O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade

[Janos Biro]

Olá a todos,

Novidades no blog: http://umanovacultura.blogspot.com/2012/03/o-mito-vegetariano-comida-justica-e.html

Vou colar o conteúdo integral do post logo abaixo.

Abraços

Janos

O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade

O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade, de Lierre Keith, foi publicado em 2009. Keith é uma ativista feminista radical. Em parceria com Derrick Jensen e Aric McBay, publicou em 2011 o livro Deep Green Resistance: Strategy to Save the Planet. Eu certamente não endosso tudo que ela defende, mas acho que esse texto tem alguma serventia para o propósito deste blog.

Talvez seja válido também comentar o que eu acho interessante neste texto. Eu fui vegetariano por um bom tempo, e vegano por algum tempo. Participei de eventos com esse tema, algumas vezes até mesmo como palestrante. Abandonar essas dietas também fez parte de um amadurecimento para mim. Não tenho nada contra os veganos. Tenho muitos amigos veganos, muitos deles são ativistas. Não quero comprar briga com eles ao publicar isto. Acho que a autora levanta uma questão válida, e que pode ajudar algumas pessoas que estão tomando decisões sem o devido questionamento. Esta para mim é a mensagem mais relevante deste texto.

Segue abaixo a tradução das primeiras 14 páginas do livro, disponíveis no site da autora, e publicados neste blog com a permissão da mesma.

O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade

Autora: Lierre Keith

Fonte: http://www.lierrekeith.com/vegmyth.htm (Acesso em 05/03/12)

Tradutor: Janos Biro Marques Leite

Título original: The Vegetarian Myth: Food, Justice and Sustainability

CAPÍTULO 1

Por que este livro?

Este não foi um livro fácil de escrever. Para muitos de vocês, não vai ser um livro fácil de ler. Eu sei. Eu fui vegan por quase vinte anos. Eu conheço as razões que me levaram a adotar uma dieta extrema e elas são nobres, enobrecedoras até. Razões como a justiça, a compaixão, um desejo desesperado e abrangedor de corrigir o mundo. Salvar o planeta, as últimas árvores testemunhando as eras, os restos de terra selvagem ainda nutrindo espécies que estão desaparecendo, silenciosas em suas peles e penas. Proteger os vulneráveis, os que não têm voz. Alimentar os famintos. Ao menos, se abster de participar do horror da agricultura industrial.

Essas paixões políticas nascem de uma fome tão profunda que chega a tocar no campo espiritual. Ou assim elas eram para mim, e ainda são. Eu quero que minha vida seja um grito de guerra, uma zona de guerra, uma flecha apontada e disparada para o coração da dominação: o patriarcado, o imperialismo, a industrialização, todo sistema de poder e sadismo. Se essa imagem marcial é estranha a você, eu posso reformulá-la. Eu quero que minha vida, meu corpo, seja um lugar onde a terra é amada, não devorada; onde o sádico não tem lugar, onde a violência pare. E eu quero que o comer, a primeira forma de cuidado, seja um ato que sustenta em vez de matar.

Este livro foi escrito para ir mais a fundo nessas paixões, nessa fome. Não é uma tentativa de ridicularizar o conceito de direito animal ou para zombar das pessoas que querem um mundo mais gentil. Ao invés disso, este livro é um esforço para honrar os nossos mais profundos anseios por um mundo justo. E estes anseios, por compaixão, por sustentabilidade, por uma distribuição equitativa dos recursos, não são atendidos pela filosofia ou pela prática do vegetarianismo. Temos sido despistados. Os vegetarianos têm as melhores das intenções. Vou expor agora o que eu vou repetir mais tarde: tudo o que dizem sobre a agricultura industrial é verdade. É cruel, gera desperdício e é destrutivo. Nada neste livro destina-se a permitir ou promover as práticas de produção industrial de alimentos em qualquer nível.

Mas o primeiro erro está em assumir que a agricultura industrial, uma prática que tem pouco mais de 50 anos, é a única maneira de criar animais. Os cálculos sobre a energia utilizada, as calorias consumidas, os seres humanos desnutridos, são todos baseados na noção de que animais comem grãos.

Você pode alimentar animais com grãos, mas esta não é a dieta para a qual foram eles foram feitos. Grãos não existiam até os humanos domesticarem gramíneas anuais, há no máximo 12.000 anos atrás, enquanto auroques, os progenitores selvagens da vaca doméstica, estavam por aí dois milhões de anos antes. Pela maior parte da história humana, espécies que se alimentam de ramos e de grama não estavam em competição com os humanos. Eles comiam o que não podíamos comer, celulose, e transformavam no que pudíamos, proteína e gordura. Grãos aumentam dramaticamente a taxa de crescimento dos bovinos de corte (há uma razão para a expressão "alimentado com milho") e a produção de leite das vacas leiteiras. Isso também os mata. O delicado equilíbrio de bactérias do rúmen de uma vaca se torna ácido e depois se torna séptico. Frangos desenvolvem a doença do fígado gorduroso se alimentados exclusivamente com grãos, e eles não precisam de qualquer grão para sobreviver. Ovelhas e cabras, e também ruminantes, deveriam realmente nunca tocar nessa coisa.

Este equívoco nasce da ignorância, uma ignorância que percorre o comprimento e a largura do mito vegetariano, da natureza da agricultura à natureza da vida. Nós somos industrialistas urbanos, e não conhecemos a origem da nossa comida. Isso inclui os vegetarianos, apesar de suas reivindicações em relação à verdade. Isto incluía a mim também, por vinte anos. Qualquer um que comesse carne estava negando a realidade, só eu estava encarando os fatos. Certamente, a maioria das pessoas que consomem carne industrializada nunca se perguntou sobre o que morreu e como morreu. Mas, francamente, a maioria dos vegetarianos também não.

A verdade é de que a agricultura é a coisa mais destrutiva que os seres humanos têm feito ao planeta, e mais do mesmo não vai nos salvar. A verdade é que a agricultura exige a destruição maciça de ecossistemas inteiros. A verdade é também que a vida não é possível sem a morte, que não importa o que você coma, alguém tem que morrer para alimentá-lo.

Eu quero uma contabilidade completa, uma contabilidade que vai muito além do que está morto no seu prato. Eu estou perguntando sobre tudo o que morreu no processo, tudo o que foi morto para colocar aquela comida no seu prato. Essa é a pergunta mais radical, e é a única questão que irá produzir a verdade. Quantos rios foram represados​​e drenados, quantas pradarias foram aradas e florestas foram derrubadas, quanto solo virou pó e foi transformando em nada? Eu quero saber sobre todas as espécies; não apenas os indivíduos, mas as espécies como um todo; o bisão, os gafanhotos, os lobos cinzentos. E eu quero mais do que apenas o número de mortos e enterrados. Eu os quero de volta.

Apesar do que lhe foi dito, e apesar da seriedade de quem disse, comer soja não vai trazê-los de volta. Noventa e oito por cento da pradaria americana se foi, se transformou em uma monocultura de grãos anuais. O plantio no Canadá destruiu 99 por cento dos húmus originais. De fato, o desaparecimento do solo fértil "rivaliza com o aquecimento global enquanto ameaça ambiental". Quando a floresta vira carne, os progressistas ficam indignados, conscientes, prontos para boicotar. Mas o nosso apego ao mito vegetariano nos deixa brandos, em silêncio, e finalmente imobilizados quando o culpado é o trigo e a vítima é a pradaria. Nós abraçamos como um artigo de fé a ideia de que o vegetarianismo era o caminho da salvação, para nós, para o planeta. Como pode isso estar destruindo ambos?

Temos de estar dispostos a enfrentar a resposta. O que está espreitando nas sombras de nossa ignorância e negação é uma crítica à própria civilização. O ponto de partida pode ser o que comemos, mas o fim é todo um modo de vida, um arranjo de poder global, e não uma pequena medida de apego pessoal a ele. Eu me lembro de um dia, na quarta série, quando a senhorita Fox escreveu duas palavras no quadro negro:civilização e agricultura. Lembro-me por causa do sussurro em sua voz, a seriedade de suas palavras, a explicação que era quase uma oratória. Isso era importante. E eu entendi. Tudo o que era bom na cultura humana fluiu a partir daquele ponto: toda a facilidade, graça, justiça. Religião, ciência, medicina e arte nasceram; e a luta interminável contra a fome, a doença e a violência poderia ser ganha, tudo porque os seres humanos descobriram como cultivar seu próprio alimento.

A realidade é que a agricultura criou uma perda líquida para os direitos humanos e para a cultura: imperialismo, escravidão, militarismo, divisões de classe, fome crônica e doença. "O problema real, então, não é explicar por que algumas pessoas demoraram a adotar a agricultura, mas por que alguém resolveu adotá-la afinal, já que é tão obviamente bestial", escreve Colin Tudge, da London School of Economics. A agricultura também foi devastadora para as outras criaturas com quem partilhamos a terra, e, finalmente, para os sistemas de suporte à vida do próprio planeta. O que está em jogo é tudo. Se nós queremos um mundo sustentável, temos que estar dispostos a examinar as relações de poder por trás do mito fundante da nossa cultura. Faça qualquer coisa menor que isso e iremos falhar.

O questionamento neste nível é difícil para a maioria das pessoas. Neste caso, a luta emocional que é inerente ao ato de resistir a qualquer hegemonia é agravada pela nossa dependência da civilização, e nossa impotência individual para pará-la. A maioria de nós não teria nenhuma chance de sobrevivência se a infra-estrutura industrial desabasse amanhã. E a nossa consciência é igualmente impedida por nossa impotência. Não há uma lista de dez coisas simples para se fazer no último capítulo porque, francamente, não existem dez coisas simples que vão salvar a Terra. Não existe uma solução pessoal. Há uma teia interligada de arranjos hierárquicos, sistemas vastos de poder que têm de ser confrontados e desmantelados. Podemos discordar sobre a melhor forma de fazer isso, mas devemos fazê-lo se quisermos que a terra tenha alguma chance de sobreviver.

No final, toda firmeza do mundo será inútil sem informações suficientes para traçar um caminho sustentável para adiante, tanto pessoalmente quanto politicamente. Um dos meus objetivos ao escrever este livro é fornecer essa informação. A grande maioria das pessoas nos EUA não cultiva alimentos, e muito menos caça ou coleta. Não temos uma forma de avaliar quanta morte está incorporada em uma porção de salada, um prato de frutas, um prato de carne. Vivemos em ambientes urbanos, no último suspiro de florestas, milhares de milhas distantes dos rios devastados, pradarias, pântanos, e das milhões de criaturas que morreram pelos nossos jantares. Nós nem sabemos que perguntas fazer para descobrir.

Em seu livro Long Life, Honey in the Heart, Martin Pretchel escreve sobre o povo maia e seu conceito de kas-limaal, que pode ser traduzido parcamente como "endividamento mútuo, centelha mútua". "O conhecimento que cada animal, planta, pessoa, vento, e estação deve ao fruto de todas as coisas é um conhecimento adulto. Sair da dívida significa que você não quer ser parte da vida, e você não quer crescer para ser um adulto", um dos anciãos explica a Pretchel.

A única maneira de sair do mito vegetariano é através da persecução do kas-limaal, do conhecimento adulto. Este é um conceito que precisamos, especialmente aqueles de nós que são abalados pela injustiça. Eu sei que eu precisava. Na narrativa da minha vida, o primeiro pedaço de carne depois do meu hiato de 20 anos marca o fim da minha juventude, o momento em que assumi as responsabilidades da vida adulta. Foi o momento em que parei de lutar contra a álgebra básica da corporeidade: para alguém viver, alguém tem que morrer. Nessa aceitação, com todos os seus sofrimentos e tristezas, está a capacidade de escolher um caminho diferente, um caminho melhor.

Os ativistas agricultores têm um plano muito diferente dos escritores polemistas para levar-nos da destruição à sustentabilidade. Os agricultores estão começando com uma informação completamente diferente. Eu ouvi ativistas vegetarianos alegando que um acre de terra pode suportar apenas duas galinhas. Joel Salatin, um dos sumo sacerdotes da agricultura sustentável e alguém que realmente cria galinhas, coloca esse número em 250 por acre. Em quem você acredita? Quantos de nós sabem o suficiente para sequer ter uma opinião? Frances Moore Lappe diz que é preciso de doze a dezesseis quilos de grãos para fazer um quilo de carne bovina. Enquanto isso, Salatin cria gado sem grão algum, dispondo os ruminantes de modo rotativo em policultivos perenes, criando solo fértil ano a ano. Habitantes de culturas urbanas industriais não têm nenhum ponto de contato com grãos, galinhas, vacas, ou, para falar a verdade, nem sequer com o solo. Nós não temos nenhuma base de experiência para superar os argumentos de vegetarianos políticos. Nós não temos idéia do que as plantas, animais, ou o solo comem, ou o quanto. O que significa que não temos idéia do que nós mesmos estamos comendo.

Confrontar a verdade sobre a indústria agropecuária; seu tratamento torturante dos animais e seu custo ambiental; foi para mim, aos dezesseis anos, um ato de profunda importância. Eu sabia que a terra estava morrendo. Era uma emergência diária contra a qual eu vivi desde então. Eu nasci em 1964. “Primavera" e “silenciosa” eram inseparáveis: três sílabas [1], e não duas palavras. O inferno era aqui, nas refinarias de petróleo do norte de New Jersey, o inferno de asfalto da expansão urbana, da crescente onda de seres humanos inundando o planeta. Eu chorei com Iron Eyes Cody[2], ansiava por sua canoa silenciosa e um continente intocado de rios e pântanos, aves e peixes. Meu irmão e eu gostávamos de escalar um antigo pé de maçã selvagem no parque local e sonhar com alguma forma de comprar uma montanha inteira. Não permitir a entrada de ninguém, sem precisar discutir. Quem moraria lá? Os esquilos, isso era tudo que eu conseguia imaginar. Leitor, não ria, mas, além de Bobby, o nosso hamster, os esquilos eram os únicos animais que eu já tinha visto. Meu irmão, bem socializado com a masculinidade, passou a torturar insetos e atirar em pardais com o estilingue. Eu me tornei vegan.

Sim, eu era uma criança muito sensível. Minha música favorita aos cinco anos, e aqui você está autorizado a rir, era Those Were The Days de Mary Hopkin [3]. Que passado romântico e trágico eu poderia ter lamentado aos cinco anos de idade? Mas era tão triste, tão requintado; eu ouvia a música de novo e de novo até ficar exausta de tanto chorar.

Ok, é engraçado. Mas eu não consigo rir da dor que senti com a minha impotência ao testemunhar a destruição do meu planeta. Isso foi real e tomou conta de mim. E os vegetarianos políticos me ofereceram um curativo convincente. Sem compreensão da natureza da agricultura, da natureza da natureza, ou enfim da natureza da vida, eu não tinha como saber que, apesar de seus impulsos honoráveis, sua prescrição era um beco sem saída que levava para a mesma destruição que eu ansiava ardentemente impedir.

Esses impulsos e ignorâncias são inerentes ao mito vegetariano. Por dois anos depois que voltei a comer carne, fui compelida a ler fóruns vegans on-line. Eu não sei por quê. Eu não estava procurando por uma briga. Eu mesmo nunca postei nada. Muitas pequenas e intensas subculturas têm elementos semelhantes a cultos, e o veganismo não é exceção. Talvez a compulsão tivesse a ver com a minha própria confusão espiritual, política e pessoal. Talvez eu estivesse revisitando a visão de um acidente: ali era onde eu havia destruído meu corpo. Talvez eu tivesse dúvidas e quisesse ver se conseguiria segurar a mim mesma contra as respostas que eu havia segurado firme; respostas que pareciam corretas, mas agora pareciam vazias. Talvez eu não saiba por quê. Isso me deixava cada vez mais ansiosa, irritada e desesperada.

Mas um post marcou um ponto de mudança. Um vegan jogou sua idéia de como evitar que os animais fossem mortos, não por seres humanos, mas por outros animais. Alguém deveria construir uma cerca no meio do Serengeti, e dividir os predadores das presas. Matar é errado e nenhum animal jamais deveria ter que morrer, então os grandes felinos e os caninos selvagens ficariam de um lado, enquanto os gnus e as zebras viveriam do outro. Ele sabia que os carnívoros ficariam bem porque não precisam ser carnívoros. Isso era uma mentira que indústria da carne disse. Ele tinha visto seu cão comer grama: portanto, os cães poderiam viver de grama.

Ninguém protestou. Na realidade, outros entraram na conversa dele. Meu gato come grama também, uma mulher acrescentou, com todo o entusiasmo. O mesmo acontece com o meu, alguém postou. Todos concordaram que cercar era a solução para a morte dos animais.

Note bem que o local para este projeto libertador era a África. Ninguém mencionou a pradaria norte-americana, onde carnívoros e ruminantes foram ambos extirpados para os grãos anuais que os vegetarianos abraçam. Mas eu vou voltar a isso no Capítulo 3.

Eu sabia o suficiente para entender que isto era insano. Mas ninguém mais no fórum conseguia ver algo de errado nesse esquema. Então, na teoria de que muitos leitores não têm o conhecimento para julgar este plano, eu vou fazer isso agora.

Carnívoros não podem sobreviver de celulose. Eles podem, ocasionalmente, comer grama, mas elas a usam medicinalmente, geralmente como um purgante para limpar seus aparelhos digestivos de parasitas. Ruminantes, por outro lado, evoluíram para comer grama. Eles têm um rúmen (daí o ruminante), o primeiro de uma série de estômagos múltiplos que atua como uma cuba de fermentação. O que realmente está acontecendo dentro de uma vaca ou de um gnu é que as bactérias comem a grama, e os animais comem as bactérias.

Leões e hienas e os seres humanos não têm o sistema digestivo dos ruminantes. Literalmente, de nossos dentes aos nossos intestinos, somos projetados para carne. Nós não temos nenhum mecanismo para digerir celulose.

Assim, no lado carnívoro da cerca, a fome matará todos os animais. Alguns vão durar mais tempo do que outros, e estes vão acabar os seus dias como canibais. Os carniceiros terão uma festa de terça-feira gorda, mas quando os ossos ficarem limpos, eles vão morrer de fome também. O cemitério não termina aí. Sem comedores de grama para comer a grama, a terra acabará por se transformar em deserto.

Por quê? Porque sem comedores de grama para literalmente nivelar o campo, as plantas perenes amadurecem, e recobrem o ponto de crescimento basal na base da planta. Num ambiente frágil como o Serengeti, a decomposição é na maior parte física (intemperismo) e química (oxidativa), não bacteriana e biológica como num ambiente úmido. De fato, os ruminantes assumem a maioria das funções biológicas do solo digerindo a celulose e devolvendo os nutrientes, mais uma vez disponíveis, sob a forma de urina e fezes.

Mas sem ruminantes, a matéria vegetal vai se acumular, reduzindo o crescimento, e começar a matar as plantas. A terra nua está agora exposta ao vento, sol e chuva, os minerais se esvaem, e a estrutura do solo é destruída. Em nossa tentativa de salvar os animais, matamos tudo.

No lado dos ruminantes, os gnus e amigos vão se reproduzir tão efetivamente como sempre. Mas sem o freio de predadores, vai rapidamente haver mais comedores de grama do que grama. Os animais vão acabar com sua fonte de alimento, comer as plantas até o chão, e depois morrer de fome, deixando para trás uma paisagem seriamente degradada.

A lição aqui é óbvia, embora seja profunda o suficiente para inspirar uma religião: nós precisamos ser comidos tanto quanto precisamos comer. Os comedores de grama precisam de sua celulose diariamente, mas a grama também precisa dos animais. Ele precisa do estrume, com seu nitrogênio, minerais e bactérias, que necessita do freio mecânico da atividade de pastejo, que precisa dos recursos armazenados nos corpos dos animais e liberados pelos decompositores quando os animais morrem.

A grama e os comedores de grama precisam uns dos outros tanto quanto predadores e presas. Estes não são relacionamentos unidirecionais, e não são arranjos de dominação e subordinação. Não estamos explorando um ao outro ao comer. Estamos apenas fazendo turnos consecutivos.

Essa foi a minha última visita aos fóruns vegans. Percebi então que pessoas tão profundamente ignorantes sobre a natureza da vida, seu ciclo mineral e troca de carbono, seus pontos de equilíbrio em torno de um antigo círculo de produtores, consumidores e decompositores, não ia ser capaz de guiar-me ou, na verdade, fazer quaisquer decisões úteis sobre uma cultura humana sustentável. Dando as costas ao conhecimento adulto, o conhecimento de que a morte está incorporada no sustento de cada criatura, de bactérias a ursos, eles nunca seriam capazes de saciar a fome emocional e espiritual que doía em mim por aceitar este conhecimento. Talvez no final este livro seja uma tentativa de mitigar essa dor eu mesma.

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[1] N.T. No original, trata-se do livro Silent Spring, de Rachel Carson, escrito em 1962, e considerado como o marco inicial do movimento ambientalista.

[2] N.T. Ator americano que ficou famoso por sua cena do índio que chora por causa da destruição causada pelo homem branco.

[3] N.T. Trata-se de uma canção que fala sobre um tempo bom que ficou no passado, cujo título pode ser traduzido como Aqueles eram os dias. 

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www.janosbiro.com.br

[Renato Corrêa]

Que triste saber que não é mais vegano. 

Mas quero ler e debater as ideias desse texto porque ele me parece muito limitado aos argumentos quantitativos em favor do veganismo. O que pra mim é o argumento menor e que menos atinge de fato o que acho válido e relevante no veganismo, que é a questão qualitativa. 

Acho os argumentos que mostram como os "vegetarianos políticos" abordam a questão de forma limita muito bons. E, sinceramente, compartilho e falo dessa visão há alguns anos e concilio isso muito bem com o veganismo. Aliás, acho uma complementação fundamental. 

Creio que o principal motivo para adotar o veganismo como fundamental numa agenda de construção de uma nova cultura, seja a questão ética. Que ela não abordou nesse texto, a não ser nas entrelinhas de algumas passagens sobre a vida como uma grande entidade e citando a perda para os direitos humanos com o advento da civlização. Como só li esse trecho traduzido, imagino que minha crítica é limitada, pois não tenho contato com a ideia inteira da autora. Mas dá pra ver que até onde vi, sua crítica é bem reduzida e muito limitada ao que há de mais infantil e ignorante no meio vegano militante. Que aliás, julgo muito improdutivo. Por isso estou até mesmo um pouco afastado do contato com outros grupos. Procuro uma síntese melhor para propor. Tenho encontrado mais ao linkar veganismo, permacultura e crítica a civilização.

Dá muita impressão que ela é dessas pessoas que abrem mão de uma posição política porque viu alguns grupos praticando-a de forma estúpida e que bastaria encontrar alguém que faça uma ligação melhor e mais abrangente para ela voltar a concordar com aquilo, porque não teve capacidade de fazer sozinha. Não conheço ela e não estou falando isso para desmerecê-la. Mas isso sempre me vem a mente porque vejo isso muito. 

Bom, quero comentar alguns trechos. 

- Mas o primeiro erro (dos vegetarianos) está em assumir que a agricultura industrial, uma prática que tem pouco mais de 50 anos, é a única maneira de criar animais.

- Este equívoco nasce da ignorância, uma ignorância que percorre o comprimento e a largura do mito vegetariano, da natureza da agricultura à natureza da vida. Nós somos industrialistas urbanos, e não conhecemos a origem da nossa comida. Isso inclui os vegetarianos, apesar de suas reivindicações em relação à verdade. Isto incluía a mim também, por vinte anos. Qualquer um que comesse carne estava negando a realidade, só eu estava encarando os fatos. Certamente, a maioria das pessoas que consomem carne industrializada nunca se perguntou sobre o que morreu e como morreu. Mas, francamente, a maioria dos vegetarianos também não.

- A verdade é de que a agricultura é a coisa mais destrutiva que os seres humanos têm feito ao planeta, e mais do mesmo não vai nos salvar.

- Eu quero uma contabilidade completa, uma contabilidade que vai muito além do que está morto no seu prato. Eu estou perguntando sobre tudo o que morreu no processo, tudo o que foi morto para colocar aquela comida no seu prato. Essa é a pergunta mais radical, e é a única questão que irá produzir a verdade. Quantos rios foram represados ​​e drenados, quantas pradarias foram aradas e florestas foram derrubadas, quanto solo virou pó e foi transformando em nada? Eu quero saber sobre todas as espécies; não apenas os indivíduos, mas as espécies como um todo; o bisão, os gafanhotos, os lobos cinzentos. E eu quero mais do que apenas o número de mortos e enterrados. Eu os quero de 

- Quando a floresta vira carne, os progressistas ficam indignados, conscientes, prontos para boicotar. Mas o nosso apego ao mito vegetariano nos deixa brandos, em silêncio, e finalmente imobilizados quando o culpado é o trigo e a vítima é a pradaria. Nós abraçamos como um artigo de fé a ideia de que o vegetarianismo era o caminho da salvação, para nós, para o planeta. Como pode isso estar destruindo ambos?

Tá certo, somos industrialistas urbanos e tudo que fazemos, consumimos ou temos contato é fruto de destruição, domesticação, apropriação, violência, guerra, escravidão. Desde nossa cama, nossa água encanada, nossa casa, comida e todo os espaços urbanos que percorremos durante o dia. Isso é básico. Não sabemos o real impacto de nada que fazemos ou precisamos ter acesso para estar vivos hoje em dia. Com a comida, vegana ou não, não seria diferente. É no mínimo infantil achar que veganismo garante por sí só justiça e sustentabilidade. Numa sociedade indutrial, comida vegana é comida industrial e vai devastar ecossisetemas, condenar animais a morte, escravizar crianças pobres, poluir o solo e as águas. Assim como a dieta com carne. 

Então porque ainda bater na tecla do veganismo? É pela quantidade de animais assassinados por capricho? Por que num prato vão ter grãos, legumes e folhas que dependem da exploração e adicionar um bife é colocar um defunto a mais?

Não. Pra mim não é isso. É uma questão ética, de postura, de se preparar, dar um passo para abrir mão de uma cultura nociva, escravista, utilitarista. Qual é a utilidade de escolher retirar produtos animais então do nosso prato? Creio que estamos qualitativamente entendendo que um animal não é um objeto, uma propriedade, um escravo e que tem um direito de tomar conta de sua vida assim como nós o temos. Somos capazes de reconhecer nosso interesse em uma vida livre, porque estamos conscientes do que queremos, mas é fácil pensar que o outro não tem esse direito se não temos consciencia do que o outro sente e quer. Não se trata de humanizar animais, mas de animalizar os humanos. Se nós temos essa capacidade de detectar o que é nocivo e fugir disso, temos que reconhecer que não somos os únicos, todos os animais tem essa capacidade. 

Ser vegano não vai libertar animais se for apenas uma postura urbana, reformista. Mas vai nos mostrar uma referencia ética, um norte. Vai mostrar o que vamos buscar. Assim como criticar a civilização em nossos computadores não liberta a terra e toda a comunidade da vida. Mas nos estimula a ir adiante e nos nutre com informação e conexões para que isso possa auxiliar o passo que vem em seguida a ser um passo mais bem dado. 

Podemos ter uma dieta ética comendo vegetais, num contexto hipotético. Mas não comendo carne de escravos animais, sendo na cidade ou no jardim do éden. Não vou entrar no mérito da caça porque não acho que estamos aptos a julgar isso. Mas para mim, povos selvagens caçando são um outro contexto que não posso julgar. Posso apenas fazer minhas escolhas. 

Ser vegano agora, na cidade, no nosso contexto, é estar um passo mais próximo de uma ruptura com essa domesticação escravista. Pelo menos mentalmente. Então, vejo como começar a nos adaptar para um próximo passo. Mostrando que é possível viver sem produtos animais. Quantitativamente pensando, podemos reduzir os danos, comprando menos, jogando menos lixo, trabalhando menos, pagando menos pelo que precisamos. Isso nos conforta um pouco, é estrategicamente útil e desacelera o caminho da civilização em alguma fraçao quase imperceptivel. Mas acho que quando buscamos uma postura ética, não tem como pensar em ser mais ou menos ético. Ou é ou não é. Éticamente pensando, precisamos parar de assumir posturas como as que tornam animais propriedade. Isso é uma mudança qualitativa de postura. Combinando-se ao quantitativo, uma vez que mudamos nossa postura, vemos a necessidade de buscar mudanças tanto qualitativas quanto quantitativas que tornam, no nosso contexto, produzir uma refeição vegana tão anti-ética quanto um hamburguer pelo fato de ser produzida pela agricultura industrial, antropocêntrica, especista e capitalista. E precisamos, assim, romper com isso e parar dever o planeta como propriedade. 

Veganismo é assim uma postura em contradição, assim como qualquer postura revolucionária que rompa com o status quo. Somos anarquistas trabalhando e estudando em instituições hierárquicas, pagando aluguel e impostos, andando de carro e surfando na internet. Assim como somos antiescravistas usando roupas jeans e camisas de algodão. E também somos militantes contra a Usina de Belo Monte que nem pensaram na ideia de boicotar a luz elétrica. 

Quero entender onde nessa contradição, que diz, se já estamos fazendo merda sendo industrialistas urbanos veganos, que diferença faz não ser vegano? Ok, nosso estilo de vida depende de escravidão, privação, poder, assassinato. Vamos então trazer isso para nosso dia-a-dia, explorando diretamente pessoas, estimular trabalho infantil, trabalho forçado, estupro, canibalismo e qualquer outra atrocidade qualitativamente igual ao que os animais passam nas fazendas e campos porque ainda não destruimos totalmente a civilização?

Não é uma pergunta retórica. Quero realmente entender o que leva o veganismo a sair dessa agenda pela luta contra uma cultura civilizatória. 

Mais trechos:

- A realidade é que a agricultura criou uma perda líquida para os direitos humanos e para a cultura: imperialismo, escravidão, militarismo, divisões de classe, fome crônica e doença. 

-  A grande maioria das pessoas nos EUA não cultiva alimentos, e muito menos caça ou coleta. Não temos uma forma de avaliar quanta morte está incorporada em uma porção de salada, um prato de frutas, um prato de carne.

-  Na narrativa da minha vida, o primeiro pedaço de carne depois do meu hiato de 20 anos marca o fim da minha juventude, o momento em que assumi as responsabilidades da vida adulta. Foi o momento em que parei de lutar contra a álgebra básica da corporeidade: para alguém viver, alguém tem que morrer. Nessa aceitação, com todos os seus sofrimentos e tristezas, está a capacidade de escolher um caminho diferente, um caminho melhor.

Direitos humanos, pra mim, são uma questão de ética. Ou seja, de pensar no outro, de traçar limites para nossas ações, de respeitar os outros indivíduos e cultivar uma convivência harmoniosa. Mas o que configura um ser humano como detentor de direitos numa sociedade é o mesmo que vai me levar a considerar os direitos animais: o interesse de um ser em buscar sua felicidade e satisfação e evitar o sofrimento. Não consigo construir uma postura que considere os interesses humanos e exclua os demais animais. Assim como não conseguiria apenas selecionar alguns, como cachorros, gatos ou pôneis ou qualquer outro animal de estimação que, deixando de lado a natureza utilitária dessa relação, consideramos membros de nossa família e comunidade moral. Então, vimos que ela estima os direitos humanos. Mas animais não. Pra mim é muito difícil não ver uma esquizofrenia nessa seleção. 

Outra questão que me incomoda é a dualidade entre morte e vida. Ativistas dizem que animais tem uma vida e devemos respeitá-la. Mas a vida não é a questão. Muito menos a morte. Não acho que veganismo é evitar a morte. Podemos explorar e escravizar animais sem nunca assassiná-los. Assim como podemos fazer com humanos. Comer vegetais na maioria das vezes é tirar vida. E sim, a vida se alimenta da morte. Invariávelmente. Mas não precisa se alimentar da exploração consciente, sistematica, violenta, sádica e egoísta que praticamos com os animais ao criá-los para usar seus corpos, fluídos e trabalhos. Vida, morte, assassinato são um detalhe para uma máquina cultural que escraviza e torna seres senscientes em objetos. 

Trecho importante

- Habitantes de culturas urbanas industriais não têm nenhum ponto de contato com grãos, galinhas, vacas, ou, para falar a verdade, nem sequer com o solo. Nós não temos nenhuma base de experiência para superar os argumentos de vegetarianos políticos.

Acho que isso é o principal problema para qualquer comunidade. Somos seres alienados de nossa própria fonte de vida. Isso destrói não só nosso organismo, como nossa capacidade de repensar nossa vida e nossa estadia no planeta. Os argumentos que ela mostra dos vegetarianos querendo impedir a morte de presas na selva africana é um exemplo dessa alienação. Esse é no nosso maior desafio hoje em dia, creio. Pautar uma resistencia a civilização que seja pautada numa experimentação real como nosso ambiente, nossos ecossistemas, que nos permita ter consciencia do que a vida precisa para existir e flerecer. E isso, poucas pessoas tem, devido ao nosso nível de alienção, especialização e burocratização da vida. 

PREGUIÇA:

- Um vegan jogou sua idéia de como evitar que os animais fossem mortos, não por seres humanos, mas por outros animais. Alguém deveria construir uma cerca no meio do Serengeti, e dividir os predadores das presas. Matar é errado e nenhum animal jamais deveria ter que morrer, então os grandes felinos e os caninos selvagens ficariam de um lado, enquanto os gnus e as zebras viveriam do outro.

- Leões e hienas e os seres humanos não têm o sistema digestivo dos ruminantes. Literalmente, de nossos dentes aos nossos intestinos, somos projetados para carne. Nós não temos nenhum mecanismo para digerir celulose.

Dá preguiça até comentar uma coisa dessas. Creio que nem precisamos ajudar a autora a apontar o nível de ignorância de tais ativistas. Acho que em certos casos eles são mais nocivos que o Instituto Pró-Carne. Agora, se isso é motivo pra ela se distanciar da questão dos direitos animais e abandonar o veganismo, bom, dá até preguiça comentar. Outra preguiça mór, é apelar para ser naturalemente vegetariano ou carnivoro. Temos grandes argumentos para todos os lados. Mas todos são muito intediante e incrivelmente não nos levam a lugar algum. Provavelmente somos onívoros, nos adaptamos relativamente bem para comer vegetais, fungos, animais, insetos. Mas o fato de termos o intestino  até 8 vezes maior que dos felinos que ela citou deixa uma dúvida muito grande com relação ao seu argumento pro-carne. E tomara que não adentremos nessa dicussão pra não se estender aquele show de argumentos sobre anatomia que não leva a lugar algum. 

abs

Renato

[Janos Biro]

Renato,

Que bom que você respondeu com tanta rapidez. Isso demonstra que aquele outro assunto estava muito entediante, não é? Mas este mexe muito com a gente.

Em primeiro lugar, concordo com você. A análise dela é muito limitada, e enquanto eu estava traduzindo eu fui pensando no quanto seria fácil encontrar argumentos veganos muito superiores aos que ela estava rebatendo. Considero que a crítica ao veganismo em particular não é a questão mais importante desse texto. Eu conheço argumentos veganos muito coerentes, e concordo que não faz sentido abandonar o veganismo por causa das incoerências dos mais ignorantes. O mesmo poderia ser dito do marxismo ou qualquer outra corrente de pensamento. Acho que a questão é bem maior que o veganismo.

Qual a diferença entre comer ou não comer carne em relação à devastação civilizatória como um todo? Nenhuma, ao que parece. Então, como você mesmo disse, por que ainda bater na tecla do veganismo? Quero dizer, não temos motivos ambientais nem para criticar nem para defender a dieta sem carne ou a dieta com carne. Resta o argumento ético. Mas é exatamente este o ponto que me fez abandonar o veganismo. Para mim, o argumento ético é o único ponto que pode sustentar o veganismo, mas ele mesmo não se sustenta. E concordo que devemos evitar as discussões sobre biologia, nutrição e saúde. Minha questão é o argumento ético mesmo.

Também entendo que o animal não deve ser um objeto, uma propriedade ou um escravo, incluindo os animais humanos. Não fomos feitos para ser assim, mas nos tornamos assim ao entrar na civilização, e não temos mais capacidade de voltar atrás. As ações dos nossos antepassados têm consequências que não conseguimos enxergar, quem dirá evitar. Iniciamos um processo que mal conseguimos compreender, e que provavelmente é irreversível. Por um tempo eu acreditei que, já que nós vivemos bem um dia, poderíamos voltar a viver. Mas será que é verdade? Não tenho mais tanta certeza disso. Pois acreditei nisso sem checar a realidade. Acreditei nisso porque, acima de tudo, deseja que isso fosse verdade, mas não tinha nenhuma evidência disso. Com certeza sobrevivemos, podemos até chamar isso de sustentabilidade, mas o que estava se formando abaixo da superfície, no subsolo da cultura chamada de não-civilizada? Não temos como saber. É como um relacionamento que dura 50 anos, e depois que acaba, se percebe que de fato ele nunca existiu. Ou como o crescimento exponencial das bactérias, que só se torna visível nos últimos momentos. Quem foi que viveu naquele tempo, e quem é que vive agora? Como podemos dizer que somos as mesmas pessoas, o mesmo ser humano? Estas questões me inquietaram desde o começo do grupo, mas eu as fui afastando, reafirmando certas esperanças que, pensando bem, eu deveria ter questionado melhor.

A ética, tal como a conhecemos, é um produto de uma sociedade em tais condições. Existira alguma ética fora desse contexto? Humanos e outros animais não foram feitos para viver como escravos, mas foram feitos escravos pelo mesmo processo que nos deu as teorias éticas. Por que questionar uma coisa e não outra?

Uma coisa é dizer que não fomos feitos para ser escravos, outra completamente diferente é dizer que temos o direito de tomar conta das nossas vidas. O pressuposto é que defender esse direito pode nos tirar da condição de escravidão. Não acredito nisso, porque não vejo nenhuma evidência disso na vida real, e tem todos os indícios de que não passa de uma idealização. Dizer que temos que tomar conta de nossas vidas significa que ainda nos consideramos como propriedade de nós mesmos. Ainda fica faltando fundamentar o critério ético para a auto-propriedade. Eu acredito que é possível se submeter a uma autoridade legítima, eu experimentei isso. Deixar outro tomar conta de mim, sem perder minha autonomia, mas ao contrário, ganhando a autonomia que nunca sonhei ter. Mas a condição de escravidão é algo tão aprofundo em nós, que só conseguimos estabelecer relações de autoridade entre nós fazendo papel de escravos ou de senhores. Isso não depende mais de nós, nos tornamos escravos da escravidão. A única coisa que uma pessoa nessa situação pode fazer é se prender ao que pode libertá-la, porque eliminar a escravidão por nossa própria conta é impossível. Ao que tudo indica, não temos, nunca tivemos e nunca teremos essa capacidade, apenas nos convencemos do contrário para nos confortar. É uma péssima notícia, mas eu não vejo como poderia ser diferente.

Nós todos temos a capacidade de identificar ameaças e fugir delas, mas isso não significa que as ameaças não tem sentido. O princípio ético no qual você está se baseando, que é o da igual consideração de interesses, tem limites, e os veganos extrapolam muito esses limites, usando este princípio de modo falacioso. Infelizmente, é isso que eu pude perceber. Por exemplo, nós todos temos o interesse de não sentir a dor da perda de um ente querido, mas isso não significa que essa dor não tenha sentido e que deve ser minimizada se possível. Há dores que não podemos ignorar. E justamente na hora de apresentar critérios para fazer esta distinção, os veganos apresentam uma visão parcial e ideológica, priorizando não somente o ato de comer carne, mas aquilo que eles chamam de "crueldade". A verdade é que eles estão sustentados por uma filosofia moderna, que não consegue realmente responder aos argumentos do utilitarismo ou do pragmatismo. Ficam todos no mesmo patamar, e a discussão sobre qual é a mais correta fica tão ou mais confusa que a discussão sobre a evolução do aparelho digestivo humano.

O veganismo não é capaz de mostrar uma referência ética convincente. Para o que ele aponta? Para a libertação dos animais? E por que deveríamos começar a libertação dos animais pela mudança dos hábitos alimentares, ou de consumo, ou mesmo de produção? O que ameaça a vida animal não é nada disso. Nossa prisão é maior que todo sistema produtivo e todos os hábitos de consumo. Tudo isso que eles chamam de "cultura da carne". Isso não passa de um aspecto menor no todo da civilização.

Ser vegano é estar um passo mas próximo de uma ruptura com a domesticação, num grau mais avançado em relação ao crítico da civilização que come carne? Então repito sua pergunta: Por que ainda bater na tecla do veganismo? Não há porque insistir em criticá-lo ou defendê-lo. Foi isso que eu fiz. Eu me importo com o que eu como no mesmo grau em que me importo com com todos os outros atos que causam danos aos outros. A questão é que os veganos se concentraram numa questão que julgam ser mais fundamental, e eles chamam isso de consciência. Os críticos da civilização, mesmo admitindo a insuficiência disso, chamam isso de um bom primeiro passo. Mas não é um primeiro passo, não é passo algum, porque não faz diferença alguma, a não ser para sua própria consciência.

Há tanta ética numa dieta quanto em qualquer outra forma de consumo. E a questão é que o consumo ético, no contexto em que vivemos, não faz diferença objetiva. Não estou defendendo o consumo de carne, nem o consumo de substitutos da carne. Estou dizendo que deveríamos nos preocupar com coisas mais importantes. A diferença é subjetiva. Se isso faz diferença para você, ótimo, adote essa dieta. Se não faz, não há razão para adotar.

Nós não podemos simplesmente parar de tratar animais como propriedade com este tipo de ação individual. Isso é muito mais difícil do que se tornar vegano. Não é simplesmente uma postura individual, é uma estrutura social duradoura. O que foi que nos fez tratar os animais como propriedade, por exemplo? Eu sei que você sabe de tudo isso que estou dizendo, só estou relembrando para mostrar onde quero chegar com isso.

É mais fácil se focar nos animais. Existem outros focos possíveis. O solo, por exemplo, é o foco do Jensen e da Keith. Parafraseando você: Se já estamos fazendo merda sendo industrialistas urbanos que coem carne, que diferença faz não comer carne? Deixar de comer carne é uma coisa mais fácil de fazer? Para algumas pessoas sim, para outras é bem mais fácil parar de usar energia elétrica, ou reduzir outro tipo de consumo. Depende. Mas afinal, de que adiantam todas essas medidas? Sim, eu sei, a agropecuária é terrivelmente prejudicial. Mas um boicote realmente causa dano a uma indústria, no contexto econômico em que vivemos? Os donos dessas empresas podem simplesmente mudar de ramo. Mas não é somente nosso estilo de vida que depende de escravidão. Nós nos tornamos pessoas que dependem disso quase que constitutivamente. É impossível vencer a luta contra o que não podemos atingir.

Sabemos que a civilização é inerentemente destrutiva, e isso não significa que não devemos minimizar essa destruição sempre que possível. Concordo com isso. O que eu não concordo é que o veganismo seja um exemplo de minimização da destruição. Deixar de comer carne não se compara com deixar de estuprar, como você sugeriu. Percebe em que patamar você coloca, subjetivamente, o ato de comer carne? É isso que estou dizendo que não se justifica. Esse horror diante desse ato imoral, bárbaro, terrível...

Eu dou ao ato de não comer carne a importância que ele realmente tem, objetivamente, e não em termos subjetivos. Não significa que eu vou passar a defender o consumo de carne. Ainda acho que nossa comida precisa ser seriamente reavaliada. Mas também detesto um monte de outras coisas igualmente prejudiciais. E não faz sentido criar um movimento para boicotar tudo, por exemplo.

O pior problema talvez esteja na sua frase: "Mas o que configura um ser humano como detentor de direitos numa sociedade é o mesmo que vai me levar a considerar os direitos animais: o interesse de um ser em buscar sua felicidade e satisfação e evitar o sofrimento".

Sério mesmo? Você acha que o que define o ser humano como um detentor de direitos numa sociedade é o interesse em buscar sua felicidade e satisfação e evitar o sofrimento? Mas quem disse? Os pais fundadores? Eu acho que essa ideia, assim como a ideia de auto-propriedade, deveria ser seriamente criticada.

Há muitas abordagens possíveis pelas quais eu poderia questionar essa ideia. Por um lado, há o modo como ela é idealizada, mas nunca realizada, em relação à própria espécie humana, quem dirá todas as outras. Por outro, a sua própria fundamentação teórica, com base na dicotomia entre prazer (ou felicidade) e dor, que remota à filosofia epicurista.

Um dos argumentos que veganos usam é que nós estimamos os direitos humanos, mas não os direitos dos animais. Estimamos os direitos dos humanos? Mesmo? E porque deveríamos estimar também os direitos dos animais? Sim, somos iguais em muitos aspectos, mas também somos diferentes em outros. E nosso respeito, ainda que muito limitado, está baseado no que temos de igual enquanto animais, ou no que temos de igual enquanto seres humanos, ou seja, uma igualdade na diferença? Certamente você deve ter ouvido este tipo de argumento. Mas o que quero dizer é o seguinte: se o direito é para se basear numa visão não-antropocêntrica, então as noções de direito não somente dos povos civilizados, mas da maioria dos povos indígenas também, estão completamente equivocados. Aí, já não se trata de uma crítica à civilização, como você indicou. Não podemos analisar isso parcialmente, olhando somente para a civilização, porque corremos o risco de estar criticando algo algo muito mais intrínseco à cultura humana como um todo.

Quem na civilização não se alimenta da exploração sistemática e violenta de outros seres vivos? Estes são aspectos objetivos de todo consumo civilizado. Os outros aspectos da exploração, que você citou: consciente, sádica, egoísta... Isso não está necessariamente relacionado ao ato de comer carne, nem sequer ao consumo de produtos industrializados.  Isso é somente uma atribuição de valor.

Detestaríamos ser como gado. Mas acontece que somos. Acreditamos que temos voz, temos escolha. Mas nós somos os sem voz, todos nós. Quem vai falar por nós?

Abraços

Janos

Renato

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[Marcus Vinicius Candido]

Concordo plenamente, a abordagem parece-me demasiado superficial.

 

A questão fundamental que torna a criação de animais muito mais onerosa para os ecossistemas é a questão da conversão alimentar. Simplificando, quantos quilos de ração efetivamente consumidas pelo animal para cada quilo de animal ao abate. Os melhores números são os dos peixes, com taxas de conversão pouco abaixo de 2. À primeira vista poderia parecer razoável, uma vez que se pode alegar que peixe seja mais apreciável por um ser humano do que ração. Observe-se, no entanto, que a ração é seca e o corpo dos animais tem 60-80% de água'. Além disso, estão incluídas nesta conta os ossos e as vísceras. Fornece-se aos animais um alimento completo e balanceado e obtém-se uma quantidade muito reduzida de carne, um produto altamente perecível.  

A ineficiência dos animais em transformar a ração em carne é inerente ao seu metabolismo. Eles transformam oxigênio, ração e água em gás carbônico, fezes e urina. Grandes quantidades de alimento são processadas para que uma fração seja absorvida e fixada nos organismos destes animais durante o crescimento. O funcionamento do organismo dispende muito mais nutrientes do que se pode recuperar no abate. Maior parte da energia do alimento consumido é dispendida simplesmente para manter a temperatura corporal, por isto os peixes e outros animais ectotérmicos ("de sangue frio") são um pouco mais eficientes. A taxa de conversão dos suínos em sistemas altamente eficientes é próximo de 10 (10 quilos de ração seca para um quilo de leitão com pele e vísceras, após cerca de 100 dias). Sem falar que a vida destes animais altamente sencientes é uma total penúria, especialmente os últimos dias, com direito inclusive a queimadura solar no transporte até o abatedouro.

 

 

A outra questão fundamental foi a ênfase em que se poderia criar os animais sem usar grãos. Ora, mas de qualquer forma a ineficiência da produção animal, em relação ao custo ambiental de se produzir vegetais diretamente para o consumo humano, persiste. Até pior, se pensarmos que a área necessária para engordar bois apenas com pasto é ainda maior. O resultado de qualquer forma é desmatar e deslocar cada vez ainda mais recursos (leia-se derrubar a Amazônia, por exemplo).

 

 

 

  

Em 10 de março de 2012 13:48, Renato Corrêa <rena...@gmail.com> escreveu:

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Marcus Vinícius Cândido

Médico Veterinário CRMV-SC 2237

Especialista em Biologia UFLA

Mestre em Ciências Veterinárias UFPR

Professor Concursado Medicina Veterinária FURB
Membro da Comissão de Animais Silvestres e Exóticos CRMV-SC

[Janos Biro]

---------- Mensagem encaminhada ----------
De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Data: 14 de março de 2012 18:17
Assunto: Re: [freeganismo] O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade
Para: freeg...@yahoogrupos.com.br


Zaire,

Eu penso mais ou menos nessa mesma direção. Tive uma longa discussão sobre isso com frugívoros. Eles vão um passo além, porque também não se alimentam de grãos. Mas minha preocupação é até onde essa ideologia higienista vai chegar e qual será seu papel na civilização.

Quando eu concordei em evitar discussões sobre biologia, nutrição e saúde, não quis dizer no geral, mas naquelas questões específicas sobre a evolução do sistema digestivo, que tipo de alimento fomos feitos para comer, e qual é fisiologicamente mais vantajoso ou saudável para nós ou para outros animais. Pois entendo que não tenho condições de entrar nessa discussão.

Abraços

Janos

Em 13 de março de 2012 15:46, Zaire <zai...@gmail.com> escreveu:

 

Vou só da um pitaco por questão de inquietude mesmo a esse tema.

No mundo inteiro os governos estão subsidiando, entre outros, o plantio da soja, e desencorajando a agropecuária exatamente pelos números que o Marcus Vinicius nos forneceu, que na realidade é o próprio argumento que está fazendo os governos tomarem determinada atitude.

Então como pode o único meio em que nossa civilização irá se sustentar, tendo em vista que em pouco tempo querendo você ou não seremos todos vegetarianos por uma questão de economia viável, ser um passo mais próximo de uma ruptura com uma civilização que caminha (e propagandeia, e incentiva, e lucra, e mente...) para o veganismo? levando em consideração os insights do Janos sobre ética no post anterior, e a própria contradição que houve nos dois posts que defende o veganismo. O que sobra para a abstinência de carne ser um passo em direção ao não-civilizado?

"E concordo que devemos evitar as discussões sobre biologia, nutrição e saúde." 
:(
Fiquei triste quando li isto mas tenho que concordar também. :P

2012/3/12 Punk Canibal <punkc...@gmail.com>

 

Da hora, Janos!

PC

2012/3/10 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

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[Janos Biro]

Para quem sabe inglês, um artigo interessante que me fez rir e chorar ao mesmo tempo:  http://gizmodo.com/5892810/how-bioengineered-humans-could-solve-climate-change 

Escrevi um conto de ficção científica em 2001 em que acontecia algo semelhante a isso.

Meu primo estava hoje me contando como na Bolívia as pessoas tem o costume de comer pele de galinha frita, e quantos problemas de saúde isso causa. Mas as pessoas vão continuar comendo, porque comida é cultura, e cultura não pode ser pensada de um ponto de vista meramente econômico. As pessoas quase sempre comem além do que precisam fisiologicamente para suprir uma carência emocional, não é? Por que não discutirmos essa carência, ao invés de estudos sobre o que faz mal e o que não faz mal?

Abraços

Janos

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[Janos Biro]

Túlio,

Da maneira como eu compreendo esse texto, o ponto mais interessante não é a crítica ao veganismo, mas aos motivos que levam alguém a adotar um estilo de vida como o veganismo, compreende? Poderia ser outra coisa, não é específico ao veganismo. Tanto que tenho discutido muito sobre esse texto com frugívoros, que a princípio teriam todos os motivos para concordar com a autora, já que não comem grãos. Mas não me interesso pelos argumentos contra o veganismo, e o resto do livro é realmente cheio de inconsistências, nem compensa ler. Não traduzi este texto para propagar as ideias desta autora, mas para iniciar uma reflexão. Aliás, discordo completamente das conclusões dela. Os veganos não precisam ficar preocupados. Porém, há outras questões dentro desse texto que os veganos acabam não vendo, ou deixando de lado, por se concentrarem somente em defender o veganismo, e isso é ruim.

Alguns críticos da civilização acreditam que tudo que nós temos hoje em termos de uma crítica ao capitalismo se limita a uma crítica ao atual estágio do capitalismo, e às vezes nem isso. Nos falta ainda uma crítica que abranja não somente a totalidade do capitalismo, tudo que ele foi, é e poderá ser no futuro, mas também ao processo que gerou o capitalismo na história da civilização. Os marxistas não criticam isso, porque ainda acreditam no surgimento de outra organização social, a partir do mesmo processo que gerou o capitalismo. Para alguns marxistas, existe até a ideia de uma organização definitiva, insuperável, na qual são abolidos todos os conflitos de classe. Nem mesmo os anarquistas fogem muito disso, porque na maioria das vezes discordam apenas da ordem dos fatores, e recorrem a uma idealização do homem "natural", como se não tivesse sido este o mesmo homem que criou a civilização. De certa perspectiva, se a civilização pode se tornar socialista, pode se tornar qualquer coisa, inclusive vegana.

A luta pela libertação em relação ao atual sistema econômico é justa. O veganismo, enquanto contraposição a um modelo de exploração baseado em agropecuária, poder ser uma escolha ética, pode vir de crenças individuais sobre alimentação saudável, ou pode estar dentro de um processo de mudança social, que envolve questões ambientais e políticas, por exemplo. Ninguém está negando isso. Só acho que a conversa não acaba aí.

Abraços

Janos

Abraços

Janos

Em 15 de março de 2012 03:56, Túlio Xavier <tuli...@hotmail.com> escreveu:

 

Olá,

a priori, em uma primeira leitura a essa primeira parte desse livro disponibilizada em português, vi alguns argumentos inconsistentes.

Mas cabe uma leitura mais aprofundada, e inclusive a leitura do livro. Ainda assim, não vi motivos pra achar que o veganismo, hoje em dia, não é um argumento forte que confronta a lógica de produção capitalista. Falo do veganismo como se encaminha atualmente, como uma luta pela libertação dos animais (de todas as espécies, inclusive a humana) do atual sistema econômico.

Depois comento mais, quando entender na totalidade aonde a Keith quer chegar.

Quem puder me indicar como posso ter acesso a esse livro de uma maneira mais fácil, agradeço. (pode ser em inglês mesmo)

Abraços,

Túlio

---

To: freeg...@yahoogrupos.com.br
From: janosb...@gmail.com
Date: Wed, 14 Mar 2012 18:17:38 -0300
Subject: Re: [freeganismo] O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade

 

Zaire,

Eu penso mais ou menos nessa mesma direção. Tive uma longa discussão sobre isso com frugívoros. Eles vão um passo além, porque também não se alimentam de grãos. Mas minha preocupação é até onde essa ideologia higienista vai chegar e qual será seu papel na civilização.

Quando eu concordei em evitar discussões sobre biologia, nutrição e saúde, não quis dizer no geral, mas naquelas questões específicas sobre a evolução do sistema digestivo, que tipo de alimento fomos feitos para comer, e qual é fisiologicamente mais vantajoso ou saudável para nós ou para outros animais. Pois entendo que não tenho condições de entrar nessa discussão.

Abraços

Janos

Em 13 de março de 2012 15:46, Zaire <zai...@gmail.com> escreveu:

Vou só da um pitaco por questão de inquietude mesmo a esse tema.

No mundo inteiro os governos estão subsidiando, entre outros, o plantio da soja, e desencorajando a agropecuária exatamente pelos números que o Marcus Vinicius nos forneceu, que na realidade é o próprio argumento que está fazendo os governos tomarem determinada atitude.

Então como pode o único meio em que nossa civilização irá se sustentar, tendo em vista que em pouco tempo querendo você ou não seremos todos vegetarianos por uma questão de economia viável, ser um passo mais próximo de uma ruptura com uma civilização que caminha (e propagandeia, e incentiva, e lucra, e mente...) para o veganismo? levando em consideração os insights do Janos sobre ética no post anterior, e a própria contradição que houve nos dois posts que defende o veganismo. O que sobra para a abstinência de carne ser um passo em direção ao não-civilizado?

"E concordo que devemos evitar as discussões sobre biologia, nutrição e saúde." 
:(
Fiquei triste quando li isto mas tenho que concordar também. :P

2012/3/12 Punk Canibal <punkc...@gmail.com>

 

Da hora, Janos!

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2012/3/10 Janos Biro <janosb...@gmail.com>

 

Olá a todos,

Novidades no blog: http://umanovacultura.blogspot.com/2012/feriado de semana santa 201203/o-mito-vegetariano-comida-justica-e.html

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[Marcus Vinicius Candido]

Não estou defendendo meu post, mas não pretendi realizar uma abordagem relacionada à biologia ou nutrição.

Acho que a grande questão em jogo são as falácias e crenças que podem contaminar os argumentos, sejam extremistas de qualquer ala ou mesmo de moderados. Ao meu ver, isto se deve ao menos em parte ao fato de que os conhecimentos mais amplamente difundidos sobre qualquer assunto tendem a ser fragmentados e possivelmente tendenciosos. As informações que mais circulam são aquelas úteis para fundamentar algum ponto de vista. Muitas delas podem ser distorcidas ou conduzidas e correlacionadas de maneira a supervalorizar ou falsear seus reais efeitos ou aplicações. Por melhores que sejam as intenções de quem as propaga.   

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[Janos Biro]

Marcus,

Acho que se você organizasse melhor suas ideias, ficaria mais fácil compreender o que você está dizendo. Em certo ponto você fala que conhecimentos mais amplamente difundidos tendem a ser possivelmente tendenciosos. Você poderia dar um exemplo ou ser mais específico.

Abraços

Janos

www.janosbiro.com.br

[marcelo estraviz]

Olá,

Faz pouco tempo que encontrei nesta mesma lista informações sobre os
frugivoros e isto fez sentido pra mim, ainda que eu não tenha começado
essa dieta nem mesmo seja vegetariano, considero o raciocínio muito
bom e mais do que uma crítica a civilização, um comportamento mais
próximo ao que deve ter sido nossa existência pré-civilização.

Realmente nunca fui um entusiasta do vegetarianismo pois apesar de ser
contra a escravidão dos animais, não via com bons olhos aquelas
trincheiras de alfaces em fila. Não via muita diferença entre uma
coisa e outra. Se porcos e alfaces falassem, tenho certeza que ambos
se sentiriam como os escravos construtores de pirâmides, com a
desvantagem de que ainda seriam comidos no final.

Gostei de ler sobre os frugivoros pois tudo se baseia na lógica da
abundância que a natureza nos dá. Imagino nossos ancestrais nômades
pré-civilização passeando pelo mundo e colhendo aquilo que precisam.
Pra quem leu Ismael do Quinn é fácil ter a imagem em mente. Aquele
paraiso que abandonamos em troca da agricultura e do alimento, que
passaremos a ter com o suor de nosso rosto, é o castigo divino depois
de nos metermos a querer saber tudo, e comer a maçã da arvore do
conhecimento. Os frugivoros respondem minhas angustias, ainda que eu
continue comendo carne de galinhas prisioneiras e cenouras produzidas
em fileiras intermináveis. Penso aos poucos ir me conscientizando
disso e atuando objetivamente. Mas antes de me sentir culpado ou que
me culpem, gosto de ir introjetando a ideia e por isso quis trocar
aqui com vocês.

A ideia falsa de sermos superiores à natureza nos permite que a
escravizemos, seja com as vacas, seja com as beterrabas, seja com
jardins ou sangrando estradas onde havia florestas ou represando rios.
Tudo me parece um abuso, um estupro. E não só o que fazemos com os
animais, que é a critica que os vegetarianos fazem.

Acho que o Janos quer nos falar sobre isso. Que na realidade a critica
dos vegans ao que a civilização faz é como criticar o assaltante pelo
tom de voz e não pelo assalto em si. Há um conjunto de caracteristicas
que a civilização cria e uma delas é escravizar os animais, assim como
escravizar a natureza com a agricultura, assim como escravizar os rios
com represas.

O problema, a meu ver, é essa mania de nos acharmos superiores e que a
terra seja nosso quintal dos mandos e desmandos. E quando criamos a
hierarquia, criou-se a propria civilizaçao.

HIERARCHIA, “comando de um alto sacerdote”, de HIEROS, “sagrado”, mais
ARCHÉ, “guiar, comandar”.

no caso, o sacerdote é a humanidade. nós somos os criadores desse
fracasso construido, porque nos achamos superiores ao que já existia e
resolvemos fazer a nosso modo.

abs,

me

On 16 mar, 00:53, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Marcus,
>
> Acho que se você organizasse melhor suas ideias, ficaria mais fácil
> compreender o que você está dizendo. Em certo ponto você fala
> que conhecimentos mais amplamente difundidos tendem a ser possivelmente
> tendenciosos. Você poderia dar um exemplo ou ser mais específico.
>
> Abraços
>
> Janos
>
> Em 16 de março de 2012 00:08, Marcus Vinicius Candido

> <marvin...@gmail.com>escreveu:

>
>
>
>
>
>
>
> > Não estou defendendo meu post, mas não pretendi realizar uma abordagem
> > relacionada à biologia ou nutrição.
> > Acho que a grande questão em jogo são as falácias e crenças que podem
> > contaminar os argumentos, sejam extremistas de qualquer ala ou mesmo de
> > moderados. Ao meu ver, isto se deve ao menos em parte ao fato de que os
> > conhecimentos mais amplamente difundidos sobre qualquer assunto tendem a
> > ser fragmentados e possivelmente tendenciosos. As informações que mais
> > circulam são aquelas úteis para fundamentar algum ponto de vista. Muitas
> > delas podem ser distorcidas ou conduzidas e correlacionadas de maneira a
> > supervalorizar ou falsear seus reais efeitos ou aplicações. Por melhores
> > que sejam as intenções de quem as propaga.

> >> Em 15 de março de 2012 03:56, Túlio Xavier <tulio...@hotmail.com>escreveu:
>
> >>> **

>
> >>> Olá,
> >>> a priori, em uma primeira leitura a essa primeira parte desse livro
> >>> disponibilizada em português, vi alguns argumentos inconsistentes.
> >>> Mas cabe uma leitura mais aprofundada, e inclusive a leitura do livro.
> >>> Ainda assim, não vi motivos pra achar que o veganismo, hoje em dia, não é
> >>> um argumento forte que confronta a lógica de produção capitalista. Falo do
> >>> veganismo como se encaminha atualmente, como uma luta pela libertação dos
> >>> animais (de todas as espécies, inclusive a humana) do atual sistema
> >>> econômico.
>
> >>> Depois comento mais, quando entender na totalidade aonde a Keith quer
> >>> chegar.
> >>> Quem puder me indicar como posso ter acesso a esse livro de uma maneira
> >>> mais fácil, agradeço. (pode ser em inglês mesmo)
>
> >>> Abraços,
> >>> Túlio
>

> >>>  ------------------------------
> >>> To: freegani...@yahoogrupos.com.br
> >>> From: janosbiroz...@gmail.com

> >>> Date: Wed, 14 Mar 2012 18:17:38 -0300
> >>> Subject: Re: [freeganismo] O mito vegetariano: Comida, Justiça e
> >>> Sustentabilidade
>
> >>>   Zaire,
>
> >>> Eu penso mais ou menos nessa mesma direção. Tive uma longa discussão
> >>> sobre isso com frugívoros. Eles vão um passo além, porque também não se
> >>> alimentam de grãos. Mas minha preocupação é até onde essa ideologia
> >>> higienista vai chegar e qual será seu papel na civilização.
>
> >>> Quando eu concordei em evitar discussões sobre biologia, nutrição e
> >>> saúde, não quis dizer no geral, mas naquelas questões específicas sobre a
> >>> evolução do sistema digestivo, que tipo de alimento fomos feitos para
> >>> comer, e qual é fisiologicamente mais vantajoso ou saudável para nós ou
> >>> para outros animais. Pois entendo que não tenho condições de entrar nessa
> >>> discussão.
>
> >>> Abraços
>
> >>> Janos
>

> >>>  Em 13 de março de 2012 15:46, Zaire <zair...@gmail.com> escreveu:
>
> >>> **

>
> >>>   Vou só da um pitaco por questão de inquietude mesmo a esse tema.
>
> >>> No mundo inteiro os governos estão subsidiando, entre outros, o plantio
> >>> da soja, e desencorajando a agropecuária exatamente pelos números que o
> >>> Marcus Vinicius nos forneceu, que na realidade é o próprio argumento que
> >>> está fazendo os governos tomarem determinada atitude.
>
> >>> Então como pode o único meio em que nossa civilização irá se sustentar,
> >>> tendo em vista que em pouco tempo querendo você ou não seremos todos
> >>> vegetarianos por uma questão de economia viável, ser um passo mais próximo

> >>> de uma ruptura com uma civilização que caminha *(e propagandeia, e
> >>> incentiva, e lucra, e mente...)* para o veganismo? levando em

> >>> consideração os insights do Janos sobre ética no post anterior, e a própria
> >>> contradição que houve nos dois posts que defende o veganismo. O que sobra
> >>> para a abstinência de carne ser um passo em direção ao não-civilizado?
>
> >>> "E concordo que devemos evitar as discussões sobre biologia, nutrição e
> >>> saúde."
> >>> :(
> >>> Fiquei triste quando li isto mas tenho que concordar também. :P
>

> >>> 2012/3/12 Punk Canibal <punkcani...@gmail.com>
>
> >>> **
>
> >>>  Da hora, Janos!
>
> >>> PC
>
> >>> 2012/3/10 Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
>
> >>> **

>
> >>>  Olá a todos,
>
> >>> Novidades no blog:http://umanovacultura.blogspot.com/2012/feriadode

> >>> semana santa 201203/o-mito-vegetariano-comida-justica-e.html<http://umanovacultura.blogspot.com/2012/03/o-mito-vegetariano-comida-...>

>
> >>> Vou colar o conteúdo integral do post logo abaixo.
>
> >>> Abraços
>
> >>> Janos
>

> >>>  O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade<http://umanovacultura.blogspot.com/2012/03/o-mito-vegetariano-comida-...>
> >>>   *
> >>> *
> >>>  *O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade*, de Lierre

> >>> Keith, foi publicado em 2009. Keith é uma ativista feminista radical. Em

> >>> parceria com Derrick Jensen e Aric McBay, publicou em 2011 o livro *Deep
> >>> Green Resistance: Strategy to Save the Planet*. Eu certamente não

> >>> endosso tudo que ela defende, mas acho que esse texto tem alguma serventia
> >>> para o propósito deste blog.
>
> >>> Talvez seja válido também comentar o que eu acho interessante neste
> >>> texto. Eu fui vegetariano por um bom tempo, e vegano por algum tempo.
> >>> Participei de eventos com esse tema, algumas vezes até mesmo como
> >>> palestrante. Abandonar essas dietas também fez parte de um amadurecimento
> >>> para mim. Não tenho nada contra os veganos. Tenho muitos amigos veganos,
> >>> muitos deles são ativistas. Não quero comprar briga com eles ao publicar
> >>> isto. Acho que a autora levanta uma questão válida, e que pode ajudar
> >>> algumas pessoas que estão tomando decisões sem o devido questionamento.
> >>> Esta para mim é a mensagem mais relevante deste texto.
>
> >>> Segue abaixo a tradução das primeiras 14 páginas do livro, disponíveis
> >>> no site da autora, e publicados neste blog com a permissão da mesma.

> >>> *
> >>> *
> >>> *O mito vegetariano: Comida, Justiça e Sustentabilidade*
>
> >>> Autora: Lierre Keith
> >>> Fonte:http://www.lierrekeith.com/vegmyth.htm(Acesso em 05/03/12)

> >>> Tradutor: Janos Biro Marques Leite
> >>> Título original: The Vegetarian Myth: Food, Justice and Sustainability
>
> >>> CAPÍTULO 1
>
> >>> Por que este livro?
>
> >>> Este não foi um livro fácil de escrever. Para muitos de vocês, não vai
> >>> ser um livro fácil de ler. Eu sei. Eu fui vegan por quase vinte anos. Eu
> >>> conheço as razões que me levaram a adotar uma dieta extrema e elas são
> >>> nobres, enobrecedoras até. Razões como a justiça, a compaixão, um desejo
> >>> desesperado e abrangedor de corrigir o mundo. Salvar o planeta, as últimas
> >>> árvores testemunhando as eras, os restos de terra selvagem ainda nutrindo
> >>> espécies que estão desaparecendo, silenciosas em suas peles e penas.
> >>> Proteger os vulneráveis, os que não têm voz. Alimentar os famintos. Ao
> >>> menos, se abster de participar do horror da agricultura industrial.
>
> >>> Essas paixões
>

> ...
>
> mais »

[Marcus Vinicius Candido]

Em outras palavras, algumas idéias que vêm sendo repetidamente propagados (memes), geralmente aparecem em contextos nas quais tendem a corroborar com determinada tese. Muitas vezes há uma deturpação de uma idéia científica para justificar determinada conduta.

 

Um exemplo clássico que me ocorre é o de dizer que a teoria da evolução discorre sobre a lei do mais forte, uma simplificação estúpida e deturpada. Este argumento é utilizado para justificar a exploração do proletariado pelas elites ou das demais espécies pela nossa.

 

Outro exemplo é o de que a inteligência humana evoluiu por causa da caça e da conquista do fogo etc. Usa-se esta teoria para justificar que o Homo sapiens é nutricional ou culturalmente dependente deste tipo de item alimentar para ter sua saúde e identidade cultural assegurada.

Não me refiro necessariamente às idéias que são debatidas em discussões de alto nível, mas nas idéias mais prosaicas e que fazem parte do senso comum, cuja importância na perpetuação do modelo civilizatório é evidente.

[Janos Biro]

Marcelo,

Você foi direto ao ponto. Realmente os frugívoros acreditam estar seguindo uma lógica contrária à civilização, porque acreditam que a alimentação frugívora é mais pura e mais saudável do que a alimentação baseada na agropecuária, já que a energia do corpo vem da glicose e da frutose. Eles acreditam que nosso organismo foi feito para esse tipo de alimento e que todo o resto é impuro e pode fazer mal à saúde. Acreditam que o homem primitivo se alimentava assim, e por isso era mais saudável, e por isso defendem que deveríamos voltar a nos alimentar assim, como parte de uma mudança de mente que chega até mesmo a ter um efeito espiritual, pois nos conecta com a natureza, expande os sentidos, e por aí vai. Isso tudo faz muito sentido para pessoas que associam a civilização com a falta de saúde do corpo, e buscam uma vida mais saudável. Mas não é tão difícil descobrir que a realidade não é bem assim. O fundamento ideológico dessa dieta vem de uma doutrina chamada higienismo, sobre a qual posso falar melhor depois.

Nós temos essa idealização em nossas mentes, porque as frutas estão associadas a ideias que valorizamos. Imaginamos um mundo onde a presença da morte e da doença possa ser minimizado, porque nossa cultura propaga um medo patológico dessas coisas. Frutos claramente foram feitos para serem comidos, e nossa retribuição seria espalhar as sementes. Seria um tipo de comida que, ao invés de estar associado à morte, está visivelmente associado ao ciclo da vida. Concordo que há alguma relação entre isso e a crítica à civilização. Estranhamente, nenhum dos teóricos da crítica à civilização (Daniel Quinn, Derrick Jensen e John Zerzan, só para citar alguns) é sequer vegetariano. Não é engraçado que eles façam mais sucesso entre vegetarianos e veganos?

Talvez haja uma solução bem simples para esse mistério. A maioria das pessoas que leem esses autores não chegou até eles com o interesse de criticar o que eles defendiam, mas de usar os argumentos deles contra algum aspecto da civilização para justificar uma ideologia com a qual já concordavam previamente. Eles usam os textos desses autores para manter a impressão de que a causa deles possui fundamentação teórica.

Mas se você me permite uma pequena correção, Daniel Quinn não apenas diz que o problema não é a agricultura em si, como ainda elogia a atividade de caçar animais em A história de B, afirmando que esta atividade nos deu a capacidade de criar e encenar histórias. Eu acredito que, no raciocínio de Quinn, achar que você pode resolver algum problema da civilização mudando sua dieta é como querer usar os cristais de Rapanah.

Eu acho que deveríamos tomar muito cuidado ao comparar qualquer coisa com estupro. Isso geralmente só serve para criar um efeito emocional. Também devemos considerar que, em nossa cultura, é cada vez mais difícil distinguir o que é estupro e o que não é. Isso tem uma explicação. É porque nós adotamos critérios subjetivos demais.

A distinção que você citou, entre o que o assaltante faz e o modo como ele faz, é semelhante à distinção entre causa e efeito. Mas meu ponto não foi exatamente esse. Não estou criticando os vegans por não serem radicais o suficiente. Talvez, meu alerta seja na direção oposta: estamos sendo puristas demais. Estamos nos baseando numa distinção entre natureza e cultura que está muito mal definida.

Outra coisa é que seria preciso distinguir entre atribuição de "superioridade " e aceitação de uma "hierarquia". Como eu já devo ter dito, muitos animais com organizações sociais semelhantes às nossas possuem algum tipo de hierarquia. Eu não acho que a origem da civilização tem a ver necessariamente com a criação de uma hierarquia. Se você pensar de acordo com o relato da Bíblia, a civilização começa com uma quebra na cadeia hierárquica, já que começa com o homem desobedecendo seu superior, que é Deus.

Não vejo problema em ser guiado pelo sagrado, e a maioria das culturas ancestrais também não vê. O problema seria tomar isso como um aspecto daquilo que não é sagrado, ou seja, organizar o mundano com ordens que deveriam permanecer sagradas. Isso é equivalente a profanar, secularizar, racionalizar o que deveria permanecer na esfera do espiritual.

A nossa cultura realmente propaga a crença de que sabemos o que é melhor para todo mundo. Nisso concordo com Daniel Quinn. Porém, é preciso um critério para não cair na contradição de propor que o melhor para todo mundo seria simplesmente negar que sabemos o que é melhor para todo mundo.

Abraços

Janos

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[Janos Biro]

Marcus,

Concordo plenamente com você. E a teoria de os homens eram carniceiros elimina a necessidade de relacionar o consumo de carne com a caça ou o domínio do fogo. Então, acho que o debate sobre a dependência nutricional ou cultural de alimentos de origem animal permanece aberto.

Dê uma olhada neste link: http://foodnsport.com/about.php. Dr. Douglas Graham é citado pelos frugívoros como um grande propagador dos conceitos e dados científicos por trás desta dieta.

Também acho que seria muito interessante conhecer a história do higienismo. Dê uma olhada nesse link: http://www.saudefrugal.com/higienenatural.htm.

A questão é o quanto essas ideias não estão se tornando cada vez mais importantes para o desenvolvimento da civilização.

Abraços

Janos

[Renato Corrêa]

Olá Janos,

dessa vez demorei pra voltar a responder. E na verdade não tem nada a ver com tédio hehe. 

Acho que os debates estão exigentes e demandam um tempo livre pra ler, pensar e escrever. Minha resposta rápida no início do tópico foi casual. Uma soma de facilidade de entrar no assunto com tempo hábil. 

Compensando minha tristeza ao ver que concorda com essa autora na irrelevancia do veganismo, fico feliz que alguém sente essa mesma desesperança e um certo nihilismo semelhante ao meu com relação as possíveis saídas das prisões da civilização. Não falo muito disso porque sei que pode soar como uma desistência de fazer qualquer coisa. Mas também sei que entro numa batalha perdida só para não dizer que me conformei e busquei me acomodar nesse trem em movimento. 

Legal ver também que temos muito mais dúvidas e perguntas do que afirmações. 

Pra continuar a desenvolver esse debate seria bom esclarecer algumas coisas pra não fazermos confusão e pra que eu consiga mostrar de onde estou partindo. 

Primeira coisa: não existem argumentos veganos, criticas veganas, escritores veganos, teoria vegana ou qualquer coisa desse tipo. Veganismo não é uma corrente de pensamento, uma filosofia ou um grupo ou comunidade homogenia. Exitem tantos veganismos quanto o número de pessoas veganas. Veganismo é apenas uma prática, uma proposta moral em permanente construção que pode ser aplicada por qualquer grupo ou indivíduo isoladamente. E o embasamento ético ou reflexivo é dos mais diversos. Desde espirituais, hippies, políticos, ambientais, higienistas, ecológicos ou de saúde. No entanto, identifico as duas principais correntes no mundo que se propõem a, pelo menos em tese, defender a causa animal como a Neo-bem-estarista e a Abolicionista, ou Direitos Animais (D.A.). Como exemplo da primeira temos o escritor Peter Singer que escreveu Libertação Animal nos anos 70 e grupos como a PETA. Como exemplo da segunda corrente, temos o escritor Gary Francione. Como a maioria dos veganos, comecei pelo contato com as campanhas e ideias dos neo-bem-estaristas. Mas depois conheci o Abolicionismo, que achei muito mais coerente tanto na teoria quanto na prática. No entanto, hoje tenho algumas discordâncias que me levam a apenas selecionar algumas coisas da teoria Abolicionista, pois também tenho profundas críticas a ela devido a sua proximidade discursiva e prática ao pacifismo, à não-violência como princípio fundamental. Tudo isso que vejo como pilares fundamentadas nos privilégios de cor, classe e sexo. Algo que podemos falar mais tarde.  

Gostaria de esclarecer isso tudo porque não acho que exista um "discurso vegano". E como critico e me afasto das teorias que me serviram de base, ia ficar estranho e complicado simplesmente começar a criticar a autora do Mito Vegetariano, a sua resposta, o neo-bem- estarismo e o abolicionismo tudo no mesmo texto, sem contextualizar. Sim, sou vegano, mas acredito que estou muito só nas minhas ideias. E me sinto menos confortável entre veganos e veganas ultimamente, inclusive. 

Gostaria também de entender melhor como a argumentação ética de quem vc chama de "veganos" não se sustenta. E onde está e como é que os "veganos" extrapolam na sua argumentação ética sobre igual consideração de interesses e quais são os seu limites. Vc consegue dar algum exemplo ou situar melhor onde está essa argumentação? Porque também vejo muito exagero, mas não vou de encontro a eles. Ultimamente apenas ignoro. O que vejo, na maioria dos casos, são animalistas burgueses, brancos/as, que se especializam num ativismo isolado que me parece muito mais uma forma de se sentir engaijado/a em algum tipo de militância ou compromisso com uma ideia de mudança. O que não passa de um reformismo, paleativo e uma perda de tempo e recursos. 

Sim, a ética é um produto de uma sociedade em tais condições. Da nossa sociedade. Da sociedade onde nós fomos criados. Foi o raciocínio que aprendi a usar para julgar o que é correto ou não fazer na minha relação com outros indivíduos. Por isso acho que não estou no mérito de julgar a caça praticada por sociedades não-agrícolas, mesmo sabendo que é muito mais sustentável e menos brutal que nossa relação civilizatória com os animais. 

Acho que é importante manter uma crítica e uma auto-crítica a respeito de nossas próprias escolhas também. E as teorias éticas me parecem boas ferramentas culturais. E não vamos contruir novos mundos ou novas culturas do nada. Serão a partir de nossos contextos, usando ferramentas teóricas e concretas que foram criadas dentro da civilização. Não cogito abandoná-las e não as critico severamente porque não vejo motivos para isso. Para mim ética é considerar os interesses e necessidades do outro com a mesma relevância que considero meus interesses e necessidades. Eu gostaria de saber, se você critica o pensamento ético e se vê alguma coisa melhor que isso num horizonte próximo. 

Quando digo tomar conta de nossas vidas, digo no sentido mais básico, de se ter um controle sobre seu corpo, sua relação com o ambiente e não estar sujeito ao que um amo ou senhor define sobre sua vida e morte. Não digo no sentido de guiar um significado abstrato para nossas vidas, um objetivo, um "caminho", etc. Estou falando da diferença por exemplo de um colono branco na América oitocentista e de um escravo negro. Não vamos ser tão abstratos de dizer também que o branco é "escravo" de sua sociedade e instituições, e que o negro liberto dos grilhões agora estaria encarcerado ao sisetema de trabalho e produção. Vamos diferenciar quando falamos metafóricamente ou hiperbólicamente de quando falamos literalmente de uma situação. A definição de escravo é de um ser como propriedade de outro, a serviço de outro, trabalhando pra outro como objeto, máquina, tendo como recompensa apenas o que comer e se abrigar para que continue com sua funcionalidade. Um ser que perde todos os seus direitos e só tem acesso àqueles que são permitidos por seu proprietário. É uma condição muito objetiva. E é disso que estou falando agora com relação aos Direitos Animais. É uma luta localizada assim como foi a luta anti-escravista. Essa, principalmente no Brasil, foi o resultado de um desenvolvimento do próprio sistema econômico que gestava o capitalismo que triunfaria no século XX. A luta por reconhecer os Direitos Animais é uma luta que, mesmo dentro de um sistema, mesmo que não derrubando todo o capitalismo ou a civilização, precisa ser tratado de forma pontual. Agora, depende de quem se envolve nessa luta fazer com que ela se torne reduzida e desconectada com todas as outras formas de autoritarismo, opressão, controle e domesticação que existem. E minha opção é não limitar a luta. Não para por aí. Os Direitos Animais, o Abolicionismo animal é uma luta ética. E está muito atrasada. Mas é tão ética quanto a luta pelo fim da escravidão negra ou de qualquer outra. Não acha?

"Dizer que temos que tomar conta de nossas vidas significa que ainda nos consideramos como propriedade de nós mesmos."

Como assim? Porque significa isso? Tem sempre que haver uma relação de propriedade? Essa afirmação pra mim é totalmente absurda. Não vejo sentido. 

"Ainda fica faltando fundamentar o critério ético para a auto-propriedade."

Essa então além de eu não entender porque parte da premissa da primeira, extrapola para falar de critério ético para algo que diz respeito ao individuo e sua relação com ele mesmo. Não há ética nisso. Não há outra pessoa entre mim e eu mesmo. Se eu for dono de mim (o que já é absurdo) e quiser me explorar, me destruir, me matar, não é um problema ético. Está sendo absurdo até falar disso. 

Você disse ser possível se submeter a uma autoridade legítima. Ótimo, se foi sua vontade. Eu só não sei onde isso se encaixa na nossa discussão sobre a condição dos animais. É essa falta de clareza que falei acima, entre a metáfora e a realidade. Vc acha que dá pra ter uma relação de autoridade legítima com animais usados para fins humanos? Vocâ acha que existe alguma autoridade legítima que utilize um indivíduo como recurso para si e para outros? Existe algum mestre, mentor, professor, pastor, pagé, pai, mãe, homem-grande ou o que for que trate seus hierarquicamente inferiores como máquinas de produção, que recorram ao seus corpos quando bem entendem para sua satisfação pessoal e que definem seu nascimento e sua morte de acordo com seus interesses? É disso que estou falando. Estou combatendo uma relação objetiva, não abstrata. Estou falando de cercas, armas, controles, vigilancia, instrumentos de tortura e assassinato. Não do Sr. Miyagi e do Daniel San. Uma relação em que o submetido pode simplesmente abrir a porta e ir embora ser livre ou escolher outro mestre a quem se submeter. 

E porque eliminar a escravidão por nossa própria conta é impossível?

Quero entender o que você fala das ameaças. É disso mesmo que quer falar? Não acha que a maioria das ameaças que sofremos é totalmente sem sentido? De passar fome porque não quer um emprego de merda? De ser estuprada sistematicamente para continuar prenha e produzindo leite para mamíferos adultos de outra espécie? De ser violentada no caminho do metro para casa? De ser desalojado de nossa comunidade para dar lugar a uma barragem ou estrada? De pegar uma doença incurável por viver em um ambiente artificial e tóxico? A maioria das ameaças a nossa integridade são desnecessárias e fruto os problemas que criamos e mantemos por nossos caprichos. 

Repito, quero exemplos das extrapolações dos "vegano" com relação a igual consideração de interesses. Quero entender isso. 

Há dores que não podemos ignorar e muitíssimas que não podemos evitar. Mas e daí? O que isso tem a ver com a brutalidade sistemática do capitalismo e da civilzação? E isso inclui: machismo, sexismo, homofobia, especismo, classismo, etc. O que tem a ver a morte natural de um ente querido? Eu não busco me distanciar disso. Nem ninguém que argumenta seriamente sobre Direitos Animais. Pessoas morrem, acidentes acontecem. Estamos contando com isso. Em que esse exemplo ajuda nossa discussão? 

Os malditos "veganos" priorizam o ato de comer carne e aquilo que chamam de "crueldade". Sim, isso é um discurso comum entre os desprezíveis seres que, como Peter Singer, focam numa matemática absurda o quão malévolos são a FORMA como "tratamos" os animais. Os animais simplesmente não deveriam ser tratados. A crueldade, a morte ou o assassinato são apenas um detalhe de uma raiz institucionalizada na nossa cultura, e que se chama escravidão. Podemos manter um escravo sem ser cruel, sem usar a violência, sem morte ou assassinato. Esse é o argumento dos que querem regulamentar o uso de animais e não abolir o uso em si. Querem tornar mais humano, orgânico e indolor uma instituição autoritária e anti-ética em si. 

"A verdade é que eles estão sustentados por uma filosofia moderna, que não consegue realmente responder aos argumentos do utilitarismo ou do ragmatismo. Ficam todos no mesmo patamar, e a discussão sobre qual é a mais correta fica tão ou mais confusa que a discussão sobre a evolução do aparelho digestivo humano." 

Interessante. Se puder, fale mais sobre isso. 

A industria da carne, a produção e o nosso consumo não são o que ameaçam a vida animal? Com base em que voce diz isso? Bilhões são assassinados nas fazendas, granjas e nos oceanos para nos servir de guloseimas. Pode não ser a única ameaça, como a miopia da maioria dos "veganos" enxerga, pois não veem a expansão urbana e agrícola como uma violência em si. E o que é a urbanização senão a materialização do especismo no espaço?. Mas o que então, na sua opinião, ameaça a vida animal? E essa ameaça é relevante? Por que? 

Para mim o veganismo aponta para uma referência ética convincente sim. Estamos falando de uma questão de coerência mínima entre discurso e prática. O que acho possível me desvincular, me desvinculo. Trabalho pouco, sou vegano, roubo a maior parte do que preciso no dia a dia e um pouco do que não preciso só para caçoar do sistema. Acho que se não concordo com algo, devo não fundamentá-lo, sabotá-lo e praticar algo diferente e que vá para fora dele assim que o terreno seja propício. Ser vegano é das coisas mais fáceis e não demanda um mínimo de raciocínio para escolher um alimento pra comprar ou enfiar no bolso no mercado, ou cultivar no seu quintal. 

E qual é essa referência? É fazer dentro da civilização algo que pode ser ético se simplesmente mudarmos o contexto para o não-civilizado. Bom, podemos viver sem produtos que escravizam animais. Então vamos fazer isso! Ah, mas aí vamos comer alimentos produzidos num sistema agrícola que devasta tanto quanto qualquer sistema de produção. Ok, o primeiro passo é tornar nossas necessidade por comida ou qualquer outro material em algo que possa ser obtido eticamente fora da civilização. Uma salada pode ser produzida eticamente numa agrofloresta, um bife não. Um bambú pode ser colhido sem escravizar ninguém ou devastar habitats inteiros para construir nossa casa, mas um vergalhão de aço não pode ter sua matéria prima extraido das jazidas sem o trabalho bruto e opressor de mineiros que não tem nenhuma outra opção menos insalubre e degradante. Esse sistema é tão absurdo que torna comer uma salada ou ter uma casa verdadeiros atentados contra o planeta. Mas a culpa não é nossa. A culpa será nossa se não fizermos nada para mudar isso minando esse contexto. 

Esse pode ser o principio de um código moral que estou inaugurando, tipo o Jensen em suas premissas no Endgame. Mas acredito que é assim que surgem propostas e referencias para se se viver em comunidade. Ou não, talvez seja minha forma muito individual e subjetiva de ver as coisas.

Mudar os habitos alimentares não vai libertar os animais. Apenas uma completa revisão e destruição de várias instituições vai. Acredito que quanto mais pessoas se tornarem veganas, a demanda pode diminuir e o número de animais escravizados a serem reproduzidos e esfolados para nosso prazer. Mas se isso acontece ao mesmo tempo que a civilização continua a produzir pastos e a expandir sua população e suas demandas por recursos naturais, então é uma vitória falsa, e uma armadilha que vai devastar o planeta até existir apenas nós, o que comemos e o que serve de alimento para o que comemos. Veganismo é um preceito ético, mas a luta deve ser maior e minar também as estruturas de produção em massa seja quais forem. 

Lutar contra  escravidão negra não era um ato dos mais revolucionários e nem colocava em xeque o estado, a monarquia ou a economia. Pelo contrário, como ja disse, era o resultado de pressões externas que já visavam o trabalho remunerado e livre como mais lucrativo para o sistema. No entanto, havia também uma luta ética e um embasamento teórico abolicionista. E não fazia sentido nenhum um abolicionista ter em casa escravos, comprá-los ou vende-los. O que não o livrava de utilizar produtos que foram produzidos por esse sistema escravista, uma vez que ele estava inserido nesse sistema, lutando para acabar com essa instituição, e ainda foi por muito tempo uma minoria, assim como nós somos uma minoria da minoria criticando tão ampla e profundamente esse sistema. Quão mais profunda a crítica a um sistema ao qual estamos inseridos, maiores são as contradições as quais estamos sujeitos. 

O que estou fazendo como vegano, de certo modo abolicionista é isso, buscando ao máximo uma coerência entre o que penso e o que faço. O máximo está longe de ser o total, mas não é motivo para abrir mão de um passo adiante. Se acho que é possível uma comunidade humana viver sem utilizar animais como escravos, vou me desvincular o máximo disso no meu dia-a-dia. Se o contexto o torna praticamente impossível, então devemos questionar e combater o contexto. Ou seja, a civilização. 

Ser vegano não é estar um passo a frente de um crítico a civilização que come carne. Não vamos colocar as coisas assim, por favor. Não é uma questão de onde as pessoas estão numa corrida pela libertação total das garras da civilização. Não é passo algum, nem faz diferença alguma se analisamos o impacto geral do que compramos ou fazemos nas nossas vidas. Mas já falei, a questão é ética e de coerencia. E quando dou o exemplo do estupro ou de um escravo humano no dia a dia estou é falando de trazer esses exemplos que existem em nossa sociedade e que mantem nosso estilo de vida para ainda mais próximo de nossas vidas, para pensarmos como seria se fossem realizados por nossas próprias mãos. Só estamos aqui estudando, debatendo, usando computador por que somos privilegiados de um sistema brutal e violento. E pessoas e animais estão sendo violentados, desalojados, forçados a trabalhar e ter uma vida amarga, ameaçados com mais violencia e submetidos a privações para que estejamos aqui a abstrair como o mundo deveria ser e o que não faz diferença. Mas somos privelegiados nesse sistema que criticamos, mas queremos nos desvincular disso e não trazer mais pra perto para que possamos tirar proveito direto do que já tiramos indiretamente. E to falando sim do estupro de mulheres, dos maus salários e condições de trabalho, a desigualdade que mantém pobres e negros perante grades no mercado, nos predios vazios do centro ou das cadeias, das criança com fome, dos mineiros cuspindo sangue e dos animais estuprados, ordenhados e esquarteijados. Tudo isso existe e nos beneficia. Mas não sujamos nossas mãos. E sim, percebo o que estou fazendo quando coloco comer carne no mesmo nível que estuprar. Qual a diferença? Eu sei que existem contextos e históricos que vão separar esses dois eventos enormemente. Mas por que violentar e matar um animal é tão diferente de fazer isso com um humano? Eu não tenho essa resposta. Não vejo diferença. Por isso sou vegano, feminista, anarquista, queer. E não é pra estar a frente de ninguém. Não acredito nisso. 

Quais são essas coisas mais importantes que voce fala? Coisas objetivas? Como seria isso?

Sim, o que nos faz tratar os animais como propriedade é uma visão que nos coloca como donos de todo o mundo. Não só dos animais, como de nós mesmos também. E tenho isso comigo quando penso sobre veganismo. Que ele isoladamente é só uma postura individual. Assim como qualquer luta tem o potencial de se tornar uma reforma localizada que não passa de um estilo diferente de agir em um único e determinado ponto dentro da mesma máquina civilizatória. Devemos pensar no solo também. Mas por que um foco apenas? Solo, água, ar, biomas, animais, humanos. Tudo precisa ser enxergado como uma humilde estrela numa constelação. Não adianta apenas boicotar produtos animais, sou apenas petróleo, ou apenas o trabalho e o dinheiro, ou apenas luz elétrica, ou apenas o machismo. Temos que ver que tudo isso são causas a serem adotadas. Se não agora, em breve. E por que não nos abrir pra tudo isso agora o máximo possível? Se não há contexto, devemos lutar para criar novos e destruir os velhos contextos. 

"É impossível vencer uma luta conta o que não podemos atingir". Essa frase é tão bonita que quero entender melhor.

Me insatisfaz muito a explicação que vc identificou como epicurista, de dor e prazer. Quero simplesmente dizer que animais são o que nós somos. Sabemos o que é bom ou ruim pra gente e podemos escolher o que buscar. Eu não violento ou oprimo alguem porque sei que não é o que as pessoas querem. Eu sei também que eu não quero isso. E não vejo razão para ignorar esse interesse em um indivíduo apenas porque é de uma espécie diferente. Ou sexo, gênero, etnia, classe, nacionalidade ou idade. Você vê?

Nossas propostas são sempre limitadas.  

abs