Marcha da Liberdade

[Vitor Ahagon]

Sábado, tarde do dia 21 de maio, Avenida Paulista:
Quando a tropa de choque bateu nos escudos e, em coro, gritou CHOQUE! a Marcha pela Liberdade de Expressão do último sábado se tornou muito maior. Não em número de pessoas, mas em importância, em significado.

Foram liminares, tiros, estilhaços, cacetadas, gases e prisões sem sentido. Um ataque direto, cru, registrado por centenas de câmeras, corpos e corações. Muita gente acha que maconheiros foram reprimidos.

Engano…
Naquele 21 de maio, houve uma única vítima: a liberdade de todos.
E é por ela que convocamos você a aparecer no Vão Livre do MASP, sábado que vem, dia 28, às 14hs.

Não somos uma organização. Não somos um partido. Não somos virtuais.
Somos uma rede. Somos REAIS. Conectados, abertos, interdependentes, transversais, digitais e de carne e osso.
Não temos cartilhas. Não temos armas, nem ódio.
Não respondemos à autoridade. Respondemos aos nossos sonhos, nossas consciências e corações.

Temos poucas certezas. E uma crença: de que a liberdade é uma obra em eterna construção.
E que a liberdade de expressão é o chão onde todas as outras liberdades serão erguidas:
De credo, de assembléia, de amor, de posições políticas, de orientações sexuais, de cognição, de ir e vir… e de resistir.

E é por isso que convocamos qualquer um que tenha uma razão para marchar, que se junte a nós no sábado para a primeira #MarchadaLiberdade.

Ciclistas, peçam a legalização da maconha… Maconheiros, tragam uma bandeira de arco-íris… Gays, gritem pelas florestas… Ambientalistas, tragam instrumentos… Artistas de rua, falem em nome dos animais… Vegetarianos, façam um churrasco diferenciado… Moradores de Higienópolis, venham de bicicleta… Somos todos cadeirantes, pedestres, motoristas, estudantes, trabalhadores… Somos todos idosos, pretos, travestis… Somos todos nordestinos, bolivianos, paulistanos, vira-latas.
E somos livres!

Em casa, somos poucos.
Juntos, somos todos. E essa cidade é nossa!

--
"Eu não sou um homem, sou dinamite"
Friedrich Nietzsche.

Vitor Augusto Ahagon.

[beav...@riseup.net]

participei da reunião agora há pouco. Achei muito interessante. Na minha
pouca experiência, não tinha visto um movimento tão diferente e plural.
Estou bem empolgado. Recomendo a todos ir.

o movimento está horizontal, e a reunião rolou em "comissões", para minar
o máximo possível a participação de grupelhos manipuladores. No final, foi
cansativo como uma assembleia, mas rendeu mais em menos tempo e o ato de
sábado vai ser fodido! Acho que vai muita gente!

é isso! há muitos anarquistas organizando também, junto com artistas,
gente de partido e o escambal. Eu tenho críticas ao movimento, claro. Mas
acho que ele é bom porque dele podem sair muitos outros grupos, muita
coisa nova, bem legal, além da própria principal pauta, que é a de proibir
o uso de armas letais, como spray de pimenta, bombas e bala de borracha em
manifestações. Nelas, quem estaria presente "regulamentando" seria ou
oficiais de justiça ou policiais só com escudo e cacetete. Cara, para isso
virar uma grécia, ou qualquer coisa mais combativa que um Brasil, é dois
palitos.

abraços

> <http://casa.foradoeixo.org.br/blog/2011/05/1%c2%aa-marcha-da-liberdade/logo_marcha-da-liberdade_entre_3-02/>

>
> Sábado, tarde do dia 21 de maio, Avenida Paulista:
> Quando a tropa de choque bateu nos escudos e, em coro, gritou CHOQUE! a
> Marcha pela Liberdade de Expressão do último sábado se tornou muito maior.
> Não em número de pessoas, mas em importância, em significado.
>
> Foram liminares, tiros, estilhaços, cacetadas, gases e prisões sem
> sentido.
> Um ataque direto, cru, registrado por centenas de câmeras, corpos e
> corações. Muita gente acha que maconheiros foram reprimidos.
>
> Engano…
> Naquele 21 de maio, houve uma única vítima: a liberdade de todos.

> *E é por ela que convocamos você a aparecer no Vão Livre do MASP, sábado
> que
> vem, dia 28, às 14hs.*

> *Juntos, somos todos. E essa cidade é nossa!*

>
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> "Eu não sou um homem, sou dinamite"
> Friedrich Nietzsche.
>
> Vitor Augusto Ahagon.
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>

[Janos Biro]

Olá,

Aviso logo que não quero causar polêmica com o que eu vou dizer. Quero fazer uma crítica  que parte do meu ponto de vista:

"Não somos uma organização. Não somos um partido. Não somos virtuais.

Somos uma rede. Somos REAIS. Conectados, abertos, interdependentes, transversais, digitais e de carne e osso.
Não temos cartilhas. Não temos armas, nem ódio.
Não respondemos à autoridade. Respondemos aos nossos sonhos, nossas consciências e corações.

Temos poucas certezas. E uma crença: de que a liberdade é uma obra em eterna construção.
E que a liberdade de expressão é o chão onde todas as outras liberdades serão erguidas:

De credo, de assembléia, de amor, de posições políticas, de orientações sexuais, de cognição, de ir e vir… e de resistir."

Faltou dizer: Somos pós-modernos. Não é a liberdade que está sendo defendida, mas certas crenças sobre como devemos viver numa sociedade civilizada. Não digo que não há nada de bom aí, mas eu desconfio da sensação que isso gera na gente, e até em mim. Se eu estivesse em São Paulo, não perderia por nada. Porém, não teria nenhuma expectativa. Contraditório, não é? É que já tive minha cota de movimentos horizontais e plurais. Penso que não é isso que está faltando.

Abraços

Janos

--
Site pessoal: https://sites.google.com/site/janosbirozero/

[beav...@riseup.net]

opa, Janos!

gostei da crítica! Por eu estar próximo de tudo o que tá rolando, já não
tinha percebido isso, por exemplo. Se bem que será que TUDO aquilo são
formas de se viver só na civilização?

mas de fato eu fico meio assim, também. To participando da organização,
mas com um pé atrás. To apostando mais mesmo é na pauta sobre as armas
letais da polícia e no que pode vir DEPOIS dessa marcha aí. Mas de fato...
sei lá. Não é nada revolucionário, mesmo. É reformista, mas uma reforma
que eu to achando bastante útil e envolta por "valores" simpáticos, a
princípio. Eu não tenho mais pensado em "lutar pela liberdade", porque
tenho desacreditado nisso, mas de qualquer forma também me incomoda esse
possível aprisionamento que a "ideia de liberdade" pode acabar sofrendo
sendo manipulada tão massivamente e de forma um tanto vaga.

enfim, to talvez na mesma contradição.

abraços,

dennis

[beav...@riseup.net]

ah! e tem me visitado terrivelmente a imagem da "Grande Marcha" que tem na
Insustentável leveza do ser.. terrivelmente! rs

[Felipe Kana]

Olás!

Também concordo com a crítica do Janos. Um sistema cada vez mais contraditório é mais resistente à criticas (ou cego à elas, o que dá na mesma). Por um lado, é a própria assimilação em ação, o sistema vestindo algumas das armas que foram jogadas contra ele (sim, o sistema é a organização do megaprotesto, sua filosofia e suas consequências, não somente a força policial. Todo sístema é um conjunto de relações, e estas não são apenas as de opressão descarada). Por outro lado, algumas destas armas foi ele mesmo quem criou (ou seja, a assimilação é apenas ilusória porque o ataque também é). 

Mesmo assim também quero ir ver a marcha. Não sei se vou ficar no miolo, mas vou tentar passar pela Paulista no dia. Quiçá de fato é um momento histórico. 

Abraços

Felipe

www.vida-nos-bosques.blogspot.com



> Date: Fri, 27 May 2011 07:21:51 -0700
> Subject: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade
> From: beav...@riseup.net
> To: civil...@googlegroups.com

[hugo]

Não sei se entendi bem seu primeiro email, mas o que mais me incomodou nele foi achar que o protesto é pelo direito de protestar, é isso mesmo? O pedido é que se regulamentarize e se organize, em termos mais gentis, futuramente, a repressão às manifestações, é isso? Se algo está sendo reivindicado, é pq reconheço, no ato de reivindicar, em quem demando, autoridade e poder. Misturando alhos com bugalhos: dentro desse raciocínio, não é à toa que o meu sindicato faz campanha salarial mandando ofícios (protocolados) ao patrão. Provavelmente deixam recados com a secretária dele, também...   Mas, se entendi errado, deixa pra lá.   De qualquer forma, pareceu-m também que vc tá doido pra se empolgar e ter esperança com o lance, mas tá meio constrangido com o que sente. Empolgação e esperança genuínas são muito raras de se sentir. Eu, se fosse você, aproveitava.    --- Em sex, 27/5/11, beav...@riseup.net <beav...@riseup.net> escreveu:

[Janos Biro]

Olá Dennis,

Que bom saber que temos algum contato com alguém da organização desse movimento. Acho que pode ser muito bom levar algumas das questões que levantamos aqui para lá, e ao mesmo tempo tenho muita cautela, porque essa "eferverscência" tem a tendência de absorver conceitos deturpando-os muito facilmente.

Esse "reformismo" (como você mesmo disse), a princípio, parece uma forma do Brasil seguir a tendência da Europa, o que não significa nada além do fato que a modernização está em processo (o crescimento da economia gera demanda pelo avanço das liberdades civis, a democratização). O processo civilizatório ocorre junto com esse processo que é chamados por muitos de "liberalização", em que as instituições, sejam elas quais forem, vão perdendo o sentido.

Talvez possamos fazer uma ressemantização do termo "lutar pela liberdade", dando um novo sentido para ele. Introduzindo a questão da civilização como um todo, as coisas mudam de figura de um modo que a crítica social pode ser bem mais interessante e abrangente do que questionar o que seriam apenas aspectos da civilização. Num primeiro momento as perspectivas de ação direta parecem se perder quando introduzimos essa nova perspectiva, mas se soubermos lidar com isso podemos gerar uma mudança de mentalidade.

É verdade que num mundo tão apático, onde todos só pensam no lucro, um movimento que visa valores, mesmo que eles sejam deturpados, pode até soar como um alívio. Podemos pensar um pouco sobre a psicologia das marchas. Sobre as marchas democráticas como fenômeno global.

A propósito, a questão não seriam as armas não-letais?

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Dennis,

Esqueci de dizer, mas também estou muito interessado em relatos sobre o que está rolando, já que não tenho condições de participar porque não moro em São Paulo.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Felipe,

Pois é, eu gostaria de complementar o que você disse. O fim do discernimento é também o fim da possibilidade de se criticar um processo corrente. Por isso você fez a associação correta: a melhor forma de resistir às críticas é ignorá-las. É isso que eu chamo de atitude apática. Porém, ao mesmo tempo essa apatia funciona como uma repressão do sentimento que gera explosões de sentimentalismos igualmente inexpressivos em termos de crítica radical, e ficamos presos nessa armadilha.

O interessante sobre a assimilação é que, como você notou, todo os aparatos ofensivos e defensivos são manifestações da civilização. Não diria que a assimilação é ilusória, mas que o que explica a facilidade com que a cultura assimila o que é usado contra ela é porque essas coisas tem uma natureza civilizada. Como se cria uma articulação? Se cria rompendo-se uma coisa sólida e reintegrando as partes com um mecanismo flexível. É assim que a civilização se articula: ela promove rompimentos e reintegrações. A reintegração de elementos que um dia foram "expulsos" da civilização é o tipo mais comum de assimilação, e ele é vital para o sistema porque neste retorno se abrem novas possibilidades de exploração. São as noivas do Drácula que se disfarçam de mulheres para seduzir novas vítimas.

Porém, não quero pegar pesado com a marcha, só fazer essas observações. Podemos aproveitar esse momento para levantar questões pertinentes.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Hugo,

Pareceu isso mesmo. Porém, hoje em dia uma coisa nunca é só uma coisa, é sempre "algo mais". Ninguém pode prever o que vai acontecer a partir desse movimento, e essa imprevisibilidade é que gera a sensação, mesmo que ilusória, de esperança, de que algo pode mudar. Ao mesmo tempo que isso é um colírio para olhos cansados de mesmice, é preciso lembrar que as coisas não mudam do nada. Não podemos esperar que desse aparente caos venha alguma solução. Mesmo porque sempre existe uma ordem por trás desse caos. Concordo com você que o ato de reivindicar direitos pressupõe reconhecimento da autoridade e do poder de uma ordem superior (do Estado  ou da Democracia). Por outro lado, não dá para calar as demandas sociais. Antes fossem demandas mais refletidas, mas não podemos esperar que isso aconteça sem que algo de fundamental mude no modo como vemos o mundo. O sindicato é um exemplo de mecanismo de articulação da civilização. Ela se dobra para não se quebrar, e isso gera sensação de que as pessoas tem poder.

É importante ter esperança, mas depositar as esperanças em qualquer coisa que apareça é a melhor forma de caminhar para o desespero.

Abraços

Janos

[beav...@riseup.net]

então! eu to nessas mesmo. As últimas palavras do Janos serviram de ótimo
conselho! rs. O que tem me empolgado é ver que tá rolando um lance grande,
sabe?

tipo, na Grécia:

http://www.youtube.com/watch?v=ztflgW15OzM&feature=share

na Catalúnia:

http://www.youtube.com/watch?v=Geg_6Xoy04s&feature=player_embedded#at=13

tá interessante, tá interessante!...

quem se interessar em fazer parte da lista de discussão da marcha, dá o
e-mail que eu tento pedir para adicionarem lá.

hugo, eu também preferiria conseguir de forma direta algo mais pleno. É
complicado... mas, por exemplo, na grécia é assim, na argentina eles
acabaram de conseguir uma lei dessas que "estamos reivindicando", minando
a repressão policial a manifestações. Se por um lado isso é legitimar o
Estado e se encaixar nos moldes de funcionamento de uma sociedade muito
bem civilizada, por outro acho que abre caminho para a ação de pessoas que
justamente querem esse nosso algo mais.

mas claro que já to vendo muita merda.. tipo o Studio SP, uma casa noturna
de São Paulo, assinando como apoiadora da Marcha. Porra, uma empresa?! E
agora rolou o boato de que a juventude do PSDB também ia colar... ninguém
entendeu nada.. quero só ver. Enfim... é ver hoje o que acontece.

abraços

>> --- Em *sex, 27/5/11, beav...@riseup.net
>> <beav...@riseup.net>*escreveu:

>> <beav...@riseup.net<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=beav...@riseup.net>>

>> >>> > civilizacao...@googlegroups.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=civilizacao...@googlegroups.com>

>> >>> > Para ver mais opções, visite este grupo em
>> >>> > http://groups.google.com/group/civilizacao?hl=pt-BR
>> >>> >
>> >>> > https://sites.google.com/site/janosbirozero/
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>> >>> Para cancelar a sua inscrição neste grupo, envie um e-mail para

>> >>> civilizacao...@googlegroups.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=civilizacao...@googlegroups.com>

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>> civilizacao...@googlegroups.com<http://br.mc388.mail.yahoo.com/mc/compose?to=civilizacao...@googlegroups.com>

[beav...@riseup.net]

só para botar mais um vídeo na lista... em Atenas, na Grécia:

http://www.youtube.com/watch?v=-p5yR9Xylcc

abs

[Janos Biro]

Olá,

Penso que não há porque se surpreender com a participação de empresas e de partidos políticos na marcha, pois o modo com que ela está sendo divulgada segue as últimas tendências desses campos. O discurso também está completamente inserido na lógica do mercado e da nova política, por mais que os próprios organizadores não tenham notado, porque provavelmente não perceberam o quanto esses discursos e meios foram assimiladas pela cultura vigente. O interesse mercadológico nessa marcha é deduzido pelo mesmo interesse na Parada Gay, por exemplo. O interesse político, também pelo mesmo motivo que há interesse político envolvido no movimento LGBT e na liberalização da maconha, que é uma questão ainda mais complicada. Penso que o movimento Zeitgeist e o Preço Justo também teriam interesse nisso, sem falar nos seguidores do anarco-capitalismo.

Entrei no site http://www.marchadaliberdade.org/, e a impressão é que a marcha está explicitamente seguindo a tendência globalizada da "democratização" ou "liberalização". O logo, que é uma tecla de enter com a hashtag #marchadaliberdade, e o uso do termo Rede com "R" maiúsculo indica a relação com a nova política, que acontece não apenas por meio da internet, mas usando a linguagem do jovem, exatamente como descrito por sociólogos e cientistas políticos que apontam novas perspectivas para a democracia nas cidades. Estou fazendo uma disciplina que estuda justamente isso, chamada Democracia e Cidade, e o discurso do site bate perfeitamente com o que estou lendo: "A Marcha da Liberdade não é tanto um protesto quanto um experimento. Um desejo que a Rede tem de se olhar no espelho, de se descobrir". Em outro trecho se fala da dissolução dos egos: "Vamos dissolver nossas demandas, nossas cobranças, nossos egos…". Acho que o pessoal não compreende a natureza do que estão propondo. Já na ementa da minha disciplina aponta-se para a seguinte tendência: "autonomia, reflexividade e conjugação das lutas por igualdade com reconhecimento das diferenças". Este é o problema, pois algumas pessoas já sabem exatamente o que está acontecendo, e nesse sentido a marcha está sob controle, não é uma novidade nem uma ameaça, apenas uma característica dos tempos atuais. Ainda assim o governo vai fazer alguma pressão, e também me preocupo com a possível reação dos fascistas, nazistas, integralistas, nacionalistas e da nova direita em geral, que pode ser pior que a reação dos policiais e dos pseudo-governantes. Alguns skinheads podem tentar se infiltrar na marcha e causar confusão.

O site cita a frase da Cecília Meireles “Liberdade é uma palavra que o sonho humano alimenta, não há ninguém que explique e ninguém que não entenda”. Mas o uso poético da palavra liberdade disfarça os verdadeiros interesses e motivos da marcha. Segundo Kenarik Boujikian Felippe, no artigo que saiu na Caros Amigos (É proibido proibir: Marcha pela Liberdade protesta contra repressão), se trata de um protesto pelo direito de protestar: "O Estado Democrático de Direito pressupõe o debate aberto e público. Não é possível criar uma sociedade livre, justa e solidária sem o patamar da liberdade de expressão e de reunião, sustentáculos da democracia. Impedir o exercício destes direitos significa retirar dos cidadãos o controle sobre os assuntos públicos". E diz mais: "O direito de reunião, de protestar, é de primeira grandeza, a ser resguardado pelo Poder Judiciário, na medida que este direito é o único que pode fazer valer os demais direitos fundamentais, especialmente destinados aos mais vulneráveis e à diversidade". Chamo atenção para os termos que eu grifei em itálico. E ele termina dizendo que "Não precisa pedir para Justiça para se manifestar". Mas é realmente a Justiça que está se manifestando? É claro que "pelo menos eles estão se importando com algo". Como eu disse, isso quebra a apatia. Mas de que modo? E com que resultado? O resultado parece ser imprevisível, mas ao mesmo tempo é possível fazer reconhecimento de padrões. O que está sendo manifesto é uma vontade que segue uma tendência global, com alguma noção de justiça sendo usada no discurso, mas provavelmente não na prática diária da maioria dos manifestantes.

Talvez seja hora de falarmos não só da psicologia das marchas e das massas organizadas em redes, mas também da filosofia da liberdade, da nova política e do poder de sedução dessas tendências globais.

Eu diria que, assim como as outras manifestações, ou esta se transformará numa nova demanda, ou ela será esquecida. Se não houver repressão policial, o movimento pode esfriar. E isso é estranho. Já participei de marchas, e sei como elas nos empolgam. Mas não se iluda demais com a ideia de que "dessa vez vai ser diferente". Como eu disse, as coisas não mudam do nada.

Para terminar, vou falar da história de uma outra marcha: "A Marcha da Família com Deus pela Liberdade foi o nome comum de uma série de manifestações públicas organizadas por setores conservadores da sociedade brasileira em resposta ao comício realizado no Rio de Janeiro em 13 de março de 1964, durante o qual o presidente João Goulart anunciou seu programa de reformas de base. Supostamente, teria congregado 300 mil pessoas em repúdio ao Presidente João Goulart e ao comunismo."

As mesmas estratégias são usadas pelos dois lados. A "Marcha dos Indivíduos sem Deus pela Liberdade" (desculpe a piada), é uma tentativa de fazer algo acontecer. Algo indefinido, como se houvesse uma vitalidade urbana enterrada no fundo da cidade morta, esperando para ressuscitar por meio de um ritual mágico de participação popular. Odeio ser pessimista, mas isso é um pouco ingênuo.

Proponho discutirmos mais sobre os movimentos que estão ocorrendo no mundo todo. Mas adianto que é uma coisa muito, muito complicada mesmo, porque mexe com sentimentos confusos e com percepções fragmentadas da realidade.

Abraços

Janos

[Marcus Vinicius Candido]

Bela análise, Janos!

 

Concordo contigo em que a fragmentação é o que nos mata. Enquanto estamos muito ocupados com nossos problemas cotidianos não temos condições de sequer pensar a humanidade. Sad but true. Como diz a canção dos Replicantes, "Resolver os problemas do mundo é coisa de vagabundo".

[hugo]

A comparação com a Parada Gay foi muito feliz (hoje em dia, como alguém já disse, a "rebeldia" é um negócio muito lucrativo). Seria engraçado se a Parada pela Liberdade se transformasse em um evento anual, previsto no calendário da cidade, e com forte apelo turístico.   Mas já estou sendo amargo...   hugo --- Em sáb, 28/5/11, Marcus Vinicius Candido <marv...@gmail.com> escreveu:

[Janos Biro]

Hugo,

É, não precisa de amargura. O negócio é o seguinte, existe um discurso central por trás da multiplicidade de discursos que estão se misturando, mas é um pouco difícil percebê-lo. Dizem que a marcha da maconha se transformou numa marcha pela liberdade de expressão. Acho que isso é encobrir o sentido da ação. Quando o sujeito diz: "onha onha onha, legalize o debate", ele não está sendo totalmente sincero. Está usando uma estratégia, recuando para um campo neutro para ganhar espaço para um novo avanço. Pois a marcha da maconha se disfarçou de marcha pelo direito de debater sobre a maconha, e agora pelo direito de protestar pelo direito de protestar (é isso mesmo), buscando apoio em outros movimentos. Mas não é o interesse pela "Justiça" ou pela "Liberdade" que move essa multidão. Eu vi os vídeos que o colega postou. Ele disse: "O que tem me empolgado é ver que tá rolando um lance grande, sabe? tipo, na Grécia: http://www.youtube.com/watch?v=ztflgW15OzM na Catalúnia: http://www.youtube.com/watch?v=Geg_6Xoy04s tá interessante, tá interessante!..."

Eu já participei de manifestações semelhantes, e posso dizer que conheço o sentimento de estar numa multidão e de estar na linha de frente no enfrentamento direto com o "aparato repressor". É um sentimento que toma conta do racional. E nesse momento me lembro do que Huxley disse no apêndice de Os Demônios de Loudun:

"Contra os excessos da sexualidade, assim como do vício das drogas, as sociedades parecem saber se proteger com bastante sucesso. As defesas contra os delírios das multidões e suas conseqüências desastrosas parecem ser, na maioria das vezes, muito menos apropriadas. Os moralistas profissionais que investem contra a embriaguez são estranhamente reticentes quanto ao igualmente repugnante vício da intoxicação das massas — a autotranscendência descendente no sentido da subumanidade, provocada pelo processo de se reunir em multidão."

E ele continua dizendo outras coisas bem mais pesadas sobre o efeito de estar numa multidão. Recomendo a leitura do apêndice inteiro. Ele pode ser visto aqui: http://listas.ufg.br/pipermail/cafil/2009-October/004135.html

Algo mais poderia ser dito sobre a sensação do enfrentamento. Ela é igualmente auto-transcendente (no sentido descendente). Esse confronto mais psicológico que físico é entorpecedor. O policial fica tentando nos fazer abaixar, igual os adestradores de cachorro fazem, e por mais que a gente tente não abaixar, é um luta interna para não ceder. É impressionante. De repente você se depara com algo que você não conhecia em si mesmo. É parecido com a sensação de estar no Clube da Luta.

Depois falo mais sobre isso.

Abraços

Janos

--

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[Janos Biro]

Em tempo: Hino nacional? Pessoal carregando a constituição como se fosse um livro sagrado? Putz...

[Thiago Aquino]

Olá Caros,  talvez a discussão em torno da marcha, sobre seus limites e contradições, deva tornar-se uma oportunidade para discutirmos qual deve ser a real política de ação que decorre ou surge da inspiração da crítica à civilização. Muitas críticas colocadas ao movimento são interessantes, mas soam aos meus ouvidos não apenas como palavras do pessimismo próprios aos velhos ou considerações sábias de quem se mantém distante. Digo explicitamente soam, porque não estou certo de que está seja de fato a intenção das críticas. Ainda é pertinente a pergunta: o que fazer? Algumas observações críticas poderíam ser mais problematizadas, especialmente o que Janos escreveu sobre a psicologia das massas e multidões. Claro que há uma mudança de comportamento quando estamos em meio a multidões, não apenas em protestos, mas em geral. A questão é saber se podemos reduzir o que acontece ali as experiências de empolgação, adrenalina na confrontação com a repressão, etc. Esta leitura pode ser despolitizadora, porque toda ação coletiva terá tais componentes, mas o que interessa em última instância é avalizar o objetivo, a meta do movimento. Os dois temas levantados são pertinentes.  A liberdade de expressão é um direito conquistado e que está constantemente ameaçado, caso não exista mobilização. A proibição da marcha pela maconha é um sinal de que algumas demandas políticas não são aceitas ainda pela sociedade, por isso, que em alguns momentos é necessário lutar pelo direito de lutar. Algo análogo acontece quando uma greve é considerada ilegal!! A comparação com outras lutas pode ser pertinente, por isso, a referência a parada gay pode ser esclarecedora. Que a marcha seja plural, contenha muitas orientações e discursos é mais do que natural, é o que garante sua vitalidade, mas ao mesmo tempo o que dá origem a suas contradições. Diante disto, não cabe recusar imediatamente a movimentação, mas ao contrário participar mais ativamente para introduzir ideias, propostas, encaminhamentos na direção que consideramos mais pertinente. Porque fazer isso? Porque tanto no caso do movimento gay, quanto no caso do movimento pela liberação da maconha estamos em luta contra o preconceito, contra a violência, contra a intolerância aos gay, num caso, e aos usuários de outra. Não dá para saber de antemão o que pode acontecer a partir dessas movimentações, deixemos aos marxistas a arte da profecia. Diferentemente deles, os anarquistas afirmam que estando o futuro aberto, cada movimento social terá a forma, a força e a direção que os indivíduos que o compõem criarem conjuntamente. A pergunta que se impõe é: a anticivilização tem uma política, tem estratégias e propostas de ação para avançarmos? Tem condições de tranformar-se numa movimentação social?  A mensagem é simples, o necessário é fortalecer as lutas existentes e criar novas. Porque como diz a música do ivan lins: "Nada cai do céu, nem cairá, tudo que é meu eu fui buscar." abraços, Thiago

[Janos Biro]

Thiago,

Para fazer essa reflexão eu preciso de tempo, por isso peço sua paciência. Espero poder indicar alguns caminhos para a "real política de ação que decorre ou surge da inspiração da crítica à civilização". Em primeiro lugar, essa política, se existir, é bem diferente do conceito comum de política. O ponto que a caracteriza e a distingue daquilo que entendemos por política seria o seguinte: Sendo que o nosso conceito de "social" estaria de fato em oposição ao conceito de "civilização", nossa política também está em oposição ao conceito civilizado de política. Isso leva a muitas implicações. Você estaria certo em considerar o que eu estou dizendo como "palavras do pessimismo próprios aos velhos ou considerações sábias de quem se mantém distante". É isso mesmo. A crítica à civilização leva a um pessimismo, pelo menos relativo. Um pessimismo quanto ao universo de ação política que você parece estar delineando. Em outras palavras, não há como esta proposta se encaixar na definição mais comum de política. Se você quiser usar esse termo na crítica à civilização, é preciso partir para um conceito mais abrangente. Você está certo em dizer que não é só nas manifestações que estamos sob o efeito da multidão, e não estou reduzindo as manifestações a uma experiência entorpecente, mas o fato dela conter esse elemento é uma coisa significativa. Isso pode ser considerado "despolitizador" em relação a um conceito de política que depende da "mobilização das massas", qualquer que seja o termo que você use para isso (geralmente o termo massa é substituído por outro menos pejorativo). A não ser que você me diga que não havia política ou ação coletiva antes da civilização, então eu devo discordar que o único modo de agir coletivamente seja fazendo parte de uma massa com centenas ou milhares de pessoas. Estou partindo de pressupostos bem diferentes daqueles na teoria da "massa crítica". Eu penso que uma ação não deixa de ser coletiva só porque a quantidade de pessoas envolvidas é pequena em relação ao todo, principalmente quando esse todo é composto de uma quantidade não natural de pessoas. Pois é assim que eu vejo uma cidade: um acúmulo não natural de pessoas num mesmo lugar. Eu penso que se não conseguimos nos entender nem sequer numa união entre duas pessoas, é pura ilusão achar que teremos coesão entre centenas ou milhares. A quantidade é um fator oposto à qualidade das relações, e eu prezo pela qualidade. Eu penso em atingir uma mente de cada vez. Além disso, não há política social sem uma base micro-política.

O segundo ponto é que eu realmente não vejo pertinência alguma no que está sendo reivindicado nesses movimentos, pelo menos em relação aos problemas sociais que eu considero importantes. Eu não penso que a liberdade de expressão seja um direito conquistado e que está constantemente ameaçado. Falta de liberdade de expressão é um pseudo-problema. Até os mentirosos podem fazer mobilizações para pedir pelo direito de se manifestar. Hoje em dia qualquer ideia é facilmente propagada pela internet, não importa o quão falsa ou estúpida ela seja. E isso não melhorou em nada a nossa vida. Como o próprio líder da marcha da maconha disse: Se nós proibirmos as pessoas de manifestarem a opinião de que a maconha deve ser legalizada, então devemos também impedir as pessoas a favor da pena de morte ou de qualquer outra coisa "ilegal". Enfim, essa ideia iluminista expressa por Voltaire: "Não concordo com o que você diz, mas morro pelo seu direito de dizer". Isso é completamente irrelevante. Falem ou não falem, não é isso que faz a diferença. Pessoalmente, considero uma perda de tempo ficar lutando por direitos, sejam eles quais forem. Ter mais ou menos direitos não vai mudar em nada a situação da humanidade. É claro que ter mais direitos é bem mais confortável, mas isso não adianta coisa alguma para uma crítica à civilização, que não depende de direitos. Em última instância, nós criticamos os fundamentos da sociedade de direito. Sou totalmente contra qualquer tipo de totalitarismo, e para mim a sociedade de direitos é apenas uma evolução do totalitarismo, onde a repressão é substituída pela liberação, apenas porque esta se torna uma forma muito mais eficiente de dominação totalitária. É apenas outra forma de controle social total, e para mim é tudo farinha do mesmo saco, então não tenho o menor interesse de "lutar" por uma mudança nesse sentido. Se ao invés disso nos encaminhássemos para longe da direção civilizada, todas essas questões perderiam o sentido, e poderíamos gastar nosso tempo com o que é realmente importante: a vida comunitária, independente do que digam as leis do Estado ou do que a vontade geral pense disso. Rousseau, Hobbes e Locke não servem de base para nossa ação "política", porque todos eles defenderam versões diferentes de civilização, e nenhuma versão é realmente melhor que a outra. Elas só parecem melhores quando estão no plano ideal.

Enfim, como eu disse lá no encontro, seria uma contradição se nossa proposta resolvesse efetivamente algum problema da civilização, a curto, médio ou longo prazo. Não se trata de corrigir, mas de se contrastar. De seguir não apenas por outro caminho, mas também de usar outro tipo de veículo. Isso também exige "mobilização", mas numa lógica completamente diferente da que se espera de um "movimento social". Nossa cultura só considera algo como um movimento social quando ele é visível, ou seja, quando movimenta uma parte considerável da sociedade. Mas a questão é que a crítica à civilização jamais mobilizará qualquer parte dessa sociedade sem perder seu caráter, que é fundamentalmente contrário ao desse sociedade (num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as "contradições dialéticas" da sociedade). O movimento causado por essa crítica jamais será visível, nesse sentido. Não poderia logicamente ser. Se houvesse algo nesta sociedade que a permitisse se mover nessa direção, todo o problema estaria resolvido. Mas a questão é justamente que não há essa opção dentro do nosso esquema conceitual. Não estaríamos inseridos nesta sociedade se tivéssemos alguma tendência de pensar ou agir fora na ordem civilizada. Se alguma porta de saída estivesse visível, já teríamos saído a muito tempo. Tudo que ocorre com o aval dessa sociedade, incluindo a "conquista dos direitos", se articulou segundo a ordem civilizada. Esta é a grande questão, a grande problemática da crítica que pretendemos fazer. Ela não se articula de acordo com o "determinismo civilizatório", e por isso essa cultura permanece cega às possibilidade de mudança radical no sentido apontado pela crítica à civilização. Mesmo estando diante delas, a pessoa não consegue vê-las, porque seu aparelho cognitivo não identifica aqueles padrões. Sem metanóia, toda e qualquer "ação" é perda de tempo.

Essa é provavelmente a pedra mais difícil de engolir no que eu estou dizendo. Muita gente já me ouviu dizer isso várias vezes, mas ainda não captou. Por isso volta e meia ressurge essa pergunta: o que fazer. É como se dissessem: "Eu entendo o que você está dizendo, mas não sei o que fazer com isso". O que eu estou dizendo é que se você tivesse entendido o que eu estou dizendo, não faria sentido perguntar pelo que fazer com isso. Eu só me fiz essa pergunta enquanto eu mesmo ainda não tinha compreendido a questão da civilização. Para resumir mais de 200 páginas em uma frase: lutar por este ou aquele modo civilizado não levará a lugar nenhum em relação à civilização. Assim como lutar por direitos dentro de um navio indo na direção da sua própria destruição não mudará a rota do navio. http://video.google.com/videoplay?docid=-333639332258173520

Falando em palavras mais duras, não faz o menor sentido querer que uma sociedade que está irremediavelmente corrompida aceite valores que são verdadeiramente humanos. De que adiantaria a greve ser considerada legal, ou se todos tivessem o direito de fazer marchas sobre qualquer coisa? Isso não muda nada de fundamental na sociedade da produção e do consumo. A única coisa que mudaria é que poderíamos fumar maconha em paz, transar com qualquer pessoa em paz, poder reclamar do salário em paz. Esta paz é uma paz com o inimigo. Não é a paz pela qual deveríamos estar lutando. Ser plural só é natural numa sociedade plural, que não é, em si mesma, natural. Eu discordo que algo só pode ter vitalidade se for plural. O que se chama de vitalidade aí é somente "dinamismo". Um imperativo da modernidade líquida é que tudo seja "dinâmico". Mas essa dinâmica é apenas falta de orientação, falta de eixo. As contradições não são só um preço a se pagar pela vitalidade. Elas são o que retira do movimento a possibilidade de se mover numa direção regular. E para a civilização é perfeitamente aceitável essa desregulamentação. Na verdade, essa é uma das características do novo capitalismo. Quanto menos regras, melhor para ele.

Eu não estou recusando imediatamente a movimentação. Como eu disse, eu provavelmente estaria em contato com os organizadores se eu estivesse aí. Procurei o site e tive muita vontade de participar dos debates. Mas infelizmente, pela própria estrutura do movimento, é impossível que ele se encaminhe com coerência para qualquer lado, por isso mesmo ele é imprevisível. Está fora de controle, e isso significa que não serve para nenhum objetivo específico. Uma ferramenta que você não pode controlar não pode mais ser chamada de ferramenta.

Me desculpe dizer isso, mas não vejo nenhuma "luta contra a violência e a intolerância" nesses movimentos. Eu sou totalmente contra a violência e a intolerância a qualquer grupo que seja, porém também não vejo sentido em "lutar" contra as pessoas que cometem essa violência e essa intolerância. Elas coisas nunca vão deixar de acontecer como resultado de uma "luta". A questão é são as crenças das pessoas, não as meras ações. Lutar contra ações não elimina as crenças. Fazer as pessoas compreenderem suas crenças e abandoná-las por conta própria é o que realmente faz a diferença. Suponha que você tivesse ao interesse de lutar contra o vício em sexo, porque de acordo com seus valores o vício em sexo faz os homens tratarem as mulheres como objetos e é uma coisa que causa muitos danos à sociedade. Fazer uma passeata ou proibir isso com uma lei, por mais severa que fosse, não mudaria em nada as causas do vício em sexo. Essa é a questão.

Dizer que o futuro é aberto não é só uma afirmação anarquista. É uma doutrina filosófica que rejeita a teleologia na história. Esta é uma ideia que eu já defendi: a sociedade terá a forma, a força e a direção que os indivíduos que a compõem queiram criar conjuntamente. Você tem que incluir o desejo nesse raciocínio. Mas eu tenho muitos motivos para crer que não é assim que funciona. Os indivíduos acham que estão vivendo num modo de surgiu espontaneamente dos seus desejos, mas isso não é verdade. Pois nem os indivíduos nem os desejos individuais são fatores determinantes de uma ordem social, qualquer que ela seja. Neste ponto talvez eu entre em conflito direto com a filosofia social do anarquismo. Eu sei que eu estou deixando muita coisa de fora, mas o que dá para te dizer agora é que não é assim que eu, pessoalmente, vejo o modo como se estrutura uma sociedade realmente livre. Uma sociedade guiada pelos "desejos individuais" é uma sociedade sem liberdade, e até mesmo sem desejos autênticos, porque o desejo que se desregula corrompe a si mesmo, se transformando em cobiça e obsessão, e nos fazendo perder o discernimento necessário para fazer escolhas livres. E mesmo que você tire o desejo (ou eros) dessa equação, e coloque a razão (ou logos), as coisas não se resolvem. O problema todo está em afirmar que são os indivíduos que dão a direção para o processo. Que indivíduos? Que direção?

"A anticivilização tem uma política, tem estratégias e propostas de ação para avançarmos?". Para quem avançar? Avançar em que direção? Não, uma política "anti-civilização" não poderia ter estratégias e propostas de ação para que pessoas civilizadas avancem. Mas pessoalmente eu não defendo nenhum ideal anti-civilizatório. Minha questão é questionar a civilização de modo ponderado e com base em valores, e não de modo reflexivo e com base nos fins, como ela faz. Não é rejeitar a civilização no sentido político, porque a civilização não é uma política, ela é a própria base do que chamamos de política. O que eu busco é algo que nos livre dos condicionamentos civilizados. Uma imunidade contra a civilização, que leva naturalmente a práticas que estão em contraste com a racionalidade civilizada.

Se você que fortalecer as lutas sociais existentes, eu não vejo problema nenhum nisso. Mas a questão da crítica à civilização, pelo menos do meu ponto de vista, é totalmente diferente. A chuva cai do céu. A luz cai do céu. A vida praticamente caiu do céu. Mas eu concordo com o sentido que você quis dar ao trecho da sua música: é preciso agir. Minha questão é: qual o sentido da sua ação? Como diz um amigo meu: "A vida como meio é qualitativamente diferente da vida como fim".

Abraços

Janos

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[Zaire]

Tenho lido daqui a discussão e tenho que concordar com vocês, nada muda do nada, que dirá a reivindicação dessa marcha, vi o video da marcha da maconha em um dos maiores forum da web brasileira, e lá rendeu até um "debate", porém o que me espanta é que esse tema parece ser muito maior do que nossa sociedade consegue lidar, a ponto de muitos se manifestarem em apoio as cenas de abuso policial que tinham naqueles videos, o repúdio pelo tema é tamanho, que preferem reviver 64 do que aceitar um debate de verdade. Janos citou com muita precisão a Marcha da Família com Deus pois atitude é a mesma só mudou o comunismo pela maconha.

Thiago, concordo com você, acho que devemos por novamente a discussão sobre as nossas ações em pauta, no final sua pergunta pode ter ficado meio fora de foco, ao meu ver, a anticivilização não deve ter uma política e nem consigo vê-la encaixada num movimento social. Mas como nada muda do nada, precisamos achar meios de avançar, parte do pessimismo nosso, vem daí, ninguém sabe como começar, faz anos que percebemos que até então tudo que estava a nosso alcance era aprender, crescer, se auto-conhecer, e que a civilização precisaria ser vencida antes dentro de nós, para então agirmos para fora, nesse tempo vimos a civilização assimilar para si muitas de nossas idéias, nos confundindo ainda mais. 

 

Para começar eu pergunto: é possível irmos contra a civilização utilizando os meios que ela oferece para isso?

2011/5/29 Thiago Aquino <tama_...@yahoo.com.br>

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[Janos Biro]

Zaire,

A reação mais óbvia do sucesso da marcha seria que agora os conservadores façam sua própria marcha, e o que é pior: com praticamente o mesmo discurso na superfície, porém dando à palavra "liberdade" um novo sentido, exatamente como o pessoal da marcha da maconha fez. A palavra "debate" também está sendo mal usada. O que é chamado de "debate" hoje em dia é mera disputa retórica.

É possível irmos contra a civilização utilizando os meios que ela oferece para isso? Sim, é possível. Mas também é possível que ao fazermos isso estejamos continuamente reinventando a civilização? Sim, é possível. É mais do que possível, é provável. Porque ela ofereceria os meios para sua própria destruição se ao mesmo tempo não estivesse ganhando nada com isso? Este é o modo com que a civilização opera. O único meio de não reinventar a civilização é operando de outro modo. A grande dificuldade é distinguir entre diferentes modos de vida civilizados e diferentes modos de vida não-civilizados, principalmente porque nós tendemos a enxergar tudo sob a ótica civilizada.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Olá,

Acabei de ver a reportagem do fantástico sobre FHC e a regulamentação da maconha. Impressionante. A questão toda, me pareceu, é "reduzir os danos" diante de um problema que o Estado não tem mais condições de lidar usando a repressão. Nada de errado nisso, porém, como ficou claro, é uma questão de um âmbito bem diferente das questões que abordamos aqui. O que não significa que não possa servir para geral uma discussão interessante. No final o Paulo Coelho disse que a questão é preservar seu poder de decisão. Não sei, tenho que pensar no que ele quis dizer com isso.

O debate entrou definitivamente para o campo das políticas públicas.

Abraços

Janos

[beav...@riseup.net]

desculpa, galera, ainda não li tudo, mas convido o máximo de gente
possível a fazer parte da lista da marcha. Eu devo concordar com a maioria
das críticas de vcs. E agora a articulação vai ser nacional, o que é um
perigo. Está tudo começando, ainda dá para mudar a cara do negócio e fazer
disso algo combativo, que tematize de fato a violência policial e tudo
essas coisas.

quem quiser aí.. eu e a galera que não é ONGeira e estamos participando lá
agradecemos.

abraços,

dennis

[Janos Biro]

Dennis,

Pode me incluir na lista, mas não prometo nada. Depois de ontem, comecei a pensar na hipótese de que a marcha tenha sido usada pela Globo e pelo FHC. Querem usar a maconha como tema político, e o conflito com a "ala evangélica" vai fazer o circo pegar fogo.

Abraço

Janos

[beav...@riseup.net]

vou colocar! Vitor, o seu já coloquei!

Janos, vou te colocar lá.. se der para participar, melhor ainda =)

agora mesmo, por exemplo, acho que acabei de fazer o ale youssef, do
partido verde, sair da lista. Sugiro, janos, se for de seu interesse,
lógico, dizer lá de onde vc é, para que a articulação do negócio por aí
não fique na mão da galera do coletivo fora do eixo:

http://foradoeixo.org.br/institucional

tá na cara que eles não são de confiança.

abraços

[Janos Biro]

É. Uma "manifestação contra a civilização", por exemplo, seria inconcebível. Mas coisas que envolvem grupos que são praticamente empresas, onde se canta o hino nacional e se precisa da aprovação da polícia... Não acho que tenha mais como articular isso aí. O máximo que eu imagino é provocar um choque, que provavelmente não terá muito efeito.

[Janos Biro]

Cara, estou lendo as mensagens da lista da Marcha da Liberdade, e sinceramente, não vejo nada de bom ali. Nada mesmo. Para mim, esse movimento já nasceu podre. Me desculpe por dizer isso, mas se tiver alguma coisa boa nisso aí, eu gostaria de saber o que é.

[fernando schuck]

Venho acompanhando esta discussão e concordo com o Janos, há tantas questões mais pertinentes com conteúdos mais fundamentais e urgentes para merecerem um protesto. Num movimento como este, que pode entusiasmar parte das massas pensantes (e outros pouco pensantes), não dá para visualizar alguma coisa legal surgindo. O fato de haver uma barreira imposta para isso acaba se tornando o motivo da "luta", a sua justificação. Se a causa é realmente libertária, porque esta submissão tão grande à uma ordem judicial? Enquanto houver este tipo de medo provocado pela perda de algo na sociedade civilizada (ficar com ficha suja na polícia, etc), o próprio movimento se contradiz. 

Uma marcha pelo direito de consumir mconha... caramba! parece que o direito ao consumo, seja lá do que for, tornou-se nosso maior critério de liberdade.

Uma marcha pelo direito de não pagar impostos, pedágios... atrairia tanta gente?

---

De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Para: civil...@googlegroups.com
Enviadas: Segunda-feira, 30 de Maio de 2011 18:43

Assunto: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade

[Pedro Bortoluzzi]

Janos, ea todos boa tarde.

 

Adorei essa colocação! UMA MARCHA PELO DIREITO DE NÃO PAGAR IMPOSTOS ATRAÍRIA TANTA GENTE???, Acho que até pagar impostos é necessário, pois, da onde tiraríamos dinheiro para suprir o serviço público, saúde, edecação, segurança, etc... Poderíamos refletir e colocar UMA MARCHA PARA EXIGIR QUALIDADE NOS GASTOS ARRECADADOS PELOS IMPOSTOS ATRAÍRIA TANTA GENTE??? Fernando, temos que começar a refletir sobre isso. Reclamar e jogar pedra naquilo que está errado é facilimo e confortável, mas, botar a cara na janela e trabalhar pelo que se quer é mais complicado, pois, implica em desgastes emocionais e perda de influencia no meio. Então... sigamos em frente.

 

Pedro Luiz Muniz Bortoluzzi

[Thiago Aquino]

Olá a todos,     no geral concordo com as críticas a marcha pela liberalização da maconha. No entanto, talvez não seja apenas uma questão de consumo, pois a política de combate a drogas serve internamente e internacionalmente como justificativa para violência e repressão policial que afetam não apenas os usuários, mas também os moradores da periferia. Legalizar a maconha pode contribuir também, através da produção em casa, para o fim da comercialização transformando o consumo em algo que acontece fora do mercado. Na verdade, minha intenção não era discutir o movimento da marcha, pois não participo ativamente dele, mas de aproveitar o ensejo para propor uma reflexão sobre as consequências políticas da crítica a civilização. Inevitavelmente teríamos que imaginar e projetar uma alternativa ao que Janos chamou de "conceito civilizado de política". Não aceito que toda forma de política de ação tenha que ter como alvo um modo qualquer de vida civilizada, porque não podemos lutar pelo fim da civilização, ou seja, por uma vida não-civilizada? Pelo que entendi, o conceito civilizado de política consistiria na tentativa de mobilizar a massa ou a coletividade urbana, ou seja, um agrupamento não-natural de pessoas. Desse modo, a política de ação anticivilização teria que acontecer fora das cidades, dos grandes aglomeradores urbanos, porque predomina aqui a massificação. Este argumento parece nos conduzir para fora da cidades, exigir de algum modo a construção de espaços de convivências alternativos de onde pode emergir a contrahegemonia. A imagem do barco proposta por Theodore Kaczynski no conto "Navio de Loucos" indica claramente que o que interessa fazer é alterar o curso da viagem. Se sabemos que o ponto de chegada é o naufrágio, devemos alterar o curso. A meu ver a política de ação anticiviliação tem encontrar uma estratégia para isso. Com certeza, a metanóia, a transformação do espírito, das crenças e concepções é uma parte do processo, mas precisa ser acompanhada e complementada por uma mudança das condições básicas de estrutura na economia, tecnologia, etc. Do contrário, não surgirá uma vida não-civilizada, seja lá o que isso significa. De certo modo, pensar a possibilidade de transição é determinar melhor os alvos ou pontos estratégicos que sustentam o sistema. Até certo ponto, ninguém sabe muito bem como desmontar o sistema, mas penso que devemos refletir sim, também sobre isso, pois isso não nos tornará fanáticos da prática. abraços, Thiago

[Janos Biro]

Olá Fernando e Pedro,

É muito complicado comentar algo sobre esse assunto. Ele é um tipo de areia movediça magnética. A questão é que uma marcha pode no máximo garantir direitos civis e leis. Nada disso vai mudar o que é realmente importante. O problema não está na nossa incapacidade de seguir a constituição ou de respeitarmos os direitos legais uns dos outros. Nesse sentido é que discordo radicalmente de Bauman. Minha esperança não é viver bem na civilização. Isso pode até ser possível em termos de bem-estar com o desenvolvimento apropriado, mas isso não me interessa. O que me interessa a civilização não pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado.

Temos que tomar muito cuidado com nosso discurso. Acompanhando a lista da Marcha da Liberdade, eu vejo o pessoal falar muita coisa contraditória, e todos aceitam isso por causa da "liberdade de expressão". Há uma grande dificuldade de distinguir a liberdade de expressão e o ato de livrar-se daquilo que dá coerência ao discurso. A crítica é inviabilizada quando ninguém mais consegue falar de modo coerente, pois as pessoas passam a falar sem saber do que estão falando.

Uma sociedade em que precisamos lutar para preservar os direitos básicos de uma pessoa está podre desde a raiz. Ela tem um problema inerente, que não pode ser reformado. É como um veículo que nós insistimos em empurrar, gritando uns para os outros: Empurre com mais força! Mais depressa! Sem conversa, senão ficaremos parados! Não, nós não ficaremos parados, e além disso não estamos rumando para lugar nenhum senão para um deserto. Podemos ir a pé, e para o outro lado, rumo à planície de onde viemos. Mas é claro que quem está dentro do veículo não quer que ele pare.

Marchas contra a maconha e a favor de algo "mais importante", como saúde e educação, serão feitas, provavelmente com apoio dos conservadores. Esses são os piores efeitos dessa marcha da liberdade. É o que eu vejo os Skinheads e outros desse tipo dizendo. Uma marcha contra os impostos na verdade já existe, é um ideal dos liberais (por outro lado eles são a favor dos pedágios). Nada disso é solução.

O ponto de vista do Pedro foi mais social democrata, mas também não é solução. Simplesmente porque nada disso vai acontecer se as pessoas não mudarem, e elas não tem nenhum bom motivo para mudar. Nós não temos nenhum bom motivo para que elas mudem. Nem ameaças de destruição global sensibilizam as pessoas hoje em dia. Espero que não pense que eu estou somente jogando pedras e reclamando. Eu acho que nem tudo está perdido, porém o desafio é qualitativamente diferente (estou usando muito essa expressão, não é?) do que está sendo percebido. Se vocês percebem um buraco do tamanho da humanidade, eu enxergo um do tamanho do mundo ou do universo. E ainda assim não sou um pessimista. Então sigamos, mas não necessariamente em frente. Olhe ao redor, olhe-se da perspectiva mais ampla possível. O que parece bom à curta distância muda de valor quando se considera algo mais abrangente. A pequena lição da crítica à civilização é essa "questão de escala", como diz nosso amigo Felipe.

Abraço

Janos

[hugo]

Bom, são tantas coisas que eu queria dizer, que fica até difícil construir um texto coerente... Gostaria de dissecar a mensagem que o Janos mandou no domingo, em resposta ao Tiago, e tirar daí questões, mas agora não terei condições de fazer isso. O tipo de vida que vivo não me permite parar para fazer isso. E se eu pudesse escolher parar para fazer isso, o tipo de vida que vivo não seria um problema.   Isso pode ter parecido só um jogo de palavras, mas acho que tem a ver com um ponto que eu considero fundamental aqui: o tamanho do problema que queremos enfrentar. Se entendi bem, o Jano diz (e acho isso fundamental) que qualquer solução (ou prática de ação) que consigamos vislumbrar, hoje, seria inútil (e aqui vou ter coragem de usar essa palavra fortíssima), pois estaria plenamente inserida na lógica daquilo que pretendemos criticar. Esse ponto acho fundamental: precisamos de uma idéia nova. Isso parece óbvio, simplório até, mas acho que mal temos noção do que isso significa. Significa que nenhuma das nossas referências é válida. Isso pode significar tanto o fim da discussão quanto o caminho para uma Liberdade inimaginável.   De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.   Bom, isso foi um desabafo. Agora queria tentar colocar questões pontuais. Para tentar racionalizar a coisa e começar a tentar abarcar a questão, pois para mim ela ainda é incomensurável. Preciso me distanciar para vê-la por inteiro, para que ela caiba no meu campo de visão. Só assim vou poder dizer que sei o que estou enfrentando.   Mas, perdoem-me, terei que ser aleatório nas minhas questões. Vou citar o que me chamou a atenção numa primeira leitura, Janos, pois ainda estou em um ponto (e com isso quero dizer "estou tão perdido") em que qualquer começo me parece igualmente bom. Corro o risco de ser ridículo, mas vamos lá...   O Janos disse algo que pra mim soou tão banal quanto impressionante: "o que me interessa a civilização não pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado". Todos aqui conseguem expressar o que querem e o que os interessa? Pq uma crítica à Civilização é necessária? O que estamos fazendo aqui? Sem usar conceitos vagos ou citar questões estritamente pessoais? Eu confesso que teria dificuldades. Aliás, simplesmente não sei se conseguiria.   Agora, voltando ao início, à questão da idéia nova (com a qual, intuitivamente, concordo, mas agora quero racionalizá-la). Creio que isso (a necessidade de uma idéia nova) fica bem claro quando o Janos diz que "a questão é que a crítica à civilização jamais mobilizará qualquer parte dessa sociedade sem perder seu caráter, que é fundamentalmente contrário ao dessa sociedade (num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as 'contradições dialéticas' da sociedade)." Isso me pareceu interessante, pois me permite começar a raciocinar em bases que me são (um pouco) mais familiares. Se entendi bem, quando você diz que não estamos diante de um processo dialético, Janos, é justamente pq a sociedade (que no caso, para pensarmos dialeticamente, seria a "afirmação") não trás já em si a sua própria negação, não é isso? Daí a necessidade de uma idéia nova para combatê-la. Ok. Mas isso não equivale a negar que haja contradições em seu interior? Se não há contradições, onde está o problema? (daí, volto à questão anterior e, surpreendentemente, vejo alguma lógica nos meus questionamentos aleatórios - o que queremos?) Às vezes isso me passa pela cabeça, sabe? O problema... seríamos nós? (cada um dos membros desse grupo que está aqui questionando a civilização, quero dizer - não "nós" no sentido "a humanidade")    Outra coisa que me chamou a atenção foi quando o Janos escreveu que "em última instância, nós criticamos os fundamentos da sociedade de direito. Sou totalmente contra qualquer tipo de totalitarismo, e para mim a sociedade de direitos é apenas uma evolução do totalitarismo, onde a repressão é substituída pela liberação, apenas porque esta se torna uma forma muito mais eficiente de dominação totalitária." Talvez para a maioria aqui essa seja uma idéia básica, mas pra mim ela é nova (mas suponho que seja nova para todos, pois ainda não vi aqui sugestões de práticas coerentes com ela - com essa idéia, quero dizer). Você poderia falar um pouco sobre isso, Janos? Explicar essa afirmação? Algum texto que você pudesse me indicar sobre o tema já seria um bom começo pra mim.   Bom, por enquanto fico por aqui, mas com certeza poderia escrever muito mais. Só não vai dar pra ser agora...   Obrigado, hugo

[Janos Biro]

Thiago,

No grupo antigo nós tivemos uma discussão sobre a legalização e também a regulamentação de drogas ilícitas. Na época, eu disse mais ou menos o que você está dizendo, e continuo concordando: A guerra às drogas é um negócio internacional que move bilhões, e legalizar seria um golpe nessa indústria, sem falar no falso moralismo e na hipocrisia por trás dessa proibição. Daniel Quinn também argumenta nesse sentido. Porém, o que eu estou vendo acontecer é uma mobilização política que é nada mais do que o resultado de um processo de saturação da violência e da repressão. Como ilustrado no filme Tropa de Elite, acabar com o tráfico só transfere poder de uma esfera para outra, gera outra indústria. E isso é o máximo que podemos fazer nos mobilizando dentro das regras do jogo político.

Por que não podemos lutar pelo fim da civilização, ou seja, por uma vida não-civilizada? Porque é preciso saber quem é esse "nós" que luta contra quem e pelo que. Se as pessoas tivessem alguma disposição se opor ao que as está matando, todo problema estaria resolvido: seria um conflito básico entre mocinhos e bandidos. Mas nosso cenário não está tão claro. Onde acaba a civilização, o que é uma vida não-civilizada? Não sei se meia dúzia dos membros desse grupo estão de acordo nesse ponto. Quando alguém me diz: "O que fazer?", é como se estivesse dizendo: "Sim, entendi o que você quer dizer e concordo, me parece muito coerente, mas e agora, o que eu devo fazer sobre isso?". Mas essa compressão da crítica à civilização não fica evidente no discurso. O que fica mais claro é a confusão entre o que é, o que não é e o que poderia ser. E não temos como nos encaminhar a uma ação comum sem um entendimento comum. Tenho tentado estimular um entendimento comum, mas que é muito difícil.

Me dê um exemplo de política de ação que representaria uma luta pela vida não-civilizada. A razão pela qual não consigo imaginar uma é que uma ação política só afeta questões de interesse geral. A política não afeta o que está fora do alcance da civilização, e a civilização não é uma política, é (algo mais próximo de) um ethos. A civilização gera uma diversidade potencialmente infinita de políticas contraditórias, mas ela não é definida por nenhum conjunto específico de políticas. Não está exatamente no modo como nos organizamos socialmente, mas no modo como aprendemos a organizar a experiência (cognição).

O que eu chamei de conceito civilizado de política é algo que move cidadãos para os assunto públicos que decorrem da vida na sociedade civil. A política diz respeito à polis, ou seja, à sociedade civil. Segundo os teóricos, ela é regida pela racionalidade da vantagem e do poder. Não significa que você tem que estar fora da cidade para agir, mas sim fora da lógica da civilização. Lógica essa que pode estar fora da cidade também. Então, não tem a ver com "exigir de algum modo a construção de espaços de convivências alternativos de onde pode emergir a contra-hegemonia". Se fosse assim, bastaria concordar com algumas perspectivas que já foram defendidas aqui. Mas não é o caso. Não é possível construir espaços de "convivência humana autêntica" (uso esse termo por falta de um melhor), partindo apenas de uma "alternativa" que aparentemente não tem nada a ver com a civilização. De todas as alternativas que eu conheço, nenhuma realmente escapa da lógica civilizada. Logo, descobrir como escapar dessa lógica se tornou uma prioridade para mim. Eu diria que a questão é descobrir um modo de construir relações não-civilizadas, ou seja, uma comunidade de contraste (que pode ou não estar fisicamente localizada na cidade).

O ponto em que discordo de Theodore Kaczynski é que no conto dele basta tomar o controle do navio, matando ou prendendo o capitão e os imediatos. Da minha perspectiva, não podemos fazer isso na realidade, porque o poder civilizado é difuso, ele está em toda parte. Não há ponto em que ele se concentre para que possamos tomá-lo, e por isso não há, em relação à civilização, diferença entre as classes revolucionárias e dominantes. De qualquer modo não poderíamos politicamente tomar o poder se ele toma conta da nossa subjetividade. Você poderia dizer que a política de ação anti-civilização seria encontrar uma estratégia para alterar o curso. Mas alterar para onde? O navio só vai para onde a tripulação como um todo deseja ir, mesmo que inconscientemente. Nosso coração é não é confiável. Nosso desejo é continuar com a civilização e com seus benefícios. Não podemos obrigar ninguém a alterar o curso. Devo lembrar também que não estou defendendo exatamente uma proposta "anti-civilização" ou "primitivista". Estou propondo uma reflexão crítica quanto aos problemas inerentes da civilização, e isso é uma coisa diferente. Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição.

Você está dizendo que a mudança de mente é importante, "mas precisa ser acompanhada e complementada por uma mudança das condições básicas de estrutura na economia, tecnologia", como se não fosse suficiente mudar as condições de possibilidade, que para mim são mentais, de uma estrutura econômica e tecnológica. Como se tivesse que haver um elemento a mais, um elemento de ligação entre pensamento e ação, que possibilitasse unir uma coisa e outra, e agir de acordo com aquilo que se acredita. Eu não compreendo que elemento seria esse, porque aquele que não age de acordo com o que acredita não pode ser considerado como alguém que mudou de mente. Nós vivemos na sociedade da mentira e da hipocrisia, quem muda de mente passa a praticar o que prega. Isso é metanóia. Mudar de discurso não é metanóia. Afirmar as mesmas coisas não é metanóia. É impossível manter as mesmas estruturas se você já não atribui o mesmo significado para elas. Se não fossem justamente as crenças que mantém uma estrutura, não faria sentido mudar as crenças. Poderíamos ser materialistas e partir direto para a mudança de estruturas. Mas eu não sei como poderíamos fazer isso. Para mim, seria como tirar a água do barco sem tapar o buraco, que vai crescendo.

Não surgirá uma vida não-civilizada se não soubermos com certeza o que isso significa. Por outro lado, ela já existe, só temos dificuldade de aceitá-la. A transição entre um ponto e outro, se apresenta como uma ruptura, que pode ser bastante dura, mas o processo é subterrâneo. O que sustenta o sistema não é o sistema. O problema não é o sistema, o sistema é a consequência do problema. O problema é a causa do sistema, quem fez o sistema, a forma do sistema, sua finalidade, a intenção por trás desse ato, as crenças que potencializam essa intenção, a racionalidade que opera esse mecanismo.

O problema de um viciado não é aprender como desmontar a máquina que sustenta seu vício. Ele pode, num momento de excesso de culpa, destruir ou estragar a máquina. Mas logo depois, quando sentir a falta, ele vai construir a máquina de novo, porque se tornou dependente dela. Como fazer as pessoas largarem de um vício tão grande? Como reabilitá-las a viver sem ele? Eu não sei. Eu gostaria de saber, mas não posso descobrir isso sozinho.

A questão não é apenas supervalorizar a prática em si mesma, mas é pressupor que exista uma prática em si mesma, desligada de pressupostos ou baseada em pressupostos que contradizem a prática. Toda prática é a aplicação de uma teoria. Quando as pessoas me dão boas ideias sobre o que fazer, e essas ideias não entram em contradição com o que eu acredito, eu posso acolher essas ideias na minha vida. Fazer manifestações para exigir que o Estado garanta certos direitos, constitucionais ou não, até agora, não fez sentido para mim. O único motivo pelo qual eu moveria uma ação legal é para valorizar o princípio ético da justiça, que não tem nada a ver com o direito. O direito não valoriza a justiça e a verdade, mas o interesse. Eu já disse isso antes: eu apoiaria leis e políticas que realmente seguissem uma lógica contrária à da civilização. Mas até hoje não vi nada parecido.

Abraços

Janos

"This is John Connor. If you're listening to this, you are the resistence. Listen carefully, if we attack tonight, our humanity is lost. Command wants us to fight like machines. They want us to make cold, calculated decisions. But we are not machines! And if we behave like them, then WHAT IS THE *POINT* IN WINNING?" - Em outras palavras: se eliminamos o inimigo agindo como o inimigo, o inimigo terá vencido.

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[hugo]

Bom, acho que eu realmente arranhei a questão no meu email anterior, então. Só que agora o Janos me deu mais coisas para pensar. Tudo bem que acho que estamos sempre falando da mesma coisa, mas sinto que o ritmo está rápido demais para mim. Ainda preciso entender e digerir coisas que foram ditas no primeiro email. --- Em qua, 1/6/11, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

[hugo]

Devo lembrar também que não estou defendendo exatamente uma proposta "anti-civilização" ou "primitivista". Estou propondo uma reflexão crítica quanto aos problemas inerentes da civilização, e isso é uma coisa diferente. Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição.

Só pra dizer que, no meio de tanto pessimismo e papo de velho desiludido, isso me deu uma esperança. Rolou uma identificação.

[fernando schuck]

Aprecio e respeito a colocação do Hugo:

Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição. 

Hugo, acho que enquanto não visualizamos outras possibilidades mais factíveis, "viver em contraste" pode ser um primeiro passo, acho que é isso que tenho tentado e visualizado como possível. Uma coisa que me incomoda um pouco é uma visão um pouco idealizada presente na visão que se tem das sociedades pré civilizadas, uma coisa meio rousseauniana parece estar como "pano de fundo". Isso dá uma boa discussão que deixo para depois.

Além disso Hugo diz:

De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.

Também acho que é por aí: O problema é bem maior do que geralmente conseguimos visualizar. Estamos no olho do furacão. Quando tentamos encontrar uma saída, visualizar uma sociedade completamente livre disso, desanimamos. Neste contexto é fácil ser pessimista e desistir. Acho que depois de muito pensar, só visualizo uma forma de mudança, só uma forma de manter o ânimo: começar um a um (como o Janos costuma dizer). Tentar livrar-se progressivamente do modelo civilizado impregnado em nossa mente. Mudar nosso ambiente micro, experimentar outras formas de relação com a família, com os amigos, com o meio ambiente. Fortalecer laços afetivos. Conversar com os que estão próximos e também amadurecer com as conversas em grupos como estes, dar exemplos daquilo que acreditamos. Assim começamos a andar e a experimentar mudanças significativas no modo de ver, de compreender, de sentir e de agir. Desta maneira sinto que estou começando a me desprender da faceta apenas teórica e retórica da crítica (coisa bem civilizada) e parto para uma experiência mais íntima com a realidade que me circunda. Se o mundo vai mudar a partir disso? Não sei. Sei que posso tornar minha vida mais significativa se eu mudar, sei que outros podem melhorar suas vidas se eu mudar a relação com eles. Investir nisso, a meu ver, é o primeiro passo. Esperar que mude todo o contexto para que algo mude em mim e na sociedade torna tudo muito fatalista e ao mesmo tempo me parece desculpa para não empreender, a partir de si e dos próximos, um movimento de transformação. 

 

Outra questão:

É complicado conseguir realizar as discussões que fazermos sem estarmos inseridos no mundo civilizado. Eu, pessoalmente, prefiro aceitar esta parcela de dependência dos instrumentais civilizados para levar adiante as questões aqui trabalhadas do que ficar sem elas. Nos servimos do instrumental civilizado. Buscamos não nos render a ele, utilizamo-o como meio. Ele aparece aqui apenas como forma, o conteúdo busca sua subversão. Temos de admitir que necessitamos dele por enquanto. Não saberíamos uns dos outros e nem das críticas à civlização se não fosse por meio deste instrumental. A linguagem simbólica e representativa é talvez o maior instrumental civilizado e ainda não visualizamos um meio de nos livrar dela para levar adiante a própria crítica à civilização. Avançamos no embate com a mentalidade civilizada, ainda dentro de contextos civilizados. Isso talvez demonstre como é difícil nos livrar da civilização, pelo menos num só golpe. Não visualizamos ainda a possibilidade de ruptura radical com a civilização. 

Acredito, porém, que devemos empreender tentativas constantes de nos livrar desta linguagem representativa que constrói uma pseudo realidade superior em que o "quebra cabeças" parece ter solução. Até que ponto necessitamos de todo cabedal teórico civilizado e seus conceitos sedimentados para compreender o próprio processo civilizatório e encetar nossas críticas? Por exemplo, a dialética: analisar o processo civilizatório através de um prisma dialético pode nos levar a considerar as coisas sob um perspectiva da representação, ou seja, é só de forma representacional, é só na mente humana civilizada que a dialética se ecaixa, é uma espécie de óculos teórico que vestimos para tentar entender uma realidade que é muito mais complexa. A dialética vê um encaixe, um engendramento entre um movimento e outro, coisa que a realidade nem sempre apresenta quando observada por outros ângulos. Na dialética não se encaixam fossos que podem ser observados entre um momento e outro. A dialética geralmente mais justifica o processo civilizatório do que o condena. É uma tentativa de dominar a realidade dando sentido à ela, tentando entender seus processos de modo a interferir nele, sem romper com ele. É um modelo teórico que proporciona a sensação de domínio teórico da realidade, ao mesmo tempo que acredita na capacidade humana de tomar facilmente as rédeas do destino. Alguém vê isso de outra forma? Estou citando a dialética porque ela constitui uma espécie de "óculos teórico" que constantemente parece servir a qualquer consideração crítica sobre todo processo de formação da realidade, principalmente o processo da civilização.

Um abraço fraternal,

Fernando

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De: hugo <hug...@yahoo.com.br>
Para: civil...@googlegroups.com
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 4:47

Assunto: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade

[fernando schuck]

Eu não havia lido a lista mais recente e não percebi que o que citei o início de minhas considerações não é do Hugo, e sim, um recorte que este fez de considerações do Janos.

Abraço,

Fernando

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De: fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>
Para: "civil...@googlegroups.com" <civil...@googlegroups.com>
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 17:25
Assunto: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

[hugo]

Oi, Fernando   Pois é: como vc percebeu, não fui eu quem disse isso, foi o Janos. Só quis dizer que achei ótimo isso que ele disse, pq tem muito a ver com o que eu penso. mas tinha receio de dizer isso aqui com todas as letras. Simplesmente, não sabia como seria recebido isso.   Sobre isso que vc disse, de começar mudando a si mesmo, e depois ir ampliando isso através de suas relações, muito provavelmente é muito sensato. Mas, ao mesmo tempo, parece-me meio frustrante. Mudar a si mesmo, realmente, é essencial e não é pouco. Mas, a partir daí, queria poder fazer mais... Esse tipo de raciocínio (muito sensato, volto a dizer) leva facilmente à idéia de investir na Educação, como já vi dizerem aqui. Começar pelas crianças, e tudo mais. Mas desconfio disso. Principalmente se essa Educação se der na escola como a conhecemos. Desconfio de um trabalho desses feito nas escolas atuais. Aliás, desconfio do próprio conceito de escola que temos. Provavelmente, aí voltamos à questão de lutar "por dentro" do sistema, etc e tal. De certo modo, é parecido com a questão das passeatas e das reivindicações.   E disso fica fácil passar para a questão que vc apresentou, a de se utilizar de (digamos assim) instrumentos teóricos civilizados para entender/criticar a civilização (*). Acho que vc tem razão. No plano das idéias, temo que isso não seja mesmo muito diferente de se reivindicar a garantia de direitos na Lei.   Bom, a única coisa que posso dizer em minha defesa é que não conheço outra forma de pensar. Também não tenho outras referências. O que nos leva de volta, é claro, à idéia do novo. O Janos, há um tempo atrás, falou algo sobre outros tipos de razão, ou algo assim. Na época não consegui acompanhar a discussão, pois os emails eram muito longos, mas, de repente, essa pode ser uma possibilidade. Se a razão iluminista não nos serve como instrumento, talvez outro tipo de razão sirva. Talvez seja uma possibilidade, Talvez, até, aprender a raciocinar nos termos dessa outra razão seja um grande passo para nos livrarmos do "modelo civilizado impregnado em nossa mente" (para usar suas palavras).   (*) Continuo a falar de civilização por falta de termo melhor. O que me motivou a entrar neste grupo e tentar entender melhor essa questão (a da crítica à civilização), é que tenho muito claro pra mim que há algo enorme e terrivelmente errado na forma como vivemos. O nosso mundo, esse que temos, não pode ser o melhor que conseguimos fazer. Algo está errado. Terrivelmente errado. Pode ser o capitalismo, mas pode ser algo ainda mais radical (no sentido de "raiz", mesmo). Pode ser a civilização. Como já dei a entender, desconfio que não. Mas tudo bem: o que me interessa são pessoas tentando pensar e entender o que seria essa coisa errada.   --- Em qua, 1/6/11, fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br> escreveu:

De: fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br> Assunto: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

[Janos Biro]

Hugo,

Certo, temos que ir mais devagar, e eu também usei um tempo que eu não tinha para escrever para o grupo. Gostei quando você disse que aceitar o tamanho do problema no nosso caso pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. É isso mesmo. Pode ser o fim da linha (o desespero), ou o começo de uma nova esperança.

Gostei também das perguntas que você levantou: "O que estamos fazendo aqui?". Isso deve ser uma pergunta não apenas inicial, mas norteadora. Outras perguntas que deveríamos nos fazer o tempo todo: Qual a minha intenção? O que eu estou fazendo? Por que isso é necessário? Adquirir o hábito de fazer-se essas perguntas pode mudar muita coisa.

Outras coisa que destaco é a tentativa de racionalizar o que você diz que concorda intuitivamente. Isso é muito bom também. Mas é preciso tomar cuidado. A intuição também tem uma razão. Ao "racionalizar" o que é intuído, não podemos esquecer que essa razão já existe, não é criada por um ato puro de razão. Eu sei que isso se parece com a filosofia de Kant, mas não é exatamente a mesma coisa.

Quando eu falei de um caráter fundamentalmente contrário ao da nossa sociedade, mas num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as contradições dialéticas da sociedade, eu fui realmente um tanto quanto confuso. O que eu quiser não é que o processo dialético ou que as contradições não existam, mas que a diferença que eu estou apontando (que eu chamo de "contraste" por falta de palavra melhor) é diferente da diferença que existe entre contrários que se completam dialeticamente no processo civilizatório. As contradições da civilização existem e são dialéticas, e exatamente por isso elas não alteram o rumo do processo histórico na sua "teleologia última". A civilização contém em si mesma a afirmação e a negação de si mesma, mas essas se unem numa síntese, formando uma nova civilização. Em outras palavras, a civilização afirma uma sociedade e a nega quando está pronta para afirmar outra sociedade, que será ainda mais civilizada. Até mesmo o capitalismo pode ser superado, contanto que algo ainda mais civilizado seja colocado no lugar. Para deixar claro, eu incluo Marx como um pensador fundamental da civilização (e pelo mesmo motivo também da crítica à civilização).

Quando você se pergunta se o problemas somos nós, penso que, de certo ponto de vista, a resposta é sim. Do ponto de vista de quem só tem o que defender e amar na civilização, nós é que somos o problema. Nós é que queremos criar problemas ao invés de soluções. Não acho que devemos ignorar esse ponto de vista. Devemos leva-lo em consideração e ouvir o que os defensores da civilização tem a dizer, com muita paciência. Este é um exercício que eu faço: eu ouço o que eles dizem e tento ao máximo pensar como eles pensam até reproduzir o discurso deles, porém tendo consciência do que estou fazendo. Então eu peso isso com o que eu tenho considerado, e vejo o que é mais sensato. Até agora, tem feito mais sentido criticar do que defender ou ser indiferente.

A questão da transformação da cultura da repressão numa cultura de direitos é um pouco complexa, mas está exemplificada em muitas obras. Não quer dizer que a repressão acabou por completo, as duas coisas podem coexistir num mesmo espaço. Mas se trata de uma nova forma de totalitarismo mesmo. A diferença é tal qual aquela que Aldous Huxley apontou entre sua obra (Admirável mundo novo) e a de George Orwell (1984). A comparação entre essas duas obras de ficção foi muito discutida aqui. Eu postei um vídeo sobre isso recentemente: http://www.youtube.com/watch?v=zjiXkeVS4UI. A análise de Marcuse em "Eros e civilização" e a mudança de estado sólido para o líquido que Bauman faz em muitas de suas obras também são exemplos que se aproximam disso. Eu escrevi alguma coisa sobre essa estratégia de dividir para conquistar (criar falsas separações), mas no momento isso não vem ao caso. Se persistir o interesse, depois falamos mais sobre isso.

Abraço

Janos

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[fernando schuck]

Ok Hugo, 

Quanto a começar a fazer algo, pode ser mudando de foco, deixando de priorizar a carreira, o trabalho e as atividades sociais com fins de ganhos monetários, de fazer currículo para aumentar a empregabilidade e renda, com fins de atingir certo status social, de atingir um pseudo poder valorizado pelo paradigma civilizado. Sou professor e quero diminuir o número de aulas para ficar mais com a família. Não confio que uma transformação começa pela escola, não acredito muito no modelo de educação em curso. A falência da escola demonstra nitidamente a falência do modelo civilizado. Sinto porém, que na escola podemos plantar algumas sementes críticas. Os alunos estão vivenciando a interiorização dos paradigmas civilizados por meio da educação para o trabalho e consumo. Podemos ajudá-los a começar uma avaliação crítica deste processo pelo qual estão passando. Mas não é na escola que a mudança principal começa, valorizo mais a educação que se tem no ambiente familiar, em que podemos criar relações diferentes com os filhos e outros familiares, com outras práticas e valores.

Quanto a outro tipo de razão, acredito que quando falamos em razão, não estamos tratando de uma coisa única, universal, como uma razão pura kantiana, uma razão proveniente da perspectiva iluminista ou de qualquer idealismo filosófico. Vejo a razão como uma estrutura complexa que se forma pela capacidade de processamento de nossa  mente, movida por certos impulsos ou tendências, ou seja, certas intencionalidades que encontram-se sempre em jogo com o ambiente, a linguagem, os conceitos, os valores, enfim os componentes da cultura. Estes ajudam grandemente a imprir uma lógica a partir do qual raciocinamos e avaliamos o mundo. Isto é só um pequeno esboço de algo que é bem mais complexo. Neste sentido, uma mudança cultural pode afetar nossa forma de pensar. Não acredito porém, que isso transforma sozinho a forma de ser de alguém. Tenho filhos e observo que há marcas próprias da personalidade, há a presença de certas prédisposições de caráter: um é mais ativo, outro mais calmo, outro reage mais agressivamente a certas situações, etc. Determinar onde termina o natural e começa o cultural é quase impossível, mas se não acreditarmos que algumas transformações no modo de pensar e agir são impossíveis, caímos no fatalismo do destino, da ausência completa de uma determinação da vontade. Embora alguns filósofos que estudo dizem que a liberdade é um mito, acho que é necessário acreditar na possibilidade de mudarmos o rumo das coisas, pelo menos parte delas. Começando com uma mudança ali, outra aqui, me parece que assim alguma coisa nova começa por surgir. 

Mas seja qual for o resultado que alcançarmos, jamais será igual ao já vivenciado. Não vejo a possibilidade de um retorno ao primitivismo tal como este se constituiu um dia. Talvez o mais útil, ao se falar de primitivismo, seja a tentativa de detectar em que momento as coisas tomaram um rumo que não nos proporcionou vivências mais satisfatórias e equilibradas. Quais foram os passos equivocados? Quais as crenças, os medos, as ideias e os objetos de desejo que nos levaram a investir tanto num ideal de vida civilizado? A partir desta questões, outras podem se abrir tais como: se não é este mundo que queremos, então qual? O que de diferente pode ser feito depois de chegarmos onde chegamos? 

Tomara que nossos questionamentos não nos paralisem diante dos abismos que se abrem a partir deles.

Há um jargão que diz que o mais importante não é a chegada, mas o caminhada, a trajetória. 

Se não sabemos exatamente para onde estamos andando, pelo menos temos a certeza de que andar da forma como andamos, neste ritmo, nesta cadência, nesta relação com o caminho, não está legal. Enquanto não sabemos para onde vamos, podemos pelo menos mudar o modo de continuar a caminhar, com outras relações durante a caminhada, criando um novo jeito de andar. 

Abraços,

Fernando

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De: hugo <hug...@yahoo.com.br>
Para: civil...@googlegroups.com

Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 20:11
Assunto: Re: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

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[Janos Biro]

Olá a todos,

Com base num e-mail que eu recebi, gostaria de dizer o seguinte:

Eu acho que todos os membros deveriam responder as perguntas que o Márcio fez: "Quem realmente vocês são, o que pensam, o que almejam?". Estamos entrando num período em que o grupo passa a ter mais atividade. Eu tenho tentado ser menos presente. Não pensem que eu me cansei desse grupo. A questão não é essa. A questão é que o grupo não é importante, as pessoas é que são importantes. Vejo muitos dizerem: "Eu acompanho as discussões com muito interesse, mas não tenho como participar mais ativamente". Fica parecendo que os membros ficam reduzidos a ouvintes, ainda que pensantes. Mas talvez possamos pensar nossa atividade na vida cotidiana, e trazer questões do cotidiano para cá. Porque nós vivemos na civilização, e isso significa que nosso cotidiano está imerso nos assuntos que tocamos ou deveríamos tocar aqui. Talvez as pessoas tenham receio de dizer: "Acho esse assunto muito interessante, mas no meu dia-a-dia eu penso e ajo diferente, e não vejo problema nisso". Bem, vamos conversar sobre isso, vamos transformar isso num objeto de reflexão. Não tenhamos medo de expor o que realmente pensamos sobre a vida nessa sociedade.

Eu estou disponível para conversar pessoalmente. Quem quiser trocar cartas, por exemplo, é só me enviar seu endereço num e-mail particular: janosb...@gmail.com.

Abraços

Janos 

[Vitor Ahagon]

Olá, a todos,

Gostei da proposta do Márcio e do Janos, penso que assim as conversas ficam um pouco mais "próximas" apesar de estarmos, muitas vezes, a milhas de distância.

Bom, meu nome é Vitor Augusto Ahagon, moro e sempre morei na cidade de SP, mais especificamente na Zona Sul, próximo ao Grajaú. Agora resido no centro da cidade por conta da maior facilidade de deslocamento apesar de todas as dificuldades para se deslocar. Vivo com minha companheira Renata, temos dois gatos, a Lola e o Zerzan. Por enquanto estamos felizes e pretendemos, futuramente, possuir um pedaço de terra pra construirmos um local de forma permacultural, podendo, inclusive, ser um local de desenvolvimento de práticas DesCivilizadas para nós mesmos e para a comunidade ao entorno. Começamos a nos aproximar do questionamento da Civilização por conta de um professor (Eduardo Antônio Bonzatto) que tivemos na faculdade de história, da qual a Renata e eu somos formados. Ele é um ótimo professor que se tornou um bom amigo. Como muitos aqui sou professor, e sou um tanto preocupado com a questão da "Pedagogia para, pela e para além da civilização", assim como uma "Educação descivilizada", estou escrevendo umas coisas que futuramente posso compartilhar com vcs.

Ingressei nesse grupo para conseguir enchergar por outros prismas a problemática da civilização, e poder, fundamentalmente, agir, praticar, desenvolver estratégias de ação descivilizadas, por isso estou me reunindo com mais 3 pessos deste lista, o Pablo, o Felipe e o Hugo. Nesses encontros discutimos um texto que ficou indicado previamente, mas esses encontros não se configuram de forma estritamente formal como um grupo de estudos. Seria muito mais uma conversa, um bate papo, uma aproximação para a formação de um solo conceitual do que a rigidez de um grupo de estudos. O grupo, apesar de pequeno, possui uma relativa diversidade em objetivos. O meu interesse na formação neste grupo é, principalmente, pensar ações descivilizadas conciliadas a educação, mas isso é bem dificil de se pensar e fazer, mas estamos na luta.

Bom, essa é só uma fração de mim. E como estou nesse grupo que se reune em SP, convido a quem puder, participar e nos conhecermos pessoalemte.

Valew.

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"Eu não sou um homem, sou dinamite"
Friedrich Nietzsche.

Vitor Augusto Ahagon.

[Janos Biro]

Olá,

Hugo e Fernando, a conversa de vocês está muito boa, e eu tenho alguns comentários. 

Sobre resposta que o Fernando deu para o trecho que o Hugo citou de mim:

Quando eu falo de "bases anteriores à civilização", não estou falando da visão idealizada sobre as sociedade pré-civilizadas, e nem de uma visão rousseauniana, como você deve saber. Mas não basta dizer isso, é preciso mostrar onde está a diferença. Já falei sobre isso antes, então vou resumir: Rousseau acreditava na democracia (ainda que direta), no contrato social, na vontade geral e no cosmopolitismo (para citar algumas coisas). Nossa crítica à civilização precisa incluir uma crítica a esses ideais (bastante iluministas), não pela dificuldade de realizá-los, mas por causa de seus pressupostos.

Quando eu falo de "contraste" estou usando um sinônimo de "diferença", mas uso esse termo para apontar para um significado distinto do sentido comum de "diferença". Assim como o uso que eu fiz da expressão "qualitativamente diferente" (embora eu não goste da comparação com o "salto quântico"). Marcuse disse o seguinte: "a vida como um fim é qualitativamente diferente da vida como um meio". Uma diferença qualitativa é distinta da diferença quantitativa ou de grau, que geralmente é usada para falar da transição progressiva entre dois estados de uma mesma coisa. Já o contraste é diferente da pluralidade e do "convívio entre diferentes" (ou entre contradições), que de algum modo também é defendido pela civilização. Nesse sentido, também podemos falar de "ambivalência" (Bauman), e "reflexividade" (Ulrich Beck). Mas no contraste não há neutralidade nem mistura que gera um "terceiro incluído" ou "propriedade emergente". Ao contrário, há distinção clara entre uma coisa e outra. O contraste é qualitativo e indissolúvel, pois é visível mesmo quando não há nada separando uma coisa e outra. Percebem a relação? Eu disse que critico a civilização sem defender um discurso "anti-civilização", no sentido que não é preciso oposição à civilização, já que ela se opõe a si mesma e assimila todas as oposições, mas se contrastar com ela, e nesse sentido criar uma diferença que não depende de disputas de poder (entre dois lados de uma oposição), e exatamente por isso não é assimilável. Mas esse é um tema que ainda tem que ser desenvolvido. Espero que entendam que isso não tem nada a ver com não tomar posição. Eu gosto muito da frase do Howard Zinn: "Não é possível ficar neutro num trem em movimento", e nesse sentido eu busco caminhar no sentido "contrário" ao da civilização.

Eu gosto muito de saber que há quem reconheça a importância de conversar sobre as questões que colocamos aqui com os que estão próximos, além da importância de fortalecer laços afetivos e amadurecer no modo de nos relacionarmos. Eu quero reforçar isso dizendo o seguinte: Quando alguém perto de você começa a reproduzir crenças civilizadas, é importante não se calar e deixar que isso corra "normalmente", pois esse é o próprio processo de civilização. Considerando que a civilização ocorre na consciência, a reprodução de crenças é a principal atividade civilizadora. É a verdadeira construção, manutenção e alimentação das estruturas civilizatórias, e tentar intervir nesse processo é uma ação direta (uma sabotagem) com um grande potencial para alterar a realidade ao seu redor de modo duradouro. Não deixar que o discurso civilizado seja naturalizado e justificado é provavelmente a coisa mais importante que podemos fazer. Faça o interlocutor questionar se aquilo que ele disse é necessariamente assim, qual a origem, quais as consequências daquilo. Mas faça isso de modo adequado (sem raiva, por exemplo), senão o resultado será invertido. Uma simples "voz dissonante" pode fazer muita diferença, especialmente para as pessoas mais jovens. É muito difícil mudar uma crença quando você cresce ouvindo-a ser repetida por todas as pessoas, sem exceção. Isso pode parecer um exercício simples, mas é algo bastante complicado de fazer, que exige muita paciência e compaixão. É o tipo de coisa que é preciso praticar.

É verdade que estamos usando meios civilizados para criticar a civilização, mas não deveríamos pensar que este é um meio necessário ou privilegiado para se fazer isso. Ao invés disso, deveríamos nos aproveitar do fato de que, de algum modo, essa crítica conseguiu entrar nesse espaço, por mais civilizado que ele seja, sem diminuir a importância de todas as outras possibilidades. Talvez a internet seja o pior lugar para a crítica, porque aqui é o espaço onde todos os discursos se perdem facilmente na irrelevância. Mas enquanto pudermos nos manter longe da atenção do mostro assimilador, talvez sirva para alguma coisa. A pior coisa que poderia nos acontecer é ficarmos populares demais. Eu não faço questão alguma de divulgar o grupo, mas não se trata de elitismo. É que as pessoas certas parecem no momento certo e pelos motivos certos. Não adianta correr atrás de ninguém.

Sobre a questão da ruptura radical com a civilização e a estratégia de buscar experiências mais íntimas com a realidade circundante, eu gostaria de adicionar um elemento novo, com base numa reflexão que eu ouvi hoje sobre o filme "Naufrago" (Cast Away). O personagem precisou da solidão, precisou se afastar por algum tempo do mundo dos sons e das imagens em que vivemos para se livrar de alguns vícios civilizados, principalmente em relação à crença de que "vivemos e morremos pelo relógio". Talvez seja interessante pensar no papel da solidão radical, que é diferente da solidão egoísta, na "desintoxicação" em relação à civilização.

Quanto à dialética (estou falando da dialética histórica, tanto materialista quanto idealista), eu acho que ela serve para descrever o processo civilizatório, mas não para criticá-lo. É útil compreender a dialética, o problema é usá-la para naturalizar a "realidade como ela é". Concordo com o que o Fernando disse sobre este modelo teórico estar relacionado com a crença na capacidade humana de tomar controle do destino. Compreendo que qualquer modelo teórico pode servir para justificar uma forma de dominação.

Quero conectar tudo isso com a questão da linguagem. Quando um assunto é tão complexo que excede nossa capacidade de falar sobre ele de modo direta e usando palavras simples e claras, nós temos que usar metáforas e construções simbólicas. É assim que eu falo da civilização na maioria das vezes. Quando eu falo do contraste, por exemplo, eu estou usando uma metáfora. A "sociedade do contraste" não é necessariamente uma "sociedade primitiva", mas ela apresenta um contraste em relação à civilização comparável ao contraste da luz em relação à escuridão. Dizendo isso, espero deixar claro o que eu quero dizer ao rejeitar o termo "anti-civilização", que me lembra uma disputa de poder. Meu interesse é questionar a civilização, o que significa que a mudança deve ser escolhida livremente pelas pessoas, e não ditada por um grupo que toma o poder (seja pela violência ou pela argumentação).

Nesse ponto, eu acho muito boa a participação do Hugo. Eu devo dizer que também não me agrada nem um pouco essa idéia de mudança individual. Como o Hugo disse, isso pode levar a uma ideia de que a educação é solução dos problemas, e eu concordo que a escola não é o melhor lugar para a crítica à civilização. Em certo sentido ela é o pior lugar, assim como a internet. Mas a questão não é o lugar, e sim as pessoas. Se um professor consegue a proeza de transformar sua aula numa experiência em que há uma pessoa falando e outros seres humanos interessados em ouvir e entender o que ele está dizendo (o que raramente acontece), então essa é uma oportunidade de levantar questões importantes, que seja para servir de contra-exemplo ao discurso dominante. Em certo sentido, a mudança que eu espero não é individual. Ela é social, mas é invisível no macro. Ou seja, ela não ocorre segundo a lógica das instituições civilizadas. Também não deve ser confundida com uma "iluminação", "mudança interior" ou "micro-revolução". É preciso que alguém fale e outra pessoa ouça.

Os instrumentos que usamos não são importantes, não devemos lutar por eles, e por isso não defendo a "democratização das tecnologias de comunicação". Eu procuro agir de um modo que independe dos meios que eu tenho à disposição. Hoje tenho acesso ao computador, mas isso não deve fazer diferença. O verdadeiro plano de ação continuará o mesmo: uma pessoa de cada vez.

O Hugo diz que tem a clareza de que há algo terrivelmente errado na forma como vivemos. Este é um passo, mas a partir daí muita coisa diferente pode se seguir. Suponha, por exemplo, que a civilização seja de fato o melhor que conseguimos fazer. Isso é, o problema não está em não usar o máximo da nossa capacidade, mas ao contrário, em confiar demais nela. É uma questão que levantamos. O problema é o capitalismo ou o capitalismo é um dos problemas? Depende. O capitalismo pode ser visto como algo bem mais radical. É possível entender o primeiro ato civilizador como um protótipo do capitalismo, por exemplo, como a raiz dos pressupostos capitalistas.

Voltando ao Fernando, eu não acredito nem um pouco no modelo de educação que temos, e nem nos sugeridos até hoje. Como eu disse, qualquer lugar pode servir para plantar a "sementes" dessa crítica, inclusive a escola. Concordo que o ambiente familiar deveria prioridade, porém, pelo próprio processo civilizador esse ambiente está se tornando cada vez mais fragmentado. Eu penso que o melhor lugar é onde há pessoas dispostas a ouvir algo desconhecido.

Acredito que temos liberdade para escolher. Mas liberdade para escolher não quer dizer capacidade para fazer a boa escolha. Esse o paradoxo da liberdade moderna: a civilização condiciona nossa liberdade de modo que 1 bilhão de pessoas escolhem, "por si sós", fazer exatamente a mesma coisa.

Quero destacar uma pergunta do Fernando: "Quais as crenças, os medos, as ideias e os objetos de desejo que nos levaram a investir tanto num ideal de vida civilizado?". Essa ficou muito bem formulado, e mostra que você entendeu o cerne do que eu gostaria de colocar em questão. Eu creio que a resposta dessa pergunta seria também a resposta da outra pergunta: "O que de diferente pode ser feito depois de chegarmos onde chegamos?". Quando eu compreendo o que me trouxe até aqui, eu começo a compreender onde eu deveria ter virado para um lado e virei para o outro.

Sobre a última frase do Fernando, eu imaginei uma frase assim: "Se continuarmos andando assim, não importa para onde estamos indo, porque não estamos indo para lugar nenhum". Essa ideia de que o que importa não é o destino e sim a jornada tem sido muito mal usada hoje em dia. Eu prefiro dizer que se continuarmos caminhando como temos caminhado, continuaremos caminhando para o nada, não importa por onde vamos.O contrário é saber para onde ir, no sentido ter uma direção norteada pelo sentido da vida. Esta é a verdadeira mudança no modo de caminhar.

Abraços

Janos

[fernando schuck]

Realmente parece que não cansamos o Janos, pois a extensão e qualidade de suas respostas demonstram isso. rsrs

 

Viver em contraste, tal como o conceito exposto pelo Janos, é realmente o primeiro e grande desafio. Viver entre os civilizados de modo a não guiar-se pelo paradigma civilizado, de modo a não reproduzir práticas e valores civilizados. Isto é um desafio para mim, não é fácil quando isso inunda nossas vidas por todos os lados, e invade nossas mentes o tempo todo, buscando espaço e tentando afirmar valores.

Como viver com menos (menos coisas, menos afazeres) e melhor (com mais espaço para a vida)?

É um processo que ainda não está bem claro, tanto em sua visão como em sua execução, pois nossa consciência ainda é em grande medida dominada. Temos certos insights disso, empreendemos certas práticas não civilizadas... mas ainda não aprendemos como fazer isso fluir, como tornar nossa vivência em algo “fora do sistema” civilizado.

Meu maior desafio no momento é como fazer isso com os próprios filhos, como desfazer os preconceitos que eles aprendem na escola, como privá-los totalmente do vídeo game  oferecendo alguma atividade mais interessante. Tenho um filho que está fazendo seis anos neste mês... estou tentando explicar para ele que faremos outra atividade para comemorar, um passeio por exemplo, que não faremos mais festinhas de aniversário porque elas produzem muito lixo (durante e depois com um monte de presentes que viram lixo) e de que elas não são tão importantes quanto nossa convivência e amor que temos por ele. Para quem tem filhos, o desafio é ainda maior, pois não envolve uma mudança individual apenas... é necessário uma mudança familiar. Mas talvez é por aí que começa a mudança no coletivo.

 

Quero destacar o exposto abaixo pelo Janos:

“Considerando que a civilização ocorre na consciência, a reprodução de crenças é a principal atividade civilizadora. É a verdadeira construção, manutenção e alimentação das estruturas civilizatórias, e tentar intervir nesse processo é uma ação direta (uma sabotagem) com um grande potencial para alterar a realidade ao seu redor de modo duradouro. Não deixar que o discurso civilizado seja naturalizado e justificado é provavelmente a coisa mais importante que podemos fazer”.

Isso é algo que estamos aprendendo a fazer através dos diálogos desenvolvidos pelo grupo, é talvez o que há de mais positivo a partir de nosso contato aqui. E isso pode ser expandido para além do grupo, um a um, em conversas, em aulas (no caso de professores), em ações que podem ser identificadas como exemplo de que algo contrastante e diferente qualitativamente é possível.

 

Janos diz:

“A "sociedade do contraste" não é necessariamente uma "sociedade primitiva", mas ela apresenta um contraste em relação à civilização comparável ao contraste da luz em relação à escuridão. Dizendo isso, espero deixar claro o que eu quero dizer ao rejeitar o termo "anti-civilização", que me lembra uma disputa de poder. Meu interesse é questionar a civilização, o que significa que a mudança deve ser escolhida livremente pelas pessoas, e não ditada por um grupo que toma o poder (seja pela violência ou pela argumentação)”.

 

Acho isso fundamental, e acho que nisto está uma diferença fundamental em relação às propostas marxistas, por exemplo. Acreditar que a mudança passa pela tomada do poder é crer que a mudança depende da esfera política. Mas o domínio civilizado não se deu pela esfera política, a própria construção desta esfera ocorre em decorrência do modelo civilizado, que levou a um aperfeiçoamento dos mecanismos que garantem a civilização através de uma ordem centralizadora e ordenadora, uma máquina burocrática que toma conta dos destinos coletivos. Num meio não civilizado, isso jamais é desejável, e é totalmente desnecessário.

A ideia de liberdade instaurada pela civilização parte do pressuposto de que ser livre é poder optar entre as diversas escolhas que o próprio sistema propõe. E não é só isso, nos induz a acreditar que o melhor caminho é sempre o mesmo: empenhar-se pelo “desenvolvimento” modelo ideal de vida civilizada. Nisto, facilmente as pessoas caem no que o Janos observou: “paradoxo da liberdade moderna: a civilização condiciona nossa liberdade de modo que 1 bilhão de pessoas escolhem, "por si sós", fazer exatamente a mesma coisa”.

Janos diz:

“Sobre a última frase do Fernando, eu imaginei uma frase assim: "Se continuarmos andando assim, não importa para onde estamos indo, porque não estamos indo para lugar nenhum". Essa ideia de que o que importa não é o destino e sim a jornada tem sido muito mal usada hoje em dia. Eu prefiro dizer que se continuarmos caminhando como temos caminhado, continuaremos caminhando para o nada, não importa por onde vamos.O contrário é saber para onde ir, no sentido ter uma direção norteada pelo sentido da vida. Esta é a verdadeira mudança no modo de caminhar”.

Eu acredito que a melhor direção norteadora da vida é a que acrescenta valor à própria vida e a tudo que ela representa. A civilização traz isso no discurso também, mas empreende quase todas suas ações no sentido de atentar contra o conjunto da vida. Não acredito em uma instância justificadora da vida que se encontre fora da vida, como um deus transcendente. Mas não vejo isso como fundamental para a construção dos valores em torno da vida. Valorar a vida não depende disso, pois a vida é nosso valor maior, somos seres vivos, somos parte interessada e é a partir disso que empreendemos qualquer avaliação. Caminhar com a vida e não contra ela, talvez seja mais ou menos isso que queremos aprender.

 

Em outro momento gostaria de dialogar com o grupo a respeito dos aspectos “selvagens” da vida, da luta que parece fazer parte da próprio ciclo de tudo que vive e de como esta luta se diferencia da competição justificada pelo paradigma civilizado.

 

Abraços,

Fernando 

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De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Para: civil...@googlegroups.com

Enviadas: Domingo, 5 de Junho de 2011 5:28

[Janos Biro]

Olá Fernando,

Recentemente houve um jogo de futebol importante aqui em Goiânia, Brasil X Holanda, e mobilizou a cidade. O noticiário fez questão de mostrar ao vivo os jogadores chegando ao hotel. Me fez pensar em quantos recursos são gastos por causa da emoção gerada pelo jogo. O jogo é uma fonte de uma emoção primitiva, talvez uma reminiscência dos grupos de caçadores tribais. A civilização transforma isso em espetáculo, e lucra com isso. O jogador é visto como um herói. As mulheres (na verdade, as meninas) dizem se apaixonar por eles (na verdade, é atração sexual). Porém, não seria menos civilizado se vivêssemos numa sociedade que proibisse o futebol ou coisa parecida.

Eu quero usar esse exemplo para comentar algumas coisas. Você diz que quer privar totalmente os seus filhos do videogame e das festas de aniversário. Tome muito cuidado com isso, porque se você simplesmente proibir que seu filho viva certas experiências, ele poderá crescer ressentido e tentar compensar isso no futuro. O ideal seria que ele tivesse condições de escolher dizer não a essas coisas. Isto é que significa valorizar a liberdade do seu filho. Não podemos ser o que nossos pais esperam de nós. Os pais que "fazem tudo que o filho quer" não valorizam a liberdade do filho, porque não dão condições para que o filho resista aos condicionamentos da civilização, apenas alimentam os mesmos desejos que foram programados pela sociedade neles mesmos. Eu acho que nosso papel é dar as condições de uma escolha livre, mas não escolher por ele. Eu sei que a idade complica a situação, mas é um processo. Mesmo que todos criticássemos a civilização, a próxima geração provavelmente ainda não estaria totalmente imunizada. Penso que a grande diferença que você pode fazer pelo seu filho é amá-lo de verdade, porque um dos principais motores dessa sociedade é a carência: em algum ponto da vida nós escolhemos substitutos para o amor que nos falta. Então começamos a querer ser mais produtivos, por exemplo, por que acreditamos que assim teremos mais valor e seremos mais dignos do afeto. Não penso que você esteja errado em querer privar seu filho de certas coisas, mas talvez isso não seja realmente possível. Não é impossível que ele, mesmo pequeno, escolha por outras coisas. Conheço uma pessoa que aos 7 anos espontaneamente não quis ganhar presente de natal, mesmo que os pais quisessem dar, porque compreendeu que não valia a pena. É preciso saber se ele tem realmente condições de acesso ao que o videogame e as festas de aniversário estão substituindo.

Sobre outro assunto, também não acredito que o sentido da vida é dado por algo simplesmente "fora da vida". O totalmente transcendente seria tão incapaz de dar esse sentido quanto o totalmente imanente. A questão é o que se entende por vida quando dizemos que ela é o maior dos valores. O que Nietzsche quer dizer com a valorização do desejo intenso pela vida, por exemplo?

Sobre a luta que está no ciclo da vida, nossa primeira discussão sobre isso foi com o termo de Daniel Quinn, "competição limitada". Podemos voltar a essa discussão com mais elementos antropológicos, por exemplo. Talvez fazer uma relação com os jogos e a atração que sentimos por eles?

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Fernando,

Esqueci de comentar algo importante. Não penso uma "mudança individual". Toda mudança envolve outros, tenha você filhos ou não. Quando você se torna pai talvez a palavra família pese mais para você, mas mesmo quando somos apenas filhos estamos inseridos numa lógica familiar, que herdamos de alguém. Nunca estamos completamente desconectados da sociedade, e nesse sentido toda mudança é social. O contraste, neste sentido, não é apenas o "primeiro grande desafio", mas uma descrição bastante resumida do que seria viver sem se sujeitar à civilização, como temos proposto aqui com nossa crítica.

Abraços

Janos

[fernando schuck]

Ao Janos e os que queiram acompanhar ou participar,

Sobre privar os filhos de eventos civilizados, também concordo que não devemos forçá-los a adequar-se a nossas convicções. Eles ainda não conseguem entender adequadamente tudo isso. É preciso incentivá-los a pensar em certas questões como consumo, preservação ambiental, modismos, sedentarismo, alimentação saudável. Se isto for simplesmente imposto, cria-se apenas uma situação de desejo reprimido que um dia buscará ser satisfeito.

Quanto à festa de aniversário, conversando com meu filho nós chegamos a um ponto de equilíbrio: ele optou por uma comemoração menor, com os mais próximos... um bolo, etc... e quer um brinquedo que seja mais durável ao invés de várias coisas que quebram logo e geram lixo.  Se ele sentir falta de algo maior, como era antes, daremos espaço para que ele se manifeste. Eu e a Josiane estamos sempre tomando cuidado neste processo todo. Não queremos oprimí-los com isso, queremos apenas que eles saibam que existem outras formas de viver e também de se divertir.

O processo é lento, mas percebemos que com conversas eles vão aprendendo a escolher de modo mais sábio. Achamos que intervir é necessário, para não deixar simplesmente fluir neles os conceitos e preconceitos civilizados com o qual são bombardeados o tempo todo pela TV, pelos amigos e escola. É preciso realizar um trabalho em relação a tudo que vem de fora, principalmente ligado à cultura de consumo, principal traço da cultura civilizada atual. É preciso estimular a avaliação crítica disso tudo.

 Nisto o afeto nas relações é fundamental. A impressão que tenho é que isso não tem faltado... às vezes me pergunto se até não é demais. Somos pais bastante presentes e vejo-os dependentes disso. Como afeto é algo muito bom, sempre se quer mais.

Mudando um pouco de assunto, Janos perguntou: “O que Nietzsche quer dizer com a valorização do desejo intenso pela vida, por exemplo?”

Tenho a impressão de que o Janos ainda vê em mim um nietzschiano, tudo bem, mas eu mesmo não me percebo assim...

Já que Janos falou de jogo, talvez na filosofia, Nietzsche seja um dos grandes jogadores. Mas seu paradigma é o civilizado, Nietzsche valoriza aspectos fundamentais da civilização.Talvez seja interessante ler suas críticas como sendo lances de um jogo.  Quando ele afirma ou crítica algo, é bom identificar com quem ele está jogando. Quem é seu “opositor”.  A maioria de seus “golpes” tem um alvo. E ele acrescenta um peso ao outro lado da balança para poder equilibrar o jogo.

A afirmação do corpo (o que equivale para ele a afirmação da vida), por exemplo, tem como alvo a religião, Schopenhauer e o socratismo. Pois rejeita os seguintes pressupostos: a promessa de uma vida no além em troca da repressão dos desejos; uma vida sem dor pela eliminação dos desejos; uma vida justificada pela rezão e pelo conhecimento como substitutiva da vivência corpórea vista como prisão do espírito. Para Nietzsche, atacar com tanta ênfase os desejos surgidos no corpo é atacar a própria vida, pois no íntimo toda a vida brota do desejo.  Se formos a fundo, veremos que ele usa sua filosofia do “martelo” para demolir o que identifica como forças doentias que trabalham contra a vida tentando eliminar todos os desejos. Em tempo: desejo, para Nietzsche, é sempre desejo de vida. Os instintos, segundo ele, sempre querem a vida. Em outros momentos, quando não está buscando reforçar um contrapeso pelo jogo filosófico, percebemos que ele também é a favor do autodomínio, da construção de valores, e do uso da razão em favor de uma vida mais satisfatória (mais criativa e mais intensa, tanto no prazer como na dor). Em seu jogo, ele busca fazer o contrapeso em relação aos que considera como acusadores e desprezadores do corpo. É um autor difícil, mas instigante, mesmo que não concordemos com suas “jogadas”.

Voltando a questão do Janos:  “A questão é o que se entende por vida quando dizemos que ela é o maior dos valores”. A vida como valor maior não necessita de uma justificação exterior e transcendente quando reconhecemos que “instintivamente” a desejamos desde que somos viventes. Se avaliamos este desejo, desde sempre presente em nós, como algo bom a ser reforçado, então podemos apenas confirmar isso e estender isso elegendo o conjunto da vida como tendo valor. Se preso a minha vida, por empatia posso entender que os outros seres vivos também prezam, mesmo que não a avaliem, mesmo que a prezam por instinto. Posso também reconhecer que o conjunto da vida é necessário para a minha vida e para todos os outros seres vivos. Não temos como viver independentes deste conjunto, deste ciclo. Ou há um deus para estabelecer isto como valor maior, ou só resta a opção de eleger isso como valor. Valor depende de avaliar, quem avalia determina valor. Não podemos dizer que algo tem valor naturalmente, pois a natureza não avalia, pelo menos no sentido moral. Há juízos de valor que existem e subsistam sem a avaliação humana?

Hoje estava discutindo com os alunos um capítulo do livro “Cachorros de Palha” de John Gray, o qual traz na sua introdução a seguinte citação: “Céu e terra não têm atributos e não estabelecem diferenças: tratam miríades de criaturas como cachorros de palha”. Lao-tsé, Tao Te Ching

Abraços,

Fernando

 

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De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Para: civil...@googlegroups.com

Enviadas: Quarta-feira, 8 de Junho de 2011 18:14

[Pedro Bortoluzzi]

Janos, boa tarde.

 

Li atentamente o que escreveste em relação a colocação do Fernando. Acredito que você está completamente adquado(não gosto de usar as expressões certo e errado) me soam imperialismo. Não podemos escolher o futuro de nossos filhos o que podemos é encaminhá-los, para o mundo, aí, sim, estaremos desCivilizando. Bem é minha opinião.

 

Parabéns e fique bem.

 

Pedro Luiz Muniz Bortoluzzi

 

 

Em 8 de junho de 2011 18:14, Janos Biro <janosb...@gmail.com> escreveu:

[Vitor Ahagon]

Legal,

Gostaria de poder tirar algumas dúvidas.

Segundo o que foi posto podemos dizer então que a Civilização é um problema de consciência?
Pois se caso for, ao mudarmos nossa consciência através da mudança de racionalidade, como por exemplo uma racionalidade de contraste, seria preciso somente desacreditar nessas crenças que constroem, mantem e alimentam as estruturas civilizatórias?
Não poderiamos dizer que a civilização, além de encontrar-se no ambito da consciência, encontra-se, fundamentalmente, incrustrado em nossa subjetividade? Será que poderiamos dizer que essas crenças criam na verdade territórios existênciais moveis que subjetivam os indivíduos através de fluxos tragando-os para dentro do Mesmo e para fora da Diferença?

Posto desse modo, a civilização deixa de ser um problema de consciência. Ela encontra-se localizada na imaterialidade de nossa identidade consumista, que muda a cada instante, que altera-se a cada tendência, que se nomadiza. Mas essa mudança constante é pura farça, assim como o nomade percorre somente os mesmos espaços, a identidade muda para se fixar somente em uma. Muda justamente para continuar a mesma, as várias faces do consumo.

Acho que o Fernando, ao dialogar com seu filho sobre todos os pontos que disse, nada mais faz que bagunçar as referências existenciais que são impostas pela civilização, pois elas sim nos impõem um estilo de vida que é voltada para a esterelidade. Mas essa bagunça, descontrução civilizacional, não é promovida, simplesmente, pelo conteúdo do diálogo, mas é pelo ato, pela ação dialogal....essa ação é a construção de uma relação que não estamos acostumados, pois só vemos a unidimensinalidade do mundo estéril civilizado e desconhecemos, portanto, a multidimensionalidade dos multiplos reais que o universo de uma criança pode nos oferecer.

 Se for assim, se a civilização for uma relação unidimensional, portanto longe da mera possibilidade de diálogo, seria necessário a destruição violenta dessa forma de vida, lembrando que essa forma de vida é regida por instituições, grupos, indivíduos que possuem crenças subjetivas civilizadas, que subjetivam outras pessoas nas relações que estabelecem.... Agora como impedir esse processo de subjetivação? Como intervir neste processo? Pela destruição física do imaterial, pela destruição da imaterialidade do que constitui o sujeito, pelo abandono do que sustenta essas relações? Enfim, como pensar/agir modos de resistir, persistir, intervir ou deixar de ir esses processos?

Abs

Vitor Augusto Ahagon.

[Janos Biro]

Fernando,

Eu fico tranquilo sabendo que vocês pensam assim. Não tenho filhos e não posso falar muito, mas desejo sinceramente que a relação de vocês se mantenha saudável. Acho que deve ser uma experiência incomparável. Eu adoraria conhecer e conversar pessoalmente com vocês e com seus filhos. Quem sabe um dia tenhamos essa oportunidade? Enquanto isso, se precisar de qualquer coisa, conte comigo. Continue procedendo assim. As crianças precisam de definições, senão elas não terão capacidade de pensar por si mesmas. Parece contraditório, mas não é. Se você simplesmente "deixar fluir", o que vai fluir é a domesticação, a prisão sem paredes, que não precisa mais de uma presença paterna ou materna para se reproduzir. Exemplo disso são as crianças que crescem praticamente "por conta própria", abandonados pelos pais que estão ocupados demais com o trabalho. Antigamente eram criados pela televisão. Hoje, por um aparato tecnológico composto de várias telas interativas, conectadas na rede mundial. São realmente educadas pela "espírito do tempo" que se globalizou.

Minha pergunta sobre Nietzsche não quer dizer que eu te vejo como nietzscheano. Foi só o exemplo que me parece mais próximo de uma linha de pensamento que diz valorizar a vida. Concordo com sua avaliação de Nietzsche. Ele está de fato fazendo uma "jogada para tirar da jogada" uma filosofia que, ao desprezar o corpo, perdeu a conexão com o que há (segundo Nietzsche) de mais interessante na vida, que é a própria dinâmica do mundo sensível. Mas ele mesmo não consegue fugir daquilo que critica. A própria separação entre mente e corpo é típica da civilização, e gera a tendência a crer que para afirmar uma coisa temos que necessariamente negar a outra. 

É interessante falar de Nietzsche porque ainda há muita gente que associa diretamente a crítica à civilização com a filosofia de Nietzsche. Porém, concordo que a crítica de Nietzsche continua sendo uma crítica importante a certo aspecto da civilização. Os pressupostos da sociedade da repressão do desejo devem questionados, mas sem esquecer que o próprio processo de modernização se encarregou de fazer essa critica. Nesse sentido, podemos dizer que Nietzsche foi vitorioso.

O seu argumento sobre a vida talvez sirva para justificar uma crítica à exploração de seres não-humanos para benefício da civilização, por exemplo. Ele me lembra o argumento ético vegano. Nós temos o desejo de viver, e esse desejo tem origem no próprio fato de que somos seres vivos, possuidores de vida, portanto tudo que é vivo deseja viver, mesmo que não tenha consciência disso. É claro que eu reconheço que há uma diferença entre isso e o argumento que se restringe ao sofrimento (pathos, no qual a palavra "empatia" serve bem). Mas esse argumento é somente a ponta do iceberg de uma discussão tão longa e tão complexa que não posso entrar nela por enquanto. Do meu ponto de vista, há "buracos" nessa argumentação, se ela for analisada profundamente, e por isso prefiro não usá-la. O fato de que eu desejo viver tem uma relevância ética relativa em relação a ações que podemos classificar como "desrespeito à vida". É preciso pensar na qualidade da vida, não somente na sua mera existência. Há uma série de obstáculos no caminho entre os pressupostos e as conclusões que os veganos geralmente usam. Mas suponha, por exemplo, que estejamos apenas "elegendo" o valor da vida porque ele nós o "julgamos" como superior, ou seja, porque para nós ele "parece" assim, "sentimos" que é assim "intuitivamente" ou "instintivamente". Perdoe pelo excesso de aspas. Estou destacando uma certa fragilidade que eu percebo nessa argumentação, embora eu saiba muito bem que ela é superior ao que os "adversários" do veganismo tem apresentado como contra-argumento. Mas esta aparente vitória do debate pode esconder um problema, sobre o qual podemos comentar mais tarde. Não quer dizer que eu ache que a crítica ao uso de animais está totalmente equivocada, eu só prefiro um viés um pouco diferente, que a maioria dos veganos considera insuficiente, talvez por não ter o mesmo apelo (à ética ou à "sensibilidade" das pessoas, pelo menos).

Sobre o que se entende por vida e o seu valor, mesmo que você diga que todo esse entendimento não necessite de justificação exterior e transcendente (o que concordo em certo sentido), quando você diz que ela é "instintivamente desejada", ainda se trata de uma questão de definição. Principalmente se considerarmos a existência de instintos contraditórios ou o fato de que o desejo pela vida também pode ser deturpado. Pessoas podem cometer atrocidades contra a vida mesmo que subjetivamente estejam convencidas de que estão valorizando a vida. O que é vida não é uma pergunta fácil.

Se a única justificativa para dizer que a vida é um valor superior entre outros valores fosse uma "preferência" que nós temos pelo fato de possuirmos vida, isso geraria uma problema muito grande. Em primeiro lugar, esse valor poderia ser facilmente relativizado por uma ameaça à nossa própria vida, ou pela consciência de que, afinal, a vida é finita. Você está certo em dizer que a capacidade de atribuir valor depende de uma intencionalidade, de uma inteligência que opere com critérios morais para avaliar situações. A questão é que se não podemos dizer que existe objetividade nessa atribuição de valores, ou seja, se os valores são "meramente subjetivos", e não estão de algum modo pressupostos na própria estrutura da natureza, no sentido propriamente moral (mesmo que de modo "invisível"), então, a rigor, não haveria nenhum motivo para considerar certos valores como superiores a outros. Poderíamos alterar os valores como quiséssemos, porque se trataria de algo meramente interno, sem relação necessária com a realidade externa, como o mundo como ele realmente é ou com a natureza da existência. Esta discussão é feita por C. S. Lewis no livro "A Abolição do homem", no qual argumenta sobre a "moralidade natural", e é um livro que eu recomendo.

Nas minhas leituras sobre naturalismo, eu me deparei com a seguinte questão: se os juízos de valor são exclusivamente humanos, como eles surgiram? Como um universo onde não há nada parecido com o juízo de valor é capaz de fazer uma qualidade "totalmente distinta" surgir "do nada"? Isto está relacionado com a questão da origem não-teleológica da teleologia, ou a origem impessoal da personalidade. Konrad Lorenz responde que, na verdade, o que chamamos de juízos de valor são atribuições que não diferem muito da capacidade que outros seres tem de julgar os comportamentos de seus pares, de suas presas, de seus predadores e do meio que o cerca. Em outras palavras, nossa capacidade moral de julgar e avaliar evoluiu de uma capacidade cognitiva que já existia antes de nós. Ele faz isso para evitar a outra opção: o determinismo. É uma tese muito complicada de defender, na qual não explicação para a "causa primeira", e ela retira do homem uma qualidade 100% exclusiva, o que tem implicações para o argumento ético vegano. John Gray se apoiou numa filosofia da indiferença radical para relativizar o humanismo, o que é algo muito interessante, porém essa indiferença do universo gera outros problemas complicados. Eu considero que a indiferença da natureza é relativa. Mesmo que aceitemos nada mais que o critério da "seleção natural", isso ainda significa que bilhões de anos de acúmulo de informações "ao acaso" condicionaram a vida de modo que o processo não ocorre mais meramente "ao acaso". Ele beneficia certos padrões em detrimento de outros. "O critério é a perpetuação da vida", alguém pode dizer. Mas de que tipo de vida? Na natureza, a vida que é produzida às vezes gera a morte de outros, e a vida poderia ser totalmente diversa do que é hoje.

Acho que já estou filosofando demais. Acho que abri uma questão muito ampla, mas fechamos temporariamente com outras.

Abraços

Janos

[Janos Biro]

Pedro,

Certo e errado não é necessariamente imperialismo. O novo imperialismo é que rejeita as distinções entre o certo e o errado. Mas muito obrigado por ler, e por favor não me dê parabéns, porque não fiz nada por conta própria. Estou repassando o que aprendi, e de modo bem deficitário.

Abraços e fique bem também

Janos

Em 9 de junho de 2011 15:52, Pedro Bortoluzzi <pedro.bo...@gmail.com> escreveu:

[Janos Biro]

Vitor,

Acho que sua intervenção foi boa. Parece que você usou categorias freudianas na sua análise, não é mesmo? Vou responder de um modo um pouco mais abrangente. Quando você usa o termo "consciência", parece que você está se referindo a um sentido mais específico dessa palavra, talvez um sentido psicanalítico (oposição entre consciente e inconsciente). Não foi bem assim que eu usei esse termo. Foi um uso mais comum, que não implica numa oposição ao subjetivo. Ao contrário, o pressupõe.

Por um lado, você tem razão em dizer que uma mudança de "racionalidade" não significa necessariamente uma mudança nas estruturas subjetivas da civilização. Eu não quis em momento algum negar que a civilização é também a subjetivação de um ethos. Ao contrário, eu devo ter afirmado isso várias vezes antes. A civilização pode ser racionalizada de muitos modos diferentes. Ela abrange um conjunto indefinido de modos de vida, com quase nada em comum, senão aquilo que vagamente chamamos de "cobiça" (acúmulo e expansão).

Eu concordo que não importa o nome que você dê para uma ação, é o sentido da ação que  conta. É um problema de identidade, sim. Você está certo em criticar essa mobilidade que não nos tira do deserto da sociedade da produção e do consumo. Chamamos isso de prisão sem paredes.

Por outro lado, as referências existenciais dependem de algo material e do significado atribuído que é aprendido ostensivamente (pelo exemplo). Parafraseando Jensen, se você cresce percebendo que sua vida depende da água que vem da torneira, você vai lutar para defender o acesso à torneira. Eu penso que é realmente muito complicado falar sobre questões tão sensíveis assim com as crianças, mas de algum modo nós temos que ser capazes de comunicar isso para elas, de modo introdutório. Não do mesmo modo como fazemos com adultos, nem do modo como elas são educadas para "respeitar o meio-ambiente". Simplesmente apresentar um ponto de vista contraposto ao da civilização realmente não é muito efetivo, quando no fundo continuamos dependentes da civilização, vivendo e morrendo por ela. Isso não seria o que eu chamei de "contraste", seria mais uma hipocrisia que faria as crianças se sentirem enganadas e traídas quando crescessem e fossem obrigadas a se adaptar ao que foram ensinadas a "desprezar" na infância. A tendência é que elas sintam uma culpa irremediável por não conseguirem "escapar do fluxo da maré", para usar um termo que alguém recentemente usou numa conversa comigo.

Há membros desse grupo que se afastaram precisamente porque viram seus ideais de "crítica à civilização" serem destruídos pela obrigação de se adaptarem ao "mundo civilizado", principalmente em relação ao dinheiro e ao trabalho. Se for o caso de algum de vocês, eu quero deixar algo bem claro: não é "nadar contra a maré" que te define como um membro desse grupo, nem como menos civilizado. Veja bem, você não tem culpa de não conseguir reverter sozinho um processo de mais de 10 mil anos. Você não deveria exigir isso de si mesmo, e nem de ninguém. O fato de que você está disposto a compreender certas coisas complicadas sobre o processo que nós chamamos de civilização, no qual estamos todos inseridos, parece pouco, mas é provavelmente o máximo que podemos fazer agora. Em algum ponto, isso pode influenciar nas suas escolhas, de modo que você se direcione, ainda que sutilmente, para uma direção distinta da direção da civilização (no sentido vital, e não superficial). E como diz um amigo: "As escolhas que você faz definem quem você é".

Concordo que o diálogo é insuficiente. Não deveríamos depender somente disso, e de vez em quando não faz sentido dialogar. Quando você diz que é preciso a destruição violenta dessa forma de vida, você aponta corretamente para o que rege essa forma de vida. Porém, qual a origem dessa forma de vida? Eu costumo a fazer a distinção entre "forma física" e "espírito" da civilização. Na mitologia dos mortos-vivos, quando um lich (um tipo de morto-vivo inteligente) tem sua forma física destruída, sua "alma" retorna para um objeto chamado "filactério", onde ela permanece ganhando força para um dia se manifestar fisicamente novamente. Se você destrói esse "filactério", o próprio lich é destruído. Ele não tem oportunidade de construir outro. Nesse sentido, qual o "filactério" da civilização? Instituições, grupos, indivíduos? Quando eu falo de sistemas de crenças, estou falando de algo mais do que hábitos, costumes ou tradições. Nesse sentido, "acreditar" no mesmo que os Yanomami não vai te fazer menos civilizado se sua água ainda vier da torneira, por exemplo. Se dizemos que a civilização "entra" na nossa cabeça, é interessante perguntar como impedir que ela entre, mas também perguntar de onde ela entra, ou seja, onde ela está quando não está dentro? Quer dizer, qual a sua fonte primária?

Distinguir a manifestação da civilização da sua fonte primária é semelhante a distinguir causa e efeito. Eu não tenho como responder qual é o modo de interferir nesse processo que ocorre na nossa mente. Eu acho que se nós conseguíssemos criar a disposição sincera de nos livrar da confortável prisão civilizada (que é uma "prisão para a mente"), já seria uma grande coisa. Minha crença é que se as pessoas ao menos compreendessem o problema na sua profundidade, se saíssem do mundo imaginário e percebessem que seus pressupostos não combinam com a vida verdadeira (parece o mito da caverna de Platão, mas não é), então o modo de sair desse ciclo seria  o menor dos problemas. Seria outra questão, mas para a qual não há como responder sem antes compreender a extensão do problema. E não é uma compreensão meramente individual, mas coletiva.

Acho que estamos caminhando na tentativa de não seguir o processo. Tentativa que pode ser quase sempre mal sucedida. Destruir e abandonar são dois verbos que representam a ação de um sujeito em relação a um objeto. Eu prefiro um significado mais abrangente. "Trata-se de acordar", diz Michael Ende, sem nenhuma conotação mística. 

Se você puder explicar melhor o que você quis dizer, talvez a gente possa pensar mais sobre o assunto.

Abraço

Janos

[fernando schuck]

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De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Para: civil...@googlegroups.com

Enviadas: Sexta-feira, 10 de Junho de 2011 3:35

[fernando schuck]

Oi pessoal,

Agradeço aos comentários e reflexões sobre o que expus sobre minha relação com os filhos. Por alguns instantes me senti como que diante da “Super Nanny”, depois fiquei mais tranqüilo. Entendo e recebo bem opiniões e intenções sinceras de ajuda. Muita gente tem sugestões sobre como criar filhos em tempos de cultura civilizada e consumista. Mas talvez poucos tem a dimensão exata do desafio. Os que ainda não são pais talvez ainda não tem muito como saber a extensão disso, pois mesmo quem é tio, professor, ou acostumado a lidar com crianças, não experimentou ainda o que significa conviver o tempo todo com elas sentindo-se responsável por parte do que eles serão como pessoas. A experiência de filho ou irmão também é bem diversa da de ser pai.

 

Pedro,

Não sei se acompanhou toda a discussão, e o que postei por último. Mas talvez quanto a isto, criação de filhos, não há como estabelecer muitos juízos de adequado ou inadequado (como você disse gostar mais), certo e errado. Há  intervenções, diálogos, encaminhamentos, e também exemplos que não sabemos em que medida e como afetarão a vida futura de nossos filhos. São tentativas que não nos asseguram nada, mas que nos dão alguma esperança de que florescerão como algo melhor do que o que temos ao nosso redor. Seu comentário também me soou como se estivéssemos em um debate, - eu e o Janos -. com um correto e o outro incorreto. Acho que tanto eu, quanto o Janos, não estamos conduzindo o assunto nestes termos. Mas de qualquer forma, agradeço.

 

Vitor,

Li e reli sua colocação e não consegui compreendê-la muito bem. Talvez seu esforço em aprofundar a questão não proporcionou uma clareza necessária para que os interlocutores se sintam seguros sobre o que quis expressar e, assim, proporcionar a oportunidade de um retorno satisfatório ao que escreveu.

Não compreendi se “bagunçar as referências existências”é igual a “desconstrução civilizacional” e se isso seria interessante para promover atos (talvez como exemplos, atitudes) para além do diálogo, capazes de mostrar algo além do que chamou de “unidimensionalidade”.

Acho que seria interessante expor o que seria uma “destruição violenta dessa forma de vida” e de como isso se daria.

Quando fala em subjetivação, seria isso equivalente a introjetar a cultura civilizada? E a questão seria então impedir a continuidade deste processo de introjeção?

 

 

Janos,

 

Concordo que Nietzsche, em várias situações, não consegue fugir daquilo que critica. E uma de suas críticas é a da  separação entre mente e corpo, típica da civilização, e que ele identifica no platonismo, cristianismo e em alguns preconceitos da linguagem. Ao criticar por demais a religiosidade cristã, Nietzsche acaba por valorizá-la. E apesar de que o mais interessante em sua filosofia seja a sua abordagem a respeito da dinâmica de forças que operam produzindo a vida, ele ficou marcado como um autor crítico da moral religiosa. 

 

Num primeiro momento é fácil associar Nietzsche com crítica à civilização, mas o que vejo em Nietzsche é a proposta de um refinamento da civilização. Ele combate a massificação cultural e moral ocorrida na civilização e não a própria civilização. Ele acredita que a dinâmica que produz uma hierarquia de forças na natureza, entendida enquanto domínio e sujeição de algumas espécies por outras, num caráter exploratório, se repetiria entre os humanos como hierarquia social. Lutar contra isso é lutar contra o próprio cerne dos impulsos que buscam constantemente expansão e superação de outros impulsos, o que ocorre na relação com o exterior e também como processo interior ao organismo. Para Nietzsche, tentar barrar a dinâmica dos impulsos através de preconceitos morais, interferiria negativamente no processo da vida, inibindo-a de seu fluxo natural.

Mas Nietzsche não foi vitorioso nisso pela assimilação moderna de sua crítica. Teria vencido se sua proposta fosse um simples relativismo que presenciamos na modernidade. Para o qual o que importa é exercer a vontade, não importando para onde ela aponte. Mas Nietzsche só aparentemente é um relativista, ele é um perspectivista, expressão que provavelmente cabe melhor. Ele tem como meta avaliar qualitativamente, formular hierarquias. Segundo ele existem várias vontades, mas sempre há uma que acaba sendo mais intensa e subjugando as outras na busca por mais intensidade, mais força, mais vida. Ele vê a criação como a maior qualidade humana, então uma vontade criadora é superior a uma vontade de reproduzir o que está posto. Mas mesmo entre criadores, há maior ou menor potência contida na criação. O que é difícil avaliar e dimensionar é até que ponto a vontade significa expansão ou retração de vida (pois existiriam vontades que também tentam controlá-la, inibi-la).  Para afirmar uma vontade criadora é preciso suplantar ou até destruir outra vontade (o que se dá na dinâmica externa e também interna). Nessa abordagem toda Nietzsche parece nutrir uma esperança por um sentido para a vida humana, e uma das tentativas de escapar ao total niilismo talvez esteja naquilo que se entende como um “além do homem” um “übermensch”. O sentido da vida humana seria então a possibilidade de superação de si mesma pelo advento de uma vida ainda mais intensa e poderosa. Quanto a isto, considero que constitui uma crença no humanismo, a crença na superioridade humana e em sua capacidade de transformar-se em outro que não o humano que atualmente somos.

 

Quanto aos meus argumentos (necessários para mim por enquanto, na falta de algo melhor) de justificação de um valor da vida, a inspiração maior para a elaboração deles não vem do argumento ético vegano, mas da interpretação ética schopenhaueriana, que em muito lembra os argumentos veganos. Para Schopenhauer, o fundamento da ética que valoriza a vida não está na razão (como no iluminismo kantiano), mas no sentimento que se manifesta como compaixão, como ternura pura, como empatia.

 

Janos diz:

“Mas esse argumento é somente a ponta do iceberg de uma discussão tão longa e tão complexa que não posso entrar nela por enquanto”. [por que motivo? Ainda está clareando as coisas para si mesmo, ou a questão é tão delicada e complexa a ponto de não saber como entrar e sair dela?]

“Mas suponha, por exemplo, que estejamos apenas "elegendo" o valor da vida porque ele nós o "julgamos" como superior, ou seja, porque para nós ele "parece" assim, "sentimos" que é assim "intuitivamente" ou "instintivamente". Perdoe pelo excesso de aspas. Estou destacando uma certa fragilidade que eu percebo nessa argumentação, embora eu saiba muito bem que ela é superior ao que os "adversários" do veganismo tem apresentado como contra-argumento. Mas esta aparente vitória do debate [isto é tão importante, tão essencial, que quem está sinceramente envolvido com a questão não está buscando uma simples vitória em um debate, concorda?] pode esconder um problema, sobre o qual podemos comentar mais tarde. ...”

“Se a única justificativa para dizer que a vida é um valor superior entre outros valores fosse uma "preferência" que nós temos pelo fato de possuirmos vida, isso geraria uma problema muito grande. [Mas conseguimos fundamentar algo que ultrapasse isso? Um valor claro, evidente, objetivo e universal para a vida me parece longe de uma justificação. Acho que por enquanto, só podemos concordar que sentimos, ou melhor, que chegamos facilmente a um assentimento de que a vida nos é valiosa... é tão fácil convencer e chegar a uma assentimento sobre isso, o difícil é fundamentar isso filosoficamente. Mas quando nos faltam argumentos, quando não conseguimos ir além disso, isso me parece bom e suficiente]. Em primeiro lugar, esse valor poderia ser facilmente relativizado por uma ameaça à nossa própria vida, ou pela consciência de que, afinal, a vida é finita. Você está certo em dizer que a capacidade de atribuir valor depende de uma intencionalidade, de uma inteligência que opere com critérios morais para avaliar situações. A questão é que se não podemos dizer que existe objetividade nessa atribuição de valores, ou seja, se os valores são "meramente subjetivos", e não estão de algum modo pressupostos na própria estrutura da natureza, no sentido propriamente moral (mesmo que de modo "invisível"), então, a rigor, não haveria nenhum motivo para considerar certos valores como superiores a outros [Objetividade não existe mesmo e provavelmente não haverá. Os filósofos tentam a milênios dar uma objetividade aos valores a à vida e não conseguem. Mas pelo assentimento, essa subjetividade ultrapassa os limites do indivíduo, revelando uma experiência compartilhada com quase todos os outros humanos]. Poderíamos alterar os valores como quiséssemos, porque se trataria de algo meramente interno [se é só interno, porque se repete em muitos? E não acredito que seja um aprendizado da cultura simplesmente, mas a manifestação de uma certa sensibilidade. Nós aqui, preocupados com estas questões, já partimos do pressuposto de que a vida tem valor, e estamos dispostos a ir fundo por isso, mesmo que não tenhamos critérios objetivos e uma justificação última disto[., sem relação necessária com a realidade externa, como o mundo como ele realmente é ou com a natureza da existência. Esta discussão é feita por C. S. Lewis no livro "A Abolição do homem", no qual argumenta sobre a "moralidade natural", e é um livro que eu recomendo. [já vi que está disponível em sua biblioteca virtual, vou dar uma lida].

 

Nas minhas leituras sobre naturalismo, eu me deparei com a seguinte questão: se os juízos de valor são exclusivamente humanos, como eles surgiram? Como um universo onde não há nada parecido com o juízo de valor é capaz de fazer uma qualidade "totalmente distinta" surgir "do nada"? [e se pensássemos o seguinte: aquilo que entendemos por juízos de valor, são na realidade uma outra manifestação daquilo que já existe como uma seleção inconsciente que todos os organimos vivos exercem o tempo todo, desde os anticorpos, desde os órgãos que digerem bem alguns alimentos e rejeitam qualquer outro alimento que possa nos fazer mal. Ou seja, o processo de aprovação e de rejeição já está presente em tudo que vive. A avaliação moral surgiria como uma outra forma de exercer isso. Assim, concordo com o que expõe a seguir, provindo de Konrad Lorenz:  Konrad Lorenz responde que, na verdade, o que chamamos de juízos de valor são atribuições que não diferem muito da capacidade que outros seres tem de julgar os comportamentos de seus pares, de suas presas, de seus predadores e do meio que o cerca. Em outras palavras, nossa capacidade moral de julgar e avaliar evoluiu de uma capacidade cognitiva que já existia antes de nós. [Isso expõe nossa capacidade moral como algo processual, que derivou de processos anteriores e que poderá igualmente influenciar em processos futuros, isso não é interessante?] Ele faz isso para evitar a outra opção: o determinismo. É uma tese muito complicada de defender, na qual não explicação para a "causa primeira" [você não acha que essa a importância para a causa primeira é derivada do cristianismo? Pois se entendêssemos a existência como cíclica, não há necessidade de determinação de uma causa primeira ou última], e ela retira do homem uma qualidade 100% exclusiva, o que tem implicações para o argumento ético vegano.

 

Acho que se outros tiverem argumentos a expor sobre o “valor da vida”, poderiam enriquecer a questão. Talvez alguns fiquem inibidos por não recorrerem tanto a referenciais teóricos... mas uma colocação sincera, sem uso de adicionais teóricos, é algo que considero de bastante valor.

Abraços,

Fernando

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De: fernando schuck <jfern...@yahoo.com.br>
Para: "civil...@googlegroups.com" <civil...@googlegroups.com>

Enviadas: Sábado, 11 de Junho de 2011 19:10
Assunto: [Civilização] Valor da vida

[Janos Biro]

Fernando,

Acredito que a experiência de ter um filho seja incomparável. Eu realmente não tenho condições de te aconselhar nesse aspecto. Meu comentário foi mais geral. Quis dizer que "nenhum homem é uma ilha", então mesmo aqueles que não tem filhos ou vivem "somente para si mesmos" estão também ligados a uma rede relações sociais da qual somos todos dependentes, e sem a qual não conseguimos viver. Quando as relações passam a ser mediadas por uma cultura civilizada, um discurso vigente, uma estrutura de poder, tecnológica ou não, então ficamos "presos" a uma determinada estrutura social. Ao mesmo tempo em que acredito na importância de respeitar a liberdade de escolha de cada indivíduo, um indivíduo em formação ainda não tem critérios para decidir por si só sobre a maioria das coisas. Ele não apresentado a esses critérios não somente pela experiência pessoal, mas também pela "imitação". Mas isso é outro assunto.

O termo que o Vitor usou, "unidimensionalidade", aparece em Marcuse. Quando este autor fala do homem unidimensional, está querendo criticar a cultura que prende o indivíduo a uma única dimensão: a ideologia do consumo. Marcuse é uma referência recomendada. 

Quanto à Nietzsche, gostei bastante da sua exposição. Vou mudar de perspectiva, e ao invés de dizer que a filosofia de Nietzsche foi "vitoriosa", vou dizer que ele visualizou algo que estava nos fundamentos da civilização, mas poucos conseguiam ver: a aceitação que o homem está imerso num "fluxo vital" que o impele para estágios superiores, o que é um modo de naturalizar a civilização. Você está certo em dizer que a civilização não aceita Nietzsche por completo, porque ela não aceita coisa alguma por completo. Porém, vejo uma grande influência da filosofia "dionisíaca" na nossa cultura global. Essa sede por algo mais intenso é consequência de estar bebendo da fonte errada. Se a "sede de vida" não crescia até surgir a civilização, é justamente porque bebíamos da fonte que saciava essa sede. Mas quem bebe de uma fonte pobre em vida vai sentir-se cada vez mais sedento por vida. Esse é o paradoxo do morto-vivo: quanto mais vida ele sorve, mais vida ele quer sorver, e menos vida ele tem.

Isto está relacionado à questão da objetividade, então vou pular para ela. A questão é o critério objetivo para definir o que é vida e o que não é. Sem isso, podemos dar valor de vida ao que é morte. Podemos buscar por cada vez mais vida onde só há cada vez mais morte, ou seja, numa fonte de vida escassa e insustentável. Isto é o que significa a "vida" no sentido finito, vida que não é abundante, que não é "vida verdadeira", e que é de fato morte-vida. E podemos nos enganar mesmo seguindo algo que "se repete em muitos", porque este algo pode ser transmitido e se tornar, por esse processo expansivo ou de contaminação, presente da grande maioria das pessoas, ou mesmo em todos. Se torna um novo padrão. Um padrão artificial e patológico. Se mesmo as nossas características primárias podem ser modificadas pela domesticação, não saberíamos distinguir a vida como ela foi criada daquilo que a vida se tornou na civilização. Por isso a importância de um critério objetivo. Acredito que a sensibilidade não seja suficiente nem mesmo para "indicar sem explicar" qual é a natureza da vida. A questão não é a necessidade de uma teoria. Teorias são necessárias quando algo entra em crise. Eu penso que a sensibilidade precisa ser complementada pela racionalidade. Não qualquer tipo de racionalidade, mas uma racionalidade verdadeiramente humana. Sensibilidade sem racionalidade e racionalidade sem sensibilidade são igualmente auto-enganadores. Não há experiência compartilhada sem entendimento compartilhado, pois a experiência depende da capacidade de ordenar os dados da sensibilidade do modo apropriado. Aqui também já entramos num assunto filosoficamente mais denso.

Deixe-me voltar para a questão da ética schopenhaueriana. Sua ética da compaixão está sustentada numa visão fenomênica de mundo, segundo a qual somos todos fenômenos do mesmo ser. Estamos profundamente unidos, e tudo que nos separa é a ilusão de que estamos separados. Apesar dele chamar isso de "filosofia cristã", ela se aproxima mais de uma filosofia védica, não concorda? Daí a relação com o veganismo. Porém, acho que Schopenhauer despede a razão muito rápido, sem considerar mais profundamente a questão a sobre a vontade, a racionalidade e a ética. A fé cristã na verdade oferece um ponto de vista bem diferente, principalmente em relação ao conceito de amor. A questão é a seguinte: suponha que a separação não seja aparente, mas real. Como saberíamos? A partir da doutrina de Schopenhauer seria impossível saber. Teríamos que simplesmente partir do pressuposto que a unidade do ser não foi rompida senão na aparência, e essa é uma afirmação sobre como as coisas são para além da aparência, de modo absoluto e imutável. Eu entendo que a razão kantiana fundamentou coisas terríveis na modernidade. Mas um erro não justifica o outro. Para mim, a solução não está nesse tipo de compaixão.

O motivo pelo qual não quero entrar mais profundamente na discussão sobre os argumentos éticos veganos é falta de tempo para responder as questões que inevitavelmente iriam surgir a partir disso. Pela experiência que eu tenho em falar disso num grupo de pessoas em que alguns adotam a dieta vegetariana e outros não, a discussão tende a ser longa. Eu não gosto de comer carne e procuro alimentos mais nutritivos e com menor impacto ambiental, mas não me identifico mais com o vegetarianismo ou com o veganismo. Eu gosto muito de participar de discussões sobre ética animal e ambiental, mas não gostaria de entrar nesse tema por agora. Tem um grupo de amigos meus aqui em Goiânia organizando um coletivo abolicionista, e talvez possamos levar essa discussão para lá. Quem quiser pode entrar em contato comigo privadamente.

A questão da "vitória do debate" é que ela determina o grau de aceitação do público. Não se trata exatamente de vencer debates particulares, mas da aceitação global do discurso, e os veganos se empenham muito nisso. Mesmo que o verdadeiro "argumento" seja o sabor, por exemplo, cada mudança de hábito é contada como uma vitória da ética. Assim, tendemos a dizer que todos que adotam a dieta vegana respeitam a vida, ainda que a popularidade dessa dieta posse ser causada por outros fatores que não a preocupação com a ética.

Para enfatizar um ponto: o valor da vida depende da compreensão correta da vida. Como eu já falei sobre a questão da objetividade, vou para a questão do naturalismo. A ideia de que nossa capacidade moral deriva de processos naturais é compreensível. Porém, ela explica a forma, e não o conteúdo da moral. Quando eu falei de "causa primeira", não estava me remetendo a nenhum conceito propriamente cristão, tal qual o argumento ontológico. É bem mais simples que isso. Podemos dizer que nossa capacidade é resultado de uma longa herança de características selecionadas. Porém, de onde a vida tirou essa capacidade? Se for somente o desenvolvimento de algo que já existia na matéria inorgânica, por exemplo, podemos cair num determinismo material. Lorenz lutou contra esse determinismo e também contra o determinismo biológico, mas encontrou muitas limitações. Enfim, não conseguiu ir muito longe sem parecer um tanto quanto vitalista.

O fato de que podemos entender a existência como cíclica não resolve problema algum, apenas joga o problema para outra esfera. Pois se a existência fosse cíclica, então teríamos problemas para explicar a teleologia e a finalidade da própria existência. Mas perceba que quando eu falei de "causa primeira", não estava falando de metafísica, ou seja, de causa da existência, mas sim da causa da moralidade.

Faz alguns anos que eu estou tentando escrever sobre a relação entre o determinismo ético e o determinismo econômico, que é um debate que me levou a programar um simulador chamado "Sim Dilema", que simula interações entre agentes baseado no dilema do prisioneiro, um dilema moral usado na teoria dos jogos. Este é outro assunto que eu classifiquei como "para mais tarde".

Abraços

Janos

[fernando schuck]

Oi Janos,

Li atentamente sua exposição e gostei do que explanou, comecei a ler o texto do Lewis e estou escrevendo alguns comentários, mas tive de interromper, pois estou num período transitório no trabalho. Estou deixando algumas turmas e pegando outras para ficar com uma carga horária menor de aulas. Enquanto isto não acontece estou lecionando para 14 turmas (mais de 500 alunos) e esta semana tem provas e trabalhos para corrigir. (estou como um típico operário da educação e isso me entristece).

Quanto ao  tema em questão, por enquanto me basta a constatação de que a determinação de um fundamento universal para a moral (enquanto parâmetro objetivo para a avaliação de valor) é bastante difícil, eu diria que é praticamente impossível. Apontar caminhos a partir de uma espécie de sabedoria de vida é talvez a única coisa possível e útil quando estamos numa encruzilhada em que várias gerações sucumbiram sem avançar.

Abraço,

Fernando

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De: Janos Biro <janosb...@gmail.com>
Para: civil...@googlegroups.com

Enviadas: Terça-feira, 14 de Junho de 2011 3:05
Assunto: Re: [Civilização] Valor da vida

[Janos Biro]

Fernando,

Eu nem consigo imaginar como você consegue lidar com essa quantidade alunos. Recentemente eu só tenho dado aulas particulares, e atualmente são apenas dois alunos.

Eu concordo com sua constatação. A questão é se aceitaríamos um critério objetivo para a moral caso ele realmente existisse. Isso significaria que nossa vontade não está acima de todas as coisas. A mentalidade moderna tenderia a tratar isso como um tipo de opressão. Vou esperar você terminar de ler para comentar mais.

Abraços

Janos

[Felipe Kana]

Oi Pessoal!
 
Finalmente tive um bom tempo livre para ler boa parte das discussões das ultimas semanas. Quanto à pergunta sobre quem somos nós, o que fazemos, o que queremos nesta lista, apenas o Vítor e a Josi responderam, correto? Ou eu perdi alguma outra resposta no caminho?
 
De todo modo, retomo o assunto desse tópico e me apresento. Meu nome é Felipe Carvalho Beltrão Cavalcanti, moro atualmente em Piracicaba, interior de São Paulo, mas cresci em São Paulo, capital, onde volto rotineiramente para visitar pais e amigos. Estou em Piracicaba terminando minha graduação em Biologia, e recentemente comecei um blog que já divulguei na lista e fala mais sobre mim (link vai lá embaixo).
 
Os encontros em São Paulo, que o Vítor comentou, estão esquentando. Realmente seria bem legal que mais pessoas da lista que moram em São Paulo tentem aparecer. As conversar estão sendo muito legais, as idéias também. Por exemplo, estamos com uma idéia de fazer algumas visitas à experiências que possam ensinar algo ou servir de eixo para discussões, aprofundando a crítica à civilização, como a Vila Yamaguichi em Jaguariúna, ou o Mosteiro Zu-lai, em Cotia. Outra idéia é de uma banca de dádivas, a ser realizada em uma praça (o Vítor pode falar melhor sobre essa idéia).
 
Para reacender a discussão sobre novas idéias de ação que se proporiam a solucionar a questão civilizatória, eu tenho uma idéia meio maluca, que já coloquei para o pessoal aqui de São Paulo dos encontros, e vou repetir aqui:
 
Parte desta idéia envolve algo como o que tem sido feito nessa "escola" lá nos EUA: http://teachingdrum.org/
Lá eles têm programas de imersão (quando soube, iam até um ano de duração), onde o grupo aprende a obter seus meios de sobrevivência diretamente da mata e a viver coletivamente e tal. O que acontece depois desse ano? Não sei. E na verdade tenho lido sobre isto muito à distância, penso em ir lá conhecer algum dia. Sem dúvida o trabalho lá pode cair em muitas críticas, e talvez foque demais no aspecto prático de como viver sem as tecnologias civilizadas, e corre o risco de não se preocupar em viver sem os pensamentos civilizados. Bom, mas isso são palpites meus sobre um pessoal lá longe.
 
Mas a questão é que este tipo de estrutura permite que o debate se extenda sem se banalizar, aos poucos.
De modo que tenho uma idéia que envolve algumas coisas comentadas aqui já. O primeiro passo seria ir não para o "mato", mas para alguma cidadezinha bem pequena e distante. Dar aulas lá, juntar um dinheiro e conseguir um espaço para construir estruturas mais "permaculturais" para uma "escola". A questão é que não seria apenas uma escola, ela também seria uma comunidade, e só prosseguiria seus objetivos aos também "educar" (leia-se mostrar a crítica da civilização) a comunidade do entorno, ou seja, a pequena vila. Talvez seja necessário dar alguns braços a torcer para o ministério da educação, por exemplo, ensinando coisas do curriculo civilizatório nacional junto. Mas não penso em me dobrar mais do que isso.

Isso, entretanto, é só o começo da idéia. A idéia principal é que o pessoal que está sendo transformado por esta instituição, e os jovens que estão sendo educados nela, não serão simplesmente dispensados depois de tudo. A idéia é incentivar as pessoas a manterêm a construção da comunidade, e aos poucos alguns grupos partirem para construirem iniciativas semelhantes em outros lugares (mas beeeem aos poucos mesmo, estou pensando em um processo lentíssimo). Os jovens vão se tornando professores ou outras funções importantes na "comunidade-escola", que aos poucos pode passar a tomar o espaço da própria vila.
 
E ai, acham ser uma idéia muito maluca? Ou ainda civilizada?
 
Abraços
 
Felipe

www.vida-nos-bosques.blogspot.com
 

---

Date: Sat, 4 Jun 2011 14:46:00 -0300
Subject: Re: [Civilização] Política de ação
From: vitor....@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

[Felipe Kana]

Janos, (lá vou eu ressuscitando outro tópico)
 
Não entendi a metafora do Lich. Mas pareceu muito interessante. Poderia falar mais?
 
Sobre as idéias do Konrad Lorenz, elas hoje estão ressoando em diversos pontos da biologia e da ecologia. Mas senti que você ao mesmo tempo que concorda com ele, ainda está reticente com a colocação. Não sei, mas me pareceu que você talvez não esteja disposto a abrir mão da idéia de que o ato moral seja exclusivamente humano (e portanto definidor do humano). Talvez isto esteja relacionado com uma definição filosófica de humanidade. Esta definição talvez tenha de ser reconsiderada, se for o caso. 
Estou preparando um texto para meu blog que iria se chamar "Uma visão não antropocentrica da consciência e das emoções", mas com esta colocação sua percebi que preciso incluir mais um aspecto, e trazer também a visão não antropocentrica da moral. Toda vida coletiva exige moralidade. Mesmo amebas talvez tenham uma moralidade, na linguagem química delas (mas estou exagerando, não precisa se levar a extremos... amebas não são seres sociais, mas muitos outros seres bastante simples são).
 
Eu tenho uma definição bastante ecológica de o que é humanidade, o que inclui a idéia de um pool genético, e de comportamento ecológico que foi evoluído e selecionado, mas também escolhido. Robert Foley, um dos principais estudiosos da Ecologia Evolutiva Humana, têm um livro muito bom chamado "Apenas mais uma espécie única", mostrando que a unicidade de cada espécie não é perdida quando se percebe o seu pertencimento num gradiente que possui características semelhantes, cada vez organizadas de modo diferente. Penso que somos animais com uma história evolutiva específica, que se adaptou a certos ambientes específicos e promoveu certas potencialidades específicas, de modo a gerar padrões também específicos (como o relacionamento com um tamanho populacional ideal para se manter a sanidade). Mas isso tudo não chega realmente ao cerne da questão, porque podemos nos adaptar a outras situações, sem cairmos na armadilha civilizatória. Mas o cerne da questão talvez não seja o que é a humanidade, mas o que é a cultura civilizada.
 
Mas posso estar viajando também, tendo compreendido mal algum ponto seu, e esteja falando sozinho.
 
Abraço
 
Felipe

www.vida-nos-bosques.blogspot.com
 

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Date: Fri, 10 Jun 2011 05:27:56 -0300
Subject: Re: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização
From: janosb...@gmail.com
To: civil...@googlegroups.com

[Janos Biro]

Felipe,

Eu também tenho a ideia de uma "escola", mas é para um futuro ainda distante. Mas não vamos perder isso de vista. Talvez um dia venhamos a fazer isso juntos.

Abraços

Janos

Site pessoal: https://sites.google.com/site/janosbirozero/

[Janos Biro]

Felipe,

A ideia é simples e talvez até inadequada: O Lich tem uma forma física, mas ela é só uma manifestação da sua existência. Ele não pode ser destruído quando somente sua forma física é destruída. É preciso encontrar o seu filactério, a fonte do seu poder, e destruí-lo. É só isso. É uma metáfora bem simplista mesmo.

Sobre Konrad Lorenz, o problema não é dizer que outras espécies são capazes de atos morais. Acho que há bons cachorros e maus cachorros, por exemplo. Só acho que eles não podem ponderar sobre as mesmas questões éticas que nós. Isso não quer dizer que somos especiais, mas o perigo é reduzir essas questões éticas a questões de simples sobrevivência, o que poderia eliminar o conteúdo delas. O mistério é porque não conseguimos agir de acordo com os padrões éticos que nós mesmos somos capazes de perceber? Aí é onde recai a culpa moral específica da humanidade.

Eu li Robert Foley, e escrevi sobre o "Quando nos tornamos humanos". Acho muito interessante. Acho que não dá para dissociar uma coisa da outra: para compreender o que é cultura civilizada, é preciso compreender melhor o que é humanidade.

Abraços

Janos

[Felipe Kana]

Janos,
 
O filactério do Lich é as nossas mentes, ou as idéias civilizadas são o Lich em si, e o filactério está em outro lugar (dentro da mente ou fora dela)?
 
Quais são nossas questões éticas exclusivas? Será que não são circunstânciais? Será que outras espécies não possuem questões éticas de mesmo tipo, talvez só de menor alcance (quando muito)?
 
Existem vários casos bem documentados de animais que realizam decisões éticas que não têm a ver com a sobrevivência (sua, pelo menos). Cito três:
- Uma leopardo-femêa, na África, matou uma mãe babuíno, e só então percebeu que esta carregava em suas costas um filhote. A leopardo decidiu proteger e amamentar o filhote babuíno (pelo menos inicialmente). O fato foi filmado. (Estou sem poder ver vídeos aqui, então acho melhor não procurar os links agora para não passar errado)
- Uma criança caiu em uma jaula de uma família de gorilas, e desmaiou com o impacto da queda. O macho alfa se aproximou da criança caída, o tocou de leve (talvez para sentir se estava vivo), e então protegeu a criança caida dos outros gorilas mais jovens, que talvez pudessem querer brincar com a criança e ferí-la. Evitou que os mais novos chegassem até a criança até que humanos adultos chegassem para socorrê-la e fechassem os outros gorilas em uma seção da jaula.
- Castores necessitam alterar o meio onde vivem para poderem sobreviver (tal como humanos e algumas espécies de formigas), construindo barragens. Quando estão com a população em grande quantidade, evitam a reprodução, de modo que não têm de se espalhar e impactar novas áreas. Este último talvez envolva mecanismos genéticos e químicos também, não apenas sociais/comportamentais, mas não se sabe ainda ao certo, e uma coisa não necessariamente exclui a outra, já que elas ocorrem conjugadas em humanos, como têm sido bem estudado.
 
Abraço
 
Felipe

www.vida-nos-bosques.blogspot.com
 

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Date: Thu, 7 Jul 2011 13:59:36 -0300

[Janos Biro]

Felipe,

Neste ponto a metáfora não funciona mais, porque o filactério continua sendo um objeto físico. O único ponto dela é o seguinte: é preciso atingir a fonte de poder, não apenas a manifestação física do poder. Qual a fonte de poder da civilização? De onde surge a civilização? Eu acho que é da cobiça. Mas não podemos destruir a cobiça. Qual é o único modo de sair da prisão que é a cobiça, de tornar a cobiça inócua? Tendo discernimento, o que significa ter a capacidade de fazer a boa escolha, o que significa reconhecer o mal e evitá-lo, o que significa liberdade, sair do ciclo vicioso de condicionamento dessa cultura da morte. A grande questão dos primeiros povos que perceberam e interpretaram e expressaram essa problema foi a seguinte: Nosso erro é grande demais, maior que nós mesmo. Como podemos, ainda mergulhados nesse erro, voltar a proceder de modo justo? Por nós mesmos, tentamos e não conseguimos. Se acumulamos tamanha iniquidade, como podemos nos tornar justos? Enfim, era pergunta sobre como se arrepender, ser perdoado, nascer de novo, e encontrar alimento para a coragem, a confiança, a esperança e a paz para suportar a provação e esvaziar-se de tudo que foi criado pela vaidade. Esses povos olharam para a natureza eviram que nela havia seres capazes disso, mas o homem estava de algum modo separado disso. Como reatar uma relação cortada tão profundamente? Aí é que surge o apelo a essa força, que parece reger a perfeição da natureza, que ela envie uma luz para guiar o ser humano apesar da profundidade da escuridão onde ele se meteu. Mas a cobiça também esteve presente nesse pedido de ajuda, e o homem acabou usando a luz não para sair da prisão, mas para caminhar ainda mais para a escuridão. Ao ver que a situação sob domínio da religião piorou, o homem apelou para o humanismo. O humanismo é basicamente uma doutrina moral que se baseia na crença de que o homem não se corrompeu, ele ainda tem em si a capacidade de fazer a boa escolha, precisa apenas usar sua razão. É isto que eles fizeram, e qual foi o resultado? O aprofundamento do processo, o iluminismo evando à revolução industrial, o modo de vida técnico-científico substituindo o modo de vida religioso por algo que valorizasse ainda mais o progresso humano. Agora estamos na entrada de uma nova era, a do trans-humanismo, da pós-modernidade. Nela, o humanismo pode ser abandonado, o homem não é mais importante, o que importa agora é a própria tecnologia, desligada de todos os seus vínculos com as tradições morais, que são ultrapassadas. O homem é um traidor da evolução, e o que importa agora é a evolução para além do homem, para um ser que, esse sim, se elevará acima da lama na qual o homem se encontra. A visão agora é que o homem não passa de um resultado da casualidade, ele não tem valor para o universo, ele é um acidente, e está sozinho, e as forças do universo são indiferentes à sua existência, por isso sua base moral, humanista ou religiosa, é absurda e irrelevante. A ciência não mais busca a verdade, as únicas coisas que guiam a ação humana são as perdas e os ganhos. O ser humano é regidos por pulsões irracionais. Tentar ordenar isso só cria repressão. E sendo o ser humano um ser limitado, toda repressão é inútil, resultado de um medo ou de um sentimentalismo inútil. Somos partes de uma rede, e não estamos no controle. Os genes ou os memes estão no controle, e irão nos abandonar como uma ferramenta ultrapassada, para continuar seu caminho, no qual a civilização e tudo que criamos foi um degrau, somos o estopim que ascende o pavio de algo que nem podemos imaginar. Não sentido e não há destino. Essas são as crenças transhumanistas, esse é o artifício para perpetuar o processo de alienação.

Acabei de fazer um resumo muito resumido da história civilizada. Perceba que muitas das frases que eu usei para descrever a mentalidade pós-moderna podem ser facilmente confundidas com a própria crítica à civilização. Essa é uma limitação da linguagem, ou um resultado da assimilação.

Se você perguntar qual o problema da civilização a um indígena, ele provavelmente responderá algo parecido com isso: é a cobiça. Se você pergunta a um civilizado, ele dirá que é a dominação exclusiva de grupo de pessoas (seja na forma de uma instituição ou de um sistema econômico ou político) sobre todos os outras, ou coisa desse tipo. Percebe a distância entre uma coisa e outra? É como se o problema é que a civilização ainda não pertence completamente à humanidade, como se o problema fosse nossa alienação em relação à civilização, e não a alienação em relação à vida não-civilizada.

Se consideramos que a civilização é uma invenção exclusivamente humana, os problemas morais que ela produz também serão exclusivamente humanos, não é? Porém, eu não tiro a razão do Konrad Lorenz, e nem a sua. Você citou bons exemplos, e eu conheço muitos outros exemplos desse tipo. Inclusive já havia comentado sobre os castores uma vez. podemos perceber decisões que nós podemos chamar de morais em várias espécies. Há exemplos de amor, compaixão, coragem, gratidão e auto-sacrifício também. O exemplo que eu acho mais impressionante é o do tubarão que, depois de ser salvo de uma rede por um pescador, tornou-se dócil com ele, e passou a seguir o pescador e deixar que ele passasse a mão na sua barriga. Um exemplo de gratidão de um ser considerado uma inescrupulosa "máquina de matar". Mas a grande questão não é a capacidade dos animais de fazer "atos nobres", mas sim a nossa incrível incapacidade de fazer esse atos, mesmo depois de desenvolver "avançados" sistemas éticos. Outras espécies provavelmente não experimentam a "angústia de ser finito", e isso porque eu acho que eles não partilham do nosso "pecado original", e por isso podem sentir a culpa que nós sentimos pela transgressão moral que deu origem à civilização. Eu sei que isso é muito complicado de afirmar, mas considere que eu estou sendo bastante raso. Por outro lado, é possível que nós antropomorfizemos um pouco as outras espécies quando as observamos.

O problema de adotar uma base moral naturalista é que ela permite distorcer as coisas, pois não critério de correção, porque é tudo natural. Por exemplo, é possível ver nada mais do que egoísmo em todas essas escolhas, como fez Richard Dawkins. O Lorenz tem uma vantagem porque ao invés do behaviorismo e do pragmatismo, ele propõe a etologia. Isso o afasta determinismo, do mecanicismo e mesmo do biologismo tanto genético quanto memético. Sua formação em psicologia e filosofia ajuda também.

O cerne dessa questão é aquela relação entre liberdade e destino. Qual é a origem do nomos humano? Será que nossos critérios morais são apenas conceitualizações de comportamentos selecionados, o que significaria que o estudo da ética humana poderia se resumir ao estudo da evolução dos comportamentos humanos, ou estão livres dos limites naturais, o que por outro lado poderia significar que são construções puramente abstratas que podem ser alteradas como bem entenderemos? Volto à discussão de C. S. Lewis. Acho que há uma outra alternativa, mas isso é outro assunto.

Abraços

Janos