Begriffe gewöhnlich eine Abstraktion
von dem zu Begreifenden darstellen. "Abstrakte Waren" sind für mich nur
etwas anderes, als "abstrakt Ware(n)". "Abstrakte Äpfel" sind z.B. auch
gemalte Äpfel (deren Verzehr der Gesundheit meist nicht dient).
GT > Die Ware wirst Du nicht finden, wohl aber Dinge, die Waren sind. Und
GT > die haben dann Preise, keine Werte. Begriffe existieren nur in unserem
GT > Kopf und haben Eigenschaften, die auch nur in unserem Kopf existieren -
GT > sie beschreiben die Wirklichkeit abstrakt.
Die Ware hat (zu der gegebenen Zeit in dem gegebenen Wirtshaftsraum) die
soziale Eigenschaft einen nicht errechenbaren, aber dennoch (sozial)
quantitativ bestimmten ökonomischen "Wert" zu verkörpern. Die Preise der
einzelnen Exemplare oszilieren um diesen Wert. Hat wer etwas anders
behauptet? Im Übrigen beschreibt auch der Begriff "Preis" dessen
Wirklichkeit abstrakt im Kopf.
GT > Dabei gibt es
GT > Hierarchiestufen, zB die von Wesen und Erscheinung. Wert ist eine
GT > Eigenschaft eines Begriffs, der Wesen beschreibt und keine
GT > Erscheinungen. Preise ist einer fuer ne Eigenschaft einer
GT > Erscheinungsform der Ware.
Begriffe haben sicher viele Eigenschaften. Deren allgemein akzeptierte
Gültigkeit kann auf Grund dieser Eigenschaften die Wirklichkeit gut oder
weniger gut begreifen helfen. (Kann stutzig machen oder
Begriffsstutzigkeit fördern ) Begriffe können sicher auch Wert haben,
sofern sie Waren sind (z.B. als Werbeslogans) Aber "Wert [der] eine
Eigenschaft eines Begriffs [ist], der Wesen beschreibt und keine
Erscheinungen"? Was soll das sein? Welches Wesen beschreibt der Begriff
dessen Eigenschaft "Wert" ist?
Sollten wir uns einig sein, daß Preise nicht willkürlich festgelegt
werden, sondern um den Wert oszilieren und daß dieser Wert von der
gesellschaftlich zu verausgabenden Arbeitszeit bestimmt ist, daß dieser
*Wert* zwar nicht als Preis einer einzelnen Ware ercheint aber diesem
zugrunde liegt, dann müßten wir uns doch auch darüber einig werden können,
daß zum Beispiel eine im gesellschaftlichen Durchschnitt verbesserte
Lagerhaltung für Äpfel mit dem Effekt, daß weniger verfaulen oder eine im
gesellschaftlichen Durschschnitt verbesserte Werbung, mit dem Effekt, daß
noch weniger verfaulen, die durchschnittlich zu verausgabende Arbeitszeit
und damit der Wert (Ralf Krämer sagt, "die soziale Eigenschaft") des
aktuellen Apfelangebots sinkt (in der gegebenen Zeitraum und in dem
gegebenen Wirtschaftsraum). Und erst dieses Sinken des Werts, macht das
Sinken der Preise (des Angebots in den einzelnen Geschäften oder
Marktständen) notwendig und möglich. Jeder einzelne Apfel kann außerdem
als Repräsentant des gesamten Angebots gelten, so daß die Aussage möglich
ist, daß die Arbeitszeit, die im gesellschaftlichen Durchschnitt für einen
auf dem Markt angebotenen Apfel zur Zeit veausgabt werden muß, also der
(gesellschaftlich bestimmte) Wert, eines ist, und dessen Preis (zum
Beispiel durch individuell unter- oder überdurchschnittlichem
Arbeitsaufwand) etwas anders. Es ist deshalb die Aussage möglich "Der
Wert dieses Apfels fällt, wenn es gelingt, den Anteil der in den
Geschäften verfaulenden Äpfel im gesellschaftlichen Durchschnitt zu
senken. Der Preis dieses Apfels (und die zu seiner Produktion konkret
verausgabte Arbeitszeit) können aber durchaus eine von der Änderung seines
Werts unterschiedliche, sogar eine gegensätzliche Bewegung vollziehen.
Außerdem ist die Aussage möglich (und m.E. richtig), daß beim
Betriebssystem eines Computers (wenn auch nicht ausschließlich von Apple)
im Prinzip das Gleiche gilt. Die Menge der verkauften Waren beeinflußt den
Wert der Ware (des gesamten Angebots und damit der einzelnen Ware)
insofern, als die zur Herstellung (und Wiederherstellung) dieses
Gebrauchswerts zu verausgabende notwendige Durchschnittsarbeitszeit mit
der Größe der verkauften Auflage nicht proportional steigt. Auf die
einzelne Ware bezogen sinkt der gesellschaftlich notwenge Arbeitsaufwand.
In der Regel führt das auch zum Sinken der Preise. Doch auch hier gilt,
daß sich die Preise nur im gesellschaftlichen Durchschnitt an den
*gesellschaftlich bestimmten* Wert anpassen. (Wobei die Bewegung dessen,
was Marx in einem bestimmten Schritt der Analyse "individuellen Wert"
genannt hat, natürlich auch nicht der Bewegung der Preisen entspricht,
sondern nur ein Parameter für die individuelle Möglichkeit der
Preisveränderung über oder unter dem gesellschaftlich bestimmten Wert
bieten).
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Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
h.hirsc...@link-b36.berlinet.de
Gerhard Tenner meinte am Di 30.01.96, 18:44 (erhalten: 03.02.96) zu der
Entscheidung Marxens, für bestimmte Begriffe bestimmte Wörter zu benutzen
(aus Anlaß der folgenden Bemnerkung):
HH>> Marx hat - sich am Kapitalinteresse
HH>> und - bewusstsein orientiernd - *wertproduktive* Arbeit als
HH>> "produktive Arbeit" definiert.
GT > Marx entwickelt Begriffe.
Das tut er gewiß. Aber welche Wörter er für die Begriffe nahm, war
*zu enem gewissen Grad* seiner (wenn auch gesellschaftlich bedingten)
Willkür unterworfen.
Ich halte es für Blödsinn, das Wort "Wert" für das einzig wissenschaftlich
herleitbare Wort zu bestimmen, welches das, was Marx unter dem Begriff
Wert entwickelt hat, begreiflich machen kann. Er hätte die Entwicklung des
Begriffs ebensogut mit "eine Ware hat Gebrauchsswert und ökonomischen
Wert" beginnen können statt mit "Gebrauchswert und Wert" Die Wahl
bestimmter Wörter für einen Begriff ist selten
GT > einzig richtig, wenn man es wissenschaftlich herleiten will.
HH>> Genauso, wie ich seine Entscheidung,
HH>> von Gebrauchswert und Wert, statt von Gebrauchswert und
HH>> *Kapitalwert* oder *oekonomischen Wert* zu sprechen fuer
HH>> ungluecklich halte, weil's zuviel Missverstaendnisse
HH>> produziert.
GT > Das war nicht seine entscheidung. Die Belegung hat er vorgefunden.
Das ist sicher richtig. Dennoch aus heutiger Sicht nicht optimal.
HH>> Aber die Unterscheidung
HH>> an sich (zwischen wertproduktiver und nicht wertproduktiver
HH>> Arbeit oder zwischen Gebrauchswert und oekonomischen Wert)
HH>> halte ich fuer notwendig.
GT > Imho geht es dabei aber um konkrete oder abstrakte Arbeit, wenn Du das
GT > Paerchen Gebrauchswert und Wert ansprichst. Mir deucht, Du verwechselst
GT > da was.
Da deucht es Dir falsch!. Waren enthalten allgemein menschliche Arbeit und
einen Gebrauchswert. Die "soziale Eigenschaft" Gebrauchswert zu haben,
wird durch konkrete Arbeit, die "soziale Eigenschaft", Wertding zu sein
durch die zur Gewinnung der sozialen Eigenschaft "Gebrauchswert"
gesellschaftlich notwendige Verausgabung allgemein menschlicher Arbeit
bestimmt.
Das nächste Problem:
HH>> Eine Ware in diesem Sinne setzt sich aus viele einzelne
HH>> Waren zusammen, von denen ein Teil verkauft wird und ein
HH>> Teil nicht verkauft werden.
GT > Nee - eine Ware ist bereits eine Summe. Sonst macht das Ganze keinen
GT > Sinn mehr und Du hast spezifischen Aufwand jedes Einzelstuecks.
Eine Summe läßt sich aus unendlich vielen Additionen und Subtraktionen
zusammensetzen. Wenn ich die Existenz eines Duchschnittswerts behaupte,
der sich aus Summe und (unbekannter) Anzahl der Summanten ergibt, so bin
ich keinesfalls bei der spezifischen Größe eines bestimmten Summanten.
GT > Den [Auffand für jedes Einzelstück] gibt es real - aber Menschen
GT > denken in Begriffen, die sind abstrakt.
Weil Menschen in Begriffen die abstrakt sind denken, wird sich der
Warenwert seine Entstehung aus konkreten gesellschaftlichen Handlungen
unter konkreten gesellschaftlichen Bedingungen nicht ausreden lassen. Dazu
gehört, daß der Arbeitsaufwand für nicht verkaufte Exemplare in die
Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit eingeschlossen ist,
insofern der nicht verkaufte Überschuß tatsächlich notwendig (bzw üblich)
ist.
GT > Und Oekonomie handelt typischerweise, und ums typische geht es, nicht
GT > von Einzelstuecken. Der Durchschnitsbegriff wird bloss nicht dauernd
GT > erwaehnt.
Du magst es für typisch bürgerliche Ökonomie halten, daß jeder Scheiß der
angeboten, auch hundertpro verscherbelt wird. Es ist aber nicht so. Bei
der Analyse der kapitalistischen Wirklichkeit ist m.E. die Frage wichtig,
was mehr oder weniger Schwund, Diebstahl bzw legaler oder illegaler
Vergemeinschaftung ökonomisch bedeutet. Dazu ist die anlalytische Annahme,
daß Ware ihren Wert realisiert, indem sie verkauft wird, zu
grobschlächtig.
HH>> Solange die Produktion eines
HH>> Ueberschusses *gesellschaftlich* notwenig ist, wirkt die fuer
HH>> die ueberfluessige Ware(nexemplare) zu verausgabende
HH>> menschliche Arbeitszeit wertbildend.
GT > Ist er notwendig, so ist er kein Ueberschuss.
Stimmt schon. Der über die wirklich (einmal) verkaufte Ware hinausgehender
Überschuß ist kein Überschuß an zu verausgabender Arbeit. Es ging mir
darum, mir diese Erkenntnis zu vergegenwärtigen, (nachdem ich spontan
falsch lag mit der Bestimmung "nur verkaufte Waren sind Waren"). Richtig
ist aber auch, daß eine Veringerung der Warenmenge, die nicht verkauft
wird (im gesellschaftlichen Durchschnitt) den Wert der Ware veringert.
(Ich meine Wert, also weder "individueller Wert" noch Preis Die Preise
bewegen sich in Richtung Werte, weil die Bewegung der "individuellen
Werte" dies möglich und - unter Umständen- notwendig machen.)
GT > Da sind sowohl die Herausbildung des Durchschnittsprofits als auch die
GT > Frage von Angebot und Nachfrage zwischen.
Die Frage wäre, ob man von einer Veränderung des Warenwerts ausgehen kann,
wenn sich die notwendige Arbeitszeit nur in einer Branche verkürzt oder
verlängert hat.
HH >> Die Notwendigkeit und Möglichkeit, die Preise zu senken, ergeben
HH >> sich aus dem veränderten Wert.
GT > Nein. Nicht mal in der Summe, auch wenn das gern behauptet wird, denn
GT > man kann den Geldwert sich aendern lassen.
oder die Ware urplötzlich "moralisch verschlissen" ist. Um gewisse
Erkenntnisse zu gewinnen, müssen nun einmal gewisse Parameter konstant
gedacht werden, die in Wirklichkeit nicht konstant sind.
GT > Nun bring mal eine Wertdefinition, die Ein Produkt messen laesst. Ich
GT > wuensch Dir da besonders Spass bei der Umrechnung konkreter in
GT > abstrakte Arbeit. Das hat noch keiner geschafft.
Als Therapievorschlag gegen Deine Allergie: Halte die Leute, mit denen Du
Dich streitest einmal zur Probe für nur halb so dooof, wie Du es annimmst.
(Bei mir hat's geholfen) :-)
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Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
h.hirsc...@link-b36.berlinet.de
M.KLOCKMANN antwortete am Sa 03.02.96, 12:58 (erhalten: 04.02.96) auf
Gerd Tenners Meinung:
GT > > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache von
GT > > allgemeiner Benutzung.
MK > Korrekt.
Nicht ganz. Gilt für Privateigentum und das auch nur, solange nicht die
meisten Sachen schwarz angeeignet werden. Ist ja das Problem um das es
hier geht. Insofern finde ich den Gedanken, daß es bei der privaten
Produktion und Aneignung von Software nach gutbürgerlicher Art zu einer
Hemmung der Produktivkraftentwicklung kommen könnte (wo nix zu Geld
gemacht werden kann, wird nix emtwickelt), so daß nach anderen Formen der
Produktion und Aneignung verlangt wird, die evt weiterhelfen, schon
naheliegend. Das Gemeine ist, daß es wohl auch weiter viele Methoden geben
wird, Eigentumsrechte privat geltend zu machen, (und auf der politischen
Ebene, die pauschale Abschaffung des Urheberrechts *zur Zeit* nicht
unbedingt Vorteile bringen. Diebstahl ist Eigentum!). Ralf Krämer hat
einige genannt. Wenn die Entwicklung bestimmter Software unter den alten
Bedingungen gesellschaftlich notwendig ist, dann wird wohl der "ideelle
Gesamtkapitalist (staatliche Stellen) auf den Plan treten. Was die Frage
des Eigentums als Ausschluß einer vorhandenen Sache von der allgemeinen
Benutzung angeht: Es gibt ja Eigentumsformen, die die vorhandene Sache
gerade der allgemeinen Benutzung zuführen - Gemeineigentum.
m.klo...@link-b36.berlinet.de
In diesem Absatz ...
> Die Buchautorin muß sich entscheiden, ob sie
> LohnarbeiterIn sein will und ein sicheres Fixum annimmt, dann aber den
> (möglichen, kann ja auch floppen) Profit dem Verleger überlässt und sich
> dann in den Hintern tritt wenns läuft wie nix gutes.
xxxxx
muß es natürlich heißen: "in den Hintern beißt..."
:-)
m.klo...@link-b36.berlinet.de
Hallo liebe Mitdiskutanten!
Diese Debatte hat mich nun dazu gebracht, mein Halbwissen nochmal ein bischen
zu vertiefen und genau nachzulesen in den dicken blauen Büchern. Und da hab
ich tatsächlich ein bischen mehr gefunden als ich bisher vermutete. Aber
leider auch weniger, als ich erhofft hatte...
Ich unterstreiche das hier nochmal mit meinem *Halbwissen* und sicher auch
diversen Unklarheiten, weil ich mir bei dem folgenden *Problem* wirklich
nicht sicher bin, und auf eure Kooperation hoffe, diese Frage zu klären. Ich
versuch auch mal auf meine aufreizenden theoretischen Drahtseilakte und den
Schuß Polemik - der mir über weite Strecken Spaß gemacht hat - zu verzichten.
Lasst uns erstmal nur gründlich zusammentragen. Zur Not lese ich jetzt auch
gern noch weitere Quellen, das möcht ich jetzt wirklich wissen.
VERSUCH EINER ERNSTHAFTEN KLÄRUNG ON
Ich möchte nochmal zurückkommen zur...
MK>> *gegenstaendlichen* industriellen Massenproduktion, bei der z.B.
MK>> der Wissensanteil noch eine verhaeltnismaessig geringe
MK>> Bedeutung hatte.
Die Betonung des "gegenständlichen" erscheint mir nach wie vor wichtig, weil
es offenbar die von Marx vorgefundene ökonomische Wirklichkeit dominierte,
nicht weil ich denke, daß dadurch seine wesentlichen Schlußfolgerungen in
Frage gestellt sind. Es soll nur auf *mögliche* blinde Flecken verweisen, zum
Beispiel so was wie eine materialistische Medien- oder Wissenschaftstheorie -
leider auch ein ziemlich blinder Fleck bei mir.
Hier wäre die Frage: was gibt es da schon an Analysen?
Marx, um das auszuräumen, hat das tatsächlich nicht übersehen oder gar
ignoriert. Richtig,
GT> Es war sehr wohl sein Thema. Aber halt an der richtigen Stelle.
Zum Beispiel hier, im Abschnitt über 'Ökonomie durch Erfindungen':
KM> Allgemeine Arbeit ist alle wissenschaftliche Arbeit, alle Entdeckungen,
KM> alle Erfindung. Sie ist bedingt teils durch Kooperation mit Lebenden,
KM> teils durch Benutzung der Arbeiten Früherer. Gemeinschaftliche Arbeit
KM> unterstellt die unmittelbare Kooperation der Individuen.
KM> Das Obengesagte erhält neu Bestätigung durch das oft Beobachtete:
KM> 1. Den großen Unterschied in den Kosten zwischen dem ersten Bau einer
KM> neuen Maschine und ihrer Reproduktion, worüber Ure und Babage
KM> nachzusehn."
(Kapital 3.Band, S.114)
Festzuhalten ist hier doch zunächst mal, daß wissenschaftliche Arbeit und
Erfindungen bei ihm als "Allgemeine Arbeit" firmiert, die dem Anschein nach
nicht warenförmig organisiert ist. Er spricht von "Kooperation" und
"Benutzung der Arbeiten früherer", Verwertung findet nicht statt.
Wo noch nachzusehn bei ihm selbst?
Auf S.91 (3.Band) spricht er von der
KM> "Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit in _einem_ Produktionszweig
KM> ... die zum Teil wieder zusammenhängen *mag* mit Fortschritten im Gebiet
KM> der geistigen Produktion, namentlich der Naturwissenschaft und ihrer
KM> Anwendung, als Bedingung der Verminderung des Werts und damit der Kosten
KM> der Produktionsmittel in _anderen_ Industriezweigen."
(Das "mag" hab ich fett gesetzt, mk)
und auf S.92 (3.Band) sagt er:
KM> "Was hier dem Kapitalisten zugute kommt, ist wieder ein Gewinn
KM> der das Produkt der gesellschaftlichen Arbeit ist ... [u.a. der]
KM> Entwicklung der geistigen Arbeit, namentlich der Naturwissenschaft"
Auf S.768 dann nichts neues zum Thema Wissenschaft, aber eine andere
interessante Bemerkung, an die ich aber erstmal nichts weiter knüpfen will:
KM> "Von eigentlich künstlerischen Arbeiten nicht zu reden, deren Betrachtung
KM> der Natur der Sache nach von unsrem Thema ausgeschlossen ist."
Erfolglos war bisher meine Suche nach der Behandlung von "Patenten" oder
irgendwelchen Vorformen. Es bleibt also vorläufig:
*Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als Ergebnis*
*allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen tun sie dafür nicht.*
So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine Wissenschaftlerin oder einen
Ingenieur einstellt? Die Betrachtung ihrer Arbeit war der Hintersinn dieser
Bemerkung, denn die Kosten ihrer *Vor*arbeiten (Entwicklung, Entwurf,
Produktionsplanung etc.) müßte in der laufenden Produktion als Fixkosten
auftauchen:
MK>> Und auch die auf den ersten Blick eher
MK>> "betriebswirtschaftliche" Frage Fixkosten/laufende
MK>> Produktionskosten ist ihm - soweit ich es nachgelesen habe -
MK>> gerade ein paar Saetze wert. War ja auch gar nicht so sehr
MK>> sein Thema.
Hier hab ich jetzt seit Gerd's Widerrede erheblich dazu gelernt, dankeschön.
Ich wußte bis dahin, daß er aus Sicht des Arbeits- und Verwertungsprozesses
durchgehend mit *variablem*, (der vom Kapitalisten gekauften Arbeitskraft)
und *konstantem* Kapital (allem anderen Zeug) argumentierte und daß das nicht
identisch ist mit fixem und zirkulierendem Kapital. Gut, nun hab ich im II.
Band die gründliche Auseindersetzung mit A.Smith und Ricardo nachgelesen, die
da einiges durcheinander werfen und vernebeln. Er jedenfalls arbeitet dann
(notwendigerweise) mit beiden Sichten. Die Betrachtung des fixen konstanten
Teils des Kapitals ist u.a. deshalb wichtig, weil
KM> "...das fixe Kapital, Fabrikgebäude, Maschinerie usw., während der Pausen
KM> des Arbeitsprozesses brachliegt, [und so] eins der Motive wurde zur
KM> unnatürlichen Verlängrung des Arbeitsprozesses."
Im 12. Kapitel (2.Band) zur Arbeitsperiode legt er am Vergleich einer
Baumwollspinnerei und einer Lokomotivenfabrik detailliert dar, wie Fixkosten
und laufende Kosten in unterschiedlich langen Zyklen umgeschlagen werden.
In jede Lokomotive gehen bestimmte Quanten an Arbeitsmaterial (konstantes
laufendes) und vor allem Arbeit (variables laufendes) ein, wobei ihm die
Produktion der Lokomitive im Gegensatz zu dem Garn dazu dient, das relativ
lange Verweilen des Kapitals in der Produktionssphäre zu analysieren.
Außerdem müssen natürlich die Kosten für die Vorleistungen, also Gebäude und
Maschinierie,*usw*, alles was nicht direkt ins Produkt mit eingeht, anteilig
auf die einzelnen fertigen Produkte verteilt werden: Landläufig: sie müssen
abgeschrieben werden, um eines Tages ersetzt zu werden.
So, nun wird's etwas verwickelt:
KM> "Die größre oder geringere Fixität der Arbeitsmittel hängt ab von dem
KM> Grad ihrer Dauerhaftigkeit, also von einer *physischen* Eigenschaft.
KM> Je nach dem Grad ihrer Dauerhaftigkeit werden sie, unter sonst
KM> gleichbleibenden Umständen, rascher oder langsamer verschleißen, also
KM> länger oder kürzer als fixes Kapital fungieren."
"Fix" ist also relativ, aber alles was die Produktionszeit eines Produkts
überdauert, gehört dazu. Schließen wir mal den Graubereich von Werkzeugen
aus, die sich in Abhängigkeit von ihrer Benutzungshäufigkeit abnutzen, so
haben wir konstantes fixes Kapital, dessen Kosten anhand von Erfahrungswerten
über die (unterschiedliche) technische Lebensdauer der einzelnen
Arbeitsmittel auf die Produkte umgeschlagen werden. Technische Lebensdauer in
Jahren wohlgemerkt. Das Fabrikgebäude wird sagen wir mit 30 Jahren
veranschlagt, unabhängig davon, wieviele Lokomotiven während dieser Zeit in
ihr gebaut werden.
[So ich muß jetzt erstmal unterbrechen, deshalb laß ich euch jetzt mit meiner
ersten Schlüsselfrage allein.]
Ich hatte mir bei der Beschreibung der Lokomotiven-Produktion eine
Betrachtung der *vorab verausgabten Entwicklungsarbeit* erhofft, z.B.
geronnen in Plänen, die dann solange in der Fabrik hängen, wie die jeweilige
Baureihe produziert wird. Ich habe aber nichts darüber gefunden.
Die daran geknüpften Fragen lauten:
- Muß hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen werden? Die Kosten
der Entwicklungsarbeit müssen vorab erbracht werden und doch auf alle
hergestellten Lokomotiven (dieses Typs) verteilt werden, oder?
- Das Ergebnis der Entwurfsarbeit verschleißt doch nicht kontiniuerlich in
einem bestimmten Zeitraum, sondern verliert seinen Gebrauchswert in dem
Moment schlagartig, wo die Produktion des entworfenen Typs eingestellt wird,
oder?
- Müssten nicht die Entwicklungskosten *degressiv* auf die Produkte
umgeschlagen werden?
- Welche Probleme tauchen auf, wenn ich von kontiniuerlicher auf eine
Produktenzyklus-bezogene Betrachtung wechsle?
- Gibt es außer der Betrachtung von Reparaturarbeiten noch andere Stellen, wo
mittelbare Arbeit auftaucht, also solche, die *nicht* weniger wird, wenn die
Auslastung sinkt?
Und sei es der Pförtner...
Micha
h.hirsc...@link-b36.berlinet.de
Du meintest am So 28.01.96, 14:26 (erhalten: 30.01.96)
zum Thema "Re: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
GT > Was ich nicht verstehe, ist, dass Du unbedingt was qualitativ neues
GT > in der Technologiemauserei entdecken willst.
Ist die Mauserei gesellschaftlicher Durchschnitt (und nicht Pech oder
Ungeschicklichkeit einzelner Warenhüter), so ist die zur Herstellung des
Gemopsten gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit wertbildend. Dies ist
m.E. der wesentliche Grund für die Erscheinung (auf der Preisebene), daß
alle die bezahlen, das Gemopste mitbezahlen. Jetzt fragte ich mich, ob das
bei Software auch so ist, denn das Schwarz Kopieren erfordert ja kaum
zusätzliche Produktionszeit der Software. Ich vermutete hier einen
qualitativen Unterschied
HH>> *Das* gilt zwar fuer alle Waren. Das
HH>> spezifische an der Software ist aber tatsaechlich, dass ihr
HH>> Wert sich zu einem extrem grossen Anteil aus der zur
HH>> Entwicklung notwendigen Arbeitszeit zusammensetzt.
GT > Wie sieht es mit Medikamenten aus?
GT > Oder mit nem Computerchip?
Da sieht's wohl ähnlich aus.
GT > Du darfs auch nicht ganz ausser Acht lassen, das es durchaus moeglich
GT > ist per falsch verstandener Marxzitate den Softwareentwickler per
GT > Zuordnung zu unproduktiver Arbeit ganz die Wertschoepfung abzusprechen.
Kann ich mir nicht vorstellen. Hier kommt das Problem der realen Reduktion
"komplizierter" Arbeit auf allgemein Menschlicher Arbeit hinzu wo ich
zugegebenermaßen Vorstellungslücken besitze.
Dazu ein kleiner Textauszug aus Le Monde Diplomatique-taz/WoZ v. Sept. '95
"Kann man es noch als Zufall bezeichnen, daß das Time Magazin in einem
Dossier über Bill Gates, den neuen "Herren der Welt", und sein Microsoft
Imperum nur zwei Zeilen über die Zahl der neuen Arbeitsplätze verliehrt,
die durch den größten kapitalistischen Erfolg unserer Zeit geschaffen
wurden? Zwei Zeilen, in denen lediglich gesagt wird, daß das
Riesenunternehmen 16400 Menschen in 49 Länder beschäftigt. (...) Da ließt
man doch wenigstens gerne, daß mehrere tausend Microsoft-Mitarbeiter
Dollar Millionäre und zwei von ihnen sogar Milliardäre sind.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang die zur Herstellung der Software
gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit als Grundlage für deren Wert?
Werner Imhof
Ich haette mich gern frueher wieder in die Diskussion eingeklinkt, war aber
ein paar Tage verhindert.
RALF_K...@LINK-DO.donut.de meinte am 18.01.96 in Erwiderung auf H.
Hirschelmann zum Thema "Re^2: Materialistische Kritik der Neuen
Technologien":
RK>HH> 2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die Art der
RK>HH> Taetigkeit von (wert-)"produktiver Arbeit", sondern dadurch, ob das
RK>HH> Produkt der Taetigkeit (z.B. auch der Dienst) von der Konsumentin/ dem
RK>HH> Konsumenten verkauft, also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder nicht.
Ralf geht auf den Sinn dieser Formulierung Hirschelmanns nicht ein. Meine
Kritik daran weiter unten.
RK> Die Bestimmung von 'Dienstleistung' ist nicht identisch mit der von
RK> 'unproduktiver Arbeit' im og Sinne.
Irgendeine Bestimmung von unproduktiver Arbeit kann ich im og Zitat nicht
entdecken.
RK> M.E. war Marx der Ansicht, dass es auch
RK> produktive Dienstleistungen gibt, hat das aber wegen damalig geringer
RK> Bedeutung nicht weiter behandelt.
Marx hat sich mehrfach ueber Dienstleistungen im Zusammenhang mit
produktiver und unproduktiver Arbeit ausgelassen, so z.B. in den "Theorien
ueber den Mehrwert" (MEW Bd. 26.1).
RK> Es haengt davon ab, in welcher
RK> gesellschaftlichen Form sie geleistet wird.
Was aber ist damit gemeint? Zunaechst sollte man sich ueber den Begriff der
Dienstleistung klar sein. Es ist naemlich schon schief, die Dienstleistung
der Ware gegenueberzustellen. Was zu unterscheiden ist, ist
- einerseits das *Arbeitsprodukt*, das eine gegenstaendliche und gegenueber
dem Arbeitenden selbstaendige Form annimmt und bei dem Produktion und
Konsum notwendig auseinanderfallen - und das dann Ware werden kann, aber
nicht muss,
- und andererseits das Arbeitsprodukt, das von der Person des Arbeitenden
nicht zu trennen ist und in der Regel im Moment oder Prozess der Produktion
konsumiert wird (wie beim Haareschneiden, beim Taxifahren oder im Rock-
konzert) - und das als Dienst(leistung) verkauft werden kann.
Diese Definition beruehrt also nur die Form des Arbeitsprozesses bzw. die
Gebrauchswertseite des Produkts. Sie kann eigentlich auch gar nicht Anlass
zu Verwirrung und Mystifikation geben. Die ruehren meist nur daher, dass die
Form des Arbeitsprozesses mit dem Wertbildungs- bzw. Verwertungsprozess
verwechselt oder vermengt wird.
Der Dienstleistungsarbeiter kann - wie jeder andere Arbeiter - in
verschiedener Form auf dem Markt auftreten:
- als Lohnarbeiter, der seine Arbeitskraft einem Dienstleistungsunter-
nehmen verkauft, der seinerseits mit dem Verkauf von Dienstleistungen
Profit macht,
- als Lohnarbeiter, der seine Arbeitskraft direkt an einen Dienst-
leistungskonsumenten verkauft - wie die Putzfrau, die sich stundenweise in
einem Haushalt oder einem Buero verdingt,
- als Selbstaendiger, der (mit eigenen Arbeitsmitteln) seine Arbeit
verkauft - wie der selbstaendige Fensterputzer oder Taxifahrer.
In welchem Fall ist die Arbeit produktiv? Das haengt von der Definition
der produktiven Arbeit ab. Fuer Marx ist produktive Arbeit im Kapitalismus
(und nur hier und nicht etwa absolut gesehen) nur die Arbeit, die gegen
Kapital ausgetauscht wird und Mehrwert (und eben nicht nur Wert)
produziert. Eine Putzfrau, die ihre Arbeitskraft direkt an einen
Konsumenten verkauft, ist in diesem Sinne keine produktive Arbeiterin,
weil sie kein Kapital vermehrt, sondern "nur"Gebrauchs"werte" produziert.
Wenn sie fuer ihren Lohn oder ihr Gehalt mehr als (zu ihrer eigenen
Reproduktion) notwendige, also unbezahlte Arbeit leistet, ist das ihr
"Pech", aber diese Arbeit schafft ihrem Arbeit"geber"auch keinerlei
Mehrwert. (Natuerlich ist es nicht persoenliches Pech, sondern die
Konkurrenz mittelloser Arbeitskraefte auf diesem Sektor, die ihr verwehrt,
als selbstaendige Verkaeuferin ihrer Arbeit aufzutreten und nicht nur als
Lohnarbeiterin.) Produktiv im kapitalistischen Sinn wird die gute Frau
erst, wenn sie ihre Arbeitskraft an einen Unternehmer verkauft, der
seinerseits Putzdienste verkauft. Jetzt leistet sie unbezahlte Mehrarbeit,
die sich u.a. als Profit realisiert.
Auch der selbstaendige Dienstleister ist kein produktiver Arbeiter im Sinne
der obigen Definition. Auch wenn er ueber den Wert seiner Arbeitskraft
hinaus Mehrwert schafft und im Preis realisiert - er tauscht seine Arbeit
nicht gegen Kapital, sondern gegen Geld, und sein Geldeinkommen ist
ebenfalls kein Kapital, solange er es nicht in den Kauf fremder
Arbeitskraft investiert. Der selbstaendige Dienstleister ist ebenso wie der
einfache Warenproduzent eine Figur, die (noch) ausserhalb der
kapitalistischen Produktionsweise steht und die logischerweise aus einer
Definition herausfallen muss, die das Spezifische des Kapitalismus im
Unterschied zu anderen Produktionsweise erfassen soll.
An dieser Stelle meine Kritik an Hirschelmanns eingangs zitiertem Satz:
Wie kann der/die Konsument/in einer Dienstleistung diese gleichzeitig
verkaufen? Wenn er/sie Konsument/in ist, muss er/sie selbst als Kaeufer/in
auftreten, kann aber nichts mehr verkaufen, weil die Dienstleistung durch
den oder mit dem Konsum dahin ist (anders als ein gegenstaendlicher
Warenkoerper, der nach gewissem Konsum noch als Gebrauchtware
weiterverscherbelt werden kann). Umgekehrt: Wer eine Dienstleistung
verkauft, kann nicht ihr/e Konsument/in, sondern nur ihr/e Produzent/in
sein. Wenn er/sie mit dem Verkauf Geld macht, ist dieses Geld ganz und gar
nicht automatisch Geldkapital, sondern nur, wenn er/sie die Dienstleistung
mit angeheuerter Arbeitskraft hat produzieren lassen. Wertproduktive
Arbeit ist eben noch lange nicht produktive Arbeit fuer das Kapital.
Nun koennte man die produktive Arbeit sicher auch anders definieren, als
Marx es tat, z.B. als wertbildende Arbeit in jeder Form oder als
Produktion materieller Gueter oder gar als Produktion nuetzlicher Gueter. Ich
meine allerdings, dass jede dieser Definitionen auf den Kapitalismus
angewandt mehr Verwirrung als Klarheit stiften,
- weil sie die Besonderheiten der kapitalistischen Produktion im
Unterschied zu nicht-/vor-/nachkapitalistischer Produktion vernebeln,
- weil der Anteil der kapitalproduktiven Arbeiter an der "Erwerbs-
bevoelkerung" immer mehr zunimmt - und mit dem Schrumpfen des Industrie-
proletariats keineswegs der Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital
verkuemmert,
- weil (und das ist nur die andere Seite der Medaille) der Irrwitz des
Kapitalismus gerade darin zum Ausdruck kommt, dass er immer mehr Menschen
zur Untaetigkeit und gesellschaftlichen "Nutzlosigkeit" verdammt, weil und
solange sie seinem Diktat der produktiven, sprich: rentablen Arbeit, der
Selbstzweckbewegung der Wertvermehrung nicht genuegen. Schliesslich ist die
Marxsche Definition der produktiven Arbeit im Kapitalismus nicht deren
Verherrlichung, sondern eine Kritik ihrer Perversitaet.
Nichts fuer ungut - Werner
Ralf Kraemer
GT>G.TENNER meinte am 1.2.96 zum Thema "Re^2:
GT>Materialistische Kritik der Neuen Technologien"
RK>> Nur wenn man Deine Warendefinition anlegt. Marx redet
RK>> dauernd von einzelnen Waren, von ihrem Wert, von Problemen
RK>> der Realisierung des (bereits produzierten) Werts von Waren
RK>> (die es offenbar schon sind, bevor sie verkauft sind), und
RK>> er redet dauernd in diesem Sinne von Warenproduktion.
GT>Das ist nun schon nicht mehr nett. Dein mein Text steht ja da.
GT>Und Marx zu unterstelllen, er wuerde Ware als konkretes Produkt sehen,
GT>naja ...
Wenn ich das richtig verfolgt habe, habe ich hier bereits oefters
Belegstellen angegeben fuer meine Aussagen bzgl. Marx. Du dagegen kaum. Ich
kann ehrlich gesagt ueberhaupt nicht nachvollziehen, wie man, wenn man das
Kapital gelesen hat, darauf kommen kann, Marx wuerde unter Ware in dem
Sinne eine "Wesenskategorie" verstehen, wie Du. Man braucht fast nur eine
beliebige Seite aufschlagen, um zu sehen, dass Marx das Wort "Ware" als
Bezeichnung fuer ganz konkrete Dinge verwendet.
Aber bitte, besonders deutliche Beispiele: "Die Waren sind Dinge ..." (MEW
23, S. 99). "Seine Ware hat fuer ihn (den Verkaeufer, RK) keinen
unmittelbaren Gebrauchswert. Sonst fuehrte er sie nicht zu Markte" (23/
100) - offensichtlich ist gemeint, dass er handgreifliche Warne-Dinge zu
Markte nicht und nicht "Wesenskategoerien", da wuerde er auch nichts fuer
bekommen. Oder MEW 23, S. 336: "sinkt der Wert der einzelnen Ware jetzt
auf 9 d. ... (...) Der Wert der individuellen Ware steht jetzt unter ihrem
geselllschaftlichen Wert. (...) Der wirkliche Wert einer Ware ist aber
nicht ihr individueller, sondern ihr gesellschaftlicher Wert ..."
Oder aus Kapital III, z.B. S. 187f.: "... ein Marktwert zu unterscheiden
sein sein von dem individuellen Wert der einzelnen Waren. (...) Der
Marktwert wird einerseits zu betrachten sein als der Durchschnittswert der
in einer Sphaere produzierten Waren, andererseits als der individuelle Wert
der Waren, die unter den durchschnittlichen Bedingungen der Sphaere
produziert werden. (...) Was hier vom Marktwert gesagt, gilt vom
Produktionspreis, sobald er an die Stelle des Marktwerts getreten."
Nu kommst Du.
RK>> Die
RK>> Differenz zwischen unseren theoretischen Auffassungen ist
RK>> auch hier wieder dieselbe: die Angelegenheit mit der
RK>> "Wesenskategorie". Ich habe folgende ganz "oberflaechliche"
RK>> Definition: Eine Ware ist ein Ding, das Produkt menschlicher
RK>> Arbeit ist, das durch seine Eigenschaften menschliche
RK>> Beduerfnisse befriedigt, und das fuer den Austausch vorgesehen
RK>> ist. Das reicht (und ist ziemlich eng an Kapital I, S. 49ff.
RK>> orientiert).
GT>Wie ich dann spaeter bemerkte impliziert der Austauschvorgang auch noch
GT>das Eigentum an dem Produkt.
Wenn ein Produkt fuer den Austausch als Ware produziert worden ist, setzt
das natuerlich voraus, dass es Privateigentum ist.
GT>Und es ist nicht spitzfindig, korrigieren zu wollen: Sind Dinge, nicht ist
GT>ein Ding. Ware ist eine Abstraktion, subsummiert verschiedene Dinge, die
GT>alle etwas gemeinsames haben.
Du definierst das Wort "Ware" als Bezeichnung fuer ein ideelles Objekt,
naemlich den Warentyp als ideelle Repraesentation der Waren-Dinge dieses
Typs bzw. eines Durchschnittsexemplars. Ich benutze das Wort wie jeder
normale (d.h. hier: nicht in bestimmtem Sinne philosophierende) Mensch
"Ware" als Bezeichnung fuer die einzelnen Waren-Dinge selbst, die Elemente
der Extension des Begriffs dieses Warentyps.
RK>> Es hat neben einem "individuellen Wert" (davon redet Marx
RK>> uebrigens auch oefter, in Bezug auf ganz konkrete Waren)
GT>Richtig - bei der Begriffseinfuehrung, um dann spaeter dies als falsches
GT>Bild zu entlarven.
GT>Noch keiner, der sich mit dem Wert befasst hat - und das waren etliche
GT>auch schon vor Marx - kam auf solche Idee. Und auch die von Dir genutzte
GT>Definition spricht ja wohl von einem Durchschnitt, wenn es um Wert geht,
GT>oder?
Es geht nicht um entlarven hierbei, sondern um die Feststellung, dass
oekonomisch relevant nicht der individuelle, sondern der gesellschafliche
Wert einer Ware ist, vgl. Zitate weiter oben.
GT>Hier Stop. Du wolltest Produkte mit gleichen stofflichen Eigenschaften per
GT>unterschiedlichem Wert zu verschiedenen Waren deklarieren. Steht nicht
GT>mehr hier, aber die Bezugsverkettung gestattet nachzusehen.
Andersum: Ich deklarierte "normale Waren" und "Schwarzmarktwaren" zu
verschiedenen Waren, genauer gesagt zu Waren verschiedenen Typs, auch wenn
es die stofflich gleichen Produkte sind, deshalb haben sie auch
unterschiedliche gesellschaftliche Werte.
RK>> Oder der Gebrauchswert: das
RK>> ist auch keine stoffliche Eigenschaft, sondern beruht
RK>> lediglich auf den stofflichen Eigenschaften.
GT>Das wird nun Besserwisserei.
Keineswegs, wie wir sofort sehen bei Deinem eigenen Beispiel: Gleiche
stoffliche Eigenschaften, unterschiedlicher Gebrauchswert = Nuetzlichkeit
aufgrund unterschiedlicher sozialer Eigenschaften.
GT> Gebrauchswert beschreibt die Eigenschaften des
GT>Produktes, die es fuer den Kaeufer nuetzlich machen. Ob Du die weiter
GT>klassifizierst, ist mir egal. Nun ist es offenbar so, dass eine Raubkopie
GT>und ein Original nicht die gleiche Nuetzlichkeit haben, sie haben diese
GT>nur fuer einen Teil der Interessenten am Markt. Jenen sind die als Ware
GT>gleich und sie werden keine verschiedenen Preise als Ergebnis
GT>verschiedenen Aufwandes akzeptieren und das billige nehmen. Den anderen
GT>ist die Raubkopie ein Diebesgut, an demn sie juristisch kein Eigentum
GT>erwerben koennen und was sie deshalb aus der Kategorie "Ware" ausschliest.
GT>Bei Hehler"ware" und Kunstfaelschungen analog beobachtbar.
Auf dem Schwarzmarkt ist sie durchaus Ware. Eigentum ist sie auch, nur ist
dieses Eigentum des Schwarzhaendlers nicht juristisch gesichert. Es wird
aber vom Kaeufer dennoch anerkannt, indem er kauft und bezahlt. Das
juristisch gesicherte Eigentum ist nur eine spezifische gesellschaftliche
Form des Eigentums (wodurch es erst vollgueltig von blossem Besitz
geschieden wird), aber gesellschaftlich primaer ist das reale soziale
Verhaeltnis, und das liegt auch auf dem Schwarzmarkt vor.
GT>Dass die Replik auf von mir gegnannte konkrete Beispiele nicht eingeht, in
GT>denen ich die aufgezeigten Probleme als Scheinprobleme und durchaus nicht
GT>neu darstelle, ist ne andere Frage.
Ich habe nicht den Anspruch, auf alles einzugehen. Vieles finde ich ja
auch ok.
Ralf Kraemer
Werner Imhofs Darstellung zu Dienstleistungen und zu produktive Arbeit
finde ich richtig. Nur eine kleine Anmerkung: Ob der selbständige
Dienstleister oder kleine Warenproduzent eine Figur ist, die noch
außerhalb der kapitalistischen Produktionsweise steht, würde ich so nicht
sagen. Sie betreiben selbst keine kapitalistische Produktion, das ist
klar, aber eine Tendenz der kapitalistischen Produktionsweise auf
gesellschaftlicher Ebene, diese Formen zu eliminieren, sehe ich nicht. Sie
werden ja nicht nur nierderkonkurriert oder wachsen zu kapitalistischen
Unternehmen, sondern entstehen auch ständig neu und spielen eine relevante
Rolle in der Gesamtdynamik des Kapitalismus, sind nicht einfach als
vorkapitalistisch zu bezeichnen. Außerdem gibt es das wachsende Phänomen
der sog. Scheinselbständigkeit, faktische Abhängigkeit von einem
kapitalistischen Abnehmerbetrieb, aber statt der Arbeitskraft wird formal
das Arbeitsprodukt selbst verkauft, und die Leute haben keinerlei soziale
Absicherung und stehen insoweit schlechter als Lohnarbeiter. Ist kein
prinzipiell neues Phänomen, aber neue Bereiche und wird im "Postfordismus"
ausgeweitet. Formell sind das also auch keine kapitalistisch-produktiven
Arbeiter, ökonomisch funktional betrachtet könnte man das anders sehen.
Beste Grüße
Ralf Krämer
---
Ralf Krämer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
Ralf Kraemer
GT>Mit der Abstraktion Wert. Reale Kosten,
GT>Gewinne und Preise, die zur Klasse Wert gehoeren.
?????? Schreib doch bitte mal in zusammenhängenden Sätzen, was das
bedeuten soll, ist mir wirklich so nicht verständlich.
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
Du hattest zum Betreff Re: Abstrakte Ware am Mo 05.02.96, 02:39
(erhalten: 05.02.96) meinem Widerspruch auf Deinen Kommentar zum folgenden
Gedanken widersprochen: )
GT >>> > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache von
GT >>> > allgemeiner Benutzung.
MK >>> Korrekt.
Mein Widerspruch:
HHH > > Nicht ganz.
Dein Trotz:
MK > Voellig ganz.
Trotz meines Einwands:
MK > > Gilt fuer Privateigentum
Dein Widerspruch:
MK > Wie, und nicht fuer den landeseigenen Staatskarossen-Fuhrpark? Wusst ich
MK > noch nich. Geil ey. Dann muessen wir morgen gleich mal Spritztour
MK > machen. Diebchen wird sich freuen. (Fuer Nicht-Berliner: So bezeichnen
MK > wir hier landlaeufig den alten und neuen "Regierenden")
Meine Frage: Waere die Sache (Stassenkehrerfahrzeufg) durch unsere
Spritztour (private Inbesitznahme) der allgemeinen Benutzung mehr entzogen
oder mehr zugefuehrt worden? Meine Meinung: Kaeme auf die Dauer der
Spritztour an, und womoeglich ihrer medialen Verwertung.
Und weiter zur Frage der Schwarzkopie:
MK > Und ansonsten, ich spreche zwar weiter von "schwarz" fahren (obwohl es
MK > da inzwischen auch ab und zu schon Stirnrunzeln gibt), aber was Dateien
MK > angeht find ich das fast so falsch wie den ideologischen ueberdrehten
MK > Begriff *Raubkopie*.
Wieso ist das falsch? Waere rotahren bzw rotkopoieren richtiger?
MK > Also, wenn du mich fragst: "Ich stelle mir meine Kopie selbst her.
MK > und leih sie dir auch gern...")
Echt? Was hast'n so auf Lager?
MK > Also, :-] wer sagt's denn...
Sag ich doch.
HHH > > Es gibt ja Eigentumsformen, die die vorhandene Sache gerade der
HHH > > allgemeinen Benutzung zufuehren - Gemeineigentum.
Allerdings muesste auch das m.E. wohl relativiert werden: Auch
Privateigentum ist ja unter bestimmten (historischen) Bedingungen eine
Form der temporaeren Aneignung (und Ausschliessung), die die vorhandene
Sache erst der "allgemeinen Benutzung" zufuehrt. Nehmen wir die Fische im
Nordseewasser. Ohne private Aneignung durch Fischfirmen wuerden die z.Z.
weiter vor sich hinschwimmen ohne dass sie der allgemeinen Benutzung zur
Verfuegung stuenden.
MK > Wenn schon nicht in der sozialistischen Theoriedebatte, so doch in der
MK > kapitalistischen Realitaet...
Geimein, ne?!
gerhard tenner
Abstrakte Ware"
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK>
MK> Hallo Gerhard!
MK>
MK> [Praeludium]
MK>
MK> > Also nochmal: Bleibt bei Kosten, Gewinn und Preis, wenn
MK> > ihr ueber das Softwareproblem redet. Das mir ja keins ist.
MK> Hartnaeckig, der Junge...
Nein, nur sehr geduldig. Viel geduldiger, als mancher nach dem Einstieg
mit drastischen Worten annahm.
MK> > Ich frage: Haben da Menschen gearbeitet, direkt oder in
MK> > Gestalt bezogenen
MK> Vorwissens, Objektbibliotheken, rechtefreier Codefragmente,
MK> > FAQ's ... Materials oder Maschinen (vergegenstaendlichte
MK> > Arbeit)
MK> =================== kommt von
MK> 'Gegenstand', einer *Sache*, (etwas im gaaanz platten Sinne
Legst Du jetzt besonderen Wert darauf, es in platten Sinne zu verwenden?
MK> "materiellem" - besteht aus MATERIAL) die sich *entweder* an
MK> Ort A (z.B. in deinem Besitz) *oder* an Ort *B* (z.B in
MK> meinem) befinden kann, *nie* aber an beiden gleichzeitig.
Da stell ich mir jetzt die Wewrtuebertragung der Maschinen vor, die den
Prozessor in Deinen Rechner gefertigt haben. Hast Du ein Stueck von denen
rumliegen, hat man deren Abschreibung bei Dir ungerechtfertigt kassiert,
oder hast Du wirklich keine Ahnung von Wertuebertragung?
MK> > - dann ist da auch das drin, was sie "wertvoll" macht.
MK> Tauschwertvoll, gell?
Richtig. Gebrauchswertvoll ist es auch sonst.
MK> [Fuge]
MK>
MK> > Dann die Frage: Wird das Produkt als Ware realisiert?
MK> Ein gegenstaendliches? Eine "Urdatei"? Ihre tausendunderste
MK> Kopie?
Die, von der Du redest. Das das Programm als Idee nicht verkauft werden
kann, sondern nur in einer vergegenstaendlichten Form, das hatten wir doch
schon agbehakt. Der sieht man dann nicht mehr an, ob es Original oder
Kopie ist. Dagegen weiss man klar, ob es verschenkt oder verkauft werden
soll.
MK>
MK> > Denn sonst war ja zwar Arbeit drin, aber keine notwendige.
MK> > Auch ja.
MK> Wie, der Abwasch in meiner WG ist keine notwendige Arbeit?
Nein. Er geht auch nicht in die Bruttowertschoepfung dieses unseres
Vaterlandes ein. Anders, wenn Du wen dafuer bezahlst - da wirds zur
Dienstleistung und notwendige Arbeit. Sachst Du danach: War nur ein Witz,
bekommst nichts dafuer - schon wars wieder keine mehr.
Ist etwa so sinnvoll, der Streit, wie die Frage, ab wann mehrere Baeume
ein Wald sind, oder was alles noch rot ist, im analogen Farbkreis. Man
kann jeden Wesensbegriff, oder, wenn Dirs so lieber ist, jeden Begriff,
der eine Klasse und nicht ein Konkretes beschreibt auf die Art ad absurdum
fuehren. Man muss dazu nur vergessen, dass dieser Begriff ja gerade vom
konkreten abstrahieren sollte, dazu erfunden wurde.
MK>>> Und jaeaeaetzt die Preisfrage:
MK> > Als Preisfrage waere sie ja diskutabel 8-))
MK> okok ... Preis ... Wert ... ist mir auch egal, das eine
MK> zieht das andere eh mit in den Orkus der Geschichte...
Um mal wieder giftig zu werden: Das Dir in dem Zusammenhang einiges egal
ist, den Eindruck hatte ich schon verfestigt. 8-))
MK>>>
MK>>> *Wie geht das ganze zukuenftig bei denen, die Texte,
MK>>> Bilder, Toene, Daten* *und Programme verkaufen wollen*?
MK> > Wer etwas verkaufen will, der meldet einen
MK> > Eigentumsanspruch an einer Sache an. Wenn er kein Eigentum
MK> > an ihr hat, so ist es kein Verkauf
Sagte ich.
MK> ===== Hier geht nur noch "Ur"heberrecht. Die grosse Luege
MK> bei diesem Wort liegt in dem ====.
MK>
MK>
MK> > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache
MK> > von allgemeiner Benutzung.
MK> Korrekt.
MK> > Das mag als Definition manchem eigenartig vorkommen, aber
MK> > da moege er sich melden.
MK> Keinerlei Bedenken.
MK>
MK>
MK> > Da haben wir den Kernpunkt Deines Problems, Du moechtest
MK> > naemlich ohne Eigentum verkaufen:
MK> Da haben wir den Kernpunkt *Deines* Problems:
MK>
MK> Ich moechte gar nicht verkaufen. Ich moechte ganz im
MK> Gegenteil argumentieren, dass - wohlgemerkt ausschliesslich
MK> in dieser Sphaere -
Wen Du nicht verkaufen willst, dann hast DU kein Problem: Weil dann es es
keine Ware und die Frage nach dem Wert sinnlos.
MK>>> Unter der bald hergestellten Bedingung, dass die
MK>>> Glasfaseruebertragung auf Anklicken eines Hyperlinks die
MK>>> umstaendliche und aufwendige Verbreitung durch Papier,
MK>>> Diskette, CD, Videoband zu substituieren beginnt
MK> ... der buergerliche Eigentumsbegriff im wahrsten Sinne des
MK> Wortes *gegenstandslos* wird, 'verkaufen' mithin zu einer
MK> antiquierten Kategorie.
Da es inzwischen neben von den von Dir da erwaehnten paradiesischen noch
ganz andere zustaende gibt in den Netzen, ist der Jubel ob des kommenden
Paradieses wohl verfrueht.
Und ich nir sicher, an der richtigen Stelle eingehakt zu haben.
MK> [Finale]
MK>
MK> > Findest Du nicht auch, dass dies der Geschaeftsidee
MK> > nahekommt, ein Warenhaus ohne Personal zu eroeffnen?
MK> Doooch - genau das ist es:
MK>
MK> > Selbstbedienung von Auswahl ueber
MK> > Beratung...
MK> (hier die einzige Einschraenkung: Soweit die Beratung noch
MK> nicht symbolisch, also z.B. als Hypertext-Hilfe vorliegt und
MK> ich eine kompetente Beraterin konsultieren muesste, sollte
MK> ich mich schon auf die eine oder andere Weise erkenntlich
MK> > zeigen...) ... bis zum Verpacken und natuerlich auch dem
MK> > Eintippen des Preises und dem sich selber kassieren. Waere
MK> > doch wahnsinnig effektiv, keinerlei Personalkosten!
MK> Mein Reden.
MK> > Noch "effektiver" waere es natuerlich, die Kassen erst
MK> > garnicht zu besorgen, da mit deren Benutzung nicht
MK> > gerechnet werden kann.
MK> Na, das hat ja gedauert...
Ich hatte nun wirklich angenommen, das Beispiel waere absurd genug. Aber
Du haelst es fuer ein sich in dieser Gesellschaft sich entwickelndes
Etwas?
Die reale Tendenz ist die gegenteilige. Auch auf dem Gebiet der
Information wird zunehmend alles zur Ware gemacht, auch das, was mal
diesen Charakter nicht hatte. Es wird Eigentum angemeldet bei Dingen, die
mal Gemeingut waren. Selbst Olympische Spiele haben mittlerweile Besitzer,
die dann die Moeglichkeit, zuzuschauen an andere Besitzer verkaufen, die
dann das wieder an Besitzer von Zuschaugeraeten verkaufen. Bald mit
Zaehler, wie lange und was geschaut wird und dann ist der naechste
Schritt, die Zuschauenden zu zaehlen und entsprechen zu kassieren.
MK>
MK> > Aus einer anderen Ecke stimme ich Dir also zu.
MK> Willkommen in meiner Ecke.
Nee, nee. Ist und bleibt wohl auch ne andere Ecke. Oder Du bewegst Dich
8-))
MK> > Dein Beispiel sprengt
MK> > wirklich die Grenzen der Warenproduktion.
MK> Na also.
MK>
MK> > Aber ich bin mir sicher: Diese
MK> > Zustimmung gefaellt Dir nicht.
MK> Reingefallen. Ich bin h e l l a u f begeistert.
MK> *klingeling*
Hmmm.
MK> Und was machen wir nun?
Was wir machen, das weiss ich nicht. Nur was ich mache: Ich wundere mich.
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT >> > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache
GT >> > von allgemeiner Benutzung.
MK >> Korrekt.
HH> Nicht ganz. Gilt fuer Privateigentum und das auch nur,
HH> solange nicht die meisten Sachen schwarz angeeignet werden.
Es gilt auch fuer anderes als Provateigentum.
Mit der Frage, wie das Eigentum erworben wurde, mit der hat es nun
garnichts zu tun.
HH> Ist ja das Problem um das es hier geht.
Richtig. Und ich aerger mich ein wenig, das mir dies nicht schon bei der
ersten Mail aufgefallen war.
HH> Insofern finde ich
HH> den Gedanken, dass es bei der privaten Produktion und
HH> Aneignung von Software nach gutbuergerlicher Art zu einer
HH> Hemmung der Produktivkraftentwicklung kommen koennte (wo nix
HH> zu Geld gemacht werden kann, wird nix emtwickelt), so dass
HH> nach anderen Formen der Produktion und Aneignung verlangt
HH> wird, die evt weiterhelfen, schon naheliegend.
Weshalb man vermutlich auch schon Leute VOR Marx findet, denen das bereits
aufgefallen war. So richtig schluessig nachgewiesen hat ers wohl als
erster. Aber wesentlich allgemeiner, als etwa in Bezug auf Software.
HH> Das Gemeine
HH> ist, dass es wohl auch weiter viele Methoden geben wird,
HH> Eigentumsrechte privat geltend zu machen, (und auf der
HH> politischen Ebene, die pauschale Abschaffung des
HH> Urheberrechts *zur Zeit* nicht unbedingt Vorteile bringen.
Es waere seltsam, bei mit der Hand gemachten ein Eigentum zu erwerben, und
bei mit dem Kopf gemachten nicht. Da koenntest Du dem Manager auch das
Eigentum an seiner Organisationsleistung absprechen und damit sein Gehalt.
Ich bin schon dafuer, das das Eigentum ueberwunden wird, aber halt nicht
durch herbeireden und wenn, dann universell - also ueberall und fuer
alles. Dazu bedarf es aber noch ner Menge Vorbedingung. Da muss sehr
vieles so reichlich verfuegbar sein, wie hierzulande Nahrung. Und das
selbst der schiere Ueberfluss noch lange keine Warenproduktion sprengt,
das ist da zu sehen: Man hat nun Produkte, die dank ihres GERINGEN
Naehrwertes zu hoeheren Preisen ver- und gekauft werden. Man kauft was zu
essen, das einen moeglichst nicht ernaehren soll.
HH> Diebstahl ist Eigentum!). Ralf Kraemer hat einige genannt.
HH> Wenn die Entwicklung bestimmter Software unter den alten
HH> Bedingungen gesellschaftlich notwendig ist, dann wird wohl
HH> der "ideelle Gesamtkapitalist (staatliche Stellen) auf den
HH> Plan treten.
Wird? Der Software-Kauf IST rechtlich geregelt, auch der ungesetzwidrige
Erwerb strafrechtlich.
HH> Was die Frage des Eigentums als Ausschluss einer
HH> vorhandenen Sache von der allgemeinen Benutzung angeht: Es
HH> gibt ja Eigentumsformen, die die vorhandene Sache gerade der
HH> allgemeinen Benutzung zufuehren - Gemeineigentum.
Das ist so nicht gerade geschickt ausgedrueckt, wenn auch gebraechlich. So
wie die Farbe Schwarz ja eigentlich keine ist - nicht weil, wie Weiss, nur
Gemisch, sondern weil Nichts. Farben sind ueber die Wellenlaenge
reflektierten Lichts definiert, Schwarz durch Abwesenheit von Licht - da
ist es nichts mit Wellenlaenge.
Gemeineigentum ist das andere Extrem, ist aufgehobenes Eigentum.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK> VERSUCH EINER ERNSTHAFTEN KLAeRUNG ON
MK>
MK> Ich moechte nochmal zurueckkommen zur...
MK>>> *gegenstaendlichen* industriellen Massenproduktion, bei
MK>>> der z.B. der Wissensanteil noch eine verhaeltnismaessig
MK>>> geringe Bedeutung hatte.
Eine Aussage, die man in n Jahren ueber unsere Zeit machen wird.
MK> Die Betonung des "gegenstaendlichen" erscheint mir nach wie
MK> vor wichtig, weil es offenbar die von Marx vorgefundene
MK> oekonomische Wirklichkeit dominierte, nicht weil ich denke,
MK> dass dadurch seine wesentlichen Schlussfolgerungen in Frage
MK> gestellt sind.
Das ist aber ein wenig ein Widerspruch.
MK> Es soll nur auf *moegliche* blinde Flecken
MK> verweisen, zum Beispiel so was wie eine materialistische
MK> Medien- oder Wissenschaftstheorie - leider auch ein ziemlich
MK> blinder Fleck bei mir.
MK>
MK> Hier waere die Frage: was gibt es da schon an Analysen?
MK> Marx, um das auszuraeumen, hat das tatsaechlich nicht
MK> uebersehen oder gar ignoriert. Richtig,
...
MK> 3.Band, S.114)
MK>
MK> Festzuhalten ist hier doch zunaechst mal, dass
MK> wissenschaftliche Arbeit und Erfindungen bei ihm als
MK> "Allgemeine Arbeit" firmiert, die dem Anschein nach nicht
MK> warenfoermig organisiert ist. Er spricht von "Kooperation"
MK> und "Benutzung der Arbeiten frueherer", Verwertung findet
MK> nicht statt.
Das Bemuehen ist anzuerkennen, allein man kann Marx nicht zitieren wie die
Bibel.
Allgemeine Arbeit ist der Gegensatz zu konkreter Arbeit, ist halt Arbeit
unabhaengig von dem, was da gearbeitet wird. Nichts weiter.
Wieso nun Kooperation und benutzen von Arbeit frherer KEINE Verwertung
darstellt, weiss ich nicht. Vielmehr ist genau das der Vorgang, wie
frueher als gegenwaertig erfolgte und daher nicht mehr lebendige, sondern
nur als vergegenstaendliche moegliche Arbeit ueberhaupt verwertet werden
kann.
MK> Wo noch nachzusehn bei ihm selbst?
Die Krux ist die Methode.
Marx entwickelt. Du musst am Anfang anfangen und am Ende nicht aufhoeren,
sondern selber weiterdenken. Dabei koennen Dir andere helfen, die das auch
schon nur mit Hilfe anderer geschafft haben. Ich jedenfalls habe keine 10%
vom Kapital gelesen. Und bemerk dennoch immer wiederm das dann an der
entsprechenden Stelle etwa das steht, was ich erwarte.
Zum Beispiel ist es wichtig, zu wissen, welche Begriffe am Ende stehen und
wie sie entwickelt werden - mit der Wertdarstellung aus dem Abschnitt Ware
ist nichts anzufangen, wenn man nicht weiss, wie es am Ende mit der realen
Welt verbunden wird. Die Aussagen als Saetze genommen im driten Band
widersprechen den Aussagen in jenem Abschnitt. Wenn man ignoriert, das da
vorn keine Definition steht, sondern ein Begriff, nochdazu einer, der
umgangssprachlich sehr vieldeutig verwendet wird, nach und nach immer
schaerfer und eindeutiger - aber damit relativ zum Alltag auch immer
abstruser mit einer Bedeutung belegt wird. Aber es ist die einzige
Methode, wie man Gedanken im eigenen Kopf einigermassen verlustlos in
einen anderen bringt. Der Begriff muss nahe an dem sein, was man denkt.
Und man ist mal der eine und mal der andere.
MK>
MK> Auf S.91 (3.Band) spricht er von der
MK> (Das "mag" hab ich fett gesetzt, mk)
Und heisst nur, dass es mal so ist, mal nicht.
MK>
MK> und auf S.92 (3.Band) sagt er:
KM>> "Was hier dem Kapitalisten zugute kommt, ist wieder ein
KM>> Gewinn der das Produkt der gesellschaftlichen Arbeit ist
KM>> ... [u.a. der] Entwicklung der geistigen Arbeit, namentlich
KM>> der Naturwissenschaft"
Jaja - im 3. Band, da ist er halt weg vom modellhaften Baecker und Mueller
und bei dem, was ihn umgab.
Arbeitsteilung, Arbeitsteilung, Arbeitsteilung. Die produktive unmittelbar
wertschaffende Arbeit ist da erledigt.
MK> Auf S.768 dann nichts neues zum Thema Wissenschaft, aber
MK> eine andere interessante Bemerkung, an die ich aber erstmal
MK> nichts weiter knuepfen will:
KM>> "Von eigentlich kuenstlerischen Arbeiten nicht zu reden,
KM>> deren Betrachtung der Natur der Sache nach von unsrem Thema
KM>> ausgeschlossen ist."
Marx geht davon aus, dass zwar der Drang dieser Wirtschaftsordnung der
ist, alles zur Ware zu machen, dies aber nicht notwendig der Fall ist. Ich
verwende da immer gern das Beispiel Gesundheit und da den Vergleich der
Verhaeltnise in den USA und hier.
MK> Erfolglos war bisher meine Suche nach der Behandlung von
MK> "Patenten" oder irgendwelchen Vorformen. Es bleibt also
MK> vorlaeufig:
MK>
MK> *Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als
MK> Ergebnis* *allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen tun
MK> sie dafuer nicht.*
Nun muesste man nachsehen, ob er da nicht nen feinen Unterschied macht,
zwischen heherer Wissenschaft im Sinne universitaerer Forschung und
schnoeder, im Sinne von Industrieforschung heute.
MK> So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine Wissenschaftlerin
MK> oder einen Ingenieur einstellt? Die Betrachtung ihrer Arbeit
MK> war der Hintersinn dieser Bemerkung, denn die Kosten ihrer
MK> *Vor*arbeiten (Entwicklung, Entwurf, Produktionsplanung
MK> etc.) muesste in der laufenden Produktion als Fixkosten
MK> auftauchen:
Sie sind drin, auch bei Marx. Wie auch die Wisenschaft ganz allgemein drin
ist, als steuerfinanzierte solche taucht sie auf - aber halt ganz
unabhaengig vom Nutzensumfang, die der draus zieht, der sie benutzt ider
nicht. Das Marx den Kapitalisten da nicht zahlen laest, da solte man mal
das Umfeld lesen. Eigentlich zahlen Kapitalisten garnichts. Sie ziehen nur
Revenue.
....
MK> [So ich muss jetzt erstmal unterbrechen, deshalb lass ich euch
MK> jetzt mit meiner ersten Schluesselfrage allein.]
MK>
MK> Ich hatte mir bei der Beschreibung der
MK> Lokomotiven-Produktion eine Betrachtung der *vorab
MK> verausgabten Entwicklungsarbeit* erhofft, z.B. geronnen in
MK> Plaenen, die dann solange in der Fabrik haengen, wie die
MK> jeweilige Baureihe produziert wird. Ich habe aber nichts
MK> darueber gefunden.
MK>
MK> Die daran geknuepften Fragen lauten:
MK>
MK> - Muss hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen
MK> werden? Die Kosten der Entwicklungsarbeit muessen vorab
MK> erbracht werden und doch auf alle hergestellten Lokomotiven
MK> (dieses Typs) verteilt werden, oder?
Warum der Unterschied?
Was ist da anders als bei der Werkhalle? So wie ein Teil der Konstruktion
in die naechste einfliesst und die Realitaet die Abstraktion einholt ist
es bei der Werkhalle so, dass mal ein Typ Lokomotive gebaut wird, fuer den
sie nicht mehr taugt.
MK>
MK> - Das Ergebnis der Entwurfsarbeit verschleisst doch nicht
MK> kontiniuerlich in einem bestimmten Zeitraum, sondern
MK> verliert seinen Gebrauchswert in dem Moment schlagartig, wo
MK> die Produktion des entworfenen Typs eingestellt wird, oder?
Richtig. Der Gebrauchswert endet recht schlagartig, was niemand hindert,
den Wert schrittweise zu uebertragen.
MK> - Muessten nicht die Entwicklungskosten *degressiv* auf die
MK> Produkte umgeschlagen werden?
Muessen is nicht. Gemacht wird es. Wenn die Kalkulation der Absatzmengen
stimmt. Sonst wird es wirr wegen der Rueckwirkung von Angebot-Nachfrage.
Da wird dann auch mal ausserordentlich abgeschrieben.
MK>
MK> - Welche Probleme tauchen auf, wenn ich von kontiniuerlicher
MK> auf eine Produktenzyklus-bezogene Betrachtung wechsle?
Der kontinuierliche ist das Ergebnis, er wird verstaendlich aus dem
Einzelnen und nicht umgekehrt.
MK>
MK> - Gibt es ausser der Betrachtung von Reparaturarbeiten noch
MK> andere Stellen, wo mittelbare Arbeit auftaucht, also solche,
MK> die *nicht* weniger wird, wenn die Auslastung sinkt?
MK>
MK> Und sei es der Pfoertner...
In Buchhaltung lernt man, das fixe und variable Kosten nur Abstraktionen
sind und real nicht existieren. Da werden dann sprungfixe, degressive (als
Mischung fix-varibel) und progressive (als Mischung sprungfix-variabel)
eingefuehrt usw.
Reperaturarbeiten werden allerdings durchaus zurueckgehen, wen die
Auslastung sinkt.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK> Z.B diese ausufernde Wortklauberei um den Begriff
MK> "materiell":
MK>>> > 1.) Computerprogramme sind nicht "inmateriell", sondern
MK>>> > genauso materiell wie das Typoskipt eines Buchautors/
MK>>> > einer Buchautorin.
MK>>>
MK>>> ----><---- cut here -----
MK>>>
MK>>> program widerlegt;
MK> > nun fehlt hier was wichtiges, naemlich die Definition von
MK> > "materiell",
MK> Was gibt's da zu definieren? "materiell" kommt von Material,
MK> bezeichnet also einen Gegenstand, kann ma sich dran stossen,
MK> faellt vom Tisch, befindet sich hier *oder* woanders, eine
MK> Flasche zum Beispiel oder ein Korken oder eine Diskette...
MK> Unschwer unterscheidbar von Energie (e=mc beruecksichtigt)
MK> und Idee, Gedanke, Symbol, Algorithmus ...
Das kan man nun wirklich nur noch als Witz auffassen.
MK> Scheinbar dagegen Marx, (nach Tenner):
MK> > materiell, das *war* fuer ihn alles, was von
MK> > menschlichen Denken unabhaengig und objektiv existiert. Da
MK> > fallen Dienstleistungen allemal drunter - die werden nicht
MK> > nur gedacht, sie werden gemacht.
MK>
MK> Gottchen, natuerlich brauchte er sich da noch nich son Kopp
MK> drum zu machen, selbst *Energie* kam ja noch nicht aus der
MK> Steckdose, war gebunden an Kohle, heissen Wasserdampf, die
MK> Bewegung von Transmissionsriemen. Die Telegraphie war gerade
MK> eben erfunden worden - er erwaehnt sie des oefteren und
MK> scheint die gesellschaftliche Bedeutung von
MK> Informationsaustausch schon genauer erahnt zu haben, als es
MK> hier derzeit Stand der Debatte ist, aber er benutzt
MK> "Transport" und "Kommunikation" noch weitgehend synonym.
MK> (vgl. Register Bd.II, S.548)
Du kannst nicht Marx benutzen und Deinen verqueren Materiebegrif
beibehalten.
Aber Du kannst gern befreundete Philosophen nichtmarxistischer Richtung
befragen, was sie unter materiell verstehen.
MK>
MK> Da muessen wir auf dem heutigen Stand der 'Dinge' halt
MK> genauer hinschauen und seinen philosophisch gewordenen
MK> Begriff von "materiell" anhand der heutigen Realitaet
MK> ausdifferenzieren oder auf ne neue Ebene heben oder
MK> transzendieren, wie's dir lieber ist:
Benutzen ist mir lieb.
MK> - Dienstleistungen werden *erbracht* und sind ein Vorgang
MK> (Verdammt, warum finde ich diese bloede Textstelle nicht
MK> wieder, wo er exakt das sagt...)
Du brauchst mir mit seinem Text nicht zu kommen, nur mit seinem
Verstaendnis, genauer Deinem Verstaendnis seiner Texte.
MK>
MK> - Konkrete Sachen werden *hergestellt* und sind Gegenstaende
MK> aus Werkstoffen,
Empfehle mal den Besuch von Gerichtsverhandlungen. Da sind auch Rechte
Sachen.
MK>
MK> - Symbole sind weder ein Vorgang noch eine Sache. Weder
MK> finden sie statt, noch rosten sie durch.
MK>
MK> Sie existieren selbstverstaendlich materiell im marxschen
MK> Sinne, aber eine materialisische Analyse der Gesellschaft
MK> ist heute ohne einen dialektisch fortentwickelten Begriff
MK> von "materiell" nicht mehr moeglich.
FORT entwickelt. Wie wahr.
Wenn Du wuesstest, wie Marx den Begriff Materie fasste, so wuesstest Du,
dass er nicht fortentwickelbar ist. Man kann nur einen ANDEREN haben.
MK> Und ueber die
MK> vergesellschaftende Wirkung des Informationsflusses via
MK> Internet muessen wir uns zweifellos selbst ein Bild machen,
MK> oder?
Ich spar mir die semantische Analyse des Satzes.
...
MK>>> Ganz elementar: Es ist kein Gegenstand. Es ist kein
MK>>> Vorgang. Und in einem Netz ist es unmoeglich zu sagen, wie
MK>>> oft es repliziert worden ist.
MK> > Ach - und bei ner Amoebe weisst Du das? Oder ist die dann
MK> > auch was Drittes?
MK> Was viertes. Leben.
Ach das wird mir nun zu albern. Das Leben neben der Materei und dem
Ideelen ...
MK> Koennen wir hier als
MK> *selbst*reproduzierende Materie erstmal aussen vor lassen,
MK> denen brauchste auch keine Arbeit zusetzen. Amoeben sind
MK> naturgemaess ziemlich klein und schwer zu zaehlen :-). Eine
MK> Analogie zu Dateien liegt alllerdings darin, dass sie sich
MK> schneller vermehren als du sie zaehlen kannst.
Du irrst, wie so oft. Ich senk die Umgebungstemperatur und zaehle. Dass
sie auf der Erde insgesamt an Zahl WAHRSCHEINLICH recht konstant bleiben,
mal ein erdgeschichtlich kurzen Betrachtungszeitraum gewaehlt, ist so
offensichtlich, wie ihr schliessliches Aussterben. Philosophie ist schon
Scheisse, nicht?
MK> Olle Kalle
MK> haette sie ja vielleicht dazu benutzt, sich ueber das
MK> Ermitteln eines Quantums gleicher Dateien zu mokieren.
MK> Ausserdem unterscheiden sich konkrete Amoebe A und konkrete
MK> Amoebe B untereinander und von der Amoebe an sich erst
MK> recht. Dieser Text an sich sowie alle seine Kopien
MK> unterscheidet sich hingegen nur ziiiiemlich geringfuegig.
Schon wieder falsch. Er ist dem von Dir geschriebenen sogar sehr
unaehnlich, wenn man von seiner Buchstabenfolge abstrahiert, wie Du von
der Eigenschaft der Amoebe, Amoebe zu sein abstrahierst. Ich seh hier
einen Ausschnitt des Textes als Muster von Leuchtpunkten auf ner
Kathodenstrahlroehre. Sollte mich wundern, wenn gleiches Muster in
geometrisch exaktem Sinne oft auftritt, genau genug gemessen ist es sogar
einmalig. So einmalig wie Du als Mensch, obwohl es Milliarden Deiner Art
gibt.
MK>
MK> Also, ich bleibe dabei:
MK>>> es ist doch evident, dass das *abstrakte*
MK>>> Programm, dass sich *materiell*
MK> Der Genauigkeit halber, meinethalben auch energetisch...
MK>>> gerade in die Lochmaske
MK>>> deines Bildschirms brennt, weil du da jetzt schon so lange
MK>>> draufstarrst, sich gleichzeitig noch an unabzaehlbar
MK>>> vielen anderen Orten "befindet":
MK> > Da sind nun mehrere Fehler drin.
MK> > Erstens ist das, was man da sehen konnte ja was anderes,
MK> > als das, was wo anders zu sehen oder als Ladungsstruktur
MK> > in den RAMs ist.
MK> Also, ich gehe fest davon aus, dass alle die hier mitlesen,
MK> das "L" in "Lochmaske" als das selbe "L" identifiziert
MK> haben, dass ich hier in die Tasten gehackt habe, naemlich
MK> als grosses...
Siehe oben.
Was meinst Du, was alles als Birne erkannt wird. Zuweilen sogar ein Kohl
...
MK> Genug davon, nun dazu:
Genug ist es schon lange, weil Du laengst verdraengt hast, wozu der Streit
nutze war.
MK> > Auch die Einfachheit, mit der hier begrifflich richtig von
MK> > Programm in Ein- und Mehrzahl gesprochen wir, sollte
MK> > stutzig machen.
MK> >
MK> > Hat schon nen Sinn, wenn der Autor von einem Buch spricht,
MK> > das er geschrieben hat, und nicht von so vielen, wie der
MK> > Auflage.
MK>
MK> Ha, jetzt hab ich dich, juchhu!!!
Bin ich gespannt ...
MK> Den Satz lass ich mir jetzt erstmal auf der Zunge zergehen,
MK> und zwar ohne Quote, weil, auf *den* laeuft meine gesamte
MK> Argument hinaus:
MK>
MK> *Es Hat schon einen Sinn, wenn der Autor von e i n e m (in
MK> Zahlen:1) Buch* *spricht, das er geschrieben hat, und nicht
MK> von so vielen, wie der Auflage.*
MK>
MK> Stimmt, spaetestens seit Gutenberg braucht er es nur noch
MK> einmal schreiben, den Rest besorgt die Druckindustrie.
MK>
MK> > Abzaehlbar bleibt es aber immer.
MK> ====
Mathe nun auch noch schwach?
MK> Haeaeae? Also, Die
MK> > Einfachheit, mit der hier begrifflich richtig von
MK> Buch
MK> > in Ein- und
MK> falsch in
MK> > Mehrzahl gesprochen wir, sollte stutzig machen.
Was soll uns hier falsch? Ist das gleiche Wort fuer zwei Dinge, Woerter
mit gleicher Buchstabenfolge und verschiedener Bedeutung hat es viele.
MK> Ob ma beim bis EINS zaehlen schon von "zaehlen" sprechen
MK> kann, fuehrt jetzt hoffentlich nicht zu weiteren ausufernden
MK> Diskussionen...
Wenn Du es bestreitest schon.
MK>
MK> > Ja man kann sogar behaupten, es waere eine natuerliche
MK> > Zahl.
MK> Stimmt. Ganz sicher sogar.
Die Menge natuerlicher Zahlen ist abzaehlbar unendlich.
MK> In der industriellen Epoche
MK> wurden die von der Autorin erzeugten Symbole dann auf
MK> Traegermedien wie Papier *abgebildet*. Das geschah ziemlich
MK> zentral, hinterliess Kopien in Form von n Gegenstaenden
MK> (Buechern) von denen sich zwar auch nicht sagen laesst,
MK> wieviele davon inzwischen verrottet sind. Da es aber
MK> Gegenstaende sind, die an wenigen Orten mit definierten
MK> Auflagen produziert wurden, laesst sich deine natuerliche
MK> Zahl zumindest naeherungsweise *praktisch* auch bestimmen.
MK>
MK> Nun die selbe Autorin, der selbe Text, aber das Netz als
MK> Distributionsgrundlage: Wir erhalten nicht mehr die
MK> Abbildung der Symbole, sondern die Symbole selbst. Drei
MK> Tastendruecke und R.KRAEMER 'hat' sie morgen auch. Der
MK> (nicht notwendige) Arbeitsaufwand, diese staendige
MK> Vermehrung zu *begrenzen* oder auch nur zu quantifizieren
MK> uebersteigt den der voellig dezentral realisierten
MK> Replikation um ein vielfaches.
Na und?
MK> Die Zahl der herumliegenden und benutzten Kopien von XP ist
MK> zweifellos eine natuerliche. Aber keine ermittelbare. Und
MK> schon gar keine oekonomisch relevante...
Fuer den Autoren schon.
MK>
MK> Es ist wie beim Buch: Der Programmierer schreibt E I N
MK> Programm. Dafuer verausgabt er selbst eine bestimmte Menge
MK> Arbeitszeit, wie die Autorin. (Er wird jedoch viel direkter
MK> als sie auf schon Geschriebenes zurueckgreifen koennen).
Red mal mit Schriftstellern.
MK> Wie
MK> dem auch sei, nu sind sie beide fertig und nun kommt (nach
MK> herrschender Strassenverkehrsordnung) die Honorarfrage. Fix
MK> oder prozentual? Die Buchautorin muss sich entscheiden, ob
MK> sie LohnarbeiterIn sein will und ein sicheres Fixum annimmt,
MK> dann aber den (moeglichen, kann ja auch floppen) Profit dem
MK> Verleger ueberlaesst und sich dann in den Hintern tritt
MK> wenns laeuft wie nix gutes. Dieses Vabance-Spiel muss ja
MK> wohl als (schon ziemlich verquerer, aber immerhin)
MK> Gradmesser dafuer herhalten, ob ihre Arbeit ueberhaupt
MK> gesesllschaftlich notwendig war.
Da irrt er mal wieder, aber was soll es ... Nicht die Frage wird
geklaert, ob sie gesellschaftlich notwendig war - das wird ein moralisches
Problem und setzt die Klaerung von dem voraus, was gesellschaftlich den
ueberhaupt notwendig ist. Immer diese Umkehrschluesse! Sie ist nur dann
wertbildend, wenn sie ein Kriterium erfuellt, das Marx entwickelt (also
schrittweise hergeleitet) hat und kurz so benannt hat. Den Begriff ohne
Kontext zu verwenden stellt die Sache auf den Kopf. Demnaechst besteuert
die Bundesrepublik dann noch den Mehrwert im Sinne von marxistischer
Wirtschaftsanalyse? Weil: Es heisst ja auch so!
MK>
MK> So, und der Programmierer? Auf welche laufenden Kosten pro
MK> Kopie soll sich seine prozentuale Beteiligung beziehen, wenn
MK> die Null sind?
Schnee.
Die Anzahl der Kopien eines frei kopierbaren Programms ist da so relevant
wie die Zahl der Buecher jener Autorin in Laendern, die nicht am Copyright-
Abkommen teilnehmen.
MK>
MK> Wie soll festgestellt werden, ob seine Arbeit notwendig war,
MK> wenn es technisch nicht mehr zeitgemaess ist, Kopien zu
MK> *erwerben*?
Du kannst das Thema extemporieren. Ohne Eigentum ist Ware sinnlos und Wert
auch. Und das das kein neues Problem ist, das scheint auch nur Dir nicht
aufzufallen.
MK> Nun gut, mit zusaetzlichem repressiven Aufwand an
MK> Urheberrechtsverstossrazzien kann die Fiktion eine Weile
MK> aufrecht erhalten werden, ma muesse etwas wertloses kaufen.
Wertloses muss keiner kaufen. Muss sowieso nicht, Kauf setzt
Entscheidungsfreiheit voraus. Was wertloses ist keine Ware, die annahme,
nur Waren koennten Gegenstand eines Kaufs sein, die ist wieder ein
Umkehrschluss. Wenn Dein Partner das Zeug gestohlen hast, dann erwirbst Du
nicht mal Eigentum beim Kauf. Wir koennen uns durch tieferes Eindringen in
immer speziellere Spezifika beliebig weit vom Gegenstand entfernen. MIR
must Du ja nicht erklaeren, dass man DIE Ware auf dem Markt nicht antrift.
MK>
MK> Danach muessten mit zusaetzlichem Aufwand irgendwelche
MK> 'Erhebungen' ueber Software-Nutzung gemacht werden.
Ich weiss ja auch nicht, warum mich das an den ganzen zusaetzlichen
Aufwand erinnert, den ganz allgemein Eigentuemer betreiben, um solche zu
bleiben.
MK>
MK> Gib ihm doch einfach so, was er zum Leben braucht...
So weit sind wir noch nicht, WIR werden es auch nicht mehr erleben, dass
die Menschheit mal so weit ist. Nach Sinn und Wort hiesiger Gesetze
bekommt ers aber heute schon, wenn er Buerger dieses Staates ist. Nur darf
er im Gegensatz zum Menschen im Kommunismus nicht selber bestimmen, was
das ist: "was er braucht".
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> auf meine Frage zu dem von ihm benutzten Begriff
HH> "abstrakte Waren":
gt >>>> Als Wert tritt derselbe bei einer KONKRETEN Ware eh
gt >>>> nicht auf - er ist an abstrakte Waren gebunden. Konkrete
gt >>>> Waren haben Kosten und Preise.
HH>>> Was sind deiner Ansicht nach "abstrakte Waren"?
GT >> Ware ist ein klassifizierender Begriff, er ist wie alle
GT >> Begriffe abstrakt, abstrahiert von dem Konkreten, das er
GT >> zu ner Klasse zusammenfasst.
HH> Okay.
Hoffen wir mal:
HH> Eine Analogie: "Dessen Verzehr der Gesund dienen"
HH> tritt nicht bei einem einzelnen Apfel auf (der vergiftet
HH> sein kann), sondern bei Aepfel im Allgemeinen. Der Grad der
HH> Genesung von einer Krankheit oder der Vorbeugung vor ihr
HH> kann daraus nicht abgeleitet werden, aber er exestiert als
HH> "soziale Eigenschaft" (nicht als physische Eigenschaft der
HH> Aepfel als solche)
Seltsame Begriffswelt fuepuer mich. Sozial ist unzutreffend, richtig ais
gemeinsame, allgemeine Eigenschaft. Eine physische ist es dagegen
selbstverstaenlich - eine psychische sicher nicht. Das es fuer in einer
Gesellschaft mit anderen - sie beeinflussenden - Menschen dann auch mal
Dinge gibt, die nicht phisisch, sondern psychisch wirken - ich weiss
nicht, wozu der Exkurs Sinn haben soll.
HH> "Dessen Verzehr dient der Gesundheit"
HH> tritt bei einem KONKRETEN Apfel eh nicht auf- das ist an
HH> abstrakte Aepfel gebunden.
Aber essen kann man nur konkrete Aepfel - ein richtiges Problem.
HH> Konkrete Aepfel haben Vitamine und
HH> Ballaststoffe, Schimmelpilze oder Antischimmelpilzgifte.
HH> Was Du meinst, war mir klar auch dass Begriffe gewoehnlich
HH> eine Abstraktion von dem zu Begreifenden darstellen.
IMMER, nicht gewoehnlich. Begriffe sind Denkprodukte - und konkrets aus
der Realitaet kann man nicht denken. Nur Gedanken koennen gedacht werden.
HH> "Abstrakte Waren" sind fuer mich nur etwas anderes, als
HH> "abstrakt Ware(n)". "Abstrakte Aepfel" sind z.B. auch gemalte
HH> Aepfel (deren Verzehr der Gesundheit meist nicht dient).
Abstrakte Aepfel sind etwas, was von konkreten Aepfeln abstrahiert. Das
klaert nicht, von was konkreten abstrahiert wird. Ob da vom Einzelnen
Apfel zur Gruppe, oder von Gruppen, wie Obst-Aepfeln, Pferde-Aepfeln,
geschriebenem "Apfel", gemalten solchen abstrahiert wird. Der Apfel im
Apfelmaennchen ist ja auch Apfel.
Bei meinem Text war klar, von was da abstrahiert wurde. Es war ein Teil
aller Waren - naemlich Software, und wieder eine Summe von Waren, naemlich
nicht das einzelne konkrete Softwareprodukt und schon garnicht die
einzelne "Kopie" eines solchen mit Ware gemeint.
GT >> Die Ware wirst Du nicht finden, wohl aber Dinge, die Waren
GT >> sind. Und die haben dann Preise, keine Werte. Begriffe
GT >> existieren nur in unserem Kopf und haben Eigenschaften,
GT >> die auch nur in unserem Kopf existieren - sie beschreiben
GT >> die Wirklichkeit abstrakt.
HH> Die Ware hat (zu der gegebenen Zeit in dem gegebenen
HH> Wirtshaftsraum) die soziale Eigenschaft einen nicht
HH> errechenbaren, aber dennoch (sozial) quantitativ bestimmten
HH> oekonomischen "Wert" zu verkoerpern. Die Preise der einzelnen
HH> Exemplare oszilieren um diesen Wert. Hat wer etwas anders
HH> behauptet?
Ja. Marx zB, der laesst sie um Produktionspreise oszillieren.
HH> Im Uebrigen beschreibt auch der Begriff "Preis"
HH> dessen Wirklichkeit abstrakt im Kopf.
Sag ich ja. Jeder Begriff, also jedes Wort ist abstrakt. Daher muss man
sich Muehe geben, wenn man ueber dessen Bedeutung streitet und ihn
anwendet und dann Schlusfolgerungen zieht. Denn Schlussfolgerungen in
einer Art, die das wieder reinbringen, von dem abstrahiert wurde, die sind
keine sondern sind Spekulation.
Die Frage, ob Aepfel nahrhaft sind, die ist nicht beantwortbar. Selbst,
wenn jatzt mach gesunder Mrnschenverstand aufschreit.
GT >> Dabei gibt es
GT >> Hierarchiestufen, zB die von Wesen und Erscheinung. Wert
GT >> ist eine Eigenschaft eines Begriffs, der Wesen beschreibt
GT >> und keine Erscheinungen. Preise ist einer fuer ne
GT >> Eigenschaft einer Erscheinungsform der Ware.
HH> Begriffe haben sicher viele Eigenschaften. Deren allgemein
HH> akzeptierte Gueltigkeit kann auf Grund dieser Eigenschaften
HH> die Wirklichkeit gut oder weniger gut begreifen helfen.
Das ist nicht das Problem. Sie beschreiben einen Teil der Wirklichkeit und
lassen anderes weg. Ueber das Andere liefern sie Null Aussage.
HH> (Kann stutzig machen oder Begriffsstutzigkeit foerdern )
HH> Begriffe koennen sicher auch Wert haben, sofern sie Waren
HH> sind (z.B. als Werbeslogans) Aber "Wert [der] eine
HH> Eigenschaft eines Begriffs [ist], der Wesen beschreibt und
HH> keine Erscheinungen"? Was soll das sein? Welches Wesen
HH> beschreibt der Begriff dessen Eigenschaft "Wert" ist?
Farbe ist eine Eigenschaft des Lichtes. Wenn Physiker sie als Begriff auf
Elementarteilchen-Teilchen anwenden, und dann daran Goethes Farbenlehre
pruefen, so wird es albern. Es ist sogar schon albern, bei den Quarks von
Teil eines Elementarteilchens zu sprechen - der Begriff Teil zu sein, der
ist eine Eigenschaft von Zusammenfassungen von Quarks, auf sie ist er
nicht anwendbar.
Wert ist eine Eigenschaft von Waren. Wenn Du sie auf was anderes anwendest
und daran Marx Wertheorie pruefst, wird es auch albern.
HH> Sollten wir uns einig sein, dass Preise nicht willkuerlich
HH> festgelegt werden,
Da sind wir uns nicht einig. Selbstredend werden Preise willkuerlich
festgelegt - der Begriff "festlegen" impliziert einen bewussten Akt und
damit Willkuer. Allerdings hat er - und das ist selbst bei Willkuer nicht
untypisch - einen objektiven Hintergrund. Man darf nicht sich Marxist
schimpfen und dann die materielle Grundklage der wirtschaftlichen
Vorgaenge leugnen wollen.
Also: Er hat eine objektive Grundlage, was ja die Ableitung von
Gesetzmaessigkeiten ermoeglicht. Die allerdings einen spezifischen
Charakter haben als gesellschaftliche Gesetze: Ihre Subjekte sind sich
ihres Handelns bewusst und der Erkenntnis von dessen Ursache und Folge
faehig, was auf das Handeln rueckwirkt und Freiheit genannt wird.
HH> sondern um den Wert oszilieren und dass
fast 8-))
nenne es Aufwand, da bist Du aehnlich nahe.
HH> dieser Wert von der gesellschaftlich zu verausgabenden
HH> Arbeitszeit bestimmt ist, dass dieser *Wert* zwar nicht als
HH> Preis einer einzelnen Ware ercheint aber diesem zugrunde
HH> liegt, dann muessten wir uns doch auch darueber einig werden
HH> koennen, dass zum Beispiel eine im gesellschaftlichen
HH> Durchschnitt verbesserte Lagerhaltung fuer Aepfel mit dem
HH> Effekt, dass weniger verfaulen oder eine im
HH> gesellschaftlichen Durschschnitt verbesserte Werbung, mit
HH> dem Effekt, dass noch weniger verfaulen, die durchschnittlich
HH> zu verausgabende Arbeitszeit und damit der Wert (Ralf Kraemer
HH> sagt, "die soziale Eigenschaft") des aktuellen Apfelangebots
HH> sinkt (in der gegebenen Zeitraum und in dem gegebenen
HH> Wirtschaftsraum).
In der Abstraktion kann man wieder zustimmen. Und ganz real hat ja
verbilligter Transport dazu gefuehrt, das hiesiger Aufwand mit fremden
plus 'Transport verglichen zu ner Entscheidung fuehrte: Hier entstehende
haben nicht den Wert, der in der hiesig notwendigen Arbeit ausgedrueckt
ist, sondern der Markt ist groesser. Da wird hier nicht mehr produziert -
das ist die Wirkung des Wertgesetzes: Produktionssteuerung. Nicht wie
dauernd zu lesen die Preisbildung.
HH> Und erst dieses Sinken des Werts, macht
HH> das Sinken der Preise (des Angebots in den einzelnen
HH> Geschaeften oder Marktstaenden) notwendig und moeglich.
Preise sind ueber den Geldwert vermitelter Ausdruck, ob sie sinken ist
also auch noch von der Inflation abhaengig, also davon, welches "Quantum"
Wert das Quantum Geld ausdrueckt.
Daher ist die Einsicht, das das Sinken des Wertes mit der Moeglichkeit,
mit gleichem Arbeitsaufwand mehr und neue Gebrauchswerte zu schaffen,
zusammenfaellt und das die Nutzung dieser Moeglichkeit den Fortschritt der
Menschheit in ihrer Geschichte ausmacht, viel naheliegender und praktisch
verwertbarer. Steigende Arbeitsproduktivitaet halt.
Nebenher: Die (Ap) in Kennzahlen auszudruecken, die auf Werten basieren,
das ist eine der groessten Eseleien der Wirtschaftswissenschaft. Und
allgemein ueblich. Und fuehrt genau zu den Ergebnissen, die notwendig
kommen muessen, wenn man nen Begriff in der Hinsicht abklopft, in der er
Abstraktion ist. Und wird gemacht, nur weil nicht sein darf, was nicht
sein soll. Die Gebrauchswerte sind nicht addierbar, man WILL aber eine
Zusammenfassung.
HH> Jeder
HH> einzelne Apfel kann ausserdem als Repraesentant des gesamten
HH> Angebots gelten, so dass die Aussage moeglich ist, dass die
HH> Arbeitszeit, die im gesellschaftlichen Durchschnitt fuer
HH> einen auf dem Markt angebotenen Apfel zur Zeit veausgabt
HH> werden muss, also der (gesellschaftlich bestimmte) Wert,
HH> eines ist, und dessen Preis (zum Beispiel durch individuell
HH> unter- oder ueberdurchschnittlichem Arbeitsaufwand) etwas
HH> anders.
HH> Es ist deshalb die Aussage moeglich "Der Wert dieses
Stopp. Dieser Apfel hat keinen. Nur der Durchschnitt der Aepfel hat einen.
HH> Apfels faellt, wenn es gelingt, den Anteil der in den
HH> Geschaeften verfaulenden Aepfel im gesellschaftlichen
HH> Durchschnitt zu senken. Der Preis dieses Apfels (und die zu
HH> seiner Produktion konkret verausgabte Arbeitszeit) koennen
HH> aber durchaus eine von der Aenderung seines Werts
HH> unterschiedliche, sogar eine gegensaetzliche Bewegung
HH> vollziehen.
Eben - er hat sehr wenig zu tun mit den vielen anderen Aepfeln.
HH> Ausserdem ist die Aussage moeglich (und m.E.
HH> richtig), dass beim Betriebssystem eines Computers (wenn auch
HH> nicht ausschliesslich von Apple) im Prinzip das Gleiche gilt.
Richtig.
HH> Die Menge der verkauften Waren beeinflusst den Wert der Ware
HH> (des gesamten Angebots und damit der einzelnen Ware)
HH> insofern, als die zur Herstellung (und Wiederherstellung)
HH> dieses Gebrauchswerts zu verausgabende notwendige
HH> Durchschnittsarbeitszeit mit der Groesse der verkauften
HH> Auflage nicht proportional steigt.
Richtig. Die durchschnittliche Groesse ist ja schliesslich von den
einzelnen das Ergebnis. Du machst dann aber die einzelne Gruoesse wieder
zum Ergebnis des geaenderten Durchschnits.
Und einen gewaltigen Fehler, der bei Wirtschaftsbetrachtungen die Regel
ist: Du vergisst den zeitlichen Aspekt.
Alle Einnahmen der Wirtschafdt sind zugleich Ausgaben und umgekehrt.
Ulkigerweise werden es aber mehr.
Also: Der Hersteller kalkulieret auf der Basis von Annahmen und verkauft
zu dem Preis an den Handel. Damit ist der weitere Einfluss fuer die Runde
abgegessen. Der Aberwitz aber ist nun, dass ein florierendes Geschaeft -
das ja, wie Du richtig bemerkst, den Weret der Produkte senkt, keinesfalls
zu niedrigeren Preisen fuehrt, eher im Gegenteil. Dagegen ein schlechtes
solches, die halbierte Erwartung des kalkulierten Gesamtabsatzes - die ja
den Wert erhoeht, weil sich fixes auf weniger Stueck verteilt, die fuehrt
nun zu sinkenden Preisen. Auf Basis der Wertsubstanz ist das Geschehen
beim realen Kauf einer Ware nicht erklaerbar, dennoch steht es dahinter.
Es zur Analyse eines konkreten Kaufvorgangs anzuwenden macht den Anwender
nur laecherlich.
HH> Auf die einzelne Ware
HH> bezogen sinkt der gesellschaftlich notwenge Arbeitsaufwand.
HH> In der Regel fuehrt das auch zum Sinken der Preise. Doch auch
HH> hier gilt, dass sich die Preise nur im gesellschaftlichen
HH> Durchschnitt an den *gesellschaftlich bestimmten* Wert
HH> anpassen.
Sich sowieso nicht. Sie werden angepasst. Allerdings halt nicht an den
Wert, auch wen Du es dauernd schreibst. Sie werden zB auch an die
Nachfragesituation angepasst.
HH> (Wobei die Bewegung dessen, was Marx in einem
HH> bestimmten Schritt der Analyse "individuellen Wert" genannt
HH> hat, natuerlich auch nicht der Bewegung der Preisen
HH> entspricht, sondern nur ein Parameter fuer die individuelle
HH> Moeglichkeit der Preisveraenderung ueber oder unter dem
HH> gesellschaftlich bestimmten Wert bieten).
Machs wie Marx. Geh den naechsten Schritt.
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> Ist die Mauserei gesellschaftlicher Durchschnitt (und nicht
HH> Pech oder Ungeschicklichkeit einzelner Warenhueter), so ist
HH> die zur Herstellung des Gemopsten gesellschaftlich
HH> notwendige Arbeitszeit wertbildend. Dies ist m.E. der
HH> wesentliche Grund fuer die Erscheinung (auf der Preisebene),
HH> dass alle die bezahlen, das Gemopste mitbezahlen. Jetzt
HH> fragte ich mich, ob das bei Software auch so ist, denn das
HH> Schwarz Kopieren erfordert ja kaum zusaetzliche
HH> Produktionszeit der Software. Ich vermutete hier einen
HH> qualitativen Unterschied
Aber Du hast es noch nicht geschafft, mir zu verklickern, warum.
HH>>> *Das* gilt zwar fuer alle Waren. Das
HH>>> spezifische an der Software ist aber tatsaechlich, dass
HH>>> ihr Wert sich zu einem extrem grossen Anteil aus der zur
HH>>> Entwicklung notwendigen Arbeitszeit zusammensetzt.
GT >> Wie sieht es mit Medikamenten aus?
GT >> Oder mit nem Computerchip?
HH> Da sieht's wohl aehnlich aus.
GT >> Du darfs auch nicht ganz ausser Acht lassen, das es
GT >> durchaus moeglich ist per falsch verstandener Marxzitate
GT >> den Softwareentwickler per Zuordnung zu unproduktiver
GT >> Arbeit ganz die Wertschoepfung abzusprechen.
HH> Kann ich mir nicht vorstellen.
Habs doch gerade gemacht.
HH> Hier kommt das Problem der
HH> realen Reduktion "komplizierter" Arbeit auf allgemein
HH> Menschlicher Arbeit hinzu wo ich zugegebenermassen
HH> Vorstellungsluecken besitze.
Bevor Marx hier mathematische Kunststuecke veranstaltet zeigt er, dass die
Bestimmung eh zu nichts notwendig ist. Es reicht, zu akzeptieren, dass sie
verschieden ist und dadurch das Erklaeren komplexer werden muss.
HH> (...) Da liesst man doch wenigstens gerne, dass mehrere
HH> tausend Microsoft-Mitarbeiter Dollar Millionaere und zwei von
HH> ihnen sogar Milliardaere sind.
HH>
HH> Was bedeutet in diesem Zusammenhang die zur Herstellung der
HH> Software gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit als
HH> Grundlage fuer deren Wert?
Was hat denn Bill Gates Vermoegen mit dem Quantum von ihm geschaffenen
Wertes zu tun?
Da zeigt doch die schiere Groesse bereits, dass das keinesfalls der Wert
seines Reproduktionsaufwandes als Mensch seiner Umgebung ist - und mehr
ist er nicht wert. Bleibt der Mehrwert. Aber der ist es wohl bei dem
Quantum auch nicht - aber war nur flapsig. Als Arbeitskraft hat der
konkrete Bill Gates wieder nur nen Preiss und keinen Wert. Und der ihn
beschaeftigt hat nen Gewinn.
Jede Menge Umverteilung.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> 03.02.96) zu der Entscheidung Marxens, fuer bestimmte
HH> Begriffe bestimmte Woerter zu benutzen (aus Anlass der
HH> folgenden Bemnerkung):
HH>>> Marx hat - sich am Kapitalinteresse
HH>>> und - bewusstsein orientiernd - *wertproduktive* Arbeit
HH>>> als "produktive Arbeit" definiert.
GT >> Marx entwickelt Begriffe.
HH> Das tut er gewiss.
Und es ist ein Gegensatz zur Definition - bei der bleibt die semantiasche
Seite des Begriffs ueber den ganzen Text konstant (theoretisch), beim
entwickeln wechselt sie, wird praezisiert und gelegentlich ganz anders als
vorher.
HH> Aber welche Woerter er fuer die Begriffe
HH> nahm, war *zu enem gewissen Grad* seiner (wenn auch
HH> gesellschaftlich bedingten) Willkuer unterworfen.
Ja. Und er benutzt diese Freiheit bewust.
HH> Ich halte es fuer Bloedsinn, das Wort "Wert" fuer das einzig
HH> wissenschaftlich herleitbare Wort zu bestimmen, welches das,
HH> was Marx unter dem Begriff Wert entwickelt hat, begreiflich
HH> machen kann.
Es gibt keine wirksamere Methode, den Sinn eines Textes nicht mehr
verstaendlich zu machen, als die Semantik zu aendern oder Worte
auszutauschen ohne Ruecksicht auf deren Bedeutung.
Wenn Du Wert durch Auto ersetzt, so werden grosse Teile des Textes
ziemlich unsinnig. Nimmst Du ein nur wenig mit anderer Semantik belegtes
Wort, so wird es nur wenig unsinnig. Aber nie sinnvoller.
HH> Er haette die Entwicklung des Begriffs ebensogut
HH> mit "eine Ware hat Gebrauchsswert und oekonomischen Wert"
HH> beginnen koennen statt mit "Gebrauchswert und Wert" Die Wahl
HH> bestimmter Woerter fuer einen Begriff ist selten
GT >> einzig richtig, wenn man es wissenschaftlich herleiten
GT >> will.
Er haette vielleicht Quirx und Quarx benutzen sollen. Alle Begriffe neu
erfinden UND dann noch die Semantik entwickeln. Ob es verstaendlicher
gewesen waere?
Uebrigens: Am Beginn weisst er mit vielen Worten darauf hin, dass es eben
nicht um den "Wert", sondern den "Tauschwert" geht. Genutzt hat es nichts,
wen man sich die Mainstream-Wirtschaftswissenschaft und ihre Marxkritik
ansieht.
HH>>> Genauso, wie ich seine Entscheidung,
HH>>> von Gebrauchswert und Wert, statt von Gebrauchswert und
HH>>> *Kapitalwert* oder *oekonomischen Wert* zu sprechen fuer
HH>>> ungluecklich halte, weil's zuviel Missverstaendnisse
HH>>> produziert.
GT >> Das war nicht seine entscheidung. Die Belegung hat er
GT >> vorgefunden.
HH> Das ist sicher richtig. Dennoch aus heutiger Sicht nicht
HH> optimal.
Nicht maximal - wen wir schon wortklauben, optimal wars wohl.
HH>>> Aber die Unterscheidung
HH>>> an sich (zwischen wertproduktiver und nicht
HH>>> wertproduktiver Arbeit oder zwischen Gebrauchswert und
HH>>> oekonomischen Wert) halte ich fuer notwendig.
GT >> Imho geht es dabei aber um konkrete oder abstrakte Arbeit,
GT >> wenn Du das Paerchen Gebrauchswert und Wert ansprichst.
GT >> Mir deucht, Du verwechselst da was.
HH> Da deucht es Dir falsch!. Waren enthalten allgemein
HH> menschliche Arbeit und einen Gebrauchswert. Die "soziale
HH> Eigenschaft" Gebrauchswert zu haben, wird durch konkrete
HH> Arbeit, die "soziale Eigenschaft", Wertding zu sein durch
HH> die zur Gewinnung der sozialen Eigenschaft "Gebrauchswert"
HH> gesellschaftlich notwendige Verausgabung allgemein
HH> menschlicher Arbeit bestimmt.
Dann schreibs doch auch so. Ist ein unterschied, ob Du abstrakt mit
allgemein eindeutscht, oder oben von wert- und nichtwertproduktiver
sprichst.
HH> Das naechste Problem:
HH>>> Eine Ware in diesem Sinne setzt sich aus viele einzelne
HH>>> Waren zusammen, von denen ein Teil verkauft wird und ein
HH>>> Teil nicht verkauft werden.
GT >> Nee - eine Ware ist bereits eine Summe. Sonst macht das
GT >> Ganze keinen Sinn mehr und Du hast spezifischen Aufwand
GT >> jedes Einzelstuecks.
HH> Eine Summe laesst sich aus unendlich vielen Additionen und
HH> Subtraktionen zusammensetzen. Wenn ich die Existenz eines
HH> Duchschnittswerts behaupte, der sich aus Summe und
HH> (unbekannter) Anzahl der Summanten ergibt, so bin ich
HH> keinesfalls bei der spezifischen Groesse eines bestimmten
HH> Summanten.
Richtig - aber Du musst ja unbedingt wieder runter zum Teil und dem
Einzelstueck nen Wert zuordnen. Die Durchschnittsgroesse jedoch, die sagt
halt nichts aus ueber die Groessen selber, die zum Durchschnitt ffuehrten.
Von denen abstrahiert sie gerade. Da koennen alle die Durchschnittsgroesse
haben und keiner. Die Streuung ist so unbekannt wie die Verteilung.
GT >> Den [Auffand fuer jedes Einzelstueck] gibt es real - aber
GT >> Menschen denken in Begriffen, die sind abstrakt.
HH> Weil Menschen in Begriffen die abstrakt sind denken, wird
HH> sich der Warenwert seine Entstehung aus konkreten
HH> gesellschaftlichen Handlungen unter konkreten
HH> gesellschaftlichen Bedingungen nicht ausreden lassen.
Der kann sich nichts ausreden lassen. Der ist nur Begriff und nichts real
existierendes - er beschreibt nur die Realitaet auf eine Weise, die fuer
uns denkbar ist UND die Wirklichkeit hinreichend zutreffend widerspiegelt.
HH> Dazu
HH> gehoert, dass der Arbeitsaufwand fuer nicht verkaufte Exemplare
HH> in die Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit
HH> eingeschlossen ist, insofern der nicht verkaufte Ueberschuss
HH> tatsaechlich notwendig (bzw ueblich) ist.
Das ist mit Wurst. Weil ich Dich hier nicht festmachen kann - mal ist es
das Einzelne - die nicht verkaufte Wareneinheit, mal ein Schnitt, mal ist
es notwendig und dann ueblich.
Ich klaer Deine Schluesse als falsch, weiter nichts. Und da nehm ich die
Begriffe so, wie Du sie verwendest.
GT >> Und Oekonomie handelt typischerweise, und ums typische
GT >> geht es, nicht von Einzelstuecken. Der Durchschnitsbegriff
GT >> wird bloss nicht dauernd erwaehnt.
HH> Du magst es fuer typisch buergerliche Oekonomie halten, dass
HH> jeder Scheiss der angeboten, auch hundertpro verscherbelt
HH> wird. Es ist aber nicht so. Bei der Analyse der
HH> kapitalistischen Wirklichkeit ist m.E. die Frage wichtig,
HH> was mehr oder weniger Schwund, Diebstahl bzw legaler oder
HH> illegaler Vergemeinschaftung oekonomisch bedeutet. Dazu ist
HH> die anlalytische Annahme, dass Ware ihren Wert realisiert,
HH> indem sie verkauft wird, zu grobschlaechtig.
Nein - sie ist richtig. Man kann problemlos darstellen, das das
nichtgekaufte keine Ware ist und dennoch der darin steckende Aufwand
wertbildend fuer die Waren - eben die verkauften. Der Pfoertner wird auch
nicht verkauft, nicht das Werkzeug oder die Werkhalle.
HH>>> Solange die Produktion eines
HH>>> Ueberschusses *gesellschaftlich* notwenig ist, wirkt die
HH>>> fuer die ueberfluessige Ware(nexemplare) zu verausgabende
HH>>> menschliche Arbeitszeit wertbildend.
GT >> Ist er notwendig, so ist er kein Ueberschuss.
HH> Stimmt schon. Der ueber die wirklich (einmal) verkaufte Ware
HH> hinausgehender Ueberschuss ist kein Ueberschuss an zu
HH> verausgabender Arbeit. Es ging mir darum, mir diese
HH> Erkenntnis zu vergegenwaertigen, (nachdem ich spontan falsch
HH> lag mit der Bestimmung "nur verkaufte Waren sind Waren").
???
Waren sind zum Verkauf BESTIMMT, sonst sind sie keine. Wert REALISIEREN
sie erst durch den Wechsel zum Kaeufer. Geht Dirs um Werbildung und -
uebertragung, so kommst Du um den Verkauf nicht rum. Geht Dirs um die
Frage, ob es Waren sind, dann ist die Absicht ausreichend.
HH> Richtig ist aber auch, dass eine Veringerung der Warenmenge,
HH> die nicht verkauft wird (im gesellschaftlichen Durchschnitt)
HH> den Wert der Ware veringert. (Ich meine Wert, also weder
HH> "individueller Wert" noch Preis Die Preise bewegen sich in
HH> Richtung Werte, weil die Bewegung der "individuellen Werte"
HH> dies moeglich und - unter Umstaenden- notwendig machen.)
Nicht schon wieder ....
Wenn du mal den Wechsel zum Begriff Aufwand vollziehen wuerdest, dann
gaebe es keinen Streit. Weniger Aufwand - egal fuer was, auch zur
Produktion notwendig oder ueblich nicht verkauften Zeugs - macht
niedrigere Preise moeglich.
GT >> Da sind sowohl die Herausbildung des Durchschnittsprofits
GT >> als auch die Frage von Angebot und Nachfrage zwischen.
HH> Die Frage waere, ob man von einer Veraenderung des Warenwerts
HH> ausgehen kann, wenn sich die notwendige Arbeitszeit nur in
HH> einer Branche verkuerzt oder verlaengert hat.
Die Frage ist mir wieder wurst. Wenn man die Groesse des Wertes so
bestimmt, dann wird es egal sein, ob die Aenderung aus einer oder vielen
Branchen resultiert. Er ist anders und Ende.
HH >>> Die Notwendigkeit und Moeglichkeit, die Preise zu senken,
HH >>> ergeben sich aus dem veraenderten Wert.
GT >> Nein. Nicht mal in der Summe, auch wenn das gern behauptet
GT >> wird, denn man kann den Geldwert sich aendern lassen.
HH> oder die Ware urploetzlich "moralisch verschlissen" ist. Um
HH> gewisse Erkenntnisse zu gewinnen, muessen nun einmal gewisse
HH> Parameter konstant gedacht werden, die in Wirklichkeit nicht
HH> konstant sind.
Nix da - geht um was anderes. aber hab ich heut schon einige Male
geschrieben.
GT >> Nun bring mal eine Wertdefinition, die Ein Produkt messen
GT >> laesst. Ich wuensch Dir da besonders Spass bei der
GT >> Umrechnung konkreter in abstrakte Arbeit. Das hat noch
GT >> keiner geschafft.
HH> Als Therapievorschlag gegen Deine Allergie: Halte die Leute,
HH> mit denen Du Dich streitest einmal zur Probe fuer nur halb so
HH> dooof, wie Du es annimmst. (Bei mir hat's geholfen) :-)
Die Therapie bei Allergien ist anders: Schrittweise immer groessere Dosen
des Allergens aufnehmen (Hypersensibilisierung) oder es ganz meiden.
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Auf den Streit um marxens Worte geh ich nicht ein.
Ich bezieh mich un meinem Text auf den von Marx entwickelten Begriff
"Ware", die von ihm herausgearbeiteten Eigenschaften, die es ermoeglichen
irgendwas in der Welt darauf zu pruefen, ob es Ware ist oder nicht und das
dabei so zu tun, das Aussagen, die bei ihm zu "Ware" zu finden sind, dan
auch eben dies meinen.
Nicht einfach, ich weiss.
Aber wir wollen uns doch kurz mal erinnern, das da wer meinte, Software
sprenge den Begriff Ware, insonderheit durch die Vernetzung beschleunigt.
Wir koennen nunmehr das ganze Geplaenkel als solches akzeptieren und uns
beide als rechthabend fuehlen und auf das folgende konzentrieren:
GT>> Wie ich dann spaeter bemerkte impliziert der
GT>> Austauschvorgang auch noch das Eigentum an dem Produkt.
RK> Wenn ein Produkt fuer den Austausch als Ware produziert
RK> worden ist, setzt das natuerlich voraus, dass es
RK> Privateigentum ist.
Prima, dass wir da einig sind. Bin ja gespannt, wie das bei im Netz
verfuegbarer Software laeuft.
GT>> Und es ist nicht spitzfindig, korrigieren zu wollen: Sind
GT>> Dinge, nicht ist ein Ding. Ware ist eine Abstraktion,
GT>> subsummiert verschiedene Dinge, die alle etwas gemeinsames
GT>> haben.
RK> Du definierst das Wort "Ware" als Bezeichnung fuer ein
RK> ideelles Objekt, naemlich den Warentyp als ideelle
RK> Repraesentation der Waren-Dinge dieses Typs bzw. eines
RK> Durchschnittsexemplars. Ich benutze das Wort wie jeder
RK> normale (d.h. hier: nicht in bestimmtem Sinne
RK> philosophierende) Mensch "Ware" als Bezeichnung fuer die
RK> einzelnen Waren-Dinge selbst, die Elemente der Extension des
RK> Begriffs dieses Warentyps.
Lassen wir es lieber liegen. Begriffe als konkretes bezeichnend zu
begreifen ist schon ne Sache. Und das normale, der gesunde
Menschenverstand die sicherste Methode, die Welt nicht zu begreifen.
RK>>> Es hat neben einem "individuellen Wert" (davon redet Marx
RK>>> uebrigens auch oefter, in Bezug auf ganz konkrete Waren)
GT>> Richtig - bei der Begriffseinfuehrung, um dann spaeter dies
GT>> als falsches Bild zu entlarven.
GT>> Noch keiner, der sich mit dem Wert befasst hat - und das
GT>> waren etliche auch schon vor Marx - kam auf solche Idee.
GT>> Und auch die von Dir genutzte Definition spricht ja wohl
GT>> von einem Durchschnitt, wenn es um Wert geht, oder?
RK> Es geht nicht um entlarven hierbei, sondern um die
RK> Feststellung, dass oekonomisch relevant nicht der
RK> individuelle, sondern der gesellschafliche Wert einer Ware
RK> ist, vgl. Zitate weiter oben.
Falschmuenzer!
Du musst aus der Definition den Durchschnitt streichen, um dahin zu
kommen. Oder halt wirklich annehmen, das Marx im gesamten Text die
Kategorie und nie das umgangssprachliche Wort verwendet. Wert steht auch
im Kapital fuer vieles.
GT>> Hier Stop. Du wolltest Produkte mit gleichen stofflichen
GT>> Eigenschaften per unterschiedlichem Wert zu verschiedenen
GT>> Waren deklarieren. Steht nicht mehr hier, aber die
GT>> Bezugsverkettung gestattet nachzusehen.
RK> Andersum: Ich deklarierte "normale Waren" und
RK> "Schwarzmarktwaren" zu verschiedenen Waren, genauer gesagt
RK> zu Waren verschiedenen Typs, auch wenn es die stofflich
RK> gleichen Produkte sind, deshalb haben sie auch
RK> unterschiedliche gesellschaftliche Werte.
Und das ist halt irre. Wenn sie zusammen auf dem Markt sind und stofflich
gleich, so haben sie gleiche Werte. Sonst kaeme ja ein Durchschnitt nie
zustande und das Ganze steht auf dem Kopf. Die in Australien im Tagebau
gefoerderte und die Ruhrsteinkohle haben, wenn sie auf einem Markt sind,
den gleichen Wert. Und eine gekaperte Schiffsladung hat auch keinen
anderen - sie bilden einen gemeinsamen Durchschnitt. Einen Durchschnit,
der sich eben nicht bei der Produktion, sondern auf dem Markt
herausstellt. Der Aufwand jedes einzelnen Produktes war eine Angelegenheit
der Produktion, der klebt an dem Ding. Der Wert ist bloss ein
gesellschaftliches Verhaeltnis, ein Mass des Tausches eigentlich
unvergleichbarer Waren. Und da werden im obigen Beispiel nicht etwa die
Steinkohlen gegenseitig getauscht, sondern der Gewbrauchswert Steinkohle
gegen einen anderen, in der Regel gegen den des allgemeinen Aequivalents
Geld. Und da waers blanke Idiotie vom Kaeufer, irgendwelche Ruecksicht auf
verschiedenen Aufwand zu nehmen.
RK>>> Oder der Gebrauchswert: das
RK>>> ist auch keine stoffliche Eigenschaft, sondern beruht
RK>>> lediglich auf den stofflichen Eigenschaften.
GT>> Das wird nun Besserwisserei.
RK> Keineswegs, wie wir sofort sehen bei Deinem eigenen
RK> Beispiel: Gleiche stoffliche Eigenschaften,
RK> unterschiedlicher Gebrauchswert = Nuetzlichkeit aufgrund
RK> unterschiedlicher sozialer Eigenschaften.
Wie schrieb ich?
GT>> Gebrauchswert beschreibt die Eigenschaften des
GT>> Produktes, die es fuer den Kaeufer nuetzlich machen. Ob Du
GT>> die weiter klassifizierst, ist mir egal. Nun ist es
GT>> offenbar so, dass eine Raubkopie und ein Original nicht die
GT>> gleiche Nuetzlichkeit haben, sie haben diese nur fuer einen
GT>> Teil der Interessenten am Markt. Jenen sind die als Ware
GT>> gleich und sie werden keine verschiedenen Preise als
GT>> Ergebnis verschiedenen Aufwandes akzeptieren und das
GT>> billige nehmen. Den anderen ist die Raubkopie ein
GT>> Diebesgut, an demn sie juristisch kein Eigentum erwerben
GT>> koennen und was sie deshalb aus der Kategorie "Ware"
GT>> ausschliest. Bei Hehler"ware" und Kunstfaelschungen analog
GT>> beobachtbar.
Das reicht Dir nicht, Du machst nen weiteren Bereich auf, einen
gewerbsmaessiger Gesetzesbrecher:
RK> Auf dem Schwarzmarkt ist sie durchaus Ware. Eigentum ist sie
RK> auch, nur ist dieses Eigentum des Schwarzhaendlers nicht
RK> juristisch gesichert.
Und die haben nicht etwa kein Eigentum, sondern nur kein juristisch
gesichertes, Damit hast Du eien neuen Eigentumsbegriff definiert, der von
der juristischen Definition abstrahiert.
Ich sags doch - man kann die einfachsten Sachverhalte beliebig
verkomplizieren.
RK> Es wird aber vom Kaeufer dennoch
RK> anerkannt, indem er kauft und bezahlt.
Durchaus die Regel bei Dieben aller Art, die leben vom Verkauf der
geklauten Sachen.
RK> Das juristisch
RK> gesicherte Eigentum ist nur eine spezifische
RK> gesellschaftliche Form des Eigentums (wodurch es erst
RK> vollgueltig von blossem Besitz geschieden wird), aber
RK> gesellschaftlich primaer ist das reale soziale Verhaeltnis,
RK> und das liegt auch auf dem Schwarzmarkt vor.
Quatsch. Der gewesene Eigentuemer hat es nicht geschafft, andere von der
Nutzung auszuschliessen. Wenn Du schon die Juristerei verlasen willst,
dann konsequent. Dann ist der Dieb der Eigentuemer und Sense. Ob der Dir
das dann zum ueblichen Preis, drunter oder drueber verkauft oder es Dir
schenkt ist reales Leben aber hat mit der zu klaerenden Sache nichts zu
tun. Oder willst Du nun darauf abheben, dass der Kommunismus per
allgemeinen Trend zum Diebstahl eingefuehrt wird? Das wird den Dieben
nicht recht sein ...
GT>> Dass die Replik auf von mir gegnannte konkrete Beispiele
GT>> nicht eingeht, in denen ich die aufgezeigten Probleme als
GT>> Scheinprobleme und durchaus nicht neu darstelle, ist ne
GT>> andere Frage.
RK> Ich habe nicht den Anspruch, auf alles einzugehen. Vieles
RK> finde ich ja auch ok.
Was soll ich mit dem Satz anfangen?
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 06.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
MK>> > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache
MK>> > von allgemeiner Benutzung.
MK>> Korrekt.
MK>> > Das mag als Definition manchem eigenartig vorkommen, aber
MK>> > da moege er sich melden.
MK>> Keinerlei Bedenken.
Also, ich melde mich!
Eigentum ist die juristische Option auf Aenderung oder Wahrung der
Nutzungsmodalitaeten einer Sache. (Eigentumsrecht)
Im Gegensatz dazu gibt es die faktische Aenderung der
Nutzungsmoeglichkeiten einer Sache. (faktisches Eigentum) Diese _kann_ in
Ausuebung des Eigentumsrechts (legitimiert) erfolgen.
Was haltet Ihr denn davon?
MK>> ... der buergerliche Eigentumsbegriff im wahrsten Sinne des
MK>> Wortes *gegenstandslos* wird, 'verkaufen' mithin zu einer
MK>> antiquierten Kategorie.
Nur solange es keinen funktionierenden Kontrollmechanismus fuer die
eigentumsrechtliche Begruendetheit der Nutzungsform einer Sache gibt.
Und die (nicht eigentumsrechtlich begruendete) faktische
Eigentumsausuebung wirksam eingeschraenkt werden kann (fuer faktisches
Eigentum).
Ist (Wirtschafts-)Recht etwa kein Produktionsverhaeltnis?
MfG
Micha.
--
** unexpected heap replied...rack overflow...division by hero..! **
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
"Da wir keine Lösung für
diese zutiefst neue Art
der Herausforderung haben
und offensichtlich nicht in
der Lage sind, die galop-
pierende Digitalisierung
von all den Dingen, die
nicht hartnäckig physischer
Natur sind, zu verzögern,
segeln wir der Zukunft auf
einem sinkenden Schiff
entgegen."
J.P.Barlow:
Wein ohne Flaschen
Weiter zur Frage: Wo ist der Plan von der Lokomotive?!
Eigentlich wollt ich mich ja nicht bei kleineren Tennerschen Gemeinheiten wie
dieser aufhalten, aber das find ich jetzt echt unfair:
> Das Bemuehen ist anzuerkennen,
Daaankeschön
> allein man kann Marx nicht zitieren wie die Bibel.
Und das mir...
Aber Schwamm drüber...
> Allgemeine Arbeit ist der Gegensatz zu konkreter Arbeit, ist halt Arbeit
> unabhaengig von dem, was da gearbeitet wird. Nichts weiter.
Allgemeine Arbeit = Abstrakte Arbeit ? *Das ist falsch*.
KM> Nebenbei bemerkt ist zu unterscheiden zwischen *allgemeiner* und
KM> *gemeinschaftlicher* Arbeit. Beide spielen im Produktionsprozeß ihre
KM> Rolle, beide gehn ineinander über, aber beide unterscheiden sich auch"
Das ist der Satz *vor* dem Zitat, auf das du hier nicht mehr eingehst, weil
du damit anscheinend nichts anfangen kannst. Hier ist ganz offenbar von
unterschiedlicher *konkreter* Arbeit die Rede und *allgemeine* Arbeit ist
eben solche, in der *ideelle* Ergebnisse eventuell lange zurückliegender
geistiger Arbeit, also eine Entdeckung, einer Erfindung, ein Theorem per
Hörensagen, Diskussion, Lesen, Lernen von Generation zu Generation
vermittelt, weiterentwickelt und in neuer Zusammenschau gesehen wird, oder
wie Marx sagt:.
KM> Endlich aber entdeckt und zeigt erst die Erfahrung des kombinierten
KM> Arbeiters, wo und wie zu ökonomisieren, wie bereits gemachte Entdeckungen
KM> am einfachsten auszuführen, welche praktischen Friktionen...
Wenn also, wie geschehen, mein Pa mir den Satz des Pytagoras erklärt, damit
ich einen rechten Winkel konstruieren kann - Was ist das?
Was machen wir hier eigentlich?
> Wieso nun Kooperation und benutzen von Arbeit früherer KEINE Verwertung
> darstellt, weiss ich nicht.
Weil von Erkenntnissen, Gedanken und Ideen die Rede ist.
Willst du mir jetzt mit einem bis zur völligen Unbrauchbarkeit verwaschenen
Begriff von "Verwertung" kommen, der auch noch dann greift, wenn ich ein
Stück Holz von der Straße auflese und es als Regalbrett benutze? Oder findet
eine Wertübertragung statt, wenn hier jetzt irgend jemand ein Licht aufgeht?
> Vielmehr ist genau das der Vorgang, wie
> frueher als gegenwaertig erfolgte und daher nicht mehr lebendige, sondern
> nur als vergegenstaendliche
*tote* wie Marx immer so schön treffend sagt...
> moegliche Arbeit ueberhaupt verwertet werden kann.
Das ist es, worauf du nicht klarkommst: Der Satz des Pytagoras ist weder tot
noch braucht er vergegenständlicht zu werden, um weiter zu wirken...
Eine Menge, von der Sorte...
> Marx entwickelt. Du musst am Anfang anfangen und am Ende nicht aufhoeren,
> sondern selber weiterdenken. Dabei koennen Dir andere helfen, die das
> auch schon nur mit Hilfe anderer geschafft haben. Ich jedenfalls habe
> keine 10% vom Kapital gelesen.
... die mich zu allerlei spitzen Bemerkungen verführen könnte, die ich mir in
diesem Diskussionsstrang verkneifen wollte, übersprungen. Aber immerhin gibst
du ein schönes Beispiel für allgemeine Arbeit.
MK>> *Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als
MK>> Ergebnis* *allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen tun
MK>> sie dafuer nicht.*
> Nun muesste
Man müsste...
> man nachsehen, ob er da nicht nen feinen Unterschied macht,
> zwischen heherer Wissenschaft im Sinne universitaerer Forschung und
> schnoeder, im Sinne von Industrieforschung heute.
MK>> So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine Wissenschaftlerin
MK>> oder einen Ingenieur einstellt? Die Betrachtung ihrer Arbeit
MK>> war der Hintersinn dieser Bemerkung, denn die Kosten ihrer
MK>> *Vor*arbeiten (Entwicklung, Entwurf, Produktionsplanung
MK>> etc.) muesste in der laufenden Produktion als Fixkosten
MK>> auftauchen:
> Sie sind drin, auch bei Marx.
Dann sage mir doch mal jemand: wo?!
MK>> Ich hatte mir bei der Beschreibung der
MK>> Lokomotiven-Produktion eine Betrachtung der *vorab
MK>> verausgabten Entwicklungsarbeit* erhofft, z.B. geronnen in
MK>> Plaenen, die dann solange in der Fabrik haengen, wie die
MK>> jeweilige Baureihe produziert wird. Ich habe aber nichts
MK>> darueber gefunden.
MK>>
MK>> Die daran geknuepften Fragen lauten:
MK>>
MK>> - Muss hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen
MK>> werden? Die Kosten der Entwicklungsarbeit muessen vorab
MK>> erbracht werden und doch auf alle hergestellten Lokomotiven
MK>> (dieses Typs) verteilt werden, oder?
> Warum der Unterschied?
Du kannst einen echt fertig machen. Ich stelle fest, daß Marx zwei
Betrachtungsstandpunkte einnimmt, mit zwei Gegensatzpaaren (fix - laufend /
konstant - variabel) und ich nun drei der sich daraus ergebenden vier
"Quadranten" durchbuchstabiert finde, den vierten - nach meinem derzeitigen
Erkenntnisstand - aber nicht; Wenn da Leute nicht mit dem Schraubenschlüssel
an dem gegenständlichen Produkt, sondern mit Bleistift an dem Entwurf des
Produkts arbeiten, also variables Kapital nicht ins einzelne Stück eingeht,
sondern in die ganze Serie, dann fragst du:
> Was ist da anders als bei der Werkhalle?
Also hoffentlich unstrittig Teil des *konstanten* Kapitals?
> So wie ein Teil der Konstruktion in die naechste einfliesst
... und in die übernächste und überübernächste, wie Totes und
Vergegenständlichtes es so an sich hat...
> und die Realitaet die Abstraktion einholt
hab ich nicht verstanden...
> ist es bei der Werkhalle so, dass mal ein Typ Lokomotive gebaut wird, fuer
> den sie nicht mehr taugt.
... und sie deshalb als Gründungsmaterial im Feldwegebau weiterlebt...
Dann ist da kein Unterschied?
MK>> - Das Ergebnis der Entwurfsarbeit verschleisst doch nicht
MK>> kontiniuerlich in einem bestimmten Zeitraum, sondern
MK>> verliert seinen Gebrauchswert in dem Moment schlagartig, wo
MK>> die Produktion des entworfenen Typs eingestellt wird, oder?
> Richtig. Der Gebrauchswert endet recht schlagartig,
o.k...
> was niemand hindert, den Wert schrittweise zu uebertragen.
#:-!
Ich dachte, ein konkreter Jemand könnte nur Kosten übertragen, nicht Wert.
Der Wert überträgt sich doch nur beim Plan an sich nach einem theoretisch
ermittelten Gesetz, also nur als Abstraktion, oder hab ich da schon wieder
was falsch verstanden?
Aber geschenkt, bei der folgenden These bin ja auch aus Versehen von der
konkreten auf die abstrakte Ebene gesprungen:
MK>> - Muessten nicht die Entwicklungskosten *degressiv* auf die
MK>> Produkte umgeschlagen werden?
Weil diese Frage läßt sich doch nur Werttheoretisch bearbeiten, gell?
Da ist natürlich die gerechte Strafe, wenn du mir konkret kommst:
> Muessen is nicht. Gemacht wird es. Wenn die Kalkulation der Absatzmengen
> stimmt. Sonst wird es wirr wegen der Rueckwirkung von Angebot-Nachfrage.
> Da wird dann auch mal ausserordentlich abgeschrieben.
Ich komme noch mal drauf zurück, anhand der von dir dankenwerter Weise in die
Diskussion gebrachten Mikro-Prozessor-Produktion.
"Die rechtlichen Bemühungen,
das alte Schiff über Wasser
zu halten, nehmen drei ver-
schiedene Formen an: ein
wildes Herumgeschiebe der
Liegestühle auf Deck, strenge
Ermahnungen an die Passa-
giere, daß sie schwere
Strafen zu gewährtigen haben,
sollte das Schiff untergehen,
und gelassenes Leugnen mit
glasigem Blick"
J.P.Barlow:
Wein ohne Flaschen
So - what happens when the ship goes under?
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
am Mo 05.02.96 (erhalten: 07.02.96) meinte W.I...@LINK-DO.donut.de
(Werner Imhof) zu meiner von Ralf Krämer zitierten Behauptung
RK>> HH> 2.) Marx unterscheidet "Dienstleistung" nicht durch die Art der
RK>> HH> Produkt der Tätigkeit (z.B. auch der Dienst) von der Konsumentin/
RK>> HH> dem Konsumenten verkauft, also zu Geld(kapital) gemacht wird, oder
RK>> HH> nicht.
WI > Es ist nämlich schon schief, die
WI > Dienstleistung der Ware gegenüberzustellen.
In der Tat. Ich hatte Blödsinn geschrieben, weil mich meine Erinnerung
trügte und die Behauptung, auf die ich mich kritisch bezog, Programmieren=
Dienstleistung = Unproduktv war. Die falsche Erinnerung an Marx Aussagen
war von einigen seiner Beispiele für (explizit) unproduktive
Dienstleistungen gefüttert. Das folgende ist richtig:
WI> Was zu unterscheiden ist,
WI > ist - einerseits das *Arbeitsprodukt*, das eine gegenständliche und
WI > gegenüber dem Arbeitenden selbständige Form annimmt und bei dem
WI > Produktion und Konsum notwendig auseinanderfallen - und das dann Ware
WI > werden kann, aber nicht muß,
WI > - und andererseits das Arbeitsprodukt, das von der Person des
WI > Arbeitenden nicht zu trennen ist und in der Regel im Moment oder Prozeß
WI > der Produktion konsumiert wird (wie beim Haareschneiden, beim
WI > Taxifahren oder im Rock- konzert) - und das als Dienst(leistung)
WI > verkauft werden kann.
WI > Diese Definition berührt also nur die Form des Arbeitsprozesses bzw.
WI > die Gebrauchswertseite des Produkts. Sie kann eigentlich auch gar nicht
WI > Anlaß zu Verwirrung und Mystifikation geben. Die rühren meist nur
WI > daher, daß die Form des Arbeitsprozesses mit dem Wertbildungs- bzw.
WI > Verwertungsprozeß verwechselt oder vermengt wird.
Darum ging's mir. (Hab dann aber selbst vermengt)
WI > An dieser Stelle meine Kritik an Hirschelmanns eingangs zitiertem Satz:
WI > Wie kann der/die Konsument/in einer Dienstleistung diese gleichzeitig
WI > verkaufen?
Ich hatte den (mehrwert-) produktiven Konsum z.B. der Putzkraft durch eine
Putzfirma im geistigen Visier. "Der Käufer der Arbeitskraft konsumiert
sie, indem er ihren Verkäufer arbeiten läßt. " (MEW 23 S. 192) "Der
Arbeitsprozeß, wie er als Konsumtionsprozeß der Arbeitskraft durch den
Kapitalisten vorgeht, zeigt nun zwei eigentümliche Phänomene. Der Arbeiter
arbeitet unter der Kontrolle des Kapitalisten, dem seine Arbeit gehört.
(...) Zweitens aber: Das Produkt ist Eigentum des Kapitalisten." (S. 199)
Auch im Folgenden hat Werner Recht.
WI > Wertproduktive Arbeit ist eben noch lange nicht
WI > produktive Arbeit für das Kapital.
Produktive Arbeit für das Kapital *muß* tatsächlich mehrwertproduktive
Arbeit sein. Klar. Allerdings schließt "produktive Arbeit für das Kapital"
die gesamte wertproduktive Arbeit (nicht nur die über die notwendige
Arbeit hinaus) ein.
WI > Nun könnte man die produktive Arbeit sicher auch anders definieren, als
WI > Marx es tat, z.B. als wertbildende Arbeit in jeder Form oder als
WI > Produktion materieller Güter oder gar als Produktion nützlicher Güter.
WI > Ich meine allerdings, daß jede dieser Definitionen auf den Kapitalismus
WI > angewandt mehr Verwirrung als Klarheit stiften
Okay. Nur spräche m.E. auch nichts dagegen, die Besonderheit der
*kapitalistischen* (produktiven) Arbeit als mehrwert-produktiver Arbeit im
Gegensatz von (unabhängig von der Gesellschaftsformation als Naturprozeß
verausgabte) gebrauchswert-produktiver Arbeit zu sprechen. Marx spricht ja
von "produktiver Arbeit" *unter einem bestimmten Gesichtspunkt*:
"Betrachten wir den Produktionsprozeß unter dem Gesichtspunkt des
Arbeitsprozesses, so verhielt sich der Arbeiter zu den Produktionsmitteln
nicht als Kapital, sondern als bloßem Mittel und Material seiner
zweckmäßigen produktiven Tätigkeit. In einer Gerberei z.B. behandelt er
die Felle als seinen bloßen Arbeitsgegenstand. Es ist nicht der
Kapitalist, dem er das Fell gerbt. Anders, sobald wir den
Produktionsprozeß unter dem Gesichtspunkt des Verwertungsprozesses
betrachten. ..." (MEW 23 S. ??? verflixt, verschlagen)
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
Ralf Kraemer
zu Gerhard Tenner vom 7.2.96 einige Anmerkungen:
RK>> Du definierst das Wort "Ware" als Bezeichnung fuer ein
RK>> ideelles Objekt, naemlich den Warentyp als ideelle
RK>> Repraesentation der Waren-Dinge dieses Typs bzw. eines
RK>> Durchschnittsexemplars. Ich benutze das Wort wie jeder
RK>> normale (d.h. hier: nicht in bestimmtem Sinne
RK>> philosophierende) Mensch "Ware" als Bezeichnung fuer die
RK>> einzelnen Waren-Dinge selbst, die Elemente der Extension des
RK>> Begriffs dieses Warentyps.
GT>Lassen wir es lieber liegen. Begriffe als konkretes bezeichnend zu
GT>begreifen ist schon ne Sache. Und das normale, der gesunde
GT>Menschenverstand die sicherste Methode, die Welt nicht zu begreifen.
Ich sagte "Wort", nicht "Begriff". Ich unterscheide hier 3 Ebenen: 1. die
Objektebene, 2. die (idelle) Ebene der Begriffe (hier: Systeme von
Aussagen, die sich auf Eigenschaften von Objekte bestimmten Typs - die die
Extension des Begriffs bilden - beziehen) und der Objekttypen als idelle
Repräsentation der Objekte, die zur Extension des Begriffs gehören, 3. die
sprachliche Ebene der Wörter, die einen Objekttyp ausdrücken/
repräsentieren und Objekte bezeichnen. Ein Text besteht aus Wörtern, z.B.
taucht in Marxens "Kapital" häufig das Wort "Ware" auf. Das Wort "Ware"
bezeichnet eine Ware, ein materielles Ding, das bestimmte soziale
Eigenschaften hat. Natürlich meint er in der Regel nicht eine bestimmte,
d.h. raumzeitlich eindeutig beschriebene Ware, sondern irgendeine Ware
bestimmten Typs. Dieser schreibt er z.B. einen Wert zu. Das drückt aus,
daß jede Ware dieses Typs diesen Wert hat (erinnern: der Wert einer Ware
ist nicht der individuell nötige Aufwand, sondern der gesellschaftlich
notwendige. Dieser ergibt unter normalen Umständen sich als Durchschnitt
der individuellen Werte. Wenn das nicht ausdrücklich anders gesagt ist,
meint aber "Wert einer Ware" ihren gesellschaftlichen Wert. Alle Waren
desselben Typs haben also auf einem bestimmten Markt den gleichen
gesellschaftlichen Wert, aber normalerweise unterschiedliche individuelle
Werte). Unter normalen Umständen ist der Marktpreis, d.h.
Durchschnittspreis der Waren dieses Typs, der Geldausdrucks des Werts
(=gesellschaftlichen Werts) der Waren dieses Typs. Die Preise der
einzelnen Waren können davon mehr oder minder stark abweichen (diese
Abweichung kann, muß aber nicht, in einer gleichgerichteten Abweichung des
individuellen vom gesellschaftliochen Wert der Ware begründet sein, er
kann auch in der anderen Richung abweichen).
RK>>>> Es hat neben einem "individuellen Wert" (davon redet Marx
RK>>>> uebrigens auch oefter, in Bezug auf ganz konkrete Waren)
GT>>> Richtig - bei der Begriffseinfuehrung, um dann spaeter dies
GT>>> als falsches Bild zu entlarven.
GT>>> Noch keiner, der sich mit dem Wert befasst hat - und das
GT>>> waren etliche auch schon vor Marx - kam auf solche Idee.
GT>>> Und auch die von Dir genutzte Definition spricht ja wohl
GT>>> von einem Durchschnitt, wenn es um Wert geht, oder?
RK>> Es geht nicht um entlarven hierbei, sondern um die
RK>> Feststellung, dass oekonomisch relevant nicht der
RK>> individuelle, sondern der gesellschafliche Wert einer Ware
RK>> ist, vgl. Zitate weiter oben.
GT>Falschmuenzer!
GT>Du musst aus der Definition den Durchschnitt streichen, um dahin zu
GT>kommen. Oder halt wirklich annehmen, das Marx im gesamten Text die
GT>Kategorie und nie das umgangssprachliche Wort verwendet. Wert steht auch
GT>im Kapital fuer vieles.
S.o. Du bist auf meine ziierten Belege, z.B. MEW 23, S. 336, und MEW 25,
S. 187f. - also nicht gerade bei der Begriffseinführung - wobei es Deine
Auffassung auch da nicht teile - nicht eingegangen.
RK>> Andersum: Ich deklarierte "normale Waren" und
RK>> "Schwarzmarktwaren" zu verschiedenen Waren, genauer gesagt
RK>> zu Waren verschiedenen Typs, auch wenn es die stofflich
RK>> gleichen Produkte sind, deshalb haben sie auch
RK>> unterschiedliche gesellschaftliche Werte.
GT>Und das ist halt irre. Wenn sie zusammen auf dem Markt sind und stofflich
GT>gleich, so haben sie gleiche Werte. Sonst kaeme ja ein Durchschnitt nie
GT>zustande und das Ganze steht auf dem Kopf. Die in Australien im Tagebau
GT>gefoerderte und die Ruhrsteinkohle haben, wenn sie auf einem Markt sind,
GT>den gleichen Wert. Und eine gekaperte Schiffsladung hat auch keinen
GT>anderen - sie bilden einen gemeinsamen Durchschnitt. Einen Durchschnit,
GT>der sich eben nicht bei der Produktion, sondern auf dem Markt
GT>herausstellt. Der Aufwand jedes einzelnen Produktes war eine Angelegenheit
GT>der Produktion, der klebt an dem Ding. Der Wert ist bloss ein
GT>gesellschaftliches Verhaeltnis, ein Mass des Tausches eigentlich
GT>unvergleichbarer Waren. Und da werden im obigen Beispiel nicht etwa die
GT>Steinkohlen gegenseitig getauscht, sondern der Gewbrauchswert Steinkohle
GT>gegen einen anderen, in der Regel gegen den des allgemeinen Aequivalents
GT>Geld. Und da waers blanke Idiotie vom Kaeufer, irgendwelche Ruecksicht auf
GT>verschiedenen Aufwand zu nehmen.
Meine Begründung war, daß es sich um unterschiedliche Märkte handelt, der
"Schwarzmarkt" ein andere ist als der normale Markt. Genauso wie es
unterschiedliche nationale Märkte für Waren stofflich gleichen Typs gibt,
wenn diese nicht weltweit ohne Rücksicht auf Grenzen gehandelt werden
können. Auf diesen unterschiedlichen nationalen Märkten haben diese
stofflich gleichen Waren unterschiedliche Werte. Das wirst Du ja wohl kaum
bestreiten. Am deutlichsten übrigens bei der Ware Arbeitskraft.
Beste Grüße
Ralf Krämer
---
Ralf Krämer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
Ralf Kraemer
MK>Festzuhalten ist hier doch zunächst mal, daß wissenschaftliche Arbeit und
MK>Erfindungen bei ihm als "Allgemeine Arbeit" firmiert, die dem Anschein
MK>nach nicht warenförmig organisiert ist. Er spricht von "Kooperation" und
MK>"Benutzung der Arbeiten früherer", Verwertung findet nicht statt.
MK>
MK>*Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als Ergebnis*
MK>*allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen tun sie dafür nicht.*
In der Tat redet Marx hier von allgemeiner Arbeit, die nicht als
warenproduzierende oder Lohnarbeit verausgabt worden ist, sondern deren
Ergebnisse allgemein zugänglich sind. Gilt natürlich nicht für Forschungs-
und Entwicklungsarbeit, die für kapitalistische Unternehmen geleistet wird
und deren Resultate als Privateigentum Gegenstand z.B. von
Industriespionage sind.
MK>So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine Wissenschaftlerin oder einen
MK>Ingenieur einstellt? Die Betrachtung ihrer Arbeit war der Hintersinn
MK>dieser Bemerkung, denn die Kosten ihrer *Vor*arbeiten (Entwicklung,
MK>Entwurf, Produktionsplanung etc.) müßte in der laufenden Produktion als
MK>Fixkosten auftauchen:
MK>So, nun wird's etwas verwickelt:
KM>> "Die größre oder geringere Fixität der Arbeitsmittel hängt ab von dem
KM>> Grad ihrer Dauerhaftigkeit, also von einer *physischen* Eigenschaft.
KM>> Je nach dem Grad ihrer Dauerhaftigkeit werden sie, unter sonst
KM>> gleichbleibenden Umständen, rascher oder langsamer verschleißen, also
KM>> länger oder kürzer als fixes Kapital fungieren."
MK>"Fix" ist also relativ, aber alles was die Produktionszeit eines Produkts
MK>überdauert, gehört dazu. Schließen wir mal den Graubereich von Werkzeugen
MK>aus, die sich in Abhängigkeit von ihrer Benutzungshäufigkeit abnutzen, so
MK>haben wir konstantes fixes Kapital, dessen Kosten anhand von
MK>Erfahrungswerten über die (unterschiedliche) technische Lebensdauer der
MK>einzelnen Arbeitsmittel auf die Produkte umgeschlagen werden. Technische
MK>Lebensdauer in Jahren wohlgemerkt. Das Fabrikgebäude wird sagen wir mit 30
MK>Jahren veranschlagt, unabhängig davon, wieviele Lokomotiven während dieser
MK>Zeit in ihr gebaut werden.
Relevant ist letztlich die durchschnittlich ökonomische "Lebensdauer".
Produktionsmittel, die noch funktionsfähig, aber technisch überholt sind,
sind "moralisch verschlissen" und entwertet.
MK>Ich hatte mir bei der Beschreibung der Lokomotiven-Produktion eine
MK>Betrachtung der *vorab verausgabten Entwicklungsarbeit* erhofft, z.B.
MK>geronnen in Plänen, die dann solange in der Fabrik hängen, wie die
MK>jeweilige Baureihe produziert wird. Ich habe aber nichts darüber gefunden.
MK>
MK>Die daran geknüpften Fragen lauten:
MK>
MK>- Muß hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen werden? Die
MK>Kosten der Entwicklungsarbeit müssen vorab erbracht werden und doch auf
MK>alle hergestellten Lokomotiven (dieses Typs) verteilt werden, oder?
Jedenfalls ist höherer Vorschuß an variablem Kapital nötig und die
Umschlagszeit dieser Teile des variablen Kapitals kann sehr lang sein,
insoweit wie fixes Kapital. Für die normale Kalkulation besteht der
Unterschied zu fixem konstantem Kapital, daß letzteres aus dem Gewinn
bezahlt und dann nachträglich abgeschrieben wird von der
Bruttowertschöpfung, ersteres als Betriebskosten (Aufwand für F&E-
Personal) in der laufenden Periode als Bestandteil der Nettowertschöpfung
sich darstellt, der den Beschäftigten zufließt, also nie die Form von
Profit, aus dem akkumuliert wird, annimmt.
MK>- Gibt es außer der Betrachtung von Reparaturarbeiten noch andere Stellen,
MK>wo mittelbare Arbeit auftaucht, also solche, die *nicht* weniger wird,
MK>wenn die Auslastung sinkt?
MK>
MK>Und sei es der Pförtner...
Es gibt diverse Arbeiten, die relativ fix im Sinne von konstant bei
wechselnder Produktion sind oder nur über längere Fristen davpon abhängig.
Das ist nicht nur eine technische Frage, sondern v.a. eine der
gesellschaftlichen Regulation der Produktionsverhältnisse, z.B.
Kündigungsfristen, feststehende oder flexible Arbeitszeiten etc.
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Betr.: Geistiges Eigentum
Gerd meinte dazu z.B::
> Ich bin schon dafuer, das das Eigentum ueberwunden wird, aber halt nicht
> durch herbeireden und wenn, dann universell - also ueberall und fuer
> alles.
Kommando zurück, ich habe mich geirrt, alles ist in bester Ordnung, es gibt
kein Problem mit dem geistigen Eigentum. Ich habe übersehen, daß der
Kapitalismus auch Dampfwalzen hervorgebracht hat:
"China hat mit einer großangelegten Aktion demonstriert, daß es
geistiges Eigentum zu schützen entschlossen sei. Zu diesem Zweck
wurden am Freitag Tausende von Raubkopien auf CD, Videokasetten,
und Computersoftware auf die Straßen der Stadt Miyun, 75 Kilometer
nördlich von Peking, gekippt und anschließend mit einer Dampfwalze
zerdrückt. Schließlich kontrollierten Polizeibeamte, daß auch die
letzte Scheibe zu Bruch gegangen und das letzte Band zerknittert war.
Zu der Aktion war die internationale Presse herzlich willkommen. Denn
vor dem Besuch einer Delegation aus den USA galt es klarzustellen,
daß Peking ein entsprechendes Abkommen mit Washington einhält. In der
Vereinbarung war auf Druck der USA das Urheberrecht auch für moderne
elektronische Informationsträger geregelt worden."
FR, 10.2.96, S.24
Doch, die herrschende Ordnung ist wendiger als ich dachte ;-)
p.s. Der Artikel über Cyber-Cash in der selben Ausgabe ist in seiner
amüsanten Verkehrtheit auch ganz anregend.
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de hat am Sa 10.02.96, 10:48 (erhalten:
10.02.96) zum Thema Alles im Griff auf dem sinkenden Schiff ins Schwarze
(oder Rote?) getroffen. Wenigstens hab ich mich vor Lachen beölt.
MK > Betr.: Geistiges Eigentum
MK > kein Problem mit dem geistigen Eigentum. Ich habe übersehen, daß der
MK > Kapitalismus auch Dampfwalzen hervorgebracht hat:
MK > "China hat mit einer großangelegten Aktion demonstriert, daß es
MK > geistiges Eigentum zu schützen entschlossen sei. Zu diesem Zweck
MK > wurden am Freitag Tausende von Raubkopien auf CD, Videokasetten,
MK > und Computersoftware auf die Straßen der Stadt Miyun, 75 Kilometer
MK > nördlich von Peking, gekippt und anschließend mit einer Dampfwalze
MK > zerdrückt. ,.." (FR)
:-))))))))))))))))
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) meinte am Di 06.02.96, 18:05
(erhalten: 10.02.96) zum Betreff Re: Abstrakte Ware zum Thema:
GT >>> > Eigentum nun ist der Ausschluss einer vorhandenen Sache
GT >>> > von allgemeiner Benutzung.
MK >>> Korrekt.
HH>> Nicht ganz. Gilt fuer Privateigentum und das auch nur,
HH>> solange nicht die meisten Sachen schwarz angeeignet werden.
GT > Es gilt auch fuer anderes als Provateigentum.
GT > Mit der Frage, wie das Eigentum erworben wurde, mit der hat es nun
GT > garnichts zu tun.
Bei der Unterscheidung von Privateigentum und z.B. Gemeineigentum geht es
in der Tat nicht (allein) darum, wie das jeweils erworben wurde. Das hat
aber auch niemand behauptet, sondern z.B.:
HH>> Was die Frage des Eigentums als Ausschluss einer
HH>> vorhandenen Sache von der allgemeinen Benutzung angeht: Es
HH>> gibt ja Eigentumsformen, die die vorhandene Sache gerade der
HH>> allgemeinen Benutzung zufuehren - Gemeineigentum.
GT > Das ist so nicht gerade geschickt ausgedrueckt, wenn auch
GT > gebraechlich.
(...)
GT > Gemeineigentum ist das andere Extrem, ist aufgehobenes Eigentum.
Nur wenn die gegenwärtig vorherrschende Eigentumsform als "das Eigentum an
und für sich" identifiziert wird.
Marx/Engels sprechen von der Aufhebung des *Privateigentums*:
MEW > Mit der Aneignung der totalen Produktivkräfte durch die vereinigten
MEW > Individuen hört das *Privateigentum* auf.
(MEW 3 S. 68)
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) meinte am Di 06.02.96, 19:55
(erhalten: 10.02.96):
GT > Die Frage, ob Aepfel nahrhaft sind, die ist nicht beantwortbar. Selbst,
GT > wenn jatzt mach gesunder Mrnschenverstand aufschreit.
Ob hier (eingebildet) gesunder, kränkelnder oder gar kein Menschenverstand
aufschreit oder (gesunder oder krankhaft) menschlicher Unverstand ist
irrelevant. Es gilt als wissenschaftlich hinreichend belegt, daß der
Apfelverzehr im Allgemeinen (im Duchschnitt) der menschlichen Gesundheit
förderlich ist, und zwar unabhängig davon, ob konkrete Menschen die
seitens der Ernährungswissenschaft angeführten Gründe oder empirischen
Belege für diesen Effekt verstanden haben oder nicht. Die von mir ins
Spiel gebrachte Analogie zum Wert ist aber tatsächlich schief und zwar
insofern, als der *Warenwert eines jeden Apfels* (im Gegensatz zu seinem
Preis oder der konkret (individuell/spezifisch) für ihn verausgabten
Arbeitszeit) zu gegebener Zeit in einem 'bestimmten Wirtschaftsraum
*gleich* ist. Der Gebrauchswertaspekt von Äpfel im Allgemeinen namens
"Dient der Gesundheit" gilt dagegen *nicht* für jedem Apfel gleich,
sondern hängt in der Tat von der individuellen Beschaffenheit und der Art
seines Verzehrs ab (ob er z.B. gewaschen oder nicht gewaschen, genüßlich
verzehrt oder verschlungen wird usw) . Etwas weniger schief wäre die
Analogie von Wert zu "Die Erwartung, daß der Verzehr der Gesundheit
dient." Die Erwartung gilt für jeden einzelnen Apfel ohne Rücksicht auf
seine spezifische Konstitution oder die Umstände einzig seines Verzehrs.
Der Grad der Erwartung einer gesundheitsfördernden Wirkung wechselt
*nicht* durch Umstände, die das einzelne Exemplar Apfel betreffen, sondern
durch veränderte Erkenntnisse oder Einschätzungen zum Apfelverzehr im
Allgemeinen. *Trotzdem gilt die auf Äpfel im Allgemeinen* (in GT`s
Terminologie "abstrakte Äpfel") *bezogen veränderte Erwartung für jedes*
*einzelnen Exemplar*. Ähnlich verhält es sich mit Werten (ökonomischen
Werten): Wertveränderungen gelten für jedes einzelne im selben
Wirtschaftsraum angebotene Exemplar und zwar unabhängig davon, ob sich die
speziell für diese eine Ware verausgabte menschliche Arbeitszeit verändert
hat, auch unabhängig vom individuellen Preis und vom aktuell gültigen
Marktspreis (oder Tauschwert). Der Wert einer Ware gilt für jedes Exemplar
(gleicher Güte im selben Wirtschaftsraum). Ebenso seine Veränderungen.
h.hirsc...@link-b36.berlinet.de
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) meinte am Di 06.02.96, 22:18
(erhalten: 10.02.96) zum Betreff Re: Materialistische Kritik der Neuen
Technologien zu einer Nebenbemerkung von mir, daß viele Mißverständnisse
vermieden werden könnten, wenn Marx Wert mit "ökonomischer Wert" benamst
hätte (weil "Wert" im Alltagsverständnis mit "Gebrauchswert" identifiziert
wird):
GT > Es gibt keine wirksamere Methode, den Sinn eines Textes nicht mehr
GT > verstaendlich zu machen, als die Semantik zu aendern oder Worte
GT > auszutauschen ohne Ruecksicht auf deren Bedeutung.
Wieso ohne Rücksicht auf deren Bedeutung? Ginge die bei "ökonomischer
Wert" verlohren?
GT > Wenn Du Wert durch Auto ersetzt, so werden grosse Teile des Textes
GT > ziemlich unsinnig.
Wär ich nicht drauf gekommen.
GT > Nimmst Du ein nur wenig mit anderer Semantik
GT > belegtes Wort, so wird es nur wenig unsinnig. Aber nie sinnvoller.
Quatsch. Wieso wäre das folgende nicht sinnvoller?
HH>> Er haette die Entwicklung des Begriffs ebensogut
HH>> mit "eine Ware hat Gebrauchsswert und oekonomischen Wert"
GT > Er haette vielleicht Quirx und Quarx benutzen sollen.
Wieso das?
GT > Alle Begriffe neu erfinden UND dann noch die Semantik entwickeln. Ob
es verstaendlicher gewesen waere?
*Alle* Begriffe neu erfinden UND dann noch die Semantik entwickeln, würd
ich mich auch nie trauen. Es ging nur um die Überlegung, daß die Ergänzung
des Begriffs Wert durch das Adjektiv "ökonomisch" (und keineswegs deren
Austausch durch das Substantiv Auto) Mißverständnisse vermeiden helfen
könnte. Die gibt es nun einmal reihenweise, wie die "Marx-Kritiken" der
"Subsistenz-Feministinnen" u.a. belegen, (die sich ja auch über den
Begriff "produktive Arbeit" für (mehr-)wertproduktive Arbeit beschwerten).
Ich bin damit einverstanden, zu sagen, daß die Begiffswelt eines Theorems
nicht verändert werden sollte, nur weil Menschen, die sich nicht die Mühe
machen, die von ihnen "kritisierten" Texte im Original zu lesen, die
Bedeutung der Begriffe nicht begreifen (wollen). (Und den "Boten" Marx für
die "schlechte Nachricht" schlagen, daß Hausarbeit nicht im Sinne des
Theorems und praktisch für den Warenwert "produktiv" ist). Allerdings
könnte von marxistischer Seite ruhig darüber nachgedacht werden, mit
welchen semantischen Mitteln, die Begriffe so präzisiert werden können,
daß die Bedeutung erhalten bleibt, Mißverständnisse aber schwieriger
werden. Ob das mit der Zufügung des Adjektivs "ökonomisch" bewerkstelligt
werden kann oder nicht, könnte ruhig mit Argumenten für oder wider
ausgetragen werden. Mit Autos, Quirxs und Quarxs hat das nüscht zu tun.
GT > Ist ein unterschied, ob Du abstrakt mit
GT > allgemein eindeutscht, oder oben von wert- und nichtwertproduktiver
GT > sprichst.
Die Eindeutschung ist von Marx. Und er hat auch den Unterschied zwischen
produktiver Arbeit und nicht-produktiver Arbeit bestimmt und beschrieben.
Ich sehe keinen Grund, an seiner analytischen Unterscheidung zu rütteln.
Frage nur, ob es nicht semantische Mittel gibt, die Unterschiede
*unmißverständlicher* auf den Begriff zu bringen.
Und nun zur Frage, ob eine Exemplar einer Ware Wert haben kann.
GT > Richtig - aber Du musst ja unbedingt wieder runter zum Teil und dem
GT > Einzelstueck nen Wert zuordnen. Die Durchschnittsgroesse jedoch, die
GT > sagt halt nichts aus ueber die Groessen selber, die zum Durchschnitt
GT > fuehrten. Von denen abstrahiert sie gerade. Da koennen alle die
GT > Durchschnittsgroesse haben und keiner. Die Streuung ist so unbekannt
GT > wie die Verteilung.
Quatsch. Eine (Ware steht) für alle! Die Aussage, daß dieses Exemplar Ware
einen Wert hat, bedeutet nicht, daß dieser Wert eine physische Eigenschaft
dieser Ware oder die Vergegenständlichung der individuellen
Produktionszeit ist, sondern Vergegenständlichung der durchschnittlichen
(Re-)Produktionszeit *jedes einzelnen* Exemplares dieser Ware. "Streuung
und Verteilung" haben da nichts zu suchen.
GT >>> Den [Auffand fuer jedes Einzelstueck] gibt es real - aber
GT >>> Menschen denken in Begriffen, die sind abstrakt.
HH>> Weil Menschen in Begriffen die abstrakt sind denken, wird
HH>> sich der Warenwert seine Entstehung aus konkreten
HH>> gesellschaftlichen Handlungen unter konkreten
HH>> gesellschaftlichen Bedingungen nicht ausreden lassen.
GT > Der kann sich nichts ausreden lassen. Der ist nur Begriff und nichts
GT > real existierendes
In der Warenwelt exestiert das, was wir mit Hilfe es Begriffs "Wert" zu
verstehen versuchen, real. Die Abstraktion von der konkreten Arbeit im
Warenwert geschieht wirklich und nicht nur in unseren mehr oder minder
begriffsstutzigen Köpfen. Die Realabstraktion ist zugleich das
Erfolgsgeheimnis der kapitalistischen Produktion und Stachel des
menschlichen Fortschritts, als auch sein Hemmschuh, in dem sich zu bewegen
verhindert, die (gemeinschaftliche und bewußte Bestimmung der Art und des
Zwecks der) Produktion und Aneignung real in den Griff zu kriegen. (Wie
z.B. die elende Ratlosigkeit gegenüber der Aufgabe, eine als notwendig
erkannte "Nachhaltigen Entwicklung" durchzusetzen, belegt).
Marx meinte:
> Wer stellt in logischen Gegensatz? Herr Rodbertus, für den
> "Gebrauchswert" und "Tauschwert" beides von Natur bloße "Begriffe" sind
> In der Tat begeht in jedem Preiskurant jede einzelne Warensorte diesen
> "unlogischen" Prozeß, sich als *Gut, Gebrauchswert,* als Baumwolle,
> Garn, Eisen, Korn etc. von der anderen zu unterscheiden, (...)
> aber zugleich ihren *Preis* als qualitativ dasselbe, aber quantitativ
> verschiedenes *desselbigen Wesens* [darzustellen]. Sie präsentiert sich
> in ihrer Naturalform für den, der sie braucht, und in der davon durchaus
> verschiedenen, ihr mit allen anderen Waren "gemeinschaftlichen"
> *Wertform* sowie als *Tauschwert*. Es handelt sich hier um einen
> "logischen" Gegensatz nur bei Rodbertus und den ihm verwandten
> deutschen Professualschulmeistern, die vom "Begriff" Wert, nicht von
> dem "sozialen Ding", der "Ware" ausgehen, und diesen Begriff sich selbst
> spalten (verdoppel) lassen, und sich dann darüber streiten, welches von
> den beiden Hirngespinsten der wahre Jakob ist!
(MEW 19 S. 374 f Hrvh. v. Marx)
Zurück zur Frage der realen Bewegung des Werts durch Menge des Schwunds:
HH>> Dazu
HH>> gehoert, dass der Arbeitsaufwand fuer nicht verkaufte Exemplare
HH>> in die Bestimmung der gesellschaftlich notwendigen Arbeit
HH>> eingeschlossen ist, insofern der nicht verkaufte Ueberschuss
HH>> tatsaechlich notwendig (bzw ueblich) ist.
GT > Das ist mit Wurst.
Das ist wiederum mit Käse!
GT > Weil ich Dich hier nicht festmachen kann - mal ist
GT > es das Einzelne - die nicht verkaufte Wareneinheit, mal ein Schnitt,
GT > mal ist es notwendig und dann ueblich.
Es ist der auf's Einzelne aus der Summe der Verkauften fallende Schnitt
aus der produzierten (zu reproduzierenden) Wareneinheit, die *auch* aus
nicht verkauften Einzelnen (Waren) besteht, insofern deren Nichtverkauf
nicht nur von Übel sonern üblich (also deren Reproduktion notwendig).
GT > Ich klaer Deine Schluesse als falsch, weiter nichts. Und da nehm ich
GT > die Begriffe so, wie Du sie verwendest.
???
HH>> die anlalytische Annahme, dass Ware ihren Wert realisiert,
HH>> indem sie verkauft wird, zu grobschlaechtig.
Ergänzung: für die hier zu klärende Frage.
GT > Nein - sie ist richtig. Man kann problemlos darstellen, das das
GT > nichtgekaufte keine Ware ist und dennoch der darin steckende Aufwand
GT > wertbildend fuer die Waren - eben die verkauften. Der Pfoertner wird
GT > auch nicht verkauft, nicht das Werkzeug oder die Werkhalle.
Der Pförtner sitzt nicht mit Preisschild am Hut im Schaufenster. Pförtner
werden nicht als Waren produziert (nur deren Arbeitskraft). Gäbe es
Pförtner zu kaufen, und stünden sie im Schaufenster, so währen sie auch
dann Ware, und häten neben einen Gebrauchswert einen Wert, wenn sie selbst
(noch) nicht verkauft wurden. Erst wenn sie nicht mehr zum Verkauf stehen,
sind sie keine Ware mehr (sei es, sie haben einen Besitzer bzw eine
Besitzerin gefunden oder sie sind getürmt.
GT > Wenn du mal den Wechsel zum Begriff Aufwand vollziehen wuerdest, dann
GT > gaebe es keinen Streit. Weniger Aufwand - egal fuer was, auch zur
GT > Produktion notwendig oder ueblich nicht verkauften Zeugs - macht
GT > niedrigere Preise moeglich.
Was macht Deiner Meinung nah den Unterschied zwischen gesellschaftlich
notwendige Arbeitszeit und Aufwand aus?
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 09.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
MK>> Eigentum ist die juristische Option auf Aenderung oder
MK>> Wahrung der Nutzungsmodalitaeten einer Sache.
MK>> (Eigentumsrecht)
MK>> ...
GT> Wir reden aber hier kein Juristisch, sondern Oekonomisch - und das
GT> ist anders semantisch belegt.
(Leider?) wahr. Ich fuerchte aber, dass das nicht genuegt.
GT> War schon sichtbar, worum es ging. Da sollte ERST ne Sache als
GT> nicht vor fremden Gebrauch zu schuetzen dargestellt werden und dann
GT> das Ende der Warenproduktion dran festgemacht werden. Und das war
GT> nicht gerade was neues.
Das war jetzt die Zusammenfassung des Threads?
Wenn Du meine Beschreibung von Eigentum so verstanden hast, _so_ war es
nicht gemeint!
GT> Dinge, die jederman sich besorgen kann, die
GT> taugen nicht als Ware.
Das ist Konsens, wenn auch nicht _ganz_ korrekt: Es muesste _ohne Aufwand_
_besorgen_ heissen, denn wenn ich genug Geld habe, kann das Kaufen
einfacher sein als das unentgeltliche besorgen (oder als das Selbermachen
bei Dienstleistungen).
GT> Egal ob Soft oder Hard. Waren produktion
GT> findet aber nicht ihre Grenzen aus dieser Ecke, sondern aus dem
GT> Widerspruch zwischen Produktion fuer die Gesellschaft und
GT> Produktionsentscheidung fuer den eigenen Gewinn.
Das wollte mir schonmal jemand einreden ;). Seit wann wird _fuer die_
_Gesellschaft_ (wer ist das ueberhaupt?) produziert? Maszstab ist immer
der Gewinn, das ist ja das Problem. Deshalb ist das nur eine Seite der
Medaille, da sehe ich noch keine Grenze. (Was meinst Du eigentlich mit
''Grenzen'')?
Erst, wenn man untersucht, was mit dem Gewinn passiert, wird das Problem
klar. Und das wuerde ich als Grundwiderspruch zwischen Kapital und Markt,
oder anders gesagt als Zerstoerung der beduerfnisorientierten Distribution
ueber das Marktprinzip durch Konzentration von Produktion und Kaufkraft
abseits der originaeren Beduerfnisse bezeichnen. Sozusagen das
''Wolfsgesetz'' (dog eat dog eat dog... eat what? himself?)
Allerdings ist eine Grenze eben eine Grenze und nicht mit einem Abschluss
gleichzusetzen.
MK> Ist (Wirtschafts)Recht etwa kein Produktionsverhaeltnis?
GT> Nein - Wirtschaftsrecht ist wie alles Recht ein Machtverhaeltnis im
GT> Ueberbau, nicht in der Produktion. Bei der Wirtschaftsanalyse geht
GT> es um objektives, nicht um so was subljektives wie Recht.
Recht ist also subjektiv. Das Vorhandensein des ''Ueberbaus'' ist aber
objektiv?
Ahja, und ist somit fuer den Oekonomen voellig bedeutungslos...
Ueberbau hat mit ''Unterbau'' (sag jetzt bitte nicht, das heisst Basis ;))
also nix zu tun...(ich bin eben _kein Marxist_) Was bringt es, sich hinter
Kategorien zu verbarrikadieren?
Um es mal mit meinem Freund H.Kohl zu sagen: Entscheidend ist, was hinten
rauskommt. (Ob Marx das anders gesehen hat, weiss ich nicht....)
MfG
Micha.
--
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Hallo Gerd,
da bin ich wieder. Den ersten Teil deines Beitrags verarbeitete ich gerade
noch zu einer etwas gründlicheren Philippika, das dauert noch ein bischen,
deshalb mal das vorweg:
MK>> Wie, der Abwasch in meiner WG ist keine notwendige Arbeit?
> Nein. Er geht auch nicht in die Bruttowertschoepfung dieses unseres
> Vaterlandes ein. Anders, wenn Du wen dafuer bezahlst - da wirds zur
> Dienstleistung und notwendige Arbeit. Sachst Du danach: War nur ein Witz,
> bekommst nichts dafuer - schon wars wieder keine mehr.
Verstanden.
> Ist etwa so sinnvoll, der Streit, wie die Frage, ab wann mehrere Baeume
> ein Wald sind, oder was alles noch rot ist, im analogen Farbkreis. Man
> kann jeden Wesensbegriff, oder, wenn Dirs so lieber ist, jeden Begriff,
> der eine Klasse und nicht ein Konkretes beschreibt auf die Art ad
> absurdum fuehren. Man muss dazu nur vergessen, dass dieser Begriff ja
> gerade vom konkreten abstrahieren sollte, dazu erfunden wurde.
O.k. Da hast du Recht. Da wir schon hart daran zu knabbern haben, den
Gebrauch des Begriffs "vergegenständlicht" auseinanderzunehmen, (was
notwendig ist) sollte ich ansonsten die Kirche im begrifflichen Dorf lassen.
So, nun zu...
MK>>>> der bald hergestellten Bedingung, dass die
MK>>>> Glasfaseruebertragung auf Anklicken eines Hyperlinks die
MK>>>> umstaendliche und aufwendige Verbreitung durch Papier,
MK>>>> Diskette, CD, Videoband zu substituieren beginnt
MK>> ... der buergerliche Eigentumsbegriff im wahrsten Sinne des
MK>> Wortes *gegenstandslos* wird, 'verkaufen' mithin zu einer
MK>> antiquierten Kategorie.
> Da es inzwischen neben von den von Dir da erwaehnten paradiesischen noch
> ganz andere zustaende gibt in den Netzen, ist der Jubel ob des kommenden
> Paradieses wohl verfrueht.
Gähn - Nix da Paradies, nixda Jubel. Wenn du mit was unbekanntem konfrontiert
wirst, tendierst du ziemlich dazu, auf bereits abgehakte
Billigargumentationen Marke "Technikeuphorie" zurückzugreifen. Mehr dazu
gleich...
Dann zu deiner 'absurden' Geschäftsidee:
MK>> > Findest Du nicht auch, dass dies der Geschaeftsidee
MK>> > nahekommt, ein Warenhaus ohne Personal zu eroeffnen?
MK>> Doooch - genau das ist es:
MK>>
MK>> > Selbstbedienung von Auswahl ueber
MK>> > Beratung...
MK>> (hier die einzige Einschraenkung: Soweit die Beratung noch
MK>> nicht symbolisch, also z.B. als Hypertext-Hilfe vorliegt und
MK>> ich eine kompetente Beraterin konsultieren muesste, sollte
MK>> ich mich schon auf die eine oder andere Weise erkenntlich
MK>> > zeigen...) ... bis zum Verpacken und natuerlich auch dem
MK>> > Eintippen des Preises und dem sich selber kassieren. Waere
MK>> > doch wahnsinnig effektiv, keinerlei Personalkosten!
MK>> Mein Reden.
MK>> > Noch "effektiver" waere es natuerlich, die Kassen erst
MK>> > garnicht zu besorgen, da mit deren Benutzung nicht
MK>> > gerechnet werden kann.
MK>> Na, das hat ja gedauert...
> Ich hatte nun wirklich angenommen, das Beispiel waere absurd genug.
Ach, wenn die Leute alleine mal anfingen, nüchtern zu kalkulieren, was sie
z.B. für'n absurden Aufwand treiben ('Distributionskosten' gewissermaßen) um
gebrauchte Sachen noch für ein paar Mark zu verhökern, dann würden sie
feststellen, daß es viel praktischer ist, die Sachen einfach in einen Pool zu
tun und andere mitzunehmen, die sie gebrauchen können. (Statt zu *tauschen* -
Da bin ja fast vom Glauben abgefallen, daß du es mit diesen albernen
TAUSCHRINGEN hast. Aber das ist ein anderes Thema) Also bei uns im
Treppenhaus stehen inzwischen drei Einkaufswagen mit Kleidern, Büchern,
Geräten, Zeitschriften, da können alle reintun, was sie nicht mehr brauchen
und rausnehmen was sie wollen. Also, wertmäßig von unten her (wie eine
steigende Flut...) geht das sogar für gegenständliche Güter, aber das ist
hier nicht mein Thema.
Was die 'symbolische Produktion' betrifft, ist deine Geschäftsidee aber die
einzig adäquate, allerdings hast du, ganz Warengesellschaftsmensch, die
andere Seite vergessen: Selbst etwas mitzubringen...
> Du haelst es fuer ein sich in dieser Gesellschaft sich entwickelndes
> Etwas?
Na, daß grundsätzlich die Elemente zukünftiger Gesellschaftsformen im Schoße
der Alten quasi 'embryonal' schon angelegt sind, halte ich eigentlich für
Banane. Frühformen der kapitalistischen Wirtschaftsweise gab es doch schon in
der Sklavenhaltergesellschaft und im Feudalismus erst Recht. Was meinst du,
weshalb überall so große Kirchen rumstehen? Weil die feudalen
Herrschaftsschichten per Zwangsspende die Frühformen des Mehrwerts
abschöpften um sich des aufkommenden Stadtbürgertums zu erwehren. Was meinst
du, warum im ausgehenden Mittelalter das Ständerecht so verschärft wurde? Um
die beginnende Akkumulation zu unterbinden. Es waren bekanntlich Revolutionen
erforderlich, um die alten Verhältnisse zu stürzen... Und das Wissen Macht
ist, wußten wahrscheinlich auch schon die alten Römer...
Gewagt ist da doch nur meine Hypothese, daß da *aktuell* eine neue
*Produktivkraft* sich am entwickeln ist, deren innere (mehr oder weniger
technische) Funktionsweise mit den herrschenden Verkehrsformen nicht mehr
übereinzubringen ist, es sei denn um den Preis Fesselung ihrer potentiellen
Möglichkeiten. Und das *aktuell* diese "Wissens-" und "Ideensphäre" und die
ihr eigenen Verkehrsformen realitätsmächtig werden.
Und nur um diesen immer weiter auseinderklaffenden Widerspruchs zwischen
neuer Produktivkraft (Mikro-Prozessor, Glasfaser, TCP/IP, RSA und WWW) und
überholten Produktionsverhältnissen geht es mir. Daß das 'nur' ein im
wahrsten Sinne des Wortes immer spannenderer Widerspruch ist, dialektische
Spannung, aber keine Lösung für irgendwas, hatten wir nun wirklich schon
abgeklärt, dacht ich. Aber du kommst mir wieder mit der alten Leier:
> Die reale Tendenz ist die gegenteilige.
Natürlich!
> Auch auf dem Gebiet der
> Information wird zunehmend alles zur Ware gemacht, auch das, was mal
> diesen Charakter nicht hatte.
Völlige Zustimmung.
> Es wird Eigentum angemeldet bei Dingen, die
> mal Gemeingut waren. Selbst Olympische Spiele haben mittlerweile
> Besitzer, die dann die Moeglichkeit, zuzuschauen an andere Besitzer
> verkaufen, die dann das wieder an Besitzer von Zuschaugeraeten verkaufen.
> Bald mit Zaehler, wie lange und was geschaut wird und dann ist der
> naechste Schritt, die Zuschauenden zu zaehlen und entsprechen zu
> kassieren.
Demnächst müssen wir vielleicht auch noch Patentgebühren für das
Funktionieren irgendeiner Proteinsynthese in unserem Körper an eine Gentech-
Firma abdrücken, weil die die entsprechende Genom-Sequenz entschlüsselt und
per Patent angeeignet hat...
Die Leute haben ja auch immer mehr Geld... Mich würden in diesem Zusammenhang
mal Erfolge von Pay-TV im Vergleich zum Werbe-finanzierten Fernsehen
interessieren.
Also diese ganzen Entwicklungen sind integraler Bestandteil meiner
Argumention: Solange wir die alte Straßenverkehrsordnung nicht aufheben, wird
dieser Unsinn verschärft weitergehen. Keine Frage. Alles bleibt wie wir es
lassen, wie gesagt...
> Was wir machen, das weiss ich nicht. Nur was ich mache: Ich wundere mich.
Hmm, klingt, also ob wir uns noch ein bischen weiter balgen sollten... ;-)
> Gruss Gerhard
Gruss zurück von Micha
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
vielen Dank noch für Deine am Mo 05.02.96, 00:00 (erhalten: 07.02.96) zum
Betreff Re^3: Materialistische Kritik der Neuen Technologien vorgenommenen
Richtigstellungen (u.a. meiner Äüßerungen) zum Thema Dienstleistungen/
produktive Arbeit, die ich überzeugend fand. Trotzdem noch eine Bemerkung
zur semantischen Seite der Begrifflichkeit. Sicher spricht sehr viel
dafür, an der von Marx gewählten Begrifflichkeit nicht herumzufuschen. Es
soll hier auch nicht der Eindruck entstehen, daß ich nun unbedingt dran
rütteln will. Aber es spricht auch nichts dagegen, einmal das Für und
Wider gegeneinanderzustellen. In dem Sinne:
WI > In welchem Fall ist die Arbeit produktiv? Das hängt von der
WI > Definition der produktiven Arbeit ab.
Das wird halt manchmal übersehen.
WI > Für Marx ist produktive Arbeit
WI > im Kapitalismus (und nur hier und nicht etwa absolut gesehen) nur die
WI > Arbeit, die gegen Kapital ausgetauscht wird und Mehrwert (und eben
WI > nicht nur Wert) produziert.
*Stimmt haargenau*: "Die kapitalistische Produktion ist nicht nur
Produktion von Ware, sondern sie ist wesentich Produktion von Mehrwert.
Der Arbeiter produziert nicht für sich, sondern für das Kapital. Es genügt
daher nicht länger, daß er überhaupt produziert. Er muß Mehrwert
produzieren. Nur der Arbeiter ist produktiv, der Mehrwert für den
Kapitalisten produziert und zur Selbstverwertung des Werts dient. Steht es
frei, ein Beispiel außerhalb der Sphäre der materiellen Produktion zu
wählen, so ist ein Schulmeister produktiver Arbeiter, wenn er nicht nur
Kinderköpfe bearbeitet, sondern sich selbst abarbeitet zur Bereicherung
des Unternehmers. Daß letzterer sein Kapital in einer Lehrnfabrik angelegt
hat, statt in einer Wurstfabrik, ändert nichts an dem Verhältnis. Der
begriff des produktiven Arbeiters schließt dahe keineswegs bloß ein
Verhältnis zwischen Tätigkeit und Nutzeffekt, zwischen Arbeiter und
Arbeitsprodukt ein, sondern auch ein spezifisch gesellschaftliches,
geschichtlich entstandenes Produktionsverhältnis, welches den Arbeiter zum
unmittelbaren Verwertungsmittel des Kapitals stempelt. Produktiver
Arbeiter zu sein ist daher kein Glück, sondern ein Pech." (MEW 23 S. 532)
WI > Nun könnte man die produktive Arbeit sicher auch anders definieren,
WI > als Marx es tat, z.B. als wertbildende Arbeit in jeder Form oder als
WI > Produktion materieller Güter oder gar als Produktion nützlicher
... oder als Produktion nicht nur (für irgentjemand) nützlicher, sondern
auch sozial verantwortlicher und ökologisch verträglicher Güter usw
WI > Ich meine allerdings, daß jede dieser Definitionen auf den
WI > - weil sie die Besonderheiten der kapitalistischen Produktion im
WI > Unterschied zu nicht-/vor-/nachkapitalistischer Produktion
WI > vernebeln,
WI > - weil der Anteil der kapitalproduktiven Arbeiter an der "Erwerbs
^^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
WI > bevölkerung" immer mehr zunimmt
WI > - und mit dem Schrumpfen des Industrieproletariats keineswegs der
WI > Gegensatz zwischen Lohnarbeit und Kapital verkümmert,
WI > - weil (und das ist nur die andere Seite der Medaille) der Irrwitz
WI > des Kapitalismus gerade darin zum Ausdruck kommt, daß er immer mehr
WI > Menschen zur Untätigkeit und gesellschaftlichen "Nutzlosigkeit"
WI > verdammt, weil und solange sie seinem Diktat der produktiven,
WI > sprich: rentablen Arbeit, der Selbstzweckbewegung der
WI > Wertvermehrung nicht genügen. Schließlich ist die Marxsche
WI > Definition der produktiven Arbeit im Kapitalismus nicht deren
WI > Verherrlichung, sondern eine Kritik ihrer
WI > Perversität.
*Alles das sind überzeugende Argumente.* Aber wenn wir "produktive Arbeit
im Kapitalismus" explizit "kapitalproduktive Arbeit" nennen, individuelle
Produktion von Waren "warenproduktiv" und "produktive Arbeit" die
zweckmäßige Bearbeitung der Natur in allen Varianten und
Gesellschaftsformen? Würde der Irrwitz und das historisch Spezifische der
(Abhängigkeit, kaum selbst, und noch viel weniger gemeinschaftlich
bestimmbaren) "kapitalproduktiven Arbeit" dadurch wirklich verschwimmen?
Aus der begrifflichen Reproduktion des "Irrsinns" *kann* ja auch
unmerklich Apologetik werden und eine andere Semantik *könnte* jawohl auch
als begriffliche Vorwegnahme einer anderen (weniger irrwitzigen,
meinetwegen sozialistischen) Produktionsweise aufgefaßt werden.
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de am 10.02.96 betreffs "Alles im Griff auf dem sinkenden Schiff (War: Re: Abstrakte) Ware"
MK>
MK> Doch, die herrschende Ordnung ist wendiger als ich dachte ;-)
Das war doch auch mein ''Reden'' ;)).
MfG
Micha.
--
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de am 12.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
MK> Gewagt ist da doch nur meine Hypothese, daß da *aktuell* eine neue
MK> *Produktivkraft* sich am entwickeln ist, deren innere (mehr oder
MK> weniger technische) Funktionsweise mit den herrschenden
MK> Verkehrsformen nicht mehr übereinzubringen ist, es sei denn um den
MK> Preis Fesselung ihrer potentiellen Möglichkeiten. Und das *aktuell*
MK> diese "Wissens-" und "Ideensphäre" und die ihr eigenen
MK> Verkehrsformen realitätsmächtig werden.
Da stimme ich Dir zu, aber wer fesseln kann, wird fesseln solange er kann,
wenn es was bringt, das hatte ich schonmal angedeutet.
Und _wie_ die gesellschaftliche Realitaet durch einen Produktivkraftschub
veraendert wird, hat eben bisher kaum jedand laengerfristig zuverlaessig
prognostiziert, da haperte es bisher bei allen...
MK> Also diese ganzen Entwicklungen sind integraler Bestandteil meiner
MK> Argumention: Solange wir die alte Straßenverkehrsordnung nicht
MK> aufheben, wird dieser Unsinn verschärft weitergehen. Keine Frage.
MK> Alles bleibt wie wir es lassen, wie gesagt...
Soso, das klingt ja nach der Grossen Faust ;) wie sieht die denn aus?
...und trifft sie das richtige?
...und wenn sie getroffen hat, was wird dann? Geschieht ein Wunder?
MfG
Micha.
--
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT >> Gemeineigentum ist das andere Extrem, ist aufgehobenes
GT >> Eigentum.
HH> Nur wenn die gegenwaertig vorherrschende Eigentumsform als
HH> "das Eigentum an und fuer sich" identifiziert wird.
HH> Marx/Engels sprechen von der Aufhebung des
HH> *Privateigentums*:
MEW >> Mit der Aneignung der totalen Produktivkraefte durch die
MEW >> vereinigten Individuen hoert das *Privateigentum* auf.
HH> (MEW 3 S. 68)
Ich bin Allergiker.
Auch geistig - da bin ich allergisch dagegen, dass wer Marx als
Bibelschreiber missbraucht und Saetze als Psalm zitiert.
Wer von der Sache Ahnung hat, der weiss, um was es dort geht, der kann
sogar aus der Nummer 3 statt ne zweistelligen Schluesse ziehen - ich tippe
mal auf das Manifest (habe ausser dem Kapital nichts von ihm im Haus).
Fuer den Rest der Menschheit hat das Zitat Null Beweiskraft und also ist
es ueberfluessig.
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
erst mal Semantik pur:
GT>> Dinge, die jederman sich besorgen kann, die
GT>> taugen nicht als Ware.
MK> Das ist Konsens, wenn auch nicht _ganz_ korrekt: Es muesste
MK> _ohne Aufwand_ _besorgen_ heissen, denn wenn ich genug Geld
MK> habe, kann das Kaufen einfacher sein als das unentgeltliche
MK> besorgen (oder als das Selbermachen bei Dienstleistungen).
Was JEDERMANN besorgen kann, das muss notwendig ohne Aufwand besorgt
werden koennen. Sonst waere ja ne Bedingung an das Besorgen geknuepft, die
eben nicht JEDERMANN erfuellt.
Aber nun kommt es aerger:
GT>> Egal ob Soft oder Hard. Waren produktion
GT>> findet aber nicht ihre Grenzen aus dieser Ecke, sondern aus
GT>> dem Widerspruch zwischen Produktion fuer die Gesellschaft
GT>> und Produktionsentscheidung fuer den eigenen Gewinn.
MK> Das wollte mir schonmal jemand einreden ;).
Dann hat er nen Fehler gemacht. Durchs einreden wird das nicht begriffen.
MK> Seit wann wird
MK> _fuer die_ _Gesellschaft_ (wer ist das ueberhaupt?)
Wenn wir da anfangen muessen, da muss ich nen rueckzieher machen. Ich
schreib taeglich co 3 Stunden in der fido-politik.ger, da habe ich DIE
Zewit nicht .
MK> produziert? Maszstab ist immer der Gewinn, das ist ja das
MK> Problem.
Immer nur, wenn Kapitalismus immer ist.
MK> Deshalb ist das nur eine Seite der Medaille, da
MK> sehe ich noch keine Grenze. (Was meinst Du eigentlich mit
MK> ''Grenzen'')?
Ach Du meine Guete.
MK> Erst, wenn man untersucht, was mit dem Gewinn
MK> passiert, wird das Problem klar. Und das wuerde ich als
MK> Grundwiderspruch zwischen Kapital und Markt, oder anders
MK> gesagt als Zerstoerung der beduerfnisorientierten
MK> Distribution ueber das Marktprinzip durch Konzentration von
MK> Produktion und Kaufkraft abseits der originaeren
MK> Beduerfnisse bezeichnen.
Warum muss man nur immer hinter Marx zurueck, um modern zu sein?
Er hat sich doch wirklich Muehe gegeben mit dem erklaeren der
Zusammenhaenge.
MK> Sozusagen das ''Wolfsgesetz'' (dog
MK> eat dog eat dog... eat what? himself?) Allerdings ist eine
MK> Grenze eben eine Grenze und nicht mit einem Abschluss
MK> gleichzusetzen.
Und ne Grenze hast Du halt bei mir erreicht, musst Du mir nicht
uebelnehmen.
MK>> Ist (Wirtschafts)Recht etwa kein Produktionsverhaeltnis?
GT>> Nein - Wirtschaftsrecht ist wie alles Recht ein
GT>> Machtverhaeltnis im Ueberbau, nicht in der Produktion. Bei
GT>> der Wirtschaftsanalyse geht es um objektives, nicht um so
GT>> was subljektives wie Recht.
MK> Recht ist also subjektiv. Das Vorhandensein des
MK> ''Ueberbaus'' ist aber objektiv?
Richtig.
MK> Ahja, und ist somit fuer den Oekonomen voellig
MK> bedeutungslos...
Wieso?
MK> Ueberbau hat mit ''Unterbau'' (sag jetzt
MK> bitte nicht, das heisst Basis ;)) also nix zu tun...(ich bin
MK> eben _kein Marxist_) Was bringt es, sich hinter Kategorien
MK> zu verbarrikadieren?
Was meinst Du, wo da die objektive Seite herkommt?
Unklare Begriffe fuer nen Fortschrit zu halten, das ist auch so was
modernes.
MK> Um es mal mit meinem Freund H.Kohl zu sagen: Entscheidend
MK> ist, was hinten rauskommt. (Ob Marx das anders gesehen hat,
MK> weiss ich nicht....)
Es ist anzunehmen. Der haete gefragt, warum was und warum gerade das
hinten rauskommt.
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Hallo Ralf,
hab mit Interesse deinen Beitrag gelesen, ich fand ihn sehr konstruktiv!
MK>> *Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als Ergebnis*
MK>> *allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen tun sie dafür nicht.*
> In der Tat redet Marx hier von allgemeiner Arbeit, die nicht als
> warenproduzierende oder Lohnarbeit verausgabt worden ist, sondern deren
> Ergebnisse allgemein zugänglich sind. Gilt natürlich nicht für
> Forschungs- und Entwicklungsarbeit, die für kapitalistische Unternehmen
> geleistet wird und deren Resultate als Privateigentum Gegenstand z.B. von
> Industriespionage sind.
Gebongt.
Abgesehen davon, daß es derzeit tatsächlich massive Tendenzen gibt, die
Patentierung, die private Aneignung von Wissen, Ideen etc. voranzutreiben,
also über den Bereich der konkreten Anwendung hinaus auszudehnen, (vgl. dazu
C. Copydo, hier im Brett Anfang Januar) stellt sich mir die Folgefrage:
Findet nicht durch die Digitalisierung weiter Bereiche der ganzen Kultur- und
Wissenschaftssphäre, die dadurch bedingte *technische* Möglichkeit der
Weiterverarbeitbarkeit, ortsunabhängigen Verfügbarkeit, die technische
Umsetzung jeglicher logischer Bezüge, Referenzen in den *Hyperlink* in diesem
Sektor ein Umschwung statt, der sein historisches Pendant in dem Schritt von
der handwerklichen Produktion zur industriellen Produktion hat?
Aber nochmal zurück:
MK>> So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine Wissenschaftlerin oder einen
MK>> Ingenieur einstellt? Die Betrachtung ihrer Arbeit war der Hintersinn
MK>> dieser Bemerkung, denn die Kosten ihrer *Vor*arbeiten (Entwicklung,
MK>> Entwurf, Produktionsplanung etc.) müßte in der laufenden Produktion
MK>> als Fixkosten auftauchen:
MK>> So, nun wird's etwas verwickelt:
KM>>> "Die größre oder geringere Fixität der Arbeitsmittel hängt ab von dem
KM>>> Grad ihrer Dauerhaftigkeit, also von einer *physischen* Eigenschaft.
KM>>> Je nach dem Grad ihrer Dauerhaftigkeit werden sie, unter sonst
KM>>> gleichbleibenden Umständen, rascher oder langsamer verschleißen, also
KM>>> länger oder kürzer als fixes Kapital fungieren."
> Relevant ist letztlich die durchschnittlich ökonomische "Lebensdauer".
> Produktionsmittel, die noch funktionsfähig, aber technisch überholt sind,
> sind "moralisch verschlissen" und entwertet.
Klaro. Was mir hier auffiel, waren einerseits die "physischen Eigenschaften",
der kontinuierliche physische Verschleiß, was mir beides für den Plan nicht
zu gelten scheint. Gut, verkomplizierend kommt der von dir genannte
moralische Verschleiß hinzu (sowie die x anderen Variationen, die Gerd
genaant hat), aber was mich vor allem interessierte, war die Frage, ob sich
aus dem produkt-bezogenen Gebrauchswert des Plans, dessen Kosten also bei
"Roll-out" der letzten Lokomotive realisiert sein müssen, schlüssig ein
degressiver Verlauf der Wertübertragung ableiten läßt. Also etwa nach dem
Motto: Bei jedem weiteren Gerät gehe ich vorsichtshalber davon aus, daß ich
nur noch neun weitere gleichen Typs absetzen kann. Dann wäre auf die erste
Lokomotive 10% der Entwicklungskosten, auf die zweite 9%, auf die dritte
8,1%, auf die vierte 7,29% umzuschlagen und so weiter. Oder anders herum: Bei
linearer Abschreibung müßte ich doch im vorhinein wissen, wieviele Exemplare
ich absetzen werde und das ist doch unrealistisch, oder? Also, bei dem
Gebäude und manchen anderen Produktionsmitteln läßt sich das doch
*zeitbezogen* halbwegs gut abschätzen
(Ich befürchte, ich vermische bei dieser Frage schon wieder ein wenig
einzelbetriebliche Realität und abstrakte Wert-Betrachtung, und bitte, mir
das im Zweifel nachzusehen, Gerd ;-))
MK>> - Muß hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen werden? Die
MK>> Kosten der Entwicklungsarbeit müssen vorab erbracht werden und doch
MK>> auf alle hergestellten Lokomotiven (dieses Typs) verteilt werden,
MK>> oder?
> Jedenfalls ist höherer Vorschuß an variablem Kapital nötig und die
> Umschlagszeit dieser Teile des variablen Kapitals kann sehr lang sein,
> insoweit wie fixes Kapital.
Fällt dir noch was ein zu Serien-bezogen ./. Zeit-bezogen?
Was ich bei dieser Frage interessant fand, war, daß zu Marxens Zeit
anscheinend noch nicht im heutigen Sinne (oder heutiger Intensität) entworfen
wurde, Marx diesen Faktor im Vergleich zur industriellen Produktion selbst
anscheinend als 'Verunreinigung' auffasste und dann möglicherweise gleich
Null setzte. Spannend wird die Sache doch, wenn dieser Vorschuß variablen
Kapitals dem des eingesetzten variablen Kapitals in der laufenden Produktion
ebenbürtig wird oder gar überwiegt.
Völlig spannend fand ich deshalb, wie du fortfährst:
> Für die normale Kalkulation besteht der
> Unterschied zu fixem konstantem Kapital, daß letzteres aus dem Gewinn
> bezahlt und dann nachträglich abgeschrieben wird von der
> Bruttowertschöpfung, ersteres als Betriebskosten (Aufwand für F&E-
> Personal) in der laufenden Periode als Bestandteil der Nettowertschöpfung
> sich darstellt, der den Beschäftigten zufließt...
Da muß ich jetzt erstmal durchsteigen, bei 'Brutto/Nettowertschöpfung' reicht
meine ökonomische Bildung nicht ganz. Wenn ich meine, es verstanden zu haben
geb ich das hier noch mal in eigenen Worten wieder, dann schaun wir mal
weiter...
> ... also nie die Form von Profit, aus dem akkumuliert wird, annimmt.
Wenn nun aber das laufende variable Kapital relativ gegen Null strebt -
Was dann?
... fragt sich unverdrossen - Micha
Martin Blumentritt
(G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de) um 20:50 ins Brett
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION zum Thema "Re: Abstrakte Ware" eine Mail gebar:
HH>> wird. Marx/Engels sprechen von der Aufhebung des
HH>> *Privateigentums*:
MEW >>> Mit der Aneignung der totalen Produktivkraefte
MEW >>> durch die vereinigten Individuen hoert das
MEW >>> *Privateigentum* auf.
HH>> (MEW 3 S. 68)
> Ich bin Allergiker.
> Auch geistig - da bin ich allergisch dagegen, dass wer
> Marx als Bibelschreiber missbraucht und Saetze als Psalm
> zitiert. Wer von der Sache Ahnung hat, der weiss, um was
> es dort geht, der kann sogar aus der Nummer 3 statt ne
> zweistelligen Schluesse ziehen - ich tippe mal auf das
> Manifest (habe ausser dem Kapital nichts von ihm im
> Haus).
1. handelt es sich um die Deutsche Ideologie.
2. könnte man es auch im Bd. 23, Über die sog. urspr. Akk. nachlesen.
Privateigentum ist allerdings hier wie dort - was gern übersehen wird
- Produktionsbegriff und nicht juristischer Begriff und geht auf die
Trennung der unmittelbaren Produzenten von den Mitteln ihrer
Reproduktion. Da ist der Schluß auf die Manifest auch nicht so
falsch, weil sich ähnliche Formulierungen finden.
mfg Martin (M.BLUM...@PEOPLE-S.PEOPLE.DE
[CL-HH.COMLINK.DE])
P.S.: "Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
"Kultur ist das, was in der Auseinandersetzung mit dem Fremden
entsteht, sie stellt das Produkt der Veränderung des Eigenen
durch die Aufnahme des Fremden dar."(Mario Erdheim)
___
_Kein Volk * Kein Führer * Kein Vaterland *Logout Fascism_
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
Du reagiertest am Mi 14.02.96, 20:50 (erhalten: 17.02.96) zum
Betreff Re: Abstrakte Ware allergisch auf ein Zitat:
GT >>> Gemeineigentum ist das andere Extrem, ist aufgehobenes
GT >>> Eigentum.
HH>> Nur wenn die gegenwaertig vorherrschende Eigentumsform als
HH>> "das Eigentum an und fuer sich" identifiziert wird.
HH>> *Privateigentums*:
MEW >>> Mit der Aneignung der totalen Produktivkraefte durch die
HH>> (MEW 3 S. 68)
GT > Ich bin Allergiker.
GT > Auch geistig - da bin ich allergisch dagegen, dass wer Marx als
GT > Bibelschreiber missbraucht und Saetze als Psalm zitiert.
GT > Wer von der Sache Ahnung hat, der weiss, um was es dort geht, der kann
GT > sogar aus der Nummer 3 statt ne zweistelligen Schluesse ziehen - ich
GT > tippe mal auf das Manifest (habe ausser dem Kapital nichts von ihm im
GT > Haus).
GT >
GT > Fuer den Rest der Menschheit hat das Zitat Null Beweiskraft und also
GT > ist es ueberfluessig.
;-)
;-)
;-) Hmmm! Du hast mich mißverstanden. Ich würde nie auf die Idee kommen,
Marx als Bibelschreiber zu mißbrauchen und seine Sätze als Psalm zu
zitieren. Das ginge ja auch gar nicht. Erstens will ich gar keine Bibel
herausgeben, zweitens steht Marx als Schreiber bekanntlich nicht mehr zur
Verfügung. Aber wenn das stimmt, was Du schreibst, hab ich tatsächlich
keine Ahnung, denn ich kann nicht aus der Nummer 3 statt ne zweistelligen
Schlüsse ziehen. Erklärst Du's mir?
Bei der Gelegenheit könntest Du dann ja auch inhaltlich auf meinen Einwand
eingehen.
Übrigens war das Zitat aus Marx/Engels Kritik an der *"Deutschen*
*Ideologie"* 1.Feuerbach. Sehr empfehlensWERT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 14.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
MK>> produziert? Maszstab ist immer der Gewinn, das ist ja das
MK>> Problem.
GT> Immer nur, wenn Kapitalismus immer ist.
Ja, korrekt. Allerdings auch ausserhalb dieses Kapitalismus (auch im
sogenannten real existierenden Sozialismus, auch im Feudalismus) wurden
Waren mit Gewinn (und auch zum Zwecke des Gewinnmachens) getauscht,
allerdings war das dort nicht so bestimmend...
GT> Ach Du meine Guete.
Wenn's ernst wird weichst Du immer aus :(.
MK>> Erst, wenn man untersucht, was mit dem Gewinn
MK>> passiert, wird das Problem klar. Und das wuerde ich als
MK>> Grundwiderspruch zwischen Kapital und Markt, oder anders
MK>> gesagt als Zerstoerung der beduerfnisorientierten
MK>> Distribution ueber das Marktprinzip durch Konzentration von
MK>> Produktion und Kaufkraft abseits der originaeren
MK>> Beduerfnisse bezeichnen.
GT> Warum muss man nur immer hinter Marx zurueck, um modern zu sein?
GT> Er hat sich doch wirklich Muehe gegeben mit dem erklaeren der
GT> Zusammenhaenge.
Warum hinter Marx zurueck? (Wieso muss ich modern sein wollen sollen? Das
ist nicht relevant fuer mich, sondern ob es stimmt!)
Klar hat Marx sich Muehe gegeben, ich aber auch ;).
GT> Und ne Grenze hast Du halt bei mir erreicht, musst Du mir nicht
GT> uebelnehmen.
s.o. Hauptsache, das viele schreiben im FIDO bringt auch was
(ich hoffe das wirklich), ist nicht nur Selbstbehauptung (die auch ihren
Wert hat) :).
Es ging um Recht und um Ueberbau...
MK>> Ahja, und ist somit fuer den Oekonomen voellig
MK>> bedeutungslos...
GT> Wieso?
Den Eindruck hat Deine Antwort bei mir hinterlassen!
MK>> Ueberbau hat mit ''Unterbau'' (sag jetzt
MK>> bitte nicht, das heisst Basis ;)) also nix zu tun...(ich bin
MK>> eben _kein Marxist_) Was bringt es, sich hinter Kategorien
MK>> zu verbarrikadieren?
GT> Was meinst Du, wo da die objektive Seite herkommt?
GT> Unklare Begriffe fuer nen Fortschrit zu halten, das ist auch so was
GT> modernes.
Objektiv ist die Wirkung des Ueberbaus auf die Oekonomie zurueck, tu nicht
so, als ob Du mich nicht verstehst, was waere denn der moderne
Kapitalismus ohne seinen Ueberbau - ich weiss, dass das nicht trennbar
ist, aber ich bin der Meinung, dass man zwar den Ueberbau aus der Basis
entwickeln kann, aber nicht, dass man sowas wie Politik und Recht und
Rechtspflege bei einer Wirtschaftsbetrachtung ignorieren kann, dann kann
man es IMHO auch ganz lassen, sich damit zu beschaeftigen :(.
MK>> Um es mal mit meinem Freund H.Kohl zu sagen: Entscheidend
MK>> ist, was hinten rauskommt. (Ob Marx das anders gesehen hat,
MK>> weiss ich nicht....)
GT> Es ist anzunehmen. Der haete gefragt, warum was und warum gerade
GT> das hinten rauskommt.
Aha, also sind wir uns einig, dass es ihn interessiert haette! Haette ich
auch erwartet :)....Dann koenntest Du Dich das doch auch fragen....
MfG
Micha.
--
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) tippte am Mi 14.02.96, 20:50
(erhalten: 17.02.96) nur *knapp* daneben.
MEW >>> Mit der Aneignung der totalen Produktivkraefte durch die
MEW >>> vereinigten Individuen hoert das *Privateigentum* auf.
HH>> (MEW 3 S. 68)
GT > ich tippe mal auf das Manifest (habe ausser dem Kapital nichts
GT > von ihm im Haus).
Es war - wie bereits erwähnt - die "Deutsche Ideologie" (1. Feuerbach).
Das Kommunistische Manifest steht ganz nah dabei in MEW 4 (S.459-493)
Aber dort gibt's ähnliches zu lesen, z.B.:
"Was den Kommunismus auszeichnet, ist nicht die Abschaffung des Eigentums
überhaupt, sondern die Abschaffung des bürgerlichen Eigentums.
Aber das moderne bürgerliche Eigentum ist der letzte und vollendendeste
Ausdruck der Erzeugung und Aneignung der Produkte, die auf
Klassengegensätzen, auf die Ausbeutung der einen durch die anderen beruht.
In diesem Sinne können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck:
Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen."
(Nach Dietz '89 Marx/Engels Ausgewählte Schriften I S. 52)
Und im Kapital I (MEW 23 S. 791) heißt es:
"Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der
Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unverträglich werden mit ihrer
kapitalistischen Hülle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des
kapitalistischen *Privateigentums* schlägt. Die Expropriateurs werden
expropriert.
Die aus der kapitalistischen Produktionsweise hervorgehende
kapitalistische Aneignungsweise, daher das kapitalistische Privateigentum,
ist die erste Negation des individuellen auf eigene Arbeit gegründeten
Privateigentums. Aber die kapitalistische Produktion erzeugt mit der
Notwendigkeit eines Naturprozesses ihre eigene Negation. Es ist die
Negation der Negation. Diese stellt nicht das Privateigentum wieder her,
wohl aber das individuelle Eigentum auf Grundlage der Errungenschaft der
kapitalistischen Ära: der Kooperation und des Gemeinbesitzes der Erde und
der durch die Arbeit selbst produzierten Produktionsmittel."
Marx unterscheidet hier allerdings Eigentum und Besitz und nennt die
kommunistische Negation des Privateigentums *individuelles Eigentum auf*
*Grundlage des Gemeinbesitzes*. Im Kapital III wiederholt Marx die
Bestimmung *Gemeinbesitz* (an der Erde) und zwar explizit in Abgrenzung
zum Gemeineigentum an der Erde das er - an dieser Stelle - in der Tat
*nicht* als kommunistische Negation des Privateigentums betrachtete:
"Vom Standpunkt einer höheren ökonomischen Gesellschaftsfromation wird das
Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ebenso abgeschmackt
erscheinen, wie das privateigentum eines Menschen an einem anderen
Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle
gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer
dieser Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie
als boni patres familias den nachfolgenden Generationen verbessert zu
hinterlassen."
(KM in MEW 25 S. 784)
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT >> Es gibt keine wirksamere Methode, den Sinn eines Textes
GT >> nicht mehr verstaendlich zu machen, als die Semantik zu
GT >> aendern oder Worte auszutauschen ohne Ruecksicht auf deren
GT >> Bedeutung.
HH> Wieso ohne Ruecksicht auf deren Bedeutung? Ginge die bei
HH> "oekonomischer Wert" verlohren?
Muss man Deine Mail nochmal lesen.
GT >> Wenn Du Wert durch Auto ersetzt, so werden grosse Teile
GT >> des Textes ziemlich unsinnig.
HH> Waer ich nicht drauf gekommen.
GT >> Nimmst Du ein nur wenig mit anderer Semantik
GT >> belegtes Wort, so wird es nur wenig unsinnig. Aber nie
GT >> sinnvoller.
HH> Quatsch. Wieso waere das folgende nicht sinnvoller?
HH>>> Er haette die Entwicklung des Begriffs ebensogut
HH>>> mit "eine Ware hat Gebrauchsswert und oekonomischen Wert"
GT >> Er haette vielleicht Quirx und Quarx benutzen sollen.
HH> Wieso das?
Weils so eindeutig gewesen waere. Waere, weil: Inzwischen waeren auch die
mehrdeutig.
GT >> Alle Begriffe neu erfinden UND dann noch die Semantik
GT >> entwickeln. Ob
HH> es verstaendlicher gewesen waere?
HH> *Alle* Begriffe neu erfinden UND dann noch die Semantik
HH> entwickeln, wuerd ich mich auch nie trauen. Es ging nur um
HH> die Ueberlegung, dass die Ergaenzung des Begriffs Wert durch
HH> das Adjektiv "oekonomisch" (und keineswegs deren Austausch
HH> durch das Substantiv Auto) Missverstaendnisse vermeiden helfen
HH> koennte.
Koennte, aber auch nur, wen die Gegenseite wollte. Seh Dir das Schindluder
an, das mit dem Kapitalbegriff getrieben wird, und Du siehst: Es haette
Null genutzt.
HH> Die gibt es nun einmal reihenweise, wie die
HH> "Marx-Kritiken" der "Subsistenz-Feministinnen" u.a. belegen,
HH> (die sich ja auch ueber den Begriff "produktive Arbeit" fuer
HH> (mehr-)wertproduktive Arbeit beschwerten). Ich bin damit
HH> einverstanden, zu sagen, dass die Begiffswelt eines Theorems
HH> nicht veraendert werden sollte, nur weil Menschen, die sich
HH> nicht die Muehe machen, die von ihnen "kritisierten" Texte im
HH> Original zu lesen, die Bedeutung der Begriffe nicht
HH> begreifen (wollen).
Theorem und Marx ist schonmal ein Gegensatz.
HH> (Und den "Boten" Marx fuer die "schlechte
HH> Nachricht" schlagen, dass Hausarbeit nicht im Sinne des
HH> Theorems und praktisch fuer den Warenwert "produktiv" ist).
Was er ja auch nie behauptet hat.
Wenn man mal zur Kenntnis nimmt, das nicht nur die Hausarbeit des
Weibchens, sondern das ganze Weibchen in die Wertbestimmung der Ware
Arbeitskraft eingeht. Sie ist nicht produktiv fuer die Kapitalverwertung,
genauer nicht direkt und unmittelbar.
Das es auch Gesichtspunkte gibt, die diese Arbeit nicht als Arbeit
definieren ist wahr - aber nicht ehrenruehrig. Moral hat in der Oekonomie
nichts verloren.
HH> Allerdings koennte von marxistischer Seite ruhig darueber
HH> nachgedacht werden, mit welchen semantischen Mitteln, die
HH> Begriffe so praezisiert werden koennen, dass die Bedeutung
HH> erhalten bleibt, Missverstaendnisse aber schwieriger werden.
HH> Ob das mit der Zufuegung des Adjektivs "oekonomisch"
HH> bewerkstelligt werden kann oder nicht, koennte ruhig mit
HH> Argumenten fuer oder wider ausgetragen werden. Mit Autos,
HH> Quirxs und Quarxs hat das nuescht zu tun.
Doch doch.
Aber es gibt naegerliegendes, dass die Albernheit von dergleichen
Bemuehungen beweisst: Den Begriff des Realsozialismus zum Beispiel.
GT >> Ist ein unterschied, ob Du abstrakt mit
GT >> allgemein eindeutscht, oder oben von wert- und
GT >> nichtwertproduktiver sprichst.
HH> Die Eindeutschung ist von Marx. Und er hat auch den
HH> Unterschied zwischen produktiver Arbeit und
HH> nicht-produktiver Arbeit bestimmt und beschrieben. Ich sehe
HH> keinen Grund, an seiner analytischen Unterscheidung zu
HH> ruetteln.
Er hat selber so geruettelt, dass sie zu Bruch ging. Alles nur
eingefuehrt, um etwas zunaechst verstaendlich zu machen und dan wieder die
Vereinfachung zu eleminieren.
HH> Frage nur, ob es nicht semantische Mittel gibt, die
HH> Unterschiede *unmissverstaendlicher* auf den Begriff zu
HH> bringen.
Spaetestens seit der Grenznutzentheorie nicht mehr. Die zeigt, wo wirklich
dass Problem liegt: In der Gleichmacherei von Aufwand und Nutzen.
HH> Und nun zur Frage, ob eine Exemplar einer Ware Wert haben
HH> kann.
GT >> Richtig - aber Du musst ja unbedingt wieder runter zum
GT >> Teil und dem Einzelstueck nen Wert zuordnen. Die
GT >> Durchschnittsgroesse jedoch, die sagt halt nichts aus
GT >> ueber die Groessen selber, die zum Durchschnitt fuehrten.
GT >> Von denen abstrahiert sie gerade. Da koennen alle die
GT >> Durchschnittsgroesse haben und keiner. Die Streuung ist so
GT >> unbekannt wie die Verteilung.
HH> Quatsch.
Nein, mathematische Statistik.
HH> Eine (Ware steht) fuer alle! Die Aussage, dass dieses
HH> Exemplar Ware einen Wert hat, bedeutet nicht, dass dieser
HH> Wert eine physische Eigenschaft dieser Ware oder die
HH> Vergegenstaendlichung der individuellen Produktionszeit ist,
HH> sondern Vergegenstaendlichung der durchschnittlichen
HH> (Re-)Produktionszeit *jedes einzelnen* Exemplares dieser
HH> Ware. "Streuung und Verteilung" haben da nichts zu suchen.
Eben - der Wert existiert als genmeinsame und nicht als individuelle
Eigenschaft.
GT >>>> Den [Auffand fuer jedes Einzelstueck] gibt es real -
GT >>>> aber Menschen denken in Begriffen, die sind abstrakt.
HH>>> Weil Menschen in Begriffen die abstrakt sind denken, wird
HH>>> sich der Warenwert seine Entstehung aus konkreten
HH>>> gesellschaftlichen Handlungen unter konkreten
HH>>> gesellschaftlichen Bedingungen nicht ausreden lassen.
GT >> Der kann sich nichts ausreden lassen. Der ist nur Begriff
GT >> und nichts real existierendes
HH> In der Warenwelt exestiert das, was wir mit Hilfe es
HH> Begriffs "Wert" zu verstehen versuchen, real.
Nein. Nichts in dieser Welt der Begriffe existiert in jenber Welt der
Dinge real. Begriffe sind bloss Modelle.
HH> Die
HH> Abstraktion von der konkreten Arbeit im Warenwert geschieht
HH> wirklich und nicht nur in unseren mehr oder minder
HH> begriffsstutzigen Koepfen.
Eine wirkliche Abstraktion? Was soll den das sein?
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK> > Allgemeine Arbeit ist der Gegensatz zu konkreter Arbeit,
MK> > ist halt Arbeit unabhaengig von dem, was da gearbeitet
MK> > wird. Nichts weiter.
MK> Allgemeine Arbeit = Abstrakte Arbeit ? *Das ist falsch*.
Das KANN gar nicht falsch sein, da es semantisch unmoeglich ist, allgemein
nicht als das Gegenteil von konkret aufzufassen. Warum die nun bei Dir
abstrakte heisst, das ist die naechste Frage. Aber mir ist eh so, als ob
da der Unterschied nicht vorhanden oder beim Thema irrelevant waere.
ICH weiss doch nicht, warum Du da dauernd irgenwas besonderes ausgraben
willst.
KM>> Nebenbei bemerkt ist zu unterscheiden zwischen
KM>> *allgemeiner* und *gemeinschaftlicher* Arbeit. Beide
KM>> spielen im Produktionsprozess ihre Rolle, beide gehn
KM>> ineinander ueber, aber beide unterscheiden sich auch"
Aber nun haben wir den vierten Begriff, den der "gemeinschaftlichen" - und
ich frag mich schlicht, wozu?
MK> Das ist der Satz *vor* dem Zitat, auf das du hier nicht mehr
MK> eingehst, weil du damit anscheinend nichts anfangen kannst.
8-))
MK> Hier ist ganz offenbar von unterschiedlicher *konkreter*
MK> Arbeit die Rede und *allgemeine* Arbeit ist eben solche,
Da ist aber schwert zu folgen, wenn Du meinst, bei der unterscheidung
zwischen allgemeiner und gemeinschaftlicher Arbeit sei von verschiedener
konkreter Arbeit die Rede. Mir deucht da eher, dass von konkreter bei
beiden nicht die Rede ist. Das waer aber belanglos, wenn Du nicht
fortfahren wuerdest:
MK> in
MK> der *ideelle* Ergebnisse eventuell lange zurueckliegender
MK> geistiger Arbeit, also eine Entdeckung, einer Erfindung, ein
MK> Theorem per Hoerensagen, Diskussion, Lesen, Lernen von
MK> Generation zu Generation vermittelt, weiterentwickelt und in
MK> neuer Zusammenschau gesehen wird, oder wie Marx sagt:.
Denn diese Charakteristik ist fuer arbeit heute typisch, es ist kaum
andere anzutrefen. Und auch vor 1000 Jahren wars so, ob vor 5000 auch -
das koennte man diskutieren.
Nun Marx:
KM>> Endlich aber entdeckt und zeigt erst die Erfahrung des
KM>> kombinierten Arbeiters, wo und wie zu oekonomisieren, wie
KM>> bereits gemachte Entdeckungen am einfachsten auszufuehren,
KM>> welche praktischen Friktionen...
Wobei wir nun die 5. Arbeit einfuehren, die kombinierte. Und ich weiss
immernochnicht, warum.
MK> Wenn also, wie geschehen, mein Pa mir den Satz des Pytagoras
MK> erklaert, damit ich einen rechten Winkel konstruieren kann -
MK> Was ist das?
Erziehung und Bildung, nett, Erfuellung seiner Aufgabe als Elter, weiss
ich was alles noch. Es kann sogar verkehrt sein - aber ich nehm an, er hat
Dirs richtig erklaert.
Eins ist es auf keinen Fall: Arbeit in dem besprochenen Sinne. Die waers
erst, wenn er zufaellig auch Dein Mathelehrer gewesen ist.
Aber Du iebst wirklich Extreme - wozu, um alles in der Welt braucht wer
den Pythagoras, um rechte Winkel zu konstruieren? Mir scheint der dazu
ungeeignet.
MK>
MK> Was machen wir hier eigentlich?
Abschweifen.
MK> > Wieso nun Kooperation und benutzen von Arbeit frueherer
MK> > KEINE Verwertung darstellt, weiss ich nicht.
MK> Weil von Erkenntnissen, Gedanken und Ideen die Rede ist.
Die Benutzung schafft keinen NEUEN Wert, sie Uebertraegt alten - aber das
werden wir gleich wieder negieren. Darueber, dass man Ideen nicht benutzen
kann, ausser es waeren eigene, hatten wirs schon mal.
Mir scheint, Du hast damit Probleme, das die von Phytagoras geschaffenen
Neuwerte noch heute laufend in Produkte eingehen. Als uebertragener Wert.
Und nun zum negieren. Da der heutige Arbeiter den Phytagoras kennen muss,
fliesst die Vermittlung desselben in den Wert der Arbeitskraft ein und ist
so Bestandteil des Neuwerts - denn der besteht ja aus dem Wert der
Arbeitskraft und dem Mehrwert.
Martin hat in seiner allgemeinverstaendliche Art ja versucht auf die
Aussichtslosigkeit hinzuweisen, die dergleichen Bestimmungsverfahren als
Geburtsfehler besitzen.
MK> Willst du mir jetzt mit einem bis zur voelligen
MK> Unbrauchbarkeit verwaschenen Begriff von "Verwertung"
MK> kommen, der auch noch dann greift, wenn ich ein Stueck Holz
MK> von der Strasse auflese und es als Regalbrett benutze? Oder
MK> findet eine Wertuebertragung statt, wenn hier jetzt irgend
MK> jemand ein Licht aufgeht?
Ja, wenn dies Wissen in eine Ware eingeht UND notwendig war UND den
Durchschnittsaufwand entsprach.
MK>
MK> > Vielmehr ist genau das der Vorgang, wie
MK> > frueher als gegenwaertig erfolgte und daher nicht mehr
MK> > lebendige, sondern nur als vergegenstaendliche
MK> *tote* wie Marx immer so schoen treffend sagt...
MK> > moegliche Arbeit ueberhaupt verwertet werden kann.
MK>
MK> Das ist es, worauf du nicht klarkommst: Der Satz des
MK> Pytagoras ist weder tot noch braucht er vergegenstaendlicht
MK> zu werden, um weiter zu wirken...
Ich bin nicht der Typ, der mit anderen streitet, bis beide Seiten
einsehen, wer recht hat.
....
MK> Beispiel fuer allgemeine Arbeit.
MK>>> *Der Nutzen von Wissenschaft kommt den Kapitalisten als
MK>>> Ergebnis* *allgemeiner Arbeit einfach zu Gute. Bezahlen
MK>>> tun sie dafuer nicht.*
MK> > Nun muesste
MK> Man muesste...
MK> > man nachsehen, ob er da nicht nen feinen Unterschied
MK> > macht, zwischen heherer Wissenschaft im Sinne
MK> > universitaerer Forschung und schnoeder, im Sinne von
MK> > Industrieforschung heute.
Du solltest wirklich mal Dein Qutezeichen auf "klammeraffe" "groesser als"
umstellen. Man sieht nicht mehr durch.
MK>>> So, was ist nun, wenn der Kapitalist eine
MK>>> Wissenschaftlerin oder einen Ingenieur einstellt? Die
MK>>> Betrachtung ihrer Arbeit war der Hintersinn dieser
MK>>> Bemerkung, denn die Kosten ihrer *Vor*arbeiten
MK>>> (Entwicklung, Entwurf, Produktionsplanung etc.) muesste in
MK>>> der laufenden Produktion als Fixkosten auftauchen:
MK> > Sie sind drin, auch bei Marx.
MK> Dann sage mir doch mal jemand: wo?!
Mein Problem ist: Ich versteh garnicht, wieso das irgendwo nicht drin sein
soll. Und eines bekomst du von mir nie: Ne Stelle, an der er was definitiv
gesagt hat. Hoechstens eine, an der er mal nen Begriff festgeklopft hat,
zum weiteren Gebrauch.
MK>>> Ich hatte mir bei der Beschreibung der
MK>>> Lokomotiven-Produktion eine Betrachtung der *vorab
MK>>> verausgabten Entwicklungsarbeit* erhofft, z.B. geronnen in
MK>>> Plaenen, die dann solange in der Fabrik haengen, wie die
MK>>> jeweilige Baureihe produziert wird. Ich habe aber nichts
MK>>> darueber gefunden.
MK>>>
MK>>> Die daran geknuepften Fragen lauten:
MK>>>
MK>>> - Muss hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen
MK>>> werden? Die Kosten der Entwicklungsarbeit muessen vorab
MK>>> erbracht werden und doch auf alle hergestellten
MK>>> Lokomotiven (dieses Typs) verteilt werden, oder?
MK> > Warum der Unterschied?
MK> Du kannst einen echt fertig machen.
Ob da nicht derjenige den anderen fertigmacht, der nun nach der abstrakten
Gliederung in fixes und variables Kapital zwecks Herleitung der Quelle des
"Mehr" im Produktionsprozess nun nen neuartigen und semantisch schwer
durchschaubaren Begriff "fixes variables" bildet - nur um da was ganz
anderes dranzuhaengen, als das, worum es bei der Unterscheidung in fix und
variabel ging, das ist seeeehr offen.
MK> Ich stelle fest, dass
MK> Marx zwei Betrachtungsstandpunkte einnimmt, mit zwei
MK> Gegensatzpaaren (fix - laufend / konstant - variabel)
Entschuldige, aber da hast Du Dich verrant. Es sind nur drei Begriffe, da
fix und konstand das Gleiche sind. Was nun laufend in dem Zusammenhang
soll - ich weiss es nicht. Womoeglich verwechselst Du das mit fixen und
leistungsabhaengigen Kosten, die heissen aber auch variabel und nicht
laufend.
Und dann flowchartgeschaedigt:
MK> und
MK> ich nun drei der sich daraus ergebenden vier "Quadranten"
MK> durchbuchstabiert finde, den vierten - nach meinem
MK> derzeitigen Erkenntnisstand - aber nicht; Wenn da Leute
MK> nicht mit dem Schraubenschluessel an dem gegenstaendlichen
MK> Produkt, sondern mit Bleistift an dem Entwurf des Produkts
MK> arbeiten, also variables Kapital nicht ins einzelne Stueck
MK> eingeht, sondern in die ganze Serie, dann fragst du:
MK> > Was ist da anders als bei der Werkhalle?
Abstrakte Denken scheint Dir suspekt.
Was ist denn nun anders? Der Wert der Arbeitskraft ist konstant, der Wert
der Arbeit auch und der Unterschied zwischen beiden ist der Mehrwert -
daher spricht Marx von was variablen, wenn es um den Wert in Bezug auf
Arbeit geht. Da sind zwei Werte beteiligt. Kein anderer
"Produktionsfaktor" hat diese Eigenschaft, mit zwei verschiedenen Werten
in der Produktion aufzutauchen, weshalb der Rest als konstant bezeichnet
wird. Wie ich schon bemerkte, ist die Sicht fuer Nichtmarxisten an Irrsinn
unuebertrefflich. Solch Irrsinn wie gequantelte Energie, im anschaulichem
Sinne aus Vakuum bestehende Festkoerper, oder halt kreisende Planeten.
MK> Also hoffentlich unstrittig Teil des *konstanten* Kapitals?
Arbeit kann nicht Teil des konstanten Teils sein, da sie ja das variable
ist, die fuer die Entlohnung aufgewanden Mittel sind das variable Kapital.
Acu die fuer die Angestellten, die Fixkosten verursachen.
MK>
MK> > So wie ein Teil der Konstruktion in die naechste
MK> > einfliesst
MK> ... und in die uebernaechste und ueberuebernaechste, wie Totes
MK> und Vergegenstaendlichtes es so an sich hat...
MK>
MK> > und die Realitaet die Abstraktion einholt
MK> hab ich nicht verstanden...
Wenn Du das sagst.
MK>
MK> > ist es bei der Werkhalle so, dass mal ein Typ Lokomotive
MK> > gebaut wird, fuer den sie nicht mehr taugt.
MK> ... und sie deshalb als Gruendungsmaterial im Feldwegebau
MK> weiterlebt...
MK>
MK> Dann ist da kein Unterschied?
Es sind unendlich viele Unterschiede und Gemeinsamkeiten da. Zwischen
allem und jedem. Du must da schon fragen, in welcher Beziehung. Und in der
Beziehung Wertuebertragung ist da keiner. Plan und Halle schaffen keinen
Mehrwert, der mit ihm und in ihr arbeitende schafft ihn.
MK>>> - Das Ergebnis der Entwurfsarbeit verschleisst doch nicht
MK>>> kontiniuerlich in einem bestimmten Zeitraum, sondern
MK>>> verliert seinen Gebrauchswert in dem Moment schlagartig,
MK>>> wo die Produktion des entworfenen Typs eingestellt wird,
MK>>> oder?
MK> > Richtig. Der Gebrauchswert endet recht schlagartig,
MK> o.k...
MK> > was niemand hindert, den Wert schrittweise zu uebertragen.
MK> #:-!
MK> Ich dachte, ein konkreter Jemand koennte nur Kosten
MK> uebertragen, nicht Wert.
Von dem ist ja auch nicht die Rede, sondern von der Allgemeinheit. Die im
konkreten tasaechlich Kosten hat und nicht uebertraegt, und zwar anders
und anderswo, als wenn man den Prozess aus Wert-Sicht beobachtet.
MK> Der Wert uebertraegt sich doch nur
MK> beim Plan an sich nach einem theoretisch ermittelten Gesetz,
MK> also nur als Abstraktion, oder hab ich da schon wieder was
MK> falsch verstanden?
MK>
MK> Aber geschenkt, bei der folgenden These bin ja auch aus
MK> Versehen von der konkreten auf die abstrakte Ebene
MK> gesprungen:
Und bei der vorigen von der abstrakten auf die konkret. Du hupfst laufend.
Auch dann, wenn Du es nicht wilst: Naemlich bereits dann, wenn Du ne
konkrete Wertgroesse voraussetzt.
MK>>> - Muessten nicht die Entwicklungskosten *degressiv* auf
MK>>> die Produkte umgeschlagen werden?
MK> Weil diese Frage laesst sich doch nur Werttheoretisch
MK> bearbeiten, gell?
MK>
MK> Da ist natuerlich die gerechte Strafe, wenn du mir konkret
MK> > kommst: Muessen is nicht. Gemacht wird es. Wenn die
MK> > Kalkulation der Absatzmengen stimmt. Sonst wird es wirr
MK> > wegen der Rueckwirkung von Angebot-Nachfrage. Da wird dann
MK> > auch mal ausserordentlich abgeschrieben.
8-)
Gelassen auf Dein zurueckkommen wartend.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK>> - Muss hier nicht von "fixem variablen" Kapital gesprochen
MK>> werden? Die Kosten der Entwicklungsarbeit muessen vorab
MK>> erbracht werden und doch auf alle hergestellten Lokomotiven
MK>> (dieses Typs) verteilt werden, oder?
RK> Jedenfalls ist hoeherer Vorschuss an variablem Kapital noetig
RK> und die Umschlagszeit dieser Teile des variablen Kapitals
RK> kann sehr lang sein, insoweit wie fixes Kapital. Fuer die
RK> normale Kalkulation besteht der Unterschied zu fixem
RK> konstantem Kapital, dass letzteres aus dem Gewinn bezahlt und
RK> dann nachtraeglich abgeschrieben wird von der
RK> Bruttowertschoepfung, ersteres als Betriebskosten (Aufwand
RK> fuer F&E- Personal) in der laufenden Periode als Bestandteil
RK> der Nettowertschoepfung sich darstellt, der den Beschaeftigten
RK> zufliesst, also nie die Form von Profit, aus dem akkumuliert
RK> wird, annimmt.
Nehmt mirs ruhig uebel - aber das hat mit dem, was im Laufe der
Abhandlungen im "Kapital" unter den Begriffen konstantes und variables
Kapital verstanden wird, nun praktisch nichts mehr zu tun. Was man nicht
erst bei "Nettowertschoepfung" oder der "Bezahlung" aus Profit merkt.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT>> Lassen wir es lieber liegen. Begriffe als konkretes
GT>> bezeichnend zu begreifen ist schon ne Sache. Und das
GT>> normale, der gesunde Menschenverstand die sicherste
GT>> Methode, die Welt nicht zu begreifen.
RK> Ich sagte "Wort", nicht "Begriff". Ich unterscheide hier 3
RK> Ebenen: 1. die Objektebene, 2. die (idelle) Ebene der
RK> Begriffe (hier: Systeme von Aussagen, die sich auf
RK> Eigenschaften von Objekte bestimmten Typs - die die
RK> Extension des Begriffs bilden - beziehen) und der
RK> Objekttypen als idelle Repraesentation der Objekte, die zur
RK> Extension des Begriffs gehoeren, 3. die sprachliche Ebene der
RK> Woerter, die einen Objekttyp ausdruecken/ repraesentieren und
RK> Objekte bezeichnen.
Und Du wirst mir sicher gestatten, anzumerken, dass Du auch beim 3. noch
nicht bei was Konkreten bist. Sondern bei nem Objekttyp - also einer nur
eingenildeten, da abstrakten Sache.
RK> Ein Text besteht aus Woertern, z.B.
RK> taucht in Marxens "Kapital" haeufig das Wort "Ware" auf. Das
RK> Wort "Ware" bezeichnet eine Ware, ein materielles Ding, das
RK> bestimmte soziale Eigenschaften hat. Natuerlich meint er in
RK> der Regel nicht eine bestimmte, d.h. raumzeitlich eindeutig
RK> beschriebene Ware, sondern irgendeine Ware bestimmten Typs.
Man merke diesmal: In der Regel. Also: Er verwendet das Wort in
verschiedenen Sinne. Sag ich ja. Was Marx nicht sagt, das ist das, was Du
da geschrieben hast, von wegen "ein Ding". Das er bei aller Allgemeinheit
dennoch von verschiedenen Waren sprechen MUSS, um ueberhaupt ueber nen
Unterschied von Werten was sagen zu koennen, ist selbstredend. Aber da ist
bisserl Platz zwischen Allen und einer ganz konkreten Ware.
Dann kommt wieder ne Radierung von Dir, sozusagen Marx verstaendlich
gemacht.
RK> Dieser schreibt er z.B. einen Wert zu.
Sie hat einen Wert. Sonst ist sie keine. Sie hat nur keinen bestimbaren,
weil bestimbar ist er halt nicht.
Bestimme mir den Wert einer einzigen Ware, Du darfst sie Dir selber
raussuchen, und ich halt die Klappe.
RK> Das drueckt aus, dass
RK> jede Ware dieses Typs diesen Wert hat (erinnern: der Wert
RK> einer Ware ist nicht der individuell noetige Aufwand, sondern
RK> der gesellschaftlich notwendige. Dieser ergibt unter
RK> normalen Umstaenden sich als Durchschnitt der individuellen
RK> Werte.
Und da haben wir ihn wieder. Der Wert IST Durchschnitt. Individuell kommt
er nicht vor - er ist gesellschaftlich definiert. Individuell gibt es da
diversen Aufwand, seinerseits wieder als Wert Ergebnis einer
Durchschnitsbildung, seinerseits wieder individueller Aufwand usw.
RK> Wenn das nicht ausdruecklich anders gesagt ist, meint
RK> aber "Wert einer Ware" ihren gesellschaftlichen Wert.
Wenn es nicht extra gesagt ist, ist tatsaechlich in aller Regel das
gemeint, was er unter dem Wertbegriff entwickelt. Nur bedeudet das halt
lediglich die Abgrenzung von anderen - nicht nur zu seiner Zeit
gelaeufigen - Bestimmungen des Wertbegriffs.
RK> Alle
RK> Waren desselben Typs haben also auf einem bestimmten Markt
RK> den gleichen gesellschaftlichen Wert, aber normalerweise
RK> unterschiedliche individuelle Werte).
Um Dir nicht selber zu widersprechen musst Du nun nen zweiten Wertbegriff
einfuehren, den geselschaftlichen Wert. Was soll den das aber sein? Ich
seh nur eine Aufgabe: Der Zusatz gestattet Dir den Zusatz individuell an
anderer Stelle.
RK> Unter normalen
RK> Umstaenden ist der Marktpreis, d.h. Durchschnittspreis der
RK> Waren dieses Typs, der Geldausdrucks des Werts
RK> (=gesellschaftlichen Werts) der Waren dieses Typs. Die
RK> Preise der einzelnen Waren koennen davon mehr oder minder
RK> stark abweichen (diese Abweichung kann, muss aber nicht, in
RK> einer gleichgerichteten Abweichung des individuellen vom
RK> gesellschaftliochen Wert der Ware begruendet sein, er kann
RK> auch in der anderen Richung abweichen).
Siehste - und nun bist Du selber auf der schlichten Ebene des taeglichen
Lebens mit dem Preis. Und behauptest nur noch deren Naehe zum Wert. Denn
nachweisen laesst sich das nicht - Marx hat sich alle Muehe gegeben, zu
erklaeren, warum Preise und Werte miteinander wenig zu tun haben.
Insonderheit, warum in gar keienem Fall der Durchschnitspreis um den Wert
schwankt. Er zeigt, wie der Wert seinen Weg vom Produzenten zum Kaeufer
geht und wie dies der Mehrwert tut. Und warum die Wege abweichen von
denen, die Preis und Profit zuruecklegen.
GT>> Falschmuenzer!
GT>> Du musst aus der Definition den Durchschnitt streichen, um
GT>> dahin zu kommen. Oder halt wirklich annehmen, das Marx im
GT>> gesamten Text die Kategorie und nie das umgangssprachliche
GT>> Wort verwendet. Wert steht auch im Kapital fuer vieles.
RK> S.o. Du bist auf meine ziierten Belege, z.B. MEW 23, S. 336,
RK> und MEW 25, S. 187f. - also nicht gerade bei der
RK> Begriffseinfuehrung - wobei es Deine Auffassung auch da nicht
RK> teile - nicht eingegangen.
Du bist der seltsamste Marxleser, der mir bisher untergekommen ist.
Beim dritten Band geht es da um den Durchschnittsprofit, hatten wir poben
schon mal, beim ersten um den relativen Mehrwert - beide Male um simel und
verstaendlich aufgemachte Beispiele und nicht um Analysen der realen
Zustaende.
Moege der werte Leser nachsehen.
RK>>> Andersum: Ich deklarierte "normale Waren" und
RK>>> "Schwarzmarktwaren" zu verschiedenen Waren, genauer gesagt
RK>>> zu Waren verschiedenen Typs, auch wenn es die stofflich
RK>>> gleichen Produkte sind, deshalb haben sie auch
RK>>> unterschiedliche gesellschaftliche Werte.
GT>> Und das ist halt irre. Wenn sie zusammen auf dem Markt sind
GT>> und stofflich gleich, so haben sie gleiche Werte.
....
RK> Meine Begruendung war, dass es sich um unterschiedliche Maerkte
RK> handelt, der "Schwarzmarkt" ein andere ist als der normale
RK> Markt.
Dir aber dann nicht auffaellt, das in dem Fall ein Vergleich der Produkte
nicht mehr stattfindet und so die Diskussion um deren Wertgroesse
gegenstandslos ist.
RK> Genauso wie es unterschiedliche nationale Maerkte fuer
RK> Waren stofflich gleichen Typs gibt, wenn diese nicht
RK> weltweit ohne Ruecksicht auf Grenzen gehandelt werden koennen.
RK> Auf diesen unterschiedlichen nationalen Maerkten haben diese
RK> stofflich gleichen Waren unterschiedliche Werte. Das wirst
RK> Du ja wohl kaum bestreiten.
Ich stelle nur fest, dass sie dann nicht verglichen werden koennen. Auch
nicht in ihrer Wertgroesse.
Wenn Du sie vergleichst, dann musst Du sie auf einem gemeinsamen Markt
haben. Und dann haben sie keine verschiedenen Werte.
RK> Am deutlichsten uebrigens bei der
RK> Ware Arbeitskraft.
Eben. Sobald da wer auf dem Markt zusammenkommt, wird offensichtlich, dass
die eien gleichen Wert hat. Nur verschiedene Preise. ZB ein Programmierer
in Indien oder hier.
Und dann schlaegt das Wertgesetz zu. Der teurere fliegt aus dem Markt, die
Produktion wird eingestellt. Die hoeheren Kosten, die zu den hoeheren
Preisen fuehren, werden gesellschaftlich nicht anerkannt. Und in der
naechsten Runde sind dann auch die dran, die die hoeheren Kosten
verursachen - vom Fleischer bis zum Wohnungsmakler. Und das endet nicht
beim Bundeskanzler.
Ohne staatlichen Eingriff fuehrt das die Produktion regelnde Gesetz - das
Wertgesetz - zur Vernichtung des hiesigen Produktionsgeschehens und damit
zur Vernichtung des Staates. Da wird der sich vorher wehren, im
wohlverstandenen Gesamtinteresse aqller aber voellig gegen das
Einzelinteresse jedes einzelnen der Unternehmer..
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
> HIALLTOGETHER!
Gleichermaßen.
Ich hab ja erst befürchtet, wir beide könnten wg. gleicher Initialien
verwechselt werden, aber unsere Argumentationen liegen offenbar doch weit
genug auseinander. ;-]
MK>> Gewagt ist da doch nur meine Hypothese,
schrieb ich...
MK>> daß da *aktuell* eine neue
MK>> *Produktivkraft* sich am entwickeln ist, deren innere (mehr oder
MK>> weniger technische) Funktionsweise mit den herrschenden
MK>> Verkehrsformen nicht mehr übereinzubringen ist, es sei denn um den
MK>> Preis Fesselung ihrer potentiellen Möglichkeiten. Und das *aktuell*
MK>> diese "Wissens-" und "Ideensphäre" und die ihr eigenen
MK>> Verkehrsformen realitätsmächtig werden.
> Da stimme ich Dir zu, aber wer fesseln kann, wird fesseln solange er
> kann, wenn es was bringt, das hatte ich schonmal angedeutet.
In dieser Frage besteht (ich glaub unter allen Mitdiskutanten) keinerlei
Dissenz, insofern führt die Höflichkeit, dir auf dein Argument zu antworten,
i. W. zu Wiederholungen. Aber mal so gefragt: was folgerst du aus deiner
Andeutung? Würdest du 'ihn' nun gewähren lassen wollen in seinem unsinnigen
Tun?
> Und _wie_ die gesellschaftliche Realitaet durch einen Produktivkraftschub
> veraendert wird, hat eben bisher kaum jedand laengerfristig zuverlaessig
> prognostiziert, da haperte es bisher bei allen...
Es hapert da vor allem bei *dir*, wenn du meinst, solche längerfristig
zuverlässigen Prognosen seien überhaupt möglich. Laengerfristig zuverlässig
an Prognosen ist nur, daß sie die ideologisch verblendete Sicht der
AutorInnen auf die Realität besonders schön sichtbar machen. Die Entwicklung
gesellschaftlicher Realität ist ein wenig chaotisch. Die Gesellschaft wird
*von Menschen* verändert. Wahlweise rückwärts oder vorwärts. Da sich die
Linke weithin in fortgesetztem Katzenjammer ergeht, im Moment hauptsächlich
rückwärts. Ein Produktivkraftschub macht die Gesellschaft nur ein wenig
reifer für eine Umwälzung. Es muß sie aber jemand machen...
MK>> Also diese ganzen Entwicklungen sind integraler Bestandteil meiner
MK>> Argumention: Solange wir die alte Straßenverkehrsordnung nicht
MK>> aufheben, wird dieser Unsinn verschärft weitergehen. Keine Frage.
MK>> Alles bleibt wie wir es lassen, wie gesagt...
> Soso, das klingt ja nach der Grossen Faust ;) wie sieht die denn aus?
Ach weißt du, nichts wäre mir lieber, als wenn die alte Ordnung mit einem
gepflegten Winseln den Löffel abgibt, keiner Laterne ein Leids zugefügt
werden muß und die Menschen dann an die mühsame Arbeit gehen können, das
jetzt schon unerträgliche weltweite Desaster zu reparieren. Die Erfahrung -
gerade hierzulande - lehrt jedoch, das denen, die alte Ordnung erhalten
wollen, absolut kein Mittel zu grausam ist...
Insofern mußt du da wohl woanders fragen...
Und ansonsten ist das ein völlig anderes Thema, von dem ich auch nicht weiß,
ob das hier das richtige Auditorium ist.
> ...und wenn sie getroffen hat, was wird dann?
Das sehn wir dann...
> Geschieht ein Wunder?
Wo sind wir hier? In der Kirche?
MfG
Micha.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK> So, nun zu...
MK>>>>> der bald hergestellten Bedingung, dass die
MK>>>>> Glasfaseruebertragung auf Anklicken eines Hyperlinks die
MK>>>>> umstaendliche und aufwendige Verbreitung durch Papier,
MK>>>>> Diskette, CD, Videoband zu substituieren beginnt
MK>>> ... der buergerliche Eigentumsbegriff im wahrsten Sinne
MK>>> des Wortes *gegenstandslos* wird, 'verkaufen' mithin zu
MK>>> einer antiquierten Kategorie.
Nun mein Text:
MK> > Da es inzwischen neben von den von Dir da erwaehnten
MK> > paradiesischen noch ganz andere zustaende gibt in den
MK> > Netzen, ist der Jubel ob des kommenden Paradieses wohl
MK> > verfrueht.
MK> Gaehn - Nix da Paradies, nixda Jubel. Wenn du mit was
MK> unbekanntem konfrontiert wirst, tendierst du ziemlich dazu,
MK> auf bereits abgehakte Billigargumentationen Marke
MK> "Technikeuphorie" zurueckzugreifen. Mehr dazu gleich...
Da hast Du was gruendlich missverstanden.
MK> Dann zu deiner 'absurden' Geschaeftsidee:
....
MK>>> > Noch "effektiver" waere es natuerlich, die Kassen erst
MK>>> > garnicht zu besorgen, da mit deren Benutzung nicht
MK>>> > gerechnet werden kann.
MK>>> Na, das hat ja gedauert...
MK> > Ich hatte nun wirklich angenommen, das Beispiel waere
MK> > absurd genug.
MK> Ach, wenn die Leute alleine mal anfingen, nuechtern zu
MK> kalkulieren, was sie z.B. fuer'n absurden Aufwand treiben
MK> ('Distributionskosten' gewissermassen) um gebrauchte Sachen
MK> noch fuer ein paar Mark zu verhoekern, dann wuerden sie
MK> feststellen, dass es viel praktischer ist, die Sachen einfach
MK> in einen Pool zu tun und andere mitzunehmen, die sie
MK> gebrauchen koennen. (Statt zu *tauschen* - Da bin ja fast vom
MK> Glauben abgefallen, dass du es mit diesen albernen
MK> TAUSCHRINGEN hast.
Noch eins dieser "Verstaendnisse"
MK> Aber das ist ein anderes Thema) Also bei
MK> uns im Treppenhaus stehen inzwischen drei Einkaufswagen mit
MK> Kleidern, Buechern, Geraeten, Zeitschriften, da koennen alle
MK> reintun, was sie nicht mehr brauchen und rausnehmen was sie
MK> wollen. Also, wertmaessig von unten her (wie eine steigende
MK> Flut...) geht das sogar fuer gegenstaendliche Gueter, aber das
MK> ist hier nicht mein Thema.
Da fragt sich Mensch natuerlich langsam, was redet und redet der denn dann
dauernd
MK>
MK> Was die 'symbolische Produktion' betrifft, ist deine
MK> Geschaeftsidee aber die einzig adaequate, allerdings hast du,
MK> ganz Warengesellschaftsmensch, die andere Seite vergessen:
MK> Selbst etwas mitzubringen...
Stimm Dir zu. Sie ist absurd, wie Deine symbolische Produktion. Sie ist
kein der Warenbroduktion zugehoeriges Etwas. Nur will uns hier wer
einreden, dergleichen waere im kommen. Und icxh sag: Der hats im Kopf, das
was er da kommen sieht. In realo findet es nicht statt.
MK> > Du haelst es fuer ein sich in dieser Gesellschaft sich
MK> > entwickelndes Etwas?
MK> Na, dass grundsaetzlich die Elemente zukuenftiger
MK> Gesellschaftsformen im Schosse der Alten quasi 'embryonal'
MK> schon angelegt sind, halte ich eigentlich fuer Banane.
Freilich. Genaugeniommen fuehrt jeder Mensch die Grundidee der
Weltraumrakete mit sich. Allerdings gibt es da das Quantitaets -
Qualitaets -Problem, weil: Nur Gase entwickeln, das reicht nicht.
MK> Fruehformen der kapitalistischen Wirtschaftsweise gab es doch
MK> schon in der Sklavenhaltergesellschaft und im Feudalismus
MK> erst Recht. Was meinst du, weshalb ueberall so grosse Kirchen
MK> rumstehen? Weil die feudalen Herrschaftsschichten per
MK> Zwangsspende die Fruehformen des Mehrwerts abschoepften um
MK> sich des aufkommenden Stadtbuergertums zu erwehren.
Also: ICH haette was anderes geantwortet, auf das warum. Ich halte die
Antwort fuer nicht minder absurd.
MK> Was
MK> meinst du, warum im ausgehenden Mittelalter das Staenderecht
MK> so verschaerft wurde? Um die beginnende Akkumulation zu
MK> unterbinden. Es waren bekanntlich Revolutionen erforderlich,
MK> um die alten Verhaeltnisse zu stuerzen... Und das Wissen Macht
MK> ist, wussten wahrscheinlich auch schon die alten Roemer...
Womoeglich ist es gar ein lateinischer Spruch? Weil: Dann wuessten wir es
NOCH.
MK> Gewagt ist da doch nur meine Hypothese, dass da *aktuell*
xxx
MK> eine neue *Produktivkraft* sich am entwickeln ist, deren
MK> innere (mehr oder weniger technische) Funktionsweise mit den
MK> herrschenden Verkehrsformen nicht mehr uebereinzubringen ist,
MK> es sei denn um den Preis Fesselung ihrer potentiellen
MK> Moeglichkeiten. Und das *aktuell* diese "Wissens-" und
MK> "Ideensphaere" und die ihr eigenen Verkehrsformen
MK> realitaetsmaechtig werden.
Sie ist a nicht "nur" b nicht gewagt, sondern schlicht das Ergebnis von
Wunschdenken
MK>
MK> Und nur um diesen immer weiter auseinderklaffenden
MK> Widerspruchs zwischen neuer Produktivkraft (Mikro-Prozessor,
MK> Glasfaser, TCP/IP, RSA und WWW) und ueberholten
MK> Produktionsverhaeltnissen geht es mir.
Wenn es Dir darum geht, dann waere es nicht von Schade, mal zu
realisieren, das der Pk-Pv-Widerspruch von Anbeginn existiert. Die Frage
nur ist, wann er so allumfasend wird, das es nicht mehr auszuhalten ist.
Und auch dann noch Inseln existieren werden, bei denen der Widerspruch
darin besteht, dass die Pk den Pv noch nicht entspricht. Heute gibt es nur
inseln mit den gegenteiligen Verhaeltnissen, wenn Mensch mal seine
bornierte Beschraenktheit ueberwindet, die Welt mit der Sicht eines gut
verdienenden bundesdeutschen Grossstaedters zu verwechseln. Gewichte mit
den Koepfen der Betroffenen ist es fraglich, ob da nicht der Widerspruch
Pk-feudalistische Pv der typischere heutzutage ist.
MK> Dass das 'nur' ein im
MK> wahrsten Sinne des Wortes immer spannenderer Widerspruch
MK> ist, dialektische Spannung, aber keine Loesung fuer irgendwas,
MK> hatten wir nun wirklich schon abgeklaert, dacht ich. Aber du
MK> kommst mir wieder mit der alten Leier:
MK>
MK> > Die reale Tendenz ist die gegenteilige.
MK> Natuerlich!
Dann ist es ja gut. Wenn es Dir um zu pflegende kommunistische Pflaenzchen
geht, dann lies Lenin und seh nach, wie realistisch dessen Position war.
MK> > Auch auf dem Gebiet der
MK> > Information wird zunehmend alles zur Ware gemacht, auch
MK> > das, was mal diesen Charakter nicht hatte.
MK> Voellige Zustimmung.
Warum machst Du da ne Disk auf, die den Eindruck vermittelt, das Gegenteil
waere der Fall?
MK> > Es wird Eigentum angemeldet bei Dingen, die
MK> > mal Gemeingut waren. Selbst Olympische Spiele haben
MK> > mittlerweile Besitzer, die dann die Moeglichkeit,
MK> > zuzuschauen an andere Besitzer verkaufen, die dann das
MK> > wieder an Besitzer von Zuschaugeraeten verkaufen. Bald mit
MK> > Zaehler, wie lange und was geschaut wird und dann ist der
MK> > naechste Schritt, die Zuschauenden zu zaehlen und
MK> > entsprechen zu kassieren.
MK> Demnaechst muessen wir vielleicht auch noch Patentgebuehren fuer
MK> das Funktionieren irgendeiner Proteinsynthese in unserem
MK> Koerper an eine Gentech- Firma abdruecken, weil die die
MK> entsprechende Genom-Sequenz entschluesselt und per Patent
MK> angeeignet hat...
Wenn die reale Moeglichkeit sich abzeichnet, so Geld zu sammeln, gewiss.
Wir werden ja auch fuer die Tatsache, dass wir den Status eienes Deutschen
haben, abgezockt. Denn darauf hat die Firma Waigel & Co ein Copyright.
8-))
MK>
MK> Die Leute haben ja auch immer mehr Geld... Mich wuerden in
MK> diesem Zusammenhang mal Erfolge von Pay-TV im Vergleich zum
MK> Werbe-finanzierten Fernsehen interessieren.
Bescheiden.
MK> Also diese ganzen Entwicklungen sind integraler Bestandteil
MK> meiner Argumention: Solange wir die alte
MK> Strassenverkehrsordnung nicht aufheben, wird dieser Unsinn
MK> verschaerft weitergehen. Keine Frage. Alles bleibt wie wir es
MK> lassen, wie gesagt...
Das ist Subjektivismus, das andere Extrem. Es bleibt ausserdem nicht so,
es aendert sich laufend, nur halt nicht wesentlich.
MK> > Was wir machen, das weiss ich nicht. Nur was ich mache:
MK> > Ich wundere mich.
MK> Hmm, klingt, also ob wir uns noch ein bischen weiter balgen
MK> sollten... ;-)
Wird aber zur Zeitfrage.
Ich hab im fido greade mal wieder ein Loch, daher etwas Zeit.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT >> Die Frage, ob Aepfel nahrhaft sind, die ist nicht
GT >> beantwortbar. Selbst, wenn jatzt mach gesunder
GT >> Mrnschenverstand aufschreit.
HH> Ob hier (eingebildet) gesunder, kraenkelnder oder gar kein
HH> Menschenverstand aufschreit oder (gesunder oder krankhaft)
HH> menschlicher Unverstand ist irrelevant.
Wie aus meinem Text zu entnehmen, ist es nur nicht irelevant, was da fuer
Aepfel gemeint sind, die Semantik des Begriffs halt. Und da untersacheiden
sich Obst-Aepfel, Erd-Aepfel, Pferde-Aepfel, Aug-Aepfel. Und wir waren bei
dem Waren-Begriff mindestens bei den Augaepfeln, wahrscheinlich schon bei
Pferdeaepfeln.
HH> Es gilt als
HH> wissenschaftlich hinreichend belegt, dass der Apfelverzehr im
HH> Allgemeinen (im Duchschnitt) der menschlichen Gesundheit
HH> foerderlich ist, und zwar unabhaengig davon, ob konkrete
HH> Menschen die seitens der Ernaehrungswissenschaft angefuehrten
HH> Gruende oder empirischen Belege fuer diesen Effekt verstanden
HH> haben oder nicht. Die von mir ins Spiel gebrachte Analogie
HH> zum Wert ist aber tatsaechlich schief und zwar insofern, als
HH> der *Warenwert eines jeden Apfels* (im Gegensatz zu seinem
HH> Preis oder der konkret (individuell/spezifisch) fuer ihn
HH> verausgabten Arbeitszeit) zu gegebener Zeit in einem
HH> 'bestimmten Wirtschaftsraum *gleich* ist.
Gut. Dafuer gibts ne Praemie und wir setzen nun Obst als vereinbart.
HH> Der
HH> Gebrauchswertaspekt von Aepfel im Allgemeinen namens "Dient
HH> der Gesundheit" gilt dagegen *nicht* fuer jedem Apfel gleich,
HH> sondern haengt in der Tat von der individuellen
HH> Beschaffenheit und der Art seines Verzehrs ab (ob er z.B.
HH> gewaschen oder nicht gewaschen, genuesslich verzehrt oder
HH> verschlungen wird usw) .
Wie bemerken hier zwei Dinge.
Erstens: Der Gebrauchswert ist konkret, er ist eine klar auf den einzelnen
Apfel bezogene Sache. Er ist nur an ihm bestimbar und tritt dann
verallgemeinert als eine Eigenschaft auf, die die untersuchte Klasse
gemeinsam hat. Aber dann auch schon als abstrahierter Gebrauchswert, als
nur nach Klasse, als Begriff.
Zweitens: Obwohl er doch an dem einzelnen Apfel haengt, ist er von desen
Konsumenten abhaengig. Er ist also schon wieder keineEigenschaft im
physikalisch - chemischen Sinne, sondern eben eine
gesellschaftswissenschaftliche Kategorie. Auch er hat nur ne objektive
Grundlage und ist tasaechlich subjektiv. Der Apfel hat ihn nicht, er ist
etwas, das er fuer den Konsumenten hat.
Wer brachte doch das Beispiel mit dem Buch fuer Analphabeten? Da sollte
die Information verschwunden sein. Verschwunden war aber nur deren
Gebrauchswert.
HH> Etwas weniger schief waere die
HH> Analogie von Wert zu "Die Erwartung, dass der Verzehr der
HH> Gesundheit dient." Die Erwartung gilt fuer jeden einzelnen
HH> Apfel ohne Ruecksicht auf seine spezifische Konstitution oder
HH> die Umstaende einzig seines Verzehrs.
Und das ist wieder ganz verkehrt.
Aepfel, bei denen feststeht, dass sie nicht gegessen werden, bei denen
besteht die Erwartung nicht. Es ist eine Konsumentensicht.
HH> Der Grad der Erwartung
HH> einer gesundheitsfoerdernden Wirkung wechselt *nicht* durch
HH> Umstaende, die das einzelne Exemplar Apfel betreffen, sondern
HH> durch veraenderte Erkenntnisse oder Einschaetzungen zum
HH> Apfelverzehr im Allgemeinen.
Auch nicht richtig, er wechselt da durchaus. Geh mal durch ne Kaufhalle,
dann an den Stand eines gut gefuehrten Obsthandels.
HH> *Trotzdem gilt die auf Aepfel im
HH> Allgemeinen* (in GT`s Terminologie "abstrakte Aepfel")
HH> *bezogen veraenderte Erwartung fuer jedes* *einzelnen
HH> Exemplar*.
Nun wieder die abstrakte Seite. Der Begriff Apfel mit deinen
Assoziationen.
Der durchaus nicht ganz so klar zurueckwirkt - im Gegenteil. Der einzelne
Apfel hat ja die Eigenschaft, sonst ist es halt bloss ne Ente, ne falsche
Info. Die hat dann mit der Gesellschaft zu tun und ist Indiz, dass auch
der Gebrauchswert ne gesellschaftliche Sache ist.
HH> Aehnlich verhaelt es sich mit Werten (oekonomischen
HH> Werten): Wertveraenderungen gelten fuer jedes einzelne im
HH> selben Wirtschaftsraum angebotene Exemplar und zwar
HH> unabhaengig davon, ob sich die speziell fuer diese eine Ware
HH> verausgabte menschliche Arbeitszeit veraendert hat, auch
HH> unabhaengig vom individuellen Preis und vom aktuell gueltigen
HH> Marktspreis (oder Tauschwert).
Richtig. Aber nicht aehnlich.
HH> Der Wert einer Ware gilt fuer
HH> jedes Exemplar (gleicher Guete im selben Wirtschaftsraum).
HH> Ebenso seine Veraenderungen.
Wie wahr. Nur: Wie gross er ist, das wissen wir dennoch nicht.
Und wir sind endlich weg vom unterschiedlichen Wert geklauter und
originaler Software.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK>>> produziert? Maszstab ist immer der Gewinn, das ist ja das
MK>>> Problem.
GT>> Immer nur, wenn Kapitalismus immer ist.
MK> Ja, korrekt. Allerdings auch ausserhalb dieses Kapitalismus
Nein.
MK> (auch im sogenannten real existierenden Sozialismus, auch im
MK> Feudalismus) wurden Waren mit Gewinn (und auch zum Zwecke
MK> des Gewinnmachens) getauscht, allerdings war das dort nicht
MK> so bestimmend...
Eben. Und darum geht es: Was wesentlich ist. Auch im Kapitalismus findet
ne Menge anderes statt.
MK>>> Erst, wenn man untersucht, was mit dem Gewinn
MK>>> passiert, wird das Problem klar. Und das wuerde ich als
MK>>> Grundwiderspruch zwischen Kapital und Markt, oder anders
MK>>> gesagt als Zerstoerung der beduerfnisorientierten
MK>>> Distribution ueber das Marktprinzip durch Konzentration
MK>>> von Produktion und Kaufkraft abseits der originaeren
MK>>> Beduerfnisse bezeichnen.
GT>> Warum muss man nur immer hinter Marx zurueck, um modern zu
GT>> sein? Er hat sich doch wirklich Muehe gegeben mit dem
GT>> erklaeren der Zusammenhaenge.
MK> Warum hinter Marx zurueck? (Wieso muss ich modern sein
MK> wollen sollen? Das ist nicht relevant fuer mich, sondern ob
MK> es stimmt!) Klar hat Marx sich Muehe gegeben, ich aber auch
MK> ;).
Muehe allein genuegt nicht, erst Lenor ...
Grundwiderspruch ist was anderes, das Verdienst von Marx ist, den dort
nachgewiesen zu haben, wo er hingehoert: In der Produktionssphaere.
Produktion fuer andere, aber in eigenem Interesse - das kann nicht
gutgehen.
GT>> Und ne Grenze hast Du halt bei mir erreicht, musst Du mir
GT>> nicht uebelnehmen.
MK> s.o. Hauptsache, das viele schreiben im FIDO bringt auch was
MK> (ich hoffe das wirklich), ist nicht nur Selbstbehauptung
MK> (die auch ihren Wert hat) :).
Hat schon was gebracht.
MK> Es ging um Recht und um Ueberbau...
MK>>> Ahja, und ist somit fuer den Oekonomen voellig
MK>>> bedeutungslos...
GT>> Wieso?
MK> Den Eindruck hat Deine Antwort bei mir hinterlassen!
MK>>> Ueberbau hat mit ''Unterbau'' (sag jetzt
MK>>> bitte nicht, das heisst Basis ;)) also nix zu tun...(ich
MK>>> bin eben _kein Marxist_) Was bringt es, sich hinter
MK>>> Kategorien zu verbarrikadieren?
GT>> Was meinst Du, wo da die objektive Seite herkommt?
GT>> Unklare Begriffe fuer nen Fortschrit zu halten, das ist
GT>> auch so was modernes.
MK> Objektiv ist die Wirkung des Ueberbaus auf die Oekonomie
MK> zurueck, tu nicht so, als ob Du mich nicht verstehst, was
MK> waere denn der moderne Kapitalismus ohne seinen Ueberbau -
MK> ich weiss, dass das nicht trennbar ist, aber ich bin der
MK> Meinung, dass man zwar den Ueberbau aus der Basis entwickeln
MK> kann, aber nicht, dass man sowas wie Politik und Recht und
MK> Rechtspflege bei einer Wirtschaftsbetrachtung ignorieren
MK> kann, dann kann man es IMHO auch ganz lassen, sich damit zu
MK> beschaeftigen :(.
Es geht weder darum ihn zu ignorieren, noch Rueckwirkungen zu verleugnen.
Es geht darum, den Ueberbau aus der Basis, aus den in der Produktion sich
volziehenden Prozessen abzuleiten. Das sit kein Huhn-Ei-Problem. Der Staat
dient der Wirtschaftsordnung, nicht umgekehrt.
MK>>> Um es mal mit meinem Freund H.Kohl zu sagen: Entscheidend
MK>>> ist, was hinten rauskommt. (Ob Marx das anders gesehen
MK>>> hat, weiss ich nicht....)
GT>> Es ist anzunehmen. Der haete gefragt, warum was und warum
GT>> gerade das hinten rauskommt.
MK> Aha, also sind wir uns einig, dass es ihn interessiert
MK> haette! Haette ich auch erwartet :)....Dann koenntest Du
MK> Dich das doch auch fragen....
Einig wuerde ich das nicht nennen, Deine und meine Aeusserung.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> In der Warenwelt exestiert das, was wir mit Hilfe es
HH> Begriffs "Wert" zu verstehen versuchen, real. Die
HH> Abstraktion von der konkreten Arbeit im Warenwert geschieht
HH> wirklich und nicht nur in unseren mehr oder minder
HH> begriffsstutzigen Koepfen.
Die Warenwelt - auch die existiert in dem Sinne nur in unserem Kopf. Als
Abstraktion von dem, was da an verschiedensten Vorgaengen stattfindet.
Daqs sie nicht real so stattfindet,, das ist ja gerade der Grund Deiner
Missverstaendnisse. Du misst mit dem Ideal und bemerkst: Die Realitaet ist
anders. Nur daraus zu folgern, dass das Ideal falsch oder ueberholt ist,
das ist Dein Problem. Das ist naemlich nach wie vor nur eins: Ideal.
HH> Die Realabstraktion ist zugleich
Sie ist als Begriff zunaechst verdaechtig kuenstlich
HH> das Erfolgsgeheimnis der kapitalistischen Produktion und
geht wohl schlecht
HH> Stachel des menschlichen Fortschritts, als auch sein
HH> Hemmschuh, in dem sich zu bewegen verhindert, die
HH> (gemeinschaftliche und bewusste Bestimmung der Art und des
HH> Zwecks der) Produktion und Aneignung real in den Griff zu
HH> kriegen.
Das ist weiter nichts, als das verklausulieren von Banalitaeten mit dem
Ziel per Eindruckschinderei nen Hauch von Geist vorzutaeuschen.
Wahrscheinlich wirst Du schamrot, wenn Du gezwungen wirst, den Satz in
verstaendlichen Deutsch zu widerholen.
HH> (Wie z.B. die elende Ratlosigkeit gegenueber der
HH> Aufgabe, eine als notwendig erkannte "Nachhaltigen
HH> Entwicklung" durchzusetzen, belegt).
Die belegt was anderes. Naemlich, dass das Ziel der Produktion in dieser
famosen Gesellschaft nicht das behauptete, sondern schlicht die
Kapitalverwertung - sprich Vermehrung ist.
HH> Marx meinte:
HH> > Wer stellt in logischen Gegensatz? Herr Rodbertus, fuer den
HH> > "Gebrauchswert" und "Tauschwert" beides von Natur blosse
HH> > "Begriffe" sind In der Tat begeht in jedem Preiskurant
HH> > jede einzelne Warensorte diesen "unlogischen" Prozess, sich
HH> > als *Gut, Gebrauchswert,* als Baumwolle, Garn, Eisen, Korn
HH> > etc. von der anderen zu unterscheiden, (...) aber zugleich
HH> > ihren *Preis* als qualitativ dasselbe, aber quantitativ
HH> > verschiedenes *desselbigen Wesens* [darzustellen]. Sie
HH> > praesentiert sich in ihrer Naturalform fuer den, der sie
HH> > braucht, und in der davon durchaus verschiedenen, ihr mit
HH> > allen anderen Waren "gemeinschaftlichen" *Wertform* sowie
HH> > als *Tauschwert*.
Was man ja unterschreiben kann.
HH> Es handelt sich hier um einen
HH> > "logischen" Gegensatz nur bei Rodbertus und den ihm
HH> > verwandten deutschen Professualschulmeistern, die vom
HH> > "Begriff" Wert, nicht von dem "sozialen Ding", der "Ware"
HH> > ausgehen, und diesen Begriff sich selbst spalten
HH> > (verdoppel) lassen, und sich dann darueber streiten,
HH> > welches von den beiden Hirngespinsten der wahre Jakob ist!
HH> (MEW 19 S. 374 f Hrvh. v. Marx)
Und nun fragt sich der geneigte Leser, wie nun Marxens Position ist.
Denn es ist nicht leicht, hier nen Gegensatz zu finden. Ausser dem, das
sie halt beides ist und nicht eines von beiden.
HH> Zurueck zur Frage der realen Bewegung des Werts durch Menge
HH> des Schwunds:
HH>>> Dazu
HH>>> gehoert, dass der Arbeitsaufwand fuer nicht verkaufte
HH>>> Exemplare in die Bestimmung der gesellschaftlich
HH>>> notwendigen Arbeit eingeschlossen ist, insofern der nicht
HH>>> verkaufte Ueberschuss tatsaechlich notwendig (bzw ueblich)
HH>>> ist.
GT >> Das ist mit Wurst.
HH> Das ist wiederum mit Kaese!
GT >> Weil ich Dich hier nicht festmachen kann - mal ist
GT >> es das Einzelne - die nicht verkaufte Wareneinheit, mal
GT >> ein Schnitt, mal ist es notwendig und dann ueblich.
HH> Es ist der auf's Einzelne aus der Summe der Verkauften
HH> fallende Schnitt aus der produzierten (zu reproduzierenden)
HH> Wareneinheit, die *auch* aus nicht verkauften Einzelnen
HH> (Waren) besteht, insofern deren Nichtverkauf nicht nur von
HH> Uebel sonern ueblich (also deren Reproduktion notwendig).
Wenns der Schnitt ist, dann ist er bei allen gleich und Dein Problem ist
keines. Schreib ich dauernd wieder. Nur DU, Du brauchst ja den
unterscheidbaren Teil, zB den geschwundenen oder raubkopierten, um ihn nen
besonderen Wert zukommen zu lassen - der dann halt nicht der Schnitt ist.
Und das funktioniert nicht. Der Wert des Einzelnen Elements der Menge Ware
ist identisch mit dem aller anderen Elemente. Wenn Du Ware enger machst,
zB das Programm dBase fuer Windows bleibt es auch so, selbst wen da ein
Teil nur geklaut ist. Wenn die Waren nur die geklauten sind, dann ist es
wieder so. Du irrst, wenn Du annimmst, eine einmal existierende Ware oder
ein Element dieser Menge haette einen feststehenden Wert (Preis ja auch
nicht).
GT >> Ich klaer Deine Schluesse als falsch, weiter nichts. Und
GT >> da nehm ich die Begriffe so, wie Du sie verwendest.
HH> ???
HH>>> die anlalytische Annahme, dass Ware ihren Wert realisiert,
HH>>> indem sie verkauft wird, zu grobschlaechtig.
HH> Ergaenzung: fuer die hier zu klaerende Frage.
GT >> Nein - sie ist richtig. Man kann problemlos darstellen,
GT >> das das nichtgekaufte keine Ware ist und dennoch der darin
GT >> steckende Aufwand wertbildend fuer die Waren - eben die
GT >> verkauften. Der Pfoertner wird auch nicht verkauft, nicht
GT >> das Werkzeug oder die Werkhalle.
HH> Der Pfoertner sitzt nicht mit Preisschild am Hut im
HH> Schaufenster. Pfoertner werden nicht als Waren produziert
HH> (nur deren Arbeitskraft). Gaebe es Pfoertner zu kaufen, und
HH> stuenden sie im Schaufenster, so waehren sie auch dann Ware,
HH> und haeten neben einen Gebrauchswert einen Wert, wenn sie
HH> selbst (noch) nicht verkauft wurden. Erst wenn sie nicht
HH> mehr zum Verkauf stehen, sind sie keine Ware mehr (sei es,
HH> sie haben einen Besitzer bzw eine Besitzerin gefunden oder
HH> sie sind getuermt.
Das ist halt Deine Definition von Waren und Werten, nicht meine. Wir sind
bei der Definition wahrscheinlich beide nicht alleine mit unserer
Position. Die Frage ging aber ins marxistische Umfeld, das ist Dein
Problem.
Der Pfoertner hat nur einen Weret, wenn er als Lohnarbeiter auftritt. Tut
ers, dan definiert sich sein Wert nicht aus ihm, sondern aus allen auf dem
Markt verfuegbaren die Lohnarbeit erheischenden Pfoertnern.
GT >> Wenn du mal den Wechsel zum Begriff Aufwand vollziehen
GT >> wuerdest, dann gaebe es keinen Streit. Weniger Aufwand -
GT >> egal fuer was, auch zur Produktion notwendig oder ueblich
GT >> nicht verkauften Zeugs - macht niedrigere Preise moeglich.
HH> Was macht Deiner Meinung nah den Unterschied zwischen
HH> gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit und Aufwand aus?
Den Aufwand fuer eine konkrete Sache kann man auf Heller und Pfennig
bestimmen. Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit nicht. Das erste
ist nur mit der konkreten Sache verbunden, das zweite nicht.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> Verfuegung. Aber wenn das stimmt, was Du schreibst, hab ich
HH> tatsaechlich keine Ahnung, denn ich kann nicht aus der Nummer
HH> 3 statt ne zweistelligen Schluesse ziehen. Erklaerst Du's mir?
HH> Bei der Gelegenheit koenntest Du dann ja auch inhaltlich auf
HH> meinen Einwand eingehen.
Hat Martin schon erledigt.
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Hallo Gerd,
mal wieder den spaßigeren Teil der Konversation vorweg:
Du erlaubst:
v*l*
> Aber Du iebst wirklich Extreme - wozu, um alles in der Welt braucht wer
> den Pythagoras, um rechte Winkel zu konstruieren? Mir scheint der dazu
> ungeeignet.
Siehste, daher kommen auch deine theoretischen Defizite: Du magst dich nur
ungern in die Niederungen des Seins, der Gebrauchswertseite und ihren
verschiedenen Formen der Arbeit herabbegeben.
Wenn du im Gelände einen genauen rechten Winkel abzirkeln willst, dann geht
das ganz hervorragend mit 'nem Bandmaß: 3m in die eine Richtung, 4m ungefähr
im rechten Winkel und von da aus müssens dann 5m zum anderen Ende von den 3m
sein, dann haste 'nen *genauen* rechten Winkel.
Alles klar?
Aber...
MK>>
MK>> Was machen wir hier eigentlich?
> Abschweifen.
stimmt. ;-)
Ralf Kraemer
GT>RALF_K...@LINK-DO.donut.de meinte am 09.02.96 zum Thema "Re^2:
GT>Materialistische Kritik der Neuen Technologien" im Brett
GT>/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
RK>> 3. die sprachliche Ebene der
RK>> Woerter, die einen Objekttyp ausdruecken/ repraesentieren und
RK>> Objekte bezeichnen.
GT>Und Du wirst mir sicher gestatten, anzumerken, dass Du auch beim 3. noch
GT>nicht bei was Konkreten bist. Sondern bei nem Objekttyp - also einer nur
GT>eingenildeten, da abstrakten Sache.
Ich schrieb, sie dienen auch dazu, konkrete Objekte zu bezeichnen. Wenn
ich z.B. im Laden stehe und sage "Ich kaufe die Ware", dann meine ich mit
dem Wort "Ware" keine abstrakte, sondern eine ganz bestimmte.
Situationsunabhängig kann ich sie bezeichnen, wenn sie durch weitere
Beschreibung oder einen Individuennamen (ist auch ein Wort) verwende.
GT>verschiedenen Sinne. Sag ich ja. Was Marx nicht sagt, das ist das, was Du
GT>da geschrieben hast, von wegen "ein Ding".
Ich weiß, Du magst keine Zitate, trotzdem eins: "Die Waren können nicht
selbst zu Markte gehen und sich austauschen. Wir müssen uns also nach
ihren Hütern umsehen, den Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher
widerstandslos gegen den Menschen. ..." (Kapital I, S. 99). Es gibt
weitere Zitate, aber davon abgesehen kann ich im Gegensatz zu Dir
überhaupt nicht nachvollziehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen
kann, Waren wären bei Marx keine Dinge.
RK>> Alle
RK>> Waren desselben Typs haben also auf einem bestimmten Markt
RK>> den gleichen gesellschaftlichen Wert, aber normalerweise
RK>> unterschiedliche individuelle Werte).
GT>Um Dir nicht selber zu widersprechen musst Du nun nen zweiten Wertbegriff
GT>einfuehren, den geselschaftlichen Wert. Was soll den das aber sein? Ich
GT>seh nur eine Aufgabe: Der Zusatz gestattet Dir den Zusatz individuell an
GT>anderer Stelle.
Von mir aus kann man das auch anders nennen, ich folge der Einfachheit
halber Marx' Benennungen. Wie ich zuvor schrieb, kannst Du das
"gesellschaftlich" weglassen, die Aussage ist: "Der wirkliche Wert einer
Ware ist aber nicht ihr individueller, sondern ihr gesellschaftlicher
Wert." (Kapital I, S. 336)
GT>Marx hat sich alle Muehe gegeben, zu
GT>erklaeren, warum Preise und Werte miteinander wenig zu tun haben.
GT>Insonderheit, warum in gar keienem Fall der Durchschnitspreis um den Wert
GT>schwankt.
Ich habe zunehmend den Eindruck, es muß eine Verwechslung vorliegen. Du
mußt irgendeine andere Person meinen, die auch "Marx" heißt, aber Karl,
geboren in Trier, kann wohl nicht gemeint sein.
GT>Du bist der seltsamste Marxleser, der mir bisher untergekommen ist.
GT>Beim dritten Band geht es da um den Durchschnittsprofit, hatten wir poben
GT>schon mal, beim ersten um den relativen Mehrwert - beide Male um simel und
GT>verstaendlich aufgemachte Beispiele und nicht um Analysen der realen
GT>Zustaende.
GT>Moege der werte Leser nachsehen.
Möge er. Die Beispiele bei Marx dienen dazu, in vereinfachter Form reale
Prozesse zu modellieren, ihre Grundstrukturen deutlich zu machen. Das
scheint ein zentrales Mißverständnis Deinerseits zu sein: Du scheinst
immer zu meinen, Marx betreibe da völlig losgelöste "Begriffsentwicklung",
die mit der empirischen Realität nichts zu tun habe, dabei entwicklet er
Begriffe und Theorie, um damit die Grundstrukturen und Gesetzmäßigkeiten
der Enttwicklung der Realität abzubilden.
RK>> Genauso wie es unterschiedliche nationale Maerkte fuer
RK>> Waren stofflich gleichen Typs gibt, wenn diese nicht
RK>> weltweit ohne Ruecksicht auf Grenzen gehandelt werden koennen.
RK>> Auf diesen unterschiedlichen nationalen Maerkten haben diese
RK>> stofflich gleichen Waren unterschiedliche Werte. Das wirst
RK>> Du ja wohl kaum bestreiten.
GT>Ich stelle nur fest, dass sie dann nicht verglichen werden koennen. Auch
GT>nicht in ihrer Wertgroesse.
GT>Wenn Du sie vergleichst, dann musst Du sie auf einem gemeinsamen Markt
GT>haben. Und dann haben sie keine verschiedenen Werte.
Falsch. Schon mal an die Möglichkeit gedacht, die die Realität ist, daß
die Märkte für unterschiedliche Warenarten unterschiedlich abgegrenzt sind
und es Waren und insbesondere Geld geben könnte, die gleichermaßen auf den
für bestimmte Waren getrennten Märkten zirkulieren? Z.B. zirkuliert auf
dem offiziellen und dem Schwarzmarkt für software dasselbe Geld. Z.B.
ermöglicht der Wechselkurs bei frei konvertierbaren Devisen oder das Gold
als weltweit anerkanntes Wertmaß den Vergleich der Werte von Waren auf
voneinander getrennen nationalen Märkten.
RK>> Am deutlichsten uebrigens bei der
RK>> Ware Arbeitskraft.
GT>Eben. Sobald da wer auf dem Markt zusammenkommt, wird offensichtlich, dass
GT>die eien gleichen Wert hat. Nur verschiedene Preise. ZB ein Programmierer
GT>in Indien oder hier.
Aber die Arbeitsmärkte sind eben nicht ein Markt weltweit. Der Wert der
Arbeitskraft eines Programmierers oder einer Textilarbeiterin in
Deutschland ist ein völlig anderer als in Indien, weil die
Reproduktionskosten auch ganz andere sind. Ganz abgesesehen von den
gestzlichen Regelungen bzgl. Arbeitserlaubnis ist z.B. auch ganz praktisch
nicht möglich, mit den Reproduktionskosten Indiens (also in Indien) zu
leben und in Deutschland zu arbeiten. Und bitte nicht den Wert des
Produkts mit dem Wert der Arbeitskraft verwechslen.
Beste Grüße
Ralf Krämer
---
Ralf Krämer und spw-Redaktion, Tel. 0231-401411
LINK-DO - Die politische Infobox in Dortmund: 0231-7285691 oder -9852007
## CrossPoint v3.02 R ##
Ralf Kraemer
Gerhard Tenner meinte zu
GT>M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de meinte am 09.02.96 zum Thema "Re: Wo ist
GT>der Plan von der Lokomotive?!" im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK>> > Allgemeine Arbeit ist der Gegensatz zu konkreter Arbeit,
MK>> > ist halt Arbeit unabhaengig von dem, was da gearbeitet
MK>> > wird. Nichts weiter.
MK>> Allgemeine Arbeit = Abstrakte Arbeit ? *Das ist falsch*.
GT>Das KANN gar nicht falsch sein, da es semantisch unmoeglich ist, allgemein
GT>nicht als das Gegenteil von konkret aufzufassen.
Ojeoje. Marx meint damit verschiedenes, und daß Du meinst, semantsich
ginge das nicht, ändert daran gar nichts. Primär ist immer der
Erkenntnisgegenstand und seine Strukturen, danach haben sich
sinnvollerweise die Begriffe zu richten. Und mit welchen Wörtern man das
dann belegt, ist noch mal eine andere Frage. Das ist bei Begriffen, die
neu eingeführt werden, in gewissem Maße willkürlich, jedenfalls eine Frage
der Zweckmäßigkeit, deshalb wählt man am besten Wörter, die aus ihrer
gebräuchlichen semantischen Bedeutung oder der ihrer Bestandteile her in
die gemeinte Richtung weisen. Dein Einwand läuft darauf hinaus, Marx
vorzuwerfen, er hätte ein ungeeignetes Wort ("allgemeine Arbeit") gewählt,
weil es könne mit "abstrakter Arbeit" verwechselt werden (jedenfalls Du
verwechselst es). Über den Einwand kann man reden. Nur warst Du es glaub
ich, der an anderer Stelle (gegenüber Hirschelmanns Vorschlag, zur
Vermeidung von Verwechslungen in Bezug auf den Wert ausdrücklich von
"ökonomischer Wert" zu sprechen) solche Herangehensweise heftig abgelehnt
hat.
MK>> Ich stelle fest, dass
MK>> Marx zwei Betrachtungsstandpunkte einnimmt, mit zwei
MK>> Gegensatzpaaren (fix - laufend / konstant - variabel)
GT>Entschuldige, aber da hast Du Dich verrant. Es sind nur drei Begriffe, da
GT>fix und konstand das Gleiche sind.
Sind sie nicht. Variables Kapital wird verausgabt für Arbeitskraft,
konstantes für Produktionsmittel. Bei fix oder zirkulierend geht es um die
Umschlagsdauer. Fixes Kapital ist über mehr als eine Produktionsperiode
fixiert und wird abgeschrieben (Anlagen), zirkulierendes (was oben
laufendes genannt ist) wird in der Produktion jeweils komplett verbraucht
und geht in den Wert des Produkts ein (Rohstoffe und Vorprodukte).
Variables Kapital wird in Bezug auf seinen Umschlag bei Marx als
zirkulierendes betrachtet. Die Frage ist, ob Kapital, verausgabt für
Arbeitskräfte in Forschung und Entwicklung, das erst zu einem späteren
Zeitpunkt zu Warenproduktion führt, nicht als gewissermaßen fixiertes
variables Kapital betrachtet werden kann.
Ralf Kraemer
Gerhard Tenner meinte kommntieren zu müssen
GT>RALF_K...@LINK-DO.donut.de meinte am 09.02.96 zum Thema "Re: Wo ist der
GT>Plan von der Lokomotive?!" im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
RK>> Jedenfalls ist hoeherer Vorschuss an variablem Kapital noetig
RK>> und die Umschlagszeit dieser Teile des variablen Kapitals
RK>> kann sehr lang sein, insoweit wie fixes Kapital. Fuer die
RK>> normale Kalkulation besteht der Unterschied zu fixem
RK>> konstantem Kapital, dass letzteres aus dem Gewinn bezahlt und
RK>> dann nachtraeglich abgeschrieben wird von der
RK>> Bruttowertschoepfung, ersteres als Betriebskosten (Aufwand
RK>> fuer F&E- Personal) in der laufenden Periode als Bestandteil
RK>> der Nettowertschoepfung sich darstellt, der den Beschaeftigten
RK>> zufliesst, also nie die Form von Profit, aus dem akkumuliert
RK>> wird, annimmt.
GT>Nehmt mirs ruhig uebel - aber das hat mit dem, was im Laufe der
GT>Abhandlungen im "Kapital" unter den Begriffen konstantes und variables
GT>Kapital verstanden wird, nun praktisch nichts mehr zu tun. Was man nicht
GT>erst bei "Nettowertschoepfung" oder der "Bezahlung" aus Profit merkt.
Wer hier was durcheinander wirft, nämlich fixes und konstantes Kapital,
siehe andere Replik zu diesem Thema. Akkumulation in Erweiterung des fixen
konstanten Kapitals wird auch bei Marx aus dem Profit finanziert (oder
durch Kreditaufnahme), wo ist das Problem? "Nettowertschöpfung" in
Abgrenzung von Bruttowertschöpfung ist ein "bürgerlicher" Begriff, ich
schrieb doch gerade, daß sich das "für die normale Kalkulation" so
darstellt.
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 17.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
GT> Grundwiderspruch ist was anderes, das Verdienst von Marx ist, den
GT> dort nachgewiesen zu haben, wo er hingehoert: In der
GT> Produktionssphaere. Produktion fuer andere, aber in eigenem
GT> Interesse - das kann nicht gutgehen.
Darin sehe _ich_ kein besonderes Problem des Kapitalismus, das ist bei
jeder Warenproduktion, jeder Marktwirtschaft so. Das _allein_ halte
ich auch nicht fuer ein unloesbares Problem. (Dazu sehe ich auch kaum
eine sinnvolle Alternative - jedenfalls nicht in vorstellbarer Zeit.)
GT> Es geht weder darum ihn zu ignorieren, noch Rueckwirkungen zu
GT> verleugnen. Es geht darum, den Ueberbau aus der Basis, aus den in
GT> der Produktion sich volziehenden Prozessen abzuleiten. Das sit kein
GT> Huhn-Ei-Problem. Der Staat dient der Wirtschaftsordnung, nicht
GT> umgekehrt.
Nein, es ging nicht um die Ableitung des ''Ueberbaus'' aus der
Wirtschaftsform, sondern um die Notwendigkeit, bei einer
Wirtschaftsbetrachtung alle wesentlichen Einfluesse zu beachten.
MfG
Micha.
--
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH> Es war - wie bereits erwaehnt - die "Deutsche Ideologie" (1.
HH> Feuerbach). Das Kommunistische Manifest steht ganz nah dabei
HH> in MEW 4 (S.459-493) Aber dort gibt's aehnliches zu lesen,
HH> z.B.:
Es ist nett, dass Du die Bemerkung von Martin, was da als Eigentum
bezeichnet und dann abgeschafft wird, durch weitere Zitate untersetzt.
Uebrigens wusste ich nicht, der daer schoene Satz von der Erde, die uns
nicht gehoert, sondern die wir nur besitzen, auch von Marx ist.
Ist halt bisserl wie der "Faust" - da hat der Goethe auch ein Zitat ans
andere gereiht 8-)
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: M.KLO...@LINK-B36.berlinet.de am 17.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
MK> Ich hab ja erst befürchtet, wir beide könnten wg. gleicher
MK> Initialien verwechselt werden, aber unsere Argumentationen liegen
MK> offenbar doch weit genug auseinander. ;-]
teils/teils ;)
MK> Argument zu antworten, i. W. zu Wiederholungen. Aber mal so
MK> gefragt: was folgerst du aus deiner Andeutung? Würdest du 'ihn' nun
MK> gewähren lassen wollen in seinem unsinnigen Tun?
Ich werde 'ihn' nicht wesentlich davon abbringen koennen, aber ich werde mir
bei vielem, was passiert und was ich tue, ueberlegen, was es bewirkt.
Und ich versuche das zu thematisieren.
MK> Es hapert da vor allem bei *dir*, wenn du meinst, solche
MK> längerfristig zuverlässigen Prognosen seien überhaupt möglich.
Genau das meine ich eben nicht, ich dachte, _Du_ waerst davon ueberzeugt,
so im Sinne von wissenschaftlicher Weltanschauung.
MK> > Geschieht ein Wunder?
MK> Wo sind wir hier? In der Kirche?
hoffentlich nicht :). Obwohl ich als gelernter DDR-Buerger schon eine
Verwandtschaft von ML-Unterweisung und Religion feststellen durfte.
MK>
MK> MfG
MK> Micha.
Eh, ^ das war mein Punkt ;), ich weiss ja, dass Du von geschuetzten
Marken nich viel haeltst - aber dass es mich jetzt auch trifft...
Micha.
--
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT>> Entschuldige, aber da hast Du Dich verrant. Es sind nur
GT>> drei Begriffe, da fix und konstand das Gleiche sind.
RK> Sind sie nicht. Variables Kapital wird verausgabt fuer
RK> Arbeitskraft, konstantes fuer Produktionsmittel. Bei fix oder
RK> zirkulierend geht es um die Umschlagsdauer. Fixes Kapital
RK> ist ueber mehr als eine Produktionsperiode fixiert und wird
RK> abgeschrieben (Anlagen), zirkulierendes (was oben laufendes
RK> genannt ist) wird in der Produktion jeweils komplett
RK> verbraucht und geht in den Wert des Produkts ein (Rohstoffe
RK> und Vorprodukte). Variables Kapital wird in Bezug auf seinen
RK> Umschlag bei Marx als zirkulierendes betrachtet. Die Frage
RK> ist, ob Kapital, verausgabt fuer Arbeitskraefte in Forschung
RK> und Entwicklung, das erst zu einem spaeteren Zeitpunkt zu
RK> Warenproduktion fuehrt, nicht als gewissermassen fixiertes
RK> variables Kapital betrachtet werden kann.
Geben wir uns die Muehe und sehen nach, warum ich was eingewendet habe. Da
war naemlich wer, der fand nur drei der vier Quadranten gefuellt.
Ihm war das Ganze fuer die Arbeitskraft eingesetzte Kapital variables und
er mochte nicht den Quadranten konstant fix belegen...
Nun wird nur der da ein Problem sehen, der eine Verbindung konstant - fix
und zirkulierend - variabel aufmacht. Was nur gelingt, wenn das nur drei
Begriffe sind. Ansonsten gibt es naemlich Null Probleme.
Wo steht denn, das das variable Kapital nur zur Finanzierung von
zirkulierendem eingesetzt wird? Es ist doch nachgerade Bloedsinn, die
Arbeitskraft in einer Periode uebertragen zu wollen - sie ist vielmehr ein
prima Beispiel fixen Kapitals - angelegt in Bildung, Erziehung, Aufzucht
ganz allgemein, um das tatsaechlich eingekaufte Quantum - die Arbeitszeit
ueberhaupt nutzen zu koennen. Letrztere ist nun wieder sehr zirkulierend,
weg nach dem Ablauf, eine Eigenschaft, die jede Zeit an sich hat. Im
Produkt ist sie allerdings nun auch nicht - das enthaelt die
Arbeitsleistung. Aber da wird es wieder philosophisch. Ich meine, das der
Stamm an der Stammbelegschaft durchaus so was ist, wie die Werkhalle auch.
Das bei konstanten Kapital beides vorkommt, das war Dir ja bereits klar.
Die 4 Quadranten sind voll - aber wozu soll die Kombination gut sein? Ich
nenn es Flowchartmanie.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
MK>>> > Allgemeine Arbeit ist der Gegensatz zu konkreter Arbeit,
MK>>> > ist halt Arbeit unabhaengig von dem, was da gearbeitet
MK>>> > wird. Nichts weiter.
MK>>> Allgemeine Arbeit = Abstrakte Arbeit ? *Das ist falsch*.
GT>> Das KANN gar nicht falsch sein, da es semantisch unmoeglich
GT>> ist, allgemein nicht als das Gegenteil von konkret
GT>> aufzufassen.
Stellen wir zunaechst mal fest: Hier haben wir einen RK, der ploetzlich
und unerwartet sich dem woertlichen Gebrauch eines Begriffs durch Marx
verpflichtet fuehlt, und einen GT, der das nicht tut. Das ist ungewohnt in
DIESER Diskussion.
RK> Ojeoje. Marx meint damit verschiedenes, und dass Du meinst,
RK> semantsich ginge das nicht, aendert daran gar nichts.
Ich kenn den Satz, der mit "Nebenbei bemerkt" anfaengt, und in dem er aus
wer weiss was fuere einen Grund (besser die Redigierer, er war da ja schon
tot) meint auf den Unterschied zwischen kombinierter Arbeit in Form
unmitelbarer oder historisch vermittelter solcher eingehen zu muessen. Das
es bei der allgemeinen wie bei der gesellschaftlichen Arbeit allemal um
abstrakte Arbeit geht, das ist eh klar - sind sie doch Summen. Du meinst,
allgemeine und gesellschaftliche Arbeit seien verschiedene Formen
konkreter Arbeit - das ist nicht nachvollziehbar. Es sind klassifizierende
Bezeichnungen - konkrete Arbeit ist nicht klasifizierbar, sondern halt
konkret. Ist sie klassifiziert, so ist sie nicht mehr konkret. Aber auch
die abstrakte Arbeit ist natuerlich konkrete Arbeit, nur halt lauter
verschiedene 8-))
sie ist eine grobere Abstraktion, als allgemeine an jener zitierten Stelle
des "Kapital" Band III.
RK> Primaer
RK> ist immer der Erkenntnisgegenstand und seine Strukturen,
RK> danach haben sich sinnvollerweise die Begriffe zu richten.
Klingt nicht undumm.
Hinderlich ist halt bloss die objektive Grenze der Begriffsbildung: Unser
Verstand und seine Art zu funktionieren.
Begriffe, und das hatten wir jetzt wirklich oft genug, sind Abstraktionen
- sie sind nicht die Wirklichkeit. Ihre Sinnhaftigkeit wechseklt mit dem
Aspekt, unter welchem die Wirklichkeit untersuch werden soll.
RK> Und mit welchen Woertern man das dann belegt, ist noch mal
RK> eine andere Frage. Das ist bei Begriffen, die neu eingefuehrt
RK> werden, in gewissem Masse willkuerlich, jedenfalls eine Frage
RK> der Zweckmaessigkeit, deshalb waehlt man am besten Woerter, die
RK> aus ihrer gebraeuchlichen semantischen Bedeutung oder der
RK> ihrer Bestandteile her in die gemeinte Richtung weisen. Dein
RK> Einwand laeuft darauf hinaus, Marx vorzuwerfen, er haette ein
RK> ungeeignetes Wort ("allgemeine Arbeit") gewaehlt, weil es
RK> koenne mit "abstrakter Arbeit" verwechselt werden (jedenfalls
RK> Du verwechselst es).
Nix da. Im Kontext der Wertbestimmung spielt das Problem der von Dir hier
fuer wichtig gesehenen anderen Bedeutung Null Rolle. Da sind ganz andere
Dinge proplematisch - die schrecklich simplen Beispiele koennt man da
nennen, aber ihm auch nicht vorwerfen. Schliesslich gbt es genug Leute,
die die selbst heute nicht begreifen.
RK> Ueber den Einwand kann man reden. Nur
RK> warst Du es glaub ich, der an anderer Stelle (gegenueber
RK> Hirschelmanns Vorschlag, zur Vermeidung von Verwechslungen
RK> in Bezug auf den Wert ausdruecklich von "oekonomischer Wert"
RK> zu sprechen) solche Herangehensweise heftig abgelehnt hat.
Eben - aus dem genau gleichen Grund, aus dem ich jenen verdoppelten
"oekonomischen" (was denn sonst fuer einer?) Wert ablehne (mit Tauschwert
und Gebrauchswert aber prima leben koennte), lehne ich die verdoppelte nun
auch noch allgemeine abstrakte Arbeit ab. Arbeit hat noch viele weitere
Adjektive, die bei der Betrachtung, um die es hier geht, auch keine Rolle
spielen.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT>> Grundwiderspruch ist was anderes, das Verdienst von Marx
GT>> ist, den dort nachgewiesen zu haben, wo er hingehoert: In
GT>> der Produktionssphaere. Produktion fuer andere, aber in
GT>> eigenem Interesse - das kann nicht gutgehen.
MK> Darin sehe _ich_ kein besonderes Problem des Kapitalismus,
MK> das ist bei jeder Warenproduktion, jeder Marktwirtschaft so.
MK> Das _allein_ halte ich auch nicht fuer ein unloesbares
MK> Problem. (Dazu sehe ich auch kaum eine sinnvolle Alternative
MK> - jedenfalls nicht in vorstellbarer Zeit.)
Auch da ist Dir zuzustimmen, innerhalb der Warenproduktion ist das ein
grosses Problem. Das wurde ja im Sozialismus sichtbar - ist nicht einfach,
das gemeinsame Interesse einzubringen. Die verschiedenen nationalen
Varianten brachten zwar alle Ergebnisse, aber letztlich keine
ausreichenden.
Neu im Kapitalismus ist, dass da die Menschen rechtlich frei und gleich
sind. Wennn, wie zur Zeit der Pharaonen oder heute in Saudi-Arabien die
Beduerfnisse einer Handvoll Besonderer das Ziel sind, dann ist die
Produktionsorganisation ein Klacks dagegen.
GT>> Es geht weder darum ihn zu ignorieren, noch Rueckwirkungen
GT>> zu verleugnen. Es geht darum, den Ueberbau aus der Basis,
GT>> aus den in der Produktion sich volziehenden Prozessen
GT>> abzuleiten. Das sit kein Huhn-Ei-Problem. Der Staat dient
GT>> der Wirtschaftsordnung, nicht umgekehrt.
MK> Nein, es ging nicht um die Ableitung des ''Ueberbaus'' aus
MK> der Wirtschaftsform, sondern um die Notwendigkeit, bei einer
MK> Wirtschaftsbetrachtung alle wesentlichen Einfluesse zu
MK> beachten.
Das ist ein Wortspiel: ALLE und WESENTLICH. Wesentlich ist die Abstraktion
von Alle.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
RK>>> 3. die sprachliche Ebene der
RK>>> Woerter, die einen Objekttyp ausdruecken/ repraesentieren
RK>>> und Objekte bezeichnen.
GT>> Und Du wirst mir sicher gestatten, anzumerken, dass Du auch
GT>> beim 3. noch nicht bei was Konkreten bist. Sondern bei nem
GT>> Objekttyp - also einer nur eingenildeten, da abstrakten
GT>> Sache.
RK> Ich schrieb, sie dienen auch dazu, konkrete Objekte zu
RK> bezeichnen.
Soltest mal nen Philosophiekurs belegen.
Was soll denn sonst dazu dienen, reales zu bezeichnen? Bezeichnen und
etwas sein ist aber nicht das Gleiche. Die Bezeichnung mit nem Wort muss
notwendig von ralem abstrahieren. Es wird Dir auch mit mehrbaendigen
Werken nicht gelingen, irgendwas reales abschliessend und vollstaendig zu
bezschreiben - bezeichnen kannst Dus mit beliebigen Varabelen, Aber die
sind dann mehrdeutig. Ich kenn jedenfalls keine Methode Dich eindeutig zu
bezeichnen.
RK> Wenn ich z.B. im Laden stehe und sage "Ich kaufe
RK> die Ware", dann meine ich mit dem Wort "Ware" keine
RK> abstrakte, sondern eine ganz bestimmte.
Wobei uns schon auffaellt, das wir dennoch nicht wissen, was Du gekauft
hast.
RK> Situationsunabhaengig
RK> kann ich sie bezeichnen, wenn sie durch weitere Beschreibung
RK> oder einen Individuennamen (ist auch ein Wort) verwende.
Waere auch arg, wenn Worte nicht zu dem taugten, wozu sie erfunden wurden.
GT>> verschiedenen Sinne. Sag ich ja. Was Marx nicht sagt, das
GT>> ist das, was Du da geschrieben hast, von wegen "ein Ding".
RK> Ich weiss, Du magst keine Zitate, trotzdem eins: "Die Waren
RK> koennen nicht selbst zu Markte gehen und sich austauschen.
RK> Wir muessen uns also nach ihren Huetern umsehen, den
RK> Warenbesitzern. Die Waren sind Dinge und daher
RK> widerstandslos gegen den Menschen. ..." (Kapital I, S. 99).
Du hastr meinen Einwand nicht verstanden.
RK> Es gibt weitere Zitate, aber davon abgesehen kann ich im
RK> Gegensatz zu Dir ueberhaupt nicht nachvollziehen, wie man
RK> ueberhaupt auf die Idee kommen kann, Waren waeren bei Marx
RK> keine Dinge.
Lies meine Mail nochmal.
Da gings um "ein". Aber das Du unbedingt das "Ding" brauchst (uebrigens
wieder ein Wort), wissen wir ja. Nun sind allerdings Dienstleistungen auch
waren, werden von vielen aber nicht als Ding begriffen.
RK>>> Alle
RK>>> Waren desselben Typs haben also auf einem bestimmten Markt
RK>>> den gleichen gesellschaftlichen Wert, aber normalerweise
RK>>> unterschiedliche individuelle Werte).
GT>> Um Dir nicht selber zu widersprechen musst Du nun nen
GT>> zweiten Wertbegriff einfuehren, den geselschaftlichen Wert.
GT>> Was soll den das aber sein? Ich seh nur eine Aufgabe: Der
GT>> Zusatz gestattet Dir den Zusatz individuell an anderer
GT>> Stelle.
RK> Von mir aus kann man das auch anders nennen, ich folge der
RK> Einfachheit halber Marx' Benennungen.
Eben - Du nutzt die Benennungen und verzichtest auf den Sinngehalt, den er
fuer diese entwickelte.
RK> Wie ich zuvor schrieb,
RK> kannst Du das "gesellschaftlich" weglassen, die Aussage ist:
RK> "Der wirkliche Wert einer Ware ist aber nicht ihr
RK> individueller, sondern ihr gesellschaftlicher Wert."
RK> (Kapital I, S. 336)
Du langweilst.
GT>> Marx hat sich alle Muehe gegeben, zu
GT>> erklaeren, warum Preise und Werte miteinander wenig zu tun
GT>> haben. Insonderheit, warum in gar keienem Fall der
GT>> Durchschnitspreis um den Wert schwankt.
RK> Ich habe zunehmend den Eindruck, es muss eine Verwechslung
RK> vorliegen. Du musst irgendeine andere Person meinen, die auch
RK> "Marx" heisst, aber Karl, geboren in Trier, kann wohl nicht
RK> gemeint sein.
8-))
Ich hab von Dir keinen zunehmenden Eindruck - ich hab laufende
Bestaetigung meines ersten Eindrucks, der inzwischen die Qualitaet des
Wissens erreicht hat.
GT>> Du bist der seltsamste Marxleser, der mir bisher
GT>> untergekommen ist. Beim dritten Band geht es da um den
GT>> Durchschnittsprofit, hatten wir oben schon mal, beim
GT>> ersten um den relativen Mehrwert - beide Male um simpel und
GT>> verstaendlich aufgemachte Beispiele und nicht um Analysen
GT>> der realen Zustaende.
GT>> Moege der werte Leser nachsehen.
RK> Moege er. Die Beispiele bei Marx dienen dazu, in
RK> vereinfachter Form reale Prozesse zu modellieren, ihre
RK> Grundstrukturen deutlich zu machen.
Eben, vereinfachte Bilder. Und Du nimmst die Saetze dieser Grundstrukturen
verdeutlichenden vereinfachten Darstellung um mir Unwissen oder falsche
Interpretation nachzuweisen. Seltsame Methode.
Es braucht nicht viel, Deinen Marxismus ad absurdum zu fuehren. Du bist
mit dem niveau aber nicht allein hierzulande und der Sieg der VWL ueber so
verstandenen Marx nicht verwunderlich.
RW> Das scheint ein
RK> zentrales Missverstaendnis Deinerseits zu sein: Du scheinst
RK> immer zu meinen, Marx betreibe da voellig losgeloeste
RK> "Begriffsentwicklung", die mit der empirischen Realitaet
RK> nichts zu tun habe, dabei entwicklet er Begriffe und
RK> Theorie, um damit die Grundstrukturen und Gesetzmaessigkeiten
RK> der Enttwicklung der Realitaet abzubilden.
Nein, so einfach ist es nicht. Bei dem, um das wir hier streitewn, bei dem
geht es um die Verhaeltnisse, die hinter den real zu beobachtenden
Prozessen stehen. Die sind auch real, aber halt nicht zu beobachten. Ob
das bereits Dein zentrales Miassverstaendnis ist, da hab ich allerdings
Zweifel.
RK>>> Genauso wie es unterschiedliche nationale Maerkte fuer
RK>>> Waren stofflich gleichen Typs gibt, wenn diese nicht
RK>>> weltweit ohne Ruecksicht auf Grenzen gehandelt werden
RK>>> koennen. Auf diesen unterschiedlichen nationalen Maerkten
RK>>> haben diese stofflich gleichen Waren unterschiedliche
RK>>> Werte. Das wirst Du ja wohl kaum bestreiten.
GT>> Ich stelle nur fest, dass sie dann nicht verglichen werden
GT>> koennen. Auch nicht in ihrer Wertgroesse.
GT>> Wenn Du sie vergleichst, dann musst Du sie auf einem
GT>> gemeinsamen Markt haben. Und dann haben sie keine
GT>> verschiedenen Werte.
RK> Falsch.
Ach?
RK> Schon mal an die Moeglichkeit gedacht, die die
RK> Realitaet ist, dass die Maerkte fuer unterschiedliche Warenarten
RK> unterschiedlich abgegrenzt sind und es Waren und
RK> insbesondere Geld geben koennte, die gleichermassen auf den
RK> fuer bestimmte Waren getrennten Maerkten zirkulieren?
Ich wusste, dass Du auf die Idee kommst. Habe aber angenommen, Du merkst
den Haken selber.
Womoeglich ist Dir inzwischen eingefallen, dass die DM in der Mongolei
oder seinerzeit in der DDR nen ganz anderen Tauschwert repraesentierte,
als in der BRD oder USA. Eben wegen der getrennten Maerkte. Bereits der
schlichte Bloedsinn immer wieder genannter Jahresverdienste auswaertiger
Arbeiter mit einigen DM sollte kritische Menschen stutzig machen - bekommt
man doch fuer die Betraege hiuerzulande nichtmal genug Brot. Dortzulande
schon.
RK> Z.B.
RK> zirkuliert auf dem offiziellen und dem Schwarzmarkt fuer
RK> software dasselbe Geld. Z.B. ermoeglicht der Wechselkurs bei
RK> frei konvertierbaren Devisen oder das Gold als weltweit
RK> anerkanntes Wertmass den Vergleich der Werte von Waren auf
RK> voneinander getrennen nationalen Maerkten.
Du musst gegenueber Deinen Argumenten kritischer werden. Der Schwarzmarkt
ist ein anderer, waere er der Gleiche, waere der Preis es auch bei
gleicher Ware. Das Personen und Zahlungsmittel zwischen den Maerkten
vermitteln, was solls.
RK>>> Am deutlichsten uebrigens bei der
RK>>> Ware Arbeitskraft.
GT>> Eben. Sobald da wer auf dem Markt zusammenkommt, wird
GT>> offensichtlich, dass die einen gleichen Wert hat. Nur
GT>> verschiedene Preise. ZB ein Programmierer in Indien oder
GT>> hier.
RK> Aber die Arbeitsmaerkte sind eben nicht ein Markt weltweit.
Wechselst Du jetzt auf meine Position? Ist es nicht das gleiche
konvertierbare Geld?
RK> Der Wert der Arbeitskraft eines Programmierers oder einer
RK> Textilarbeiterin in Deutschland ist ein voellig anderer als
RK> in Indien, weil die Reproduktionskosten auch ganz andere
RK> sind.
Ich werd es wohl nicht mehr erleben, dass Du mal den Unterschied zwischen
Wert und Kosten mitbekommst.
Dem deutschen Arbeiter nutzt es einen Dreck, das er hoehere Kosten hat (im
Gegenteil), was zaehlt ist sein Gebrauchswert, seinme Nuetzlichkeit fuer
den Kaeufer. Er wird naemlich gekauft (dH. seine Arbeitskraft). Und der
Kaeufer muesste verrueckt sein, wenn ihn die Kosten interessieren: Der
will nen minimalen Preis. Und wenn der Inder sich billiger anbieten kann,
dan wird er genommen. Ist doch simpel. Das der deutsche drueber wegstirbt,
das ist Marktwirtschaft. Und alltaegliches Konkurenzgeschehen. Gewoehnlich
wird der Zustand als foerderlich fuer die Effektivitaet dargestellt - wenn
es hier mal auffaellt, wie unmenschlich das ist, Pech.
RK> Ganz abgesesehen von den gestzlichen Regelungen bzgl.
RK> Arbeitserlaubnis ist z.B. auch ganz praktisch nicht moeglich,
RK> mit den Reproduktionskosten Indiens (also in Indien) zu
RK> leben und in Deutschland zu arbeiten. Und bitte nicht den
RK> Wert des Produkts mit dem Wert der Arbeitskraft verwechslen.
Du machst Dir dauernd Sorgen um mich, ...
In Indien wird programmiert fuer Europa, in Asien findet ein erheblicher
Teil der Datenerfassung statt fuer Europa, die Verbilligung durch Nutzung
der internationalen Arbeitsteilung hat immer auch den Aspekt: Die Nutzung
niedriger auswaertiger Reproduktionskosten.
Es ist absolut unnoetig, ja es waere auch eher abtraeglich fuer die
Effektivitaet, wenn die Leute hierherkommen. Man kann dort arbeiten
lassen.
gerhard tenner
zum Thema "Re: Wo ist der Plan von der Lokomotive?!":
MK> (Ich befuerchte, ich vermische bei dieser Frage schon wieder
MK> ein wenig einzelbetriebliche Realitaet und abstrakte
MK> Wert-Betrachtung, und bitte, mir das im Zweifel nachzusehen,
MK> Gerd ;-))
Nachsehem tu ich Dirs, allein besteht halt dadurch auch kein
Diskussionsgegenstand mehr - nun machst Du ja Wertuebertragung per
degressiver Abschreibung. Sprachlich tolerierbar, aber nicht wen man sich
ueber das unterhaelt, ueber das wir uns unterhalten.
Uebrigens ist die betriebswirtschaftliche Realitaet da nochmal geteilt. Da
stecken die Abschreibungen im kalkulierten Preis, weder ist da gesichert,
dass sie voll realisiert werden (man weiss nicht, wieviel abgesetzt wird)
noch ist etwa ueblich, den Preis zu senken, wen die Amortisationen rein
sind. Sind dann kalkulatorische Abschreibungen, steuerrechtlich Gewinn.
Gruss Gerhard auch FIDO: 2:249/3510.19
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
RK> Wer hier was durcheinander wirft, naemlich fixes und
RK> konstantes Kapital, siehe andere Replik zu diesem Thema.
RK> Akkumulation in Erweiterung des fixen konstanten Kapitals
RK> wird auch bei Marx aus dem Profit finanziert (oder durch
RK> Kreditaufnahme), wo ist das Problem? "Nettowertschoepfung" in
RK> Abgrenzung von Bruttowertschoepfung ist ein "buergerlicher"
RK> Begriff, ich schrieb doch gerade, dass sich das "fuer die
RK> normale Kalkulation" so darstellt.
Das Du dauernd Kalkulation und Kosten mit Werten vermischt wissen wir
schon. Das Du nun auch noch Mails verfaelschst, das ist neu. Denn von
Erweiterung war bei Dir nicht die Rede.
Wazu auch - die wird immer aus dem Profit bezahlt respektive durch den
Mehrwert ermoeglicht. Da sind fix, konstant, variabel, zirkulierend
voellig unnoetige Zusaetze - es gilt fuer ales Kapital. Quele des
Mehrwerts ist allein die lebendige Arbeit, also der durch variables
Kapital bettreute Teil, Quelle des Profits scheint dagegen in der
Realitaet das ganze vorgeschossene Kapital zu sein - alle empirischen
Untersuchungen legen den Schluss nahe.
Gruss Gerhard
H.HIRSC...@link-b36.berlinet.de
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) antwortete am Sa 17.02.96,
23:03 (erhalten: 21.02.96) auf meine Bemühungen, ihm mit Hilfe einer
Analogie zu erklären, daß der Wert *eines Exenplars einer Ware* sich durch
mehr oder weniger verkaufte oder geklaute Exemplare der gleichen Ware
verändert
HH>> "Die Erwartung, dass der Verzehr der
HH>> Gesundheit dient," [...] gilt fuer jeden einzelnen
HH>> Apfel ohne Ruecksicht auf seine spezifische Konstitution oder
HH>> die Umstaende einzig seines Verzehrs.
GT > Und das ist wieder ganz verkehrt.
GT > Aepfel, bei denen feststeht, dass sie nicht gegessen werden, bei denen
GT > besteht die Erwartung nicht. Es ist eine Konsumentensicht.
Hä? Weil irgentwo irgentwelche Äpfel nicht gegessen werden, ist die
Erwartung, daß Apfelverzehr der Gesundheit dient, obsolet? Wenn ich keine
Äpfel kaufe, weil sie mir zu teuer sind oder sie massenweise auf den Müll
gekippt werden, weil deren aktueller Durchschnittspreis für das
Apfelkapital zu niedrig ist, so hat das mit der Erwartung, daß
Apfelverzehr der Gesundheit dient nichts zu tun.
HH>> Der Grad der Erwartung
HH>> einer gesundheitsfoerdernden Wirkung wechselt *nicht* durch
HH>> Umstaende, die das einzelne Exemplar Apfel betreffen, sondern
HH>> durch veraenderte Erkenntnisse oder Einschaetzungen zum
HH>> Apfelverzehr im Allgemeinen.
GT > Auch nicht richtig, er wechselt da durchaus. Geh mal durch ne
GT > Kaufhalle, dann an den Stand eines gut gefuehrten Obsthandels.
Und dadurch ändert sich meine Meinung über die gesundheitsfördernde
Wirkung des Apfelverzehrs?
HH>> Aehnlich verhaelt es sich mit Werten (oekonomischen
HH>> Werten): Wertveraenderungen gelten fuer jedes einzelne im
HH>> selben Wirtschaftsraum angebotene Exemplar und zwar
HH>> unabhaengig davon, ob sich die speziell fuer diese eine Ware
HH>> verausgabte menschliche Arbeitszeit veraendert hat, auch
HH>> unabhaengig vom individuellen Preis und vom aktuell gueltigen
HH>> Marktspreis (oder Tauschwert).
GT > Richtig.
Glückwunsch! Die Wertveränderung kann zum Beispiel durch einen höhreren
Anteil geklauter Waren oder durch Änderungen der Verkaufszahlen bewirkt
werden.
HH>> Der Wert einer Ware gilt fuer
HH>> jedes Exemplar (gleicher Guete im selben Wirtschaftsraum).
HH>> Ebenso seine Veraenderungen.
GT > Wie wahr. Nur: Wie gross er ist, das wissen wir dennoch nicht.
Wir wissen es nicht. Aber wir wissen, daß sich die "Wertgrößen" der Waren
entsprechend dem Wandel der gesellschaftlich zu ihrer (Re-)Produktion
notwendigen Arbeitszeit (z.B. durch effektiver arbeitende
Kaufhausdedektive) ändern. Nichts anderes hat Ralf Krämer und nichts
anderes habe ich je behauptet. Deine Spiegelfechtereien waren nicht
notwendig.
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
## CrossPoint v3.1 R ##
M.KLO...@link-b36.berlinet.de
Hallo Micha!
Zur Frage...
MK>> Wuerdest du 'ihn' nun
MK>> gewaehren lassen wollen in seinem unsinnigen Tun?
> Ich werde 'ihn' nicht wesentlich davon abbringen koennen,
Du allein natuerlich nich, aber mit 'nen paar Leuten zusammen... ?
> aber ich werde
> mir bei vielem, was passiert und was ich tue, ueberlegen, was es bewirkt.
> Und ich versuche das zu thematisieren.
Ich befuerchte, das reicht nicht...
MK>> Es hapert da vor allem bei *dir*, wenn du meinst, solche
MK>> laengerfristig zuverlaessigen Prognosen seien ueberhaupt moeglich.
> Genau das meine ich eben nicht, ich dachte, _Du_ waerst davon ueberzeugt,
> so im Sinne von wissenschaftlicher Weltanschauung.
Meine wissenschaftliche Weltanschauung besteht aus Dialektik + Chaostheorie
und die verbieten schon beide fuer sich genommen laengerfristige Prognosen. Bis
auf die vielleicht:
- In the long run we are all dead.
- Sparmassnahmen und oeffentliche Schulden werden zunehmen bis wir diesem
Unsinn sein wohlverdientes Ende bereiten. (Hoffentlich keine laengerfristige
Prognose)
MK>> > Geschieht ein Wunder?
MK>> Wo sind wir hier? In der Kirche?
> hoffentlich nicht :). Obwohl ich als gelernter DDR-Buerger schon eine
> Verwandtschaft von ML-Unterweisung und Religion feststellen durfte.
Und ich als gelernter Autonomer sag dir: Genau daran sind sie eingegangen,
mit ihrer TaeTaeRae.
MK>> MfG
MK>> Micha.
> Eh, ^ das war mein Punkt ;), ich weiss ja, dass Du von geschuetzten
> Marken nich viel haeltst - aber dass es mich jetzt auch trifft...
Oh, sorry, das wollt ich nich. Musst vielleicht ein (TM) dahinter schreiben.
Zum Ausgleich schenk ich dir ein paar, ok?
.....................................................................
.....................................................................
A propo East German meets West German, kennst du *den* schon:
Says East German to West German: "You broke the promise you gave me!"
Says West German to East German: "Don't mind. I'll give you a new one."
m.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT>>>> Grundwiderspruch ist was anderes, das Verdienst von Marx
GT>>>> ist, den dort nachgewiesen zu haben, wo er hingehoert: In
GT>>>> der Produktionssphaere. Produktion fuer andere, aber in
GT>>>> eigenem Interesse - das kann nicht gutgehen.
MK>>> Darin sehe _ich_ kein besonderes Problem des Kapitalismus,
GT>> Auch da ist Dir zuzustimmen, innerhalb der Warenproduktion
GT>> ist das ein grosses Problem. Das wurde ja im Sozialismus
GT>> sichtbar - ist nicht einfach, das gemeinsame Interesse
GT>> einzubringen.
MK> Sozusagen: Waehrend im _Kapitalismus_ der Grundwiderspruch
MK> zwischen _Kapital und Markt_ (was ich damit meine, beschrieb
MK> ich schon)
Ich hab Dir zugestimmt, das das ein Problem ist, aber widersprochen es als
Grundwiderspruch zu bezeichnen.
Grundwiderspruch des Sozialismus - da hab ich ein Problem.
MK> besteht, war es im ''real existierenden'' _Sozialismus_
MK> der Widerspruch zwischen
MK> _Plan und Markt_ (das heisst zwischen ''geplanten''
MK> Beduerfnissen (geplanter -nicht unbedingt planmaessiger-
MK> Produktion und - zumindest zu wesentlichen Teilen-
MK> Distribution ueber den Markt.
Der des real existierenden war der zwischen Theorie und Praxis - koennte
man als Bonmot benutzen.
Dein konstrukt ist falsch, schon deshalb weil keinesfalls die Befriedigung
der Beduerfnisse planmaessig vorgesehen war. Waere auch albern -
Beduerfnisse sind unendlich, bestenfalls konkrete Auspraegungen koennen
befriedigt werden.
Neu am Wirtschaftssystem war in der genannten Beziehung, das nicht mehr
das Gewinnstreben, sondern die Beduerfnisse die Produktion steuern
sollten. Ein schwieriger Ansatz, aber einer der den Umweg vermeidet, die
Beduerfnisse vermittelt ueber das Gewinnstreben zum Produktionsziel zu
erklaeren - eine Sache, die nach Ansicht von VWL und BWL funktioniert.
Nach meiner nicht.
Gruss Gerhard
---
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 20.02.96 betreffs "Re: Abstrakte Ware"
GT>>> Grundwiderspruch ist was anderes, das Verdienst von Marx
GT>>> ist, den dort nachgewiesen zu haben, wo er hingehoert: In
GT>>> der Produktionssphaere. Produktion fuer andere, aber in
GT>>> eigenem Interesse - das kann nicht gutgehen.
MK>> Darin sehe _ich_ kein besonderes Problem des Kapitalismus,
GT> Auch da ist Dir zuzustimmen, innerhalb der Warenproduktion ist das
GT> ein grosses Problem. Das wurde ja im Sozialismus sichtbar - ist
GT> nicht einfach, das gemeinsame Interesse einzubringen.
Sozusagen: Waehrend im _Kapitalismus_ der Grundwiderspruch zwischen
_Kapital und Markt_ (was ich damit meine, beschrieb ich schon)
besteht, war es im ''real existierenden'' _Sozialismus_
der Widerspruch zwischen
_Plan und Markt_ (das heisst zwischen ''geplanten'' Beduerfnissen (geplanter
-nicht unbedingt planmaessiger- Produktion und
- zumindest zu wesentlichen Teilen- Distribution ueber den Markt.
MfG
Micha.
--
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
HH>>> "Die Erwartung, dass der Verzehr der
HH>>> Gesundheit dient," [...] gilt fuer jeden einzelnen
HH>>> Apfel ohne Ruecksicht auf seine spezifische Konstitution
HH>>> oder die Umstaende einzig seines Verzehrs.
GT >> Und das ist wieder ganz verkehrt.
GT >> Aepfel, bei denen feststeht, dass sie nicht gegessen
GT >> werden, bei denen besteht die Erwartung nicht. Es ist eine
GT >> Konsumentensicht.
HH> Hae? Weil irgentwo irgentwelche Aepfel nicht gegessen werden,
HH> ist die Erwartung, dass Apfelverzehr der Gesundheit dient,
HH> obsolet?
Lesen bildet.
Und da steht, dass von Aepfeln, die keiner isst, auch nicht erwartet wird,
dass sie gesundheitsfoerderlich sind. Die Aussage also aben NICHT fuer
alle Aepfel gilt.
HH> Wenn ich keine Aepfel kaufe, weil sie mir zu teuer
HH> sind oder sie massenweise auf den Muell gekippt werden, weil
HH> deren aktueller Durchschnittspreis fuer das Apfelkapital zu
HH> niedrig ist, so hat das mit der Erwartung, dass Apfelverzehr
HH> der Gesundheit dient nichts zu tun.
Freilich. Du kannst schlecht erwarten, dass sie Deiner Gesundheit nutzten,
wenn Du sie nicht isst. Du kannst Dir natuerlich eionbilden, dass sie
nutzen taeten, wenn Du sie essen wuerdest - aber Deine Einbildung ist
keine Sache der materiellen Welt, die wir hier diskutieren. Wir sind hier
an der gleichen Stele wie bei dem Wert einer unverkauften "Ware".
HH>>> Der Grad der Erwartung
HH>>> einer gesundheitsfoerdernden Wirkung wechselt *nicht*
HH>>> durch Umstaende, die das einzelne Exemplar Apfel
HH>>> betreffen, sondern durch veraenderte Erkenntnisse oder
HH>>> Einschaetzungen zum Apfelverzehr im Allgemeinen.
GT >> Auch nicht richtig, er wechselt da durchaus. Geh mal durch
GT >> ne Kaufhalle, dann an den Stand eines gut gefuehrten
GT >> Obsthandels.
HH> Und dadurch aendert sich meine Meinung ueber die
HH> gesundheitsfoerdernde Wirkung des Apfelverzehrs?
Freilich. Es kann sogar passieren, dass Du eher an gesundheitsschaedigende
Wirkung zu glauben beginnst. Den Gebrauchswert ner klasse zuzuordnen ist
albern - die klasse hat die Eigenschaft nur abstrakt und niemand erwartet
die Eigenschaft bei jedem konkretren Exemplar - es sei denn, es handeltr
sich bei der Eigenschaft um genau das, was klassenbildend ist.
Gesundheitsfoerdernder Verzehr ist das beim Apfel nicht. Du kannst
allerdings erwarten, dass jeder einzelne Apfel keine Birne ist.
HH>>> Aehnlich verhaelt es sich mit Werten (oekonomischen
HH>>> Werten): Wertveraenderungen gelten fuer jedes einzelne im
HH>>> selben Wirtschaftsraum angebotene Exemplar und zwar
HH>>> unabhaengig davon, ob sich die speziell fuer diese eine
HH>>> Ware verausgabte menschliche Arbeitszeit veraendert hat,
HH>>> auch unabhaengig vom individuellen Preis und vom aktuell
HH>>> gueltigen Marktspreis (oder Tauschwert).
GT >> Richtig.
HH> Glueckwunsch! Die Wertveraenderung kann zum Beispiel durch
HH> einen hoehreren Anteil geklauter Waren oder durch Aenderungen
HH> der Verkaufszahlen bewirkt werden.
Nein. Sie kann durch veraenderte Bedingungen bei der Produktion und bei
der in die Durchschnittsbildung einbezogenen Produzenten erfolgen.
Schliesslich kann der Wert eines Teils der Produkte auf genau Null sinken,
weil die in ihnen enthaltene Arbeit nicht anerkannt wird - sie keinen
Absatz finden. Am naechsten Tag kann das wieder anders sein.
HH>>> Der Wert einer Ware gilt fuer
HH>>> jedes Exemplar (gleicher Guete im selben Wirtschaftsraum).
HH>>> Ebenso seine Veraenderungen.
GT >> Wie wahr. Nur: Wie gross er ist, das wissen wir dennoch
GT >> nicht.
HH> Wir wissen es nicht. Aber wir wissen, dass sich die
HH> "Wertgroessen" der Waren entsprechend dem Wandel der
HH> gesellschaftlich zu ihrer (Re-)Produktion notwendigen
HH> Arbeitszeit (z.B. durch effektiver arbeitende
HH> Kaufhausdedektive) aendern. Nichts anderes hat Ralf Kraemer
HH> und nichts anderes habe ich je behauptet. Deine
HH> Spiegelfechtereien waren nicht notwendig.
Wie kommst Du auf die Idee?
Was nicht notwendig war, das war die Erwaehnung des Wertes. Ihr waeret mit
Kosten prima bedient gewesen. nur haette dann die "revolutionaere Wirkung"
nicht postuliert werden koennen.
Die Groesse des Wertes ist fuer die Dinge, die ihr diskutiert habt,
vollkommen uninteressant. Ausser man setzt Preis = Wert plus/minus
Schwankung. Und das ist Quark oder Marxismus fuer Doofe.
Werner Imhof
Du meintest am 13.02.96 zum Thema "Re: Materialistische Kritik der Neuen
Technologien":
WI >> Nun könnte man die produktive Arbeit sicher auch anders definieren,
WI >> als Marx es tat, z.B. als wertbildende Arbeit in jeder Form oder als
WI >> Produktion materieller Güter oder gar als Produktion nützlicher
WI >> Güter.
(Gerhard Tenner hätte hier übrigens einwenden können, daß Marx Begriffe
nicht "definiert", sondern entwickelt. Zu Recht. Marx hat es ausdrücklich
abgelehnt, Definitionen zu liefern, denn die täuschen - wie der Name sagt
- etwas Abgeschlossenes, Fertiges, Fixes vor, während die konkrete Reali-
tät sich nie vollständig, allseitig, endgültig in Begriffe fassen läßt.)
HH> ... oder als Produktion nicht nur (für irgentjemand) nützlicher, sondern
HH> auch sozial verantwortlicher und ökologisch verträglicher Güter usw
WI >> Ich meine allerdings, daß jede dieser Definitionen auf den
WI >> Kapitalismus angewandt mehr Verwirrung als Klarheit stiften,
HH> ... Aber wenn wir "produktive Arbeit
HH> im Kapitalismus" explizit "kapitalproduktive Arbeit" nennen, individuelle
HH> Produktion von Waren "warenproduktiv" und "produktive Arbeit" die
HH> zweckmäßige Bearbeitung der Natur in allen Varianten und
HH> Gesellschaftsformen? Würde der Irrwitz und das historisch Spezifische der
HH> (Abhängigkeit, kaum selbst, und noch viel weniger gemeinschaftlich
HH> bestimmbaren) "kapitalproduktiven Arbeit" dadurch wirklich verschwimmen?
HH> Aus der begrifflichen Reproduktion des "Irrsinns" *kann* ja auch
HH> unmerklich Apologetik werden und eine andere Semantik *könnte* jawohl auch
HH> als begriffliche Vorwegnahme einer anderen (weniger irrwitzigen,
HH> meinetwegen sozialistischen) Produktionsweise aufgefaßt werden.
Von der Intention her stimme ich Dir zu. Man sollte generell Begriffe
vermeiden, die dazu geeignet oder bestimmt sind, die herrschenden
Verhältnisse zu verklären u.a.m. Nur im konkreten Fall möchte ich zu
bedenken geben:
1. führen wir hier eine theoretische Debatte unter Leuten, die sich
überwiegend auf die Begrifflichkeit der Marxschen Theorie beziehen, die
ihrerseits auf der klassischen bürgerlichen Ökonomie aufbaut. Und da ist
es aus Gründen der Eindeutigkeit einfach zweckmäßig, den vorgegebenen
Begriffsapparat mit seiner theoretischen Systematik und Konsistenz zu
benutzen, wenn man nicht jeden Begriff jedes Mal neu definieren, pardon
entwickeln will.
2. halte ich auch die von Dir vorgeschlagene Wortwahl nicht für glücklich.
Selbst wenn wir den Begriff der "produktiven Arbeit" in dem von Dir
genannten (und von mir geteilten) Sinne von dem der "rentablen" oder
"kapitalproduktiven" (auch nicht sehr glücklich) Arbeit unterscheiden
würden: Im Begriff der "produktiven Arbeit" steckt dennoch weiter der
ganze überlebte Machbarkeits- und Fortschrittsglaube drin, die
Vorstellung, daß Arbeit "an sich", ohne kapitalistische Fremdbestimmung,
eigentlich immer nur Positives hervorbringen könne. Heute wissen wir, daß
konkret-"nützliche" Arbeit, also produktive Arbeit zur Befriedigung
menschlicher Bedürfnisse, - auch wenn sie nicht unter dem Diktat der
Kapitalverwertung steht - durchaus destruktiv sein kann. Lieber wäre mir
der Begriff "naturverträgliche Arbeit", aber der könnte wieder dahin
mißverstanden werden, als ginge es um den Schutz der Natur vor dem
Menschen, und nicht um den Schutz des Menschen vor sich selbst. Ein
schlüssiger, unmißverständlicher Begriff für die Art von Arbeit, wie Du
sie meinst, müßte wohl erst noch gefunden oder kreiert werden.
3. bezweifle ich, daß wir durch unsere Diskussion die semantische
Besetzung bestimmter Begriffe in der Öffentlichkeit spürbar beeinflussen
können. Eine gemeinsame Sprache wird ja noch nicht einmal in diesem Brett
gesprochen...
Gruß, Werner
Michael Klink
HIALLTOGETHER!
/CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
Zitate: G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de am 24.02.96 betreffs "Re: Grundwidersprueche ;)"
MK>> Sozusagen: Waehrend im _Kapitalismus_ der Grundwiderspruch
MK>> zwischen _Kapital und Markt_ (was ich damit meine, beschrieb
MK>> ich schon)
GT> Ich hab Dir zugestimmt, das das ein Problem ist, aber widersprochen
GT> es als Grundwiderspruch zu bezeichnen.
Ja, da habe ich eben eine andere auffassung als der grosse Klassiker - und
als Du, deswegen auch das '';)'' im Betreff...
GT> Grundwiderspruch des Sozialismus - da hab ich ein Problem.
Probleme sind Ansaetze fuer Ideen ;).
MK>> besteht, war es im ''real existierenden'' _Sozialismus_
MK>> der Widerspruch zwischen
MK>> _Plan und Markt_ (das heisst zwischen ''geplanten''
MK>> Beduerfnissen (geplanter -nicht unbedingt planmaessiger- )
MK>> Produktion und - zumindest zu wesentlichen Teilen-
MK>> Distribution ueber den Markt.
GT> Der des real existierenden war der zwischen Theorie und Praxis -
GT> koennte man als Bonmot benutzen.
Ja, der auch noch! ;), wobei die Theorie auch ihre Maengel haben duerfte.
GT> Dein konstrukt ist falsch, schon deshalb weil keinesfalls die
GT> Befriedigung der Beduerfnisse planmaessig vorgesehen war. Waere
GT> auch albern - Beduerfnisse sind unendlich, bestenfalls konkrete
GT> Auspraegungen koennen befriedigt werden.
Entschuldige, ich habe mich falsch ausgedrueckt, es muss natuerlich plan-
maessige _Befriedigung_ der Beduerfnisse durch geplante Produktion und
Dienstleistung heissen. Allerdings das Resultat ist durchaus aehnlich
gewesen.
GT> Neu am Wirtschaftssystem war in der genannten Beziehung, das nicht
GT> mehr das Gewinnstreben, sondern die Beduerfnisse die Produktion
GT> steuern sollten.
Ja, das funktioniert eben (theoretisch) nur, wenn man diese differentiell
genau planen koennte (was nicht geschehen ist), wobei die ganze Sache
allerdings voellig wertblind sein muesste, beides laeuft aber einer
Verteilung ueber Ware-Geld-Beziehungen zuwider.
Aber darueber hinaus: Eines der wesentlichen Probleme der menschlichen
Gesellschaft, ist der immer unvollstaendige Ueberblick des Einzelnen ueber
das Gesamtgefuege und seine Rolle darin. Das Neuron muesste schlauer sein
als das Gehirn....- das Bewusstsein (der Einzelnen) das Sein (aller)
bestimmen...
Aus diesem Grunde scheint mir, dass eine Motivation des Einzelnen nur
aus nachvollziehbaren,kalkulierbaren (moeglichst selbst kontrollierbaren)
und vor allem _unmittelbaren_ Zusammenhaengen genaehrt werden kann.
GT> Ein schwieriger Ansatz, aber einer der den Umweg
GT> vermeidet, die Beduerfnisse vermittelt ueber das Gewinnstreben zum
GT> Produktionsziel zu erklaeren - eine Sache, die nach Ansicht von VWL
GT> und BWL funktioniert. Nach meiner nicht.
(Was waere so schlecht daran, wenn die Befriedigung der Beduerfnisse
anderer auch mir bei der meinen dienlich ist??? Wenn _jeder_ seinen
''Gewinn'' damit macht, dass er fuer andere etwas schafft, ist das erstmal
nichts schlechtes...) Die Realitaet ist aber wesentlich anders :(.
Nach meiner (bisherigen) Auffassung stimme ich soweit mit den VWLern und
BWLern ueberein, solange die Kaufkraft dahin kommt, wo die Beduerfnisse
sind, das heisst - die Umverteilung der Gewinne durch den Staat (oder wen
auch immer - deswegen bin ich so scharf auf den Ueberbau!) - muesste
anders als jetzt erfolgen. Da es so zu einer ''toedlichen'' Kapital-Macht-
Produktionsmittel-Kaufkraft-Konzentration fuehrt, die gerade die
Marktwirtschaft kaputtmacht und im Extremfall auf Hyperinflation/Krieg/
Diktatur hinauslaeuft, um dann nach dem Kollaps wieder neu beginnen zu
koennen.
(Etwas inhaltlich verdreht laeuft es fast auf den alten Lenin
heraus...Imperialismus als sterbender Kapitalismus (besser sterbende
Marktwirtschaft, denn der Kapitalismus scheint ein Stehaufmaennchen zu
sein...)).
Die in der Sozialismus-Theorie proklamierte Identitaet von Produzierern,
Konsumierern und Eigentuemern (was immer man unter diesem Begriff
verstehen will...) koennte eine Aufloesung dieser Grundwidersprueche
_beider_ Systeme sein, allerdings wurde die noch nie realisiert und
spontan hat sie sich auch nicht herausgebildet - was dafuer sprechen
koennte, dass nicht alles, was als eine ''gute Utopie'' erscheint, auch
realisierbar ist. (Vielleicht wird es was, wenn uns die Rechenmaschinen
regieren ;)).
Kurz gesagt haben der oligokratische Kapitalismus und der real existiert
habende Sozialismus doch durchaus Gemeinsamkeiten. Beide entarten zur
Staats/Planwirtschaft, die sich staendig mit sich selbst (und ihren
Gegnern) beschaeftigen muss, um sich zu erhalten - wobei Ideologien
zunehmend zur Stabilisierung benutzt werden muessen, die ganz
unterschiedlich sein koennen und praegend werden, wenn _sie_ zur
Triebkraft der Entwicklung werden.
MfG
Micha.
--
Ralf Kraemer
GT>Wo steht denn, das das variable Kapital nur zur Finanzierung von
GT>zirkulierendem eingesetzt wird? Es ist doch nachgerade Bloedsinn, die
GT>Arbeitskraft in einer Periode uebertragen zu wollen - sie ist vielmehr ein
GT>prima Beispiel fixen Kapitals - angelegt in Bildung, Erziehung, Aufzucht
GT>ganz allgemein, um das tatsaechlich eingekaufte Quantum - die Arbeitszeit
GT>ueberhaupt nutzen zu koennen. Letrztere ist nun wieder sehr zirkulierend,
GT>weg nach dem Ablauf, eine Eigenschaft, die jede Zeit an sich hat. Im
GT>Produkt ist sie allerdings nun auch nicht - das enthaelt die
GT>Arbeitsleistung. Aber da wird es wieder philosophisch. Ich meine, das der
GT>Stamm an der Stammbelegschaft durchaus so was ist, wie die Werkhalle auch.
Gerhard, Du hast es leider nicht verstanden. Du argumentierst, als ob der
Kapitalist den Arbeiter kaufen würde und nicht nur die Verfügung über
seine Arbeitskraft für einen bestimmten Zeitraum (und damit verbunden ist
das Eigentumsrecht des Kapitalisten an den Produkten der Arbeit des
Arbeiters in diesem Zeitraum). Kapitalistische Produktion ist aber keine
Sklavenwirtschaft, sondern beruht auf einem Arbeitsvertrag zwischen formal
gleichermaßen freien Beteiligten. Die Arbeitskraft unterscheidet sich auch
gerade darin von anderen Waren, daß eben nicht ihr Wert in der Produktion
auf die Produkte übertragen wird, sondern sie durch ihre "lebendige"
Arbeit Wert schafft, und zwar mehr Wert, als sie selber hat (die Differenz
ist der Mehrwert). Wegen dieser Fähigkeit der Arbeitskraft nennet Marx das
dafür verausgabte Kapital "variables" im Unterschied zum konstanten, das
für sächliche Produktionsmittel ausgegeben wird, deren Wert sich wie
gesagt nur überträgt, aber keinen Neuwert produziert.
Zirkulierendes Kapital unter dem Gesichtspunkt seines Umlaufs ist das
variable Kapital normalerweise deshalb, weil der von der davon gekauften
Arbeitskraft in einer Periode produzierte und durch Verkauf der
produzierten Waren realisierte Neuwert zu einem Rückfluß dieses für Löhne
vorgeschossenen Kapitals führt, es also nicht erst im Verlauf vieler
Perioden zurückfließt wie beim fixen konstanten Kapital.
Zu der "zirkulierenden Zeit" spare ich mir lieber einen Kommentar.
Beste Grüße
Hans-Hermann Hirschelmann
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) meinte am Sa 24.02.96, 22:09
(erhalten: 28.02.96) zu dem Thema
HH>>>> "Die Erwartung, dass der Verzehr der
HH>>>> Gesundheit dient," [...] gilt fuer jeden einzelnen
HH>>>> Apfel
GT >>> Aepfel, bei denen feststeht, dass sie nicht gegessen
GT >>> werden, bei denen besteht die Erwartung nicht.
HH>> ist die Erwartung, dass *Apfelverzehr* der Gesundheit dient,
HH>> obsolet?
folgendes:
GT > Lesen bildet.
:-) Und weiter:
GT > Und da steht, dass von Aepfeln, die keiner isst, auch nicht erwartet
GT > wird, dass sie gesundheitsfoerderlich sind. Die Aussage also aben
GT > NICHT fuer alle Aepfel gilt.
Klar, ich hatte vergessen, daß Du so etwas fruchtloses wie Pferde- und
Augäpfel in Deine Betrachtung einbezogen hast. Vom Pferde- und
Augapfelverzehr (und vom Pferdeaugapfelverzehr) wird im Allgemeinen keine
gesundheitsfördende Wirkung erwartet. Ich meinete aber offensichtlich die
allgemeine (gesellschaftlich durchschnittliche) Erwartung an den Verzehr
der Früchte namens Äpfel. Und wenn von denen irgentwelche Exemplare
*nicht gegessen* werden, so ändert sich an der gesellschaftlichen
Erwartung an die gesundheitlichen Auswirkungen des *Verzehrs* nichts.
GT > Den Gebrauchswert ner klasse zuzuordnen
GT > ist albern - die klasse hat die Eigenschaft nur abstrakt und niemand
GT > erwartet die Eigenschaft bei jedem konkretren Exemplar
Ich sprach von (wechselvollen) allgemeinen Erwartungen an den Verzehr und
nicht von den Eigenschaften der Äpfel an sich. Mir war nur wichtig, daß
das Ausmaß der allgemeinen Erwartung an der gesundheitsfördernden Wirkung
des Apfelverzehrs nicht von der einzelnen Frucht abhängt. Aber diese
Erwartung auf jeden Apfel übertragen wird. (Wenn er nicht offensichtlich
faul ist und der potentielle Apfelesser allergisch gegen den Verzehr ist).
Außerdem, daß die Erwartung nicht an "abstrakte Äpfel", son2dern allgemein
an (wenn Du so willst - abstrakt) Äpfel, (alle Äpfel außer die faulen und
vergifteten) gerichtet ist.
GT > Was nicht notwendig war, das war die Erwaehnung des Wertes. Ihr
GT > waeret mit Kosten prima bedient gewesen. nur haette dann die
GT > "revolutionaere Wirkung" nicht postuliert werden koennen.
Das ist offenbar Deiner allgemeinen Erwartung an die Abgeschmacktheit
aller Aussagen von Krämer und Hirschelmann geschuldet. ;-) Aber sie haben
diese Eigenschaft tatsächlich nur abstrakt, nämlich in Gestalt Deiner
generellen (Ab-) Klassifizierung. Anscheinend projizierst Du Deine
Erwartung auf eine von Dir vorgestellte (schlechte Güte-) Klasse
abstrakter Krämer und Hirschelmännerpostulate einfach auf jede einzelne
ihrer konkreten Aussagen. Keiner von uns postulierte nämlich "die
revolutionäre Wirkung" des Schwarzkopierens durch Wertverlust. Ich für
meinen Teil hatte mich lediglich bemüht, einen solchen -durchaus
diskussionswürdigen- Gedanken von Micha Klockmann gedanklich
nachzuvollziehen.
-- ------------------------------------------------------
Freudlichst Me-ti sagte: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten
hhH folgt und dem Handeln vorausgeht.
Hans-Hermann Hirschelmann
G.TE...@LINK-DD.cl.sub.de (gerhard tenner) meinte am Mi 21.02.96, 20:43
(erhalten: 28.02.96)
GT > Quelle des Mehrwerts ist allein die lebendige Arbeit, also der durch
GT > variables Kapital bettreute Teil, Quelle des Profits scheint dagegen
GT > in der Realitaet das ganze vorgeschossene Kapital zu sein - alle
GT > empirischen Untersuchungen legen den Schluss nahe.
Nicht nur in der abstrakten Vorstellung, auch in der Realität ist die
lebendige Arbeit die *Quelle* des Mehrwerts. Allerdings bewegt sich der
"Kapitalfluß" in den einzelnen Kapitalien nicht als "Quelle." Für das
einzelne Kapital *scheint* die Differenz zwischen dem, was Marx den
"individuellen Wert" nannte und dem allgemein gültigen Tauschwert (also
der Extraprofit) die "Quelle" des Profits zu sein. Hervorgerufen durch
besondere Konkurrenzfähigkeit, z.B. durch bessere Produktionsbedingungen,
Maschinerie, Managementkonzepte, produktivere Entwicklungsabteilung,
originelle oder exklusiv angebotene Produkte, staatliche Subvention usw
----------- ------------------------------------------------------
Ralf Kraemer
Gerhard Tenner meinte zu:
GT>Was soll denn sonst dazu dienen, reales zu bezeichnen? Bezeichnen und
GT>etwas sein ist aber nicht das Gleiche. Die Bezeichnung mit nem Wort muss
GT>notwendig von ralem abstrahieren. Es wird Dir auch mit mehrbaendigen
GT>Werken nicht gelingen, irgendwas reales abschliessend und vollstaendig zu
GT>bezschreiben - bezeichnen kannst Dus mit beliebigen Varabelen, Aber die
GT>sind dann mehrdeutig. Ich kenn jedenfalls keine Methode Dich eindeutig zu
GT>bezeichnen.
Eindeutig bezeichnen ist was anderes als "abschließend und vollständig
beschreiben". Letzteres ist unmöglich, ersteres kein Problem. Um Dich
eindeutig zu bezeichnen, reicht es z.B. schon aus, zu schreiben "Gerhard
Tenner, der Anfang 1996 sehr viel in dieses Brett geschrieben hat". Ich
nehme mal an, daß das für keine andere Person, auch wenn sie etwa den
gleichen Namen haben sollte, zutrifft (dabei gehe ich davon aus, Daß Du
tatsächlich eine Person dieses Namens bist und nicht etwa mehrere Leute
unter diesem Namen hier schreiben).
RK>> Schon mal an die Moeglichkeit gedacht, die die
RK>> Realitaet ist, dass die Maerkte fuer unterschiedliche Warenarten
RK>> unterschiedlich abgegrenzt sind und es Waren und
RK>> insbesondere Geld geben koennte, die gleichermassen auf den
RK>> fuer bestimmte Waren getrennten Maerkten zirkulieren?
GT>Ich wusste, dass Du auf die Idee kommst. Habe aber angenommen, Du merkst
GT>den Haken selber.
GT>Womoeglich ist Dir inzwischen eingefallen, dass die DM in der Mongolei
GT>oder seinerzeit in der DDR nen ganz anderen Tauschwert repraesentierte,
GT>als in der BRD oder USA. Eben wegen der getrennten Maerkte. Bereits der
GT>schlichte Bloedsinn immer wieder genannter Jahresverdienste auswaertiger
GT>Arbeiter mit einigen DM sollte kritische Menschen stutzig machen - bekommt
GT>man doch fuer die Betraege hiuerzulande nichtmal genug Brot. Dortzulande
GT>schon.
Dir jetzt zu erklären, wie das zusammenhängt mit den unterschiedlichen
Produktivitäten der Arbeit in den unterschiedlichen Ländern und den
unterscheidlichen Branchen, wobei er Unterschied wichtig ist zwischen der
Produktion von Waren für den Weltmarkt oder für den nationalen Markt und
dem jeweiligen Gewicht dieser Zweige an der Gesamtwirtschaft etc, dauert
mir zu lange und würde wahrscheinlich doch nur dazu führen, daß Du
behaupten würdest, das habe mit dem Wert der Waren nichts zu tun. Hat es
aber doch, da werden wir uns wohl nie einigen bei Deinem esoterischen
Wertbegriff.
RK>>>> Am deutlichsten uebrigens bei der
RK>>>> Ware Arbeitskraft.
GT>>> Eben. Sobald da wer auf dem Markt zusammenkommt, wird
GT>>> offensichtlich, dass die einen gleichen Wert hat. Nur
GT>>> verschiedene Preise. ZB ein Programmierer in Indien oder
GT>>> hier.
RK>> Aber die Arbeitsmaerkte sind eben nicht ein Markt weltweit.
GT>Wechselst Du jetzt auf meine Position? Ist es nicht das gleiche
GT>konvertierbare Geld?
Aber die Arbeitskräfte sind nicht "konvertierbar".
RK>> Der Wert der Arbeitskraft eines Programmierers oder einer
RK>> Textilarbeiterin in Deutschland ist ein voellig anderer als
RK>> in Indien, weil die Reproduktionskosten auch ganz andere
RK>> sind.
GT>Ich werd es wohl nicht mehr erleben, dass Du mal den Unterschied zwischen
GT>Wert und Kosten mitbekommst.
GT>Dem deutschen Arbeiter nutzt es einen Dreck, das er hoehere Kosten hat (im
GT>Gegenteil), was zaehlt ist sein Gebrauchswert, seinme Nuetzlichkeit fuer
GT>den Kaeufer. Er wird naemlich gekauft (dH. seine Arbeitskraft). Und der
GT>Kaeufer muesste verrueckt sein, wenn ihn die Kosten interessieren: Der
GT>will nen minimalen Preis. Und wenn der Inder sich billiger anbieten kann,
GT>dan wird er genommen. Ist doch simpel. Das der deutsche drueber wegstirbt,
GT>das ist Marktwirtschaft. Und alltaegliches Konkurenzgeschehen. Gewoehnlich
GT>wird der Zustand als foerderlich fuer die Effektivitaet dargestellt - wenn
GT>es hier mal auffaellt, wie unmenschlich das ist, Pech.
Der Wert der Ware Arbeitskraft ist - jedenfalls bei Marx - bestimmt durch
die zu ihrer Reproduktion gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit (was
durch die jeweiligen nationalen Produktivitätsbedingungen und ein
"historisches und moralisches Element" bestimmt ist, also auch abhängig
ist von den Kräfteverhältnissen), was sich in Geld ausgedrückt als
Reproduktionskosten darstellt. In Fällen, wo solche Billigkonkurrenz wie
oben beschrieben besteht, wird das zur Verlagerung bestimmter Produktionen
führen, ändert aber nichts am Prinzip, daß und solange es sich wesentlich
um getrennte Arbeitsmärkte handelt.
gerhard tenner
im Brett /CL/SOZIALISMUS/DISKUSSION:
GT>> Dir reichte die Vermittlung per Geld um einen Markt
GT>> herzustellen, nicht mir.
RK> Nein, ich sagte nur, dass das ermoeglicht, den
RK> unterschiedlichen Wert von Waren gleichen Typs auf
RK> verschiedenen Maerkten an einem gemeinsam gueltigen Massstab zu
RK> vergleichen.
Ralf, Du musst nun nur Deine Argumentation konsequent auf Deinen Text
anwenden.
Das der gleiche Geldbetrag, noch dazu in einer Fremdwaehrung, herzlich
wenig zu Austauschverhaeltnissen aussagt, muesste Dir bekannt sein. Ein
Russe kann mit einem in DM umgerechneten Geldbetrag einen Monat ueberleben
und sogar den einen oder anderen Sprung mache, der hier nicht eine Woche
reichen wuerde - und zwar fuer genau den gleichen Russen, wenn er mit
genau den gleichen Beduerfnissen hier wohnt.
Gruss Gerhard
---
gerhard tenner
zum Thema "Re^2: Materialistische Kritik der Neuen Technologien":
RK> Zunaechst mal argumentiert HH ganz anders als GT: GT
RK> behauptete gleichen Wert der Arbeitskraefte bei
RK> unterschiedlichem Preis in Deutschland und Indien, soweit
RK> sie gleiche konkrete Arbeit leisten.
Das ist ziemlich grundsaetzlich falsch. Ich konstatiere den bei einem
gemeinsamen Markt. Du hast den hier weggelassen.
RK> Dem habe ich
RK> widersprochen und ausgefuehrt, der Wert sei unterschiedlich
RK> wg. unterschiedlicher Reproduktionskosten.
Die individuellen sind egal, wirken tun die durchschnittlichen. Das ist
so, wenn ein Handwerker ein Produkt fertigt und eine maschinelle
Produktion daneben erfolgt, und das ist so, wen Arbeitsleistung angeboten
wird.
RK> Jetzt geht es um
RK> den besonderen Fall von ProgrammiererInnen, besonderer Fall
RK> deshalb, weil durch moderne Kommunikationstechnologien das
RK> Produkt derer Arbeit, ein Programm, ohne relevante Kosten
RK> weltweit uebermittelt werden kann. HH argumentiert, deshalb
RK> gleiche sich der Preis fuer die Programmierarbeit und fuer die
RK> Arbeitskraft von ProgrammiererInnen tendenziell weltweit an.
Richtig, nur ist da die Wirkung ne ganz andere: Da der deutsche
Programmierer dan vom Programmieren in Deutschland nicht mehr leben kann,
wird in Deutschland halt nicht mehr programmiert. Das ist die Regelwirkung
des Wertgesetzes.
RK> Dem stimme ich zu mit der Anmerkung, dass es sich eben um
RK> einen begrenzten Sektor handelt und nicht auf die Wirtschaft
RK> insgesamt, die Produktion materieller Gueter und erst recht
RK> Dienstleistungen, uebertragen werden kann.
Die Wirtschaft besteht ganz ausschliesslich aus besonderen Sektoren, deren
usw.
Du kannst ja mal die Tendenz bei der Produktion von Aepfeln beobachten.
Das sind stinknormale Waren. Oder Blumen.
RK> Weiter argumentiert HH, es bilde sich so, weil sich der
RK> Preis ausgleicht, tendenziell ein global gueltiger Wert der
RK> Arbeitskraft von ProgrammierInnen heraus.
Das ist offensichtlich und beobachtbar. Da aber ebenso offensichtlich ist,
das es nicht noetig sein wird, dem Inder wesentlich mehr als jetzt zu
bezahlen, wird der neue Durchschnitt im wesentlichen der heutige indische
sein, deutsches Programmieren findet nicht mehr statt. Ausser es geht
halt, obwohl wir wirklich schon bei einem Atom der Warenproduktion sind,
nun weiter zum Elementarteilchen - mit dann gegf. neuen wirksamen
Gesetzen. Denn alle Gesetze haben Wirkungsbedingungen.
KK> Dem widerspreche
RK> ich und wuerde folgende Konzeption fuer richtig halten:
RK>
RK> Es muss hier zunaechst praeziser bestimmt werden, was die Ware
RK> ist, um die es geht. Wenn es um das Programm, also das
RK> Produkt der Programmierarbeit geht, so besteht dafuer ein
RK> globaler Weltmarkt und Preis. Soweit die ProgrammiererInnen
RK> nicht ihre Arbeitskraft, sondern als zumindest formal
RK> selbstaendige WarenproduzentInnen dieses Produkt verkaufen,
RK> erzielen sie dabei den Weltmarktpreis, den sie in ihre
RK> nationale Waehrung konvertieren koennen. In Indien entspricht
RK> dieser Geldbetrag einem Wert, der pro Arbeitsstunde deutlich
RK> groesser als der ist, der mit einer normalen indischen
RK> Arbeitsstunde geschaffen wird.
Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Es gibt nicht die Spur einer
Notwendigkeit, denen so viel zu bezahlen.
RK> In USA liegt er
RK> moeglicherweise trotz der qualifizierten Arbeit schon
RK> darunter, mit sinkender Tendenz. Im Extrem und wenn die
RK> Arbeitsproduktivitaet beim Programmieren in Indien ebenso
RK> hoch wie z.B. in USA ist, wird die komplette Produktion
RK> dieser Programme in Laendern wie Indien stattfinden und der
RK> Weltmarktpreis davon abhaengen, wie hoch insgesamt auf dem
RK> Weltmarkt eine durchschnittliche Stunde indischer Arbeit in
RK> der Produktion fuer den Weltmarkt bewertet wird im Verhaeltnis
RK> zu einer durchschnittlichen Stunde Arbeit, die in den
RK> Weltmarktprodukten aller Sektoren und Nationen
RK> vergegenstaendlicht ist.
Richtig, nur die Konsequenz war Dir nicht aufgefallen.
Es gibt keine Bananenproduktion in Miteleuropa, der Reproduktionsaufwand,
der zur Bananenproduktion in Europa notwendig waere, der findet im
Durchschnitt keinen Niederschlag. Sowenig wie der zur Produktion von
Megachips in Aethiopien notwendige - Du musst immer die Konsequenz mit
beachten, der Durchschnitt wird nicht einfach dauernd neu gebildet - die
Durchschnittsbildung fuehrt zu wachsender Produktion bei denen, die
drunter liegen und zum Einstellen der Produktion bei denen, die drueber
liegen. Das ergibt einen anderen Durchschnit, das Ganze ist hochdynamisch
und nicht statisch.
RK>
RK> Dies haengt ab insbesondere von der gewichteten
RK> durchschnittlichen Arbeitsproduktivitaet indischer
RK> Exportproduktion im Verhaeltnis zur Arbeitsproduktivitaet in
RK> der Exportproduktion im Weltdurchschnitt und zwar in den
RK> Sektoren, in denen indische Produkte mit solchen z.B. aus
RK> USA in Konkurrenz stehen.
Nein, damit hat das nicht die Bohne zu tun.
RK> Auf der anderen Seite haengt es ab
RK> davon, wie hoch aufgrund der Verhaeltnisse auf dem indischen
RK> Arbeitsmarkt die Bewertung einer Stunde Programmierarbeit im
RK> Verhaeltnis zu einer Stunde indischer Durchschnittsarbeit
RK> ist. Im og. Extremfall wird Programmieren dann zu einer
RK> Produktion, die nur noch in Billiglaendern wie Indien
RK> stattfindet mit dem perversen Resultat, dass das zu einer
RK> Hoeherbewertung indischer Arbeit auf dem Weltmarkt kaum noch
RK> beitraegt, weil da keine Konkurrenz zu entwickelteren Laendern
RK> mehr besteht.
Beides ist nicht kausal verbunden.
Auch in der weiteren Argumentation fliesst da etliches an
Waehrungsaequivalenz ein - ein ganz anderer Gegenstand.
Es ist bei Oekonomie wie bei jeder Wissenschaft: Man modelliert die
isolierte Wirkung ewines einzigen Faktors, nur so ist seine Wirkung
qualitativ und quantitativ bestimmbar. Du vermanschst hier, da wird nichts
mehr bestimmbar:
RK> Allgemein: Fuer Waren, die nur in armen Laendern produziert
RK> werden fuer den Weltmarkt und bei reichlichem Angebot,
RK> bestimmt das Reproduktionsniveau in diesen Laendern den
RK> Weltmarktpreis und damit das diesen Laendern zufliessende
RK> Einkommen in konvertierbarer Waehrung. Fuer Waren, die nur in
RK> reichen Laendern produziert werden (koennen), bestimmt das
RK> Reproduktionsniveau in diesen Laendern den Weltmarktpreis.
Gruss Gerhard auch FIDO: 2:249/3510.19
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