O papel da escola segundo Daniel Quinn
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Janos Biro
Dec 7, 2009, 9:32:23 AM12/7/09
to Civilização
Resumo e crítica das idéias de Daniel Quinn sobre a educação.
Link: http://umanovacultura.blogspot.com/2009/12/o-papel-da-escola-segundo-daniel-quinn.html
Segundo Daniel Quinn, muitos professores gostariam de “despertar a
mente” de seus alunos, mas o sistema no qual trabalham frustra
sistematicamente essa vontade insistindo em que todos devem aprender a
mesma coisa, do mesmo jeito, na mesma ordem. O professor é encarregado
de conduzir a classe como um todo até determinado ponto do currículo,
num prazo preestabelecido, e os alunos aprendem como ajudar o
professor em sua tarefa: Não fazer perguntas e nunca discordar. A
idéia é dar a impressão de que você entendeu tudo, seja ou não
verdade. Trata-se de um defeito do próprio sistema e não dos
professores, cuja obrigação primordial é pássaro conteúdo da
disciplina.
Como contraponto, Quinn diz que nas sociedades primitivas os jovens
“se formam” aos treze ou catorze anos, e nessa idade já aprenderam
quase tudo o que precisam saber para agir como adultos na comunidade.
Se o resto da comunidade simplesmente desaparecesse do dia para a
noite, eles seriam capazes de sobreviver sem dificuldade. Saberiam
fabricar os apetrechos necessários à caça e pesca, construir abrigos e
fazer roupas.
No nosso sistema, os jovens se formam na escola aos dezoito anos, e
sua condição de sobrevivência é virtualmente zero. Se o resto da
comunidade desaparecesse do dia para a noite, teriam muita sorte se
conseguissem sobreviver. Sem instrumentos ou ferramentas, não
conseguiriam pescar ou caçar. A maioria nem distinguiria as plantas
silvestres comestíveis. Não saberiam fazer roupas ou construir um
abrigo. Quando os jovens se formam na escola, não se tornam
independentes. Pelo contrário, se não podem continuar como dependentes
dos pais, devem procurar alguém que lhes dê dinheiro para comprar as
coisas de que necessitam para sobreviver. Em outras palavras, precisam
arranjar emprego.
Isto acontece porque a comida não é livre em nossa sociedade, ela se
encontra estocada e precisa ser obtida mediante uma permissão,
representada pelo dinheiro, que representa que algum trabalho foi
feito em prol da civilização. Quinn diz que as pessoas que construíram
as pirâmides do Egito não eram escravos, mas sim cidadãos comuns.
Trabalhamos para produzir o acúmulo de poucos, pois apenas este tipo
de trabalho garante o direito de participar de um sistema econômico
civilizado, consumindo produtos industrializados. As escolas nos
ensinam a fazer isso. Enquanto isso, no modo de vida primitivo a
comida não tem dono, está na natureza, e o que se aprende são as
habilidades necessárias para obter essa comida.
As escolas não ensinam ninguém a sobreviver. As escolas existem para
regular o fluxo de competidores no mercado de trabalho. Numa sociedade
agrária não havia razão para manter os jovens fora do mercado de
trabalho depois de oito ou dez anos, e não era incomum que as crianças
abandonassem a escola nessa idade. Apenas uma minoria ia para a
faculdade aprender uma profissão. Porém, com o crescimento da
urbanização e da industrialização, no final do século XIX, oito anos
de escola tornaram-se regra e não exceção. Conforme a urbanização e a
industrialização se aceleraram nas décadas de 20 e 30, doze anos de
escola tornaram-se a regra. Depois da Segunda Guerra Mundial, sair da
escola antes de doze anos de estudo passou a ser desencorajado com
firmeza, e os quatro anos de faculdade não eram mais considerados
privilégio da elite. Todos deveriam receber formação superior.
O segundo grau seria na verdade uma grande perda de tempo. Mas se os
educadores decidissem subitamente que o segundo grau não seria mais
necessário haveria, de repente, vinte milhões de jovens competindo por
vagas que não existem. A taxa de desemprego cresceria
extraordinariamente. Não se trata apenas de manter os jovens de
catorze anos fora do mercado de trabalho. É essencial mantê-los em
casa, como consumidores sem renda própria. Os jovens dessa faixa
etária exigem uma quantidade enorme de dinheiro dos pais para consumir
produtos criados exclusivamente para eles. Muitas indústrias
gigantescas dependem dos consumidores adolescentes. Se os adolescentes
se transformassem subitamente em trabalhadores assalariados e não
tivessem mais liberdade para gastar dinheiro dos pais, as indústrias
voltadas para a juventude desapareceriam, despejando outros tantos
milhões de trabalhadores. Se os adolescentes tivessem que ganhar a
vida, não gastariam tanto dinheiro em coisas supérfluas. Há cinqüenta
anos, os adolescentes viam filmes feitos para adultos e usavam roupas
criadas para os adultos. A música que ouviam não era composta e
gravada para eles. Era música para adultos, feita por adultos. Logo,
foi criado um mercado que gera necessidades e produtos para serem
consumidos por essa parte da população.
A maioria dos alunos não se lembra quase nada do que aprendeu na
escola quando passa de um ano para o outro. Sabem ler e escrever, e um
pouco de aritmética, apenas porque são coisas úteis em suas vidas. Os
professores não esperam que o aluno se lembre do que aprendeu no ano
passado. Eles esperam que ele tenha ouvido falar no assunto. Isso
ocorre porque a sociedade precisa nos dar alguma coisa que nos
mantenha ocupados durante os anos em que ficamos fora do mercado de
trabalho. Eles não podem deixar os jovens fora da escola, fazendo o
que quiserem, pois isto revelaria que estão ali apenas para matar o
tempo.
As pessoas pensam que os jovens são preguiçosos e as escolas são
incompetentes e recebem poucas verbas. Se as escolas tivessem mais
dinheiro, poderiam contratar professores melhores, pagando mais. Em
teoria, melhores salários incentivariam os professores a fazer um
melhor trabalho. Parte do dinheiro iria para pintura das salas, livros
e equipamentos melhores. Mas se as escolas novas e bem-equipadas
formassem alunos bem preparados, seria mais difícil arranjar um bom
emprego, pois eles estariam competindo por vagas melhores.
As pessoas não gostariam de escolas renovadas, capazes de preparar os
alunos para o mercado de trabalho. Os recém-formados precisam começar
por baixo. Portanto, as escolas fazem exatamente o que se espera que
façam. As pessoas imaginam que adorariam ver os filhos entrando no
mercado de trabalho já com uma profissão, mas, se isso realmente
ocorresse, eles começariam a competir com seus irmãos mais velhos, o
que seria catastrófico. Se um aluno sai da escola com uma ótima
formação, você acredita que ele aceitaria trabalhar como empacotador
num supermercado? Quem varreria ruas? Quem encheria tanques de carros?
Quem fritaria hambúrgueres?
Comentários
Podemos refletir sobre até que ponto os argumentos de Quinn são
válidos. Seu argumento principal e mais controverso é que toda essa
busca por uma reforma da educação é economicamente inviável, não
porque sempre irão faltar verbas ou vontade política, mas porque se
ocorresse realmente uma melhoria na educação isso geraria desemprego
em massa e crise no mercado de trabalho. A sua idéia parte do
pressuposto de que as vagas de trabalho mais qualificadas estão
saturadas, e as vagas de menor qualificação tem uma demanda crescente.
Isto pode ser facilmente contestado.
Porém, também é verdade que as escolas estão basicamente nos
preparando para construir e manter a civilização. Mesmo que a educação
precise realmente ser renovada para atender uma crescente demanda de
trabalho mais especializado e qualificado, ainda assim esse trabalho
atende prioritariamente a interesses e necessidades de uma sociedade
baseada no acúmulo e no desenvolvimento econômico. Então, embora o
argumento principal de Quinn possa ser refutado, esta idéia secundária
permanece e deve ser coloca em foco.
Mas surge outro problema na argumentação de Quinn, quando este
introduz uma comparação entre a cultura civilizada e a cultura
primitiva. Sua idéia parte de uma idealização desses modos de vida.
Embora Quinn negue essa idealização, ele não apresenta nenhum
argumento convincente para isso. Sua idealização fica clara quando ele
defende que os indivíduos das sociedades primitivas têm um grau de
independência, individualidade e autonomia invejáveis. Embora Quinn
parta de um ponto de vista evolutivo para justificar essa afirmação,
dizendo que o homem foi bem sucedido na natureza mesmo antes da
agricultura, o argumento não é realmente muito diferente do de
Rousseau. Quinn rejeita a idéia do “nobre selvagem” para tentar se
desvincular de Rousseau e negar que esteja usando uma outra versão do
argumento deste autor. Mas isso não é suficiente, já que pensamento de
Rousseau não se resume de forma alguma a tal interpretação ingênua.
Basta algum conhecimento antropológico para afirmar que os membros de
sociedades primitivas estão profundamente conectados e dependentes um
dos outros, assim como submetidos a uma cultura comum, nada plural,
cheia de tabus, regras e coerções. A projeção de Quinn apresenta os
modos de vida primitivos como um paraíso liberal, onde a liberdade
econômica alcançou um nível ideal, e todos os indivíduos são agentes
econômicos livres e autônomos. Não é por outro motivo que as idéias de
Quinn conquistaram os cursos motivacionais que visam “reformar” o
modelo de produtividade em empresas e órgãos públicos. O que Quinn
acaba passando é uma visão moderna de como a sociedade poderia ser
reformulada, usando povos primitivos como exemplo de diversidade. Não
é uma crítica à modernidade, mas uma elevação desta.
Logo, o problema de Quinn é que a escola não nos transforma em
agentes econômicos autônomos, nos educando para sermos construtores de
pirâmides. Isto é verdade, porém não creio que a solução seja
simplesmente deixar de construir pirâmides para viver uma vida
economicamente autônoma. Embora seja verdade que a escola sirva ao
propósito de ocupar o tempo de agentes econômicos que consomem muito,
as crianças e adolescentes, não creio que simplesmente dar a
capacidade de sobrevivência por meios próprios mudaria o problema
principal: ainda estaríamos buscando felicidade e auto-satisfação num
modo de vida basicamente centrado nos indivíduos, e por isso teríamos
o resultado ideal da civilização sendo produzido por um modo de vida
“não-civilizado”. Isto não é abandonar os pressupostos mais básicos da
civilização, que ainda seriam realizados dialeticamente nessa nova
cultura. Se quase todos na civilização gostariam de viver como Quinn
propõe, como ele mesmo afirma, então não há mudança de direcionamento
em relação a como as pessoas desejam viver, mas sim nos meios de
realizar esse desejo.
O problema aí é que Quinn defende que é preciso mudar a visão de
mundo civilizada, superando-a, indo além da civilização. Mas uma visão
de mundo não molda apenas os meios de atingir objetivos, ela também
determina esses objetivos, interesses e desejos. Pois se uma visão de
mundo altera nossa percepção, ela deve necessariamente alterar aquilo
que é considerado desejável ou indesejável, o que deve ser priorizado
e o que não deve. Quanto a esse problema, se criou uma divisão entre
“desejos civilizados” e “desejos profundos e verdadeiros”. Porém,
nenhum critério confiável é apresentado, com o qual seja possível
distinguir claramente entre ambos. O que geralmente é apresentado como
“desejo civilizado” e como “desejo verdadeiro” pode estar sendo
definido assim por conveniência, como forma de corroborar com as
idealizações de Quinn. Fazer a distinção entre o que seria proveniente
da natureza humana ou de uma cultura civilizada é apenas parte do
problema. Outra parte seria ainda a idéia de que algum conceito de
natureza humana possa sequer ser usado de referência, ou que a
influência da cultura seja sempre enganadora.
Coloco assim em cheque dois argumentos básicos de Quinn, que podem de
certa forma ser encontrados em outros autores: a defesa de uma
autonomia idealizada e a priorização dos desejos humanos supostamente
autênticos. Estas questões podem ser muito mais trabalhadas e
aprofundadas.
O ponto que eu gostaria de enfatizar nesse momento é quanto ao papel
da escola como reprodutora da civilização enquanto visão de mundo. A
principal lição da escola é mentira, e isso é visível tanto nas piores
quanto nas melhores escolas. O ponto secundário é quanto à idealização
feita por aqueles que defendem a reforma educacional, que por sua vez
é respondida por Quinn usando um outro tipo de idealização, em relação
à natureza humana. A escola continua sendo um ponto de inflexão da
civilização. Nela aprendemos a nos encaixar ao sistema, por baixo ou
por cima. O foco de atuação na escola, portanto, não deve ser o de
gerar conscientização ou prover educação melhor, pois isso produzirá,
no máximo, os mesmos resultados que temos nas escolas mais avançadas
que há no mundo. Isso não faz diferença alguma em termos de crítica à
civilização. O foco deve ser diminuir a influência negativa da escola
sobre os alunos. Os alunos não devem sair pensando que, apesar de toda
boa vontade do professor, eles não aprenderam nada porque “alguma
coisa deu errada”, faltou interesse deles ou porque a escola é mal
organizada. As pessoas só aprendem de verdade quando tem interesse
verdadeiro. O papel do professor que critica a cultura é, então,
mostrar que a escola não está falhando, mas que está sendo bem
sucedida em ensinar as coisas erradas aos alunos: a mentira, a
dissimulação, a competição.
O professor pode aproveitar o momento da aula para ensinar sobre o
verdadeiro papel da escola na sociedade. Os alunos precisam saber,
pois eles sentem que estão sendo enganados, e sentem que devem enganar
para passar de ano. O que um professor deveria ensinar na escola é que
o aluno não está lá para aprender sem interesse, nem para passar de
ano com boas notas. Ele esta lá para ser preparado para o mundo, e
realmente o é, não necessariamente estudando, mas também fazendo
bagunça, interagindo com colegas de forma agressiva e competitiva, e
mentindo sistematicamente para o professor. O professor deve ensinar
os alunos primeiramente a ver este processo de maneira crítica, e não
simplesmente se adaptar a ele, seja tirando notas altas ou baixas.
Eles precisam perceber o quanto são influenciados, pela própria
estrutura da escola, a agir como agem. Talvez isso transforme parte de
sua revolta contra escola em uma crítica à cultura, por meio da
crítica à escola.
Em resumo, a escola deve ser criticada como ferramenta de acomodação,
e não por ser incapaz de transformar todos os alunos em “bons alunos”
e bons cidadãos. Há espaço para isso dentro da própria escola, embora
seja extremamente difícil. A escola é a “fortaleza” da cultura
moderna, mas por isso mesmo é o local onde o esforço para levar
capacidade crítica vale mais a pena.
Link: http://umanovacultura.blogspot.com/2009/12/o-papel-da-escola-segundo-daniel-quinn.html
Segundo Daniel Quinn, muitos professores gostariam de “despertar a
mente” de seus alunos, mas o sistema no qual trabalham frustra
sistematicamente essa vontade insistindo em que todos devem aprender a
mesma coisa, do mesmo jeito, na mesma ordem. O professor é encarregado
de conduzir a classe como um todo até determinado ponto do currículo,
num prazo preestabelecido, e os alunos aprendem como ajudar o
professor em sua tarefa: Não fazer perguntas e nunca discordar. A
idéia é dar a impressão de que você entendeu tudo, seja ou não
verdade. Trata-se de um defeito do próprio sistema e não dos
professores, cuja obrigação primordial é pássaro conteúdo da
disciplina.
Como contraponto, Quinn diz que nas sociedades primitivas os jovens
“se formam” aos treze ou catorze anos, e nessa idade já aprenderam
quase tudo o que precisam saber para agir como adultos na comunidade.
Se o resto da comunidade simplesmente desaparecesse do dia para a
noite, eles seriam capazes de sobreviver sem dificuldade. Saberiam
fabricar os apetrechos necessários à caça e pesca, construir abrigos e
fazer roupas.
No nosso sistema, os jovens se formam na escola aos dezoito anos, e
sua condição de sobrevivência é virtualmente zero. Se o resto da
comunidade desaparecesse do dia para a noite, teriam muita sorte se
conseguissem sobreviver. Sem instrumentos ou ferramentas, não
conseguiriam pescar ou caçar. A maioria nem distinguiria as plantas
silvestres comestíveis. Não saberiam fazer roupas ou construir um
abrigo. Quando os jovens se formam na escola, não se tornam
independentes. Pelo contrário, se não podem continuar como dependentes
dos pais, devem procurar alguém que lhes dê dinheiro para comprar as
coisas de que necessitam para sobreviver. Em outras palavras, precisam
arranjar emprego.
Isto acontece porque a comida não é livre em nossa sociedade, ela se
encontra estocada e precisa ser obtida mediante uma permissão,
representada pelo dinheiro, que representa que algum trabalho foi
feito em prol da civilização. Quinn diz que as pessoas que construíram
as pirâmides do Egito não eram escravos, mas sim cidadãos comuns.
Trabalhamos para produzir o acúmulo de poucos, pois apenas este tipo
de trabalho garante o direito de participar de um sistema econômico
civilizado, consumindo produtos industrializados. As escolas nos
ensinam a fazer isso. Enquanto isso, no modo de vida primitivo a
comida não tem dono, está na natureza, e o que se aprende são as
habilidades necessárias para obter essa comida.
As escolas não ensinam ninguém a sobreviver. As escolas existem para
regular o fluxo de competidores no mercado de trabalho. Numa sociedade
agrária não havia razão para manter os jovens fora do mercado de
trabalho depois de oito ou dez anos, e não era incomum que as crianças
abandonassem a escola nessa idade. Apenas uma minoria ia para a
faculdade aprender uma profissão. Porém, com o crescimento da
urbanização e da industrialização, no final do século XIX, oito anos
de escola tornaram-se regra e não exceção. Conforme a urbanização e a
industrialização se aceleraram nas décadas de 20 e 30, doze anos de
escola tornaram-se a regra. Depois da Segunda Guerra Mundial, sair da
escola antes de doze anos de estudo passou a ser desencorajado com
firmeza, e os quatro anos de faculdade não eram mais considerados
privilégio da elite. Todos deveriam receber formação superior.
O segundo grau seria na verdade uma grande perda de tempo. Mas se os
educadores decidissem subitamente que o segundo grau não seria mais
necessário haveria, de repente, vinte milhões de jovens competindo por
vagas que não existem. A taxa de desemprego cresceria
extraordinariamente. Não se trata apenas de manter os jovens de
catorze anos fora do mercado de trabalho. É essencial mantê-los em
casa, como consumidores sem renda própria. Os jovens dessa faixa
etária exigem uma quantidade enorme de dinheiro dos pais para consumir
produtos criados exclusivamente para eles. Muitas indústrias
gigantescas dependem dos consumidores adolescentes. Se os adolescentes
se transformassem subitamente em trabalhadores assalariados e não
tivessem mais liberdade para gastar dinheiro dos pais, as indústrias
voltadas para a juventude desapareceriam, despejando outros tantos
milhões de trabalhadores. Se os adolescentes tivessem que ganhar a
vida, não gastariam tanto dinheiro em coisas supérfluas. Há cinqüenta
anos, os adolescentes viam filmes feitos para adultos e usavam roupas
criadas para os adultos. A música que ouviam não era composta e
gravada para eles. Era música para adultos, feita por adultos. Logo,
foi criado um mercado que gera necessidades e produtos para serem
consumidos por essa parte da população.
A maioria dos alunos não se lembra quase nada do que aprendeu na
escola quando passa de um ano para o outro. Sabem ler e escrever, e um
pouco de aritmética, apenas porque são coisas úteis em suas vidas. Os
professores não esperam que o aluno se lembre do que aprendeu no ano
passado. Eles esperam que ele tenha ouvido falar no assunto. Isso
ocorre porque a sociedade precisa nos dar alguma coisa que nos
mantenha ocupados durante os anos em que ficamos fora do mercado de
trabalho. Eles não podem deixar os jovens fora da escola, fazendo o
que quiserem, pois isto revelaria que estão ali apenas para matar o
tempo.
As pessoas pensam que os jovens são preguiçosos e as escolas são
incompetentes e recebem poucas verbas. Se as escolas tivessem mais
dinheiro, poderiam contratar professores melhores, pagando mais. Em
teoria, melhores salários incentivariam os professores a fazer um
melhor trabalho. Parte do dinheiro iria para pintura das salas, livros
e equipamentos melhores. Mas se as escolas novas e bem-equipadas
formassem alunos bem preparados, seria mais difícil arranjar um bom
emprego, pois eles estariam competindo por vagas melhores.
As pessoas não gostariam de escolas renovadas, capazes de preparar os
alunos para o mercado de trabalho. Os recém-formados precisam começar
por baixo. Portanto, as escolas fazem exatamente o que se espera que
façam. As pessoas imaginam que adorariam ver os filhos entrando no
mercado de trabalho já com uma profissão, mas, se isso realmente
ocorresse, eles começariam a competir com seus irmãos mais velhos, o
que seria catastrófico. Se um aluno sai da escola com uma ótima
formação, você acredita que ele aceitaria trabalhar como empacotador
num supermercado? Quem varreria ruas? Quem encheria tanques de carros?
Quem fritaria hambúrgueres?
Comentários
Podemos refletir sobre até que ponto os argumentos de Quinn são
válidos. Seu argumento principal e mais controverso é que toda essa
busca por uma reforma da educação é economicamente inviável, não
porque sempre irão faltar verbas ou vontade política, mas porque se
ocorresse realmente uma melhoria na educação isso geraria desemprego
em massa e crise no mercado de trabalho. A sua idéia parte do
pressuposto de que as vagas de trabalho mais qualificadas estão
saturadas, e as vagas de menor qualificação tem uma demanda crescente.
Isto pode ser facilmente contestado.
Porém, também é verdade que as escolas estão basicamente nos
preparando para construir e manter a civilização. Mesmo que a educação
precise realmente ser renovada para atender uma crescente demanda de
trabalho mais especializado e qualificado, ainda assim esse trabalho
atende prioritariamente a interesses e necessidades de uma sociedade
baseada no acúmulo e no desenvolvimento econômico. Então, embora o
argumento principal de Quinn possa ser refutado, esta idéia secundária
permanece e deve ser coloca em foco.
Mas surge outro problema na argumentação de Quinn, quando este
introduz uma comparação entre a cultura civilizada e a cultura
primitiva. Sua idéia parte de uma idealização desses modos de vida.
Embora Quinn negue essa idealização, ele não apresenta nenhum
argumento convincente para isso. Sua idealização fica clara quando ele
defende que os indivíduos das sociedades primitivas têm um grau de
independência, individualidade e autonomia invejáveis. Embora Quinn
parta de um ponto de vista evolutivo para justificar essa afirmação,
dizendo que o homem foi bem sucedido na natureza mesmo antes da
agricultura, o argumento não é realmente muito diferente do de
Rousseau. Quinn rejeita a idéia do “nobre selvagem” para tentar se
desvincular de Rousseau e negar que esteja usando uma outra versão do
argumento deste autor. Mas isso não é suficiente, já que pensamento de
Rousseau não se resume de forma alguma a tal interpretação ingênua.
Basta algum conhecimento antropológico para afirmar que os membros de
sociedades primitivas estão profundamente conectados e dependentes um
dos outros, assim como submetidos a uma cultura comum, nada plural,
cheia de tabus, regras e coerções. A projeção de Quinn apresenta os
modos de vida primitivos como um paraíso liberal, onde a liberdade
econômica alcançou um nível ideal, e todos os indivíduos são agentes
econômicos livres e autônomos. Não é por outro motivo que as idéias de
Quinn conquistaram os cursos motivacionais que visam “reformar” o
modelo de produtividade em empresas e órgãos públicos. O que Quinn
acaba passando é uma visão moderna de como a sociedade poderia ser
reformulada, usando povos primitivos como exemplo de diversidade. Não
é uma crítica à modernidade, mas uma elevação desta.
Logo, o problema de Quinn é que a escola não nos transforma em
agentes econômicos autônomos, nos educando para sermos construtores de
pirâmides. Isto é verdade, porém não creio que a solução seja
simplesmente deixar de construir pirâmides para viver uma vida
economicamente autônoma. Embora seja verdade que a escola sirva ao
propósito de ocupar o tempo de agentes econômicos que consomem muito,
as crianças e adolescentes, não creio que simplesmente dar a
capacidade de sobrevivência por meios próprios mudaria o problema
principal: ainda estaríamos buscando felicidade e auto-satisfação num
modo de vida basicamente centrado nos indivíduos, e por isso teríamos
o resultado ideal da civilização sendo produzido por um modo de vida
“não-civilizado”. Isto não é abandonar os pressupostos mais básicos da
civilização, que ainda seriam realizados dialeticamente nessa nova
cultura. Se quase todos na civilização gostariam de viver como Quinn
propõe, como ele mesmo afirma, então não há mudança de direcionamento
em relação a como as pessoas desejam viver, mas sim nos meios de
realizar esse desejo.
O problema aí é que Quinn defende que é preciso mudar a visão de
mundo civilizada, superando-a, indo além da civilização. Mas uma visão
de mundo não molda apenas os meios de atingir objetivos, ela também
determina esses objetivos, interesses e desejos. Pois se uma visão de
mundo altera nossa percepção, ela deve necessariamente alterar aquilo
que é considerado desejável ou indesejável, o que deve ser priorizado
e o que não deve. Quanto a esse problema, se criou uma divisão entre
“desejos civilizados” e “desejos profundos e verdadeiros”. Porém,
nenhum critério confiável é apresentado, com o qual seja possível
distinguir claramente entre ambos. O que geralmente é apresentado como
“desejo civilizado” e como “desejo verdadeiro” pode estar sendo
definido assim por conveniência, como forma de corroborar com as
idealizações de Quinn. Fazer a distinção entre o que seria proveniente
da natureza humana ou de uma cultura civilizada é apenas parte do
problema. Outra parte seria ainda a idéia de que algum conceito de
natureza humana possa sequer ser usado de referência, ou que a
influência da cultura seja sempre enganadora.
Coloco assim em cheque dois argumentos básicos de Quinn, que podem de
certa forma ser encontrados em outros autores: a defesa de uma
autonomia idealizada e a priorização dos desejos humanos supostamente
autênticos. Estas questões podem ser muito mais trabalhadas e
aprofundadas.
O ponto que eu gostaria de enfatizar nesse momento é quanto ao papel
da escola como reprodutora da civilização enquanto visão de mundo. A
principal lição da escola é mentira, e isso é visível tanto nas piores
quanto nas melhores escolas. O ponto secundário é quanto à idealização
feita por aqueles que defendem a reforma educacional, que por sua vez
é respondida por Quinn usando um outro tipo de idealização, em relação
à natureza humana. A escola continua sendo um ponto de inflexão da
civilização. Nela aprendemos a nos encaixar ao sistema, por baixo ou
por cima. O foco de atuação na escola, portanto, não deve ser o de
gerar conscientização ou prover educação melhor, pois isso produzirá,
no máximo, os mesmos resultados que temos nas escolas mais avançadas
que há no mundo. Isso não faz diferença alguma em termos de crítica à
civilização. O foco deve ser diminuir a influência negativa da escola
sobre os alunos. Os alunos não devem sair pensando que, apesar de toda
boa vontade do professor, eles não aprenderam nada porque “alguma
coisa deu errada”, faltou interesse deles ou porque a escola é mal
organizada. As pessoas só aprendem de verdade quando tem interesse
verdadeiro. O papel do professor que critica a cultura é, então,
mostrar que a escola não está falhando, mas que está sendo bem
sucedida em ensinar as coisas erradas aos alunos: a mentira, a
dissimulação, a competição.
O professor pode aproveitar o momento da aula para ensinar sobre o
verdadeiro papel da escola na sociedade. Os alunos precisam saber,
pois eles sentem que estão sendo enganados, e sentem que devem enganar
para passar de ano. O que um professor deveria ensinar na escola é que
o aluno não está lá para aprender sem interesse, nem para passar de
ano com boas notas. Ele esta lá para ser preparado para o mundo, e
realmente o é, não necessariamente estudando, mas também fazendo
bagunça, interagindo com colegas de forma agressiva e competitiva, e
mentindo sistematicamente para o professor. O professor deve ensinar
os alunos primeiramente a ver este processo de maneira crítica, e não
simplesmente se adaptar a ele, seja tirando notas altas ou baixas.
Eles precisam perceber o quanto são influenciados, pela própria
estrutura da escola, a agir como agem. Talvez isso transforme parte de
sua revolta contra escola em uma crítica à cultura, por meio da
crítica à escola.
Em resumo, a escola deve ser criticada como ferramenta de acomodação,
e não por ser incapaz de transformar todos os alunos em “bons alunos”
e bons cidadãos. Há espaço para isso dentro da própria escola, embora
seja extremamente difícil. A escola é a “fortaleza” da cultura
moderna, mas por isso mesmo é o local onde o esforço para levar
capacidade crítica vale mais a pena.
Alexsandro
Dec 8, 2009, 7:45:20 AM12/8/09
to Civilização
Ótima crítica Janos, vejo muito isso dentro do movimento anarquista, a
eterna batalha entre os liberais prudhonianos e os organizados
bakuninistas.No fim fica parecendo que o Daniel Quinn defende nada
mais do que o liberalismo burguês.Não consigo enchergar problema algum
com a falta de trabalho, o ideal dentro de uma crítica para com a
civilização seria a abolição do trabalho ,não?!Sociedades coletoras
não viviam em prol da mercadoria, seja produzindo ou consumindo.
Espero não ter parecido confuso.
Abraços.
On 7 dez, 11:32, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Resumo e crítica das idéias de Daniel Quinn sobre a educação.
>
> Link:http://umanovacultura.blogspot.com/2009/12/o-papel-da-escola-segundo-...
eterna batalha entre os liberais prudhonianos e os organizados
bakuninistas.No fim fica parecendo que o Daniel Quinn defende nada
mais do que o liberalismo burguês.Não consigo enchergar problema algum
com a falta de trabalho, o ideal dentro de uma crítica para com a
civilização seria a abolição do trabalho ,não?!Sociedades coletoras
não viviam em prol da mercadoria, seja produzindo ou consumindo.
Espero não ter parecido confuso.
Abraços.
On 7 dez, 11:32, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Resumo e crítica das idéias de Daniel Quinn sobre a educação.
>
agraph .
Dec 8, 2009, 7:37:07 AM12/8/09
to civil...@googlegroups.com
Ótima crítica Janos, vejo muito isso dentro do movimento anarquista, a
eterna batalha entre os liberais prudhonianos e os organizados
bakuninistas.No fim fica parecendo que o Daniel Quinn defende nada
mais do que o liberalismo burguês.Não consigo enchergar problema algum
com a falta de trabalho, o ideal dentro de uma crítica para com a
civilização seria a abolição do trabalho ,não?!Sociedades coletoras
não viviam em prol da mercadoria, seja produzindo ou consumindo.
Espero não ter parecido confuso.
Abraços.
Em 07/12/09, Janos Biro<janosb...@gmail.com> escreveu:
eterna batalha entre os liberais prudhonianos e os organizados
bakuninistas.No fim fica parecendo que o Daniel Quinn defende nada
mais do que o liberalismo burguês.Não consigo enchergar problema algum
com a falta de trabalho, o ideal dentro de uma crítica para com a
civilização seria a abolição do trabalho ,não?!Sociedades coletoras
não viviam em prol da mercadoria, seja produzindo ou consumindo.
Espero não ter parecido confuso.
Abraços.
Janos Biro
Dec 8, 2009, 11:06:32 AM12/8/09
to civil...@googlegroups.com
Olá Alexsandro,
Seu e-mail não saiu imediatamente no grupo porque existe um sistema de
moderação de "primeiras mensagens".
Por um lado concordo com você. Eu sou um crítico do anarquismo, porém
não defendo a democracia ou coisa parecida. Mas Quinn não defende as
escolas, ele basicamente critica as escolas por elas não nos darem
aquilo que realmente queremos: jovens com capacidade de sobrevivência.
Parece que ele não se importa muito se essa sobrevivência é no meio de
uma floresta ou no centro de uma metrópole, ele não diferencia. É por
isso que ele troca o termo "trabalhar" por "get a living" ou "ganhar a
vida".
Sim, o ideal dentro de uma crítica à civilização seria a abolição do
trabalho, mas acho que temos que tomar muito cuidado com isso. Pois
abolir o trabalho não é o mesmo que deixar de trabalhar. O trabalho
continuará existindo se você deixar de trabalhar, logo, sua rejeição
individual ao trabalho não acaba com o trabalho. Deixar de fazer o SEU
trabalho não significa de forma alguma que O TRABALHO esteja sendo
abolido.
Enquanto não se pode atingir o trabalho em si, ele é um mal
necessário. E a falta de trabalho gera consequências desastrosas. O
desemprego tem efeitos subjetivos e objetivos. Logo, desemprego em
massa é bem diferente de uma abolição do trabalho. Abolição significa
não precisar mais. Nesse sentido, a escravidão, por exemplo, nunca foi
abolida. Ainda precisamos de trabalho escravo, apenas a "proibimos" ou
a regulamos, chamando-a de trabalho assalariado. Para chegar ao ponto
onde possamos viver numa sociedade onde o trabalho foi abolido, ainda
é preciso muito, muito trabalho.
Sociedades coletoras não produziam nem consumiam. Elas pegavam e
comiam. Simples, porém exige todo um sistema que nós não podemos
reproduzir no nosso contexto. Viver numa sociedade coletora é
completamente diferente de viver como um coletor numa sociedade de
acúmulo.
Eu também espero não ter sido muito confuso, espero que vocês intuam o
que eu estou dizendo, ou façam perguntas.
Abraços
Janos
2009/12/8 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
--
http://antizero.rg3.net
Seu e-mail não saiu imediatamente no grupo porque existe um sistema de
moderação de "primeiras mensagens".
Por um lado concordo com você. Eu sou um crítico do anarquismo, porém
não defendo a democracia ou coisa parecida. Mas Quinn não defende as
escolas, ele basicamente critica as escolas por elas não nos darem
aquilo que realmente queremos: jovens com capacidade de sobrevivência.
Parece que ele não se importa muito se essa sobrevivência é no meio de
uma floresta ou no centro de uma metrópole, ele não diferencia. É por
isso que ele troca o termo "trabalhar" por "get a living" ou "ganhar a
vida".
Sim, o ideal dentro de uma crítica à civilização seria a abolição do
trabalho, mas acho que temos que tomar muito cuidado com isso. Pois
abolir o trabalho não é o mesmo que deixar de trabalhar. O trabalho
continuará existindo se você deixar de trabalhar, logo, sua rejeição
individual ao trabalho não acaba com o trabalho. Deixar de fazer o SEU
trabalho não significa de forma alguma que O TRABALHO esteja sendo
abolido.
Enquanto não se pode atingir o trabalho em si, ele é um mal
necessário. E a falta de trabalho gera consequências desastrosas. O
desemprego tem efeitos subjetivos e objetivos. Logo, desemprego em
massa é bem diferente de uma abolição do trabalho. Abolição significa
não precisar mais. Nesse sentido, a escravidão, por exemplo, nunca foi
abolida. Ainda precisamos de trabalho escravo, apenas a "proibimos" ou
a regulamos, chamando-a de trabalho assalariado. Para chegar ao ponto
onde possamos viver numa sociedade onde o trabalho foi abolido, ainda
é preciso muito, muito trabalho.
Sociedades coletoras não produziam nem consumiam. Elas pegavam e
comiam. Simples, porém exige todo um sistema que nós não podemos
reproduzir no nosso contexto. Viver numa sociedade coletora é
completamente diferente de viver como um coletor numa sociedade de
acúmulo.
Eu também espero não ter sido muito confuso, espero que vocês intuam o
que eu estou dizendo, ou façam perguntas.
Abraços
Janos
2009/12/8 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
http://antizero.rg3.net
Alexsandro
Dec 11, 2009, 5:05:42 AM12/11/09
to Civilização
Quando falo sobre o fim do trabalho, não tenho a ilusão ou
inocência de que eu deva deixar meu emprego e levar uma vida "Na
Natureza Selvagem" ou como um " Ex Trabalhador Crimidéia", para
conseguir a abolição do trabalho. Minha oposição ao trabalho é
enquanto mola desta sociedade da mercadoria.
Como sou novo aqui passei disapercebido uma parte do texto, a
parte da conclusão "mais »" que só li agora e fez todo sentido.
Dentro da crítica a civilização acredito que deva ser pensado
formas contra o desemprego, inchaço que fujam da construção de mais
civilização.O discurso desenvolvimentista quer mais fábricas, mais
livre comércio e exploração de recursos naturais, não tem como
concordar que isso seja necessaŕio, indispensável
contra a fome e miséria do mundo, não mesmo.Pode parecer infantil,
bobo, utópico mas creio que o colapso dessa sociedade já está ai e só
existe lugar para uma civilização baseada em outros valores de
trabalho.
Abraços.
Alexsandro.
> 2009/12/8 Alexsandro <amp.histo...@gmail.com>:
> ...
>
> mais »
inocência de que eu deva deixar meu emprego e levar uma vida "Na
Natureza Selvagem" ou como um " Ex Trabalhador Crimidéia", para
conseguir a abolição do trabalho. Minha oposição ao trabalho é
enquanto mola desta sociedade da mercadoria.
Como sou novo aqui passei disapercebido uma parte do texto, a
parte da conclusão "mais »" que só li agora e fez todo sentido.
Dentro da crítica a civilização acredito que deva ser pensado
formas contra o desemprego, inchaço que fujam da construção de mais
civilização.O discurso desenvolvimentista quer mais fábricas, mais
livre comércio e exploração de recursos naturais, não tem como
concordar que isso seja necessaŕio, indispensável
contra a fome e miséria do mundo, não mesmo.Pode parecer infantil,
bobo, utópico mas creio que o colapso dessa sociedade já está ai e só
existe lugar para uma civilização baseada em outros valores de
trabalho.
Abraços.
Alexsandro.
>
> mais »
Renato Corrêa
Dec 11, 2009, 10:20:21 AM12/11/09
to civil...@googlegroups.com
Acho importante se preocupar em fomentar uma autonomia individual frente o a civilização industrial. Penso isso como uma necessidade de quem já abandonou a visão de mundo civilizada e agora sente que há uma necessidade de repensar minhas práticas, uma vez que meus desejos mudaram. Não trabalho nem estudo em uma instituição formal. Venho a um tempo tentando ganhar a vida com meu coletivo, como uma tribo. Sinto agor que perdi 20 anos da minha vida sendo educado para coisas que não preciso agora que estou por mim mesmo no mundo. Se eu tivesse estudado desde cedo coisas que me interessam, como plantar, construir com técnicas permaculturais, marcenaria, música e artes em geral, eletrônica, etc, hoje estaria muito mais a frente e me sentiria muito mais autônomo em relação ao mundo de trabalho. Para mim, mais importante do que perceber as falácias de cada autor, tento descobrir as falácias do meu cotidiano e de tudo que me impede de me considerar livre. Essa é minha verdadeira busca. Não que eu não ache importante o que fazemos aqui. Do contrário, não participaria da lista. Mas acho bom consideramos também que a visão vem da prática, da intuição e do que sentimos no dia-a-dia.
Alessandro,
você devia estar se referindo à Crimethinc Ex-Workers Collective ao usar o termo "Ex Trabalhador Crimidéia". Bom, o termo original, crimethink, não deriva diretamente da palavra thoughtcrime (crime de pensamento) criada por Orwell no livro 1984. É uma adaptação, mas crimidéia não é a tradução literal.
Outra coisa interessante é que em cada publicação ou material que produzem, os membros do coletivo assinam aleatoriamente como Crimethinc Ex-Workers Collective ou como Crimethinc Workers Collective. Curioso que para eles também há essa dicotomia, essa contradição, como se o processo nunca estivesse pronto e acabado.
E é bom que nunca esteja...
Renato
Alessandro,
você devia estar se referindo à Crimethinc Ex-Workers Collective ao usar o termo "Ex Trabalhador Crimidéia". Bom, o termo original, crimethink, não deriva diretamente da palavra thoughtcrime (crime de pensamento) criada por Orwell no livro 1984. É uma adaptação, mas crimidéia não é a tradução literal.
Outra coisa interessante é que em cada publicação ou material que produzem, os membros do coletivo assinam aleatoriamente como Crimethinc Ex-Workers Collective ou como Crimethinc Workers Collective. Curioso que para eles também há essa dicotomia, essa contradição, como se o processo nunca estivesse pronto e acabado.
E é bom que nunca esteja...
Renato
Janos Biro
Dec 12, 2009, 5:38:57 AM12/12/09
to civil...@googlegroups.com
Alexsandro
"Minha oposição ao trabalho é enquanto mola desta sociedade da mercadoria."
Certo, é essa a minha oposição também.
"Dentro da crítica a civilização acredito que deva ser pensado formas
contra o desemprego, inchaço que fujam da construção de mais
civilização.O discurso desenvolvimentista quer mais fábricas, mais
livre comércio e exploração de recursos naturais, não tem como
concordar que isso seja necessaŕio, indispensável contra a fome e
miséria do mundo, não mesmo."
Concordo. Em "Abolição do trabalho", o que Bob Black faz é chamar essa
alternativa ao desemprego de alternativa ao emprego, uma vez que
qualquer coisa que funcione como trabalho, mas não se adapte à lógica
do Mercado, não é "trabalho" para ele. Usando ou não o termo trabalho,
temos que entrar em acordo sobre esta questão, que é um ponto chave da
nossa discussão aqui: a crítica à sociedade do trabalho.
"Pode parecer infantil, bobo, utópico mas creio que o colapso dessa
sociedade já está ai e só existe lugar para uma civilização baseada em
outros valores de trabalho."
Não é bobo, eu concordo. Entendo o que você quer dizer, e sem criar
conflito com o termo "civilização", acho que esse é um tema importante
a ser explorado.
Abraços
Janos
2009/12/11 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
> --
> Você recebeu esta mensagem porque está inscrito no Grupo "Civilização?"
> em Grupos do Google.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para
> civil...@googlegroups.com
> Para cancelar a sua inscrição neste grupo, envie um e-mail para
> civilizacao...@googlegroups.com
> Para ver mais opções, visite este grupo em
> http://groups.google.com/group/civilizacao?hl=pt-BR
>
> Site: http://largue.rg3.net
--
http://antizero.rg3.net
"Minha oposição ao trabalho é enquanto mola desta sociedade da mercadoria."
"Dentro da crítica a civilização acredito que deva ser pensado formas
contra o desemprego, inchaço que fujam da construção de mais
civilização.O discurso desenvolvimentista quer mais fábricas, mais
livre comércio e exploração de recursos naturais, não tem como
concordar que isso seja necessaŕio, indispensável contra a fome e
miséria do mundo, não mesmo."
alternativa ao desemprego de alternativa ao emprego, uma vez que
qualquer coisa que funcione como trabalho, mas não se adapte à lógica
do Mercado, não é "trabalho" para ele. Usando ou não o termo trabalho,
temos que entrar em acordo sobre esta questão, que é um ponto chave da
nossa discussão aqui: a crítica à sociedade do trabalho.
"Pode parecer infantil, bobo, utópico mas creio que o colapso dessa
sociedade já está ai e só existe lugar para uma civilização baseada em
outros valores de trabalho."
conflito com o termo "civilização", acho que esse é um tema importante
a ser explorado.
Abraços
Janos
2009/12/11 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
> Você recebeu esta mensagem porque está inscrito no Grupo "Civilização?"
> em Grupos do Google.
> Para postar neste grupo, envie um e-mail para
> civil...@googlegroups.com
> Para cancelar a sua inscrição neste grupo, envie um e-mail para
> civilizacao...@googlegroups.com
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> Site: http://largue.rg3.net
--
http://antizero.rg3.net
Janos Biro
Dec 12, 2009, 12:29:18 PM12/12/09
to civil...@googlegroups.com
Renato,
Eu acho que é importante também perceber que a própria "civilização
industrial" está morrendo, e em seu lugar está nascendo outra que,
aparentemente, também tem interesse em fomentar a "autonomia
individual". É isso que será lucrativo do futuro.
Eu entendo o que você quer dizer com "tribo", mas é melhor tomar
cuidado, porque, a rigor, não existe "tribo" nem "modo de vida
tribal", o que existem são aldeias ou etnias. "Tribo" é uma construção
teórica pejorativa.
É preciso distinguir a autonomia DO mundo do trabalho e a autonomia NO
mundo do trabalho. É preciso se desvencilhar da visão de mundo
"vigente", porém, quem está realmente livre da civilização?
"Para mim, mais importante do que perceber as falácias de cada autor,
tento descobrir as falácias do meu cotidiano e de tudo que me impede
de me considerar livre. Essa é minha verdadeira busca. Não que eu não
ache importante o que fazemos aqui. Do contrário, não participaria da
lista. Mas acho bom consideramos também que a visão vem da prática, da
intuição e do que sentimos no dia-a-dia."
É claro que é importante aplicar o conhecimento ao cotidiano. Mas isso
soou como uma alfinetada. O que se compreende pela sua fala é que este
grupo tem como prioridade encontrar falácias em autores, mas como se
isso fosse algo separado de uma prática no cotidiano. Pois sem
compreender o que é "falácia" e o que não é, não é possível
encontrá-las no cotidiano, ou nos discursos. De fato, por trás de toda
ação há um discurso. O que você diz indica o oposto: "a visão vem da
prática". Em certo sentido, isso é verdade. Porém, há dois sentidos,
porque há duas vias entre "visão" e "prática". Se eu falo da prática,
eu tomo a visão por pressuposto. Se eu falo da visão, eu tomo a
prática por pressuposto.
Eu confesso que não entendi o que é buscar falácias "em tudo que me
Janos
2009/12/11 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>:
Eu acho que é importante também perceber que a própria "civilização
industrial" está morrendo, e em seu lugar está nascendo outra que,
aparentemente, também tem interesse em fomentar a "autonomia
individual". É isso que será lucrativo do futuro.
Eu entendo o que você quer dizer com "tribo", mas é melhor tomar
cuidado, porque, a rigor, não existe "tribo" nem "modo de vida
tribal", o que existem são aldeias ou etnias. "Tribo" é uma construção
teórica pejorativa.
É preciso distinguir a autonomia DO mundo do trabalho e a autonomia NO
mundo do trabalho. É preciso se desvencilhar da visão de mundo
"vigente", porém, quem está realmente livre da civilização?
"Para mim, mais importante do que perceber as falácias de cada autor,
tento descobrir as falácias do meu cotidiano e de tudo que me impede
de me considerar livre. Essa é minha verdadeira busca. Não que eu não
ache importante o que fazemos aqui. Do contrário, não participaria da
lista. Mas acho bom consideramos também que a visão vem da prática, da
intuição e do que sentimos no dia-a-dia."
soou como uma alfinetada. O que se compreende pela sua fala é que este
grupo tem como prioridade encontrar falácias em autores, mas como se
isso fosse algo separado de uma prática no cotidiano. Pois sem
compreender o que é "falácia" e o que não é, não é possível
encontrá-las no cotidiano, ou nos discursos. De fato, por trás de toda
ação há um discurso. O que você diz indica o oposto: "a visão vem da
prática". Em certo sentido, isso é verdade. Porém, há dois sentidos,
porque há duas vias entre "visão" e "prática". Se eu falo da prática,
eu tomo a visão por pressuposto. Se eu falo da visão, eu tomo a
prática por pressuposto.
Eu confesso que não entendi o que é buscar falácias "em tudo que me
impede de me considerar livre".
Abraço
Janos
2009/12/11 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>:
Zaire
Dec 13, 2009, 4:08:15 PM12/13/09
to civil...@googlegroups.com
Só fui ler agora sua critica, só não concordei em muito no que você diz, como tb nem muito no que Quinn fala.
uma das coisas que mais me chamou atenção sobre o que você falou, e que eu considero mais valioso em Quinn você critica de forma rala e capitalista.
"Podemos refletir sobre até que ponto os argumentos de Quinn são válidos. Seu argumento principal e mais controverso é que toda essa busca por uma reforma da educação é economicamente inviável, não porque sempre irão faltar verbas ou vontade política, mas porque se ocorresse realmente uma melhoria na educação isso geraria desemprego em massa e crise no mercado de trabalho. A sua idéia parte do pressuposto de que as vagas de trabalho mais qualificadas estão saturadas, e as vagas de menor qualificação tem uma demanda crescente. Isto pode ser facilmente contestado."
a crença de que O Capitalismo consiga absorver todos, se todos tivesse condição de ir para faculdade ou até mesmo de estudos melhores, sem tocar no ponto de que isso é culpa de falta de verba, é que é facilmente contestada. começa que se houvesse necessidade haveria mais vagas de universidades, principalmente nos estados unidos em que grande parte da população não consegue paga-la e ainda sim são potencia, portanto não parece fazer falta. ouvi de um debate uma vez, do lado capitalista um professor de uma faculdade disse, que quanto mais houvesse pessoas de ensino superior mais o sistema capitalista ofereceria vagas e cresceria abrindo vagas para estes formandos. Todos riram é claro, falar isso num pais que vc vai comprar cachorro quente na esquina e tem um advogado cozinhando a salsiça (no bom sentido, pq no mau, o que ta sendo cozinhado dele é no outro lado :P). ou quando vc ve engenheiros que nunca arrumaram emprego justamente por nao terem experiencia, esta que seria adquirida num emprego, e desistem e vao estudar pra virarem funcionários públicos, Falar isso, que num modelo em que um cara nos estados unidos projeta um carro ou um tenis ou uma jaqueta e milhares de crianças de todos os cantos do mundo as fabricam é brincar de contar piada no palco.
provavelmente deviamos então pegar aquelas crianças que colam a sola dos nikes pô-las na faculdade e entao seriam advogadas, medicas, engenheiras, musicistas, geografas Coladoras de Solas ultra graduadas.
Só a uma possibilidade de refutar o que Quinn diz, o capitalismo avança tanto, que toda a produção vira mecanizada, tudo sendo robotizado e ai sim, poderemos ter 8 bilhoes de pessoas graduadas. pq ai nao precisaremos de coladores de sola de sapato. Mas ai só tem um problema, antes o mundo acaba, se com 2bi de carros o rio grande do sul ja ta quase acabando :P, imagina com 8bi de carros, de robos trabalhando em fabricas, de ipods e computadores?
2009/12/12 Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Janos Biro
Dec 13, 2009, 11:31:32 PM12/13/09
to civil...@googlegroups.com
Zaire,
O argumento de Quinn é que a natureza do mercado de trabalho é tal que
ele depende de uma forma de manter as pessoas o máximo de tempo
possível sendo consumidoras que não produzem, pois há mais produção do
que consumo. Minha questão é a seguinte: Certo, é verdade, mas não é
toda a verdade. E se o mercado de trabalho assegurasse empregos bons
para todos? Mudaria alguma coisa em termos da reprodução de uma
cultura de acúmulo?
Acho que eu não expliquei bem o que pode ser contestado no que Quinn
disse. Eu não estou dizendo que o capitalismo tem maior demanda de
profissionais com grau superior do que trabalhadores braçais. Você
está considerando que "ser absorvido" pelo capitalismo seja ganhar
dinheiro na proporção do seu estudo. O capitalismo não cria essa
regra. Capitalismo é pobreza também, ou melhor, pobreza também é
capitalismo.
O que Quinn faz é criticar a escola porque ela não consegue fazê-lo
sobreviver por si só (com "autonomia"), NA sociedade do trabalho. Ele
não critica o fato de que, como autônomo ou como "escravo
assalariado", a vida ainda está sujeita ao conjunto axiológico da
sociedade do acúmulo. Percebe? Ao dizer que a reforma educacional é
"economicamente inviável", ele indica a precedência de uma questão
econômica. Mas esse não deveria ser o ponto, e sim o fato que ele
menos contesta: que saber "sobreviver" (ganhar a vida) NA sociedade do
trabalho, por conta própria ou não, não é equivalente a viver uma vida
com sentido. O "ganhar a vida" de Quinn é equivalente a sobrevivência
do corpo. E a subjetividade? Ele parece achar que se alguém consegue
garantir seus meios de subsistência sem ter que trabalhar para os
outros, então esse sujeito está "livre".
Este é o único sentido que a "autonomia econômica" pode ter num mundo
regido pela lógica da tecno-cultura. Veja que o argumento do Quinn é
que não é preciso tanto estudo para "sobreviver". O ensino não é
"funcional", como ele diz que é em outras culturas. A crítica dele é
quanto ao excesso de tempo que "perdemos" para aprender o básico. O
que ele defende é que poderíamos criar um sistema melhor, que seja
mais efetivo como meio de sobrevivência. Não trata da subjetividade ou
da ética.
As vagas no ensino superior estão de fato crescendo vertiginosamente,
pelo menos no Brasil. A maioria das pessoas aprende muito pouco nesses
cursos. A questão é status.
"O capitalismo é tão bom que até prejuízo dá lucro". Tem gente
ganhando dinheiro com agências de emprego, não é? Ou seja, o
desemprego em massa gera emprego!
A escola serve para aumentar a produtividade ou o consumo? Qual a
diferença? O que é o circo sem os consumidores? O que seria da
"Empresa Tribal" que ele cita, sem o capitalismo? Quem banca os caras
que fazem malabarismo no sinal? Quem banca os freegans? Quem defende o
direito daqueles que decidiram se colocar "na margem"?
"provavelmente deviamos então pegar aquelas crianças que colam a sola
dos nikes pô-las na faculdade e entao seriam advogadas, medicas,
engenheiras, musicistas, geografas Coladoras de Solas ultra
graduadas."
Acho que a tendência é essa, não que eu concorde com isso, mas
faculdade dá dinheiro.
Você vê a mecanização da produção como um processo de avanço do
capitalismo. Avanço mesmo é o CONSUMO mecanizado.
8 bi de graduados não é igual a 8 bi ricos. Você mesmo apontou: o
sujeito se forma e não tem emprego. Mas ele continua se formando! Ele
não quer deixar de se formar. Se diploma nada tem a ver com trabalhar
num bom emprego, pelo menos dar diploma é uma forma de gerar emprego.
Embora não prescinda do trabalho de base, a sociedade pode prescindir
do analfabeto, uma vez que possua os meios de controlar pela palavra
escrita.
Abraço
Janos
2009/12/13 Zaire <zai...@gmail.com>:
O argumento de Quinn é que a natureza do mercado de trabalho é tal que
ele depende de uma forma de manter as pessoas o máximo de tempo
possível sendo consumidoras que não produzem, pois há mais produção do
que consumo. Minha questão é a seguinte: Certo, é verdade, mas não é
toda a verdade. E se o mercado de trabalho assegurasse empregos bons
para todos? Mudaria alguma coisa em termos da reprodução de uma
cultura de acúmulo?
Acho que eu não expliquei bem o que pode ser contestado no que Quinn
disse. Eu não estou dizendo que o capitalismo tem maior demanda de
profissionais com grau superior do que trabalhadores braçais. Você
está considerando que "ser absorvido" pelo capitalismo seja ganhar
dinheiro na proporção do seu estudo. O capitalismo não cria essa
regra. Capitalismo é pobreza também, ou melhor, pobreza também é
capitalismo.
O que Quinn faz é criticar a escola porque ela não consegue fazê-lo
sobreviver por si só (com "autonomia"), NA sociedade do trabalho. Ele
não critica o fato de que, como autônomo ou como "escravo
assalariado", a vida ainda está sujeita ao conjunto axiológico da
sociedade do acúmulo. Percebe? Ao dizer que a reforma educacional é
"economicamente inviável", ele indica a precedência de uma questão
econômica. Mas esse não deveria ser o ponto, e sim o fato que ele
menos contesta: que saber "sobreviver" (ganhar a vida) NA sociedade do
trabalho, por conta própria ou não, não é equivalente a viver uma vida
com sentido. O "ganhar a vida" de Quinn é equivalente a sobrevivência
do corpo. E a subjetividade? Ele parece achar que se alguém consegue
garantir seus meios de subsistência sem ter que trabalhar para os
outros, então esse sujeito está "livre".
Este é o único sentido que a "autonomia econômica" pode ter num mundo
regido pela lógica da tecno-cultura. Veja que o argumento do Quinn é
que não é preciso tanto estudo para "sobreviver". O ensino não é
"funcional", como ele diz que é em outras culturas. A crítica dele é
quanto ao excesso de tempo que "perdemos" para aprender o básico. O
que ele defende é que poderíamos criar um sistema melhor, que seja
mais efetivo como meio de sobrevivência. Não trata da subjetividade ou
da ética.
As vagas no ensino superior estão de fato crescendo vertiginosamente,
pelo menos no Brasil. A maioria das pessoas aprende muito pouco nesses
cursos. A questão é status.
"O capitalismo é tão bom que até prejuízo dá lucro". Tem gente
ganhando dinheiro com agências de emprego, não é? Ou seja, o
desemprego em massa gera emprego!
A escola serve para aumentar a produtividade ou o consumo? Qual a
diferença? O que é o circo sem os consumidores? O que seria da
"Empresa Tribal" que ele cita, sem o capitalismo? Quem banca os caras
que fazem malabarismo no sinal? Quem banca os freegans? Quem defende o
direito daqueles que decidiram se colocar "na margem"?
"provavelmente deviamos então pegar aquelas crianças que colam a sola
dos nikes pô-las na faculdade e entao seriam advogadas, medicas,
engenheiras, musicistas, geografas Coladoras de Solas ultra
graduadas."
faculdade dá dinheiro.
Você vê a mecanização da produção como um processo de avanço do
capitalismo. Avanço mesmo é o CONSUMO mecanizado.
8 bi de graduados não é igual a 8 bi ricos. Você mesmo apontou: o
sujeito se forma e não tem emprego. Mas ele continua se formando! Ele
não quer deixar de se formar. Se diploma nada tem a ver com trabalhar
num bom emprego, pelo menos dar diploma é uma forma de gerar emprego.
Embora não prescinda do trabalho de base, a sociedade pode prescindir
do analfabeto, uma vez que possua os meios de controlar pela palavra
escrita.
Abraço
Janos
2009/12/13 Zaire <zai...@gmail.com>:
Renato Corrêa
Dec 14, 2009, 9:41:50 AM12/14/09
to civil...@googlegroups.com
Janos,
Se essa nova civilização tem interesse em fomentar a "autonomia individual" e lucrar com isso, então devo deixar isso de lado? O que coloco no lugar?
Para mim isso não faz sentido. Não é argumento para que eu deixe de achar isso importante. Tenho sentido essa necessidade na prática quando tenho que me enquadrar em algum emprego para cobrir as lacunas do meu estilo de vida. Só porque essa nova onda do mercado vai usar uma estratégia que eu acho interessante para lucrar não significa que eu vá deixar de fazer isso. Ou significa?
Lembra que uma vez conversei com vc no msn após te mandar um texto que escrevi no qual ressaltava a importância de fomentar a autonomia individual? Minhas conclusões a respeito disso foram muito influenciadas pelo Quinn, inclusive pela idéia que vc expos no início desse tópico. Como disse, não sabemos nos virar quando saímos da escola. Não sabemos conseguir nosso próprio alimento, abrigo e outra necessidades a não ser que nos enquadremos em um emprego e tenhamos dinheiro para pagar por esses serviços, espalhados e fragmentados para que vários especialistas cuidem deles para nós. Isso não é autonomia, isso é uma dependência em relação ao mercado. Isso que tenho a necessidade de romper. Essa é uma falácia que vejo no meu cotidiano. Não acredito que só é possível ter o que preciso através de um salário e do consumo. Acho que é possível (re)criar outros tipos de relação. Essas relações que foram soterradas pela instituição da propriedade privada e do surgimento na nossa cultura de acúmulo. Mas claro que aliado a essa busca deve estar a autonomia dos pequenos grupos e comunidades. E isso também é algo que delicado. Coincidentemente é isso que procuro também com meu pequeno grupo. - e quando digo "tribo" falo contaminado mais uma vez por Quinn e seu conceito de tribo aberta.
Também acho, mas talvez uma passe pela outra. Talvez só vamos saber com o tempo.
E meu objetivo não era alfinetar. Talvez criticar. Só falei o que me veio a mente porque me incomodou um pouco rebater necessidades práticas com conclusões que me parece apenas teóricas. Afinal, acho válido compartilhar também experiências de tentativa e erro e não só o que é mais lógico ou não. Mas ainda não tenho isso muito organizado para apresentar escrito aqui. É só fruto de umas discussões aqui em casa também.
Mas se eu quisesse alfinetar, não teria escrito que acho importante o que fazemos aqui e que do contrário não faria parte.
Concordo, porém o que eu digo não necessariamente o oposto. No nosso cotidiano encontramos a prática, mas também várias visões, crenças, mitos e tabus.
renato
Se essa nova civilização tem interesse em fomentar a "autonomia individual" e lucrar com isso, então devo deixar isso de lado? O que coloco no lugar?
Para mim isso não faz sentido. Não é argumento para que eu deixe de achar isso importante. Tenho sentido essa necessidade na prática quando tenho que me enquadrar em algum emprego para cobrir as lacunas do meu estilo de vida. Só porque essa nova onda do mercado vai usar uma estratégia que eu acho interessante para lucrar não significa que eu vá deixar de fazer isso. Ou significa?
Lembra que uma vez conversei com vc no msn após te mandar um texto que escrevi no qual ressaltava a importância de fomentar a autonomia individual? Minhas conclusões a respeito disso foram muito influenciadas pelo Quinn, inclusive pela idéia que vc expos no início desse tópico. Como disse, não sabemos nos virar quando saímos da escola. Não sabemos conseguir nosso próprio alimento, abrigo e outra necessidades a não ser que nos enquadremos em um emprego e tenhamos dinheiro para pagar por esses serviços, espalhados e fragmentados para que vários especialistas cuidem deles para nós. Isso não é autonomia, isso é uma dependência em relação ao mercado. Isso que tenho a necessidade de romper. Essa é uma falácia que vejo no meu cotidiano. Não acredito que só é possível ter o que preciso através de um salário e do consumo. Acho que é possível (re)criar outros tipos de relação. Essas relações que foram soterradas pela instituição da propriedade privada e do surgimento na nossa cultura de acúmulo. Mas claro que aliado a essa busca deve estar a autonomia dos pequenos grupos e comunidades. E isso também é algo que delicado. Coincidentemente é isso que procuro também com meu pequeno grupo. - e quando digo "tribo" falo contaminado mais uma vez por Quinn e seu conceito de tribo aberta.
É preciso distinguir a autonomia DO mundo do trabalho e a autonomia NO
mundo do trabalho. É preciso se desvencilhar da visão de mundo
"vigente", porém, quem está realmente livre da civilização?
Também acho, mas talvez uma passe pela outra. Talvez só vamos saber com o tempo.
E meu objetivo não era alfinetar. Talvez criticar. Só falei o que me veio a mente porque me incomodou um pouco rebater necessidades práticas com conclusões que me parece apenas teóricas. Afinal, acho válido compartilhar também experiências de tentativa e erro e não só o que é mais lógico ou não. Mas ainda não tenho isso muito organizado para apresentar escrito aqui. É só fruto de umas discussões aqui em casa também.
Mas se eu quisesse alfinetar, não teria escrito que acho importante o que fazemos aqui e que do contrário não faria parte.
De fato, por trás de toda ação há um discurso. O que você diz indica o oposto: "a visão vem da prática". Em certo sentido, isso é verdade. Porém, há dois sentidos,
porque há duas vias entre "visão" e "prática". Se eu falo da prática,
eu tomo a visão por pressuposto. Se eu falo da visão, eu tomo a
prática por pressuposto.
Concordo, porém o que eu digo não necessariamente o oposto. No nosso cotidiano encontramos a prática, mas também várias visões, crenças, mitos e tabus.
Janos Biro
Dec 14, 2009, 10:54:28 AM12/14/09
to civil...@googlegroups.com
Renato,
Dizer que o capitalismo pode ganhar dinheiro com a "autonomia
individual" realmente não é um argumento para abandonar essa idéia, já
que o capitalismo pode ganhar dinheiro com muitas coisas. O que eu
disse foi que é importante que saibamos de onde vem essa idéia, para
onde ela conduz e qual a sua relação com a cultura de acúmulo. É
preciso considerar que o capitalismo pode promover essa idéia como
forma de se auto-perpetuar, então, se nos opomos ao capitalismo e
ainda assim defendemos algum tipo de "autonomia individual", temos que
saber como distinguir as coisas e responder à assimilação. Não
interprete minhas respostas como ataques, não é preciso ser tão
defensivo.
Meu argumento é para que você questione essa idéia. É preciso
compreender muito bem o que significa "autonomia individual". Isso
pode significar algo que se opõe ao pertencimento, por exemplo, à
comunidade, à tradição comum. Só porque algo não é necessariamente
ruim não quer dizer que seja necessariamente bom.
Essa questão da autonomia é complexa, é preciso ser examinada com
muito cuidado. Por um lado você está com toda a razão, a escola nos
torna dependentes de um sistema injusto, prisioneiros de um modo de
vida que "mais ou menos nos compele a destruir", citando Quinn em
Ismael. Com isso eu concordo. Eu discordo é da solução. Por um lado,
viver nas "empresas tribais" que Quinn defende não significa autonomia
real, porque não questiona a cultura como um todo, mas apenas um modo
econômico dentro dessa cultura. Por outro, há uma autonomia idealizada
que nunca existiu, e cuja busca gera efeitos catastróficos. Isso se
evidencia quando você olha para a vida como algo mais do que mera
subsistência. Eu posso ser capaz de conseguir minha comida, meu abrigo
e minha sobrevivência sozinho, mas e daí? Eu não crio minhas condições
de vida ex nihilo (do nada). Para todas as coisas que eu faço, eu
dependo da existência e da ação de outros seres. Ninguém vive sozinho,
e ninguém se faz sozinho. É preciso compreender o papel do conceito de
"autopoiese" no contexto da cultura de acúmulo, e sua relação com o já
citado "self made man" da visão de mundo capitalista. O "faça você
mesmo" é uma ótima ótima idéia, sem certo sentido, mas também está
relacionado a idéias que devemos questionar.
Os lobos, enquanto indivíduos, não vivem com "autonomia" em relação ao
seu grupo. Eles também obedecem ao líder, mostram submissão, e seguem
uma estrutura social com regras rígidas. Isso não serve de
justificação para a cultura da repressão. A questão é que a visão de
mundo que criticamos engloba tanto a cultura de repressão quanto a
cultura da autonomia. São duas facetas do mesmo fenômeno. O problema
desse conjunto axiológico não é simplesmente que ele não nos torna
agentes economicamente autônomos, mas sim qual o seu sentido, o que
nos move na direção que seguimos.
Veja que você falou de "autonomia dos pequenos grupos e comunidades",
o que é distinto da "autonomia individual". Eu sei, você pode aplica o
conceito de "redes", mas esse conceito também faz parte do problema
que Bauman analisa em Amor Líquido.
Você pode criticar, mas eu acho que "falar o que vem na mente",
principalmente por causa de um "incômodo" nem sempre é bom. Se algo te
incomoda, procure pensar um pouco mais sobre isso, para que você possa
endereçar sua crítica a mim, com o interesse de aprender ou ensinar, e
não apenas "rebater" as frases que eu escrevo. Mas, veja, não se pode
discutir a prática sem voltar para a teoria, assim como não se pode
aplicar a teoria sem ir para a prática. Discutir é necessariamente
teorizar, assim como aplicar é necessariamente praticar. Este é um
grupo de discussão. Se eu não posso teorizar sobre as práticas, então
não posso fazer mais nada aqui.
Eu acho legal que vocês façam relatos de como estão tentando aplicar
algumas teorias nas suas vidas. Mas isso também seria a maneira como
vocês interpretam suas ações. Se eu digo que eu substituí o leite de
vaca por leite de soja, isso é interpretado como resultado de uma
teoria, isto é, minhas idéias sobre leite explicam porque eu decidi
fazer isso. as para mim, deixar de comer carne e tomar leite não tem
relação com minha teoria sobre a modernidade/civilização. Eu nunca
escrevi sobre isso, porque não saberia por onde começar, e porque é
uma questão pessoal para mim.
"Mas se eu quisesse alfinetar, não teria escrito que acho importante o
que fazemos aqui e que do contrário não faria parte".
Eu agradeço pelo incentivo, e acredito que você não tinha má intenção,
mas é que isso acontece sem a gente perceber, e nesses casos o mais
comum é bater e depois acariciar.
A visão é expressa na prática, se evidencia na prática, enquanto "a
visão vem da prática" faz parecer que a prática gera a visão,
antecedendo-a e existindo independentemente dela.
Abraços
Janos
2009/12/14 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>:
Dizer que o capitalismo pode ganhar dinheiro com a "autonomia
individual" realmente não é um argumento para abandonar essa idéia, já
que o capitalismo pode ganhar dinheiro com muitas coisas. O que eu
disse foi que é importante que saibamos de onde vem essa idéia, para
onde ela conduz e qual a sua relação com a cultura de acúmulo. É
preciso considerar que o capitalismo pode promover essa idéia como
forma de se auto-perpetuar, então, se nos opomos ao capitalismo e
ainda assim defendemos algum tipo de "autonomia individual", temos que
saber como distinguir as coisas e responder à assimilação. Não
interprete minhas respostas como ataques, não é preciso ser tão
defensivo.
Meu argumento é para que você questione essa idéia. É preciso
compreender muito bem o que significa "autonomia individual". Isso
pode significar algo que se opõe ao pertencimento, por exemplo, à
comunidade, à tradição comum. Só porque algo não é necessariamente
ruim não quer dizer que seja necessariamente bom.
Essa questão da autonomia é complexa, é preciso ser examinada com
muito cuidado. Por um lado você está com toda a razão, a escola nos
torna dependentes de um sistema injusto, prisioneiros de um modo de
vida que "mais ou menos nos compele a destruir", citando Quinn em
Ismael. Com isso eu concordo. Eu discordo é da solução. Por um lado,
viver nas "empresas tribais" que Quinn defende não significa autonomia
real, porque não questiona a cultura como um todo, mas apenas um modo
econômico dentro dessa cultura. Por outro, há uma autonomia idealizada
que nunca existiu, e cuja busca gera efeitos catastróficos. Isso se
evidencia quando você olha para a vida como algo mais do que mera
subsistência. Eu posso ser capaz de conseguir minha comida, meu abrigo
e minha sobrevivência sozinho, mas e daí? Eu não crio minhas condições
de vida ex nihilo (do nada). Para todas as coisas que eu faço, eu
dependo da existência e da ação de outros seres. Ninguém vive sozinho,
e ninguém se faz sozinho. É preciso compreender o papel do conceito de
"autopoiese" no contexto da cultura de acúmulo, e sua relação com o já
citado "self made man" da visão de mundo capitalista. O "faça você
mesmo" é uma ótima ótima idéia, sem certo sentido, mas também está
relacionado a idéias que devemos questionar.
Os lobos, enquanto indivíduos, não vivem com "autonomia" em relação ao
seu grupo. Eles também obedecem ao líder, mostram submissão, e seguem
uma estrutura social com regras rígidas. Isso não serve de
justificação para a cultura da repressão. A questão é que a visão de
mundo que criticamos engloba tanto a cultura de repressão quanto a
cultura da autonomia. São duas facetas do mesmo fenômeno. O problema
desse conjunto axiológico não é simplesmente que ele não nos torna
agentes economicamente autônomos, mas sim qual o seu sentido, o que
nos move na direção que seguimos.
Veja que você falou de "autonomia dos pequenos grupos e comunidades",
o que é distinto da "autonomia individual". Eu sei, você pode aplica o
conceito de "redes", mas esse conceito também faz parte do problema
que Bauman analisa em Amor Líquido.
Você pode criticar, mas eu acho que "falar o que vem na mente",
principalmente por causa de um "incômodo" nem sempre é bom. Se algo te
incomoda, procure pensar um pouco mais sobre isso, para que você possa
endereçar sua crítica a mim, com o interesse de aprender ou ensinar, e
não apenas "rebater" as frases que eu escrevo. Mas, veja, não se pode
discutir a prática sem voltar para a teoria, assim como não se pode
aplicar a teoria sem ir para a prática. Discutir é necessariamente
teorizar, assim como aplicar é necessariamente praticar. Este é um
grupo de discussão. Se eu não posso teorizar sobre as práticas, então
não posso fazer mais nada aqui.
Eu acho legal que vocês façam relatos de como estão tentando aplicar
algumas teorias nas suas vidas. Mas isso também seria a maneira como
vocês interpretam suas ações. Se eu digo que eu substituí o leite de
vaca por leite de soja, isso é interpretado como resultado de uma
teoria, isto é, minhas idéias sobre leite explicam porque eu decidi
fazer isso. as para mim, deixar de comer carne e tomar leite não tem
relação com minha teoria sobre a modernidade/civilização. Eu nunca
escrevi sobre isso, porque não saberia por onde começar, e porque é
uma questão pessoal para mim.
"Mas se eu quisesse alfinetar, não teria escrito que acho importante o
que fazemos aqui e que do contrário não faria parte".
mas é que isso acontece sem a gente perceber, e nesses casos o mais
comum é bater e depois acariciar.
A visão é expressa na prática, se evidencia na prática, enquanto "a
visão vem da prática" faz parecer que a prática gera a visão,
antecedendo-a e existindo independentemente dela.
Abraços
Janos
2009/12/14 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>:
Janos Biro
Dec 14, 2009, 11:09:17 AM12/14/09
to civil...@googlegroups.com
Complementando:
Teorizar é rever uma idéia, praticar é aplicar uma idéia que já está
feita. Estamos aqui criticando, ou seja, revendo as práticas e os
conceitos que estão implicados nas práticas. A prática está sempre
aqui, pois é sobre o que está sendo feito que pensamos, sobre as
idéias que sustentam a prática dos membros da cultura que criticamos,
isto é, nós mesmos. Não podemos criticar a partir da prática, mas em
direção à prática, porque para praticar uma idéia diferente é preciso
ter uma idéia diferente em mente, e para ter uma idéia diferente em
mente é preciso compreender quais são as idéias que estão sendo
aplicadas agora, e quais são realmente as idéias que nós queremos
aplicar. Muitas vezes, podemos criticar uma prática usando uma idéia
que, no fundo, é apenas outra versão da idéia que sustenta a prática
que criticamos. Ou seja, tentamos mudar as coisas "na prática", e no
futuro percebemos que acabamos caindo no mesmo buraco, porque aquela
idéia levou ao mesmo lugar, ainda que por meio de práticas diferentes.
Abraços
Janos
2009/12/14 Janos Biro <janosb...@gmail.com>:
--
http://antizero.rg3.net
Teorizar é rever uma idéia, praticar é aplicar uma idéia que já está
feita. Estamos aqui criticando, ou seja, revendo as práticas e os
conceitos que estão implicados nas práticas. A prática está sempre
aqui, pois é sobre o que está sendo feito que pensamos, sobre as
idéias que sustentam a prática dos membros da cultura que criticamos,
isto é, nós mesmos. Não podemos criticar a partir da prática, mas em
direção à prática, porque para praticar uma idéia diferente é preciso
ter uma idéia diferente em mente, e para ter uma idéia diferente em
mente é preciso compreender quais são as idéias que estão sendo
aplicadas agora, e quais são realmente as idéias que nós queremos
aplicar. Muitas vezes, podemos criticar uma prática usando uma idéia
que, no fundo, é apenas outra versão da idéia que sustenta a prática
que criticamos. Ou seja, tentamos mudar as coisas "na prática", e no
futuro percebemos que acabamos caindo no mesmo buraco, porque aquela
idéia levou ao mesmo lugar, ainda que por meio de práticas diferentes.
Abraços
Janos
2009/12/14 Janos Biro <janosb...@gmail.com>:
http://antizero.rg3.net
Alexsandro
Dec 15, 2009, 5:10:47 AM12/15/09
to Civilização
Não conheço nada do Bob Black, quando falo sobre sociedade da
mercadoria e fim do trabalho é realcionado e influenciado pelo grupo
Krisis, que ainda não conheço profundamente, mais o pouco que li
gostei.
Existe uma ótima publicação brasileira sobre o assunto, se for
possível confiram:
www.sinaldemenos.org
Tenho certeza que logo menos esse grupo de discursão possa se tornar
uma revista também , porque não?
Tem coelhos para sairem dessa cartola, como diz um amigo.
Abraços.
Alexsandro.
On 14 dez, 13:09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Complementando:
>
> Teorizar é rever uma idéia, praticar é aplicar uma idéia que já está
> feita. Estamos aqui criticando, ou seja, revendo as práticas e os
> conceitos que estão implicados nas práticas. A prática está sempre
> aqui, pois é sobre o que está sendo feito que pensamos, sobre as
> idéias que sustentam a prática dos membros da cultura que criticamos,
> isto é, nós mesmos. Não podemos criticar a partir da prática, mas em
> direção à prática, porque para praticar uma idéia diferente é preciso
> ter uma idéia diferente em mente, e para ter uma idéia diferente em
> mente é preciso compreender quais são as idéias que estão sendo
> aplicadas agora, e quais são realmente as idéias que nós queremos
> aplicar. Muitas vezes, podemos criticar uma prática usando uma idéia
> que, no fundo, é apenas outra versão da idéia que sustenta a prática
> que criticamos. Ou seja, tentamos mudar as coisas "na prática", e no
> futuro percebemos que acabamos caindo no mesmo buraco, porque aquela
> idéia levou ao mesmo lugar, ainda que por meio de práticas diferentes.
>
> Abraços
>
> Janos
>
> 2009/12/14 Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>:
> > 2009/12/14 Renato Corrêa <renato...@gmail.com>:
> ...
>
> mais »
mercadoria e fim do trabalho é realcionado e influenciado pelo grupo
Krisis, que ainda não conheço profundamente, mais o pouco que li
gostei.
Existe uma ótima publicação brasileira sobre o assunto, se for
possível confiram:
www.sinaldemenos.org
Tenho certeza que logo menos esse grupo de discursão possa se tornar
uma revista também , porque não?
Tem coelhos para sairem dessa cartola, como diz um amigo.
Abraços.
Alexsandro.
On 14 dez, 13:09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Complementando:
>
> Teorizar é rever uma idéia, praticar é aplicar uma idéia que já está
> feita. Estamos aqui criticando, ou seja, revendo as práticas e os
> conceitos que estão implicados nas práticas. A prática está sempre
> aqui, pois é sobre o que está sendo feito que pensamos, sobre as
> idéias que sustentam a prática dos membros da cultura que criticamos,
> isto é, nós mesmos. Não podemos criticar a partir da prática, mas em
> direção à prática, porque para praticar uma idéia diferente é preciso
> ter uma idéia diferente em mente, e para ter uma idéia diferente em
> mente é preciso compreender quais são as idéias que estão sendo
> aplicadas agora, e quais são realmente as idéias que nós queremos
> aplicar. Muitas vezes, podemos criticar uma prática usando uma idéia
> que, no fundo, é apenas outra versão da idéia que sustenta a prática
> que criticamos. Ou seja, tentamos mudar as coisas "na prática", e no
> futuro percebemos que acabamos caindo no mesmo buraco, porque aquela
> idéia levou ao mesmo lugar, ainda que por meio de práticas diferentes.
>
> Abraços
>
> Janos
>
>
> mais »
Janos Biro
Dec 15, 2009, 9:22:44 AM12/15/09
to civil...@googlegroups.com
Olá Alexsandro,
Eu tive contato com o grupo Krisis, e eu gostei bastante. Mas percebi
que eles defendiam uma variante do marxismo: O trabalho (abstrato)
será abolido pela abolição do valor. Para eles, é o próprio avanço da
tecnologia que permite que nos libertemos do trabalho, seguindo a
dialética materialista, uma vez que acreditam que a sociedade
"civilizada" só é ruim porque os "donos dos meios de produção"
abusaram do poder, ao invés de socializar as conquistas. O grupo chega
a propor que o trabalho será abolido quando as máquinas fizerem o
trabalho por nós. Isso vem desde Aristóteles, que disse, a 2400 anos
atrás: "Quando os teares trabalharem sozinhos, o homem será livre".
Isso só não aconteceu porque a sociedade criou o valor, isto é, nos
obriga a trabalhar para que possamos ter acesso aos bens.
O pessoal do Krisis está diretamente influenciado pelo trabalho do
filósofo alemão Robert Kurz, que é um crítico relativamente
desconhecido da modernidade. Como eles, existem muitos outros grupos
de crítica ao valor na internet. Depois de ler vários textos, eu quis
perguntar sobre a questão da tecnologia, então enviei um convite para
o grupo "Crítica do valor" conhecer nosso grupo. Sem brincadeira, a
única resposta que eu recebi foi exatamente esta, sem mais nem menos:
"Vai tomar no cu!!!!". Reproduzo meu convite abaixo:
> Olá
>
> Seis anos após fundar o grupo de discussão "Uma nova
> cultura" sobre a crítica à civilização de Daniel
Quinn,
> estou abrindo outro grupo. O objetivo principal do grupo
> uma nova cultura era agregar leitores de Quinn para
> debatermos sobre suas idéias e respondermos suas
questões.
> Parece que o objetivo foi cumprido, nós descobrimos
novas
> perspectivas e novas formas de ação, e agora temos que
dar
> outro passo, O grupo "Civilização?" pressupõe que,
com uma
> crítica mais amadurecida, podemos finalmente responder
as
> questões que antes não podíamos, e logo nada impede
que a
> crítica a civilização de avançar mais fundo em
todas as
> áreas do pensamento humano. Queremos agregar e divulgar
> esses conhecimentos amadurecidos para que a ignorância
> dessas idéias não seja desculpa para não fazer algo.
Sim,
> são passos lentos. Sim, não temos muito tempo. Mas
> imaginamos que a divulgação de idéias e
conhecimentos
> sobre civilização não exclui a ação contra ela,
mas sim
> que devem andar juntas. Integrando questões como
ecologia
> profunda, espiritualidade e animismo, crítica à
economia e
> política, abolição animal, liberdade selvagem,
anarquia
> verde, critica ao consumo e ao trabalho, evolução
humana,
> zonas autônomas, subversão cultural, etc....
>
> Convido a todos para participarem:
> http://groups.google.com/group/civilizacao
>
> Janos
Eu estava preparando um texto sobre Robert Kurz na época, que seria
uma comparação de suas idéias com as que falamos aqui, e uma espécie
de crítica. Mas depois disso deixei de lado, fui fazer outra coisa.
Talvez possa retomar, agora que alguém me lembrou.
Abraços
Janos
2009/12/15 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
Eu tive contato com o grupo Krisis, e eu gostei bastante. Mas percebi
que eles defendiam uma variante do marxismo: O trabalho (abstrato)
será abolido pela abolição do valor. Para eles, é o próprio avanço da
tecnologia que permite que nos libertemos do trabalho, seguindo a
dialética materialista, uma vez que acreditam que a sociedade
"civilizada" só é ruim porque os "donos dos meios de produção"
abusaram do poder, ao invés de socializar as conquistas. O grupo chega
a propor que o trabalho será abolido quando as máquinas fizerem o
trabalho por nós. Isso vem desde Aristóteles, que disse, a 2400 anos
atrás: "Quando os teares trabalharem sozinhos, o homem será livre".
Isso só não aconteceu porque a sociedade criou o valor, isto é, nos
obriga a trabalhar para que possamos ter acesso aos bens.
O pessoal do Krisis está diretamente influenciado pelo trabalho do
filósofo alemão Robert Kurz, que é um crítico relativamente
desconhecido da modernidade. Como eles, existem muitos outros grupos
de crítica ao valor na internet. Depois de ler vários textos, eu quis
perguntar sobre a questão da tecnologia, então enviei um convite para
o grupo "Crítica do valor" conhecer nosso grupo. Sem brincadeira, a
única resposta que eu recebi foi exatamente esta, sem mais nem menos:
"Vai tomar no cu!!!!". Reproduzo meu convite abaixo:
> Olá
>
> Seis anos após fundar o grupo de discussão "Uma nova
> cultura" sobre a crítica à civilização de Daniel
Quinn,
> estou abrindo outro grupo. O objetivo principal do grupo
> uma nova cultura era agregar leitores de Quinn para
> debatermos sobre suas idéias e respondermos suas
questões.
> Parece que o objetivo foi cumprido, nós descobrimos
novas
> perspectivas e novas formas de ação, e agora temos que
dar
> outro passo, O grupo "Civilização?" pressupõe que,
com uma
> crítica mais amadurecida, podemos finalmente responder
as
> questões que antes não podíamos, e logo nada impede
que a
> crítica a civilização de avançar mais fundo em
todas as
> áreas do pensamento humano. Queremos agregar e divulgar
> esses conhecimentos amadurecidos para que a ignorância
> dessas idéias não seja desculpa para não fazer algo.
Sim,
> são passos lentos. Sim, não temos muito tempo. Mas
> imaginamos que a divulgação de idéias e
conhecimentos
> sobre civilização não exclui a ação contra ela,
mas sim
> que devem andar juntas. Integrando questões como
ecologia
> profunda, espiritualidade e animismo, crítica à
economia e
> política, abolição animal, liberdade selvagem,
anarquia
> verde, critica ao consumo e ao trabalho, evolução
humana,
> zonas autônomas, subversão cultural, etc....
>
> Convido a todos para participarem:
> http://groups.google.com/group/civilizacao
>
> Janos
Eu estava preparando um texto sobre Robert Kurz na época, que seria
uma comparação de suas idéias com as que falamos aqui, e uma espécie
de crítica. Mas depois disso deixei de lado, fui fazer outra coisa.
Talvez possa retomar, agora que alguém me lembrou.
Abraços
Janos
2009/12/15 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
Janos Biro
Dec 15, 2009, 9:45:45 AM12/15/09
to civil...@googlegroups.com
Ah, me desculpe, deixei de responder algumas coisas.
O texto do Bob Black, abolição do trabalho, está online:
http://www.ebooksbrasil.org/eLibris/abolicao.html
Mas, você tem que ler com cuidado, porque há muitas coisas mal
explicadas no texto, que ele toma como pressuposto.
Outros grupos além do Krisis se eram o "Anti valor", "Sem valor",
"Exit", etc... Muitos deles não existem mais. O EXIT aparentemente
cindiu com o Krisis. Mas seria muito bom trazer o discurso deles para
cá, a análise sobre os autores que eles trabalham.
Quem sabe, se nós começarmos a produzir mais textos, não podemos ter
uma publicação no futuro?
Abraços
Janos
2009/12/15 Janos Biro <janosb...@gmail.com>:
--
http://antizero.rg3.net
O texto do Bob Black, abolição do trabalho, está online:
http://www.ebooksbrasil.org/eLibris/abolicao.html
Mas, você tem que ler com cuidado, porque há muitas coisas mal
explicadas no texto, que ele toma como pressuposto.
Outros grupos além do Krisis se eram o "Anti valor", "Sem valor",
"Exit", etc... Muitos deles não existem mais. O EXIT aparentemente
cindiu com o Krisis. Mas seria muito bom trazer o discurso deles para
cá, a análise sobre os autores que eles trabalham.
Quem sabe, se nós começarmos a produzir mais textos, não podemos ter
uma publicação no futuro?
Abraços
Janos
2009/12/15 Janos Biro <janosb...@gmail.com>:
http://antizero.rg3.net
hugo
Dec 15, 2009, 10:27:12 AM12/15/09
to civil...@googlegroups.com
Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo, anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
|
De: Alexsandro <amp.hi...@gmail.com> |
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
Janos Biro
Dec 15, 2009, 11:41:08 AM12/15/09
to civil...@googlegroups.com
Hugo,
Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
Abraço
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
Abraço
Janos
2009/12/15 hugo <hug...@yahoo.com.br>
--
Você recebeu esta mensagem porque está inscrito no Grupo "Civilização?"
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Para postar neste grupo, envie um e-mail para
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Para ver mais opções, visite este grupo em
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Site: http://largue.rg3.net
--
http://antizero.rg3.net
hugo
Dec 15, 2009, 12:16:39 PM12/15/09
to civil...@googlegroups.com
Claro, dificilmente seria uma colaboração de igual pra igual em termos de comprometimento e envolvimento, simplesmente por não nos conhecermos suficientemente bem para isso. Quer dizer, não recusaria alguém que estivesse disposto a se envolver nesse nível, mas, sinceramente, não tinha isso em mente quando lancei a idéia. Pensei mais na possibilidade de algum de vcs já ter textos prontos que poderiam ser aproveitados, ou alguma idéia específica que gostariam de discutir.
Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável, apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"? Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio, intelectualmente falando.
|
Alexsandro
Dec 16, 2009, 7:27:12 AM12/16/09
to Civilização
Falando em Clube Da Luta Hugo em SP tem um Coletivo chamado Você Tem
Que Desistir, inspirado no clube da luta, talvez seja legal tu entrar
em contato com eles. Me parece que eles realizam algum trabalho em
torno do Espaço Imprópio, algo assim.
Abraços.
Alexsandro.
On 15 dez, 14:16, hugo <hugo...@yahoo.com.br> wrote:
> Claro, dificilmente seria uma colaboração de igual pra igual em termos de comprometimento e envolvimento, simplesmente por não nos conhecermos suficientemente bem para isso. Quer dizer, não recusaria alguém que estivesse disposto a se envolver nesse nível, mas, sinceramente, não tinha isso em mente quando lancei a idéia. Pensei mais na possibilidade de algum de vcs já ter textos prontos que poderiam ser aproveitados, ou alguma idéia específica que gostariam de discutir.
>
> Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável, apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"? Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio, intelectualmente falando.
>
>
> --- Em ter, 15/12/09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:
> Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscadoshttp://br.maisbuscados.yahoo.com
Que Desistir, inspirado no clube da luta, talvez seja legal tu entrar
em contato com eles. Me parece que eles realizam algum trabalho em
torno do Espaço Imprópio, algo assim.
Abraços.
Alexsandro.
On 15 dez, 14:16, hugo <hugo...@yahoo.com.br> wrote:
> Claro, dificilmente seria uma colaboração de igual pra igual em termos de comprometimento e envolvimento, simplesmente por não nos conhecermos suficientemente bem para isso. Quer dizer, não recusaria alguém que estivesse disposto a se envolver nesse nível, mas, sinceramente, não tinha isso em mente quando lancei a idéia. Pensei mais na possibilidade de algum de vcs já ter textos prontos que poderiam ser aproveitados, ou alguma idéia específica que gostariam de discutir.
>
> Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável, apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"? Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio, intelectualmente falando.
>
>
>
> De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
> Assunto: Re: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: civil...@googlegroups.com
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 14:41
>
> Hugo,
>
> Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
>
> Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
>
> Abraço
>
> Janos
>
> 2009/12/15 hugo <hugo...@yahoo.com.br>
> De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
> Assunto: Re: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: civil...@googlegroups.com
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 14:41
>
> Hugo,
>
> Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
>
> Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
>
> Abraço
>
> Janos
>
>
> Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
>
> Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo, anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
>
> --- Em ter, 15/12/09, Alexsandro <amp.histo...@gmail.com> escreveu:
> Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
>
> Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo, anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
>
>
> De: Alexsandro <amp.histo...@gmail.com>
> Assunto: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: "Civilização" <civil...@googlegroups.com>
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 8:10
>
> Não conheço nada do Bob Black, quando falo sobre sociedade da
> mercadoria e fim do trabalho é realcionado e influenciado pelo grupo
> Krisis, que ainda não conheço profundamente, mais o pouco que li
> gostei.
> Existe uma ótima publicação brasileira sobre o assunto, se for
> possível confiram:www.sinaldemenos.org
>
> Tenho certeza que logo menos esse grupo de discursão possa se tornar
> uma revista também , porque não?
> Tem coelhos para sairem dessa cartola, como diz um amigo.
>
> Abraços.
> Alexsandro.
>
> De: Alexsandro <amp.histo...@gmail.com>
> Assunto: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: "Civilização" <civil...@googlegroups.com>
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 8:10
>
> Não conheço nada do Bob Black, quando falo sobre sociedade da
> mercadoria e fim do trabalho é realcionado e influenciado pelo grupo
> Krisis, que ainda não conheço profundamente, mais o pouco que li
> gostei.
> Existe uma ótima publicação brasileira sobre o assunto, se for
> possível confiram:www.sinaldemenos.org
>
> Tenho certeza que logo menos esse grupo de discursão possa se tornar
> uma revista também , porque não?
> Tem coelhos para sairem dessa cartola, como diz um amigo.
>
> Abraços.
> Alexsandro.
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hugo
Dec 16, 2009, 7:32:35 AM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
Ah, é? Conheço o Espaço Impróprio mas não conheço esse Coletivo... Obrigado pela dica, Alexsandro, vou procurar sobre eles na net.
|
|
Alexsandro
Dec 16, 2009, 8:00:52 AM12/16/09
to Civilização
Sobre "Quando os teares trabalharem sozinhos, o homem será livre", me
fez lembrar do Filme e do livro EU ROBÔ, vocês conhecem? O trabalho do
ISAAC ASIMOV acredito que também possa nos ajudar na crítica a
civilização e modernidade. O romance e a literatura de ficção
ciêntifica são bastantes utéis ao meu ver pois pernosagens são seres
pensantes, desculpa por ter fugido um pouco do tópico, mas é isso.
Abraços.
Alexsandro
fez lembrar do Filme e do livro EU ROBÔ, vocês conhecem? O trabalho do
ISAAC ASIMOV acredito que também possa nos ajudar na crítica a
civilização e modernidade. O romance e a literatura de ficção
ciêntifica são bastantes utéis ao meu ver pois pernosagens são seres
pensantes, desculpa por ter fugido um pouco do tópico, mas é isso.
Abraços.
Alexsandro
> Claro, dificilmente seria uma colaboração de igual pra igual em termos de comprometimento e envolvimento, simplesmente por não nos conhecermos suficientemente bem para isso. Quer dizer, não recusaria alguém que estivesse disposto a se envolver nesse nível, mas, sinceramente, não tinha isso em mente quando lancei a idéia. Pensei mais na possibilidade de algum de vcs já ter textos prontos que poderiam ser aproveitados, ou alguma idéia específica que gostariam de discutir.
>
> Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável, apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"? Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio, intelectualmente falando.
>
>
>
> Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável, apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"? Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio, intelectualmente falando.
>
>
> --- Em ter, 15/12/09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:
>
> De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
>
> De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
> Assunto: Re: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: civil...@googlegroups.com
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 14:41
>
> Hugo,
>
> Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
>
> Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
>
> Abraço
>
> Janos
>
> 2009/12/15 hugo <hugo...@yahoo.com.br>
> Para: civil...@googlegroups.com
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 14:41
>
> Hugo,
>
> Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
>
> Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta" e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa surpreender.
>
> Abraço
>
> Janos
>
>
> Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
>
> Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo, anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
>
> Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
>
> Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo, anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
>
> --- Em ter, 15/12/09, Alexsandro <amp.histo...@gmail.com> escreveu:
>
> De: Alexsandro <amp.histo...@gmail.com>
>
> De: Alexsandro <amp.histo...@gmail.com>
> Assunto: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> Para: "Civilização" <civil...@googlegroups.com>
> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 8:10
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> Não conheço nada do Bob Black, quando falo sobre sociedade da
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Janos Biro
Dec 16, 2009, 1:53:59 PM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
Alexsandro,
Está dentro do tópico, a ficção científica apresenta, apesar de tudo,
um terreno fértil para a crítica à tecno-cultura.
Vejam este quadrinho, por exemplo:
http://dresdencodak.com/2009/09/22/caveman-science-fiction/
São quatro exemplos do que seriam ficções científicas dos homens das
cavernas. Vou traduzir as falas para quem não entende inglês:
- Mim faz ciência. Mim coloca fogo na caverna.
- Você ir longe demais. Não controlar natureza.
- Não, mim ficar aquecido.
(o mundo pega fogo)
- Mim ir longe demais!
- Mim domar bestas para uso do homem.
- Você brincar de deus.
- Não, Mim domesticar. Besta aprender com o homem.
(a besta domina o homem)
- Mim brincar de deus!
- Eu inventar pedra afiada para substituir galho afiado.
- Você ir muito longe. Você querer demais.
- Não, eu progresso. Pedra afiada faz pedra mais afiada.
(O mundo se parte ao meio)
- Mim ir longe demais!
- Mim cagar no buraco ao invés de fazer em qualquer lugar.
- Você brincar de deus. Buraco deve acabar em algum lugar.
- Não, mim higiene.
(Cocô cai na cabeça)
- Mim brincar de deus!
Legal você lembrar do Coletivo "Você tem que desistir". Tenho amigos
nesse coletivo, um deles está aqui na lista, eu acho. Se não me engano
eles são uma banda também. Sabe porque eles tem esse nome? Hehehe.
Abraços
Janos
2009/12/16 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
Está dentro do tópico, a ficção científica apresenta, apesar de tudo,
um terreno fértil para a crítica à tecno-cultura.
Vejam este quadrinho, por exemplo:
http://dresdencodak.com/2009/09/22/caveman-science-fiction/
São quatro exemplos do que seriam ficções científicas dos homens das
cavernas. Vou traduzir as falas para quem não entende inglês:
- Mim faz ciência. Mim coloca fogo na caverna.
- Você ir longe demais. Não controlar natureza.
- Não, mim ficar aquecido.
(o mundo pega fogo)
- Mim ir longe demais!
- Mim domar bestas para uso do homem.
- Você brincar de deus.
- Não, Mim domesticar. Besta aprender com o homem.
(a besta domina o homem)
- Mim brincar de deus!
- Eu inventar pedra afiada para substituir galho afiado.
- Você ir muito longe. Você querer demais.
- Não, eu progresso. Pedra afiada faz pedra mais afiada.
(O mundo se parte ao meio)
- Mim ir longe demais!
- Mim cagar no buraco ao invés de fazer em qualquer lugar.
- Você brincar de deus. Buraco deve acabar em algum lugar.
- Não, mim higiene.
(Cocô cai na cabeça)
- Mim brincar de deus!
Legal você lembrar do Coletivo "Você tem que desistir". Tenho amigos
nesse coletivo, um deles está aqui na lista, eu acho. Se não me engano
eles são uma banda também. Sabe porque eles tem esse nome? Hehehe.
Abraços
Janos
2009/12/16 Alexsandro <amp.hi...@gmail.com>:
hugo
Dec 16, 2009, 2:02:20 PM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
Aproveitando, então: só achei referências na net à banda. O coletivo ainda existe?
|
Janos Biro
Dec 16, 2009, 3:36:11 PM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
Acho que sim. Tenho que confirmar, mas acredito que sim.
Abraço
Janos
--
http://antizero.rg3.net
Abraço
Janos
2009/12/16 hugo <hug...@yahoo.com.br>
--
http://antizero.rg3.net
Alexsandro
Dec 16, 2009, 7:27:43 PM12/16/09
to Civilização
O nome é referência ao filme Clube Da Luta ,não?
Conta pra gente ai Janos? hehehehehehe
Conta pra gente ai Janos? hehehehehehe
Abraço.
Alexsandro.
On 16 dez, 18:36, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> wrote:
> Acho que sim. Tenho que confirmar, mas acredito que sim.
>
> Abraço
>
> Janos
>
> 2009/12/16 hugo <hugo...@yahoo.com.br>
>
> > Aproveitando, então: só achei referências na net à banda. O coletivo ainda
> > existe?
>
> > --- Em *qua, 16/12/09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>* escreveu:
>
> > De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
>
> > Assunto: Re: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> > Para: civil...@googlegroups.com
> > 2009/12/16 Alexsandro <amp.histo...@gmail.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=amp.histo...@gmail.com>
> > >:
> > > Sobre "Quando os teares trabalharem sozinhos, o homem será livre", me
> > > fez lembrar do Filme e do livro EU ROBÔ, vocês conhecem? O trabalho do
> > > ISAAC ASIMOV acredito que também possa nos ajudar na crítica a
> > > civilização e modernidade. O romance e a literatura de ficção
> > > ciêntifica são bastantes utéis ao meu ver pois pernosagens são seres
> > > pensantes, desculpa por ter fugido um pouco do tópico, mas é isso.
>
> > > Abraços.
>
> > > Alexsandro
>
> > > On 15 dez, 14:16, hugo <hugo...@yahoo.com.br<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=hugo...@yahoo.com.br>>
> > wrote:
> > >> Claro, dificilmente seria uma colaboração de igual pra igual em termos
> > de comprometimento e envolvimento, simplesmente por não nos conhecermos
> > suficientemente bem para isso. Quer dizer, não recusaria alguém que
> > estivesse disposto a se envolver nesse nível, mas, sinceramente, não tinha
> > isso em mente quando lancei a idéia. Pensei mais na possibilidade de algum
> > de vcs já ter textos prontos que poderiam ser aproveitados, ou alguma idéia
> > específica que gostariam de discutir.
>
> > >> Particularmente, acho que essa idéia tem tudo pra render, principalmente
> > por não considerar o Clube da Luta uma obra perfeita (aliás, acho o filme
> > muito mais interessante do que o livro) e não tê-lo como incontestável,
> > apesar de admitir que a obra é uma obsessão pessoal (tenho muitos interesses
> > que me parecem variados, mas todos sempre acabam convergindo para o Clube da
> > Luta). Sabe aquele papo de "dê-me um ponto de apoio e levantarei o mundo"?
> > Ás vezes acho que o Clube da Luta pode ser o meu ponto de apoio,
> > intelectualmente falando.
>
> > >> --- Em ter, 15/12/09, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=janosbiroz...@gmail.com>>
> > escreveu:
>
> > >> De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=janosbiroz...@gmail.com>
>
> > >> Assunto: Re: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
> > >> Para: civil...@googlegroups.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=civilizacao@googlegroups...>
> > >> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 14:41
>
> > >> Hugo,
>
> > >> Obrigado pelo convite e boa sorte com o projeto. Acho que o grupo
> > precisa de mais envolvimento para poder embarcar numa dessas.
>
> > >> Não é a primeira vez que eu vejo essa idéia de discutir "Clube da luta"
> > e temas afins. Já foi um dos meus livros favoritos, mas hoje é mais uma
> > curiosidade do que uma fonte de discussão. Talvez seu projeto possa
> > surpreender.
>
> > >> Abraço
>
> > >> Janos
>
> > >> 2009/12/15 hugo <hugo...@yahoo.com.br<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=hugo...@yahoo.com.br>
>
> > >> Bom, estava pensando em só jogar essa idéia aqui futuramente, depois de
> > participar um pouco do grupo, conhecer melhor o pessoal e amadurecer as
> > minhas próprias idéias, mas já que o assunto veio à baila, vamos lá: estou
> > desenvolvendo a idéia de começar uma editora virtual com alguns amigos
> > (futuramente deveremos ter publicações em papel tb, muito provavelmente em
> > parceria com a Radical Livros). Deveremos ter publicações sobre temas
> > diversos, mas uma delas tem muito a ver com esse grupo.
>
> > >> Ela (essa idéia) começou com a intenção de fazer um fanzine dedicado ao
> > filme/livre Clube da Luta, com a intenção de ir além da obra na reflexão
> > sobre ela. Nesse processo em que fui dando forma à coisa acabei me
> > aproximando e me interessando por temas como primitivismo, ludismo,
> > anarquia, etc. (talvez o Janos lembre dessa idéia, pois eu o convidei a
> > participar na época), até acabar aqui. Ainda não tenho fechado o que e como
> > seria essa revista (muito provavelmente uma publicação com discussões sobre
> > temas afins a esse grupo, dialogando com obras semelhantes ao Clube da
> > Luta), mas venho pensando sobre ela com um amigo (o mesmo que disse que
> > convidaria a participar desse grupo) e fica aqui o convite a todos que
> > quiserem ajudar e/ou colaborar com essa idéia.
>
> > >> --- Em ter, 15/12/09, Alexsandro <amp.histo...@gmail.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=amp.histo...@gmail.com>>
> > escreveu:
>
> > >> De: Alexsandro <amp.histo...@gmail.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=amp.histo...@gmail.com>
>
> > >> Assunto: [Civilização?] Re: O papel da escola segundo Daniel Quinn
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>
> > >> Data: Terça-feira, 15 de Dezembro de 2009, 8:10
>
> > >> Não conheço nada do Bob Black, quando falo sobre sociedade da
> > >> mercadoria e fim do trabalho é realcionado e influenciado pelo grupo
> > >> Krisis, que ainda não conheço profundamente, mais o pouco que li
> > >> gostei.
> > >> Existe uma ótima publicação brasileira sobre o assunto, se for
> > >> possível confiram:www.sinaldemenos.org
>
> > >> Tenho certeza que logo menos esse grupo de discursão possa se tornar
> > >> uma revista também , porque não?
> > >> Tem coelhos para sairem dessa cartola, como diz um amigo.
>
> > >> Abraços.
> > >> Alexsandro.
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baxter burton
Dec 16, 2009, 8:56:02 PM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
opa, tudo bem ai todo mundo!?
então, eu e o renato fazemos parte do coletivo "você tem que desistir".
eu ja li o livro do palahniuk, gosto bastante e tb vi o filme na época que saiu. achei uma puta adaptação para cinema. ja li outros livros dele tb e por coincidência estou terminando um outro que se chama sobrevivente [na minha opinião é bem mais acido do que o clube da luta].
mas não foi a nossa idéia colocar o nome do coletivo por causa do livro. por mais que possa ter a ver com o tema do livro, estávamos só procurando algo que inspirasse as pessoas a nadarem numa direção diferente que a sociedade estava fluindo. dai o janos apareceu aqui em casa, com uma camiseta com um stencil escrito "você tem que desistir". e eu virei pro renato e falei, pronto é esse o nome pra essa merda que estamos criando. heheh
o interessante é que todas as vezes que contamos pra alguém o nome do projeto, ja inicia-se de cara um debate interessante. :)
valeu ai pessoal...
abraço
então, eu e o renato fazemos parte do coletivo "você tem que desistir".
eu ja li o livro do palahniuk, gosto bastante e tb vi o filme na época que saiu. achei uma puta adaptação para cinema. ja li outros livros dele tb e por coincidência estou terminando um outro que se chama sobrevivente [na minha opinião é bem mais acido do que o clube da luta].
mas não foi a nossa idéia colocar o nome do coletivo por causa do livro. por mais que possa ter a ver com o tema do livro, estávamos só procurando algo que inspirasse as pessoas a nadarem numa direção diferente que a sociedade estava fluindo. dai o janos apareceu aqui em casa, com uma camiseta com um stencil escrito "você tem que desistir". e eu virei pro renato e falei, pronto é esse o nome pra essa merda que estamos criando. heheh
o interessante é que todas as vezes que contamos pra alguém o nome do projeto, ja inicia-se de cara um debate interessante. :)
valeu ai pessoal...
abraço
ian.
--- Em qua, 16/12/09, Alexsandro <amp.hi...@gmail.com> escreveu:
Janos Biro
Dec 16, 2009, 9:08:49 PM12/16/09
to civil...@googlegroups.com
Opa,
Valeu Ian. Essa camiseta deu o que falar. Tinha lugares que eu
simplesmente não podia entrar com ela (tipo o convento onde minha irmã
estava). Foi o primeiro stencil que eu fiz, todo mal feito, pintado na
camiseta com spray.
Essa coisa de opostos é muito engraçada, pois, a rigor, falar de
desistir é o mesmo que falar em insistir, pois para insistir em algo é
preciso desistir de outras coisas.
Abraços
Janos
2009/12/16 baxter burton <mundod...@yahoo.com.br>:
Renato Corrêa
Dec 18, 2009, 11:39:53 PM12/18/09
to civil...@googlegroups.com
Pois é, como o ian falou, não foi diretamente inspirado no Clube da Luta, mas Você tem que Desistir é uma frase usada até no filme né?
E agora o Impróprio vai virar um clube da luta quando começar a ter aula de boxe ano que vem rsrs...
Propaganda gratis... Brincadeira.
Mas Janos, acho legal retomar essa crítica sobre a "tecnologia da libertação". O filme Zeitgeist Adendum é um exemplo ridículo disso.
Alguém aqui já viu?
Eu fiquei fascinado com as duas primeira sequencias do Zeitgeist. Mas a terceira mostra que tudo o que eles criticavam (sistema financeiro, cristianismo e as conspirações norte americanas) eram um trampolim para a idéia mirabolante deles de um mundo utópico em que a tecnologia nos libertaria do trabalho e "curaria" o planeta dos desastres industriais.
Até parei de indicar o filme a torto e a direito. Agora o faço com grandes ressalvas.
abraços
renato
E agora o Impróprio vai virar um clube da luta quando começar a ter aula de boxe ano que vem rsrs...
Propaganda gratis... Brincadeira.
Mas Janos, acho legal retomar essa crítica sobre a "tecnologia da libertação". O filme Zeitgeist Adendum é um exemplo ridículo disso.
Alguém aqui já viu?
Eu fiquei fascinado com as duas primeira sequencias do Zeitgeist. Mas a terceira mostra que tudo o que eles criticavam (sistema financeiro, cristianismo e as conspirações norte americanas) eram um trampolim para a idéia mirabolante deles de um mundo utópico em que a tecnologia nos libertaria do trabalho e "curaria" o planeta dos desastres industriais.
Até parei de indicar o filme a torto e a direito. Agora o faço com grandes ressalvas.
abraços
renato
Janos Biro
Dec 19, 2009, 12:39:27 AM12/19/09
to civil...@googlegroups.com
Renato,
Pois eh, você percebeu algo difícil de perceber. A maioria das pessoas
pensa no capitalismo como uma coisa só, um corpo único de idéias. Se
esquecem que o liberalismo, por exemplo, já entrou em crise em 1929, o
que nos trouxe o neo-liberalismo, e que a política econômica, longe do
seu modelo "clássico", está mudando cada vez mais rápido. Quando eu
comentei sobre o Friedman, por exemplo, disse como ele tinha uma
crítica aos liberais, chamando-os de conservadores, e clamando por um
liberalismo radical.
O pessoal do Zeitgeist é extremamente pretensioso, e muito pouco
fundamentado. Todas as três partes são problemáticas. Eles na verdade
representam o efeito de uma sociedade que valoriza o intelectualismo
individualista arrogante, em que cada pessoa sempre julga que é a
única que conhece a verdade. Isso ficou bem expresso numa charge que
alguém me passou:
http://2.bp.blogspot.com/_UrYohLBZ1-Y/SxWSb147f1I/AAAAAAAAAoY/NYbSq8abf3Q/s1600/ovelhas.jpg
Eu tive uma experiência intensa com conspirações. Com o tempo a gente
aprende a identificar problemas em discursos que são extremamente
convincentes. Teorias da conspiração são extremamente tentadoras.
Essa idéia de que a tecnologia vai nos salvar é apenas outra versão da
idéia de que o problema do mundo são os "maus dirigentes". Pessoas de
índole ruim, que impedem as "boas idéias" de darem certo. Ignora-se,
nessa perspectiva, qualquer problema estrutural.
Realmente, toda a série de fílmes do Zeitgeist e do projeto for
assistido, deve ser feito com muito, muito cuidado, e o modo crítico
ligado na potência alta. Zeitgeist foi um fenômeno da internet. E não
se pode confiar muito na internet.
É triste que isso tenha associado o termo Zeitgeist ao filme, porque
este termo poderia ser muito útil para nós, no lugar de civilização:
Abraço
Janos
2009/12/19 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>:
> --
Zaire
Dec 20, 2009, 11:34:30 AM12/20/09
to civil...@googlegroups.com
Renato, eu também fiquei desepcionado. era um otimo documetário.... eu gostava da dinamica, da narraçao, gostava dele nao sei porque... até assistir parte que me deu ansia de vomito, hoje tenho pena daqueles caras...
2009/12/19 Renato Corrêa <rena...@gmail.com>
--
Zaire
Dec 20, 2009, 11:36:24 AM12/20/09
to civil...@googlegroups.com
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