Janos, vou te colocar lá.. se der para participar, melhor ainda =)

agora mesmo, por exemplo, acho que acabei de fazer o ale youssef, do
partido verde, sair da lista. Sugiro, janos, se for de seu interesse,
lógico, dizer lá de onde vc é, para que a articulação do negócio por aí
não fique na mão da galera do coletivo fora do eixo:

http://foradoeixo.org.br/institucional

tá na cara que eles não são de confiança.

abraços

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É. Uma "manifestação contra a civilização", por exemplo, seria inconcebível.
Mas coisas que envolvem grupos que são praticamente empresas, onde se canta
o hino nacional e se precisa da aprovação da polícia... Não acho que tenha
mais como articular isso aí. O máximo que eu imagino é provocar um choque,
que provavelmente não terá muito efeito.

Em 30 de maio de 2011 12:20, <beavis...@riseup.net> escreveu:

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Cara, estou lendo as mensagens da lista da Marcha da Liberdade, e
sinceramente, não vejo nada de bom ali. Nada mesmo. Para mim, esse movimento
já nasceu podre. Me desculpe por dizer isso, mas se tiver alguma coisa boa
nisso aí, eu gostaria de saber o que é.

Em 30 de maio de 2011 12:55, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

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Venho acompanhando esta discussão e concordo com o Janos, há tantas questões mais pertinentes com conteúdos mais fundamentais e urgentes para merecerem um protesto. Num movimento como este, que pode entusiasmar parte das massas pensantes (e outros pouco pensantes), não dá para visualizar alguma coisa legal surgindo. O fato de haver uma barreira imposta para isso acaba se tornando o motivo da "luta", a sua justificação. Se a causa é realmente libertária, porque esta submissão tão grande à uma ordem judicial? Enquanto houver este tipo de medo provocado pela perda de algo na sociedade civilizada (ficar com ficha suja na polícia, etc), o próprio movimento se contradiz. 
Uma marcha pelo direito de consumir mconha... caramba! parece que o direito ao consumo, seja lá do que for, tornou-se nosso maior critério de liberdade.
Uma marcha pelo direito de não pagar impostos, pedágios... atrairia tanta gente?

________________________________
De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Segunda-feira, 30 de Maio de 2011 18:43
Assunto: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade

Cara, estou lendo as mensagens da lista da Marcha da Liberdade, e sinceramente, não vejo nada de bom ali. Nada mesmo. Para mim, esse movimento já nasceu podre. Me desculpe por dizer isso, mas se tiver alguma coisa boa nisso aí, eu gostaria de saber o que é.

Em 30 de maio de 2011 12:55, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

É. Uma "manifestação contra a civilização", por exemplo, seria inconcebível. Mas coisas que envolvem grupos que são praticamente empresas, onde se canta o hino nacional e se precisa da aprovação da polícia... Não acho que tenha mais como articular isso aí. O máximo que eu imagino é provocar um choque, que provavelmente não terá muito efeito.

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Janos, ea todos boa tarde.

Adorei essa colocação! UMA MARCHA PELO DIREITO DE NÃO PAGAR IMPOSTOS
ATRAÍRIA TANTA GENTE???, Acho que até pagar impostos é necessário, pois, da
onde tiraríamos dinheiro para suprir o serviço público, saúde, edecação,
segurança, etc... Poderíamos refletir e colocar UMA MARCHA PARA EXIGIR
QUALIDADE NOS GASTOS ARRECADADOS PELOS IMPOSTOS ATRAÍRIA TANTA GENTE???
Fernando, temos que começar a refletir sobre isso. Reclamar e jogar pedra
naquilo que está errado é facilimo e confortável, mas, botar a cara na
janela e trabalhar pelo que se quer é mais complicado, pois, implica em
desgastes emocionais e perda de influencia no meio. Então... sigamos em
frente.

Pedro Luiz Muniz Bortoluzzi

Em 31 de maio de 2011 12:00, fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br>escreveu:

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  Olá a todos,
 
  no geral concordo com as críticas a marcha pela liberalização da maconha. No entanto, talvez não seja apenas uma questão de consumo, pois a política de combate a drogas serve internamente e internacionalmente como justificativa para violência e repressão policial que afetam não apenas os usuários, mas também os moradores da periferia. Legalizar a maconha pode contribuir também, através da produção em casa, para o fim da comercialização transformando o consumo em algo que acontece fora do mercado. Na verdade, minha intenção não era discutir o movimento da marcha, pois não participo ativamente dele, mas de aproveitar o ensejo para propor uma reflexão sobre as consequências políticas da crítica a civilização. Inevitavelmente teríamos que imaginar e projetar uma alternativa ao que Janos chamou de "conceito civilizado de política". Não aceito que toda forma de política de ação tenha que ter como alvo um modo qualquer de
 vida civilizada, porque não podemos lutar pelo fim da civilização, ou seja, por uma vida não-civilizada? Pelo que entendi, o conceito civilizado de política consistiria na tentativa de mobilizar a massa ou a coletividade urbana, ou seja, um agrupamento não-natural de pessoas. Desse modo, a política de ação anticivilização teria que acontecer fora das cidades, dos grandes aglomeradores urbanos, porque predomina aqui a massificação. Este argumento parece nos conduzir para fora da cidades, exigir de algum modo a construção de espaços de convivências alternativos de onde pode emergir a contrahegemonia. A imagem do barco proposta por Theodore Kaczynski no conto "Navio de Loucos" indica claramente que o que interessa fazer é alterar o curso da viagem. Se sabemos que o ponto de chegada é o naufrágio, devemos alterar o curso. A meu ver a política de ação anticiviliação tem encontrar uma estratégia para isso. Com certeza, a
 metanóia, a transformação do espírito, das crenças e concepções é uma parte do processo, mas precisa ser acompanhada e complementada por uma mudança das condições básicas de estrutura na economia, tecnologia, etc. Do contrário, não surgirá uma vida não-civilizada, seja lá o que isso significa. De certo modo, pensar a possibilidade de transição é determinar melhor os alvos ou pontos estratégicos que sustentam o sistema. Até certo ponto, ninguém sabe muito bem como desmontar o sistema, mas penso que devemos refletir sim, também sobre isso, pois isso não nos tornará fanáticos da prática.
abraços,
Thiago 

Olá Fernando e Pedro,

É muito complicado comentar algo sobre esse assunto. Ele é um tipo de areia
movediça magnética. A questão é que uma marcha pode no máximo garantir
direitos civis e leis. Nada disso vai mudar o que é realmente importante. O
problema não está na nossa incapacidade de seguir a constituição ou de
respeitarmos os direitos legais uns dos outros. Nesse sentido é que discordo
radicalmente de Bauman. Minha esperança não é viver bem na civilização. Isso
pode até ser possível em termos de bem-estar com o desenvolvimento
apropriado, mas isso não me interessa. O que me interessa a civilização não
pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado.

Temos que tomar muito cuidado com nosso discurso. Acompanhando a lista da
Marcha da Liberdade, eu vejo o pessoal falar muita coisa contraditória, e
todos aceitam isso por causa da "liberdade de expressão". Há uma grande
dificuldade de distinguir a liberdade de expressão e o ato de livrar-se
daquilo que dá coerência ao discurso. A crítica é inviabilizada quando
ninguém mais consegue falar de modo coerente, pois as pessoas passam a falar
sem saber do que estão falando.

Uma sociedade em que precisamos lutar para preservar os direitos básicos de
uma pessoa está podre desde a raiz. Ela tem um problema inerente, que não
pode ser reformado. É como um veículo que nós insistimos em empurrar,
gritando uns para os outros: Empurre com mais força! Mais depressa! Sem
conversa, senão ficaremos parados! Não, nós não ficaremos parados, e além
disso não estamos rumando para lugar nenhum senão para um deserto. Podemos
ir a pé, e para o outro lado, rumo à planície de onde viemos. Mas é claro
que quem está dentro do veículo não quer que ele pare.

Marchas contra a maconha e a favor de algo "mais importante", como saúde e
educação, serão feitas, provavelmente com apoio dos conservadores. Esses são
os piores efeitos dessa marcha da liberdade. É o que eu vejo os Skinheads e
outros desse tipo dizendo. Uma marcha contra os impostos na verdade já
existe, é um ideal dos liberais (por outro lado eles são a favor dos
pedágios). Nada disso é solução.

O ponto de vista do Pedro foi mais social democrata, mas também não é
solução. Simplesmente porque nada disso vai acontecer se as pessoas não
mudarem, e elas não tem nenhum bom motivo para mudar. Nós não temos nenhum
bom motivo para que elas mudem. Nem ameaças de destruição global
sensibilizam as pessoas hoje em dia. Espero que não pense que eu estou
somente jogando pedras e reclamando. Eu acho que nem tudo está perdido,
porém o desafio é qualitativamente diferente (estou usando muito essa
expressão, não é?) do que está sendo percebido. Se vocês percebem um buraco
do tamanho da humanidade, eu enxergo um do tamanho do mundo ou do universo.
E ainda assim não sou um pessimista. Então sigamos, mas não necessariamente
em frente. Olhe ao redor, olhe-se da perspectiva mais ampla possível. O que
parece bom à curta distância muda de valor quando se considera algo mais
abrangente. A pequena lição da crítica à civilização é essa "questão de
escala", como diz nosso amigo Felipe.

Abraço

Janos

Em 31 de maio de 2011 13:46, Pedro Bortoluzzi
<pedro.bortolu...@gmail.com>escreveu:

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Bom, são tantas coisas que eu queria dizer, que fica até difícil construir um texto coerente... Gostaria de dissecar a mensagem que o Janos mandou no domingo, em resposta ao Tiago, e tirar daí questões, mas agora não terei condições de fazer isso. O tipo de vida que vivo não me permite parar para fazer isso. E se eu pudesse escolher parar para fazer isso, o tipo de vida que vivo não seria um problema.
 
Isso pode ter parecido só um jogo de palavras, mas acho que tem a ver com um ponto que eu considero fundamental aqui: o tamanho do problema que queremos enfrentar. Se entendi bem, o Jano diz (e acho isso fundamental) que qualquer solução (ou prática de ação) que consigamos vislumbrar, hoje, seria inútil (e aqui vou ter coragem de usar essa palavra fortíssima), pois estaria plenamente inserida na lógica daquilo que pretendemos criticar. Esse ponto acho fundamental: precisamos de uma idéia nova. Isso parece óbvio, simplório até, mas acho que mal temos noção do que isso significa. Significa que nenhuma das nossas referências é válida. Isso pode significar tanto o fim da discussão quanto o caminho para uma Liberdade inimaginável.
 
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.
 
Bom, isso foi um desabafo. Agora queria tentar colocar questões pontuais. Para tentar racionalizar a coisa e começar a tentar abarcar a questão, pois para mim ela ainda é incomensurável. Preciso me distanciar para vê-la por inteiro, para que ela caiba no meu campo de visão. Só assim vou poder dizer que sei o que estou enfrentando.
 
Mas, perdoem-me, terei que ser aleatório nas minhas questões. Vou citar o que me chamou a atenção numa primeira leitura, Janos, pois ainda estou em um ponto (e com isso quero dizer "estou tão perdido") em que qualquer começo me parece igualmente bom. Corro o risco de ser ridículo, mas vamos lá...
 
O Janos disse algo que pra mim soou tão banal quanto impressionante: "o que me interessa a civilização não pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado". Todos aqui conseguem expressar o que querem e o que os interessa? Pq uma crítica à Civilização é necessária? O que estamos fazendo aqui? Sem usar conceitos vagos ou citar questões estritamente pessoais? Eu confesso que teria dificuldades. Aliás, simplesmente não sei se conseguiria.
 
Agora, voltando ao início, à questão da idéia nova (com a qual, intuitivamente, concordo, mas agora quero racionalizá-la). Creio que isso (a necessidade de uma idéia nova) fica bem claro quando o Janos diz que "a questão é que a crítica à civilização jamais mobilizará qualquer parte dessa sociedade sem perder seu caráter, que é fundamentalmente contrário ao dessa sociedade (num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as 'contradições dialéticas' da sociedade)." Isso me pareceu interessante, pois me permite começar a raciocinar em bases que me são (um pouco) mais familiares. Se entendi bem, quando você diz que não estamos diante de um processo dialético, Janos, é justamente pq a sociedade (que no caso, para pensarmos dialeticamente, seria a "afirmação") não trás já em si a sua própria negação, não é isso? Daí a necessidade de uma idéia nova para combatê-la. Ok. Mas isso não equivale a negar que haja
 contradições em seu interior? Se não há contradições, onde está o problema? (daí, volto à questão anterior e, surpreendentemente, vejo alguma lógica nos meus questionamentos aleatórios - o que queremos?) Às vezes isso me passa pela cabeça, sabe? O problema... seríamos nós? (cada um dos membros desse grupo que está aqui questionando a civilização, quero dizer - não "nós" no sentido "a humanidade") 
 
Outra coisa que me chamou a atenção foi quando o Janos escreveu que "em última instância, nós criticamos os fundamentos da sociedade de direito. Sou totalmente contra qualquer tipo de totalitarismo, e para mim a sociedade de direitos é apenas uma evolução do totalitarismo, onde a repressão é substituída pela liberação, apenas porque esta se torna uma forma muito mais eficiente de dominação totalitária." Talvez para a maioria aqui essa seja uma idéia básica, mas pra mim ela é nova (mas suponho que seja nova para todos, pois ainda não vi aqui sugestões de práticas coerentes com ela - com essa idéia, quero dizer). Você poderia falar um pouco sobre isso, Janos? Explicar essa afirmação? Algum texto que você pudesse me indicar sobre o tema já seria um bom começo pra mim.
 
Bom, por enquanto fico por aqui, mas com certeza poderia escrever muito mais. Só não vai dar pra ser agora...
 
Obrigado,
hugo
 

Thiago,

No grupo antigo nós tivemos uma discussão sobre a legalização e também a
regulamentação de drogas ilícitas. Na época, eu disse mais ou menos o que
você está dizendo, e continuo concordando: A guerra às drogas é um negócio
internacional que move bilhões, e legalizar seria um golpe nessa indústria,
sem falar no falso moralismo e na hipocrisia por trás dessa proibição.
Daniel Quinn também argumenta nesse sentido. Porém, o que eu estou vendo
acontecer é uma mobilização política que é nada mais do que o resultado de
um processo de saturação da violência e da repressão. Como ilustrado no
filme Tropa de Elite, acabar com o tráfico só transfere poder de uma esfera
para outra, gera outra indústria. E isso é o máximo que podemos fazer nos
mobilizando dentro das regras do jogo político.

Por que não podemos lutar pelo fim da civilização, ou seja, por uma vida
não-civilizada? Porque é preciso saber quem é esse "nós" que luta contra
quem e pelo que. Se as pessoas tivessem alguma disposição se opor ao que as
está matando, todo problema estaria resolvido: seria um conflito básico
entre mocinhos e bandidos. Mas nosso cenário não está tão claro. Onde acaba
a civilização, o que é uma vida não-civilizada? Não sei se meia dúzia dos
membros desse grupo estão de acordo nesse ponto. Quando alguém me diz: "O
que fazer?", é como se estivesse dizendo: "Sim, entendi o que você quer
dizer e concordo, me parece muito coerente, mas e agora, o que eu devo fazer
sobre isso?". Mas essa compressão da crítica à civilização não fica evidente
no discurso. O que fica mais claro é a confusão entre o que é, o que não é e
o que poderia ser. E não temos como nos encaminhar a uma ação comum sem um
entendimento comum. Tenho tentado estimular um entendimento comum, mas que é
muito difícil.

Me dê um exemplo de política de ação que representaria uma luta pela vida
não-civilizada. A razão pela qual não consigo imaginar uma é que uma ação
política só afeta questões de interesse geral. A política não afeta o que
está fora do alcance da civilização, e a civilização não é uma política, é
(algo mais próximo de) um ethos. A civilização gera uma diversidade
potencialmente infinita de políticas contraditórias, mas ela não é definida
por nenhum conjunto específico de políticas. Não está exatamente no modo
como nos organizamos socialmente, mas no modo como aprendemos a organizar a
experiência (cognição).

O que eu chamei de conceito civilizado de política é algo que move cidadãos
para os assunto públicos que decorrem da vida na sociedade civil. A política
diz respeito à *polis*, ou seja, à sociedade civil. Segundo os teóricos, ela
é regida pela racionalidade da vantagem e do poder. Não significa que você
tem que estar fora da cidade para agir, mas sim fora da lógica da
civilização. Lógica essa que pode estar fora da cidade também. Então, não
tem a ver com "exigir de algum modo a construção de espaços de convivências
alternativos de onde pode emergir a contra-hegemonia". Se fosse assim,
bastaria concordar com algumas perspectivas que já foram defendidas aqui.
Mas não é o caso. Não é possível construir espaços de "convivência humana
autêntica" (uso esse termo por falta de um melhor), partindo apenas de uma
"alternativa" que aparentemente não tem nada a ver com a civilização. De
todas as alternativas que eu conheço, nenhuma realmente escapa da lógica
civilizada. Logo, descobrir como escapar dessa lógica se tornou uma
prioridade para mim. Eu diria que a questão é descobrir um modo de construir
relações não-civilizadas, ou seja, uma comunidade de contraste (que pode ou
não estar fisicamente localizada na cidade).

O ponto em que discordo de Theodore Kaczynski é que no conto dele basta
tomar o controle do navio, matando ou prendendo o capitão e os imediatos. Da
minha perspectiva, não podemos fazer isso na realidade, porque o poder
civilizado é difuso, ele está em toda parte. Não há ponto em que ele se
concentre para que possamos tomá-lo, e por isso não há, em relação à
civilização, diferença entre as classes revolucionárias e dominantes. De
qualquer modo não poderíamos politicamente tomar o poder se ele toma conta
da nossa subjetividade. Você poderia dizer que a política de
ação anti-civilização seria encontrar uma estratégia para alterar o curso.
Mas alterar para onde? O navio só vai para onde a tripulação como um todo
deseja ir, mesmo que inconscientemente. Nosso coração é não é confiável.
Nosso desejo é continuar com a civilização e com seus benefícios. Não
podemos obrigar ninguém a alterar o curso. Devo lembrar também que não estou
defendendo exatamente uma proposta "anti-civilização" ou "primitivista".
Estou propondo uma reflexão crítica quanto aos problemas inerentes da
civilização, e isso é uma coisa diferente. Não sou "pró-civilização", mas
também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica
axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver
em contraste é um pouco diferente de viver em oposição.

Você está dizendo que a mudança de mente é importante, "mas precisa ser
acompanhada e complementada por uma mudança das condições básicas de
estrutura na economia, tecnologia", como se não fosse suficiente mudar as
condições de possibilidade, que para mim são mentais, de uma estrutura
econômica e tecnológica. Como se tivesse que haver um elemento a mais, um
elemento de ligação entre pensamento e ação, que possibilitasse unir uma
coisa e outra, e agir de acordo com aquilo que se acredita. Eu não
compreendo que elemento seria esse, porque aquele que não age de acordo com
o que acredita não pode ser considerado como alguém que mudou de mente. Nós
vivemos na sociedade da mentira e da hipocrisia, quem muda de mente passa a
praticar o que prega. Isso é metanóia. Mudar de discurso não é metanóia.
Afirmar as mesmas coisas não é metanóia. É impossível manter as mesmas
estruturas se você já não atribui o mesmo significado para elas. Se não
fossem justamente as crenças que mantém uma estrutura, não faria sentido
mudar as crenças. Poderíamos ser materialistas e partir direto para a
mudança de estruturas. Mas eu não sei como poderíamos fazer isso. Para mim,
seria como tirar a água do barco sem tapar o buraco, que vai crescendo.

Não surgirá uma vida não-civilizada se não soubermos com certeza o que isso
significa. Por outro lado, ela já existe, só temos dificuldade de aceitá-la.
A transição entre um ponto e outro, se apresenta como uma ruptura, que pode
ser bastante dura, mas o processo é subterrâneo. O que sustenta o sistema
não é o sistema. O problema não é o sistema, o sistema é a consequência do
problema. O problema é a causa do sistema, quem fez o sistema, a forma do
sistema, sua finalidade, a intenção por trás desse ato, as crenças que
potencializam essa intenção, a racionalidade que opera esse mecanismo.

O problema de um viciado não é aprender como desmontar a máquina que
sustenta seu vício. Ele pode, num momento de excesso de culpa, destruir ou
estragar a máquina. Mas logo depois, quando sentir a falta, ele vai
construir a máquina de novo, porque se tornou dependente dela. Como fazer as
pessoas largarem de um vício tão grande? Como reabilitá-las a viver sem ele?
Eu não sei. Eu gostaria de saber, mas não posso descobrir isso sozinho.

A questão não é apenas supervalorizar a prática em si mesma, mas é pressupor
que exista uma prática em si mesma, desligada de pressupostos ou baseada em
pressupostos que contradizem a prática. Toda prática é a aplicação de uma
teoria. Quando as pessoas me dão boas ideias sobre o que fazer, e essas
ideias não entram em contradição com o que eu acredito, eu posso acolher
essas ideias na minha vida. Fazer manifestações para exigir que o Estado
garanta certos direitos, constitucionais ou não, até agora, não fez sentido
para mim. O único motivo pelo qual eu moveria uma ação legal é para
valorizar o princípio ético da justiça, que não tem nada a ver com o
direito. O direito não valoriza a justiça e a verdade, mas o interesse. Eu
já disse isso antes: eu apoiaria leis e políticas que realmente seguissem
uma lógica contrária à da civilização. Mas até hoje não vi nada parecido.

Abraços

Janos

"This is John Connor. If you're listening to this, you are the resistence.
Listen carefully, if we attack tonight, our humanity is lost. Command wants
us to fight like machines. They want us to make cold, calculated decisions.
But we are not machines! And if we behave like them, then WHAT IS THE
*POINT* IN WINNING?" - Em outras palavras: se eliminamos o inimigo agindo
como o inimigo, o inimigo terá vencido.

Em 1 de junho de 2011 00:09, Thiago Aquino <tama_aqu...@yahoo.com.br>escreveu:

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Bom, acho que eu realmente arranhei a questão no meu email anterior, então. Só que agora o Janos me deu mais coisas para pensar. Tudo bem que acho que estamos sempre falando da mesma coisa, mas sinto que o ritmo está rápido demais para mim. Ainda preciso entender e digerir coisas que foram ditas no primeiro email.

--- Em qua, 1/6/11, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
Assunto: Re: [Civilização] Política de ação
Para: civilizacao@googlegroups.com
Data: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011, 5:25

Thiago,

No grupo antigo nós tivemos uma discussão sobre a legalização e também a regulamentação de drogas ilícitas. Na época, eu disse mais ou menos o que você está dizendo, e continuo concordando: A guerra às drogas é um negócio internacional que move bilhões, e legalizar seria um golpe nessa indústria, sem falar no falso moralismo e na hipocrisia por trás dessa proibição. Daniel Quinn também argumenta nesse sentido. Porém, o que eu estou vendo acontecer é uma mobilização política que é nada mais do que o resultado de um processo de saturação da violência e da repressão. Como ilustrado no filme Tropa de Elite, acabar com o tráfico só transfere poder de uma esfera para outra, gera outra indústria. E isso é o máximo que podemos fazer nos mobilizando dentro das regras do jogo político.

Por que não podemos lutar pelo fim da civilização, ou seja, por uma vida não-civilizada? Porque é preciso saber quem é esse "nós" que luta contra quem e pelo que. Se as pessoas tivessem alguma disposição se opor ao que as está matando, todo problema estaria resolvido: seria um conflito básico entre mocinhos e bandidos. Mas nosso cenário não está tão claro. Onde acaba a civilização, o que é uma vida não-civilizada? Não sei se meia dúzia dos membros desse grupo estão de acordo nesse ponto. Quando alguém me diz: "O que fazer?", é como se estivesse dizendo: "Sim, entendi o que você quer dizer e concordo, me parece muito coerente, mas e agora, o que eu devo fazer sobre isso?". Mas essa compressão da crítica à civilização não fica evidente no discurso. O que fica mais claro é a confusão entre o que é, o que não é e o que poderia ser. E não temos como nos encaminhar a uma ação comum sem um entendimento comum. Tenho tentado
 estimular um entendimento comum, mas que é muito difícil.

Me dê um exemplo de política de ação que representaria uma luta pela vida não-civilizada. A razão pela qual não consigo imaginar uma é que uma ação política só afeta questões de interesse geral. A política não afeta o que está fora do alcance da civilização, e a civilização não é uma política, é (algo mais próximo de) um ethos. A civilização gera uma diversidade potencialmente infinita de políticas contraditórias, mas ela não é definida por nenhum conjunto específico de políticas. Não está exatamente no modo como nos organizamos socialmente, mas no modo como aprendemos a organizar a experiência (cognição).

O que eu chamei de conceito civilizado de política é algo que move cidadãos para os assunto públicos que decorrem da vida na sociedade civil. A política diz respeito à polis, ou seja, à sociedade civil. Segundo os teóricos, ela é regida pela racionalidade da vantagem e do poder. Não significa que você tem que estar fora da cidade para agir, mas sim fora da lógica da civilização. Lógica essa que pode estar fora da cidade também. Então, não tem a ver com "exigir de algum modo a construção de espaços de convivências alternativos de onde pode emergir a contra-hegemonia". Se fosse assim, bastaria concordar com algumas perspectivas que já foram defendidas aqui. Mas não é o caso. Não é possível construir espaços de "convivência humana autêntica" (uso esse termo por falta de um melhor), partindo apenas de uma "alternativa" que aparentemente não tem nada a ver com a civilização. De todas as alternativas que eu conheço, nenhuma
 realmente escapa da lógica civilizada. Logo, descobrir como escapar dessa lógica se tornou uma prioridade para mim. Eu diria que a questão é descobrir um modo de construir relações não-civilizadas, ou seja, uma comunidade de contraste (que pode ou não estar fisicamente localizada na cidade).

O ponto em que discordo de Theodore Kaczynski é que no conto dele basta tomar o controle do navio, matando ou prendendo o capitão e os imediatos. Da minha perspectiva, não podemos fazer isso na realidade, porque o poder civilizado é difuso, ele está em toda parte. Não há ponto em que ele se concentre para que possamos tomá-lo, e por isso não há, em relação à civilização, diferença entre as classes revolucionárias e dominantes. De qualquer modo não poderíamos politicamente tomar o poder se ele toma conta da nossa subjetividade. Você poderia dizer que a política de ação anti-civilização seria encontrar uma estratégia para alterar o curso. Mas alterar para onde? O navio só vai para onde a tripulação como um todo deseja ir, mesmo que inconscientemente. Nosso coração é não é confiável. Nosso desejo é continuar com a civilização e com seus benefícios. Não podemos obrigar ninguém a alterar o curso. Devo lembrar
 também que não estou defendendo exatamente uma proposta "anti-civilização" ou "primitivista". Estou propondo uma reflexão crítica quanto aos problemas inerentes da civilização, e isso é uma coisa diferente. Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição.

Você está dizendo que a mudança de mente é importante, "mas precisa ser acompanhada e complementada por uma mudança das condições básicas de estrutura na economia, tecnologia", como se não fosse suficiente mudar as condições de possibilidade, que para mim são mentais, de uma estrutura econômica e tecnológica. Como se tivesse que haver um elemento a mais, um elemento de ligação entre pensamento e ação, que possibilitasse unir uma coisa e outra, e agir de acordo com aquilo que se acredita. Eu não compreendo que elemento seria esse, porque aquele que não age de acordo com o que acredita não pode ser considerado como alguém que mudou de mente. Nós vivemos na sociedade da mentira e da hipocrisia, quem muda de mente passa a praticar o que prega. Isso é metanóia. Mudar de discurso não é metanóia. Afirmar as mesmas coisas não é metanóia. É impossível manter as mesmas estruturas se você já não atribui o mesmo significado para
 elas. Se não fossem justamente as crenças que mantém uma estrutura, não faria sentido mudar as crenças. Poderíamos ser materialistas e partir direto para a mudança de estruturas. Mas eu não sei como poderíamos fazer isso. Para mim, seria como tirar a água do barco sem tapar o buraco, que vai crescendo.

Não surgirá uma vida não-civilizada se não soubermos com certeza o que isso significa. Por outro lado, ela já existe, só temos dificuldade de aceitá-la. A transição entre um ponto e outro, se apresenta como uma ruptura, que pode ser bastante dura, mas o processo é subterrâneo. O que sustenta o sistema não é o sistema. O problema não é o sistema, o sistema é a consequência do problema. O problema é a causa do sistema, quem fez o sistema, a forma do sistema, sua finalidade, a intenção por trás desse ato, as crenças que potencializam essa intenção, a racionalidade que opera esse mecanismo.

O problema de um viciado não é aprender como desmontar a máquina que sustenta seu vício. Ele pode, num momento de excesso de culpa, destruir ou estragar a máquina. Mas logo depois, quando sentir a falta, ele vai construir a máquina de novo, porque se tornou dependente dela. Como fazer as pessoas largarem de um vício tão grande? Como reabilitá-las a viver sem ele? Eu não sei. Eu gostaria de saber, mas não posso descobrir isso sozinho.

A questão não é apenas supervalorizar a prática em si mesma, mas é pressupor que exista uma prática em si mesma, desligada de pressupostos ou baseada em pressupostos que contradizem a prática. Toda prática é a aplicação de uma teoria. Quando as pessoas me dão boas ideias sobre o que fazer, e essas ideias não entram em contradição com o que eu acredito, eu posso acolher essas ideias na minha vida. Fazer manifestações para exigir que o Estado garanta certos direitos, constitucionais ou não, até agora, não fez sentido para mim. O único motivo pelo qual eu moveria uma ação legal é para valorizar o princípio ético da justiça, que não tem nada a ver com o direito. O direito não valoriza a justiça e a verdade, mas o interesse. Eu já disse isso antes: eu apoiaria leis e políticas que realmente seguissem uma lógica contrária à da civilização. Mas até hoje não vi nada parecido.

Abraços

Janos

"This is John Connor. If you're listening to this, you are the resistence. Listen carefully, if we attack tonight, our humanity is lost. Command wants us to fight like machines. They want us to make cold, calculated decisions. But we are not machines! And if we behave like them, then WHAT IS THE *POINT* IN WINNING?" - Em outras palavras: se eliminamos o inimigo agindo como o inimigo, o inimigo terá vencido.

Em 1 de junho de 2011 00:09, Thiago Aquino <tama_aqu...@yahoo.com.br> escreveu:

  Olá a todos,
 
  no geral concordo com as críticas a marcha pela liberalização da maconha. No entanto, talvez não seja apenas uma questão de consumo, pois a política de combate a drogas serve internamente e internacionalmente como justificativa para violência e repressão policial que afetam não apenas os usuários, mas também os moradores da periferia. Legalizar a maconha pode contribuir ...

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Devo lembrar também que não estou defendendo exatamente uma proposta "anti-civilização" ou "primitivista". Estou propondo uma reflexão crítica quanto aos problemas inerentes da civilização, e isso é uma coisa diferente. Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição.
 
Só pra dizer que, no meio de tanto pessimismo e papo de velho desiludido, isso me deu uma esperança. Rolou uma identificação.
 

Aprecio e respeito a colocação do Hugo:
Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição. 
Hugo, acho que enquanto não visualizamos outras possibilidades mais factíveis, "viver em contraste" pode ser um primeiro passo, acho que é isso que tenho tentado e visualizado como possível. Uma coisa que me incomoda um pouco é uma visão um pouco idealizada presente na visão que se tem das sociedades pré civilizadas, uma coisa meio rousseauniana parece estar como "pano de fundo". Isso dá uma boa discussão que deixo para depois.

Além disso Hugo diz:
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.
Também acho que é por aí: O problema é bem maior do que geralmente conseguimos visualizar. Estamos no olho do furacão. Quando tentamos encontrar uma saída, visualizar uma sociedade completamente livre disso, desanimamos. Neste contexto é fácil ser pessimista e desistir. Acho que depois de muito pensar, só visualizo uma forma de mudança, só uma forma de manter o ânimo: começar um a um (como o Janos costuma dizer). Tentar livrar-se progressivamente do modelo civilizado impregnado em nossa mente. Mudar nosso ambiente micro, experimentar outras formas de relação com a família, com os amigos, com o meio ambiente. Fortalecer laços afetivos. Conversar com os que estão próximos e também amadurecer com as conversas em grupos como estes, dar exemplos daquilo que acreditamos. Assim começamos a andar e a experimentar mudanças significativas no modo de ver, de compreender, de sentir e de agir. Desta maneira sinto que estou começando a me
 desprender da faceta apenas teórica e retórica da crítica (coisa bem civilizada) e parto para uma experiência mais íntima com a realidade que me circunda. Se o mundo vai mudar a partir disso? Não sei. Sei que posso tornar minha vida mais significativa se eu mudar, sei que outros podem melhorar suas vidas se eu mudar a relação com eles. Investir nisso, a meu ver, é o primeiro passo. Esperar que mude todo o contexto para que algo mude em mim e na sociedade torna tudo muito fatalista e ao mesmo tempo me parece desculpa para não empreender, a partir de si e dos próximos, um movimento de transformação. 
 
Outra questão:
É complicado conseguir realizar as discussões que fazermos sem estarmos inseridos no mundo civilizado. Eu, pessoalmente, prefiro aceitar esta parcela de dependência dos instrumentais civilizados para levar adiante as questões aqui trabalhadas do que ficar sem elas. Nos servimos do instrumental civilizado. Buscamos não nos render a ele, utilizamo-o como meio. Ele aparece aqui apenas como forma, o conteúdo busca sua subversão. Temos de admitir que necessitamos dele por enquanto. Não saberíamos uns dos outros e nem das críticas à civlização se não fosse por meio deste instrumental. A linguagem simbólica e representativa é talvez o maior instrumental civilizado e ainda não visualizamos um meio de nos livrar dela para levar adiante a própria crítica à civilização. Avançamos no embate com a mentalidade civilizada, ainda dentro de contextos civilizados. Isso talvez demonstre como é difícil nos livrar da civilização, pelo menos num só
 golpe. Não visualizamos ainda a possibilidade de ruptura radical com a civilização. 
Acredito, porém, que devemos empreender tentativas constantes de nos livrar desta linguagem representativa que constrói uma pseudo realidade superior em que o "quebra cabeças" parece ter solução. Até que ponto necessitamos de todo cabedal teórico civilizado e seus conceitos sedimentados para compreender o próprio processo civilizatório e encetar nossas críticas? Por exemplo, a dialética: analisar o processo civilizatório através de um prisma dialético pode nos levar a considerar as coisas sob um perspectiva da representação, ou seja, é só de forma representacional, é só na mente humana civilizada que a dialética se ecaixa, é uma espécie de óculos teórico que vestimos para tentar entender uma realidade que é muito mais complexa. A dialética vê um encaixe, um engendramento entre um movimento e outro, coisa que a realidade nem sempre apresenta quando observada por outros ângulos. Na dialética não se encaixam fossos que podem
 ser observados entre um momento e outro. A dialética geralmente mais justifica o processo civilizatório do que o condena. É uma tentativa de dominar a realidade dando sentido à ela, tentando entender seus processos de modo a interferir nele, sem romper com ele. É um modelo teórico que proporciona a sensação de domínio teórico da realidade, ao mesmo tempo que acredita na capacidade humana de tomar facilmente as rédeas do destino. Alguém vê isso de outra forma? Estou citando a dialética porque ela constitui uma espécie de "óculos teórico" que constantemente parece servir a qualquer consideração crítica sobre todo processo de formação da realidade, principalmente o processo da civilização.

Um abraço fraternal,
Fernando

________________________________
De: hugo <hugo...@yahoo.com.br>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 4:47
Assunto: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade

Bom, são tantas coisas que eu queria dizer, que fica até difícil construir um texto coerente... Gostaria de dissecar a mensagem que o Janos mandou no domingo, em resposta ao Tiago, e tirar daí questões, mas agora não terei condições de fazer isso. O tipo de vida que vivo não me permite parar para fazer isso. E se eu pudesse escolher parar para fazer isso, o tipo de vida que vivo não seria um problema.
 
Isso pode ter parecido só um jogo de palavras, mas acho que tem a ver com um ponto que eu considero fundamental aqui: o tamanho do problema que queremos enfrentar. Se entendi bem, o Jano diz (e acho isso fundamental) que qualquer solução (ou prática de ação) que consigamos vislumbrar, hoje, seria inútil (e aqui vou ter coragem de usar essa palavra fortíssima), pois estaria plenamente inserida na lógica daquilo que pretendemos criticar. Esse ponto acho fundamental: precisamos de uma idéia nova. Isso parece óbvio, simplório até, mas acho que mal temos noção do que isso significa. Significa que nenhuma das nossas referências é válida. Isso pode significar tanto o fim da discussão quanto o caminho para uma Liberdade inimaginável.
 
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.
 
Bom, isso foi um desabafo. Agora queria tentar colocar questões pontuais. Para tentar racionalizar a coisa e começar a tentar abarcar a questão, pois para mim ela ainda é incomensurável. Preciso me distanciar para vê-la por inteiro, para que ela caiba no meu campo de visão. Só assim vou poder dizer que sei o que estou enfrentando.
 
Mas, perdoem-me, terei que ser aleatório nas minhas questões. Vou citar o que me chamou a atenção numa primeira leitura, Janos, pois ainda estou em um ponto (e com isso quero dizer "estou tão perdido") em que qualquer começo me parece igualmente bom. Corro o risco de ser ridículo, mas vamos lá...
 
O Janos disse algo que pra mim soou tão banal quanto impressionante: "o que me interessa a civilização não pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado". Todos aqui conseguem expressar o que querem e o que os interessa? Pq uma crítica à Civilização é necessária? O que estamos fazendo aqui? Sem usar conceitos vagos ou citar questões estritamente pessoais? Eu confesso que teria dificuldades. Aliás, simplesmente não sei se conseguiria.
 
Agora, voltando ao início, à questão da idéia nova (com a qual, intuitivamente, concordo, mas agora quero racionalizá-la). Creio que isso (a necessidade de uma idéia nova) fica bem claro quando o Janos diz que "a questão é que a crítica à civilização jamais mobilizará qualquer parte dessa sociedade sem perder seu caráter, que é fundamentalmente contrário ao dessa sociedade (num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as 'contradições dialéticas' da sociedade)." Isso me pareceu interessante, pois me permite começar a raciocinar em bases que me são (um pouco) mais familiares. Se entendi bem, quando você diz que não estamos diante de um processo dialético, Janos, é justamente pq a sociedade (que no caso, para pensarmos dialeticamente, seria a ...

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Eu não havia lido a lista mais recente e não percebi que o que citei o início de minhas considerações não é do Hugo, e sim, um recorte que este fez de considerações do Janos.
Abraço,
Fernando

________________________________
De: fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br>
Para: "civilizacao@googlegroups.com" <civilizacao@googlegroups.com>
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 17:25
Assunto: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

Aprecio e respeito a colocação do Hugo:
Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição. 
Hugo, acho que enquanto não visualizamos outras possibilidades mais factíveis, "viver em contraste" pode ser um primeiro passo, acho que é isso que tenho tentado e visualizado como possível. Uma coisa que me incomoda um pouco é uma visão um pouco idealizada presente na visão que se tem das sociedades pré civilizadas, uma coisa meio rousseauniana parece estar como "pano de fundo". Isso dá uma boa discussão que deixo para depois.

Além disso Hugo diz:
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.
Também acho que é por aí: O problema é bem maior do que geralmente conseguimos visualizar. Estamos no olho do furacão. Quando tentamos encontrar uma saída, visualizar uma sociedade completamente livre disso, desanimamos. Neste contexto é fácil ser pessimista e desistir. Acho que depois de muito pensar, só visualizo uma forma de mudança, só uma forma de manter o ânimo: começar um a um (como o Janos costuma dizer). Tentar livrar-se progressivamente do modelo civilizado impregnado em nossa mente. Mudar nosso ambiente micro, experimentar outras formas de relação com a família, com os amigos, com o meio ambiente. Fortalecer laços afetivos. Conversar com os que estão próximos e também amadurecer com as conversas em grupos como estes, dar exemplos daquilo que acreditamos. Assim começamos a andar e a experimentar mudanças significativas no modo de ver, de compreender, de sentir e de agir. Desta maneira sinto que estou começando a me
 desprender da faceta apenas teórica e retórica da crítica (coisa bem civilizada) e parto para uma experiência mais íntima com a realidade que me circunda. Se o mundo vai mudar a partir disso? Não sei. Sei que posso tornar minha vida mais significativa se eu mudar, sei que outros podem melhorar suas vidas se eu mudar a relação com eles. Investir nisso, a meu ver, é o primeiro passo. Esperar que mude todo o contexto para que algo mude em mim e na sociedade torna tudo muito fatalista e ao mesmo tempo me parece desculpa para não empreender, a partir de si e dos próximos, um movimento de transformação. 
 
Outra questão:
É complicado conseguir realizar as discussões que fazermos sem estarmos inseridos no mundo civilizado. Eu, pessoalmente, prefiro aceitar esta parcela de dependência dos instrumentais civilizados para levar adiante as questões aqui trabalhadas do que ficar sem elas. Nos servimos do instrumental civilizado. Buscamos não nos render a ele, utilizamo-o como meio. Ele aparece aqui apenas como forma, o conteúdo busca sua subversão. Temos de admitir que necessitamos dele por enquanto. Não saberíamos uns dos outros e nem das críticas à civlização se não fosse por meio deste instrumental. A linguagem simbólica e representativa é talvez o maior instrumental civilizado e ainda não visualizamos um meio de nos livrar dela para levar adiante a própria crítica à civilização. Avançamos no embate com a mentalidade civilizada, ainda dentro de contextos civilizados. Isso talvez demonstre como é difícil nos livrar da civilização, pelo menos num só
 golpe. Não visualizamos ainda a possibilidade de ruptura radical com a civilização. 
Acredito, porém, que devemos empreender tentativas constantes de nos livrar desta linguagem representativa que constrói uma pseudo realidade superior em que o "quebra cabeças" parece ter solução. Até que ponto necessitamos de todo cabedal teórico civilizado e seus conceitos sedimentados para compreender o próprio processo civilizatório e encetar nossas críticas? Por exemplo, a dialética: analisar o processo civilizatório através de um prisma dialético pode nos levar a considerar as coisas sob um perspectiva da representação, ou seja, é só de forma representacional, é só na mente humana civilizada que a dialética se ecaixa, é uma espécie de óculos teórico que vestimos para tentar entender uma realidade que é muito mais complexa. A dialética vê um encaixe, um engendramento entre um movimento e outro, coisa que a realidade nem sempre apresenta quando observada por outros ângulos. Na dialética não se encaixam fossos que podem
 ser observados entre um momento e outro. A dialética geralmente mais justifica o processo civilizatório do que o condena. É uma tentativa de dominar a realidade dando sentido à ela, tentando entender seus processos de modo a interferir nele, sem romper com ele. É um modelo teórico que proporciona a sensação de domínio teórico da realidade, ao mesmo tempo que acredita na capacidade humana de tomar facilmente as rédeas do destino. Alguém vê isso de outra forma? Estou citando a dialética porque ela constitui uma espécie de "óculos teórico" que constantemente parece servir a qualquer consideração crítica sobre todo processo de formação da realidade, principalmente o processo da civilização.

Um abraço fraternal,
Fernando

________________________________
De: hugo <hugo...@yahoo.com.br>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 4:47
Assunto: Re: [Civilização] Marcha da Liberdade

Bom, são tantas coisas que eu queria dizer, que fica até difícil construir um texto coerente... Gostaria de dissecar a mensagem que o Janos mandou no domingo, em resposta ao Tiago, e tirar daí questões, mas agora não terei condições de fazer isso. O tipo de vida que vivo não me permite parar para fazer isso. E se eu pudesse escolher parar para fazer isso, o tipo de vida que vivo não seria um problema.
 
Isso pode ter parecido só um jogo de palavras, mas acho que tem a ver com um ponto que eu considero fundamental aqui: o tamanho do problema que queremos enfrentar. Se entendi bem, o Jano diz (e acho isso fundamental) que qualquer solução (ou prática de ação) que consigamos vislumbrar, hoje, seria inútil (e aqui vou ter coragem de usar essa palavra fortíssima), pois estaria plenamente inserida na lógica daquilo que pretendemos criticar. Esse ponto acho fundamental: precisamos de uma idéia nova. Isso parece óbvio, simplório até, mas acho que mal temos noção do que isso significa. Significa que nenhuma das nossas referências é válida. Isso pode significar tanto o fim da discussão quanto o caminho para uma Liberdade inimaginável.
 
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.
 
Bom, isso foi um desabafo. Agora queria tentar colocar questões pontuais. Para tentar racionalizar a coisa e começar a tentar abarcar a questão, pois para mim ela ainda é incomensurável. Preciso me distanciar para vê-la por inteiro, para que ela caiba no meu campo de visão. Só assim vou poder dizer que sei o que estou enfrentando.
 
Mas, perdoem-me, terei que ser aleatório nas minhas questões. Vou citar o que me chamou a atenção numa primeira leitura, Janos, pois ainda estou em um ponto (e com isso quero dizer "estou tão perdido") em que qualquer começo me parece igualmente bom. Corro o risco de ser ridículo, mas vamos lá...
 
O Janos disse algo que pra mim soou tão banal quanto impressionante: "o que me interessa a civilização não pode oferecer nem no seu plano ideal mais elevado". Todos aqui conseguem expressar o que querem e o que os interessa? Pq uma crítica à Civilização é necessária? O que estamos fazendo aqui? Sem usar conceitos vagos ou citar questões estritamente pessoais? Eu confesso que teria dificuldades. Aliás, simplesmente não sei se conseguiria.
 
Agora, voltando ao início, à questão da idéia nova (com a qual, intuitivamente, concordo, mas agora quero racionalizá-la). Creio que isso (a necessidade de uma idéia nova) fica bem claro quando o Janos diz que "a questão é que a crítica à civilização jamais mobilizará qualquer parte dessa ...

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Oi, Fernando
 
Pois é: como vc percebeu, não fui eu quem disse isso, foi o Janos. Só quis dizer que achei ótimo isso que ele disse, pq tem muito a ver com o que eu penso. mas tinha receio de dizer isso aqui com todas as letras. Simplesmente, não sabia como seria recebido isso.
 
Sobre isso que vc disse, de começar mudando a si mesmo, e depois ir ampliando isso através de suas relações, muito provavelmente é muito sensato. Mas, ao mesmo tempo, parece-me meio frustrante. Mudar a si mesmo, realmente, é essencial e não é pouco. Mas, a partir daí, queria poder fazer mais... Esse tipo de raciocínio (muito sensato, volto a dizer) leva facilmente à idéia de investir na Educação, como já vi dizerem aqui. Começar pelas crianças, e tudo mais. Mas desconfio disso. Principalmente se essa Educação se der na escola como a conhecemos. Desconfio de um trabalho desses feito nas escolas atuais. Aliás, desconfio do próprio conceito de escola que temos. Provavelmente, aí voltamos à questão de lutar "por dentro" do sistema, etc e tal. De certo modo, é parecido com a questão das passeatas e das reivindicações.
 
E disso fica fácil passar para a questão que vc apresentou, a de se utilizar de (digamos assim) instrumentos teóricos civilizados para entender/criticar a civilização (*). Acho que vc tem razão. No plano das idéias, temo que isso não seja mesmo muito diferente de se reivindicar a garantia de direitos na Lei.
 
Bom, a única coisa que posso dizer em minha defesa é que não conheço outra forma de pensar. Também não tenho outras referências. O que nos leva de volta, é claro, à idéia do novo. O Janos, há um tempo atrás, falou algo sobre outros tipos de razão, ou algo assim. Na época não consegui acompanhar a discussão, pois os emails eram muito longos, mas, de repente, essa pode ser uma possibilidade. Se a razão iluminista não nos serve como instrumento, talvez outro tipo de razão sirva. Talvez seja uma possibilidade, Talvez, até, aprender a raciocinar nos termos dessa outra razão seja um grande passo para nos livrarmos do "modelo civilizado impregnado em nossa mente" (para usar suas palavras).
 
(*) Continuo a falar de civilização por falta de termo melhor. O que me motivou a entrar neste grupo e tentar entender melhor essa questão (a da crítica à civilização), é que tenho muito claro pra mim que há algo enorme e terrivelmente errado na forma como vivemos. O nosso mundo, esse que temos, não pode ser o melhor que conseguimos fazer. Algo está errado. Terrivelmente errado. Pode ser o capitalismo, mas pode ser algo ainda mais radical (no sentido de "raiz", mesmo). Pode ser a civilização. Como já dei a entender, desconfio que não. Mas tudo bem: o que me interessa são pessoas tentando pensar e entender o que seria essa coisa errada.
 

--- Em qua, 1/6/11, fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br> escreveu:

De: fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br>
Assunto: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização
Para: "civilizacao@googlegroups.com" <civilizacao@googlegroups.com>
Data: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011, 17:25

Aprecio e respeito a colocação do Hugo:
Não sou "pró-civilização", mas também não defendo o discurso "anti-civilização", e sim uma crítica axiológica da civilização que parte de bases anteriores à civilização. Viver em contraste é um pouco diferente de viver em oposição. 
Hugo, acho que enquanto não visualizamos outras possibilidades mais factíveis, "viver em contraste" pode ser um primeiro passo, acho que é isso que tenho tentado e visualizado como possível. Uma coisa que me incomoda um pouco é uma visão um pouco idealizada presente na visão que se tem das sociedades pré civilizadas, uma coisa meio rousseauniana parece estar como "pano de fundo". Isso dá uma boa discussão que deixo para depois.

Além disso Hugo diz:
De tudo, a única coisa que tenho claro pra mim é que ainda não temos claro o tamanho do problema. Achar que a solução passa por caminhos convencionais é mais do que subestimar o problema a ser enfrentado, é não compreendê-lo. Estamos falando de um processo de milênios, que não será revertido do dia pra noite. Não estou dizendo que forçosamente levará outros tantos milênios para ser revertido, mas aceitar que talvez não vejamos em nossas vidas o resultado de qualquer ação concreta que comece hoje, pode ser um começo. Aceitar isso (só aceitar essa possibilidade) pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo. Se qualquer solução fácil fosse possível, o problema que queremos enfrentar não existiria. Não do modo que existe. Seria outra coisa.

Também acho que é por aí: O problema é bem maior do que geralmente conseguimos visualizar. Estamos no olho do furacão. Quando tentamos encontrar uma saída, visualizar uma sociedade completamente livre disso, desanimamos. Neste contexto é fácil ser pessimista e desistir. Acho que depois de muito pensar, só visualizo uma forma de mudança, só uma forma de manter o ânimo: começar um a um (como o Janos costuma dizer). Tentar livrar-se progressivamente do modelo civilizado impregnado em nossa mente. Mudar nosso ambiente micro, experimentar outras formas de relação com a família, com os amigos, com o meio ambiente. Fortalecer laços afetivos. Conversar com os que estão próximos e também amadurecer com as conversas em grupos como estes, dar exemplos daquilo que acreditamos. Assim começamos a andar e a experimentar mudanças significativas no modo de ver, de compreender, de sentir e de agir. Desta maneira sinto que estou começando a me
 desprender da faceta apenas teórica e retórica da crítica (coisa bem civilizada) e parto para uma experiência mais íntima com a realidade que me circunda. Se o mundo vai mudar a partir disso? Não sei. Sei que posso tornar minha vida mais significativa se eu mudar, sei que outros podem melhorar suas vidas se eu mudar a relação com eles. Investir nisso, a meu ver, é o primeiro passo. Esperar que mude todo o contexto para que algo mude em mim e na sociedade torna tudo muito fatalista e ao mesmo tempo me parece desculpa para não empreender, a partir de si e dos próximos, um movimento de transformação. 
 
Outra questão:
É complicado conseguir realizar as discussões que fazermos sem estarmos inseridos no mundo civilizado. Eu, pessoalmente, prefiro aceitar esta parcela de dependência dos instrumentais civilizados para levar adiante as questões aqui trabalhadas do que ficar sem elas. Nos servimos do instrumental civilizado. Buscamos não nos render a ele, utilizamo-o como meio. Ele aparece aqui apenas como forma, o conteúdo busca sua subversão. Temos de admitir que necessitamos dele por enquanto. Não saberíamos uns dos outros e nem das críticas à civlização se não fosse por meio deste instrumental. A linguagem simbólica e representativa é talvez o maior instrumental civilizado e ainda não visualizamos um meio de nos livrar dela para levar adiante a própria crítica à civilização. Avançamos no embate com a mentalidade civilizada, ainda dentro de contextos civilizados. Isso talvez demonstre como é difícil nos livrar da civilização, pelo menos num só
 golpe. Não visualizamos ainda a possibilidade de ruptura radical com a civilização. 

Acredito, porém, que devemos empreender tentativas constantes de nos livrar desta linguagem representativa que constrói uma pseudo realidade superior em que o "quebra cabeças" parece ter solução. Até que ponto necessitamos de todo cabedal teórico civilizado e seus conceitos sedimentados para compreender o próprio processo civilizatório e encetar nossas críticas? Por exemplo, a dialética: analisar o processo civilizatório através de um prisma dialético pode nos levar a considerar as coisas sob um perspectiva da representação, ou seja, é só de forma representacional, é só na mente humana civilizada que a dialética se ecaixa, é uma espécie de óculos teórico que vestimos para tentar entender uma realidade que é muito mais complexa. A dialética vê um encaixe, um engendramento entre um movimento e outro, coisa que a realidade nem sempre apresenta quando observada por outros ângulos. Na dialética não se encaixam fossos que podem
 ser observados entre um momento e outro. A dialética geralmente mais justifica o processo civilizatório do que o condena. É uma tentativa de dominar a realidade dando sentido à ela, tentando entender seus processos de modo a interferir nele, sem romper com ele. É um modelo teórico que proporciona a sensação de domínio teórico da realidade, ao mesmo tempo que acredita na capacidade humana de tomar facilmente as rédeas do destino. Alguém vê isso de outra forma? Estou citando a dialética porque ela constitui uma espécie de "óculos teórico" que constantemente parece servir a qualquer consideração crítica sobre todo processo de formação da realidade, principalmente o processo da civilização.

Um abraço fraternal,
Fernando
 

Hugo,

Certo, temos que ir mais devagar, e eu também usei um tempo que eu não tinha
para escrever para o grupo. Gostei quando você disse que aceitar o tamanho
do problema no nosso caso pode ser paralisante ou pode ser o primeiro passo.
É isso mesmo. Pode ser o fim da linha (o desespero), ou o começo de uma nova
esperança.

Gostei também das perguntas que você levantou: "O que estamos fazendo
aqui?". Isso deve ser uma pergunta não apenas inicial, mas norteadora.
Outras perguntas que deveríamos nos fazer o tempo todo: Qual a minha
intenção? O que eu estou fazendo? Por que isso é necessário? Adquirir o
hábito de fazer-se essas perguntas pode mudar muita coisa.

Outras coisa que destaco é a tentativa de racionalizar o que você diz que
concorda intuitivamente. Isso é muito bom também. Mas é preciso tomar
cuidado. A intuição também tem uma razão. Ao "racionalizar" o que é intuído,
não podemos esquecer que essa razão já existe, não é criada por um ato puro
de razão. Eu sei que isso se parece com a filosofia de Kant, mas não é
exatamente a mesma coisa.

Quando eu falei de um caráter fundamentalmente contrário ao da nossa
sociedade, mas num sentido qualitativamente diferente da diferença entre as
contradições dialéticas da sociedade, eu fui realmente um tanto quanto
confuso. O que eu quiser não é que o processo dialético ou que as
contradições não existam, mas que a diferença que eu estou apontando (que eu
chamo de "contraste" por falta de palavra melhor) é diferente da diferença
que existe entre contrários que se completam dialeticamente no processo
civilizatório. As contradições da civilização existem e são dialéticas, e
exatamente por isso elas não alteram o rumo do processo histórico na sua
"teleologia última". A civilização contém em si mesma a afirmação e a
negação de si mesma, mas essas se unem numa síntese, formando uma nova
civilização. Em outras palavras, a civilização afirma uma sociedade e a nega
quando está pronta para afirmar outra sociedade, que será ainda mais
civilizada. Até mesmo o capitalismo pode ser superado, contanto que algo
ainda mais civilizado seja colocado no lugar. Para deixar claro, eu incluo
Marx como um pensador fundamental da civilização (e pelo mesmo motivo também
da crítica à civilização).

Quando você se pergunta se o problemas somos nós, penso que, de certo ponto
de vista, a resposta é sim. Do ponto de vista de quem só tem o que defender
e amar na civilização, nós é que somos o problema. Nós é que queremos criar
problemas ao invés de soluções. Não acho que devemos ignorar esse ponto de
vista. Devemos leva-lo em consideração e ouvir o que os defensores da
civilização tem a dizer, com muita paciência. Este é um exercício que eu
faço: eu ouço o que eles dizem e tento ao máximo pensar como eles pensam até
reproduzir o discurso deles, porém tendo consciência do que estou fazendo.
Então eu peso isso com o que eu tenho considerado, e vejo o que é mais
sensato. Até agora, tem feito mais sentido criticar do que defender ou ser
indiferente.

A questão da transformação da cultura da repressão numa cultura de direitos
é um pouco complexa, mas está exemplificada em muitas obras. Não quer dizer
que a repressão acabou por completo, as duas coisas podem coexistir num
mesmo espaço. Mas se trata de uma nova forma de totalitarismo mesmo. A
diferença é tal qual aquela que Aldous Huxley apontou entre sua obra
(Admirável mundo novo) e a de George Orwell (1984). A comparação entre essas
duas obras de ficção foi muito discutida aqui. Eu postei um vídeo sobre isso
recentemente: http://www.youtube.com/watch?v=zjiXkeVS4UI. A análise de
Marcuse em "Eros e civilização" e a mudança de estado sólido para o líquido
que Bauman faz em muitas de suas obras também são exemplos que se aproximam
disso. Eu escrevi alguma coisa sobre essa estratégia de dividir para
conquistar (criar falsas separações), mas no momento isso não vem ao caso.
Se persistir o interesse, depois falamos mais sobre isso.

Abraço

Janos

Em 1 de junho de 2011 04:47, hugo <hugo...@yahoo.com.br> escreveu:

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Ok Hugo, 
Quanto a começar a fazer algo, pode ser mudando de foco, deixando de priorizar a carreira, o trabalho e as atividades sociais com fins de ganhos monetários, de fazer currículo para aumentar a empregabilidade e renda, com fins de atingir certo status social, de atingir um pseudo poder valorizado pelo paradigma civilizado. Sou professor e quero diminuir o número de aulas para ficar mais com a família. Não confio que uma transformação começa pela escola, não acredito muito no modelo de educação em curso. A falência da escola demonstra nitidamente a falência do modelo civilizado. Sinto porém, que na escola podemos plantar algumas sementes críticas. Os alunos estão vivenciando a interiorização dos paradigmas civilizados por meio da educação para o trabalho e consumo. Podemos ajudá-los a começar uma avaliação crítica deste processo pelo qual estão passando. Mas não é na escola que a mudança principal começa, valorizo mais a
 educação que se tem no ambiente familiar, em que podemos criar relações diferentes com os filhos e outros familiares, com outras práticas e valores.
Quanto a outro tipo de razão, acredito que quando falamos em razão, não estamos tratando de uma coisa única, universal, como uma razão pura kantiana, uma razão proveniente da perspectiva iluminista ou de qualquer idealismo filosófico. Vejo a razão como uma estrutura complexa que se forma pela capacidade de processamento de nossa  mente, movida por certos impulsos ou tendências, ou seja, certas intencionalidades que encontram-se sempre em jogo com o ambiente, a linguagem, os conceitos, os valores, enfim os componentes da cultura. Estes ajudam grandemente a imprir uma lógica a partir do qual raciocinamos e avaliamos o mundo. Isto é só um pequeno esboço de algo que é bem mais complexo. Neste sentido, uma mudança cultural pode afetar nossa forma de pensar. Não acredito porém, que isso transforma sozinho a forma de ser de alguém. Tenho filhos e observo que há marcas próprias da personalidade, há a presença de certas prédisposições de
 caráter: um é mais ativo, outro mais calmo, outro reage mais agressivamente a certas situações, etc. Determinar onde termina o natural e começa o cultural é quase impossível, mas se não acreditarmos que algumas transformações no modo de pensar e agir são impossíveis, caímos no fatalismo do destino, da ausência completa de uma determinação da vontade. Embora alguns filósofos que estudo dizem que a liberdade é um mito, acho que é necessário acreditar na possibilidade de mudarmos o rumo das coisas, pelo menos parte delas. Começando com uma mudança ali, outra aqui, me parece que assim alguma coisa nova começa por surgir. 
Mas seja qual for o resultado que alcançarmos, jamais será igual ao já vivenciado. Não vejo a possibilidade de um retorno ao primitivismo tal como este se constituiu um dia. Talvez o mais útil, ao se falar de primitivismo, seja a tentativa de detectar em que momento as coisas tomaram um rumo que não nos proporcionou vivências mais satisfatórias e equilibradas. Quais foram os passos equivocados? Quais as crenças, os medos, as ideias e os objetos de desejo que nos levaram a investir tanto num ideal de vida civilizado? A partir desta questões, outras podem se abrir tais como: se não é este mundo que queremos, então qual? O que de diferente pode ser feito depois de chegarmos onde chegamos? 
Tomara que nossos questionamentos não nos paralisem diante dos abismos que se abrem a partir deles.
Há um jargão que diz que o mais importante não é a chegada, mas o caminhada, a trajetória. 
Se não sabemos exatamente para onde estamos andando, pelo menos temos a certeza de que andar da forma como andamos, neste ritmo, nesta cadência, nesta relação com o caminho, não está legal. Enquanto não sabemos para onde vamos, podemos pelo menos mudar o modo de continuar a caminhar, com outras relações durante a caminhada, criando um novo jeito de andar. 
Abraços,
Fernando

________________________________
De: hugo <hugo...@yahoo.com.br>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Quarta-feira, 1 de Junho de 2011 20:11
Assunto: Re: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

Oi, Fernando
 
Pois é: como vc percebeu, não fui eu quem disse isso, foi o Janos. Só quis dizer que achei ótimo isso que ele disse, pq tem muito a ver com o que eu penso. mas tinha receio de dizer isso aqui com todas as letras. Simplesmente, não sabia como seria recebido isso.
 
Sobre isso que vc disse, de começar mudando a si mesmo, e depois ir ampliando isso através de suas relações, muito provavelmente é muito sensato. Mas, ao mesmo tempo, parece-me meio frustrante. Mudar a si mesmo, realmente, é essencial e não é pouco. Mas, a partir daí, queria poder fazer mais... Esse tipo de raciocínio (muito sensato, volto a dizer) leva facilmente à idéia de investir na Educação, como já vi dizerem aqui. Começar pelas crianças, e tudo mais. Mas desconfio disso. Principalmente se essa Educação se der na escola como a conhecemos. Desconfio de um trabalho desses feito nas escolas atuais. Aliás, desconfio do próprio conceito de escola que temos. Provavelmente, aí voltamos à questão de lutar "por dentro" do sistema, etc e tal. De certo modo, é parecido com a questão das passeatas e das reivindicações.
 
E disso fica fácil passar para a questão que vc apresentou, a de se utilizar de (digamos assim) instrumentos teóricos civilizados para entender/criticar a civilização (*). Acho que vc tem razão. No plano das idéias, temo que isso não seja mesmo muito diferente de se reivindicar a garantia de direitos na Lei.
 
Bom, a única coisa que posso dizer em minha defesa é que não conheço outra forma de pensar. Também não tenho outras referências. O que nos leva de volta, é claro, à idéia do novo. O Janos, há um tempo atrás, falou algo sobre outros tipos de razão, ou algo assim. Na época não consegui acompanhar a discussão, pois os emails eram muito longos, mas, de repente, essa pode ser uma possibilidade. Se a razão iluminista não nos serve como instrumento, talvez outro tipo de razão sirva. Talvez seja uma possibilidade, Talvez, até, aprender a raciocinar nos termos dessa outra razão seja um grande passo para nos livrarmos do "modelo civilizado impregnado em nossa mente" (para usar suas palavras).
 
(*) Continuo a falar de civilização por falta de termo melhor. O que me motivou a entrar neste grupo e tentar entender melhor essa questão (a da crítica à civilização), é que tenho muito claro pra mim que há algo enorme e terrivelmente errado na forma como vivemos. O nosso mundo, esse que temos, não pode ser o melhor que conseguimos fazer. Algo está errado. Terrivelmente errado. Pode ser o capitalismo, mas pode ser algo ainda mais radical (no sentido de "raiz", mesmo). Pode ser a civilização. Como já dei a entender, desconfio que não. Mas tudo bem: o que me interessa são pessoas tentando pensar e entender o que seria essa coisa errada.
 

--- Em qua, 1/6/11, fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br> escreveu:

De: fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br>

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Olá a todos,

Com base num e-mail que eu recebi, gostaria de dizer o seguinte:

Eu acho que todos os membros deveriam responder as perguntas que o Márcio
fez: "Quem realmente vocês são, o que pensam, o que almejam?". Estamos
entrando num período em que o grupo passa a ter mais atividade. Eu tenho
tentado ser menos presente. Não pensem que eu me cansei desse grupo. A
questão não é essa. A questão é que o grupo não é importante, as pessoas é
que são importantes. Vejo muitos dizerem: "Eu acompanho as discussões com
muito interesse, mas não tenho como participar mais ativamente". Fica
parecendo que os membros ficam reduzidos a ouvintes, ainda que pensantes.
Mas talvez possamos pensar nossa atividade na vida cotidiana, e trazer
questões do cotidiano para cá. Porque nós vivemos na civilização, e isso
significa que nosso cotidiano está imerso nos assuntos que tocamos ou
deveríamos tocar aqui. Talvez as pessoas tenham receio de dizer: "Acho esse
assunto muito interessante, mas no meu dia-a-dia eu penso e ajo diferente, e
não vejo problema nisso". Bem, vamos conversar sobre isso, vamos transformar
isso num objeto de reflexão. Não tenhamos medo de expor o que realmente
pensamos sobre a vida nessa sociedade.

Eu estou disponível para conversar pessoalmente. Quem quiser trocar cartas,
por exemplo, é só me enviar seu endereço num e-mail particular:
janosbiroz...@gmail.com.

Abraços

Janos

Olá, a todos,

Gostei da proposta do Márcio e do Janos, penso que assim as conversas ficam
um pouco mais "próximas" apesar de estarmos, muitas vezes, a milhas de
distância.

Bom, meu nome é Vitor Augusto Ahagon, moro e sempre morei na cidade de SP,
mais especificamente na Zona Sul, próximo ao Grajaú. Agora resido no centro
da cidade por conta da maior facilidade de deslocamento apesar de todas as
dificuldades para se deslocar. Vivo com minha companheira Renata, temos dois
gatos, a Lola e o Zerzan. Por enquanto estamos felizes e pretendemos,
futuramente, possuir um pedaço de terra pra construirmos um local de forma
permacultural, podendo, inclusive, ser um local de desenvolvimento de
práticas DesCivilizadas para nós mesmos e para a comunidade ao entorno.
Começamos a nos aproximar do questionamento da Civilização por conta de um
professor (Eduardo Antônio
Bonzatto<http://pt.protopia.at/index.php/Eduardo_Antonio_Bonzatto>)
que tivemos na faculdade de história, da qual a Renata e eu somos formados.
Ele é um ótimo professor que se tornou um bom amigo. Como muitos aqui sou
professor, e sou um tanto preocupado com a questão da "Pedagogia para, pela
e para além da civilização", assim como uma "Educação descivilizada", estou
escrevendo umas coisas que futuramente posso compartilhar com vcs.

Ingressei nesse grupo para conseguir enchergar por outros prismas a
problemática da civilização, e poder, fundamentalmente, agir, praticar,
desenvolver estratégias de ação descivilizadas, por isso estou me reunindo
com mais 3 pessos deste lista, o Pablo, o Felipe e o Hugo. Nesses encontros
discutimos um texto que ficou indicado previamente, mas esses encontros não
se configuram de forma estritamente formal como um grupo de estudos. Seria
muito mais uma conversa, um bate papo, uma aproximação para a formação de um
solo conceitual do que a rigidez de um grupo de estudos. O grupo, apesar de
pequeno, possui uma relativa diversidade em objetivos. O meu interesse na
formação neste grupo é, principalmente, pensar ações descivilizadas
conciliadas a educação, mas isso é bem dificil de se pensar e fazer, mas
estamos na luta.

Bom, essa é só uma fração de mim. E como estou nesse grupo que se reune em
SP, convido a quem puder, participar e nos conhecermos pessoalemte.

Valew.

Em 4 de junho de 2011 13:57, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

Vitor Augusto Ahagon.

Olá,

Hugo e Fernando, a conversa de vocês está muito boa, e eu tenho alguns
comentários.

Sobre resposta que o Fernando deu para o trecho que o Hugo citou de mim:

Quando eu falo de "bases anteriores à civilização", não estou falando da
visão idealizada sobre as sociedade pré-civilizadas, e nem de uma visão
rousseauniana, como você deve saber. Mas não basta dizer isso, é preciso
mostrar onde está a diferença. Já falei sobre isso antes, então vou resumir:
Rousseau acreditava na democracia (ainda que direta), no contrato social, na
vontade geral e no cosmopolitismo (para citar algumas coisas). Nossa crítica
à civilização precisa incluir uma crítica a esses ideais (bastante
iluministas), não pela dificuldade de realizá-los, mas por causa de seus
pressupostos.

Quando eu falo de "contraste" estou usando um sinônimo de "diferença", mas
uso esse termo para apontar para um significado distinto do sentido comum de
"diferença". Assim como o uso que eu fiz da expressão "qualitativamente
diferente" (embora eu não goste da comparação com o "salto quântico").
Marcuse disse o seguinte: "a vida como um fim é qualitativamente diferente
da vida como um meio". Uma diferença qualitativa é distinta da diferença
quantitativa ou de grau, que geralmente é usada para falar da transição
progressiva entre dois estados de uma mesma coisa. Já o contraste é
diferente da pluralidade e do "convívio entre diferentes" (ou entre
contradições), que de algum modo também é defendido pela civilização. Nesse
sentido, também podemos falar de "ambivalência" (Bauman), e "reflexividade"
(Ulrich Beck). Mas no contraste não há neutralidade nem mistura que gera um
"terceiro incluído" ou "propriedade emergente". Ao contrário, há distinção
clara entre uma coisa e outra. O contraste é qualitativo e indissolúvel,
pois é visível mesmo quando não há nada separando uma coisa e outra.
Percebem a relação? Eu disse que critico a civilização sem defender um
discurso "anti-civilização", no sentido que não é preciso oposição à
civilização, já que ela se opõe a si mesma e assimila todas as oposições,
mas se contrastar com ela, e nesse sentido criar uma diferença que não
depende de disputas de poder (entre dois lados de uma oposição), e
exatamente por isso não é assimilável. Mas esse é um tema que ainda tem que
ser desenvolvido. Espero que entendam que isso não tem nada a ver com não
tomar posição. Eu gosto muito da frase do Howard Zinn: "Não é possível ficar
neutro num trem em movimento", e nesse sentido eu busco caminhar no sentido
"contrário" ao da civilização.

Eu gosto muito de saber que há quem reconheça a importância de conversar
sobre as questões que colocamos aqui com os que estão próximos, além da
importância de fortalecer laços afetivos e amadurecer no modo de nos
relacionarmos. Eu quero reforçar isso dizendo o seguinte: Quando alguém
perto de você começa a reproduzir crenças civilizadas, é importante não se
calar e deixar que isso corra "normalmente", pois esse é o próprio processo
de civilização. Considerando que a civilização ocorre na consciência, a
reprodução de crenças é a principal atividade civilizadora. É a verdadeira
construção, manutenção e alimentação das estruturas civilizatórias, e tentar
intervir nesse processo é uma ação direta (uma sabotagem) com um grande
potencial para alterar a realidade ao seu redor de modo duradouro. Não
deixar que o discurso civilizado seja naturalizado e justificado é
provavelmente a coisa mais importante que podemos fazer. Faça o interlocutor
questionar se aquilo que ele disse é necessariamente assim, qual a origem,
quais as consequências daquilo. Mas faça isso de modo adequado (sem raiva,
por exemplo), senão o resultado será invertido. Uma simples "voz dissonante"
pode fazer muita diferença, especialmente para as pessoas mais jovens. É
muito difícil mudar uma crença quando você cresce ouvindo-a ser repetida por
todas as pessoas, sem exceção. Isso pode parecer um exercício simples, mas é
algo bastante complicado de fazer, que exige muita paciência e compaixão. É
o tipo de coisa que é preciso praticar.

É verdade que estamos usando meios civilizados para criticar a civilização,
mas não deveríamos pensar que este é um meio necessário ou privilegiado para
se fazer isso. Ao invés disso, deveríamos nos aproveitar do fato de que, de
algum modo, essa crítica conseguiu entrar nesse espaço, por mais civilizado
que ele seja, sem diminuir a importância de todas as outras possibilidades.
Talvez a internet seja o pior lugar para a crítica, porque aqui é o espaço
onde todos os discursos se perdem facilmente na irrelevância. Mas enquanto
pudermos nos manter longe da atenção do mostro assimilador, talvez sirva
para alguma coisa. A pior coisa que poderia nos acontecer é ficarmos
populares demais. Eu não faço questão alguma de divulgar o grupo, mas não se
trata de elitismo. É que as pessoas certas parecem no momento certo e pelos
motivos certos. Não adianta correr atrás de ninguém.

Sobre a questão da ruptura radical com a civilização e a estratégia de
buscar experiências mais íntimas com a realidade circundante, eu gostaria de
adicionar um elemento novo, com base numa reflexão que eu ouvi hoje sobre o
filme "Naufrago" (Cast Away). O personagem precisou da solidão, precisou se
afastar por algum tempo do mundo dos sons e das imagens em que vivemos para
se livrar de alguns vícios civilizados, principalmente em relação à crença
de que "vivemos e morremos pelo relógio". Talvez seja interessante pensar no
papel da solidão radical, que é diferente da solidão egoísta, na
"desintoxicação" em relação à civilização.

Quanto à dialética (estou falando da dialética histórica, tanto materialista
quanto idealista), eu acho que ela serve para descrever o processo
civilizatório, mas não para criticá-lo. É útil compreender a dialética, o
problema é usá-la para naturalizar a "realidade como ela é". Concordo com o
que o Fernando disse sobre este modelo teórico estar relacionado com a
crença na capacidade humana de tomar controle do destino. Compreendo que
qualquer modelo teórico pode servir para justificar uma forma de dominação.

Quero conectar tudo isso com a questão da linguagem. Quando um assunto é tão
complexo que excede nossa capacidade de falar sobre ele de modo direta e
usando palavras simples e claras, nós temos que usar metáforas e construções
simbólicas. É assim que eu falo da civilização na maioria das vezes. Quando
eu falo do contraste, por exemplo, eu estou usando uma metáfora. A
"sociedade do contraste" não é necessariamente uma "sociedade primitiva",
mas ela apresenta um contraste em relação à civilização comparável ao
contraste da luz em relação à escuridão. Dizendo isso, espero deixar claro o
que eu quero dizer ao rejeitar o termo "anti-civilização", que me lembra uma
disputa de poder. Meu interesse é questionar a civilização, o que significa
que a mudança deve ser escolhida livremente pelas pessoas, e não ditada por
um grupo que toma o poder (seja pela violência ou pela argumentação).

Nesse ponto, eu acho muito boa a participação do Hugo. Eu devo dizer que
também não me agrada nem um pouco essa idéia de mudança individual. Como o
Hugo disse, isso pode levar a uma ideia de que a educação é solução dos
problemas, e eu concordo que a escola não é o melhor lugar para a crítica à
civilização. Em certo sentido ela é o pior lugar, assim como a internet. Mas
a questão não é o lugar, e sim as pessoas. Se um professor consegue a proeza
de transformar sua aula numa experiência em que há uma pessoa falando e
outros seres humanos interessados em ouvir e entender o que ele está dizendo
(o que raramente acontece), então essa é uma oportunidade de levantar
questões importantes, que seja para servir de contra-exemplo ao discurso
dominante. Em certo sentido, a mudança que eu espero não é individual. Ela é
social, mas é invisível no macro. Ou seja, ela não ocorre segundo a lógica
das instituições civilizadas. Também não deve ser confundida com uma
"iluminação", "mudança interior" ou "micro-revolução". É preciso que alguém
fale e outra pessoa ouça.

Os instrumentos que usamos não são importantes, não devemos lutar por eles,
e por isso não defendo a "democratização das tecnologias de comunicação". Eu
procuro agir de um modo que independe dos meios que eu tenho à disposição.
Hoje tenho acesso ao computador, mas isso não deve fazer diferença. O
verdadeiro plano de ação continuará o mesmo: uma pessoa de cada vez.

O Hugo diz que tem a clareza de que há algo terrivelmente errado na forma
como vivemos. Este é um passo, mas a partir daí muita coisa diferente pode
se seguir. Suponha, por exemplo, que a civilização seja de fato o melhor que
conseguimos fazer. Isso é, o problema não está em não usar o máximo da nossa
capacidade, mas ao contrário, em confiar demais nela. É uma questão que
levantamos. O problema é o capitalismo ou o capitalismo é um dos problemas?
Depende. O capitalismo pode ser visto como algo bem mais radical. É possível
entender o primeiro ato civilizador como um protótipo do capitalismo, por
exemplo, como a raiz dos pressupostos capitalistas.

Voltando ao Fernando, eu não acredito nem um pouco no modelo de educação que
temos, e nem nos sugeridos até hoje. Como eu disse, qualquer lugar pode
servir para plantar a "sementes" dessa crítica, inclusive a escola. Concordo
que o ambiente familiar deveria prioridade, porém, pelo próprio processo
civilizador esse ambiente está se tornando cada vez mais fragmentado. Eu
penso que o melhor lugar é onde há pessoas dispostas a ouvir algo
desconhecido.

Acredito que temos liberdade para escolher. Mas liberdade para escolher não
quer dizer capacidade para fazer a ...

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Realmente
parece que não cansamos o Janos, pois a extensão e qualidade de suas respostas
demonstram isso. rsrs
 
Viver em
contraste, tal como o conceito exposto pelo Janos, é realmente o primeiro e
grande desafio. Viver entre os civilizados de modo a não guiar-se pelo
paradigma civilizado, de modo a não reproduzir práticas e valores civilizados.
Isto é um desafio para mim, não é fácil quando isso inunda nossas vidas por
todos os lados, e invade nossas mentes o tempo todo, buscando espaço e tentando
afirmar valores.
Como viver
com menos (menos coisas, menos afazeres) e melhor (com mais espaço para a vida)?
É um
processo que ainda não está bem claro, tanto em sua visão como em sua execução,
pois nossa consciência ainda é em grande medida dominada. Temos certos insights
disso, empreendemos certas práticas não civilizadas... mas ainda não aprendemos
como fazer isso fluir, como tornar nossa vivência em algo “fora do sistema”
civilizado.
Meu maior
desafio no momento é como fazer isso com os próprios filhos, como desfazer os
preconceitos que eles aprendem na escola, como privá-los totalmente do vídeo game  oferecendo alguma atividade mais interessante.
Tenho um filho que está fazendo seis anos neste mês... estou tentando explicar
para ele que faremos outra atividade para comemorar, um passeio por exemplo,
que não faremos mais festinhas de aniversário porque elas produzem muito lixo
(durante e depois com um monte de presentes que viram lixo) e de que elas não
são tão importantes quanto nossa convivência e amor que temos por ele. Para
quem tem filhos, o desafio é ainda maior, pois não envolve uma mudança
individual apenas... é necessário uma mudança familiar. Mas talvez é por aí que
começa a mudança no coletivo.
 
Quero
destacar o exposto abaixo pelo Janos:
“Considerando
que a civilização ocorre na consciência, a reprodução de crenças é a principal
atividade civilizadora. É a verdadeira construção, manutenção e alimentação das
estruturas civilizatórias, e tentar intervir nesse processo é uma ação direta
(uma sabotagem) com um grande potencial para alterar a realidade ao seu redor
de modo duradouro. Não deixar que o discurso civilizado seja naturalizado e
justificado é provavelmente a coisa mais importante que podemos fazer”.

Isso é algo que estamos aprendendo a fazer através dos diálogos desenvolvidos
pelo grupo, é talvez o que há de mais positivo a partir de nosso contato aqui. E
isso pode ser expandido para além do grupo, um a um, em conversas, em aulas (no
caso de professores), em ações que podem ser identificadas como exemplo de que
algo contrastante e diferente qualitativamente é possível.
 
Janos
diz:
“A
"sociedade do contraste" não é necessariamente uma "sociedade
primitiva", mas ela apresenta um contraste em relação à civilização
comparável ao contraste da luz em relação à escuridão. Dizendo isso, espero
deixar claro o que eu quero dizer ao rejeitar o termo
"anti-civilização", que me lembra uma disputa de poder. Meu interesse
é questionar a civilização, o que significa que a mudança deve ser escolhida
livremente pelas pessoas, e não ditada por um grupo que toma o poder (seja pela
violência ou pela argumentação)”.
 
Acho
isso fundamental, e acho que nisto está uma diferença fundamental em relação às
propostas marxistas, por exemplo. Acreditar que a mudança passa pela tomada do
poder é crer que a mudança depende da esfera política. Mas o domínio civilizado
não se deu pela esfera política, a própria construção desta esfera ocorre em decorrência
do modelo civilizado, que levou a um aperfeiçoamento dos mecanismos que
garantem a civilização através de uma ordem centralizadora e ordenadora, uma
máquina burocrática que toma conta dos destinos coletivos. Num meio não
civilizado, isso jamais é desejável, e é totalmente desnecessário.

A
ideia de liberdade instaurada pela civilização parte do pressuposto de que ser
livre é poder optar entre as diversas escolhas que o próprio sistema propõe. E
não é só isso, nos induz a acreditar que o melhor caminho é sempre o mesmo:
empenhar-se pelo “desenvolvimento” modelo ideal de vida civilizada. Nisto,
facilmente as pessoas caem no que o Janos observou:“paradoxo
da liberdade moderna: a civilização condiciona nossa liberdade de modo que 1
bilhão de pessoas escolhem, "por si sós", fazer exatamente a mesma
coisa”.

Janos
diz:
“Sobre
a última frase do Fernando, eu imaginei uma frase assim: "Se continuarmos
andando assim, não importa para onde estamos indo, porque não estamos indo para
lugar nenhum". Essa ideia de que o que importa não é o destino e sim a
jornada tem sido muito mal usada hoje em dia. Eu prefiro dizer que se
continuarmos caminhando como temos caminhado, continuaremos caminhando para o
nada, não importa por onde vamos.O contrário é saber para onde ir, no sentido
ter uma direção norteada pelo sentido da vida. Esta é a verdadeira mudança no
modo de caminhar”.
Eu
acredito que a melhor direção norteadora da vida é a que acrescenta valor à
própria vida e a tudo que ela representa. A civilização traz isso no discurso
também, mas empreende quase todas suas ações no sentido de atentar contra o
conjunto da vida. Não acredito em uma instância justificadora da vida que se
encontre fora da vida, como um deus transcendente. Mas não vejo isso como
fundamental para a construção dos valores em torno da vida. Valorar a vida não
depende disso, pois a vida é nosso valor maior, somos seres vivos, somos parte
interessada e é a partir disso que empreendemos qualquer avaliação. Caminhar com
a vida e não contra ela, talvez seja mais ou menos isso que queremos aprender.
 
Em
outro momento gostaria de dialogar com o grupo a respeito dos aspectos “selvagens”
da vida, da luta que parece fazer parte da próprio ciclo de tudo que vive e de
como esta luta se diferencia da competição justificada pelo paradigma
civilizado.
 
Abraços,
Fernando 

________________________________
De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Domingo, 5 de Junho de 2011 5:28
Assunto: Re: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

Olá,

Hugo e Fernando, a conversa de vocês está muito boa, e eu tenho alguns comentários. 

Sobre resposta que o Fernando deu para o trecho que o Hugo citou de mim:

Quando eu falo de "bases anteriores à civilização", não estou falando da visão idealizada sobre as sociedade pré-civilizadas, e nem de uma visão rousseauniana, como você deve saber. Mas não basta dizer isso, é preciso mostrar onde está a diferença. Já falei sobre isso antes, então vou resumir: Rousseau acreditava na democracia (ainda que direta), no contrato social, na vontade geral e no cosmopolitismo (para citar algumas coisas). Nossa crítica à civilização precisa incluir uma crítica a esses ideais (bastante iluministas), não pela dificuldade de realizá-los, mas por causa de seus pressupostos.

Quando eu falo de "contraste" estou usando um sinônimo de "diferença", mas uso esse termo para apontar para um significado distinto do sentido comum de "diferença". Assim como o uso que eu fiz da expressão "qualitativamente diferente" (embora eu não goste da comparação com o "salto quântico"). Marcuse disse o seguinte: "a vida como um fim é qualitativamente diferente da vida como um meio". Uma diferença qualitativa é distinta da diferença quantitativa ou de grau, que geralmente é usada para falar da transição progressiva entre dois estados de uma mesma coisa. Já o contraste é diferente da pluralidade e do "convívio entre diferentes" (ou entre contradições), que de algum modo também é defendido pela civilização. Nesse sentido, também podemos falar de "ambivalência" (Bauman), e "reflexividade" (Ulrich Beck). Mas no contraste não há neutralidade nem mistura que gera um "terceiro incluído" ou "propriedade emergente". Ao
 contrário, há distinção clara entre uma coisa e outra. O contraste é qualitativo e indissolúvel, pois é visível mesmo quando não há nada separando uma coisa e outra. Percebem a relação? Eu disse que critico a civilização sem defender um discurso "anti-civilização", no sentido que não é preciso oposição à civilização, já que ela se opõe a si mesma e assimila todas as oposições, mas se contrastar com ela, e nesse sentido criar uma diferença que não depende de disputas de poder (entre dois lados de uma oposição), e exatamente por isso não é assimilável. Mas esse é um tema que ainda tem que ser desenvolvido. Espero que entendam que isso não tem nada a ver com não tomar posição. Eu gosto muito da frase do Howard Zinn: "Não é possível ficar neutro num trem em movimento", e nesse sentido eu busco caminhar no sentido "contrário" ao da civilização.

Eu gosto muito de saber que há quem reconheça a importância de conversar sobre as questões que colocamos aqui com os que estão próximos, além da importância de fortalecer laços afetivos e amadurecer no modo de nos relacionarmos. Eu quero reforçar isso dizendo o seguinte: Quando alguém perto de você começa a reproduzir crenças civilizadas, é importante não se calar e deixar que isso corra "normalmente", pois esse é o próprio processo de civilização. Considerando que a civilização ocorre na consciência, a reprodução de crenças é a principal atividade civilizadora. É a verdadeira construção, manutenção e alimentação das estruturas civilizatórias, e tentar intervir nesse processo é uma ação direta (uma sabotagem) com um grande potencial para alterar a realidade ao seu redor de modo duradouro. Não deixar que o discurso civilizado seja naturalizado e justificado é provavelmente a coisa mais importante que podemos fazer.
 Faça o interlocutor questionar se aquilo que ele
...

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Olá Fernando,

Recentemente houve um jogo de futebol importante aqui em Goiânia, Brasil X
Holanda, e mobilizou a cidade. O noticiário fez questão de mostrar ao vivo
os jogadores chegando ao hotel. Me fez pensar em quantos recursos são gastos
por causa da emoção gerada pelo jogo. O jogo é uma fonte de uma emoção
primitiva, talvez uma reminiscência dos grupos de caçadores tribais. A
civilização transforma isso em espetáculo, e lucra com isso. O jogador é
visto como um herói. As mulheres (na verdade, as meninas) dizem se apaixonar
por eles (na verdade, é atração sexual). Porém, não seria menos civilizado
se vivêssemos numa sociedade que proibisse o futebol ou coisa parecida.

Eu quero usar esse exemplo para comentar algumas coisas. Você diz que quer
privar totalmente os seus filhos do videogame e das festas de aniversário.
Tome muito cuidado com isso, porque se você simplesmente proibir que seu
filho viva certas experiências, ele poderá crescer ressentido e tentar
compensar isso no futuro. O ideal seria que ele tivesse condições de
escolher dizer não a essas coisas. Isto é que significa valorizar a
liberdade do seu filho. Não podemos ser o que nossos pais esperam de nós. Os
pais que "fazem tudo que o filho quer" não valorizam a liberdade do filho,
porque não dão condições para que o filho resista aos condicionamentos da
civilização, apenas alimentam os mesmos desejos que foram programados pela
sociedade neles mesmos. Eu acho que nosso papel é dar as condições de uma
escolha livre, mas não escolher por ele. Eu sei que a idade complica a
situação, mas é um processo. Mesmo que todos criticássemos a civilização, a
próxima geração provavelmente ainda não estaria totalmente imunizada. Penso
que a grande diferença que você pode fazer pelo seu filho é amá-lo de
verdade, porque um dos principais motores dessa sociedade é a carência: em
algum ponto da vida nós escolhemos substitutos para o amor que nos falta.
Então começamos a querer ser mais produtivos, por exemplo, por que
acreditamos que assim teremos mais valor e seremos mais dignos do afeto. Não
penso que você esteja errado em querer privar seu filho de certas coisas,
mas talvez isso não seja realmente possível. Não é impossível que ele, mesmo
pequeno, escolha por outras coisas. Conheço uma pessoa que aos 7 anos
espontaneamente não quis ganhar presente de natal, mesmo que os pais
quisessem dar, porque compreendeu que não valia a pena. É preciso saber se
ele tem realmente condições de acesso ao que o videogame e as festas de
aniversário estão substituindo.

Sobre outro assunto, também não acredito que o sentido da vida é dado por
algo simplesmente "fora da vida". O totalmente transcendente seria tão
incapaz de dar esse sentido quanto o totalmente imanente. A questão é o que
se entende por vida quando dizemos que ela é o maior dos valores. O que
Nietzsche quer dizer com a valorização do desejo intenso pela vida, por
exemplo?

Sobre a luta que está no ciclo da vida, nossa primeira discussão sobre isso
foi com o termo de Daniel Quinn, "competição limitada". Podemos voltar a
essa discussão com mais elementos antropológicos, por exemplo. Talvez fazer
uma relação com os jogos e a atração que sentimos por eles?

Abraços

Janos

Em 6 de junho de 2011 12:43, fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br>escreveu:

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Fernando,

Esqueci de comentar algo importante. Não penso uma "mudança individual".
Toda mudança envolve outros, tenha você filhos ou não. Quando você se torna
pai talvez a palavra família pese mais para você, mas mesmo quando somos
apenas filhos estamos inseridos numa lógica familiar, que herdamos de
alguém. Nunca estamos completamente desconectados da sociedade, e nesse
sentido toda mudança é social. O contraste, neste sentido, não é apenas o
"primeiro grande desafio", mas uma descrição bastante resumida do que seria
viver sem se sujeitar à civilização, como temos proposto aqui com nossa
crítica.

Abraços

Janos

Em 8 de junho de 2011 18:14, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

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Ao Janos e os que queiram acompanhar ou participar,
Sobre
privar os filhos de eventos civilizados, também concordo que não
devemos forçá-los a adequar-se a nossas convicções. Eles ainda não conseguem
entender adequadamente tudo isso. É preciso incentivá-los a pensar em certas
questões como consumo, preservação ambiental, modismos, sedentarismo,
alimentação saudável. Se isto for simplesmente imposto, cria-se apenas uma
situação de desejo reprimido que um dia buscará ser satisfeito.
Quanto à
festa de aniversário, conversando com meu filho nós chegamos a um ponto de
equilíbrio: ele optou por uma comemoração menor, com os mais próximos... um
bolo, etc... e quer um brinquedo que seja mais durável ao invés de várias
coisas que quebram logo e geram lixo.  Se
ele sentir falta de algo maior, como era antes, daremos espaço para que ele se
manifeste. Eu e a Josiane estamos sempre tomando cuidado neste processo todo.
Não queremos oprimí-los com isso, queremos apenas que eles saibam que existem
outras formas de viver e também de se divertir.
O processo
é lento, mas percebemos que com conversas eles vão aprendendo a escolher de
modo mais sábio. Achamos que intervir é necessário, para não deixar simplesmente fluir neles os conceitos e preconceitos civilizados com o
qual são bombardeados o tempo todo pela TV, pelos amigos e escola. É preciso
realizar um trabalho em relação a tudo que vem de fora, principalmente ligado à
cultura de consumo, principal traço da cultura civilizada atual. É preciso
estimular a avaliação crítica disso tudo.
 Nisto o afeto nas relações é
fundamental. A impressão que tenho é que isso não tem faltado... às vezes me
pergunto se até não é demais. Somos pais bastante presentes e vejo-os
dependentes disso. Como afeto é algo muito bom, sempre se quer mais.
Mudando um
pouco de assunto, Janos perguntou: “O que Nietzsche quer dizer com a
valorização do desejo intenso pela vida, por exemplo?”
Tenho a
impressão de que o Janos ainda vê em mim um nietzschiano, tudo bem, mas eu
mesmo não me percebo assim...
Já que
Janos falou de jogo, talvez na filosofia, Nietzsche seja um dos grandes
jogadores. Mas seu paradigma é o civilizado, Nietzsche valoriza aspectos fundamentais da civilização.Talvez seja interessante ler suas críticas como sendo lances de um
jogo.  Quando ele afirma ou crítica algo,
é bom identificar com quem ele está jogando. Quem é seu “opositor”.  A maioria de seus “golpes” tem um alvo. E ele
acrescenta um peso ao outro lado da balança para poder equilibrar o jogo.
A afirmação
do corpo (o que equivale para ele a afirmação da vida), por exemplo, tem como alvo
a religião, Schopenhauer e o socratismo. Pois rejeita os seguintes
pressupostos: a promessa de uma vida no além em troca da repressão dos desejos;
uma vida sem dor pela eliminação dos desejos; uma vida justificada pela rezão e
pelo conhecimento como substitutiva da vivência corpórea vista como prisão do
espírito. Para Nietzsche, atacar com tanta ênfase os desejos surgidos no corpo
é atacar a própria vida, pois no íntimo toda a vida brota do desejo.  Se formos a fundo, veremos que ele usa sua
filosofia do “martelo” para demolir o que identifica como forças doentias que
trabalham contra a vida tentando eliminar todos os desejos. Em tempo: desejo,
para Nietzsche, é sempre desejo de vida. Os instintos, segundo ele, sempre
querem a vida. Em outros momentos, quando não está buscando reforçar um
contrapeso pelo jogo filosófico, percebemos que ele também é a favor do autodomínio,
da construção de valores, e do uso da razão em favor de uma vida mais satisfatória
(mais criativa e mais intensa, tanto no prazer como na dor). Em seu jogo, ele
busca fazer o contrapeso em relação aos que considera como acusadores e
desprezadores do corpo. É um autor difícil, mas instigante, mesmo que não
concordemos com suas “jogadas”.
Voltando a
questão do Janos:  “A
questão é o que se entende por vida quando dizemos que ela é o maior dos
valores”. A vida como valor maior não
necessita de uma justificação exterior e transcendente quando reconhecemos que “instintivamente”
a desejamos desde que somos viventes. Se avaliamos este desejo, desde sempre
presente em nós, como algo bom a ser reforçado, então podemos apenas confirmar
isso e estender isso elegendo o conjunto da vida como tendo valor. Se preso a
minha vida, por empatia posso entender que os outros seres vivos também prezam,
mesmo que não a avaliem, mesmo que a prezam por instinto. Posso também
reconhecer que o conjunto da vida é necessário para a minha vida e para todos
os outros seres vivos. Não temos como viver independentes deste conjunto, deste
ciclo. Ou há um deus para estabelecer isto como valor maior, ou só resta a
opção de eleger isso como valor. Valor depende de avaliar, quem avalia
determina valor. Não podemos dizer que algo tem valor naturalmente, pois a
natureza não avalia, pelo menos no sentido moral. Há juízos de valor que
existem e subsistam sem a avaliação humana?
Hoje estava
discutindo com os alunos um capítulo do livro “Cachorros de Palha” de John Gray,
o qual traz na sua introdução a seguinte citação: “Céu e terra não têm atributos e não estabelecem
diferenças: tratam miríades de criaturas como cachorros de palha”. Lao-tsé, Tao Te Ching
Abraços,
Fernando
 

________________________________
De: Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com>
Para: civilizacao@googlegroups.com
Enviadas: Quarta-feira, 8 de Junho de 2011 18:14
Assunto: Re: [Civilização] Desafios para visualizar e resolver o problema da civilização

Olá Fernando,

Recentemente houve um jogo de futebol importante aqui em Goiânia, Brasil X Holanda, e mobilizou a cidade. O noticiário fez questão de mostrar ao vivo os jogadores chegando ao hotel. Me fez pensar em quantos recursos são gastos por causa da emoção gerada pelo jogo. O jogo é uma fonte de uma emoção primitiva, talvez uma reminiscência dos grupos de caçadores tribais. A civilização transforma isso em espetáculo, e lucra com isso. O jogador é visto como um herói. As mulheres (na verdade, as meninas) dizem se apaixonar por eles (na verdade, é atração sexual). Porém, não seria menos civilizado se vivêssemos numa sociedade que proibisse o futebol ou coisa parecida.

Eu quero usar esse exemplo para comentar algumas coisas. Você diz que quer privar totalmente os seus filhos do videogame e das festas de aniversário. Tome muito cuidado com isso, porque se você simplesmente proibir que seu filho viva certas experiências, ele poderá crescer ressentido e tentar compensar isso no futuro. O ideal seria que ele tivesse condições de escolher dizer não a essas coisas. Isto é que significa valorizar a liberdade do seu filho. Não podemos ser o que nossos pais esperam de nós. Os pais que "fazem tudo que o filho quer" não valorizam a liberdade do filho, porque não dão condições para que o filho resista aos condicionamentos da civilização, apenas alimentam os mesmos desejos que foram programados pela sociedade neles mesmos. Eu acho que nosso papel é dar as condições de uma escolha livre, mas não escolher por ele. Eu sei que a idade complica a situação, mas é um processo. Mesmo que todos criticássemos a
 civilização, a próxima geração provavelmente ainda não estaria totalmente imunizada. Penso que a grande diferença que você pode fazer pelo seu filho é amá-lo de verdade, porque um dos principais motores dessa sociedade é a carência: em algum ponto da vida nós escolhemos substitutos para o amor que nos falta. Então começamos a querer ser mais produtivos, por exemplo, por que acreditamos que assim teremos mais valor e seremos mais dignos do afeto. Não penso que você esteja errado em querer privar seu filho de certas coisas, mas talvez isso não seja realmente possível. Não é impossível que ele, mesmo pequeno, escolha por outras coisas. Conheço uma pessoa que aos 7 anos espontaneamente não quis ganhar presente de natal, mesmo que os pais quisessem dar, porque compreendeu que não valia a pena. É preciso saber se ele tem realmente condições de acesso ao que o videogame e as festas de aniversário estão substituindo.

Sobre outro assunto, também não acredito que o sentido da vida é dado por algo simplesmente "fora da vida". O totalmente transcendente seria tão incapaz de dar esse sentido quanto o totalmente imanente. A questão é o que se entende por vida quando dizemos que ela é o maior dos valores. O que Nietzsche quer dizer com a valorização do desejo intenso pela vida, por exemplo?

Sobre a luta que está no ciclo da vida, nossa primeira discussão sobre isso foi com o termo de Daniel Quinn, "competição limitada". Podemos voltar a essa discussão com mais elementos antropológicos, por exemplo. Talvez fazer uma relação com os jogos e a atração que sentimos por eles?

Abraços

Janos

Em 6 de junho de 2011 12:43, fernando schuck <jfernan...@yahoo.com.br> escreveu:

Realmente
parece que não cansamos o Janos, pois a extensão e qualidade de suas respostas
demonstram isso. rsrs

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Janos, boa tarde.

Li atentamente o que escreveste em relação a colocação do Fernando. Acredito
que você está completamente adquado(não gosto de usar as expressões certo e
errado) me soam imperialismo. Não podemos escolher o futuro de nossos filhos
o que podemos é encaminhá-los, para o mundo, aí, sim, estaremos
desCivilizando. Bem é minha opinião.

Parabéns e fique bem.

Pedro Luiz Muniz Bortoluzzi

Em 8 de junho de 2011 18:14, Janos Biro <janosbiroz...@gmail.com> escreveu:

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Legal,

Gostaria de poder tirar algumas dúvidas.

Segundo o que foi posto podemos dizer então que a Civilização é um problema
de consciência?
Pois se caso for, ao mudarmos nossa consciência através da mudança de
racionalidade, como por exemplo uma racionalidade de contraste, seria
preciso somente desacreditar nessas crenças que constroem, mantem e
alimentam as estruturas civilizatórias?
Não poderiamos dizer que a civilização, além de encontrar-se no ambito da
consciência, encontra-se, fundamentalmente, incrustrado em nossa
subjetividade? Será que poderiamos dizer que essas crenças criam na verdade
territórios existênciais moveis que subjetivam os indivíduos através de
fluxos tragando-os para dentro do Mesmo e para fora da Diferença?

Posto desse modo, a civilização deixa de ser um problema de consciência. Ela
encontra-se localizada na imaterialidade de nossa identidade consumista, que
muda a cada instante, que altera-se a cada tendência, que se nomadiza. Mas
essa mudança constante é pura farça, assim como o nomade percorre somente os
mesmos espaços, a identidade muda para se fixar somente em uma. Muda
justamente para continuar a mesma, as várias faces do consumo.

Acho que o Fernando, ao dialogar com seu filho sobre todos os pontos que
disse, nada mais faz que bagunçar as referências existenciais que são
impostas pela civilização, pois elas sim nos impõem um estilo de vida que é
voltada para a esterelidade. Mas essa bagunça, descontrução civilizacional,
não é promovida, simplesmente, pelo conteúdo do diálogo, mas é pelo ato,
pela ação dialogal....essa ação é a construção de uma relação que não
estamos acostumados, pois só vemos a unidimensinalidade do mundo estéril
civilizado e desconhecemos, portanto, a multidimensionalidade dos multiplos
reais que o universo de uma criança pode nos oferecer.

 Se for assim, se a civilização for uma relação unidimensional, portanto
longe da mera possibilidade de diálogo, seria necessário a destruição
violenta dessa forma de vida, lembrando que essa forma de vida é regida por
instituições, grupos, indivíduos que possuem crenças subjetivas civilizadas,
que subjetivam outras pessoas nas relações que estabelecem.... Agora como
impedir esse processo de subjetivação? Como intervir neste processo? Pela
destruição física do imaterial, pela destruição da imaterialidade do que
constitui o sujeito, pelo abandono do que sustenta essas relações? Enfim,
como pensar/agir modos de resistir, persistir, intervir ou deixar de ir
esses processos?

Abs

Em 9 de junho de 2011 15:52, Pedro Bortoluzzi
<pedro.bortolu...@gmail.com>escreveu:

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