Enc: Re: [Civilização] Re: [Civilização?] Amor Líquido
hugo
Não havia lido o último email do Thiago quando mandei o meu, mas acho que concordamos que Bauman já sabe de antemão o que é positivo e recomendável nessa história toda. Acho provável, então, que, de certa maneira, ele corrobore e apóie o que eu disse que me incomoda como receita de felicidade garantida (mas isso é só uma suspeita preconceituosa de minha parte).
Sobre nós, não escapamos, é claro. Não subestimo o condicionamento social que recebemos. Pretender-se livre dele só por reconhecê-lo, seria ingênuo. Se fosse assim tão fácil escapar, ele não seria um problema tão sério. Como vários dos problemas que tentamos identificar e conhecer aqui na lista, creio que seriam necessárias gerações de descondicionamento para que as coisas fossem de outra maneira (é como quando dizem aos primitivistas "se vc acredita no que diz, pq não vai morar no mato?". não os critico por não conseguirem ir - incorrer no contrário seria subestimar a força do condicionamento e educação que recebemos).
De: Janos Biro <janosb...@gmail.com> |
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Renato Corrêa
estou lendo ele em papel pois não aguentei acompanhar na net. Me identifiquei muito com o enfoque e gostaria de começar a debater algumas coisas.
Quem mais está lendo?
abraços
--
Renato Corrêa
vocetemquedesistir.noblogs.org
"Desde o nascimento, somos enculturados à odiar a vida, odiar o mundo natural, odiar o selvagem, odiar os animais selvagens, odiar a mulher, odiar a criança, odiar nossos corpos, odiar e temer nossas emoções e a odiar a nós mesm@s. Se nós não odiarmos o mundo, não poderemos permitir que ele seja destruído perante nossos olhos. Se nós não odiarmos a nós mesm@s, não iremos permitir que nossos lares e nossos corpos sejam envenenados."
-Catarina Disangelista
Thiago Aquino
Olá Renato, eu tenho interesse em debater o livro Amor Líquido. Fiz uma primeira leitura, mas não conheço bem os outros livros dele. Como podemos organizar a discussão. Talvez seja mais produtivo ir lendo o livro devagar, pois ele tem muitas temáticas. O que acha? Podemos combinar a leitura da introdução e começar por ela. Depois vamos seguindo a discussão. abraço, Thiago --- Em qui, 11/2/10, Renato Corrêa <rena...@gmail.com> escreveu: |
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Janos Biro
Eu estou fazendo anotações sobre o livro. O processo de digitalização
está lento, mas um amigo meu irá me ajudar e pode agilizar. Por
enquanto, o prefácio está disponível e sugiro seguirmos a sugestão do
Thiago e ver o que podemos extrair do prefácio, antes de entrar no
resto do livro.
Abraço
Janos
Em 13 de fevereiro de 2010 11:52, Thiago Aquino
<tama_...@yahoo.com.br> escreveu:
Renato Corrêa
vou reler o prefácio para comentar.
Janos, tem algo que gostaria de comentar? já que está lendo há mais tempo e teve a ideia de iniciar a discussao?
abs
Janos Biro
o refácio, espero o comentário de vocês antes de dar o meu.
Janos
Thiago Aquino
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Renato Corrêa
Na modernidade líquida, onde quase nada mais é pra sempre, a cultura do consumo imediato, da satisfação garantida ou seu dinheiro de volta, o amor e os laços humanos se tornam imediatistas, descartáveis. Não há espaço para cultivar uma relação, só há a possibilidade de investimento e retorno com lucro. Como acontece com quase tudo que passa pelo prisma da massificação, perde-se na qualidade, no valor, no significado para dar lugar à quantidade, ao que pode ser imediatamente conectado e desconectado. "Quando se esquia sobre gelo fino, a salvação está na velocidade".
Janos Biro
Sim, a tese principal pode ser descrita dessa forma: a incapacidade de
manter vínculos humanos duradouros. A questão é quais fatores explicam
essa crescente incapacidade. A velocidade das transformações é um dos
fatores, e consumismo é outro, o critério da auto-satisfação é outro.
O que está sendo descrito no livro só pode ser criticado na medida em
que fazemos uma crítica a esses fatores, incluindo aí uma crítica ao
individualismo hedonista, fenômeno que vai bem além do que é descrito
no livro.
Mas realmente a grande armadilha a ser evitada ao ler esse livro é
escapar dessa interpretação conformista, de aceitar a realidade tal
como ela está descrita e, pior, de usar a análise feita no livro para
justificar e se adaptar mais facilmente a essa situação. Creio que não
são poucos os leitores que usam o livro dessa forma.
Cabe a nós decidir até que ponto essa maior flexibilidade é benéfica
ou não. Ou melhor, em que sentido isso poderia ser benéfico, e em que
sentido não é. Você diz que a flexibilização dos vínculos da família
foi um avanço porque permitiu maior liberdade de movimentação. Sim,
mas a que custo? De que vale essa liberdade de movimentação se não há
para onde ir? E por outro lado, não seria essa flexibilização apenas
uma reação a uma rigidez imposta pela própria modernidade, e portanto
apenas parte de um processo de dissolução daquilo que mantém a família
unida? Não devemos qualificar a solidez como algo que impede a
liberdade, mas pelo contrário, não é possível ser livre sem um solo
firme para pisar. Aquele que está sendo levado pela corrente não é
livre apenas porque se movimenta mais rápido. A liberdade não está na
velocidade com que nos movemos, mas no grau de escolha que temos. E,
por fim, a liberdade no sentido moderno não deve ter todo esse valor,
pois não está acima da verdade e do amor.
O casamento não tem um caráter indissolúvel em quaisquer condições.
Seu caráter indissolúvel, por outro lado, não é inexistente. Ele
existe nas condições em que ambos permaneçam amando um ao outro, e
isso não é impossível de perpetuar para a vida a toda, é apenas
dificultado pela vida moderna. Se cada um vai para um lado, o
casamento acaba, por mais que se tente negar isso. O problema é que há
um medo do "para sempre" (Tem uma cena engraçada do filme de animação
Open Season 2 (O bicho vai pegar 2) em que o personagem Elliot
demonstra pavor diante do "forever AND ever":
http://www.youtube.com/watch?v=mREwUNJq_Ak), medo que é causado
exatamente pela intolerância ao compromisso e ao ônus que ele causa na
vida moderna. A questão não é se é vantajoso, mas se é verdadeiro. O
laço do casamento tem um caráter indissolúvel porque nós temos a
necessidade de segurança. Precisamos de alguém disposto a nos amar
incondicionalmente, na saúde e na doença, até a morte. Se não houvesse
essa necessidade não haveria casamento.
Não é que o casamento é por si só indissolúvel, mas que o amor
alimenta esse desejo de perpetuação.
Eu conheço o pensamento de Roberto Freire por meio de amigos que
praticam somaterapia e capoeira angola, e dos livros "Sem tesão não há
solução" e "Ame e dê vexame". Minha opinião é que, enquanto técnica
terapêutica, a somaterapia é muito mais patológica do que terapêutica,
gera muito mais doença que saúde, porque parte de uma visão que
identifica prazer com saúde. Essa visão é tomada como verdade inegável
pela própria racionalidade moderna. Provavelmente é necessário
compreender o pensamento de Wilhelm Reich e Freud para compreender
porque Roberto Freire não é uma boa referência.
Confronte, por exemplo, o que Bauman diz com os seguintes versos de
Roberto Freire:
"Porque eu te amo, tu não precisas de mim.
Porque tu me amas, eu não preciso de ti.
No amor, jamais nos deixamos completar.
Somos, um para o outro, deliciosamente desnecessários."
Quanto ao pdf do Ismael, procure no http://www.4shared.com/ que você
encontrará várias versões. É um ótimo site para procurar e-books.
Abraço
Janos
Janos Biro
Exato. Acho que você compreendeu bem a questão.
Abraços
Janos
> --
> Para cancelar a sua inscrição neste grupo, envie um e-mail para
> civilizacao...@googlegroups.com
> Para ver mais opções, visite este grupo em
> http://groups.google.com/group/civilizacao?hl=pt-BR
>
> Site: http://largue.rg3.net
>
Janos Biro
Questões que o prefácio de Amor Líquido abre, que devo discutir mais
tarde, usando outros trechos do livro:
O homem moderno é um homem sem qualidades próprias, herdadas ou
adquiridas e incorporadas, pois que o mundo muda rápido demais para
que se possa cultivar qualidades próprias.
O homem sem qualidades também é um homem sem vínculos duradouros.
"Desligados, precisam conectar-se".
Esse termo, conexão, não carrega consigo o peso da permanência, sendo
um substituto inapropriado para os vínculos que se perderam.
A fragilidade dos vínculos remete à insegurança e ao risco:
"desesperados por relacionar-se, mas desconfiados da condição de estar
ligado, em particular de estar ligado permanentemente"
Não estamos mais falando de individualismo, mas dos efeitos da
individualização na sociedade moderna
O relacionamento, gerando atração e repulsão em medidas iguais, gera
excitação excessiva: "A agitação dos ratos de Miller e Dollard
resultava frequentemente na paralisia da ação"
Não há como "forçar uma relação a permitir sem desautorizar,
possibilitar sem invalidar, satisfazer sem oprimir"
A visão moderna tende a evitar o compromisso a todo custo. "Deixe
todas as portas sempre abertas"
A ânsia por se relacionar disfarça o verdadeiro desejo de evitar que a
relação se coagule. O desapego é a maior preocupação.
A pergunta que todos fazem não é "Como fazer o relacionamento durar?"
mas "Como terminar o relacionamento sem dor?"
Paradigma das redes: "Quais seriam os méritos da linguagem da
conectividade que estariam ausentes na linguagem do relacionamento?".
A falta de compromisso. A rede é onde os elementos podem ser
desconectados com a mesma facilidade com que são conectados.
Relações virtuais podem estar afetando a maneira com que construímos
nossas relações face-a-face
Substituição das parcerias por redes
A necessidade de manter-se em trânsito: "Estar em movimento, antes um
privilégio e uma conquista, torna-se uma necessidade". Melhor seria
dizer uma obrigação. A velocidade é a forma de se livrar dos efeitos
do medo, enquanto o próprio medo se torna cada vez maior. "A
facilidade do desengajamento e do rompimento (a qualquer hora) não
reduzem os riscos, apenas os distribuem de modo diferente, junto com
as ansiedades que provocam."
Acho que, a partir disso, podemos olhar para nosso grupo aqui, e
pensar em como podemos escapar da cultura do descompromisso, e
repensar o papel das relações afetivas.
Abraços
Janos
Thiago Aquino
Olá Janos e a todos da lista,
gostaria de pontuar algumas questões sobre sua resposta. Concordo que o hedonismo não oferece uma perspectica ética convicente. A identificação absoluta entre prazer e o bem não funciona. No entanto, ainda assim existem âmbitos da nossa existência em que a busca do prazer é legítima e necessita ser ampliada. A esfera sexual é uma deles, penso que esse é o ponto forte de Freud e Reich, que o Roberto Freire resgada. As reflexões de Freire sobre o amor libertário podem servir de interessante contraponto à Baumann, não porque ele propõe um hedonismo anarquista, mas porque coloca em questão o problema da relação entre liberdade e amor. Bauman não leva em consideração a presença do poder nas relações interpessoais.
Posso dar um exemplo, você perguntou: |
|
"Você diz que a flexibilização dos vínculos da família
foi um avanço porque permitiu maior liberdade de movimentação. Sim, mas a que custo? De que vale essa liberdade de movimentação se não há para onde ir?" |
È importante ressaltar que existem diferentes modelos de família possível, não se trata de criticar a família em abstrato, mas a família tradicional, porque ela está permeada por relações de dominação, pelo patriarcado, pelo controle dos filhos, pela transmissão de valores autoritários. Nesse sentido, a flexibilização permitiu, por exemplo, uma maior liberdade da mulher e dos filhos. Você tem razão quando pergunta em que direção essa liberdade conduz, mas esse já é um ponto posterior, primeiro é necessário conquistar a liberdade, depois podemos criticar o seu mau uso. A flexibilização infelizmente não originou experimentações nas relações amorosas, mas acho que isso tem haver com outro ponto, que é a questão da segurança.
A uma frase de Roberto Freire escrita no livro Utopia e Paixão interessante: " Risco é sinônimo de liberdade. A grande glória da sociedade burguesa, das instituições sociais em geral, é a sua oferta de segurança, por um lado e, por outro nos levar ao medo à liberdade." Ou seja, quanto mais segurança, menos liberdade temos, quanto mais liberdade menos segurança. Nada mais seguro do que uma prisão de segurança máxima. Então, se somos anarquistas, se lutamos por liberdade, temos que aceitar o risco e lidar com ele com coragem. Por isso, o único solo firme sobre o qual repousa a liberdade são os princípios éticos e não as convenções sociais, tradicionais que exigem a manutenção a todo custo das relações.
´ Por isso, não entendo sua afirmação: |
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"E, por fim, a liberdade no sentido moderno não deve ter todo esse valor,
pois não está acima da verdade e do amor." |
Será que de fato a liberdade é incompatível com a verdade e o amor. Há circunstâncias em que abdicamos da nossa liberdade pelo amor e pela verdade? Acho isso tudo estranho... Talvez esteja sendo feita uma confusão entre o cuidado que devemos ter com os outros com a auto-anulação diante do outro. Concordo, com o Roberto Freire quando ressalta a busca da originalidade única como elemento central da existência. Cada um necessita definir sua identidade, enquanto indivíduo, isso inclui todas as suas relações. Um dos problemas que surgem das relações amorosas é justamente a tentativa de impedir que o outro seja o que ele é. Isso acontece com o jogo de chantagens baseado no sentimento de dependência afetiva. O amor é pensado como uma relação de complementação entre duas partes incompletas. Se o outro me completa dependerei dele de forma radical. Por isso, os versos de Freire que
você citou no fim do e-mail. Ao amar alguém, preciso apreender a encará-lo como um indivíduo livre, que pode precisar de mim de diferentes maneiras, mas não deve precisar de mim para se completar. Nunca seremos completos, enquanto amantes devemos possibilitar ao outro tornar-se independente e não dependentes de nós. Interessante observar, que o desafio proposto por esta forma de amar é aceitar a liberdade do outro!! Não se trata de afirmar hedonisticamente a minha liberdade, mas reconhecer e querer que as relações que os outros tenham comigo seram livres, ou seja, baseadas de fato em afinidades, sentimentos, cumplicidades, etc. Termino com uma pergunta: Será que é possível existir laços humanos sem fragilidade? Essa fragilidade não é própria de seres como nós mortais e livres?
Abraço,
Thiago
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Janos Biro
Eu tendo a achar que a repressão sexual é uma coisa do passado. A
atual geração já se encontra numa situação completamente diferente.
Não há mais uma cultura de repressão, sentir prazer deixou de ser
constrangimento e passou a ser regra. Não vivemos mais numa sociedade
que reconhece a autoridade patriarcal e que reprime a sexualidade como
fazia antes. Zizek, em "O superego pós-moderno", diz que o declínio da
autoridade paterna e dos papéis sociais e sexuais fixos gera novas
culpas e ansiedades. Agora, o que constrange o indivíduo é a obrigação
de sentir prazer, é a ansiedade diante da incerteza e de um crescente
número de possibilidades. Não vejo mais aplicabilidade de uma crítica
à cultura de repressão, porque hoje cultura caminha na direção oposta.
O amor libertário, longe de ser um contraponto, está precisamente
situado dentro do fenômeno que Bauman está descrevendo, o amor
líquido. A sociedade líquido-moderna é diferente da sociedade
repressiva das gerações anteriores. Nos vivemos exatamente na
consequência, e não na ausência, dos valores libertários dos anos 60.
Bauman não leva em consideração a presença do poder nas relações
interpessoais? Acho que você está enganado, leia com atenção que
notará que a questão do poder está presente ali, de forma bem clara.
Você diz que existem diferentes modelos de família. Sim, mas o que
possibilitou a existência de diferentes modelos de família? Não é isso
que se observa numa sociedade arcaica, por exemplo, Essa
diversificação dos modelos de relacionamento é um fenômeno moderno,
ele se insere no processo que estamos analisando, não está fora dele
como realidade atemporal. Veja bem, nós vivemos numa sociedade que já
não dá valor à família tradicional. O difícil hoje é formar uma
família no sentido tradicional. Nem o Estado nem qualquer outra
instituição não tem poder de te impedir ou te repreender neste
sentido.
Raro é ver hoje em dia uma família permeada por valores passados de
pai para filho. Este é o processo da modernização avançando rápido nas
subjetividades. É algo recente, que não completamente desenvolvido em
todas as partes do globo, mas que avança inexoravelmente com a
globalização. Não é possível esperar pela liberdade total para então
saber o que fazer com ela, porque já estamos no estágio em que os
problemas trazidos pela liberação sexual e relativização da família já
estão se agravando rapidamente. Nos EUA, os problemas relativos às
novas configurações de relacionamento familiar já é relativamente
antiga, está presente na maioria dos filmes que vemos hoje.
O que Bauman está criticando é precisamente a sociedade do risco.
Quando Freire diz que "Risco é sinônimo de liberdade", ele está
completamente inserido na crítica de Bauman. A grande glória da
sociedade burguesa já não existe mais. A grande glória do novo agente
social agora é precisamente o oposto: o risco, a imprevisibilidade, a
surpresa, a novidade. A classe dominante agora não é mais organizada
em torno de um pai de família que transmite valores rígidos aos seus
filhos. Muito pelo contrário. É um pai separado ou um casado sem
filhos, que está sempre viajando em busca de aventuras. É o turista,
que assimila o estilo de vida do andarilho e o combina com o
consumismo. O investimento agora é de risco, o mercado e a bolsa de
valores são flutuantes e inconstantes, o investidor e o empresário são
agora como jogadores num cassino. Para se certificar de que não estou
inventando isso apenas para te contradizer, leia o livro Modernidade
Reflexiva, de Beck, Giddens e Lash, que eu já recomendei aqui antes. É
precisamente sobre o novo paradigma do risco e da destradicionalização
que se trata esse livro.
Este conceito de liberdade como oposto à segurança, e dependente do
risco, é um conceito completamente moderno. Eu não defendo este
conceito de liberdade. Na verdade, estou já há alguns meses
trabalhando num artigo sobre Anarquia e autoridade, que vai
precisamente tocar neste ponto fraco da anarquia, e provavelmente
derrubá-la.
Quando você diz "Por isso, o único solo firme sobre o qual repousa a
liberdade são os princípios éticos e não as convenções sociais,
tradicionais que exigem a manutenção a todo custo das relações.", você
não está contra-argumentando minha tese, está apenas repetindo aquilo
que eu estou criticando. É exatamente por rejeitar a tradição que a
anarquia não faz parte dos meus princípios. Eu sempre estive em
conflito com o ideal anarquista, de uma forma ou de outra. Ao criticar
a cultura civilizada, não estou lutando por liberdade, mas sim pela
verdade. A verdade, assim como o amor, exige alguns sacrifícios, que
são inconcebíveis quando se coloca a liberdade em primeiro plano.
Espero que isso explique minha frase.
Não que a liberdade seja incompatível com o amor. Mas sim o conceito
moderno de liberdade, que, como você mesmo indicou, independe do seu
bom uso. No sentido tradicional, liberdade não se separa do seu bom
uso. Aquele que usa mal a sua liberdade está, por esse próprio ato,
negando sua liberdade. Em outras palavras, a liberdade para fazer o
que não convém não liberta, mas aprisiona. A liberdade exige
disciplina. Um saco plástico não é livre apenas porque pode flutuar
livremente. Liberdade depende de escolha, e escolha depende de
discernimento, que por sua vez depende de orientação, que não é
possível sem tradição no seu sentido original. A tradição deturpada,
por outro lado, é o que gera repressão.
O amor exige auto-negação sim, não da identidade, mas do prazer. Para
sair dessa cadeira confortável e ir fazer um favor a alguém, eu tenho
sim que abdicar de algo que eu preferia estar fazendo, e que me daria
mais prazer. Isso só muda se eu mudo o foco do prazer, mas o prazer em
si continua sendo o único poder de atração. Por isso a psicologia
freudiana identifica a atração com o prazer e a repulsão com a dor.
O que você apresenta sobre identidade faz parte também do problema que
estou encarando aqui. A modernidade institui o indivíduo como único
produtor de sua própria identidade, e não mais a comunidade e
tradição. "Quem eu sou? Sou um membro do grupo", responderia um homem
de uma sociedade incipiente. Só o homem moderno se define como um ser
único.
O fato de que a relação permanente redefine quem você é não é encarado
como um problema para as sociedades tradicionais. Novamente, só um
moderno veria isso como um problema. Mas é claro que isso se distingue
completamente do "jogo de chantagens baseado no sentimento de
dependência afetiva", que não é uma consequência do modelo
tradicional, mas sim uma consequência da decadência desse modelo.
Perceba como é o ideal do autonomismo que leva à relativização da
idéia de que o amor promove a complementação entre duas partes
incompletas. Pois cada indivíduo deve ser um ser completo dentro desse
ideal, mas não era assim que o homem se entendia antes da modernidade.
O medo da liberdade foi substituído, na sociedade atual, pelo medo do
compromisso, o medo da imobilidade. Minha opinião é que o que Bauman
está analisando está além do que Freire analisou, e não o oposto. É
exatamente o amor desprendido (que evita a criação de vínculos de
dependência) que, ao atingir as subjetividades, gera os efeitos que
Bauman está analisando.
Eu estou entendo o que você está defendendo ao dizer que se trata de
aceitar a liberdade do outro, de deixar o outro livre. Bem, esse é
apenas o outro lado da meu próprio desejo por liberdade. Minha opinião
é que é exatamente esse o fenômeno que estamos encarando com a
discussão do livro Amor Líquido. Não uma solução para o problema, mas
o próprio problema. Digo isso tendo passado por relacionamentos livres
bastante duradouros.
Antigamente, eu julgava que bastava um pouco de coragem para fazer o
relacionamento livre funcionar. Agora eu creio que estava enganado, eu
confundi coragem com ousadia. Há coisas que podemos mudar, e coisas
que não podemos.
Se pode haver laços humanos sem fragilidade. Claro que pode, olhe para
os exemplos do passado, os laços eram permanentes, e isso não gerava
neurose alguma. Já na modernidade, principalmente se você aceitar o
principio da liberdade no sentido moderno, então realmente fica muito,
muito complicado, mas não é humanamente impossível. Parafraseando a
mim mesmo, o que é realmente impossível é continuar neste processo
insustentável de liquefação dos valores sem gerar doenças e mais
doenças.
Janos
Zaire
--
Janos Biro
Claro, esse efeito, de formas diferentes, sempre esteve lá. Quando
analisamos a modernidade devemos ter em mente que se trata de um
estágio de um processo muito antigo. É verdade que o moralismo de
outras épocas tentou esconder muito desse efeito, mas não quer dizer
que as coisas não mudaram.
Abraços
Janos