Sobre Daniel Quinn

[Janos Biro]

Link: http://civilizacao.ning.com/profiles/blogs/sobre-daniel-quinn

Olá,

Eu comecei toda essa coisa de "crítica à civilização" em 1998, depois
de ler um autor chamado Daniel Quinn. Ele ficou desconhecido, mas seu
livro, "Ismael", ganhou prêmios, inspirou um filme de Hollywood
(Instinto, com Anthony Hopkins) e um álbum do Pearl Jam (Yield), além
de diversos grupos de discussão e outras coisas menos conhecidas
espalhadas pelo globo.

Um amigo já brincou comigo, pelo fato de que eu traduzi e escrevi
muito sobre Quinn, dizendo que eu era a maior "autoridade" em Quinn no
Brasil. Quase todos que lêem esse autor e pesquisam na internet acabam
chegando até meus textos. Bem, a verdade é que hoje em dia eu tenho
mais críticas do que admiração a esse autor. Daniel Quinn não é mais
um autor que eu recomendo.

Eu comecei a escrever críticas a Daniel Quinn já faz alguns anos,
quando eu escrevi "As falhas de Ismael", que na verdade era uma
crítica ao seu livro mais famoso e aos seus leitores, mas não
exatamente ao autor. Depois, esbocei algumas críticas ao "Além da
civilização" nos comentários do booklog que eu mesmo fiz, um blog onde
eu postava os textos do livro de Quinn:
(http://alemdacivilizacao.blogspot.com/). As críticas estão
principalmente nos últimos textos do livro.

Mas, recentemente, escrevi um artigo, dessa vez criticando uma idéia
esboçada no livro "Meu Ismael", de Quinn, sobre o papel da escola.
Link: http://umanovacultura.blogspot.com/2009/12/o-papel-da-escola-segund....
Em breve vou publicar também um texto com uma crítica a um apanhado de
idéias do Quinn que eu simplesmente não posso mais concordar.

Então, é claro que isso de certa forma afeta a base do que eu chamo de
"crítica à civilização". Eu poderia defender minha insistência no uso
desse termo dizendo que Quinn não é o único autor que eu li que faz
uma crítica à civilização. Na verdade, tive contato com o
anarco-primitivismo, traduzi e escrevi sobre John Zerzan, considerado
o teórico mais proeminente do anarco-primitivismo. Zerzan nunca gostou
de Quinn, e eu também tenho algumas críticas a Zerzan. Mas a verdade é
que nunca desisti de usar o termo "crítica à civilização" porque não
encontro termo mais expressivo. Eu percebo que isso gera uma grande
confusão. As idéias mudaram, mas as pessoas não conseguem acompanhar
essa mudança. Afinal, estou contra Quinn ou estou continuando seu
trabalho? Eu o considero válido, mas incompleto, ou simplesmente um
traidor, um retórico? Fui para o lado do Zerzan, ou de outro autor, ou
de uma idéia própria? Isso deve realmente estar muito confuso, e eu
pretendo esclarecer as coisas. Mas, para isso, eu preciso revisar tudo
desde o começo, mostrar de onde eu saí, onde eu cheguei e como cheguei
aí.

Na verdade, tenho pensado se não seria melhor falar de "crítica à
modernidade" ao invés de "crítica à civilização". Pois a luta para
fazer com que meu uso do termo "civilização" seja entendido talvez
atrapalhe mais do que ajude. De qualquer forma, eu peço que vocês
sejam compreensivos por enquanto. Eu estou tentando fazer as coisas
ficarem mais claras, mas é complexo. Peço um pouco de paciência.

Obrigado.

Abraços.

Janos

--
http://antizero.rg3.net

[marcelo estraviz]

Olá Janos e colegas!

Gostei dessa tua última mensagem pois pela primeira vez entendi um
pouco essa tua migração.
Fiquei com uma curiosidade. Poderías dizer mais sobre o que o Zerzan
não gosta do Quinn?
Eu conheço muito pouco do Zerzan e talvez entendendo o que ele não
combina com Quinn me faça interessar-me mais (ou não) por seus textos.

abs,

me

[Janos Biro]

Marcelo,

Essa foi só uma introdução. Eu não sei se poderia descrever isso como
"migração". Foi uma mudança de idéias, um amadurecimento. Ainda tenho
que explicar o que aconteceu. Não estou fazendo mistério, mas é que
preciso preparar isso direito.

Escrevi uma pequena comparação entre Zerzan e Quinn faz uns anos:
http://umanovacultura.blogspot.com/2007/07/zerzan-e-quinn.html

Mas acho que a questão principal entre Zerzan e Quinn é a crítica à
modernidade. Isso fica óbvio na crítica de Quinn ao Ted Kazinsky, o
Unabomber, que era amigo de Zerzan.

Veja só este trecho tirado de Além da civilização: "As pessoas que não
gostam do que estou dizendo vão tentar tranqüilizar-se com a idéia de
que sou apenas um sujeito que não gosta da civilização e que
preferiria viver “mais perto da natureza”. O que faria sorrir qualquer
um que me conheça, pois sou um grande amante da civilização e vivo com
a maior felicidade no coração da quarta maior cidade dos Estados
Unidos, (...) Ou então me perguntam como é que vou viver sem
ar-condicionado, sem aquecimento central, sem água encanada,
geladeira, telefone, computador etc. Acham que sou um apóstolo da
pobreza, embora não possam mostrar uma única palavra de meus textos
que confirme essa idéia. Não sou um Luddite, nem um Unabomber. Não
considero a civilização uma maldição e sim uma bênção de que as
pessoas (eu também) deviam ter a liberdade de abandonar — por algo
melhor. Procuro algo melhor, não pior. É claro que aqueles que
procuram algo pior devem ler outro livro." -
(http://alemdacivilizacao.blogspot.com/2008/07/um-amante-da-civilizao.html)

É só ler um pouco de Zerzan (por exemplo:
http://umanovacultura.blogspot.com/2009/10/john-zerzan.html) para
perceber muito claramente porque Zerzan disse: "Não sei o que vocês
vêem em Quinn". Neste texto Quinn se diz um amante da civilização, que
seria apenas "parte da natureza", compara a falta de produtos
tecnológicos com pobreza, e diz que o problema da civilização não está
nela mesma, mas apenas no fato de que não podemos abandoná-la para
seguir para algo MELHOR (Ele repete isso em outros livros também,
quando diz que o problema não está no tipo de coisa que é feito, mas
no fato de todos fazerem o mesmo). Também sugere que Zerzan e os
anarco-primitivistas estejam apenas querendo algo PIOR, ou seja, algo
que nunca será visto como VANTAJOSO pelos CIVILIZADOS, e logo, algo
que nunca dará certo.

Em seu ensaio sobre religiões
(http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2005/04/313738.shtml), Quinn
diz o seguinte: "Ted Kaczynski, o Unabomber, parecia pensar que estava
dizendo algo terrivelmente original em 1995 culpando tudo na Revolução
Industrial, mas isto era somente o conhecimento convencional de
1962.". Talvez Quinn nem tenha lido Kaczynski, ou teria visto que ele
não está "culpando tudo na Revolução Industrial". Ele chama esse
conhecimento de "banal", desdenhando abertamente as teorias que ele,
provavelmente, mal conhece. O mesmo é visto em História de B: "Se você
apertar um grupo de estudantes para que lhe expliquem por que estamos
oscilando na beira da calamidade, eles logo vão repetir todos os
clichês dos bares — todas as teorias que Unabomber apresentou tão
solenemente e com tantos detalhes como os contidos em sua obra máxima
há alguns anos: avanço tecnológico descontrolado, ganância industrial
descontrolada, expansão governamental descontrolada, e assim por
diante". Em outras palavras, ele está chamando a teoria do Zerzan e
dos primitivistas de ingênua, pouco aprofundada, pouco distante da
"visão de mundo" civilizada.

O engraçado é que em "Ismael" há uma acusação à tecnologia. Mas em Meu
Ismael o discurso muda, na página 203 deste livro, Daniel Quinn diz
que: "Você sabe por experiência que, a esta altura, muita gente
imagina que eu estou pensando num futuro no qual a tecnologia tenha
desaparecido. Para vocês, é fácil demais colocar a culpa de todos os
problemas na tecnologia. Contudo, os humanos nascem com vocação para a
tecnologia, assim como nascem com vocação lingüística". Conhecendo a
crítica de Zerzan, é fácil ver que há um conflito grave e direto.
Muitos leitores de ambos os autores ignoram essa disparidade. Quinn
"naturaliza" a tecnologia e a linguagem, e o que ele diz parece uma
afronta direta aos argumentos de Zerzan.

Em História de B também é possível ver a mudança de discurso quando
comparado com Ismael. Enquanto em Ismael ele chega a dizer que divisão
de trabalho e a tecnologia são parte do problema, em História de B ele
difere as coisas.  "Nossos ancestrais realizaram uma proeza semelhante
nos três primeiros milhões de anos da vida humana: aprenderam a viver
como seres humanos — a viver bem, a ter uma vida maravilhosa.
Desenvolveram um modo de vida que era exclusivamente humano,
inteiramente diferente do estilo de vida de todos os outros primatas,
um modo de vida de criaturas capazes de fazer poesia, filosofia,
música, dança, mitologia, arte e de inventar um vasto leque de
tecnologias". Enquanto em Ismael há claramente uma acusação à
"civilização": "O assentamento levou à divisão do trabalho; a divisão
do trabalho levou à tecnologia; a tecnologia trouxe o comércio e os
negócios; o comércio e os negócios trouxeram a matemática, a linguagem
escrita, a Ciência e tudo o mais". Em História de B se lê: " Os
membros da nossa cultura acham que inventamos a tecnologia, a
agricultura, o direito e, evidentemente, a civilização". Indicando que
nem tecnologia nem propriamente a civilização entram no problema. A
partir daí, o que era parte da causa é considerado como efeito que não
deve ser focado: "A gente ouve dizer que a insaciável ganância
capitalista é a culpada, ou que a tecnologia é a culpada. A gente ouve
dizer que os pais são os culpados, ou as escolas, ou o rock and roll.
Às vezes a gente ouve dizer que os próprios sintomas são os culpados:
coisas como pobreza, opressão e injustiça, coisas como superpopulação,
indiferença burocrática e corrupção política". Percebam a jogada
retórica de dizer que a culpa não é do "rock and roll", por exemplo.
Me lembrei do punk que disse ao Zerzan: Poxa, você quer que fiquemos
sem as guitarras? E ele respondeu: Você se dispõe a entrar na mina e
extrair o metal para fazer sua guitarra? A preocupação de Zerzan é que
a civilização nos permite obrigar os mais necessitados a fazer o
trabalho que ninguém quer fazer.

Um membro deste grupo, o Giba, que leu bastante coisa, chegou a
cogitar a possibilidade de que "Ismael" não tenha de fato sido escrito
por Quinn. Isso acontece com livros que ganham prêmios de meio milhão
de dólares. Segundo este site
(http://www.readishmael.com/readishturner.html), o prêmio que o livro
Ismael recebeu em 1991, o Turner Tomorrow Fellowship, foi " the
largest sum ever awarded to a single work of literature" (a maior soma
de dinheiro jamais dada a um único trabalho literário). Dá para
desconfiar. Isso pode explicar o motivo real para o livro não ter sido
mais publicado, durante muitos anos, por supostos problemas com o
direito autoral, e porque o tom de História de B e de Meu Ismael é tão
diferente, algumas vezes tentando "corrigir os erros" de Ismael.

Foi sentindo a diferença entre os livros que eu escrevi o texto
"Falhas de Ismael"
(http://umanovacultura.blogspot.com/2007/08/as-falhas-de-ismael.html)
alguns anos atrás. Mas se vocês relerem este texto com essa nova
perspectiva dada agora, então verão que a coisa muda de figura. A
impressão que eu tive naquele momento é que Quinn queria corrigir
"interpretações equivocadas" de leitores de Ismael. Talvez por isso
Quinn tenha se ausentado estranhamente, e me respondido de forma
ignorante quando eu o procurei por e-mail.

Um dos pontos que eu creio ter entrado numa armadilha é sua questão
sobre "criar uma mitologia melhor". Isso soa como criar um Deus mais
sensato para adorarmos. É aí que entra a questão de criar "outra
história". Uma clara apologia ao "espírito inventivo" do homem que
"cria a si mesmo". Essa aparente continuidade com a natureza é na
verdade uma descontinuidade com qualquer tipo de tradição. Quinn
demonstra certa admiração pelo Iluminismo. Isto é o que leva Quinn a
dizer que o que nos interessa em povos primitivos é assimilar suas
funções "vantajosas". Por isso talvez, em além da civilização, ele
parta para exemplos urbanos. E por isso em História de B se fala de
"um tipo de agricultura", ao invés do que é dito em Ismael sobre a
agricultura como um todo. Em ambos se fala em "mudança de paradigma",
mas num é o paradigma cultural, e no outro é o paradigma econômico. É
aí que se encaixa sua controversa questão sobre comida e população,
que levou um dos seus leitores a desenvolver uma tese de mestrado
sobre mudança de paradigma econômico (que eu li e resumi:
http://umanovacultura.blogspot.com/2007/08/mudando-o-paradigma-econmico.html).

Como eu disse no texto, um ponto chave é a defesa do animismo, e o
ataque às religiões "salvacionistas". Hoje, tendo estudado mais sobre
religião, posso dizer que sua idéia representa mais uma
espiritualidade moderna do que uma "religião natural".

Já naquela época eu percebi uma coisa, que acabei deixando de lado,
relevando. Eu escrevi: "Quinn apresenta uma certa tendência ao
determinismo, principalmente o biológico". É verdade, Quinn claramente
usa argumentos do determinismo biológico (como visto em Edward
Wilson). Por isso mesmo o conflito com as ciências sociais. Hoje,
também tendo mais conhecimento sobre sociologia e antropologia, posso
dizer que Quinn cometeu gafes muito grandes. Seu estilo, usando
diálogos, hoje me parece um método retórico de fazer a mensagem ser
mais facilmente assimilada. Porém, assimilar e compreender são coisas
diferentes. A ausência de citações de fontes parece ser proposital
porque, ao ver bem, Quinn recorta e cola teorias de forma inadequada.
Desconfio que foi por isso que a tese de Quinn não ganhou a
notoriedade que ele esperava na academia.

Quando Quinn diz: "isso não é uma jornada interna", no fundo ele está
negando mais do que a tendência "new age". Ele está afirmando um
funcionalismo. E acho que essa divisão entre "visão" e "programa" é o
que gerou a grande confusão de "não saber o que fazer". Talvez Quinn
não soubesse o que fazer porque de fato nunca encontrou as grades da
prisão, pois em Ismael se afirma que isto é tudo que falta para saber
o que fazer.

Eu não quero fazer uma crítica destrutiva para o grupo. Entendam que
para mim é muito difícil ter que fazer essa crítica, porque eu
"respirei" as idéias de Quinn por anos. É difícil ter que dizer que
talvez a intuição de muita gente que eu critiquei estivesse correta:
há algo de podre aí.

Zerzan tem a vantagem de citar fontes, mas ao mesmo tempo cita
excessivamente, e muitas vezes de forma pouco clara. Certamente, mais
do que nunca, eu recomendo a leitura de Zerzan, porém, para
compreendê-lo é preciso ter também algum grau de intimidade com textos
acadêmicos da área de humanas.

Eu espero que essa longa explicação tenha sido de algum proveito para
que vocês entendam porque abandonei Daniel Quinn.

Abraços

Janos

2009/12/13 marcelo estraviz <marcelo....@gmail.com>:

> --
> Você recebeu esta mensagem porque está inscrito no Grupo "Civilização?"
> em Grupos do Google.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para
> civil...@googlegroups.com
> Para cancelar a sua inscrição neste grupo, envie um e-mail para
> civilizacao...@googlegroups.com
> Para ver mais opções, visite este grupo em
> http://groups.google.com/group/civilizacao?hl=pt-BR
>
> Site: http://largue.rg3.net



--
http://antizero.rg3.net

[marcelo estraviz]

Eu também não sei o que fazer...

Nesse sentido, continuo só focado ainda na percepção que o Quinn me
fez ver de que o problema começou lá na época da consolidação da
agricultura totalitária e não em momentos mais recentes como a
revolução industrial.

As vezes me sinto um ludita também. Ultimamente tenho me cansado dessa
panacéia toda de internet, twitter e quetais. Mas em outros momentos
me vem um otimismo de que estamos tateando algumas coisas que podem
vir a ser caminhos de maior e melhor convívio humano, sem passar pela
problemática toda da civilização.

O Zerzan, com a provocação da guitarra foi certeiro... como podemos
ter tecnologias onde alguns fazem a parte suja e dificil nas minas
enquanto outros tocam os riffs do rock?

Mas o quinn ainda me convence mais, pois me identifico com ele em não
saber a resposta. O fim do "a história de b" me pareceu um sinal de
que ele acredita realmente nas tribos como, se não a solução de todos,
a solução de convívio dos que optarem por isso. Ele termina o livro
dizendo que forma parte de um grupo que se sustenta com a herança de
um deles (aí também fica fácil...). E ele vira e mexe comenta da época
que tinha um jornal. Pelo visto foi a época mais feliz dele e tudo é
um grande saudosismo desse momento "bando".

Eu confesso de desde que li Ismael e entrei nessa tarefa de repensar
minhas atitudes e a civilização em si estou muito mais infeliz do que
antes. É um pouco como aquela cena de matrix onde um cara fala que
sabe que aquele bife é ilusão, mas que ele está morrendo de vontade de
voltar a saboreá-lo: http://www.youtube.com/watch?v=Z7BuQFUhsRM

Eu, que já desisti das instituições e por isso não trabalho em
empregos, que já abandonei a ideia de acumulação, que já consegui,
pelo menos em parte, viver das minhas crenças, ainda me sinto TÂO
longe de um bem estar mental ...

Ultimamente tenho levado em consideração a possibilidade de buscar
minha tribo ou bando. Mas sem a inocencia de acreditar em ecovilas e
comunidades alternativas, que já pesquisei e visitei. Aquilo não deixa
de ser uma neurose coletiva pouco duradoura.

Estou buscando, acho que como o quinn, o meu grupo de convívio
constante, que não é também aquilo que conhecemos através das listas,
pois cada um está em seu lugar. Eu acho que é uma mistura de familia
com amigos próximos... um pouco do que, antes de ler quinn, eu tinha,
só que sem consciencia disso tudo... mas o que fazemos depois que
tomamos a pilula vermelha?

abraços,

marcelo estraviz

> (http://alemdacivilizacao.blogspot.com/2008/07/um-amante-da-civilizao....)

> sobre mudança de paradigma econômico (que eu li e resumi:http://umanovacultura.blogspot.com/2007/08/mudando-o-paradigma-econmi...).

>
> Como eu disse no texto, um ponto chave é a defesa do animismo, e o
> ataque às religiões "salvacionistas". Hoje, tendo estudado mais sobre
> religião, posso dizer que sua idéia representa mais uma
> espiritualidade moderna do que uma "religião natural".
>
> Já naquela época eu percebi uma coisa, que acabei deixando de lado,
> relevando. Eu escrevi: "Quinn apresenta uma certa tendência ao
> determinismo, principalmente o biológico". É verdade, Quinn claramente
> usa argumentos do determinismo biológico (como visto em Edward
> Wilson). Por isso mesmo o conflito com as ciências sociais. Hoje,
> também tendo mais conhecimento sobre sociologia e antropologia, posso
> dizer que Quinn cometeu gafes muito grandes. Seu estilo, usando

> diálogos, hoje me parece um método retórico de ...
>
> mais »

[Janos Biro]

Marcelo,

Foi ótimo seu comentário. Principalmente sua pergunta final: "O que
fazemos depois que tomamos a pílula vermelha?", porque diferente da
pergunta "O que fazer agora que eu li Ismael?", tomar a "pílula
vermelha" indica sair da Matrix, enquanto Ismael não tira ninguém da
Matrix, só te faz perceber que você está dentro dela. Uma coisa é
perguntar: o que eu faço agora que sei que estou numa prisão? Outra é
perguntar: o que eu faço agora que não estou mais na prisão?

Pegando a cena de Matrix, ela mostra os pensamentos que estão na mente
do "traidor", aquele que entrega os amigos para a morte, o Sr. Reagan,
ou Cypher. Veja o que ele diz ao Neo no momento em que este
experimenta uma bebida de gosto horrível: "Sabe, sei o que está
pensando. Porque estou pensando a mesma coisa. Na verdade, penso nisso
desde que cheguei aqui. Por que eu não tomei a pílula azul?". Então,
na cena que você citou, ele está bebendo alguma coisa gostosa, e fala
da sensação de prazer: "Sabe, sei que este bife não existe. Sei que
quando eu o coloco na boca, a Matrix diz ao meu cérebro que ele é
suculento e delicioso. Após nove anos sabe o que percebi? A ignorância
é maravilhosa."

Então o que está passando na sua mente o tempo todo é a fome de
prazer. Depois de nove anos fora da Matrix, ele ainda fica pensando se
não seria melhor nunca ter saído, por isso mesmo ele aprende a gostar
da bebida que o Dozer fazia, porque era uma forma de
entorpecimento:"Gostoso, não? O Dozer faz. Serve para duas coisas:
desengraxar motores e queimar neurônios." . A frase final da outra
fala, no original, é "Ignorance is bliss", que significa,
literalmente: A ignorância é prazer. Aqui eu aponto para um outro
conflito com os críticos da "cultura da repressão": a apologia ao
prazer. Ele sabe que a vida na Matrix é falsa, mas "se cansou" de uma
realidade que oferece muito pouco prazer, que é desagradável, que
oferece bebida amarga ao invés de um bife suculento. Então, é pelo
prazer que ele prefere a mentira. Façam a conexão com a questão da
verdade em O Último Samurai. Segundo o raciocínio do Cypher, se o que
importa é o prazer que uma experiência pode prover, que importa se ela
é "verdadeira" ou não? A única verdade é o prazer. Mais vale viver com
prazer, ainda que pessoas morram por isso, do que sacrificar seu
prazer pelo bem de outros.

"Não quero me lembrar de nada. Nada. Entendeu? Eu quero ser rico. Você
sabe, alguém importante. Tipo um ator". Percebam a aletofobia (medo da
mentira) aqui. Porque ele quer esquecer? Porque a lembrança poderia
trazer dor, arrependimento. Melhor apagar tudo da mente. É o medo que
a verdade apareça. E ele quer ser rico, importante, famoso. Por que?
Novamente, estar em destaque gera prazer, quando se vive pela
aparência. Ele foi dominado pela vontade de viver na mentira, porque
esta gera prazer.

E temos que cuidar para que isso não aconteça conosco, porque isso
acontece mesmo quando achamos que estamos "fora da Matrix". Cypher
estava fisicamente fora, mas e mentalmente? Porque não há conforto
mental para ele, fora da Matrix?

O que fazer ao tomar a pílula vermelha, ao sair da Matrix? O próprio
filme responde: Ao sair, você tem que se re-conectar a ela, mas com
outra identidade, com outra visão, para buscar outras pessoas. O Sr.
Anderson morreu, agora nasce o Neo. Essas novas pessoas fazem uma nova
sociedade. Mas para isso não basta mudar de idéia, é preciso
transformação da mente: metanóia. Como alcançar a metanóia (que também
significa "conversão"), porém, não cabe à discussão aqui do grupo,
porque está além da teoria e da prática, está além da crítica e entra
numa esfera pessoal. Na minha opinião, não posso nascer de novo por
conta própria, porque aí serei produto do meu velho eu, estando em
continuidade e não em ruptura. Por isso nego a autopoiese.

O que importa é que agora é possível saber o que fazer: há muito que
aprender e muito que descobrir, e para isso é preciso enfrentar o medo
e fazer um compromisso com a verdade, mudar as atitudes de forma
sóbria. Não é fácil como parece. Estamos enfrentando muitas
dificuldades só para falar sobre a crítica, imagine para aplicá-la.

Abraços

Janos

2009/12/14 marcelo estraviz <marcelo....@gmail.com>:

[Janos Biro]

Correção: Aletofobia é medo da verdade, não medo da mentira. Desculpem.

2009/12/14 Janos Biro <janosb...@gmail.com>:

--
http://antizero.rg3.net

[marcelo estraviz]

Querido Janos,

Foi um prazer ler este seu email. Primeiro porque é uma honra pra mim
realmente ter te conhecido. Você é um cara muito especial e diz as
coisas de forma didática e sensível. Obrigado, de coração, por seus
comentários. Segundo, porque pela primeira vez em épocas mais
recentes, te vi debatendo com uma sutileza de esperança e um sinal de
"avancemos". Ultimamente estave um pouco cansado de discussões
filosóficas que pareciam somente um exercício mental.

De fato eu tenho me dedicado a vivenciar a vida fora de matrix, ainda
que tenha a certeza que isso seja uma metáfora demasiadamente
exagerada. Mas como simbologia, representa muito das coisas que
acredito, assim como o mito da caverna, de platão.

Você trouxe um elemento novo pra eu refletir:

> O que fazer ao tomar a pílula vermelha, ao sair da Matrix? O próprio
> filme responde: Ao sair, você tem que se re-conectar a ela, mas com
> outra identidade, com outra visão, para buscar outras pessoas.

Também não acredito na autopoiese, mas essa frase acima me anima a
desenvolver uma identidade pública, diferente, talvez disfarçada, da
identidade essecial. Não para esconder ou fingir, mas para trabalhar a
tarefa de buscar outras pessoas. Nesse sentido, você tem sido um
evangelizador, caro Janos. E tem contribuido para minha conversão.
Sabemos todos aqui que não se trata de nenhuma seita nem religião
específica, mas a honesta e sincera conversão à verdade.

Seu útimo parágrafo também me anima a continuar a aprender e
descobrir. E continuo então na tarefa de aplicar, além da crítica.

abraço fraterno a todos e um especial a você, janos!

me

On 14 dez, 16:41, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Marcelo,
>

> 2009/12/14 marcelo estraviz <marcelo.estra...@gmail.com>:

> ...
>
> mais »

[Janos Biro]

Marcelo,

Também foi muito bom conhecê-lo, você é uma pessoa rara. Eu acho que
precisamos sim de muito exercício mental, mas sem esperança isso se
torna estressante mesmo. Só que eu não tenho como dar esperança a
vocês, isso é algo para ser trabalhado fora do grupo. Meu objetivo
aqui não é evangelizar ou promover a conversão, mas enfrentar os
problemas teóricos e práticos, mas só podemos fazer isso aqui pelo
meio da comunicação.

Minha questão é a seguinte: quem aqui realmente se "livrou" da cultura
do acúmulo? Acho que para responder isso seria preciso compreender
claramente o que é esta cultura, e até onde ela se estende. O que eu
tenho dito é que ela vai muito além do plano social e econômico, ela
penetra fundo na subjetividade e nas crenças. Quem aqui se livrou de
tudo que aprendeu durante toda a vida, e mudou de espírito? Devemos ir
com muita calma. Uma coisa é mudar de idéia sobre a sociedade,
descobrir que talvez o capitalismo não seja tão bom assim. Outra coisa
é conseguir perceber os movimentos do espírito do capitalismo dentro
da nossa subjetividade, no cotidiano, nas pequenas coisas, e como ele
nos influencia sem que saibamos. Nós não compreendemos direito nossas
próprias crenças, nossas próprias disposições, então como ter a
pretensão de dizer que estamos realmente livres dessa cultura?

Trata-se de conhecer o inimigo. Percebo que nós atacamos falsos
inimigos com muita facilidade. Sem compreender qual é o inimigo, não é
possível atacá-lo adequadamente. Quanto mais eu julgava que já o
conhecia, mais percebia o quanto estava enganado.

Eu olho para meu passado recente e descubro o quanto eu fui ingênuo e
entusiástico com algumas idéias que me foram apresentadas, acreditando
nelas sem muita crítica. E isso porque as pessoas que me conhecem
dizem que eu sou exageradamente crítico e "do contra". É difícil
perceber o processo que ocorre, quando a pessoa passa a acreditar numa
coisa que se opõe às crenças da maioria das pessoas, e então substitui
a auto-crítica por uma crítica da sociedade. Isso acontece
independente da capacidade crítica da pessoa, porque depende de
capacidade de auto-análise psicológica também.

Há muitas maneiras de se seguir o zeitgeist moderno. Eu tentei dizer
que a busca do prazer, como crítica à cultura da repressão, é apenas
uma das facetas desse zeitgeist. Assim como "Admirável mundo novo"
completa o "1984", a busca do prazer completa a sociedade repressiva.
É um efeito dela, não uma solução. Eu digo isso tendo em mente que
estou me opondo aos conceitos de "soma" e "somaiê", por exemplo, e ao
livro "Sem tesão não há solução", de Roberto Freire.

O mito da caverna é uma metáfora para o conhecimento de uma verdade no
sentido platônico, o que se distingue completamente do que estamos
fazendo aqui, pelo menos do meu ponto de vista. Não podemos ser
platônicos.

E quando eu falo de ter outra "identidade", não estava falando de se
apresentar com outro nome.

Eu pensei em outras coisas para falar, sobre o quanto é fácil
perseguir um falso inimigo, mas vou ter que deixar para depois. Sobre
Daniel Quinn, ainda tenho outro texto para publicar, e aí podemos
discutir mais.

Sobre o grupo, quero dizer que estou com o livro "Amor líquido" do
Bauman em mãos, e tenho acesso a um scanner, então quero saber se é
uma boa idéia fazer com este livro o mesmo que eu fiz com o "Além da
civilização", isto é, transformá-lo num blog. O que vocês acham?

Abraços

Jano

2009/12/15 marcelo estraviz <marcelo....@gmail.com>:

[Alexsandro]

Ótima idéia Janos, ai todos poderiamos ir lendo juntos.

Abraços.

Alexsandro.

On 15 dez, 14:28, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Marcelo,
>

> 2009/12/15 marcelo estraviz <marcelo.estra...@gmail.com>:

> ...
>
> mais »

[Janos Biro]

Link para o blog sobre Amor Líquido: http://amorliquidolivro.blogspot.com/

O primeiro post é o prefácio, que já estabelece muitas relações com o
que temos dito, e principalmente com o que aconteceu recentemente.

Abraços

Janos

2009/12/16 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>: