Gstreamer vs Xine vs VLC vs Qualquer outra coisa
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forger
May 24, 2006, 9:59:48 PM5/24/06
to CIn...@googlegroups.com
Entao vamos lah...
Eu ja usei o Totem e realmente n gosto dele... Uma vez passei um tempo usando o VLC e acho ele muito bom para videos! Principalmente pq sou fã do DVD-Jon...
Eu instalei o gstreamer 0.10 (que marcelo fala maravilhas) mas já tinha instalado o mplayer, então não ficou claro para mim se o mplayer passou a usar o gstreamer ou não...
Enfim, só estou puxando a discussão da outra thread para cá. Qual o player e/ou "backend" que vc recomenda ?
abraços
Eu ja usei o Totem e realmente n gosto dele... Uma vez passei um tempo usando o VLC e acho ele muito bom para videos! Principalmente pq sou fã do DVD-Jon...
Eu instalei o gstreamer 0.10 (que marcelo fala maravilhas) mas já tinha instalado o mplayer, então não ficou claro para mim se o mplayer passou a usar o gstreamer ou não...
Enfim, só estou puxando a discussão da outra thread para cá. Qual o player e/ou "backend" que vc recomenda ?
abraços
Pedro Leite
May 24, 2006, 10:43:57 PM5/24/06
to cin...@googlegroups.com
Heheheh eu sempre tive problemas de sincronização áudio/vídeo com o gstreamer... Já com o xine, esses problemas "se acabaram-se"... O mplayer é legal, fico na dúvida entre ele e o VLC, mas para as tarefas diárias [ver vídeos mesmo, sem ser DVDs] o totem supre minhas necessidades... Atualmente utilizo ele com o gstreamer, pq minha máquina tá uma bala, mas quando era meu Duron
1.1GHz, eu utilizava com o xine, que ficava muito boa a sincronização áudio/vídeo =)--
Pedro José Silva Leite
Graduando em Ciências da Computação - UFPE
Grupo de Pesquisa em Redes e Telecomunicações - GPRT
Pedro José Silva Leite
Graduando em Ciências da Computação - UFPE
Grupo de Pesquisa em Redes e Telecomunicações - GPRT
Marcelo Lira
May 24, 2006, 11:39:34 PM5/24/06
to cin...@googlegroups.com
Pedro se tu tava usando
GStreamer 0.8, então é muito mais que seboso mesmo. Pelo menos
para vídeo, pq não sincroninzava bem voz com vídeo. Áudio funcionava a
contento.
Mas no GStreamer 0.10 a coisa tá funcionando direito, falo pq já tou usando (principalmente pra ficar reassistindo Cidade de Deus) e não dá bronca.
Mas aí cabe explicar o que realmente é esse tal de GStreamer e pq eu gosto tanto dele.
Melhor desenhar... pronto, tem um diagrama no anexo (bem colorido, acho que o mundo está perdendo um designer... ;P).
O desenho mostra que o GStreamer é uma camada de abstração sobre componentes de manipulação de fluxo de dados (principalmente multimídia). Pode ser um fluxo vindo de um arquivo, microfone, streaming da internet, etc. A estrutura da imagem mostra várias aplicações sobre o framework, que está sobre os plugins (codecs, muxers, modificadores de dados de vídeo e/ou áudio, etc). Normalmente uma aplicação como um player tem de implementar tudo isso de cima a baixo. O MPlayer e o Xine fazem isso, muito bem diga-se de passagem.
Mas o GStreamer não promove só o reuso desses componentes por parte das aplicações (o que já é uma ótima, pois facilita o surgimento de mais aplicações multimídia), sua arquitetura interna foi pensada como um pipeline por onde o fluxo multimídia passa e é processado por componentes. Algo que lembra os pipes da linha de comando Unix. Normalmente esses componentes são montados dentro da aplicação, mas os usuários mais hardcore podem fazer isso na linha de comando.
Um exemplo. O pipeline a seguir (segundo seu autor, estou apenas traduzindo) pega o mpeg2/ac3 de um DVD, escala a imagem para 360x288, baixa o framerate para metade do original e dá uma saída para um arquivo Ogg Theora/Vorbis.
[fonte: http://blogs.gnome.org/view/uraeus/2006/04/19/0]
Como se pode perceber o cara que compõe um pipeline deve entender algo de multimídia e tals, mas parece que alguém já fez uma aplicação pra ripar DVDs pra Ogg (ou OGM pra vídeo) e que internamente compõe um pipeline como o visto acima baseado nas opções do usuário [ http://ogmrip.sourceforge.net/].
A segunda figura que mando em anexo é de um cara que usou o gst-editor, um editor visual de pipeline, para extrair apenas o áudio de um DVD para um arquivo Ogg.
O diagrama é composto de "caixinhas" (element) e setas ligando suas saídas (src = fonte) às entradas (sink = consumidor) das próximas "caixinhas".
O vídeo sai de "current_video" (dã :P) no elemento "dvddemux0" e é mandado para algum consumidor de vídeo, provavelmente uma janela. O áudio passa por algo que não sei direito o que e chega num "T" ("tee") onde vai para saída de áudio padrão e para um encoder ogg e daí para um arquivo ("filesink0").
[fonte: http://www.rittau.org/blog/20050514-01]
Aqui [http://gstreamer.freedesktop.org/modules/gst-editor.html ] quem se interessar pode ver dois exemplos detalhados usando o gst-editor. O primeiro pega um mp3 e joga num som de 8 canais. O segundo é mais viajado e quem se interessar veja lá.
O GStreamer tb é multiplataforma: Linux on i86,PPC, ARM using GCC. Solaris on x86 and SPARC using both GCC and Forte, MacOSX, Microsoft Windows using MS Visual Developer and IBM OS/400.
O design do framework é muito bom, mas é bem complexo, por isso levou um bom tempo até ficar usável. O problema de sincronização áudio/vídeo foi até o 0.8 e tinha a ver com manipulação de threads. Muitas pessoas consideravam o Totem ruim por problemas que eram do GStreamer, outras pq não gostavam das features dele, aí só trocando. ;)
Algumas aplicações (que não players) que usam o GStreamer:
Acho que é isso, espero que tenha esclarecido. :)
Se alguém estiver interessado em desenvolver aplicações que usem o GStreamer, veja GStreamer Application Development Manual ( 0.10.6.1) [http://gstreamer.freedesktop.org/data/doc/gstreamer/head/manual/html/index.html ]
--
Marcelo Lira dos Santos
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M. Forster
--
Marcelo Lira dos Santos
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M. Forster
Mas no GStreamer 0.10 a coisa tá funcionando direito, falo pq já tou usando (principalmente pra ficar reassistindo Cidade de Deus) e não dá bronca.
Mas aí cabe explicar o que realmente é esse tal de GStreamer e pq eu gosto tanto dele.
Melhor desenhar... pronto, tem um diagrama no anexo (bem colorido, acho que o mundo está perdendo um designer... ;P).
O desenho mostra que o GStreamer é uma camada de abstração sobre componentes de manipulação de fluxo de dados (principalmente multimídia). Pode ser um fluxo vindo de um arquivo, microfone, streaming da internet, etc. A estrutura da imagem mostra várias aplicações sobre o framework, que está sobre os plugins (codecs, muxers, modificadores de dados de vídeo e/ou áudio, etc). Normalmente uma aplicação como um player tem de implementar tudo isso de cima a baixo. O MPlayer e o Xine fazem isso, muito bem diga-se de passagem.
Mas o GStreamer não promove só o reuso desses componentes por parte das aplicações (o que já é uma ótima, pois facilita o surgimento de mais aplicações multimídia), sua arquitetura interna foi pensada como um pipeline por onde o fluxo multimídia passa e é processado por componentes. Algo que lembra os pipes da linha de comando Unix. Normalmente esses componentes são montados dentro da aplicação, mas os usuários mais hardcore podem fazer isso na linha de comando.
Um exemplo. O pipeline a seguir (segundo seu autor, estou apenas traduzindo) pega o mpeg2/ac3 de um DVD, escala a imagem para 360x288, baixa o framerate para metade do original e dá uma saída para um arquivo Ogg Theora/Vorbis.
[fonte: http://blogs.gnome.org/view/uraeus/2006/04/19/0]
gst-launch-0.10 dvdreadsrc title="5" ! decodebin name="dvd" dvd. ! ffmpegcolorspace ! video/x-raw-yuv,format=\(fourcc\)YUY2 ! videoscale method=1 ! video/x-raw-yuv,format=\(fourcc\)YUY2,width=360,height=288,pixel-aspect-ratio=\(fraction\)16/15 ! videorate ! video/x-raw-yuv,framerate=25/2 ! ffmpegcolorspace ! theoraenc ! queue ! oggmux name=mux ! gnomevfssink location=file:///home/cschalle/vilanova_present.ogg dvd. ! audioconvert ! vorbisenc ! queue ! mux.
Substituam os "!" por "|" e vcs tem os pipes do unix. ^^Como se pode perceber o cara que compõe um pipeline deve entender algo de multimídia e tals, mas parece que alguém já fez uma aplicação pra ripar DVDs pra Ogg (ou OGM pra vídeo) e que internamente compõe um pipeline como o visto acima baseado nas opções do usuário [ http://ogmrip.sourceforge.net/].
A segunda figura que mando em anexo é de um cara que usou o gst-editor, um editor visual de pipeline, para extrair apenas o áudio de um DVD para um arquivo Ogg.
O diagrama é composto de "caixinhas" (element) e setas ligando suas saídas (src = fonte) às entradas (sink = consumidor) das próximas "caixinhas".
O vídeo sai de "current_video" (dã :P) no elemento "dvddemux0" e é mandado para algum consumidor de vídeo, provavelmente uma janela. O áudio passa por algo que não sei direito o que e chega num "T" ("tee") onde vai para saída de áudio padrão e para um encoder ogg e daí para um arquivo ("filesink0").
[fonte: http://www.rittau.org/blog/20050514-01]
Aqui [http://gstreamer.freedesktop.org/modules/gst-editor.html ] quem se interessar pode ver dois exemplos detalhados usando o gst-editor. O primeiro pega um mp3 e joga num som de 8 canais. O segundo é mais viajado e quem se interessar veja lá.
O GStreamer tb é multiplataforma: Linux on i86,PPC, ARM using GCC. Solaris on x86 and SPARC using both GCC and Forte, MacOSX, Microsoft Windows using MS Visual Developer and IBM OS/400.
O design do framework é muito bom, mas é bem complexo, por isso levou um bom tempo até ficar usável. O problema de sincronização áudio/vídeo foi até o 0.8 e tinha a ver com manipulação de threads. Muitas pessoas consideravam o Totem ruim por problemas que eram do GStreamer, outras pq não gostavam das features dele, aí só trocando. ;)
Algumas aplicações (que não players) que usam o GStreamer:
- acast is a program for webcasting audio from your sound device to a variety of different streaming servers
- Istanbul is a screen recorder (legal, útil para criar apresentações)
- Jokosher is a multitrack music editor
- LiveSupport is radio management software that provides live studio broadcast capabilities as well as remote automation in one integrated system.
- Pitivi is a Non-Linear video editor
- Thoggen is a DVD backup utility (backup nada, é um ripador!)
Acho que é isso, espero que tenha esclarecido. :)
Se alguém estiver interessado em desenvolver aplicações que usem o GStreamer, veja GStreamer Application Development Manual ( 0.10.6.1) [http://gstreamer.freedesktop.org/data/doc/gstreamer/head/manual/html/index.html ]
On 5/24/06, forger <forg...@gmail.com> wrote:
Entao vamos lah...
Eu ja usei o Totem e realmente n gosto dele... Uma vez passei um tempo usando o VLC e acho ele muito bom para videos! Principalmente pq sou fã do DVD-Jon...
Eu instalei o gstreamer 0.10 (que marcelo fala maravilhas) mas já tinha instalado o mplayer, então não ficou claro para mim se o mplayer passou a usar o gstreamer ou não...
Enfim, só estou puxando a discussão da outra thread para cá. Qual o player e/ou "backend" que vc recomenda ?
abraços
--
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M. Forster
Marcelo Lira dos Santos
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M. Forster
Pedro Leite
May 25, 2006, 12:21:31 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Seu vendedor de peixes safado!!! Hehehehe eu agora entendo mais das maravilhas do gstreamer, com certeza esclareceu seui ponto de vista... Agora esclarecendo mais o meu, só coloquei meu ponto de vista como o de um usário final, não como desenvolvedor. Por exemplo, o usuário às vezes não quer saber se a aplicação tem pipes, etc. Quer saber somente se funciona e atinge suas necessidades... No caso, áudio/vídeo sincronizados. Mas sei que o gstreamer está melhorando e já está virando padrão, inclusive o KDE agora irá substituir o arts para incluir o gstreamer como framework de multimídia padrão =) Realmente na época testei o
0.8 num Duron 1.1GHz, hoje eu uso o 0.10 num Athlon 64 3000+, mas há uma diferença enorme entre um Duron 1.1GHz para um Athlon 64 3000+ =PPP
Abraços.
P.S.: Tás pagando cadeira de Design no CAC? =PPPP Aaahh e ainda quero frisar uma coisa: seu vendedor de peixes safado!!! =)
Abraços.
P.S.: Tás pagando cadeira de Design no CAC? =PPPP Aaahh e ainda quero frisar uma coisa: seu vendedor de peixes safado!!! =)
Marcelo Lira
May 25, 2006, 12:59:56 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
hahaha, é culpa da insônia =P
Eu tenho um Duron 1.2 com 256Mb (menos um pouco pro vídeo), e o 0.10 roda legal. O problema não é a máquina (exceto em caso de um 386 com 16 Megas de ram, mas isso eu nem testei o.O), é mais a implementação do 0.8 que é bugada mesmo.
E ó, facilidades para desenvolvedores == mais aplicações == mais usuários felizes. :D
Eu tenho um Duron 1.2 com 256Mb (menos um pouco pro vídeo), e o 0.10 roda legal. O problema não é a máquina (exceto em caso de um 386 com 16 Megas de ram, mas isso eu nem testei o.O), é mais a implementação do 0.8 que é bugada mesmo.
E ó, facilidades para desenvolvedores == mais aplicações == mais usuários felizes. :D
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:02:07 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
E quando eu 0wn3zar isso, vou extrair a memorável fala de Zé Pequeno: "Dadinho é o ..." pra um arquivo Ogg. E muita coisa mais...
>:D
>:D
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:18:36 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>já está virando padrão, inclusive o KDE agora irá substituir o arts
>>para incluir o gstreamer como framework de multimídia padrão
O GStreamer é um projeto do Freedesktop [
http://www.freedesktop.org], que como alguns já sabem, visa mover funcionalidades comuns (multimídia, reconhecimento de hardware, comunicação interprocesso, etc...) à todos os Desktops para um nível abaixo, algo mais "desktop agnóstico", para evitar duplicação de esforços. E até mesmo facilitar a entrada de novos players. O XFCE já se beneficia de muitos recursos que estariam disponíveis só no GNOME ou no KDE, se não estivessem no Freedesktop. Alguém poderia até inventar um Ajax desktop, ou o pessoal do Mozilla criar um
XUL desktop, e deixar todos os outros comendo poeira.>>para incluir o gstreamer como framework de multimídia padrão
Antony People
May 25, 2006, 8:33:15 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Esta ai uma explicação além do "Gosto mais deste aqui e pronto!"... deu um banho... =D
Se bem que a visão de um usuario final realmente vai ser a do resultado final... "funciona como eu quero ou não?"
Mas foi uma bela de uma aula...
Antony
ps.: Você está dando uma de designe no Inkscape... cuidado que vai igual ao pessoal do CAC ;-).--
# Antônio Rogério L. Pessoa
# Registered Linux User - 369567
# Slackware Linux 10.2 @ Kernel 2.6.12
# GNU, Free Software, Linux. Live free or die.
# Graduando em História pela Universidade Federal de Pernambuco
Se bem que a visão de um usuario final realmente vai ser a do resultado final... "funciona como eu quero ou não?"
Mas foi uma bela de uma aula...
Antony
ps.: Você está dando uma de designe no Inkscape... cuidado que vai igual ao pessoal do CAC ;-).
# Antônio Rogério L. Pessoa
# Registered Linux User - 369567
# Slackware Linux 10.2 @ Kernel 2.6.12
# GNU, Free Software, Linux. Live free or die.
# Graduando em História pela Universidade Federal de Pernambuco
Lauro Moura
May 25, 2006, 9:11:19 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
2006/5/25, Pedro Leite <pedro...@gmail.com>:
> gstreamer está melhorando e já está virando padrão, inclusive o KDE agora
> irá substituir o arts para incluir o gstreamer como framework de multimídia
> padrão =)
> gstreamer está melhorando e já está virando padrão, inclusive o KDE agora
> irá substituir o arts para incluir o gstreamer como framework de multimídia
> padrão =)
Se bem que p/ KDE4 vai ter o "Phonon" [1], que segundo site é
"Phonon wants to fill in the gap and provide a multimedia API for KDE
developers while at the same time giving the users more choices. With
Phonon applications don't need to develop sound engines as Phonon
provides them for free. Applications are written saying what they want
and not how they want to do it. This leaves some room for the
user/administrator to customize things."
Ou seja, uma API independente de backend (Seja xine, gstreamer, etc).
Houve uma discussão "braba" nos planets gnome e kde sobre porque não
utilizar o gstreamer como padrão. Uma das razões foi a volatilidade
API/ABI, além de outros motivos que não me lembro (Ah, teve o de
portabilidade tb). =P
Enfim, o Phonon não vai ser p/ programas "hardcore multimedia"
(Mplayer, VLC...), e sim p/ aquele cara que só quer um "beep" ou
coisas simples no programa dele (90% dos desenvolvedores).
[1] http://phonon.kde.org/
--
------------------------
Lauro Moura <lauromoura[at]gmail[dot]com>
Computer Engineering Undergraduate
CIn - UFPE
http://lauro.wordpress.com
MSN: lauro1105[at]hotmail[dot]com
Registered Linux user #370246
-----------------------------------
Marcelo Lira
May 25, 2006, 9:37:34 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>(Ah, teve o de portabilidade tb). =P
É claro!Linux on i86,PPC, ARM using GCC. Solaris on x86 and SPARC using both GCC and Forte, MacOSX, Microsoft Windows using MS Visual Developer and IBM OS/400.
Acredito que qualquer deficiência que eles pudessem encontrar no GStreamer poderia ser superada com alguma colaboração, como tudo no software livre.
O que me faz lembrar que eles também vão ter uma camada de abstração sobre o HAL chamada Solid.
A necessidade de expor a API de forma que se integre no sistema é clara, mas isso poderia ser conseguido com um wrapper.
Lauro Moura
May 25, 2006, 10:34:35 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
2006/5/25, Marcelo Lira <set...@gmail.com>:
> >>(Ah, teve o de portabilidade tb). =P
> É claro!
>
> > Linux on i86,PPC, ARM using GCC. Solaris on x86 and SPARC using both GCC
> and Forte, MacOSX, Microsoft Windows using MS Visual Developer and IBM
> OS/400.
> >
> >>(Ah, teve o de portabilidade tb). =P
> É claro!
>
> > Linux on i86,PPC, ARM using GCC. Solaris on x86 and SPARC using both GCC
> and Forte, MacOSX, Microsoft Windows using MS Visual Developer and IBM
> OS/400.
> >
Hum, eu só sei que vi o termo "portability" numa das discussões.. =P
Alguns posts sobre o assunto (todos em inglês):
Post original de Christian Schaller
Título: Why Phonon is a broken wheel
http://blogs.gnome.org/view/uraeus/2006/05/11/0
Reply de Aaron Seigo
Título: I'd like another black eye, please
http://aseigo.blogspot.com/2006/05/id-like-another-black-eye-please.html
Reply de Scott Wheeler (Autor do JuK)
Título: Multimedia Frameworks Yesterday, Today, Tomorrow
http://www.kdedevelopers.org/node/2007
Reply de Michael Pyne (Também envolvido com o Juk)
Título: Of course someone would complain about Phonon. :)
http://grammarian.homelinux.net/~mpyne/weblog/kde/phonon-whineage.html
Ainda não li todos (são relativamente longos). Ainda hoje eu posto
minhas "conclusões". Mas um dos pontos centrais (que já falei) que
Aaron falou foi compatibilidade da API/ABI. O que o Phonon pretende é
manter a API/ABI compatível durante todo a duração do KDE4, ou seja,
alguns anos. O fato do GStreamer ter quebrado a ABI do 0.8 p/ 0.10
pode ter influenciado, se bem que é algo aceitável, já que é uma
versão de desenvolvimento.
Mas o que o KDE tá querendo fazer não é "reinventar a roda" , ou um
novo "media framework", e sim uma espécie de biblioteca de alto-nível,
tão independente quanto possível do backend utilizado para tocar. Seja
ele GStreamer, ALSA, Xine, DirectSound (?!?!?),
ou-seja-lá-o-que-inventarem, além de focar a simplicidade, para que o
programador "normal" possar colocar recursos multimídia em seu
programa sem precisar se preocupar com bitrates, sampling, etc...
PS: Por coincidência, parece que essa confusão começou no dia do meu
aniversário.. =P
Marcelo Lira
May 25, 2006, 11:21:57 AM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Eu vi algumas das discussões, e até concordo com eles (KDE), mas a impressão que passa pelas decisões e a forma como as comunicam, é que a ordem do dia é mover dependências para plataforma KDE (e conseqüentemente QT).
A plataforma do GNOME move tudo que pode pra baixo (GTK, Freedesktop), de forma que outros projetos, como XFCE por exemplo, se beneficiam automaticamente. E como eu citei anteriormente, pode surgir algo novo, e também se beneficiar.
As pessoas podem perceber que a maioria das aplicações estão na Web ou são plugins pro Firefox e resolvam criar um XUL Desktop. O framework multimídia, a camada de abstração de hardware, comunicação interprocesso, o XOrg, entre outras coisas, já vai vir "de grátis".
O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech, dona da QT sobre o qual ele é baseado, tira seu lucro dessa biblioteca (treinamento, suporte e licenças), e a maior propaganda da QT é o KDE, inclusive alguns desenvolvedores chave são funcionários da Trolltech. O que não é mal, e tb não é aquela história "não podemos confiar nas companhias!", espero que todos nós tenhamos nossas companhias um dia. ;)
A questão é, se a biblioteca não for promovida de forma agressiva, outra tomará o lugar aos poucos, e isso é uma bola de neve. A Trolltech provavelmente não fecha, mas diminuirá bastante seus lucros, e esse não é um curso inteligente para nenhuma empresa.
A companhia ser baseada num produto e/ou num modelo de negócio, é uma fraqueza.
Veja o caso da Microsoft, eles estão recebendo ataques de todos os lados, mas o pior deles é a mudança da plataforma de desenvolvimento, em cujo controle eles baseiam seu negócio, para a Web, sobre a qual eles não tem controle. Logo nos primórdios, a resposta mais rápida foi incluir controles ActiveX em páginas web, tornando algo independente de plataforma em específico para plataforma Win32. Foi a forma deles "amarrarem" as coisas.
Usando um exemplo na direção oposta, um dos projetos mais bem sucedidos dentro do GNOME é a libxml2 (libxml++ para C++), que o nome já diz para que serve. Ela é amplamente usada não só no GNOME como em vários outros projetos não relacionados, vários nem incluem interface gráfica e GTK+ não é uma dependência. Existe versão para windows e tudo está sob LGPL, dando a possibilidade do desenvolvedor escolha se vai fazer código aberto ou fechado, o que na minha opnião, nunca deveria ser imposto. E todos sabemos da quantidade de projetos com licença dupla onde o lado proprietário sustenta o livre. Como é o caso da QT.
E voltando a ela, todos sabem que é um biblioteca excelente, com muitos recursos. Mas para usar qualquer um deles, de rede por exemplo a biblioteca inteira tem de ir junto. Eles movem muitas dependências pra dentro, você usa uma, tem de levar tudo. O que acaba se extendendo para o KDE. O que é mais uma estratégia pra trazer os desenvolvedores pra dentro. (Nota: dizem que o QT4 está modular e partes podem ser usadas sem levar tudo. Não sei.)
Outra característica do modelo de negócio da Trolltech é que eles não liberam a QT sob GPL para o Windows. No windows, não importa o que vc queira, só pagando US$ 1500.
Bem, todos sabem como as aplicações multiplataforma são importantes para trazer nossos amigos, familiares e clientes para o Linux. OpenOffice.org, Firefox, GAIM, GIMP, Dia, Inkscape, a lista é interminável.
Algum tempo atrás alguns desenvolvedores do KDE afirmavam que ter aplicações no Windows era algo ruim, faria as pessoas se acomodarem e não querer mudar. Podemos discutir esse ponto de vista por toda eternidade e não chegar a nada. O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva, raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
Não creio que as pessoas deveriam ser obrigadas a nada (nem a MS obriga, deixando a pirataria rolar solta).
Vocês tem visto muitas aplicações do KDE rodando no Windows. KOffice? Krita? KAlgumaKoisa?
Isso é o modelo da empresa moldando até o ponto de vista dos que dependem dela. Não é apenas uma questão de idéias, é uma questão sobrevivência, e é por isso que sempre tento enxergar as entrelinhas das declarações dos cabeças do KDE.
Nota: sei que tem pessoas muito bem intencionadas, que realmente gostam do ambiente e de desenvolver nele, mas não dá pra ignorar certas coisas.
E esse é meu ponto. Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao seu modelo. O que significa não deixar as cordas frouxas demais. Eu não vejo a Trolltech mudando a forma de ganhar dinheiro tão cedo.
E concluindo, queria dizer que embora não goste do aspecto visual do QT (mas isso é superficial e pode ser mudado facilmente), é uma biblioteca de alta qualidade. Ter de pagar uma licença de US$ 1.500 por programador é muito alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos), especialmente se o público alvo for amplo.
De minha parte, se for para programar em C++ prefiro GTKmm (http://www.gtkmm.org), que é LGPL, e o ponto aqui não é apenas o custo, mas a liberdade para trabalhar da forma que achar melhor.
Isso ficou extenso, mas pelo menos consegui expor dois pontos de vista na mesma thread. :)
A plataforma do GNOME move tudo que pode pra baixo (GTK, Freedesktop), de forma que outros projetos, como XFCE por exemplo, se beneficiam automaticamente. E como eu citei anteriormente, pode surgir algo novo, e também se beneficiar.
As pessoas podem perceber que a maioria das aplicações estão na Web ou são plugins pro Firefox e resolvam criar um XUL Desktop. O framework multimídia, a camada de abstração de hardware, comunicação interprocesso, o XOrg, entre outras coisas, já vai vir "de grátis".
O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech, dona da QT sobre o qual ele é baseado, tira seu lucro dessa biblioteca (treinamento, suporte e licenças), e a maior propaganda da QT é o KDE, inclusive alguns desenvolvedores chave são funcionários da Trolltech. O que não é mal, e tb não é aquela história "não podemos confiar nas companhias!", espero que todos nós tenhamos nossas companhias um dia. ;)
A questão é, se a biblioteca não for promovida de forma agressiva, outra tomará o lugar aos poucos, e isso é uma bola de neve. A Trolltech provavelmente não fecha, mas diminuirá bastante seus lucros, e esse não é um curso inteligente para nenhuma empresa.
A companhia ser baseada num produto e/ou num modelo de negócio, é uma fraqueza.
Veja o caso da Microsoft, eles estão recebendo ataques de todos os lados, mas o pior deles é a mudança da plataforma de desenvolvimento, em cujo controle eles baseiam seu negócio, para a Web, sobre a qual eles não tem controle. Logo nos primórdios, a resposta mais rápida foi incluir controles ActiveX em páginas web, tornando algo independente de plataforma em específico para plataforma Win32. Foi a forma deles "amarrarem" as coisas.
Usando um exemplo na direção oposta, um dos projetos mais bem sucedidos dentro do GNOME é a libxml2 (libxml++ para C++), que o nome já diz para que serve. Ela é amplamente usada não só no GNOME como em vários outros projetos não relacionados, vários nem incluem interface gráfica e GTK+ não é uma dependência. Existe versão para windows e tudo está sob LGPL, dando a possibilidade do desenvolvedor escolha se vai fazer código aberto ou fechado, o que na minha opnião, nunca deveria ser imposto. E todos sabemos da quantidade de projetos com licença dupla onde o lado proprietário sustenta o livre. Como é o caso da QT.
E voltando a ela, todos sabem que é um biblioteca excelente, com muitos recursos. Mas para usar qualquer um deles, de rede por exemplo a biblioteca inteira tem de ir junto. Eles movem muitas dependências pra dentro, você usa uma, tem de levar tudo. O que acaba se extendendo para o KDE. O que é mais uma estratégia pra trazer os desenvolvedores pra dentro. (Nota: dizem que o QT4 está modular e partes podem ser usadas sem levar tudo. Não sei.)
Outra característica do modelo de negócio da Trolltech é que eles não liberam a QT sob GPL para o Windows. No windows, não importa o que vc queira, só pagando US$ 1500.
Bem, todos sabem como as aplicações multiplataforma são importantes para trazer nossos amigos, familiares e clientes para o Linux. OpenOffice.org, Firefox, GAIM, GIMP, Dia, Inkscape, a lista é interminável.
Algum tempo atrás alguns desenvolvedores do KDE afirmavam que ter aplicações no Windows era algo ruim, faria as pessoas se acomodarem e não querer mudar. Podemos discutir esse ponto de vista por toda eternidade e não chegar a nada. O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva, raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
Não creio que as pessoas deveriam ser obrigadas a nada (nem a MS obriga, deixando a pirataria rolar solta).
Vocês tem visto muitas aplicações do KDE rodando no Windows. KOffice? Krita? KAlgumaKoisa?
Isso é o modelo da empresa moldando até o ponto de vista dos que dependem dela. Não é apenas uma questão de idéias, é uma questão sobrevivência, e é por isso que sempre tento enxergar as entrelinhas das declarações dos cabeças do KDE.
Nota: sei que tem pessoas muito bem intencionadas, que realmente gostam do ambiente e de desenvolver nele, mas não dá pra ignorar certas coisas.
E esse é meu ponto. Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao seu modelo. O que significa não deixar as cordas frouxas demais. Eu não vejo a Trolltech mudando a forma de ganhar dinheiro tão cedo.
E concluindo, queria dizer que embora não goste do aspecto visual do QT (mas isso é superficial e pode ser mudado facilmente), é uma biblioteca de alta qualidade. Ter de pagar uma licença de US$ 1.500 por programador é muito alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos), especialmente se o público alvo for amplo.
De minha parte, se for para programar em C++ prefiro GTKmm (http://www.gtkmm.org), que é LGPL, e o ponto aqui não é apenas o custo, mas a liberdade para trabalhar da forma que achar melhor.
Isso ficou extenso, mas pelo menos consegui expor dois pontos de vista na mesma thread. :)
On 5/25/06, Lauro Moura <
lauro...@gmail.com> wrote:
Lauro Moura
May 25, 2006, 12:04:24 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Definitivamente, o post mais longo do CInLUG \o/
2006/5/25, Marcelo Lira <set...@gmail.com>:
> Eu vi algumas das discussões, e até concordo com eles (KDE), mas a impressão
> que passa pelas decisões e a forma como as comunicam, é que a ordem do dia é
> mover dependências para plataforma KDE (e conseqüentemente QT).
> A plataforma do GNOME move tudo que pode pra baixo (GTK, Freedesktop), de
> forma que outros projetos, como XFCE por exemplo, se beneficiam
> automaticamente. E como eu citei anteriormente, pode surgir algo novo, e
> também se beneficiar.
> As pessoas podem perceber que a maioria das aplicações estão na Web ou são
> plugins pro Firefox e resolvam criar um XUL Desktop. O framework multimídia,
> a camada de abstração de hardware, comunicação interprocesso, o XOrg, entre
> outras coisas, já vai vir "de grátis".
Até certo ponto, concordo. Mas ao meu ver, isso são apenas pontos de
vista diferentes. Enquanto o GNOME é mais "solto", o KDE é mais
"coeso". Grosseiramente (muito grosseiramente) falando, enquanto o
GNOME é um bocado de bibliotecas juntas, o KDE tem a aparência de ser
realmente uma plataforma unificada. Talvez por isso seja mais difícil
de alguma coisa do KDE ser reaproveitada em outros projetos.
De certa forma, não é "imposto", apenas não é "dado". Você pode fechar
seu código, mas vai ter que pagar por isso. Não vejo nada "errado" com
isso, apenas pode ser uma visão de negócio não muito sensata.
Pensando por esse lado, qualquer cara que liberasse uma biblioteca GPL
estaria errado, já que estaria "proibindo" que outras pessoas criassem
código proprietário a partir dele. Mas é um direito dele, não?
> Outra característica do modelo de negócio da Trolltech é que eles não
> liberam a QT sob GPL para o Windows. No windows, não importa o que vc
> queira, só pagando US$ 1500.
QT4 = GPL ou Versão comercial (em todas as plataformas)
> Bem, todos sabem como as aplicações multiplataforma são importantes para
> trazer nossos amigos, familiares e clientes para o Linux. OpenOffice.org,
> Firefox, GAIM, GIMP, Dia, Inkscape, a lista é interminável.
> Algum tempo atrás alguns desenvolvedores do KDE afirmavam que ter aplicações
> no Windows era algo ruim, faria as pessoas se acomodarem e não querer mudar.
> Podemos discutir esse ponto de vista por toda eternidade e não chegar a
> nada. O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num
> ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva,
> raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
Realmente essa discussão é mais uma daquelas "vi x emacs", "kde x
gnome" (ops!). =D
> Não creio que as pessoas deveriam ser obrigadas a nada (nem a MS obriga,
> deixando a pirataria rolar solta).
> Vocês tem visto muitas aplicações do KDE rodando no Windows. KOffice? Krita?
> KAlgumaKoisa?
> Isso é o modelo da empresa moldando até o ponto de vista dos que dependem
> dela. Não é apenas uma questão de idéias, é uma questão sobrevivência, e é
> por isso que sempre tento enxergar as entrelinhas das declarações dos
> cabeças do KDE.
> Nota: sei que tem pessoas muito bem intencionadas, que realmente gostam do
> ambiente e de desenvolver nele, mas não dá pra ignorar certas coisas.
>
Novamente a questão de sobrevivência da empresa... =)
> E esse é meu ponto. Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele
> depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns
> desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao
> seu modelo. O que significa não deixar as cordas frouxas demais. Eu não vejo
> a Trolltech mudando a forma de ganhar dinheiro tão cedo.
>
> E concluindo, queria dizer que embora não goste do aspecto visual do QT (mas
> isso é superficial e pode ser mudado facilmente), é uma biblioteca de alta
> qualidade. Ter de pagar uma licença de US$ 1.500 por programador é muito
> alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria
> um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos),
> especialmente se o público alvo for amplo.
>
Os próprios exemplos usados pela Qt como exemplo são projetos "sérios"
(no sentido de orçamento...).
> De minha parte, se for para programar em C++ prefiro GTKmm
> (http://www.gtkmm.org), que é LGPL, e o ponto aqui não é apenas o custo, mas
> a liberdade para trabalhar da forma que achar melhor.
>
> Isso ficou extenso, mas pelo menos consegui expor dois pontos de vista na
> mesma thread. :)
>
Bem, pelo que eu entendi o que mais incomoda é justamente o "controle"
da Trolltech (nome sugestivo?) sobre o KDE, além dele ser um
"sugador". De certa forma o GNOME também não está totalmente livre do
controle empresarial, já que grandes players como Red Hat, Novell,
Sun, IBM, Fluendo (GStreamer... ;-) ) também apoiam MUITO ele, ainda
que de forma BEM (bem mesmo) diferente (Ah, essas empresas....sempre
atrás do lucro, hehehe)
Ao meu ver, o Qt tem a seu favor a excelência técnica ( junto com o
apoio formal de uma empresa que sabe que se o troço for ruim ela morre
junto) e documentação, que até onde eu sei é melhor que a do GTK+ e
cia. Já o GTK+ ganha pontos com a sua abertura e neutralidade.
Bem, o que importa é que somos livres p/ escolher ( o que achamos ser)
o melhor. Seja GTK+, Qt, vi, emacs ou mesmo Windows. =D
Como diria Nelson Rodrigues: "Toda unanimidade é burra". =)
PS: Se bem que aos poucos ( ou rápido?) as aplicações desktop estão
ficando cada vez mais "supérfluas", e tudo está se voltando p/ web.
Mas é outra discussão... ;-)
Pedro Leite
May 25, 2006, 12:45:20 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Bem Lauro já comentou legal =) Agora alguns pontos:
> O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva, raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
Então não vamos promover mais o Linux para usuários do Windows... Vai com calma Marcelo =P GTK+ vs. QT... Eu já vi e ouvi essa discussão antes... E outra, você que eu já ouvi pregar tanto sobre liberdade agora se contradiz em alguns pontos... Mais uma vez vamos com calma =P
> O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech, dona da QT sobre o qual ele é baseado, tira seu lucro dessa biblioteca (treinamento, suporte e licenças), e a maior propaganda da QT é o KDE, inclusive alguns desenvolvedores chave são funcionários da Trolltech.
Aaahh que tu gostas do Ubuntu, todo mundo aqui já deve saber =P Agora sabia que por trás tem a Canonical? E que ela ganha dinheiro com o Ubuntu, lembrando que a Canonical utiliza GNOME e GTK+ como padrão? [Claro há o Kubuntu, mas o foco da empresa é o Ubuntu, se não desenvolvedores do Kubuntu não teriam pedido mais atenção da Canonical [1]... Claro isso já foi resolvido [2], mas o desenvolvimento maior é com foco no Ubuntu...]
O dinheiro, ainda no caso da Canonical, também envolve certificação [3] [Initial exam price has been set at $100 US.], suporte [4] [ Desktop Support USD 250], etc. A parte da licença realmente não existe =) Mas há o ganho de dinheiro...
Outro pensamento é: qual o problema em se ganhar dinheiro com algo? Existem modelos de negócio aos absurdos pelas diversas empresas, cada uma com o seu. QT vs. GTK+ -> Eu tenho liberdade de escolher qual. QT possui um uso mais abrangente, licença restritiva. GTK+ utilizado somente para GUI, licença mais aberta [mais acessível comercialmente].
> Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao seu modelo.
Não é somente o KDE que depende de uma empresa não [5] [veja no final a palavra sponsors]...
Bem eu acho que por enquanto é isso =P Adoro essas discussões =D
Abraços.
[1] http://www.tectonic.co.za/view.php?src=rss&id=962
[2] http://dot.kde.org/1147097810/
[3] http://www.canonical.com/news/ubuntucert
[4] http://www.ubuntu.com/support/supportoptions/paidsupport
[5] http://foundation.gnome.org/
> O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva, raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
> O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech, dona da QT sobre o qual ele é baseado, tira seu lucro dessa biblioteca (treinamento, suporte e licenças), e a maior propaganda da QT é o KDE, inclusive alguns desenvolvedores chave são funcionários da Trolltech.
O dinheiro, ainda no caso da Canonical, também envolve certificação [3] [Initial exam price has been set at $100 US.], suporte [4] [ Desktop Support USD 250], etc. A parte da licença realmente não existe =) Mas há o ganho de dinheiro...
Outro pensamento é: qual o problema em se ganhar dinheiro com algo? Existem modelos de negócio aos absurdos pelas diversas empresas, cada uma com o seu. QT vs. GTK+ -> Eu tenho liberdade de escolher qual. QT possui um uso mais abrangente, licença restritiva. GTK+ utilizado somente para GUI, licença mais aberta [mais acessível comercialmente].
> Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao seu modelo.
Bem eu acho que por enquanto é isso =P Adoro essas discussões =D
Abraços.
[1] http://www.tectonic.co.za/view.php?src=rss&id=962
[2] http://dot.kde.org/1147097810/
[3] http://www.canonical.com/news/ubuntucert
[4] http://www.ubuntu.com/support/supportoptions/paidsupport
[5] http://foundation.gnome.org/
On 5/25/06, Marcelo Lira <set...@gmail.com
> wrote:
Eu vi algumas das discussões, e até concordo com eles (KDE), mas a impressão que passa pelas decisões e a forma como as comunicam, é que a ordem do dia é mover dependências para plataforma KDE (e conseqüentemente QT).
A plataforma do GNOME move tudo que pode pra baixo (GTK, Freedesktop), de forma que outros projetos, como XFCE por exemplo, se beneficiam automaticamente. E como eu citei anteriormente, pode surgir algo novo, e também se beneficiar.
As pessoas podem perceber que a maioria das aplicações estão na Web ou são plugins pro Firefox e resolvam criar um XUL Desktop. O framework multimídia, a camada de abstração de hardware, comunicação interprocesso, o XOrg, entre outras coisas, já vai vir "de grátis".
O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech, dona da QT sobre o qual ele é baseado, tira seu lucro dessa biblioteca (treinamento, suporte e licenças), e a maior propaganda da QT é o KDE, inclusive alguns desenvolvedores chave são funcionários da Trolltech. O que não é mal, e tb não é aquela história "não podemos confiar nas companhias!", espero que todos nós tenhamos nossas companhias um dia. ;)
A questão é, se a biblioteca não for promovida de forma agressiva, outra tomará o lugar aos poucos, e isso é uma bola de neve. A Trolltech provavelmente não fecha, mas diminuirá bastante seus lucros, e esse não é um curso inteligente para nenhuma empresa.
A companhia ser baseada num produto e/ou num modelo de negócio, é uma fraqueza.
Veja o caso da Microsoft, eles estão recebendo ataques de todos os lados, mas o pior deles é a mudança da plataforma de desenvolvimento, em cujo controle eles baseiam seu negócio, para a Web, sobre a qual eles não tem controle. Logo nos primórdios, a resposta mais rápida foi incluir controles ActiveX em páginas web, tornando algo independente de plataforma em específico para plataforma Win32. Foi a forma deles "amarrarem" as coisas.
Usando um exemplo na direção oposta, um dos projetos mais bem sucedidos dentro do GNOME é a libxml2 (libxml++ para C++), que o nome já diz para que serve. Ela é amplamente usada não só no GNOME como em vários outros projetos não relacionados, vários nem incluem interface gráfica e GTK+ não é uma dependência. Existe versão para windows e tudo está sob LGPL, dando a possibilidade do desenvolvedor escolha se vai fazer código aberto ou fechado, o que na minha opnião, nunca deveria ser imposto. E todos sabemos da quantidade de projetos com licença dupla onde o lado proprietário sustenta o livre. Como é o caso da QT.
E voltando a ela, todos sabem que é um biblioteca excelente, com muitos recursos. Mas para usar qualquer um deles, de rede por exemplo a biblioteca inteira tem de ir junto. Eles movem muitas dependências pra dentro, você usa uma, tem de levar tudo. O que acaba se extendendo para o KDE. O que é mais uma estratégia pra trazer os desenvolvedores pra dentro. (Nota: dizem que o QT4 está modular e partes podem ser usadas sem levar tudo. Não sei.)
Outra característica do modelo de negócio da Trolltech é que eles não liberam a QT sob GPL para o Windows. No windows, não importa o que vc queira, só pagando US$ 1500.
Bem, todos sabem como as aplicações multiplataforma são importantes para trazer nossos amigos, familiares e clientes para o Linux. OpenOffice.org, Firefox, GAIM, GIMP, Dia, Inkscape, a lista é interminável.
Algum tempo atrás alguns desenvolvedores do KDE afirmavam que ter aplicações no Windows era algo ruim, faria as pessoas se acomodarem e não querer mudar. Podemos discutir esse ponto de vista por toda eternidade e não chegar a nada. O fato é que se vc tirar alguém de algo que conhece e jogar num ambiente totalmente diferente o resultado vai ser medo, e medo leva a raiva, raiva leva ao ódio, e o ódio é o caminho do lado negro.
Não creio que as pessoas deveriam ser obrigadas a nada (nem a MS obriga, deixando a pirataria rolar solta).
Vocês tem visto muitas aplicações do KDE rodando no Windows. KOffice? Krita? KAlgumaKoisa?
Isso é o modelo da empresa moldando até o ponto de vista dos que dependem dela. Não é apenas uma questão de idéias, é uma questão sobrevivência, e é por isso que sempre tento enxergar as entrelinhas das declarações dos cabeças do KDE.
Nota: sei que tem pessoas muito bem intencionadas, que realmente gostam do ambiente e de desenvolver nele, mas não dá pra ignorar certas coisas.
E esse é meu ponto. Por isso não vejo o KDE como um bom colaborador, ele depende massivamente da empresa (seja da biblioteca, ou do salário de alguns desenvolvedores chave), e a sobrevivência da mesma depende de se agarrar ao seu modelo. O que significa não deixar as cordas frouxas demais. Eu não vejo a Trolltech mudando a forma de ganhar dinheiro tão cedo.
E concluindo, queria dizer que embora não goste do aspecto visual do QT (mas isso é superficial e pode ser mudado facilmente), é uma biblioteca de alta qualidade. Ter de pagar uma licença de US$ 1.500 por programador é muito alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos), especialmente se o público alvo for amplo.
De minha parte, se for para programar em C++ prefiro GTKmm ( http://www.gtkmm.org), que é LGPL, e o ponto aqui não é apenas o custo, mas a liberdade para trabalhar da forma que achar melhor.
Marcelo Lira
May 25, 2006, 12:52:31 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>já que grandes players como Red Hat, Novell,
>>Sun, IBM, Fluendo (GStreamer... ;-) ) também apoiam MUITO ele
E eu acrescento a Nokia, e mais recentemente a Palm, com sua
Access Linux Platform [1]>>Sun, IBM, Fluendo (GStreamer... ;-) ) também apoiam MUITO ele
Fundamentally running on a GTK/GStreamer base, the OS of course offers the ability to run GTK apps (with a recompile). This means that applications like the GPE enviroment can be easily installed, as well as all of the ported Nokia 770 work. A neat thing about this is the fact that there is a growing support of GTK as the toolkit for handheld linux (...)
Esse é um ponto importante, empresas diferentes, concorrentes entre si, não só usando GTK+/GStreamer, como aprimorando. Pensem nisso. Empresas aprimorando algo que será usado pelos concorrentes, e estes por sua vez fazendo mesmo. Bem curioso.
Por que a Nokia passou um ano investindo no aprimoramento da GStreamer e algumas coisas da GTK+ para colocar no Nokia 770? O Qtopia (uma versão embedded do Qt) já estava madura faz tempo, então para quê se dar ao trabalho e gasto de recursos? E mais agora a Palm está usando (e aprimorando as mesmas coisas). Mas a Palm não é concorrente da Nokia?
A história ensina. Naquele longíquo tempo quando a Microsoft era só a fabricante do MS-DOS, a IBM só se preocupava com hardware e terceirizava as questões de software pra MS. (Nota: estou focando nas questões do IBM-PC, não em mainframes e tals.)
Quando a IBM acordou pro mercado dos PCs do ponto de vista do software, resolveu fazer o OS/2. Mas Microsoft já estava com o Windows engatilhado, já era dona da plataforma dos PCs, e conseqüentemente de seu mercado, e como de costume, não intencionava dividir com ninguém. Se não estou enganado em algum detalhe, a IBM encomendou o OS/2 à Microsoft, mas sabia dos planos para o Windows. Na época o 386 (ou o 486, não lembro) estaria às vésperas de sair, então a MS teria feio o OS/2 com vastas partes em num Assembler muito específico, o que foi o maior pepino para IBM portar para arquitetura melhorada que estava para sair. O Windows saiu na frente, a IBM amargou prejuízos absurdos, e o resto vocês sabem.
Então, se qualquer dessas empresas baseasse seu negócio na plataforma da Trolltech, estaria aumentando MUITO sua penetração, mas isso beneficiaria a Trolltech apenas. Imaginem, a IBM usando QT como base para o Eclipse em lugar de GTK+ (pelo menos no Linux, no windows é WinAPi mesmo), ou a Sun incluindo QT com o Java Mustang (ele vai vir com GTK+), ou a Nokia no seu 770, a Palm, etecetera ad infinitum.
Todas estas empresas com seus negócios dependendo da plataforma controlada por uma única outra empresa. Seu poder aumentaria consideravelmente.
Quem quer ser a próxima Microsoft? Alguém quer que haja uma próxima Microsoft?
Por isso essas empresas escolheram GTK+. Seu licenciamento e o fato de não ter um único dono dá mais equilíbrio a um jogo já complicado. Se parece difícil, então pensem, IBM, Sun, Novell, Nokia, Palm, Redhat já colaboram indiretamente umas com as outras há tempos através dessas plataformas. Todos querem ser a próxima Microsoft, mas querem ainda mais evitar que haja uma que não seja elas próprias.
>>Realmente essa discussão é mais uma daquelas "vi x emacs",
>>"kde x gnome" (ops!). =D
Mas é sério, não é uma questão A x B, não é como no futebol.
É, como eu disse, um meio ambiente saudável para se trabalhar, com perspectivas de futuro e sem limitações impostas por um controle central.
O mundo funciona melhor de maneira distribuída. :)
[1] http://jaduncan.net/access-linux-platform-demoed
On 5/25/06, Lauro Moura <lauro...@gmail.com> wrote:
> ( http://www.gtkmm.org), que é LGPL, e o ponto aqui não é apenas o custo, mas
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:01:28 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
E sobre a excelência técnica, concordo plenamente. Mas o GTK+ não fica atrás, por melhor que fosse a licença, a IBM não faria o Eclipse sobre ele se não fosse realmente bom, ou a Nokia faria um hardware com ele embutido.
O que me lembrou o que eu tinha esquecido. O GStreamer é uma peça chave (multimídia!) do Nokia770, agora do Palm e quem sabe de quantos mais. Uma fonte de renda pesada da Trolltech é o Qtopia, que até então era o bambambam dos Linux embedded, GTK+ e GStreamer em sistemas embutidos é uma ferida no orçamento difícil de ignorar, especialmente porque tem tendências a aumentar. Eu não gostaria nada do GStreamer se tivesse ações da Trolltech. Os funcionários são donos de 67%, o que faz deles bem motivados, a SCO, aquela empresa que estava processando todo mundo que usasse Linux nos EUA é dona de 5,7%. Mas é bem pouco pra causar dores de cabeça.
--
Marcelo Lira dos Santos
O que me lembrou o que eu tinha esquecido. O GStreamer é uma peça chave (multimídia!) do Nokia770, agora do Palm e quem sabe de quantos mais. Uma fonte de renda pesada da Trolltech é o Qtopia, que até então era o bambambam dos Linux embedded, GTK+ e GStreamer em sistemas embutidos é uma ferida no orçamento difícil de ignorar, especialmente porque tem tendências a aumentar. Eu não gostaria nada do GStreamer se tivesse ações da Trolltech. Os funcionários são donos de 67%, o que faz deles bem motivados, a SCO, aquela empresa que estava processando todo mundo que usasse Linux nos EUA é dona de 5,7%. Mas é bem pouco pra causar dores de cabeça.
On 5/25/06, Marcelo Lira <set...@gmail.com> wrote:
--
Marcelo Lira dos Santos
EMAIL: set...@gmail.com
JID: set...@jabber.org.uk
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M. Forster
--
Marcelo Lira dos Santos
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:45:49 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>Então não vamos promover mais o Linux para usuários do Windows...
Não entendi. Eu disse exatamente o contrário, durante um parágrafo inteiro, inclusive criticando os desenvolvedores do KDE que acham isso. Você está dizendo isso, ou está dizendo que eu disse isso?
Eu não gosto do Windows, seria muito bom se as pessoas mudasse pra um sistema unix-like ou qualquer outra coisa que elas pudessem realmente possuir e não apenas usar. Mas esperar que o mundo mude de sistema do dia pra noite é non-sense!
Aplicações multiplataforma são um meio pra isso, e uma boa parte delas usa GTK porque pode. E não, não é porque é GTK+, e não sou o herdeiro do trono da GTKlândia, poderia ser XTPKQUIZAPETOL, desde que não tivesse um controle central rígido e sem possibilidade de mudança. O que estou falando aqui é o equivalente a mobilidade social: se contribuir e conhecer o projeto, eu posso me tornar líder. Você também pode.
>>E outra, você que eu já ouvi pregar tanto sobre
>>liberdade agora se contradiz em alguns pontos...
Parece que você é que está se contradizendo. Se não entendi errado você está me criticando por acreditar que bibliotecas sob LGPL são boas porque permitem a criação de software livre e não livre (ou mesmo livre sob uma licença diferente, como a BSD), e que isso é contrário a acreditar em software livre. Por outro lado vc tb diz que estou errado por não querer que empresas ganhem dinheiro, coisa que em momento algum foi dita, inclusive tudo que disse foi no sentido contrário: empresas devem ganhar dinheiro. Com um ponto a mais, empresas devem ganhar dinheiro e ter controle sobre a forma como ganham dinheiro é a situação mais desejável.
Então vc acha que estou errado por não exigir que tudo no mundo seja livre, e estou errado por não querer que se possa lucrar com coisas não livres. :-\
>>Agora sabia que por trás tem a Canonical?
>>E que ela ganha dinheiro com o Ubuntu
>>O dinheiro, ainda no caso da Canonical, também envolve certificação [3]
>>[Initial exam price has been set at $100 US.],
>>suporte [4] [ Desktop Support USD 250], etc.
>>A parte da licença realmente não existe =) Mas há o ganho de dinheiro...
Do site do Ubuntu:
"There is a growing network of companies that provide local support for desktops and servers running Ubuntu. Find a company close to you, or get your own company listed in the marketplace."
(...)
"The premier provider of global support is Canonical Ltd. To find a local support provider, select your region from the list below. "Eu não preciso ser franquiado para ser um provider. O plano de negócio deles dá esse tipo de liberdade. E nada me impede de ser um franquiado se eu achar vantagem.
"Oh! Mas e se eles nos traírem!"
Não esqueção que tudo é software livre.
Vocês conhecem o CentOS? Um grupo pegou os fontes (com as partes proprietárias faltando) do RedHat Enterprise e recompilou. RedHat Enterprise 100% livre. A RedHat só pode exigir o não uso de sua marca. A RedHat é boazinha? Não. A licença dita as regras, se ela pudesse estraçalharia o CentOS.
Não há um Ubuntu Enterprise, esse é o plano desde o começo.
"E se o plano mudar?"
UbuntOS.
>>Outro pensamento é: qual o problema
>>em se ganhar dinheiro com algo?
>>QT possui um uso mais abrangente, licença restritiva.
>>GTK+ utilizado somente para GUI, licença mais aberta
GTK+ ser somente para GUI é bem Unix Way, faça uma coisa e faça bem. Se o problema for mais complexo, junte partes relativas a cada problema e monte uma solução. O Unix Way é um Lego Way, (com um apêndice XML que eu não quero) + Xerces. Chato isso, é aquela estratégia "não saia do nosso cercadinho, temos tudo pra você". Lego é mais legal. :P
>>Não é somente o KDE que depende de uma empresa não [5]
>>Veja no final a palavra sponsors]...
Sponsors sempre vão existir, a não ser que o cara que cuida do projeto seja milionário e desocupado. A idéia é que sponsors possam vir e ir embora, e mesmo que influenciado pelo sponsor da vez, o projeto não esteja fortemente atrelado ao interesse de um só player.
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:47:29 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Lauro Moura
May 25, 2006, 1:58:18 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
2006/5/25, Marcelo Lira <set...@gmail.com>:
>
> >>Veja no final a palavra sponsors]...
> .... a não ser que o cara que cuida do projeto seja
> milionário e desocupado.
>
> >>Veja no final a palavra sponsors]...
> milionário e desocupado.
Err... Shuttleworth? =P
PS: Só p/ descontrair... ;-)
Marcelo Lira
May 25, 2006, 1:58:44 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Pedro, espero não ter parecido grosseiro. Acho q vc sabe mesmo animar uma discussão mas... leia meus posts com atenção. >:)
Não vamos fazer dessa mais uma reprise de A versus B. O ponto, até onde estou entendo, é a questão do controle centralizado de um player versus um ecossistema com o poder distribuído.
Não vamos fazer dessa mais uma reprise de A versus B. O ponto, até onde estou entendo, é a questão do controle centralizado de um player versus um ecossistema com o poder distribuído.
Marcelo Lira
May 25, 2006, 2:00:30 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Tem razão, tb é bom descontrair senão viramos operadores de bolsa de valores ou tias velhas. =P
On 5/25/06, Lauro Moura <
lauro...@gmail.com> wrote:
Marcelo Lira
May 25, 2006, 2:01:18 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>Err... Shuttleworth? =P
E acho q inconscientemente eu tava pensando nele. ^^
Pelo menos ele anda bem ocupado atualmente (LPI, Sun, etc...)
E acho q inconscientemente eu tava pensando nele. ^^
Pelo menos ele anda bem ocupado atualmente (LPI, Sun, etc...)
On 5/25/06,
Marcelo Lira <set...@gmail.com> wrote:
Pedro Leite
May 25, 2006, 2:24:56 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
> Você está dizendo isso, ou está dizendo que eu disse isso?
Nem eu disse, nem disse que você pensou em dizer [ficou meio chato de ler essa minha frase =P] O que eu fiz foi fazer um pensamento similar ao seu, sobre o medo e tal, que estou explicando abaixo como eu entendi... E como muitos
podem ter entendido... E eu não digo para usuário do Windows não migrarem.. Eu tento fazê-los
migrarem, não por imposição [por favor, não estou falando que X ou Y
está sendo impositor .aqui..], mas sim por mostrar o que o Unixes da
vida têm de bom [no meu conhecimento claro]...> Algum tempo atrás alguns desenvolvedores do KDE afirmavam que ter aplicações no Windows era algo ruim, faria as pessoas se acomodarem e não querer mudar. Podemos discutir esse ponto de vista por toda eternidade e não chegar a nada. O fato é que se vc tirar...
Veja bem... Leia com calma... Quando você chega mencionar: "O fato é que se vc tirar..." ou seja, você está dando uma conclusão sua ou uma suposião sua, em relação ao que foi dito anteriormente. Por isso fiz a analogia do Windows...
> Onde eu me contradisse?
Se você ler seu texto com mais calma [o primeiro grandão =P], verá que ele parece atacar a Trolltech por ganhar dinheiro promovendo o QT, através do KDE. Ou seja, eu não deveria usar QT, mas sim GTK+. Se eu tenho que usar GTK+, qual a minha liberdade de escolha?
> Se não entendi errado você está me criticando por acreditar que bibliotecas sob LGPL são boas porque permitem a criação de software livre e não livre (ou mesmo livre sob uma licença diferente, como a BSD), e que isso é contrário a acreditar em software livre.
> O problema não é ganhar dinheiro, a idéia É ganhar dinheiro
> O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech [...] tira seu lucro dessa biblioteca
A idéia é ganhar dinheiro, mas o problema é que a Trolltech não pode ganhar dinheiro? Ficou confuso e meio contraditório... Tipo eu posso e devo =D ganhar dinheiro, mas a Trolltech não?
> Melhor vc ler de novo meus posts.
> o projeto não esteja fortemente atrelado ao interesse de um só player.
E para finalizar:
> A RedHat é boazinha? Não.
Ai ai às vezes cansa =P Mas espero, Marcelo, que tu entenda como eu entendi tuas palavras =)
Abraços.
Pedro Leite
May 25, 2006, 2:26:24 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Eu pensei em falar o nome dele hehehe para tirar onda... mas enfim não falei =PPP
Pedro Leite
May 25, 2006, 2:26:47 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Que nada po, vê só o último que tentei te dizer como eu entendi as tuas palavras =P
Pedro Leite
May 25, 2006, 2:27:04 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
aaaahh e tb leia seus posts com atenção ;)
Antony People
May 25, 2006, 3:41:14 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Com os post de hoje já para escrever um belo de um livro... por favor sejam objetivos... para ler cada um deles estou levando 5 minutos em média... =D... mas está bem proveitoso...
Antony
Antony
On 5/25/06, Pedro Leite <pedro...@gmail.com> wrote:
Pedro Leite
May 25, 2006, 4:24:21 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
heheheh Imagina o tempo para escrever ;) [Esse agora foi rápido hehehe]
Marcelo Lira
May 25, 2006, 5:48:43 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
>>> O problema não é ganhar dinheiro, a idéia É ganhar dinheiro
>>Como assim? Veja, antes você disse:
>>> O problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech [...]
>>>tira seu lucro dessa biblioteca
>>A
idéia é ganhar dinheiro, mas o problema é que a Trolltech não pode
ganhar dinheiro?
>>Ficou confuso e meio contraditório... Tipo eu posso e devo =D ganhar dinheiro, mas a
>>Trolltech não?
>>Ficou confuso e meio contraditório... Tipo eu posso e devo =D ganhar dinheiro, mas a
>>Trolltech não?
Não sei com que ponto de vista vc começou a ler isso, o foco aqui não era dinheiro, nem lucro. Era só tentar expor as motivações.
Vamos recapitular.
Começamos falando de multimídia e Jesus me pediu pra explicar o que é GStreamer.
Então Lauro falou do Phonon do projeto KDE. Daí, eu fiz uns questionamentos sobre porque eles simplesmente não colaboram com as iniciativas para produzir componentes mais abaixo do desktop (ou "desktop agnóstico"), considerando o histórico deles de colocar a própria camada de abstração sobre a camada de abstração de outrem, em vez de fazer um wrapper e trabalhar pelo bem comum. Normalmente incluindo nas camadas superiores dependências para kdelibs que possuem dependências para Qt libs. A Trolltech tira TODO seu lucro de coisas relacionadas com a Qt (licenças, treinamento, suporte). Daí 2 + 2 = não é vantajoso ajudar projetos "desktop agnóstico". Sacou? Não é porque eles ganham dinheiro, e caso isso não tenha ficado claro pra todo mundo na face da terra: sem dinheiro não se faz nada. Todos precisamos de dinheiro e não estou criticando eles por estarem fazendo dinheiro. Minha crítica é: se eles tiram seu lucro de um único produto, se o produto acabar a empresa acaba, se diminuir as vendas do carro chefe a empresa fica mal. De forma que todas as decisões de fazer algo que diminua o uso do tal produto serão igual a NÃO.
Esse é o problema. Não gosto de ficar repetindo o que disse alguns posts atrás, mas é o jeito. Tomemos novamente o exemplo da Microsoft. Ela ganha dinheiro com a plataforma windows. Surge a internet e o foco move pra ela. Microsoft inventa o ActiveX de forma que mesmo pra visualizar uma página é necessário ter o Windows.
Isso é ruim. Por quê? Porque eu não posso simplesmente migrar meu escritório para Linux, nem mesmo pra Firefox, pq não vou poder ver os sites X e Y que são estratégicos, mas foram feitos em ActiveX por um terceiro que achou que seria uma boa idéia.
Isso é ruim, porque só é bom para uma empresa e limita as possibilidades de todas as outras.
Então entenda minha frase no contexto: o problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech tirar todo seu lucro da biblioteca Qt, do KDE ser a maior propaganda para o Qt, e de suas decisões estarem amarradas a principal fonte de lucro daquela empresa, o que limita suas possibilidades.
Pela última vez, o problema NÃO é lucro.
Vamos recapitular.
Começamos falando de multimídia e Jesus me pediu pra explicar o que é GStreamer.
Então Lauro falou do Phonon do projeto KDE. Daí, eu fiz uns questionamentos sobre porque eles simplesmente não colaboram com as iniciativas para produzir componentes mais abaixo do desktop (ou "desktop agnóstico"), considerando o histórico deles de colocar a própria camada de abstração sobre a camada de abstração de outrem, em vez de fazer um wrapper e trabalhar pelo bem comum. Normalmente incluindo nas camadas superiores dependências para kdelibs que possuem dependências para Qt libs. A Trolltech tira TODO seu lucro de coisas relacionadas com a Qt (licenças, treinamento, suporte). Daí 2 + 2 = não é vantajoso ajudar projetos "desktop agnóstico". Sacou? Não é porque eles ganham dinheiro, e caso isso não tenha ficado claro pra todo mundo na face da terra: sem dinheiro não se faz nada. Todos precisamos de dinheiro e não estou criticando eles por estarem fazendo dinheiro. Minha crítica é: se eles tiram seu lucro de um único produto, se o produto acabar a empresa acaba, se diminuir as vendas do carro chefe a empresa fica mal. De forma que todas as decisões de fazer algo que diminua o uso do tal produto serão igual a NÃO.
Esse é o problema. Não gosto de ficar repetindo o que disse alguns posts atrás, mas é o jeito. Tomemos novamente o exemplo da Microsoft. Ela ganha dinheiro com a plataforma windows. Surge a internet e o foco move pra ela. Microsoft inventa o ActiveX de forma que mesmo pra visualizar uma página é necessário ter o Windows.
Isso é ruim. Por quê? Porque eu não posso simplesmente migrar meu escritório para Linux, nem mesmo pra Firefox, pq não vou poder ver os sites X e Y que são estratégicos, mas foram feitos em ActiveX por um terceiro que achou que seria uma boa idéia.
Isso é ruim, porque só é bom para uma empresa e limita as possibilidades de todas as outras.
Então entenda minha frase no contexto: o problema que vejo com o KDE é o fato da Trolltech tirar todo seu lucro da biblioteca Qt, do KDE ser a maior propaganda para o Qt, e de suas decisões estarem amarradas a principal fonte de lucro daquela empresa, o que limita suas possibilidades.
Pela última vez, o problema NÃO é lucro.
>>gstreamer não é porque as concorrentes utilizam
não...
>>É porque é bom, tanto como software quanto como sua licença ;)
>>É porque é bom, tanto como software quanto como sua licença ;)
Bem, não foi essa idéia de usar o que os outros estão usando que eu quis passar.
>>Se a Trolltech digamos mudasse a licença do QT para LGPL, muita coisa poderia
>>acontecer, mas o modelo de negócio que ela traçou me parece que não a permite
>>realizar tal mudança... Mais uma vez isso depende da empresa...
Ela não pode, a não ser que esteja a beira da falência.
>>> A RedHat é boazinha? Não.
>>Bem
a MS é boazinha? A Google é boazinha? A Canonical é boazinha? A IBM é
>>boazinha? Tua empresa se chegar a ser grande, será boazinha? Essa última é mais
>>difícil de responder heheh afinal ainda tem tempo e muita coisa pode acontecer, para as
>>demais a resposta é Não!
>>boazinha? Tua empresa se chegar a ser grande, será boazinha? Essa última é mais
>>difícil de responder heheh afinal ainda tem tempo e muita coisa pode acontecer, para as
>>demais a resposta é Não!
O ponto é: observem de onde a empresa tira o lucro e daí pode-se deduzir algumas de suas ações. Mesmo algumas não muito danosas.
Outro exemplo. A RedHat criou o Fedora e controlava seu desenvolvimento. Depois criou uma fundação para o desenvolvimento ser gerido pela comunidade. Mais tarde fechou a fundação porque precisava ter controle. Essas decisões não tiveram nada a ver com ser bom ou mal. Ela simplesmente percebeu que estava dando prejuízo, ou que seria um problema estratégico que ficaria na frente de seus lucros. Como alguém poderia deduzir que isso ia acontecer? Estando muito bem informado sobre a forma como ela lucra. Mas isso pode ser muito sutil e ser difícil de perceber. Mas outras coisas são óbvias. Como o fato de porque a Microsoft demorou tanto tempo para entrar na onda da internet nos anos 90. Porque ela tinha sua própria rede, a MSN (bem antes do MSN) e onde ela teria controle total sobre a plataforma e suas comunicações.
Crítica a MS? Pode ser. Mas não porque ela é feia ou má, é porque os interesses dela vão de encontro ao da maioria, que, suponho eu seja ter liberdade para fazer escolhas. Se a maioria quisesse uma rede MSN no lugar da internet, não teria nada de errado nisso, para eles pelo menos, eu particularmente não ia ficar feliz.
>>É aquela velha discussão: vamos promover o Linux critcando a MS! ->
>>traduzindo -> Usem GTK+, porque a QT é assim!
A maioria das discussões (em toda internet) envolvendo essas guerras, gtk x qt, ms x software livre é uma reprise interminável e na maioria copiada do slashdot ou coisa parecida.
Não disse não usem Qt. Disse: os laços com o Qt moldam as direções do KDE de forma não muito colaborativa. Uma opinião, para a qual acho que levantei alguns pontos que merecem atenção. Não disse "usem GTK", disse
>>De minha parte, se for para programar em C++
prefiro GTKmm
Contudo, dos trabalhos que já peguei a maior parte do lucro veio de desenvolvimento para web, então provavelmente vou investir em aprender GWT. Poderia ter mencionado wxWidgets ou FLTK. GTK foi mencionada por ser um bom exemplo da filosofia Unix (fazer bem uma coisa), que pode ser usada com outros componentes, que por sua vez podem ser usados sem ela, o que para mim é bem prático.
A MS não foi criticada gratuitamente, mencionei fatos de sua história para demonstrar que seu curso de ação vem de longa data porque é parte do que fez ela crescer, e não vejo ela mudando tão cedo. Talvez aconteça de ela começar a alugar seus softwares e ganhas com propaganda, não sei. Mas aí não seria mais a mesma Microsoft, ainda que tivesse o mesmo nome.
Ainda sobre não use a Qt eu disse:
> Ter de pagar uma licença de US$
1.500 por programador é muito
> alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria
> um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos),
> especialmente se o público alvo for amplo.
Não disse "não use", disse "é muito alto" para tal caso, e "é um valor fracionário" para o outro. Se você tivesse vantagens em usar a Qt num projeto em que as licenças são um valor fracionário dos custos e o lucro é bom, o que eu disse acima faria você não usar?
> alto para uma startup ou encubada, ou algum projeto do CiTi (;P), mas seria
> um valor fracionário para um projeto de US$ 1.000.000 (ou até menos),
> especialmente se o público alvo for amplo.
E sobre os projetos do CiTi, todos os que já vi foram webbased, de forma que se fosse algum tipo de mensagem subliminar teria errado o alvo, exceto pelo fato que com US$ 1500 por programador e com projetos que envolvem em média 3 pessoas, daria custos de US$ 4500.
São situações diferentes. E o que começou com minha indignação "porque esses caras não ajudam?" (e não é ajudar o GNOME, ou o XFCE, ou ETCETERA) é simplesmente ajudar a produzir uma base de código sólida para o linux no desktop. Porque a abordagem de ambos (GNOME e KDE) pode estar redondamente errada. E começar outra coisa do zero seria péssimo, o que não seria tão ruim com uma base vasta e sólida. Mas isso tira o poder das mãos de projetos específicos.
Continuando minha defesa sobre não ficar só em GTK. Também falei de XUL, o toolkit do projeto Mozilla. Todos aqueles plugins legais (como o GSpace :D) são feitos em XUL. Você poderia fazer aplicações inteiras em XUL. A idéia de fazer um desktop inteiro com XUL apareceu em vários lugares, um deles foi na wiki do projeto GNOME. A maioria decidiu que não poderiam fazer isso sem abandonar o GTK e as aplicações dessa biblioteca, ficou claro que se houvesse um desktop XUL seria outro projeto e não um GNOME3, mas é um conceito viável, especialmente usando a infraestrutura disponível para todos no Freedesktop. Se fizesse sucesso, não seria o fim da GTK (como eu não vejo, nem acho que seria bom, o fim do Qt por qualquer motivo), mas ela certamente não teria mais o mesmo uso. Mas e daí, não vi ninguém lá morrendo pra reimplementar as coisas do Freedesktop por causa disso. Por outro lado se ela pertencesse a uma empresa a coisa não seria bem assim.
Sinto que estou me tornando repetitivo. Então melhor parar um pouco.
Mas antes vou declarar novamente (ou deixar mais clara) minha intenção nessa thread (que no começo era falar da arquitetura do GStreamer).
Pessoal, não entrem nessa de Qt x GTK, Windows x Linux, GNOME x KDE pela questão da disputa e da picuinha em si, como se fosse Sport x Náutico.
Eu não disse não programem em Qt por que ela é má, eu disse, a direção da empresa é limitada pela sua fonte de lucro.
Se perguntem qual a intenção de cada um. De onde as pessoas tiram seu sustento é um dos melhores indicadores de como elas irão se comportar. Vale o mesmo para empresas.
Pedro Leite
May 25, 2006, 6:35:00 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Eu estava entendendo o que você queria passar nos últimos posts e esse foi um dos mais esclarecedores... Claro em alguns momentos parece repetitivo, o problema é que a forma de escrever nem sempre repassa o que está na nossa mente, por isso meus comentários ;) Eu sempre procuro entender o outro lado e quando não entendo exponho o que não entendi e o mostro o que eu entendi =) Por isso gosto de discussões, você acaba aprendendo como os outros pensam =) E aí para dialogar as coisas vao se tornando mais diretas ;) Se fui meio chato, foi mal mas acho que é o costume ;) Pelo menos tenho certeza que a lista do CInLUG foi uma das melhores listas de discussão que eu entrei [onde eu sou mais ativo também =)] Agora parando com isso hehehe O começo de teu último
post soou como "e nos capítulos anteirores..."
> Sinto que estou me tornando repetitivo. Então melhor parar um pouco.
Num pega ar comigo não Marcelo!!! =PPPP Era só pra entender teu ponto de vista mesmo ;)
Abraços.
PS.: Em breve novidades para o CInLUG!
forger
May 25, 2006, 7:53:11 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
opa opa... eu realmente não vou entrar na discussão, mesmo porque só
agora vi a thread e eu não joguei pedra na cruz para ler TUDO agora! :P
Mas que novidades são essas Pedro?!
Mas que novidades são essas Pedro?!
"Live in fragments no longer. Only connect..." -- E.M . Forster
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Marcelo Lira dos Santos
EMAIL: set...@gmail.com
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Pedro José Silva Leite
Graduando em Ciências da Computação - UFPE
Grupo de Pesquisa em Redes e Telecomunicações - GPRT
--
# Antônio Rogério L. Pessoa
# Registered Linux User - 369567
# Slackware Linux 10.2 @ Kernel 2.6.12
# GNU, Free Software, Linux. Live free or die.
# Graduando em História pela Universidade Federal de Pernambuco
--
Pedro José Silva Leite
Graduando em Ciências da Computação - UFPE
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Lauro Moura
May 25, 2006, 7:56:08 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
2006/5/25, Pedro Leite <pedro...@gmail.com>:
>
> Eu estava entendendo o que você queria passar nos últimos posts e esse foi
> um dos mais esclarecedores... Claro em alguns momentos parece repetitivo, o
> problema é que a forma de escrever nem sempre repassa o que está na nossa
> mente, por isso meus comentários ;) Eu sempre procuro entender o outro lado
> e quando não entendo exponho o que não entendi e o mostro o que eu entendi
> =) Por isso gosto de discussões, você acaba aprendendo como os outros pensam
> =) E aí para dialogar as coisas vao se tornando mais diretas ;) Se fui meio
> chato, foi mal mas acho que é o costume ;) Pelo menos tenho certeza que a
> lista do CInLUG foi uma das melhores listas de discussão que eu entrei [onde
> eu sou mais ativo também =)] Agora parando com isso hehehe O começo de teu
> último post soou como "e nos capítulos anteirores..."
>
>
>
> Eu estava entendendo o que você queria passar nos últimos posts e esse foi
> um dos mais esclarecedores... Claro em alguns momentos parece repetitivo, o
> problema é que a forma de escrever nem sempre repassa o que está na nossa
> mente, por isso meus comentários ;) Eu sempre procuro entender o outro lado
> e quando não entendo exponho o que não entendi e o mostro o que eu entendi
> =) Por isso gosto de discussões, você acaba aprendendo como os outros pensam
> =) E aí para dialogar as coisas vao se tornando mais diretas ;) Se fui meio
> chato, foi mal mas acho que é o costume ;) Pelo menos tenho certeza que a
> lista do CInLUG foi uma das melhores listas de discussão que eu entrei [onde
> eu sou mais ativo também =)] Agora parando com isso hehehe O começo de teu
> último post soou como "e nos capítulos anteirores..."
>
>
Realmente foi um dos mais esclarecedores, e briguinhas como kde x
gnome, linux x windows, quando motivadas por "paixão"
(consequentemente mostrando apenas o que o outro tem de ruim) não dão
em lugar nenhum (Ex: política...).
Não que a gente não mostre as falhas do outro, mas de maneira racional
e equilibrada, de forma a ressaltar o ponto forte do primeiro.
E viva ao novo mundo colaborativo. \o/
Marcelo, vai ver a gente sofre do mesmo mal. Escrever demais e acabar
sendo pouco expressivo, hehehe.
>
> PS.: Em breve novidades para o CInLUG!
>
O_o
PS: Vai ver Aaron Seigo e Miguel de Icaza são parceiros em algum MMORPG... =P
PS2: Ainda bem que sou "independente" de desktop (Tô usando o kde mais
pq o FRG bugou feio aqui).
Marcelo Lira
May 25, 2006, 7:56:31 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Não pow, se eu tava pegando ar tava mais pra comigo mesmo. Qdo eu li tudo q tinha escrito, pensei "putz, não tem mais ninguém lendo isso além de mim mesmo, pedro e lauro...".
Mas falando seriamente, valeu os pontos que tu levantou, talvez eu estivesse com entrelinhas demais, acho que fiquei mais claro até pra mim mesmo. =P
Podem fazer propaganda do CInLUG: o site é parado, a gente não promove eventos, mas a lista é muito boa. :P
Mas falando seriamente, valeu os pontos que tu levantou, talvez eu estivesse com entrelinhas demais, acho que fiquei mais claro até pra mim mesmo. =P
Podem fazer propaganda do CInLUG: o site é parado, a gente não promove eventos, mas a lista é muito boa. :P
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Marcelo Lira dos Santos
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Pedro Leite
May 25, 2006, 7:58:17 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
To preparando agora po calma... A primeira não é tão novidade... To fechando o artigo que tinha escrito com direito à CC, OpenDocument, PDF, imagens e um exemplo na minha área de trabalho: OpenGL =) As outras virão com o tempo, mas já estou pensando heheheh =DD Por enquanto é só...
Marcelo Lira
May 25, 2006, 8:04:39 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Acho que a discussão acabou bem. Pelo menos o clima no final parece fim de jogo de futebol. :)
E como Pedro, tb tenho umas coisas do trabalho que podem ser aproveitadas no site, mas ainda vai levar um tempo pra eu sair da roda viva.
E Lauro, concordo com o problema de expressividade. E falando sou ainda pior que escrevendo. Inclusive me retrato publicamente contigo e com todo mundo com quem eu conversei pondo entrelinhas demais e ainda esperando que entendessem.
Mas... o que é um FRG?
E como Pedro, tb tenho umas coisas do trabalho que podem ser aproveitadas no site, mas ainda vai levar um tempo pra eu sair da roda viva.
E Lauro, concordo com o problema de expressividade. E falando sou ainda pior que escrevendo. Inclusive me retrato publicamente contigo e com todo mundo com quem eu conversei pondo entrelinhas demais e ainda esperando que entendessem.
Mas... o que é um FRG?
Pedro Leite
May 25, 2006, 8:14:17 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Eu respondo por Lauro pq sou gaiato auhauahua FRG é o Freerock GNOME [1], uma compilação do GNOME para Slack ;) E sim essas discussões sempre acabam bem po!! Se quiser que ela acabe mal, espera eu ir aí na tua baia ¬¬ auahuahaua É todo mundo prolixo =D Tu e Lauro.... Eu sou mas sempre me contenho no CInLUG pq às vezes respondo do trabalho heheh aí nao posso avacalhar claro =)
[1] http://gsb.freerock.org/
[1] http://gsb.freerock.org/
Antony People
May 25, 2006, 11:39:03 PM5/25/06
to cin...@googlegroups.com
Passei mais de 45 minutos no trabalho para ler esta thread =D... de cinco em cinco minutos chegava um post novo e eu tendo que atender os usuarios ;-D...
Mas entendi bem os pontos de vista e acho que foi tudo um belo de um mal entendido que acabou se tornando proveitoso pela qualidade dos argumentos. Espero mais discurssões desta :-).
Antony
Mas entendi bem os pontos de vista e acho que foi tudo um belo de um mal entendido que acabou se tornando proveitoso pela qualidade dos argumentos. Espero mais discurssões desta :-).
Antony
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