Irregularidades en la ejecución de Jesusº
Mundialero
prestigioso de la zona, dando a conocer un estudio
que revela las irregularidades en la justicia que terminaron con la muerte
de jesus.
Segun el abogado, jesus fue interrogado en horario nocturno, proceso reñido
con la ley hebrea.
Y que fue asesinado por fines politicos y no religiosos.
En resumen, fue sometido a un proceso lleno de irregularidades y malos
procedimientos, según el abogado.
Yo le diria al abogado, ¿y a quien chucha le importa eso?.
Me da verguenza el abogaducho, cayó muy bajo.
Miguel V.
Oye webeta! El articulo esta super bueno! Gracias igual por el dato.
Lastima que no se pueda copipastear...
MV
José Alvarez G
Ver si las cosas se desarrollan de acuerdo a las normas; es un ejercicio
fundamental en una sociedad civilizada..!!.Le debe importar a todo aquel
que le importen los derechos de las personas.
Atte. JAlvarezG
Mundialero
si esa wa paso hace siglos.
La fecha aproximada de la muerte de jesus según un estudio de la universidad
de Oxford, seria entre el 30 de abril del año 30
y el 3 de abril del año 33.
osea hace 1977 años como mínimo.
La creencia mundial es que fue asesinado por ser un "brujo" y un rebelde
contra los romanos.
"José Alvarez G" <jalv...@diinf.usach.cl> escribió en el mensaje
news:fs5r84$c04$1...@news.nivel5.cl...
elbaroudi
> Pero que sacai con eso?
> si esa wa paso hace siglos.
>
> La fecha aproximada de la muerte de jesus según un estudio de la universidad
> de Oxford, seria entre el 30 de abril del año 30
> y el 3 de abril del año 33.
>
> osea hace 1977 años como mínimo.
>
> La creencia mundial es que fue asesinado por ser un "brujo" y un rebelde
> contra los romanos.
>
>
>
>
> > Mundialero wrote:
> >> Hoy dia leyendo el diario el SUR de la VIII región, aparece un abogado
> >> prestigioso de la zona, dando a conocer un estudio
> >> que revela las irregularidades en la justicia que terminaron con la
> >> muerte de jesus.
>
> >> Segun el abogado, jesus fue interrogado en horario nocturno, proceso
> >> reñido con la ley hebrea.
>
> >> Y que fue asesinado por fines politicos y no religiosos.
>
> >> En resumen, fue sometido a un proceso lleno de irregularidades y malos
> >> procedimientos, según el abogado.
>
> >> Yo le diria al abogado, ¿y a quien chucha le importa eso?.
> >> Me da verguenza el abogaducho, cayó muy bajo.
>
> > Ver si las cosas se desarrollan de acuerdo a las normas; es un ejercicio
> > fundamental en una sociedad civilizada..!!.Le debe importar a todo aquel
> > que le importen los derechos de las personas.
>
>
> - Mostrar texto de la cita -
Y porque exiliaron a Adan? y la impunidad del crimen de Cain ?
Todo depende del cuando y de quien te juzgue.:)
Mundialero
tratar de enjuiciar los metodos de hace miles de años, pa que "ahora no se
vuelva a repetir".
Como testimonio de la injusticia puede ser, pero pa que darle mas vueltas.
Recien me preguntaron en mi casa, ¿que habria pasado si hubiera tenido un
juicio justo?, lo habrian matado?, que hubiera pasado si no lo crucifican?,
¿como seria el mundo actual?.
"elbaroudi" <bar...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:c22b79a6-05ac-4e5a...@u72g2000hsf.googlegroups.com...
Viejo Vizcacha
> pero yo me refiero a que ya no se puede volver atras.
> tratar de enjuiciar los metodos de hace miles de años, pa que "ahora no se
> vuelva a repetir".
>
> Como testimonio de la injusticia puede ser, pero pa que darle mas vueltas.
>
> Recien me preguntaron en mi casa, ¿que habria pasado si hubiera tenido un
> juicio justo?, lo habrian matado?, que hubiera pasado si no lo crucifican?,
> ¿como seria el mundo actual?.
>
Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos ejecutado.
Lo que sí sabemos es que hay millones y millones de huevones que se
creen esas pelotudeces.
VV
> "elbaroudi" <baru...@gmail.com> escribió en el mensajenews:c22b79a6-05ac-4e5a...@u72g2000hsf.googlegroups.com...
Mundialero
Mira, una vez mostraron en tv un estudio cientifico que indicaba que la
famosa estrella de belén, no fue una estrella, sino que era justamente un
cometa identificado y que paso en octubre del año 0, año en que nacio jesus.
Es decir, el 25 de diciembre seria una fecha ficticia inventada por la
iglesia catolica para conmemorar el supuesto nacimiento de jesus.
Yo siempre he dudado de la veracidad de todas las historias.
Asi como muchos dicen que judas era un traidor, la ultima cena en su pintura
digitalizada indica claramente que judas estaba siendo intimidado por otro
weon. Lo que indicaria que las cosas fueron totalmente distintas a como se
pinta.
El mundo tiene tantas religiones, si todo lo que viene de la iglesia
catolica fuera verdad, las otras religiones serian oprimidas y exterminadas
por la iglesia catolica, pero si los dejan creen en la wea que quieran, es
porque nada es verdad.
Como me dijo mi papa, "en alguna wea hay que creer, aunque sea mentira.. eso
mantiene viva a la gente".
"Viejo Vizcacha" <nats_u...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:a2c43b7a-802d-4f37...@c19g2000prf.googlegroups.com...
yoxx
"Mundialero" <mundi...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:fs686f$cvv$1...@news.nivel5.cl...
Mundialero
"yoxx" <yo...@walla.com> escribió en el mensaje
news:fs68uk$d19$1...@news.nivel5.cl...
J.
> Como me dijo mi papa, "en alguna wea hay que creer, aunque sea mentira.. eso
> mantiene viva a la gente".
Hasta por ahi nomas tiene razon tu papá. Porque el Plan Z fue una
mentira pa matar gente, no pa mantenerla viva. Lo del Plan Z es un
ejemplo que desmiente a tu papá, pero hay miles. La propia invasion de
Iraq tiene como base una gran mentira, etc. Asi que no le creai a tu
papá, weón. Yo creo que eso te tiene cagado del mate. Deja de creer
weas.
j.
J.
> Oye webeta! El articulo esta super bueno! Gracias igual por el dato.
> Lastima que no se pueda copipastear...
Si te interesa el tema, anda a:
El juicio de Jesucristo, un análisis jurídico
http://www.mailxmail.com/curso/vida/juiciojesus/capitulo1.htm
j.
Sigfridus
> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos ejecutado.
> Lo que sí sabemos es que hay millones y millones de huevones que se
> creen esas pelotudeces.
Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto como
para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano, hasta el
punto de que Nerón incendió Roma para puro culpar a sus seguidores???
o tampoco existió Nerón y el incendio de Roma???
Viejo Vizcacha
Porque quien influyo no fue el huevon que no existio, sino la sarta de
huevones que creyeron que existio.
VV
Mundialero
y que chucha tiene que ver el plan Z con la religión.
Yo hablo de la religion, la religion es un invento para que la gente no se
sienta desamparada mentalmente y pueda creer en algo.
la gente que salva ilesa de un accidente dice: "puta, gracias diosito",
mentira weon, si se salvaron de pura cuea, nada mas.
los milagros médicos no existen, son webadas improbables que pasan cada
sierto tiempo, como cuando roger federer pierde la semifinal del pacific
life open ante marthy fish, o cuando chile le hace partido a brasil o cuando
colo colo le gana a boca.
Todas las religiones tienen sus propias creencias, sus propios personajes,
sus propios dioses.
la mitologia griega lo dice todo, dios del mar de la tierra del cielo y
cuanta wea se sabe.
Incluso hasta la biblia tiene pinta de invento.
O tu crei que seria entretenida la vida si no se tubiera cierto
"conocimiento" de toda la mierda que podria venir en el futuro, todos los
weones estarian asustados. Si no supieran que hace como 30 años vienen
diciendo que se va a acabar el mundo y que viene el gran terremoto y wea
raras. O acaso vo le crei a nostradamus???.
"J." <orle...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:e00dad25-bfeb-416b...@13g2000hsb.googlegroups.com...
Mundialero
muy probable que alla sido asi.
Es como si dijeran "hoy se acaba el mundo"
y queda la caga porque un grupo de weones aseguro eso
y empiezan los suicidios colectivos, desordenes etc.
Pero para ser precavido hay que tener 50 y 50, puede que todo sea verdad,
pero que algunos weones
de la iglesia la terjiversaron o que todo es una gran farsa.
"Viejo Vizcacha" <nats_u...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:1bd4d20d-72e4-4cfa...@u10g2000prn.googlegroups.com...
Andres E. Hernando
> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos ejecutado.
>> Lo que sí sabemos es que hay millones y millones de huevones que se
>> creen esas pelotudeces.
>
> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto como
> para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano, hasta el
En peligro? La conversion al cristianismo termino por
destruir al imperio romano...
> punto de que Nerón incendió Roma para puro culpar a sus seguidores???
> o tampoco existió Nerón y el incendio de Roma???
Porque la fuerza del movimiento no la hace la idea que puede
o no existir sino los que creen que existe o que podria llegar
a existir y toman decisiones y actuan en esa linea... Es cosa
de mirar los efectos nefastos que han tenido en otras sociedades
que las han padecido, otras religiones reveladas como el islam
o el marxismo.
Saludos,
AHG
--
"Nos casaron con la mentira y nos obligaron a vivir con ella, por eso
nos parece que se hunde el mundo cuando oímos la verdad. Como si no
valiera la pena que el mundo se hundiera antes que vivir en la mentira"
-- José Martí.
Sigfridus
<NOherSPnand...@fas.harvard.edu> wrote:
> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
> destruir al imperio romano...
Me refiero a que los cristianos eran mirados como un peligro al que
había que eliminar; yo creo que nunca pensaron los romanos que
insignificante secta terminaría por derrumbar el imperio.
Andres E. Hernando
Lecciones que deberiamos aprender, dices tu? :)
Saludos,
AHG
--
A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject.
-- Sir Winston Churchill
José Miguel Santibáñez
"Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>> ejecutado. Lo que sà sabemos es que hay millones y millones de
>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>>
>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
>> hasta el
>
> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
> destruir al imperio romano...
>
Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un imperio
corrupto???
No es que el cristianismo sea "santo de mi devoción", pero asumir que
fue el que terminó de destruir al imperio romano, es un tanto
aventurado...
eso...
--
Apoye a la campaña de alfabetización y | Jose M. Santibañez A.
ordenación de las news, cada post en su | <j...@nivel5.cl>
lugar y el lugar exacto para cada post | <http://caos.cl/jms>
Fideo
> Yo hablo de la religion, la religion es un invento para que la gente no se
> sienta desamparada mentalmente y pueda creer en algo.
> la gente que salva ilesa de un accidente dice: "puta, gracias diosito",
> mentira weon, si se salvaron de pura cuea, nada mas.
> los milagros médicos no existen, son webadas improbables que pasan cada
> sierto tiempo, como cuando roger federer pierde la semifinal del pacific
> life open ante marthy fish, o cuando chile le hace partido a brasil o cuando
> colo colo le gana a boca.
Cuando Federer perdió ese Open venía super-cansado por culpa de la
personal ambición económica que lo había erosionado por exceso de
partidos, los chilenos hicimos un partido cuando los brasileños tenían
problemas de pago de incentivos con los chantas del directorio de los
campeones "du mondo" y el Colocolo le ganó al Boca no porque el fútbol
chilensis haya saltado un escalón, más bien porque el fútbol argentino
ha vendido las estrellas que nos diferencian.
Con respecto a religión, es cosa de FE. Ese producto ideológico que
mantiene la existencia terrenal de la metafísica. Cuando dudes o
cuando alguien no quiera aceptar tus argumentos, diles que hay que
tener FE. La fe acerca montañas, levanta muertos y amontona
distraídos.
Pero la historia "es veldá".
Antes que nacieran María, María Magdalena, los apóstoles, Jesús y
otras "bases humanas" constructoras de la doctrina cristiana, existía
el judaísmo. Primera religión que planteaba la existencia del Dios
único. Todo ocurrió en una época en que el Imperio había conquistado
tierras que cobijaban tribus. La rebelión de éstas, por impuestos e
injusticias, tuvo muchos rostros de lucha y una de ellos canaliza
Jesús a partir de las raíces judaistas de uno de sus discípulos
predilectos, Judas de Kariot. Jesús y Judas eran judíos y juntos
pasearon con su doctrina por la hoy borrada del mapa, Palestina. Esta
lucha existió, como sus personajes... luego vino su recreación y sus
autores cambiaron o tergiversaron la palabra en sus narradores. Del
siglo II de un sombrero negro sacaron el Evangelio según Judas y más
perseverantes han sido los acólitos de San Juan Bautista que de ellos
conocemos cinco Bíblicas entre la crucifixión y el siglo IV.
Hay una lucha interna producto de diferentes intereses que aún causan
estragos en el abanico metafísico cristiano, que a su derecha en
Chile tiene al guatón del Opus Dei y en la otra, a un cura de apellido
olor de abogado que no puja pero Puga (de la teoría de la Liberación)...
que hoy la iglesia lo tiene a sus setentones años en exilio en Puerto
Montt.
Hay que tener Fe mundialero... no es mi caso, de la F pasé a Fideo.
Andres E. Hernando
> Cuando Federer perdió ese Open venía super-cansado por culpa de la
> personal ambición económica que lo había erosionado por exceso de
> partidos,
Por plata...
> los chilenos hicimos un partido cuando los brasileños tenían
> problemas de pago de incentivos con los chantas del directorio de los
> campeones "du mondo"
...por plata...
> y el Colocolo le ganó al Boca no porque el fútbol
> chilensis haya saltado un escalón, más bien porque el fútbol argentino
> ha vendido las estrellas que nos diferencian.
...por plata.
Diagnostico: el mercado y la ambicion destruyen
al mundo.
Estos no cambian el discurso ni pa' pascua de
resurreccion! ;)
Saludos,
AHG
--
Forgive your enemies, but never forget their names.
-- JFK.
J., http://www.amishrakefight.org/gfy/
JGN
> Cuando Federer perdió ese Open venía super-cansado por culpa de la
> personal ambición económica que lo había erosionado por exceso de
> partidos,
Federer viene recuperándose de mononucleosis, una enfermedad que se caracteriza
por debilidad general.
Por otra parte, el suizo se caracteriza por jugar el mínimo indispensable de
torneos. Este año ha jugado menos partidos a la fecha que los últimos tres
años: semifinales del Australian Open,primera ronda en Dubai, semifinales en
Indian Wells, y un partido de exhibición con Sampras en Madison Square Garden
(que con suerte se juega a media máquina).
"Exceso de partidos"? ROFL!
Andres E. Hernando
Pero el 'exceso de partidos' se deberia a la inhumana ambicion
que fomenta el sistema... La ideologia antes de la realidad,
compannero!
Saludos,
AHG
--
I inhaled... frequently. That was the point of it.
-- Barack Obama
Fideo
que pudo los dos últimos torneos y cuando acusa debilidad... se pega
un Samprazo. Pero, es pelo de la cola lo del tenis en esta cháchara.
Yo, personalmente no soy muy bueno pal tenis, porque mis revés los
práctico con dos manos, porque nunca lo he practicado más de dos veces
a la semana, porque mi servicio es de altura más que técnico y ahora
en cancha de arcilla es otra cosa. Tengo que aclarar que comencé a
jugar tenis durante mi exilio, porque en Chile, por clase me era
negado.
Escribí dos lineas acerca de Jesús para no escribir ... soy ateo o más
actualizado, soy agnóstico.
Y para aprovechar hacer un homenaje al cura Pepe Aldunate, al ochentón
Bordol, al mismo Puga, que con otros han trabajado por el Vía Crucis
que muestra un Jesús social. Bueno... y a esa Teoría de la Liberación
que nos dejó Romero en El salvador. A propo, esos trabajos ecuménico-
social, permitieron a Salvador Allende decir: En mi gobierno hay
marxistas y cristianos. Una realidad que la Iglesia y el fascismo
atacó desde su gestión social.
Hoy mismo, son esos curas los que antes que los intelectuales
chilenos, que los partidos de izquierda, de los que se denominan
IZQUIERDA extraparlamentarista, de humanistas, no sólo denunciaron el
abandono de las causas que nos tiró al rostro-dormido de los chilenos,
la luchadora mapuche Troncoso.
Permitan-me "creer" y escribir; Que sin este sector social y el gran
aporte de la resistencia armada, mucho más tarde de lo ocurrido, los
gringos habrían hecho los "cambios políticos" que dictaron a la
derecha facistoide.
Miguel Farah F.
>En el capítulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
>"Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>
>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>>> ejecutado. Lo que sà sabemos es que hay millones y millones de
>>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>>>
>>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
>>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
>>> hasta el
>>
>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
>> destruir al imperio romano...
>>
>
>Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un imperio
>corrupto???
>
>No es que el cristianismo sea "santo de mi devoción", pero asumir que
>fue el que terminó de destruir al imperio romano, es un tanto
>aventurado...
Especialmente considerando que el Imperio Romano de Oriente se llevó de
lo más bien siendo cristiano, y no fue por eso que cayó un milenio
después.
--
MIGUEL FARAH // NOmigS...@lj.cl
#include <disclaimer.h> // http://www.farah.cl
<*>
"Don't have good ideas if you aren't willing to be responsible for them."
- Alan J. Perlis
Viejo Vizcacha
wrote:> "Andres E. Hernando" <NOherSPnand...@fas.harvard.edu> dijo:
>
> > In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
> >> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
> >>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
> >>> ejecutado. Lo que sà sabemos es que hay millones y millones de
> >>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>
> >> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
> >> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
> >> hasta el
>
> > En peligro? La conversion al cristianismo termino por
> > destruir al imperio romano...
>
> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un imperio
> corrupto???
>
> No es que el cristianismo sea "santo de mi devoción", pero asumir que
> fue el que terminó de destruir al imperio romano, es un tanto
> aventurado...
>
destrucción del imperio romano. Pero una de las razones es que había
un grupo de ciudadanos que eran comprados facilmente con cerveza y
cable tv, o mejor dicho, pan y circo, que recibian migajas para que
apenas les permitian seguir reproduciendose, como si fueran madres
solteras del welfare, y este grupo fue perdiendo importancia a medida
que los potentados encontraban que era más fácil y rentable hacer
trabajar a esclavos sin derechos, o gente en países periféricos, en
vez de pagarles sueldos justos a los ciudadanos trabajadores. Pero,
como esos ciudadanos, pese a no poder trabajar, igual tenían derechos,
y no podían pasar hambre, entonces los potentados tenían que pagar
impuestos cada vez más altos para mantener a esa "manga de vagos." El
sistema además demandaba una destrucción diabólica del medio ambiente:
leones y elefantes eran comunes en el Mediterráneo, Túnez, Argelia y
Marruecos tenían verdaderos bosques. El imperio necesitaba cada vez
más esclavos, cada vez más cereales, cada vez más soldados, cada vez
más barcos, todo en un sistema de repartición de las riquezas cada vez
más desigual.
VV
O.Rayo
"Fideo" <fideo...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:7df6a314-c883-4eb2...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
--------
O sea, gratitud eterna para quienes pararon *oportunamente* el dictado
sovieto-cubano a la izquierda marxista.
Bueh, ni tan oportunamente, igual alcanzaron a dejar la cagada mayuscula en
el pais.
José Miguel Santibáñez
@s37g2000prg.googlegroups.com), Viejo Vizcacha <nats_u...@yahoo.com>
dijo:
vaya.... totalmente gnirut...
Fideo
> --------
> O sea, gratitud eterna para quienes pararon *oportunamente* el dictado
> sovieto-cubano a la izquierda marxista.
> Bueh, ni tan oportunamente, igual alcanzaron a dejar la cagada mayuscula en
> el pais.
No es gratitud pedazo de carne cruda... es la necesaria obligación y
responsabilidad de luchar contra olvidos. Tus patrones y serviles,
utilizan por ejemplo, lo que has escuchado para justificar su nivel:
La tradición. En el momentus social, gente como Fideo se reorganiza no
permitiendo el olvido. El Chile al que pertenezco lucha por no caer en
el olvido planteado desde tus patrones, La Moneda y que los distraídos
humanoides no cachan.
Porqué recordar a los actores sociales y la teoría de la Liberación
con su Via Crucis del pueblo?
Porque existen "espiritualistas" como Oviedo en Chile, "el diabólico"
Opus Dei y desde lo alto el Papa... que han censurado las zonales
populares. Porque "creo" que debemos aprender de las corrientes
populares de la Iglesia y solidarizar con sus avances. Leer por
ejemplo el editado por LOM; Crónica de la teoría de la Liberación.
Leíste lo que Vizcoscacho te regaló con respecto al Imperio Romano...
o crees que cayó sólo porque un guatón tocaba la lira?
Fideo
wrote:
>
> vaya.... totalmente gnirut...
>
Un poco a la rápida y sus líneas se enredaron con el humor de ese día.
Pero tu podías desarrollarlo un poco. Digamos que el Vizcocho intentó
un coscacho que resultó coscorrón de profesor municipalizado... y
pienso que el tema está llegando al cielo y en cosas de Fe me canso.
Te pregunto respecto a estos derechistas de esta listoida. Qué pasa
con la cultura de estos humanoides?
No es pedantería, lo que pasa es que no dicen nada y niegan todo (Son
los Santo Tomás del cambio). Excepto su Fe en pinochono, en sus
movimientos mecánicos y en ese Dios recreado que "ilumina" los números
UNO del servilismo.
Andres E. Hernando
Te dije...
En definitiva, el imperio romano cayo por la misma razon
que Federer perdio con Marty Fish! X-D
Debe ser lindo, en cualquier caso, tener una explicacion
tipo 'one size fits all' y nunca mas tener que preocuparse
por entender nada de nada...
Saludos,
AHG
--
"M'kay, because uh, smoking can lead to all kinds of health problems
like cancer. M'kay, and let me tell you something about cancer, m'kay.
Cancer's bad. M'kay, and uh, eh, what?"
~ Mr. Mackey
J., http://www.amishrakefight.org/gfy/
Andres E. Hernando
> En el capítulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>
>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>>> ejecutado. Lo que sà sabemos es que hay millones y millones de
>>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>>>
>>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
>>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
>>> hasta el
>>
>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
>> destruir al imperio romano...
>>
>
> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un imperio
> corrupto???
Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
es causada directamente por la conversion al cristianismo,
pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
importancia en el funcionamiento politico (de hecho, una
de las mejores formas de cortarle la carrera politica a
un rival era nombrarlo en un alto cargo eclesiastico como
el flamen dialis).
>
> No es que el cristianismo sea "santo de mi devoción", pero asumir que
> fue el que terminó de destruir al imperio romano, es un tanto
> aventurado...
Mas que decir que fue el capitalismo perverso? ;)
Saludos,
AHG
--
Law stands mute in the midst of arms.
--Cicero.
Andres E. Hernando
> On 25 mar, 00:55, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>
>>
>> vaya.... totalmente gnirut...
>>
>
>
> Un poco a la rápida y sus líneas se enredaron con el humor de ese día.
> Pero tu podías desarrollarlo un poco. Digamos que el Vizcocho intentó
> un coscacho que resultó coscorrón de profesor municipalizado...
Y van tres... Donde los estaran clonando?
Saludos, AHG
--
War does not decide who is right, war decides who is left.
Viejo Vizcacha
<NOherSPnand...@fas.harvard.edu> wrote:
> In Mon, 24 Mar 2008 10:46:41, "José Miguel Santibáñez" wrote in chile.soc.politica:
>
>
>
> > En el capítulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
>
> >> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
> >>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
> >>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
> >>>> ejecutado. Lo que sà sabemos es que hay millones y millones de
> >>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>
> >>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
> >>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
> >>> hasta el
>
> >> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
> >> destruir al imperio romano...
>
> > Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un imperio
> > corrupto???
>
> Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
> destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
> es causada directamente por la conversion al cristianismo,
> pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
> destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
> Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
En la Roma Imperial. En la Roma pre-imperio los pontífices tenían
poder político. La del Pontífice Máximo era una posición de mucha
influencia política. Fue durante el imperio que los emperadores
empezaron a asumir cada vez mayor control sobre la religión.
No debería ser necesario ser socialista para entender que si uno
organiza fiestas todas las semanas donde se matan leones y elefantes
por docenas, si uno tiene que mantener un ejército de cientos de
miles, y para eso tiene que reclutar extranjeros para que vayan y
luchen por el imperio con la promesa de luego conseguir la ciudadanía
romana, si uno tiene que destruir bosques en el norte de África para
construir barcos para los comerciantes romanos y la marina imperial,
al tiempo que deja la tierra lista para cultivar trigo y arroz para
mantener las colonias romanas, pues con cosas como esas uno está
sembrando las semillas de la destrucción de la sociedad en la que
vive. Y no hay que ser de izquierdas (aunque ayuda) para ser capaz de
entender eso.
VV
Andres E. Hernando
>
> No debería ser necesario ser socialista para entender que si uno
> organiza fiestas todas las semanas donde se matan leones y elefantes
> por docenas, si uno tiene que mantener un ejército de cientos de
> miles, y para eso tiene que reclutar extranjeros para que vayan y
> luchen por el imperio con la promesa de luego conseguir la ciudadanía
> romana, si uno tiene que destruir bosques en el norte de África para
> construir barcos para los comerciantes romanos y la marina imperial,
> al tiempo que deja la tierra lista para cultivar trigo y arroz para
> mantener las colonias romanas, pues con cosas como esas uno está
> sembrando las semillas de la destrucción de la sociedad en la que
> vive.
Tan sandias que se han puesto estos... Quien lo diria,
viendo como los mismos socialistas han destruido
entusiastamente ecosistemas completos en el mundo.
Ahora vas a salir conque fueron capitalistas los que
secaron el mar Aral, hundieron submarinos nucleares dados
de baja (con su combustible incluido) en el artico,
contaminaron el lago Baikal con cloro y llenaron de
dioxido de sulfuro Siberia, viejo bizcote?
> Y no hay que ser de izquierdas (aunque ayuda) para ser capaz de
> entender eso.
No ayuda, solo enturbia la mirada y trivializa las
interpretaciones como queda claro de leer al triunvirato
de pegotes en este grupo.
Saludos,
AHG
--
We live in a world where lemonade is artificial and soap has real lemon.
Andres E. Hernando
>
> organiza fiestas todas las semanas donde se matan leones y elefantes
> por docenas, si uno tiene que mantener un ejército de cientos de
> miles, y para eso tiene que reclutar extranjeros para que vayan y
> luchen por el imperio con la promesa de luego conseguir la ciudadanía
> romana, si uno tiene que destruir bosques en el norte de África para
> construir barcos para los comerciantes romanos y la marina imperial,
> al tiempo que deja la tierra lista para cultivar trigo y arroz para
> mantener las colonias romanas, pues con cosas como esas uno está
> sembrando las semillas de la destrucción de la sociedad en la que
> vive.
Tan sandias que se han puesto estos... Quien lo diria,
viendo como los mismos socialistas han destruido
entusiastamente ecosistemas completos en el mundo.
Ahora vas a salir con que fueron capitalistas los que
secaron el mar Aral, hundieron submarinos nucleares dados
de baja (con su combustible incluido) en el artico,
contaminaron el lago Baikal con cloro, llenaron de
dioxido de sulfuro Siberia, desertificaron gran parte
de China y casi terminan con el pez gato en Vietnam,
viejo bizcote?
> Y no hay que ser de izquierdas (aunque ayuda) para ser capaz de
> entender eso.
No ayuda, solo enturbia la mirada y trivializa las
Viejo Vizcacha
<NOherSPnand...@fas.harvard.edu> wrote:
> In Tue, 25 Mar 2008 10:22:25, Viejo Vizcacha wrote in chile.soc.politica:
>
>
>
> > No debería ser necesario ser socialista para entender que si uno
> > organiza fiestas todas las semanas donde se matan leones y elefantes
> > por docenas, si uno tiene que mantener un ejército de cientos de
> > miles, y para eso tiene que reclutar extranjeros para que vayan y
> > luchen por el imperio con la promesa de luego conseguir la ciudadanía
> > romana, si uno tiene que destruir bosques en el norte de África para
> > construir barcos para los comerciantes romanos y la marina imperial,
> > al tiempo que deja la tierra lista para cultivar trigo y arroz para
> > mantener las colonias romanas, pues con cosas como esas uno está
> > sembrando las semillas de la destrucción de la sociedad en la que
> > vive.
>
> Tan sandias que se han puesto estos... Quien lo diria,
> viendo como los mismos socialistas han destruido
> entusiastamente ecosistemas completos en el mundo.
>
> Ahora vas a salir conque fueron capitalistas los que
> secaron el mar Aral, hundieron submarinos nucleares dados
> de baja (con su combustible incluido) en el artico,
> contaminaron el lago Baikal con cloro y llenaron de
> dioxido de sulfuro Siberia, viejo bizcote?
>
Al lector no avezado de este grupo se le recomienda que relea esta
trama para ver quien es que insiste en usar la palabra "capitalismo"
en relación con la caída del imperio romano.
VV
José Miguel Santibáñez
"Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
> In Mon, 24 Mar 2008 10:46:41, "José Miguel Santibáñez" wrote in
> chile.soc.politica:
>> En el capÃtulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
>> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>
>>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
>>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>>>> ejecutado. Lo que sàsabemos es que hay millones y millones de
>>>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>>>>
>>>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
>>>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
>>>> hasta el
>>>
>>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
>>> destruir al imperio romano...
>>>
>>
>> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un
>> imperio corrupto???
>
> Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
> destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
> es causada directamente por la conversion al cristianismo,
> pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
> destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
> Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
> importancia en el funcionamiento politico (de hecho, una
> de las mejores formas de cortarle la carrera politica a
> un rival era nombrarlo en un alto cargo eclesiastico como
> el flamen dialis).
>
Hmmm... a ver, IMHO, pasa lo contrario... al darle poder temporal al
poder religioso, la caida de las estructuras imperiales (que ya no eran
soportables por la fuerza o la ley) reciben un fuerte sustento de esa
religión de rápido crecimiento...
Y claro, al final se mezclan tanto ambos poderes (la superestructura
religiosa y la autoridad imperial) que la corrupción alcanza a ambos...
José Miguel Santibáñez
7cc96d...@k13g2000hse.googlegroups.com), Fideo <fideo...@gmail.com>
dijo:
> On 25 mar, 00:55, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>
>>
>> vaya.... totalmente gnirut...
>>
>
>
> Un poco a la rápida y sus líneas se enredaron con el humor de ese día.
> Pero tu podías desarrollarlo un poco. Digamos que el Vizcocho intentó
> un coscacho que resultó coscorrón de profesor municipalizado... y
la manía de alguno(s) de introducir analogias violentas, en lo que debiera
ser un educado intercambio de ideas...
Viejo Vizcacha
wrote:> "Andres E. Hernando" <NOherSPnand...@fas.harvard.edu> dijo:
>
>
>
> > In Mon, 24 Mar 2008 10:46:41, "José Miguel Santibáñez" wrote in
> > chile.soc.politica:
> >> En el capÃtulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
>
> >>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
> >>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
> >>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
> >>>>> ejecutado. Lo que sàsabemos es que hay millones y millones de
> >>>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>
> >>>> Hmmm....entonces como alguien que no existió puede influir tanto
> >>>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
> >>>> hasta el
>
> >>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
> >>> destruir al imperio romano...
>
> >> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un
> >> imperio corrupto???
>
> > Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
> > destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
> > es causada directamente por la conversion al cristianismo,
> > pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
> > destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
> > Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
> > importancia en el funcionamiento politico (de hecho, una
> > de las mejores formas de cortarle la carrera politica a
> > un rival era nombrarlo en un alto cargo eclesiastico como
> > el flamen dialis).
>
> Hmmm... a ver, IMHO, pasa lo contrario... al darle poder temporal al
> poder religioso,
El poder religioso SIEMPRE es temporal. Cuando no lo es, tampoco es
PODER.
En India la casta más alta nunca tuvo el poder militar: de eso se
encargó la casta militar. Pero fue la casta religiosa la que justificó
y fundamentó el poder de la casta militar, la cual lo usó para
sostener el sistema de castas que tanto benefició a la casta
religiosa.
VV
Andres E. Hernando
> En el capítulo anterior (news:64sbjlF...@mid.individual.net),
> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>
>> In Mon, 24 Mar 2008 10:46:41, "José Miguel Santibáñez" wrote in
>> chile.soc.politica:
>>> En el capÃtulo anterior (news:64ppsaF...@mid.individual.net),
>>> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>>
>>>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in chile.soc.politica:
>>>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>>>>> huevones que se creen esas pelotudeces.
>>>>>
>>>>> como para crear una secta que puso en peligro el Imperio Romano,
>>>>> hasta el
>>>>
>>>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
>>>> destruir al imperio romano...
>>>>
>>>
>>> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un
>>> imperio corrupto???
>>
>> Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
>> destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
>> es causada directamente por la conversion al cristianismo,
>> pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
>> destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
>> Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
>> importancia en el funcionamiento politico (de hecho, una
>> de las mejores formas de cortarle la carrera politica a
>> un rival era nombrarlo en un alto cargo eclesiastico como
>> el flamen dialis).
>>
>
> Hmmm... a ver, IMHO, pasa lo contrario... al darle poder temporal al
> poder religioso, la caida de las estructuras imperiales (que ya no eran
> soportables por la fuerza o la ley) reciben un fuerte sustento de esa
> religión de rápido crecimiento...
Pero son estructuras distintas. Las instituciones que permiten
mantener un imperio relativamente liberal como el romano en pie
son diferentes de las que permiten a una religion centralizada
y apostolica expandirse y alcanzar sus objetivos. Por lo mismo,
cuando se produce esta transferencia de poder se aceleran algunos
procesos y se ralentizan otros. La religion mantuvo en pie, como
recordaba Miguel, al imperio romano de oriente, pero tambien es
cierto que su dinamica y comportamiento era bien distinto al del
imperio romano del cual derivaba.
>
> Y claro, al final se mezclan tanto ambos poderes (la superestructura
> religiosa y la autoridad imperial) que la corrupción alcanza a ambos...
>
>
Pero eso se tomo muchismo mas tiempo.
Saludos,
AHG
--
There are 10 kinds of people in the world,
those who know binary and those who don't.
Andres E. Hernando
Ah! Entonces tendremos que entender que la referencia a la
distribucion de la riqueza era solo para condimentar el
analisis y no causa importante de la caida del imperio. Y
que lo de 'ser socialista para entender' viene del solo
hecho que los socialistas son de por si mas inteligentes
que el resto y no porque su forma de ver las cosas (opuesta
a la que discutirias) sea la correcta y el fracaso del
imperio romano ejemplo de ello... O sea, que llevas tres
mensajes al hilo diciendo cosas que no son las que quieres
decir?
No cuela viejo, que no estas escribiendole a un tonto,
aunque quieras creerlo.
Saludos,
AHG
--
Cool, virtual memory! Now we can have really large RAM drives!
Miguel V.
<NOherSPnand...@fas.harvard.edu> wrote:
> In Tue, 25 Mar 2008 10:22:25, Viejo Vizcacha wrote in chile.soc.politica:
>
>
>
> > No debería ser necesario ser socialista para entender que si uno
> > organiza fiestas todas las semanas donde se matan leones y elefantes
> > por docenas, si uno tiene que mantener un ejército de cientos de
> > miles, y para eso tiene que reclutar extranjeros para que vayan y
> > luchen por el imperio con la promesa de luego conseguir la ciudadanía
> > romana, si uno tiene que destruir bosques en el norte de África para
> > construir barcos para los comerciantes romanos y la marina imperial,
> > al tiempo que deja la tierra lista para cultivar trigo y arroz para
> > mantener las colonias romanas, pues con cosas como esas uno está
> > sembrando las semillas de la destrucción de la sociedad en la que
> > vive.
>
> Tan sandias que se han puesto estos... Quien lo diria,
> viendo como los mismos socialistas han destruido
> entusiastamente ecosistemas completos en el mundo.
>
> Ahora vas a salir con que fueron capitalistas los que
> secaron el mar Aral, hundieron submarinos nucleares dados
> de baja (con su combustible incluido) en el artico,
> contaminaron el lago Baikal con cloro, llenaron de
> dioxido de sulfuro Siberia, desertificaron gran parte
> de China y casi terminan con el pez gato en Vietnam,
> viejo bizcote?
Es interesante este dialogo. Supongo que como criticas que VV abjura
de las catastrofes ecologicas del socialismo, tu no negaras algunas
que han plagado la historia del capitalismo. Asi pueden jugar al
empate.
O al menos que digas que la desforestacion del amazonas - comparable
en gravedada la del mar de aral - no es causada por capitalista. O la
misma desforstacion del bosque europeo, ocurrida ya hace mil an~os,
tampoco. O la posterior que tambien ocurrio en EEUU, menos. O la
desaparicion del tigre de tasmania. O del desastre de Bhopal que
muchos consideran que fue mas grave que el de Chernobyl.
MV
PS: Por cierto. Eso de hundimiento intencional de submarinos nucleares
no lo habia escuchado. Podrias dar la referencia?
PS2: Estoy de acuerdo que las causas de la caida del imperio romano
fueron probablemente muy complejas, por algo el debate aun continua.
Pero esta mas o menos claro que el cristianismo tuvo un rol muy
secundario.
Viejo Vizcacha
Claro que fue causa importante. Y para afirmar tal cosa uso un
razonamiento. Y en ese razonamiento parto de ciertas premisas, y llego
a una conclusión. Por supuesto, cualquiera tiene derecho a rechazar
algunas de esas premisas, o el razonamiento. Pero lo que veo es que
hay gente que directamente se burla de las conclusiones porque no
coinciden con lo que ellos piensan.
Yo digo que.
1) El imperio permitió que los grandes terratenientes, los dueños de
compañías mineras, los dueños de las navieras y otras empresas, usaran
mano de obra esclava.
2) Esa mano de obra esclava remplazó ventajosamente a la mano de obra
local provista por ciudadanos romanos de la plebe.
3) Estos miembros de la plebe solamente pudieron subsistir porque el
estado (imperial) les subvencionaba el pan.
4) Además de pan subsidiado o gratis, la plebe tenía acceso a
diversiones gratuitas o subsidiadas.
5) Para poder dar esos subsidios o proveer de servicios gratuitos, el
estado debió elevar los impuestos de los ricos.
6) Los ricos no estaban satisfechos con ese estado de cosas, y
procuraban fórmulas para no pagar esos impuestos.
7) Las guerras imperiales se hacían cada vez más costosas cuanto más
grande se hacía el imperio.
8) El imperio tuvo que recurrir a extranjeros para surtir a sus
ejércitos de soldados. Como trabajo aparte, se recomienda leer sobre
la etimología de la palabra "soldado."
9) El impacto económico, social, cultural, y medio-ambiental del
imperio fue enorme. Valga decir que partes del imperio romano que eran
los principales productores agrícolas son ahora desiertos.
> que lo de 'ser socialista para entender' viene del solo
> hecho que los socialistas son de por si mas inteligentes
> que el resto y no porque su forma de ver las cosas (opuesta
> a la que discutirias) sea la correcta y el fracaso del
> imperio romano ejemplo de ello... O sea, que llevas tres
> mensajes al hilo diciendo cosas que no son las que quieres
> decir?
>
Insisto: ¿en que parte de esta trama usé yo la palabra "capitalismo" o
"capitalista"? ¿Quien ha insistido en el uso de esas palabras?
VV
Viejo Vizcacha
Perdone que me meta, pero le agradecería que me mostrara donde yo
abjuro de las catástrofes ecológicas del (mal llamado) socialismo.
En la Unión Soviética el despilfarro de energía era incluso auspiciado
por los dirigentes, ya que por muchos años las Naciones Unidas daba
marcas de "desarrollo" de acuerdo a cuantos kw/h, cuantos millones de
barriles de petróleo y/o toneladas de carbón, o proteína consumida per
cápita. Y el que más derrochaba termianaba con los mejores puestos.
No me interesa discutir las maldades de la Unión Soviética porque
ningún grupo importante en nuestros países promueve un modelo
soviético para América Latina, no porque no considere que se hayan
cometido barbaridades de todo tipo en la Unión Soviética.
VV
Andres E. Hernando
No pretendo jugar al empate en temas ecologicos, porque no
tiene sentido. Mi critica es exactamente la que esta al
comienzo: resulta gracioso que ahora aparezcan rasgando
vestiduras por temas ecologicos y convirtiendolos en asunto
ideologico cuando antes guardaron silencio ante el mismo
punto. Hasta Schwarzennegger es ecologista ahora! Pero estos
quieren hacernos creer que siempre estuvieron ahi y que
siempre les preocupo el tema. Eso es lo ridiculo.
> PS: Por cierto. Eso de hundimiento intencional de submarinos nucleares
> no lo habia escuchado. Podrias dar la referencia?
>
Estan todos los reportes de Bellona: http://bellona.org
en particular:
http://bellona.org/filearchive/fil_The_Arctic_Nuclear_Challenge.pdf
y
http://www.bellona.org/reports/The_Russian_Northern_Fleet
Hay al menos un caso de un submarino que fue intencionalmente
hundido cuando pudo ser salvado. Y una cantidad desconocida
de material radioactivo arrojado al mar (no solo por Sovieticos,
tambien por Usanos, UKanos y Franchutes) y combustible nuclear
ruso abandonado en las costas...
> PS2: Estoy de acuerdo que las causas de la caida del imperio romano
> fueron probablemente muy complejas, por algo el debate aun continua.
> Pero esta mas o menos claro que el cristianismo tuvo un rol muy
> secundario.
Secundario si, "muy secundario" no estoy tan seguro. Insisto,
cuando las autoridades eclesiasticas reciben el poder, su
agenda diferia mucho de la que requeria la mantencion del
imperio.
Saludos,
AHG
--
Now, let me tell you something about communism: the person who has two
chickens will never be a communist. The person who has no chickens is a
communist and says that anyone who has two should hand one over to him.
But once he has two chickens himself he stops being a communist.
Andres E. Hernando
Y porque ser socialista te ayuda a ver todo esto mejor?
Por lo demas, tu explicacion requiere de un imperio que se
expande continuamente hasta el colapso... Cuanto tiempo
antes de ese colapso dejo de expandirse el imperio romano?
En fin... supongo que Marx siempre tiene razon y el resto
deberiamos quedarnos callados.
Saludos,
AHG
--
If a child looks like his father, that's heredity;
If he looks like a neighbor, that's environment.
Viejo Vizcacha
Ese es el tipo de cosas que me convencen que no se hace el estúpido,
sino que es. para decir semejante cosa y no quedar como el saco de
heuvas que es, debería aclarar a quien se refiere. ¿Quién se rasga las
vestiduras ahora y guardó silencio antes? Porque no sé los demás, pero
yo participo en grupos de discusión desde mediados de los noventa,
AÑOS despues de la caída de la Unión Soviética. Y, personalemtne,
nunca había oído de ninguno de los que postean aquí, por lo cual mal
podría yo decir que hacían o decían cuando la Unión Soviética existía.
Por lo tanto, hablador de estupideces, lo conmino: ¿A quién se refiere
cuando dice que ahora se rasgan las vestidura y antes callaron?
VV
José Miguel Santibáñez
(news:8e4c43a8-d613-442e...@s8g2000prg.googlegroups.com),
Viejo Vizcacha <nats_u...@yahoo.com> dijo:
errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado hace
más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a cuestas?)
Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce derechos
y deberes?
que el resto de tus premisas no tienen sustento histórico?
Y que, producto de lo mismo, se te olvidó la insostenible conclusión???
José Miguel Santibáñez
"Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
> In Tue, 25 Mar 2008 11:54:37, "José Miguel Santibáñez" wrote in
> chile.soc.politica:
>> En el capÃtulo anterior (news:64sbjlF...@mid.individual.net),
>> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>
>>> In Mon, 24 Mar 2008 10:46:41, "José Miguel Santibáñez"
>>> wrote in chile.soc.politica:
>>>> En el capÃÂtulo anterior
>>>> (news:64ppsaF...@mid.individual.net), "Andres E. Hernando"
>>>> <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>>>
>>>>> In Sun, 23 Mar 2008 22:05:20, Sigfridus wrote in
>>>>> chile.soc.politica:
>>>>>> On 23 mar, 12:41, Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> wrote:
>>>>>>> Pues no hay pruebas que siquiera haya existido, mucho menos
>>>>>>> ejecutado. Lo que s� sabemos es que hay millones y
>>>>>>> millones de huevones que se creen esas pelotudeces.
>>>>>>
>>>>>> Hmmm....entonces como alguien que no existi�³ puede influir
>>>>>> tanto como para crear una secta que puso en peligro el Imperio
>>>>>> Romano, hasta el
>>>>>
>>>>> En peligro? La conversion al cristianismo termino por
>>>>> destruir al imperio romano...
>>>>>
>>>>
>>>> Fue la conversión al cristianismo??? O el natural desgaste de un
>>>> imperio corrupto???
>>>
>>> Ejem! "termino por destruir"... quiere decir que la
>>> destruccion del imperio romano empezo mucho antes y no
>>> es causada directamente por la conversion al cristianismo,
>>> pero cuando se le da poder temporal al poder religioso la
>>> destruccion de las estructuras imperiales se acelera. En
>>> Roma los poderes religiosos tenian relativamente poca
>>> importancia en el funcionamiento politico (de hecho, una
>>> de las mejores formas de cortarle la carrera politica a
>>> un rival era nombrarlo en un alto cargo eclesiastico como
>>> el flamen dialis).
>>>
>>
>> Hmmm... a ver, IMHO, pasa lo contrario... al darle poder temporal al
>> poder religioso, la caida de las estructuras imperiales (que ya no
>> eran soportables por la fuerza o la ley) reciben un fuerte sustento
>> de esa religión de rápido crecimiento...
>
> Pero son estructuras distintas. Las instituciones que permiten
> mantener un imperio relativamente liberal como el romano en pie
> son diferentes de las que permiten a una religion centralizada
> y apostolica expandirse y alcanzar sus objetivos.
A ver, hablamos de casi 500 años de historia del imperio (y otros 500 de
república), durante los cuales eso de "relativamente liberal", tiene una
variabilidad enorme... y en varios órdenes de cosas...
> Por lo mismo,
> cuando se produce esta transferencia de poder se aceleran algunos
> procesos y se ralentizan otros. La religion mantuvo en pie, como
> recordaba Miguel, al imperio romano de oriente, pero tambien es
> cierto que su dinamica y comportamiento era bien distinto al del
> imperio romano del cual derivaba.
Insisto, estás olvidando la cantidad de años que eso implica.. No se si
tenemos algún ejemplo "moderno" que nos permita hacer algún tipo de
análisis; pero no está demás recordar lo mucho que ha cambiado la
"liberalidad" chilena en los últimos 50 años...
Andres E. Hernando
Bastante despues que yo, entonces...
> AÑOS despues de la caída de la Unión Soviética. Y, personalemtne,
> nunca había oído de ninguno de los que postean aquí, por lo cual mal
> podría yo decir que hacían o decían cuando la Unión Soviética existía.
>
> Por lo tanto, hablador de estupideces, lo conmino: ¿A quién se refiere
> cuando dice que ahora se rasgan las vestidura y antes callaron?
O sea que eres el unico sociolisto que anda dandoselas de
verde ahora? Estas tan acostumbrado a personalizar las
discusiones que cualquier generalizacion te parece inapropiada?
Saludos,
AHG
--
"If the Iranians were to have a nuclear weapon they could proliferate."
~ George W. Bush, March 21, 2006
J., http://www.amishrakefight.org/gfy/
Viejo Vizcacha
wrote:> Viejo Vizcacha <nats_ugly...@yahoo.com> dijo:
El imperio se formó sobre las ruinas de la república.
> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
La esclavitud fue durante mucho tiempo una forma "humana" de disponer
de los perdedores de las guerras. Hasta el invento de la esclavitud,
los perdedores no tenían más opción que ser degollados.
> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
> tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce derechos
> y deberes?
>
¿Que quiere decir que la plebe no es tal? ¿Que otra cosa era la plebe,
en vez de plebe?
> que el resto de tus premisas no tienen sustento histórico?
>
O sea, que lo que yo digo en puntos 2 y subsiguientes no tienen
sustento histórico?
>> 2) Esa mano de obra esclava remplazó ventajosamente a la mano de obra
>> local provista por ciudadanos romanos de la plebe.
Es decir, que según tú, la mano de obra esclava NO remplazó
ventajosamente la mano de obra local provista por ciudadanos romanos
de la plebe, plebe que según tú no eran plebe.
>> 3) Estos miembros de la plebe solamente pudieron subsistir porque el
>> estado (imperial) les subvencionaba el pan.
¿No es verdad que el estado subsidaba los alimentos de los pobres en
Roma?
>> 4) Además de pan subsidiado o gratis, la plebe tenía acceso a
>> diversiones gratuitas o subsidiadas.
¿No es verdad que el pueblo de la Roma Imperial tenía acceso a
diversiones gratuitas y/o subsidiadas?
>> 5) Para poder dar esos subsidios o proveer de servicios gratuitos, el
>> estado debió elevar los impuestos de los ricos.
¿Tampoco es verdad que el estado, para poder subsidiar la alimentación
del proletariat debía recurrir a alzas de impuestos y tarifas?
>> 6) Los ricos no estaban satisfechos con ese estado de cosas, y
>> procuraban fórmulas para no pagar esos impuestos.
¿Estaban los ricos satisfechos con ese estado de cosas, y estaban
felices de pagar más impuestos?
>> 7) Las guerras imperiales se hacían cada vez más costosas cuanto más
>> grande se hacía el imperio.
¿Las guerras imperiales, entonces, se hacían cada vez más baratas a
medida que el imperio se agrandaba?
>> 8) El imperio tuvo que recurrir a extranjeros para surtir a sus
>> ejércitos de soldados. Como trabajo aparte, se recomienda leer sobre
>> la etimología de la palabra "soldado."
¿No había cada vez más extranejros en los ejércitos romanos, hasta que
al final se contrataban tribus enteras de bárbaros para que
defendieran a Roma?
>> 9) El impacto económico, social, cultural, y medio-ambiental del
>> imperio fue enorme. Valga decir que partes del imperio romano que eran
>> los principales productores agrícolas son ahora desiertos.
¿Entonces el impacto económico, social, cultural, y medio-ambiental
del imperio fue mínimo?
> Y que, producto de lo mismo, se te olvidó la insostenible conclusión???
Según yo lo veo, hay aspectos de mi exposición que son discutibles. Y
la conclusión no se me olvidó: no la puse a propósito. Y esto es así,
porque creo que la gente que ambula por estos grupos es grandecita ya,
y puede sacar sus conclusiones sin mi ayuda.
Viejo Vizcacha
Comentario irrelevante.
> > AÑOS despues de la caída de la Unión Soviética. Y, personalemtne,
> > nunca había oído de ninguno de los que postean aquí, por lo cual mal
> > podría yo decir que hacían o decían cuando la Unión Soviética existía.
>
> > Por lo tanto, hablador de estupideces, lo conmino: ¿A quién se refiere
> > cuando dice que ahora se rasgan las vestidura y antes callaron?
>
> O sea que eres el unico sociolisto que anda dandoselas de
> verde ahora? Estas tan acostumbrado a personalizar las
> discusiones que cualquier generalizacion te parece inapropiada?
>
Basta de dar vueltas. Lo conmino una vez más: ¿A quien se refiere
cuando dice que ahora se rasgan las vestiduras y antes callaron?
por cierto, en una discusión en soc.culture argentina, cuyo enlace
adjunto
http://groups.google.ca/group/soc.culture.argentina/msg/b644ea8be852696e?dmode=source&output=gplain
yo dije, el 19 de octubre del 2003:
"De lo que se trata es de saber si el precio que se paga por el
progreso es siempre el justo, y no nos estan haciendo el cuento de las
privatizadas, y recargandolo. Santiago del Estero, y el Mar Aral son
solamente dos de las consecuencias de no haber hecho las preguntas
necesarias, y haber aceptado el "progreso" con la cabeza gacha."
Para cualquiera que tenga un cerebro que funciona la implicación
parece ser que lo que se hizo en el mar Aral no contaba con mi
aprobación.
En este otro, de abril del 2004, como se comprueba en el enlace que
proveo:
http://groups.google.ca/group/soc.culture.spain/msg/71c4aff4d337bfd3?dmode=source
yo digo:
"Disiento totalmente con su opinión. El mundo no solamente se entera
de lo que hace la gente (ver caso del mar Aral, de los grandes lagos,
de los acuíferos que estan siendo vaciados en el Medio Oriente,
Arizona, y China, miles de especies desaparecidas, o en vías de
extinción, deforestación del
Amazonas, como ejemplo) sino que protesta."
El tono del mensaje daría a entender, a cualquiera que tenga un
cerebro en funcionamiento, que lo que se hizo con el mar Aral no
cuenta con mi aprobación.
Si usted fuera una persona decente estaría pidiendo disculpas. Por las
dudas, no contengo mi respiración esperando esas disculpas.
VV
Tomas Bradanovic
<mver...@googlemail.com> wrote:
>O al menos que digas que la desforestacion del amazonas - comparable
>en gravedada la del mar de aral - no es causada por capitalista. O la
>misma desforstacion del bosque europeo, ocurrida ya hace mil an~os,
>tampoco. O la posterior que tambien ocurrio en EEUU, menos. O la
>desaparicion del tigre de tasmania. O del desastre de Bhopal que
>muchos consideran que fue mas grave que el de Chernobyl.
-------->
Pero hombre que manera de cegarse! como si en la antigua URSS jamas
hubo una catastrofe ecologica, un Chernobil o la desecacion de mares
interiores, como si en la China de Mao o en su neo-comunismo no se
contaminara!
Echarle la culpa "al capitalismo" de los problemas ambientales es
hilarante, es como eso de "pinochet tiene la culpa". Los sistemas
economicos no tienen practicamente nada que ver con los problemas
ambientales, jamas ha existido, ni existira un sistema economico que
termine con esos problemas que son simplemente el precio del
crecimiento de la poblacion y el desarrollo
Saluti/tomas
J.
Todo lo que dices aqui (con lo que yo grosso modo concuerdo, entre
parentesis) el piojo lo leyó como si, entre lineas, estuvieses
haciendo una analogia entre aquel imperio y el imperio gringo del cual
el es soldado honorario. Y en eso tiene razon. La analogia está ahi.
Ese es el motivo de su rechazo y sus brincos.
j.
j.
Viejo Vizcacha
¡Exactamente! Yo no digo nada del capitalismo, ni del imperialismo
yanki. Pero él se dió cuenta que hay muchas cosas parecidas. Y que
muchas de las cosas que sucedieron previas al derrumbe del imperio
romano estan presentes en USA hoy. Muy bien podría él decir que porque
algo pasó antes que otra cosa es no significa que la determinó, y ese
sería un argumento inteligente. Pero en cambio, nervioso obviamente
ante el peso de las evidencias que yo mostré, se pone tonto, me trae a
cuento que nunca leyó cosas mías contra lo que pasó en el Mar Aral, y
bobadas por el estilo.
Saludos,
VV
J.
wrote:
(...)
> errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado hace
> más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a cuestas?)
> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
> tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce derechos
> y deberes?
Cuando lees que Vizcacha estaria inventando el mote *plebe", ya no hay
mucho que discutir...
> que el resto de tus premisas no tienen sustento histórico?
... Y por eso mismo niegas el "sustento historico" de su relato.
Averigua el significado de plebe.
> Y que, producto de lo mismo, se te olvidó la insostenible conclusión???
Yo también estoy de acuerdo con Vizcacha en que anotar la conclusión
es casi innecesario, por lo obvia.
j.
J.
Claro, "se pone tonto", como dices. Y se esfuerza por cambiar al
imperio gringo por el difunto imperio soviético. En su mente infantil
cree que así salvará de la catástrofe al "imperio americano".
Espérate un rato y vas a ver que comienzará a hablar del "imperio
cubano". :-)
j.
Viejo Vizcacha
Bueno, ya empezó a traer historias de una amiguita cubana.
Aparentemente es culpa de Fidel Castro que haya quienes viven en
condiciones miserables en América Latina, sin acceso a médicos, agua
limpia, ni educación gratuita.
VV
José Miguel Santibáñez
(news:e8d6410d-d269-40a0...@c65g2000hsa.googlegroups.com),
"J." <orle...@gmail.com> dijo:
> On 25 mar, 15:02, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
> (...)
>> errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado
>> hace más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a
>> cuestas?)
>> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
>> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
>> tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce
>> derechos y deberes?
>
> Cuando lees que Vizcacha estaria inventando el mote *plebe", ya no hay
> mucho que discutir...
Habría supuesto que el "viejo" ya estaba grandecito pa' defenderse
sólo...
Por algún motivo, imagino la gerontocracia cubana o la de la ex-URSS...
Supongo que podrás explicarme porque imagino lo que creo imaginar...
José Miguel Santibáñez
@i7g2000prf.googlegroups.com), Viejo Vizcacha <nats_u...@yahoo.com>
dijo:
>>
>> > Claro que fue causa importante. Y para afirmar tal cosa uso un
>> > razonamiento. Y en ese razonamiento parto de ciertas premisas, y
>> > llego a una conclusión. Por supuesto, cualquiera tiene derecho a
>> > rechazar algunas de esas premisas, o el razonamiento. Pero lo que
>> > veo es que hay gente que directamente se burla de las conclusiones
>> > porque no coinciden con lo que ellos piensan.
>>
>> > Yo digo que.
>>
>> > 1) El imperio permitió que los grandes terratenientes, los dueños de
>> > compañías mineras, los dueños de las navieras y otras empresas,
>> > usaran mano de obra esclava.
>>
>> errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado
>> hace más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a
>> cuestas?)
>
> El imperio se formó sobre las ruinas de la república.
En el mejor de los casos, esa premisa es discutible. Más aún me parece un
juicio de valor....
>> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
>
> La esclavitud fue durante mucho tiempo una forma "humana" de disponer
> de los perdedores de las guerras. Hasta el invento de la esclavitud,
> los perdedores no tenían más opción que ser degollados.
Entonces estarás de acuerdo en que el resto de tus premisas pierden todo
sustento histórico...
>> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
>> tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce
>> derechos y deberes?
>
> ¿Que quiere decir que la plebe no es tal? ¿Que otra cosa era la plebe,
> en vez de plebe?
La "plebe" (los que no eran "patricios") no eran los obreros; esos eran
los proletarios mismos... La plebe nunca fue desplazada por los esclavos
(eran una clase social relativamente alta: comerciantes, mercaderes,
artesanos; algunos muy ricos, aunque no tanto como los patricios). Y la
plebe, tiene deberes y derechos, reconocidos por la república y luego el
imperio. (y a los cuales no tienen derecho los proletarii, los que sólo
"tienen hijos")
en fin...
Miguel V.
> On Tue, 25 Mar 2008 10:14:51 -0700 (PDT), "Miguel V."
>
Andres empezo! Al malinterpretar el analisis marxistoide de VV sobre
la caida del imperio romano. Dijo clarito mas o menos asi. "Ahora los
comunachos preocupados por el medio ambiente, mientras la URSS estaba
viva nunca se acordaron". Yo solo le recorde justamente lo que tu
dices, que los desastres ecologicos tambien ocurrieron con el
capitalismo y otros regimenes.
MV
Andres E. Hernando
> On Mar 25, 7:51 pm, "J." <orlean...@gmail.com> wrote:
>
> ¡Exactamente! Yo no digo nada del capitalismo, ni del imperialismo
> yanki. Pero él se dió cuenta que hay muchas cosas parecidas. Y que
> muchas de las cosas que sucedieron previas al derrumbe del imperio
> romano estan presentes en USA hoy.
Ya empezaron el par de cloncitos a pololearse entre ellos.
Parece que es cierto que hasta la decencia pierden con los
annos.
Es precisamente la analogia que tratas de establecer la que
invalida tu interpretacion y la hace risible. Hace un monton
de rato que puse que Uds. parecen tener una sola explicacion
que calza con todo ('one fits all' dije, buscalo en este mismo
thread) y eso es un error. Ya el cura te dijo que ni siquiera
pareces entender como estaba organizada la sociedad romana, la
plebe no eran 'pobres trabajadores desplazados por los esclavos'
en parte porque nunca fueron trabajadores proletariados y, en
parte mucho mas importante, porque no hubo tal desplazamiento:
las pegas que hacian los esclavos siempre fueron muy distintas
de las que hacia la plebe. Por lo demas, la plebe no estaba
excluida de la vida publica: Cayo Mario, consul siete veces,
no era patricio y ya en 290AC (trescientos annos antes de la
creacion del imperio!) se habia establecido la equivalencia
social entre plebeyos y patricios.
En cuanto a tu critica a los medios de produccion, es ridicula
por un monton de razones, la mas importante siendo que estos no
cambiaron demasiado en los casi mil quinientos annos que siguieron
a la caida del imperio (si algo, al suspenderse la mantencion a
los acueductos y la red de caminos, la tecnologia productiva
empeoro despues de la caida del imperio) y, aun asi, la poblacion
de lo que habia sido el imperio romano siguio expandiendose.
Malthus presta poca ayuda para entender lo que paso con los
romanos.
En definitiva, trataste de cuadrar un circulo ideologico y
terminaste haciendo el ridiculo... Ya, ahora sigan felicitandose
en su desfile de los caidos el par de sacos de lipofuscina.
Saludos,
AHG
--
" "
(The Emperor's new quote)
Miguel V.
> On Mar 25, 3:02 pm, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>
>
>
>
> > > Yo digo que.
>
> > > 1) El imperio permitió que los grandes terratenientes, los dueños de
> > > compañías mineras, los dueños de las navieras y otras empresas, usaran
> > > mano de obra esclava.
>
> > errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado hace
> > más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a cuestas?)
>
> El imperio se formó sobre las ruinas de la república.
>
> > Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
>
> La esclavitud fue durante mucho tiempo una forma "humana" de disponer
> de los perdedores de las guerras. Hasta el invento de la esclavitud,
> los perdedores no tenían más opción que ser degollados.
Alguna vez lei un analisis energetico de la existencia de la
esclavitud y que la razon de su desaparicion seria el adecuado uso
de medios energeticos (eg carbon) y maquinaria
> ¿Que quiere decir que la plebe no es tal? ¿Que otra cosa era la plebe,
> en vez de plebe?
>
> > que el resto de tus premisas no tienen sustento histórico?
>
> O sea, que lo que yo digo en puntos 2 y subsiguientes no tienen
> sustento histórico?
>
> >> 2) Esa mano de obra esclava remplazó ventajosamente a la mano de obra
> >> local provista por ciudadanos romanos de la plebe.
>
> Es decir, que según tú, la mano de obra esclava NO remplazó
> ventajosamente la mano de obra local provista por ciudadanos romanos
> de la plebe, plebe que según tú no eran plebe.
Era mas eficiente "energeticamente"
> >> 9) El impacto económico, social, cultural, y medio-ambiental del
> >> imperio fue enorme. Valga decir que partes del imperio romano que eran
> >> los principales productores agrícolas son ahora desiertos.
Creo que nadie negaria el impacto social, cultural e historico del
imperio romano. Sus huellas son visibles en el dia a dia. Pero hace
poco lei algo que negaria que tuviera el mentado impacto ecologico en
el norte de Africa, en el llamado "granero de roma". Al parecer hay
bastante evidencia (a ver si encuentro despues los datos) que ocurrio
un cambio climatico que cambio el clima del Sahara completo, no solo
la parte ocupada por Roma (cercana a la costa), haciendolo mas seco.
Como ese cambio fue en una region extensa, dificilmente el imperio
habria sido culpable, si no al reves, esto contribuyo a su caida al
encarecer ciertos productos.
MV
Andres E. Hernando
> On Mar 25, 8:01 pm, to...@miapellido.cl (Tomas Bradanovic) wrote:
>> On Tue, 25 Mar 2008 10:14:51 -0700 (PDT), "Miguel V."
>>
>> <mverd...@googlemail.com> wrote:
>> >O al menos que digas que la desforestacion del amazonas - comparable
>> >en gravedada la del mar de aral - no es causada por capitalista. O la
>> >misma desforstacion del bosque europeo, ocurrida ya hace mil an~os,
>> >tampoco. O la posterior que tambien ocurrio en EEUU, menos. O la
>> >desaparicion del tigre de tasmania. O del desastre de Bhopal que
>> >muchos consideran que fue mas grave que el de Chernobyl.
>>
>> -------->
>> Pero hombre que manera de cegarse! como si en la antigua URSS jamas
>> hubo una catastrofe ecologica, un Chernobil o la desecacion de mares
>> interiores, como si en la China de Mao o en su neo-comunismo no se
>> contaminara!
>>
>> Echarle la culpa "al capitalismo" de los problemas ambientales es
>> hilarante, es como eso de "pinochet tiene la culpa". Los sistemas
>> economicos no tienen practicamente nada que ver con los problemas
>> ambientales, jamas ha existido, ni existira un sistema economico que
>> termine con esos problemas que son simplemente el precio del
>> crecimiento de la poblacion y el desarrollo
>
> Andres empezo!
Acusalo con tu mama, quico! ;)
> Al malinterpretar el analisis marxistoide de VV sobre
> la caida del imperio romano.
La parte de la 'crisis ecologica' era dificil de mal interpretar.
Niegas que era una de las premisas del argumento del VV?
> Dijo clarito mas o menos asi. "Ahora los
> comunachos preocupados por el medio ambiente, mientras la URSS estaba
> viva nunca se acordaron".
Parece que no lo dije tan clarito porque no lo entendiste.
No. Lo que yo dije es que me parece ridiculo que ahora traten
de establecer el punto ecologico como ideologico cuando
claramente no es asi (estos marxistoides tienen cierta
facinacion por revisar la historia para hacerla cuadrar con
su dogma, como hemos visto patente y pateticamente en este
thread).
Durante doscientos annos de industrializacion a nadie (ni
ni izquierdistas ni derechistas) le importo el tema ecologico.
Venir ahora a abrazarlo en terminos ideologicos es pelotudo
porque ambos lados se pueden apuntar con el dedo y decir:
'ven que son malos esos de alla?' Por ultimo, lo que ya dije,
hasta Schwarzenegger es ecologista ahora, tratar de meter la
discusion en otra perspectiva que la que debiera tener (lo
que debemos hacer para asegurar la subsistencia de nuestro
mundo en general y nuestra especie en particular) es
disminuir la importancia que deberia tener.
> Yo solo le recorde justamente lo que tu
> dices, que los desastres ecologicos tambien ocurrieron con el
> capitalismo y otros regimenes.
Nunca lo olvide, pero nadie mas lo usa como argumento contra
el otro bando... sencillamente porque es ridiculo, es un
arma que corta por ambos lados, tal y como dices.
Saludos,
AHG
--
On a long enough time scale, ALL variables are temporary
José Miguel Santibáñez
E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
> In Wed, 26 Mar 2008 09:00:14, Miguel V. wrote in chile.soc.politica:
(...)
>
>> Al malinterpretar el analisis marxistoide de VV sobre
>> la caida del imperio romano.
>
> La parte de la 'crisis ecologica' era dificil de mal interpretar.
> Niegas que era una de las premisas del argumento del VV?
>
yo le negaría el caracter de "argumento", con cueva da pa' perorata... :-)
Andres E. Hernando
> En el capítulo anterior (news:64snq9F...@mid.individual.net),
> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>
>> mantener un imperio relativamente liberal como el romano en pie
>> son diferentes de las que permiten a una religion centralizada
>> y apostolica expandirse y alcanzar sus objetivos.
>
> A ver, hablamos de casi 500 años de historia del imperio (y otros 500 de
> república), durante los cuales eso de "relativamente liberal", tiene una
> variabilidad enorme... y en varios órdenes de cosas...
>
>> Por lo mismo,
>> cuando se produce esta transferencia de poder se aceleran algunos
>> procesos y se ralentizan otros. La religion mantuvo en pie, como
>> recordaba Miguel, al imperio romano de oriente, pero tambien es
>> cierto que su dinamica y comportamiento era bien distinto al del
>> imperio romano del cual derivaba.
>
> Insisto, estás olvidando la cantidad de años que eso implica.. No se si
> tenemos algún ejemplo "moderno" que nos permita hacer algún tipo de
> análisis; pero no está demás recordar lo mucho que ha cambiado la
> "liberalidad" chilena en los últimos 50 años...
>
>
No entiendo mucho el argumento del tiempo... los procesos en
la epoca que hablamos eran mas lentos, pero respondian mas
o menos igual a lo que vemos hoy. Las instituciones aun tienen
objetivos y, cuando estos cambian, tambien lo hacen las
instituciones que los soportan aun cuando sus nombres no
cambien. Cuando el poder lo detenta un emperador cuyo
principal objetivo es mantener su poder en sitio, las
instituciones que le ayudan en este objetivo son distintas
y se comportan distinto a las que asisten a un iluminado
fanatico religioso cuyo objetivo es terminar con la disension
y absorber el maximo posible de fieles... o no?
Saludos,
AHG
--
"La iteracion es humana, la recursion es divina"
-- L. Peter Deutsch.
J.
wrote:> "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
>
> > On 25 mar, 15:02, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> > wrote:
> > (...)
> >> errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado, formado
> >> hace más de 2000 años??? (y de una república que ya traía 500 años a
> >> cuestas?)
> >> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época? y de
> >> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no es
> >> tal, sino gracias a la república/imperio romano que les reconoce
> >> derechos y deberes?
>
> > Cuando lees que Vizcacha estaria inventando el mote *plebe", ya no hay
> > mucho que discutir...
>
> Habría supuesto que el "viejo" ya estaba grandecito pa' defenderse
> sólo...
Esto es un dialogo colectivo, curita. No puedes negarme el derecho a
emitir mis opiniones.
> Por algún motivo, imagino la gerontocracia cubana o la de la ex-URSS...
> Supongo que podrás explicarme porque imagino lo que creo imaginar...
Busca en las paginas amarillas. Yo no soy siquiatra. Ademas creo que
te olvidaste del tema en discusion. Esos tambien merece una consulta
al medico.
j.
Fideo
personales. Pero, como cada uno de ustedes y de diferentes sectores
"políticos", me identifico también, por ciertos rasgos con algunos
listeros que parecen no sufrir el "síndrome del hay que defender a
toda costa el sistema" y los "viejos sistemas" que lo sostienen. No
olvidemos que las bases de este sistema son los "viejos métodos" que
para sustentarse aplastaron a sus opositores y lo hicieron en una
época que no consideraban esas "acciones", tan "Salvajes".
Un listero aveces bailarín y otras conciliador, pero con el acierto de
intentar derrotar su propio y general fanatismo de la lista... por ahí
Santibanez nos dijo que algo había que recuperar de los aportes del
Imperio Romano" y si no lo dijo él sino otro listero, que me disculpe,
porque la madeja es tremenda. Me parece que en esa "máxima" estaríamos
todos de acuerdo si no obviáramos que este resultado de imperios,
creación de países, guerras todas, gorileos, capitalismo, comunismo
centralizador, socialismo vertical, fascismo, metafísica de intereses,
etc. carga crímenes contra la humanidad, el desastre ecológico que
conocemos y más "responsabilidades salvajes" que el sistema actual no
asume como gestor actual.
Sumando como realidad lo anterior, creo que sí estamos de acuerdo
según leo, que una mayoría en este dialogo somos antiimperialistas. Se
restan como antes, aquel listero que gritó odiosamente "El error del
dictador fue no acabar con todos los comunistas y socialistas". Y
aquellos que no desean leer (incluso en esta mesa pantallística), para
seguir con su personal decisión de creerse donde no están en este
sistema excluyente, racista y clasista.
Me atrevo a decir que entre el Imperio Romano y El Imperio
Norteamericano, hay un vergonzosamente poco "desarrollo del humano". Y
que vivimos en un sistema que es el campeon-unipolar de los crímenes
contra la humanidad.
elbaroudi
El vertigo de la inmensidad ha atacado de nuevo .
Demasiado basto el tema para estos pescadores de orilla con caña y
corcho.
Terminaran como siempre comiendo cochayuyo o reventando huiros.
José Miguel Santibáñez
(news:7c19fded-bf8b-4ed3...@a1g2000hsb.googlegroups.com),
"J." <orle...@gmail.com> dijo:
> On 26 mar, 01:14, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>> En el capítulo anterior
>> (news:e8d6410d-d269-40a0...@c65g2000hsa.googlegroups.co
>> m), "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
>>
>> > On 25 mar, 15:02, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
>> > wrote:
>> > (...)
>> >> errr... tu entiendes que estas hablando del imperio romado,
>> >> formado hace más de 2000 años??? (y de una república que ya traía
>> >> 500 a
> ños a
>> >> cuestas?)
>> >> Que la "mano de obra esclava" era algo más que común a la época?
> y de
>> >> hecho, la "forma" de hacer las cosas? que lo que llamas "plebe" no
>> >> es tal, sino gracias a la república/imperio romano que les
>> >> reconoce derechos y deberes?
>>
>> > Cuando lees que Vizcacha estaria inventando el mote *plebe", ya no
>> > hay mucho que discutir...
>>
>> Habría supuesto que el "viejo" ya estaba grandecito pa' defenderse
>> sólo...
>
> Esto es un dialogo colectivo, curita. No puedes negarme el derecho a
> emitir mis opiniones.
Nunca te lo he negado... ni siquiera te he filtrado...
pero en ese caso, el viejo se mandó un par de condorazos (confundir plebe
con proletariado y asumir que el proletariado era desplazado por la
esclavitud) y tu le prestas ropa...
en fin...
José Miguel Santibáñez
"Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
> In Tue, 25 Mar 2008 15:06:37, "José Miguel Santibáñez" wrote in
> chile.soc.politica:
>> En el capÃtulo anterior (news:64snq9F...@mid.individual.net),
>> "Andres E. Hernando" <NOherSP...@fas.harvard.edu> dijo:
>>>
>>> Pero son estructuras distintas. Las instituciones que permiten
>>> mantener un imperio relativamente liberal como el romano en pie
>>> son diferentes de las que permiten a una religion centralizada
>>> y apostolica expandirse y alcanzar sus objetivos.
>>
>> A ver, hablamos de casi 500 años de historia del imperio (y otros
>> 500 de república), durante los cuales eso de "relativamente
>> liberal", tiene una variabilidad enorme... y en varios órdenes de
>> cosas...
>>
>>> Por lo mismo,
>>> cuando se produce esta transferencia de poder se aceleran
>>> algunos procesos y se ralentizan otros. La religion mantuvo en
>>> pie, como recordaba Miguel, al imperio romano de oriente, pero
>>> tambien es cierto que su dinamica y comportamiento era bien
>>> distinto al del imperio romano del cual derivaba.
>>
>> Insisto, estás olvidando la cantidad de años que eso implica.. No
>> se si tenemos algún ejemplo "moderno" que nos permita hacer algún
>> tipo de análisis; pero no está demás recordar lo mucho que ha
>> cambiado la "liberalidad" chilena en los últimos 50 años...
>>
>>
>
> No entiendo mucho el argumento del tiempo... los procesos en
> la epoca que hablamos eran mas lentos, pero respondian mas
> o menos igual a lo que vemos hoy.
El problema del tiempo pasa cuando hablas de un "imperio relativamente
liberal"... Fue imperio, tuvo periodos de mayor control central y
periodos de mayor liberalismo (sobre todo en las provincias más alejadas
de Roma) pero siempre muy regulado por los intereses de carrera política
de los gobernadores de las provincias...
Y como dices, "los procesos respondían más o menos igual a lo que vemos
hoy", pero esa es una mirada cortoplacista, comparada con un imperio de
500 años...
> Las instituciones aun tienen
> objetivos y, cuando estos cambian, tambien lo hacen las
> instituciones que los soportan aun cuando sus nombres no
> cambien. Cuando el poder lo detenta un emperador cuyo
> principal objetivo es mantener su poder en sitio, las
> instituciones que le ayudan en este objetivo son distintas
> y se comportan distinto a las que asisten a un iluminado
> fanatico religioso cuyo objetivo es terminar con la disension
> y absorber el maximo posible de fieles... o no?
Dos cosas:
a) sigue siendo un tema relevante el paso del tiempo. La división del
imperio es casi simultánea al momento en que se declara al cristianismo
como religión oficial del imperio... pero ya llevan 300 años, varios de
los cuales los cristianos eran el alimento oficial de las bestias del
circo... IMHO, sigue siendo más lógico y razonable verlo como un último
intento de aglutinar un imperio que se desmorona que otra cosa.
b) Con todo, la jerarquía católica rara vez se comportaba como "iluminado
fanático religioso cuyo objetivo era terminar cin ka disensiób y absorver
el máximo posible de fieles". Muy por el contrario, hasta el día de hoy,
siguen pareciendo "emperadores romanos" (bien alimentados, bien tratados,
"por que le piacce") y que le dejan la labor de "reclutamiento" a curas
sueltos (algunos verdaderos iluminados fanatizados) y otros más
relajados... hay que estar bien con Dios y con el diablo.. nunca sabes a
cual estás sirviendo realmente ;-)
Fideo
wrote:
>
> Nunca te lo he negado... ni siquiera te he filtrado...
> pero en ese caso, el viejo se mandó un par de condorazos (confundir plebe
> con proletariado y asumir que el proletariado era desplazado por la
> esclavitud) y tu le prestas ropa...
>
No poh Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a pesar
de aquello, entendemos lo que el "culpable" nos aportó. No se ponga
majadero y no se dedique a perder el tiempo en tocar una herida que
entendemos como pequeño "horror".
Personalmente en esta mala velocidad me he "encarnado" y mire como
tartamudeo en mi anterior con la palabrita "sistema". Usted sabe,
podríamos salvarnos en este "pecado de escribirnos", si alcanzamos
algo de fondo y contenido... si alguna vez lo logramos.
Usted por ejemplo... tiene sus debilidades, lapsus de análisis y nunca
le he refregado su lamentable lapsus político, de tener como ejemplo a
ese papas natas de profesor de derecho, que le dio el espacio para que
usted justifica su "auto censura". Porque de mucha moral podrá
escribir... pero no la tiene "justificación política", aquel que llama
Gobierno Militar a golpistas que se declararon Junta Militar y que
fueron derrotados "al interior de ese acto antidemocrático", por los
intereses enfermos del dictador asesino y ladrón indicado . Dictador
que usted y yo despreciamos, entre más razones, por sus crímenes
contra la humanidad.
Ese es un erro de fondo Miguel. Y te lo comento desde esta esquina
amistosa.
Fideo
político y nos las lanzó mecánicamente apoyado en derecho romano.
Usted mismo exige que no analicemos con ojos "contemporaneos" el
"aporte" del Imperio Romano... logra visualizar una contradicción
entre su método de "análisis histórico" y el macánico del profesor que
por lo menos nos parece timorato?
J.
wrote:
> En el capítulo anterior
> "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
Es que me estabas reprochando que me metiera en el baile entre tu y
Vizcacha, no obstahnte que haya chipe libre para baialar y cantar en
este foro.
Ahora, sobre el asunto de la plebe. Lo que pasa es que los "plebeyos"
constituyeron una clase social, asi llamada, en Roma. No es un
invento de Vizcacha. Lo anterior no quiere decir que yo rechace
absolutamente lo que tu has estado planteando en esta discusión, en
la yo no he participado. Yo tomé ese punteo-resumen de Vizcacha, y me
apreció claro, aterrizado, correcto. Tu cuestionamiento de la palabra
"plebe" estaba desubicado, y en general tu negación de base histórica
(más o menos) de lo dicho por el che Vizcacha.
Ahora, son mis opiniones. Como alguien dijo aquí (Miguel V, creo),
desde que cayó el imperio romano que se discute las causas de esa
caída y no hay acuerdo. Sin embargo hay verdades parciales en las
diversas teorías al respecto. Nadie aquí podrá decir algo sobre el
tema que no se haya dicho ya. Pero es una tema de entretención donde
se ha jugado y se seguirá jugando con diversas hipótesis. Yo, por mi
parte, suscribo las leyes fundamentales del materialismo histórico y
este entrega su versión sobre este punto, que creo conoces, aunque no
compartas. Me refiero el transito entre la sociedad esclavista y el
feudalismo.
Saludos.
j.
Miguel Farah F.
>On 26 mar, 18:46, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
>wrote:
>>
>> Nunca te lo he negado... ni siquiera te he filtrado...
>> pero en ese caso, el viejo se mandó un par de condorazos (confundir plebe
>> con proletariado y asumir que el proletariado era desplazado por la
>> esclavitud) y tu le prestas ropa...
>>
>
>
>No poh Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a pesar
¿Yo qué?
--
MIGUEL FARAH // NOmigS...@lj.cl
#include <disclaimer.h> // http://www.farah.cl
<*>
"And finally, here are some completely gratuitous pictures of penises
to annoy the censors and to..."
- Monty Python's _The Meaning of Life_
José Miguel Santibáñez
50c20e...@e67g2000hsa.googlegroups.com), Fideo <fideo...@gmail.com>
dijo:
> On 26 mar, 18:46, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>>
>> Nunca te lo he negado... ni siquiera te he filtrado...
>> pero en ese caso, el viejo se mandó un par de condorazos (confundir
>> plebe con proletariado y asumir que el proletariado era desplazado
>> por la esclavitud) y tu le prestas ropa...
>
> No poh Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a pesar
> de aquello, entendemos lo que el "culpable" nos aportó. No se ponga
> majadero y no se dedique a perder el tiempo en tocar una herida que
> entendemos como pequeño "horror".
A ver... no se a quien le estás respondiendo.. si es al Miguel Farah, a
mi o a otro... y espero que aclarado ese punto, se vea -con quien
corresponda- los demás temas puestos...
salute!
Andres E. Hernando
> Fideo <fideo...@gmail.com> wrote:
>>On 26 mar, 18:46, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
>>wrote:
>>>
>>> Nunca te lo he negado... ni siquiera te he filtrado...
>>> pero en ese caso, el viejo se mandó un par de condorazos (confundir plebe
>>> con proletariado y asumir que el proletariado era desplazado por la
>>> esclavitud) y tu le prestas ropa...
>>>
>>
>>
>>No poh Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a pesar
>
> ¿Yo qué?
>
de huasos curados... No se dio cuenta que era
Su Santidad Santibañez el que publico la critica
a la tontera vizcaina.
Saludos,
AHG
--
Even anarchists have an agenda.
J. |\/|3+3+3 |0$ [)3[)0$ 3|\| 3| |-|0`/0
José Miguel Santibáñez
(news:f5aac5d5-9a92-4638...@p73g2000hsd.googlegroups.com),
"J." <orle...@gmail.com> dijo:
> On 26 mar, 18:46, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
> wrote:
>> En el capítulo anterior
>> (news:7c19fded-bf8b-4ed3...@a1g2000hsb.googlegroups.com
>> ), "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
>>
>> > On 26 mar, 01:14, "José Miguel Santibáñez" <jms.nos...@nivel5.cl>
>> > wrote:
>> >> En el capítulo anterior
>> >> (news:e8d6410d-d269-40a0...@c65g2000hsa.googlegroups
>> >> .co m), "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
Correcto, lo que hoy entenderíamos como clase media...
> No es un
> invento de Vizcacha. Lo anterior no quiere decir que yo rechace
> absolutamente lo que tu has estado planteando en esta discusión, en
> la yo no he participado. Yo tomé ese punteo-resumen de Vizcacha, y me
> apreció claro, aterrizado, correcto. Tu cuestionamiento de la palabra
> "plebe" estaba desubicado, y en general tu negación de base histórica
> (más o menos) de lo dicho por el che Vizcacha.
A ver, Vizcacha insistió en la idea de que la esclavitud habría
desplazado a la plebe de sus fuentes de trabajo. Eso no es correcto.
Y no solo por haber confundido plebe con proletariado (eso último podría
haberse obviado) sino porque la mano de obra esclava en el imperio
romano, no desplazó a nadie de sus fuentes de trabajo.
> Ahora, son mis opiniones. Como alguien dijo aquí (Miguel V, creo),
> desde que cayó el imperio romano que se discute las causas de esa
> caída y no hay acuerdo. Sin embargo hay verdades parciales en las
> diversas teorías al respecto. Nadie aquí podrá decir algo sobre el
> tema que no se haya dicho ya. Pero es una tema de entretención donde
> se ha jugado y se seguirá jugando con diversas hipótesis. Yo, por mi
> parte, suscribo las leyes fundamentales del materialismo histórico y
> este entrega su versión sobre este punto, que creo conoces, aunque no
> compartas. Me refiero el transito entre la sociedad esclavista y el
> feudalismo.
En el terreno de las opiniones, cada uno tiene el derecho a tener la
suya. Pero en cuanto la expone en este medio, debe saber que cada uno de
los lectores es absolutamente libre de apoyarlo o discutirlo...
Salute!
Fideo
<NOherSPnand...@fas.harvard.edu> wrote:
>
> Es que el fideo es asi, enredado como pie de cueca
> de huasos curados... No se dio cuenta que era
> Su Santidad Santibañez el que publico la critica
> a la tontera vizcaina.
>
> Saludos,
> AHG
Soy más que enredado... leí que el Justo nos contó que no era
siquiatra y me muero de ganas por pedirle igual una lección de
endiosamiento. Esto no es enredo, es fideismo. Disculpa.
Pero el encabezamiento anterior es claro... como dices, era para José
Miguel Santibañez. Cometí el error de poner Miguel y no José Miguel,
como prefiere y le gusta que lo nombren al neo liberal Su Santidad,
que estaba dale que dale con Vizcacha y Justo.... que patinan en el
significante histórico de Plebe. Uno presta ropa al otro afirmó J.M.
A Miguel Farah no he tenido el tiempo de leerlo porque parece que ese
señor trabaja como esclavo. Pobrecito, no vaya a descubrir que es de
derecha porque me daría penita.
PAL PEPE................
No poh José Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a
pesar de aquello, entendemos lo que el "culpable de offsider" de la
palabra plebe, nos aportó. No se ponga majadero y no se dedique a
perder el tiempo en retorcer una herida que entendemos como pequeño
"horror".
Personalmente en esta mala velocidad me he "encarnado" y mire como
tartamudeo en mi anterior con la palabrita "sistema". Usted sabe,
podríamos salvarnos en este "pecado de escribirnos", si alcanzamos
algo de fondo y contenido... si alguna vez lo logramos.
Usted por ejemplo... tiene sus debilidades, lapsus de análisis y nunca
hemos refregado su lamentable lapsus político, de tener como ejemplo a
ese papas natas de profesor de derecho, que le dio el espacio para que
usted justifique su "auto censura". Porque de mucha moral podrá
escribir... pero no tiene "justificación política", aquel que llama
"Gobierno Militar" a golpistas que se declararon Junta Militar y que
fueron derrotados "al interior de ese acto antidemocrático", por los
intereses enfermos del dictador asesino y ladrón indicado . Dictador
que usted y yo despreciamos, entre más razones, por sus crímenes
contra la humanidad.
Ese es un erro de fondo José Miguel. Y lo comento desde esta esquina
amistosa.
Fideo
wrote:
>
> A ver, Vizcacha insistió en la idea de que la esclavitud habría
> desplazado a la plebe de sus fuentes de trabajo. Eso no es correcto.
> Y no solo por haber confundido plebe con proletariado (eso último podría
> haberse obviado) sino porque la mano de obra esclava en el imperio
> romano, no desplazó a nadie de sus fuentes de trabajo.
Pero si Vizcacha y Justo saben que la plebe o lo que entendemos por
plebe, históricamente es posterior. Y también que la mano de obra
esclaba no cambió la forma de explotación.
Hay algo del "chiste de la mujer del piojento", de orgullo cagón y en
el caso de Justo... una solidaridad mal entendida. Pero comprendida en
este rincón del ring.
¿O estos amigos están levantando una alternativa Neo Estartacos?
J.
wrote:
> ,
> "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
> > Ahora, sobre el asunto de la plebe. Lo que pasa es que los "plebeyos"
> > constituyeron una clase social, asi llamada, en Roma.
>
> Correcto, lo que hoy entenderíamos como clase media...
>
> > No es un
> > invento de Vizcacha. Lo anterior no quiere decir que yo rechace
> > absolutamente lo que tu has estado planteando en esta discusión, en
> > la yo no he participado. Yo tomé ese punteo-resumen de Vizcacha, y me
> > apreció claro, aterrizado, correcto. Tu cuestionamiento de la palabra
> > "plebe" estaba desubicado, y en general tu negación de base histórica
> > (más o menos) de lo dicho por el che Vizcacha.
>
> A ver, Vizcacha insistió en la idea de que la esclavitud habría
> desplazado a la plebe de sus fuentes de trabajo. Eso no es correcto.
> Y no solo por haber confundido plebe con proletariado (eso último podría
> haberse obviado) sino porque la mano de obra esclava en el imperio
> romano, no desplazó a nadie de sus fuentes de trabajo.
¿No desplazó a nadie? Cuando la primitiva ciudad de campesinos que fue
Roma se convirtió en la capital del mundo y la tierra italica fue
concentrándose progresivamente en manos de una reducida clase de
propietarios enormemente ricos, la población campesina se vio
desplazada por una población de esclavos. Esos campesinos se
arruinaron y transformaron en "proletarii" y lumpemproletariado.
Ahora bien, los campesinos y los "proletarii" (proletarios) hacían
parte de la plebe. Eran plebeyos.
Pero el tema que los entretenía a ustedes era las causas del derrumbe
del imperio. Sobre eso podría ser interesante conversar, si se quiere.
Yo me inscribiría, claro que con la condición que no webee el
folklorista.
j.
José Miguel Santibáñez
59g2000hsb.googlegroups.com), Fideo <fideo...@gmail.com> dijo:
(...)
>
> Pero el encabezamiento anterior es claro... como dices, era para José
> Miguel Santibañez. Cometí el error de poner Miguel y no José Miguel,
> como prefiere y le gusta que lo nombren al neo liberal Su Santidad,
antes que se siga difundiendo un error conceptual, eso de "Su Santidad"
(o el cura o eminencia o cualquier otro mote religioso) es un mero webeo
que nunca he buscado (aunque dicen que mis "sermones" me lo han ganado).
> que estaba dale que dale con Vizcacha y Justo.... que patinan en el
> significante histórico de Plebe. Uno presta ropa al otro afirmó J.M.
>
> A Miguel Farah no he tenido el tiempo de leerlo porque parece que ese
> señor trabaja como esclavo. Pobrecito, no vaya a descubrir que es de
> derecha porque me daría penita.
>
> PAL PEPE................
<mode lepero on>
pos majo, que fideo más pasa'o pa' la punta...
</mode>
> No poh José Miguel; Son lapsus de los cuales no estamos exentos. Y a
> pesar de aquello, entendemos lo que el "culpable de offsider" de la
> palabra plebe, nos aportó. No se ponga majadero y no se dedique a
> perder el tiempo en retorcer una herida que entendemos como pequeño
> "horror".
A ver, si quieres intentar darle una explicación razonable a lo aportado
por Vizcacha (que cachó que se metió en un forró y abandonó el tema); es
cosa tuya. Pero no esperes que en un acto de solidaridad mal entendida,
le busquemos la quinta pata al gato, intentando imaginar que habría
querido decir.
Esto es una conversación y no una sesión telepática, lo que cuenta es lo
que se quizo decir y no lo que el otro cree que habría querido decir si
pensara adecuadamente que... (bueno, salvo J que de cuando en cuando le
da por decir que lo que dijiste fue otra cosa).
> Personalmente en esta mala velocidad me he "encarnado" y mire como
> tartamudeo en mi anterior con la palabrita "sistema". Usted sabe,
> podríamos salvarnos en este "pecado de escribirnos", si alcanzamos
> algo de fondo y contenido... si alguna vez lo logramos.
>
>
> Usted por ejemplo... tiene sus debilidades, lapsus de análisis y nunca
> hemos refregado su lamentable lapsus político, de tener como ejemplo a
> ese papas natas de profesor de derecho, que le dio el espacio para que
> usted justifique su "auto censura".
a noo... ahora si que te mojaste y te enchuecaste pesao...
Si tienes algo que reclamarme, hazlo de frente.
BTW: NPI respecto de que "profesor de derecho" o que "auto censura" estas
hablando...
> Porque de mucha moral podrá
> escribir... pero no tiene "justificación política", aquel que llama
> "Gobierno Militar" a golpistas que se declararon Junta Militar y que
> fueron derrotados "al interior de ese acto antidemocrático", por los
> intereses enfermos del dictador asesino y ladrón indicado . Dictador
> que usted y yo despreciamos, entre más razones, por sus crímenes
> contra la humanidad.
>
> Ese es un erro de fondo José Miguel. Y lo comento desde esta esquina
> amistosa.
>
BTW: hace rato que aprendí que cuando a uno le interesan temas de fondo,
rara vez necesita irse por las ramas...
Miguel Farah F.
>[...]
>> A Miguel Farah no he tenido el tiempo de leerlo porque parece que ese
>> señor trabaja como esclavo. Pobrecito, no vaya a descubrir que es de
>> derecha porque me daría penita.
>>
>> PAL PEPE................
>
><mode lepero on>
>pos majo, que fideo más pasa'o pa' la punta...
></mode>
Ahem...
--
MIGUEL FARAH // NOmigS...@lj.cl
#include <disclaimer.h> // http://www.farah.cl
<*>
"Life sucks!"
"Yeah, yeah. Then you die!"
- Beavis and Butt-head
José Miguel Santibáñez
(news:cf7fdf10-4da4-4a96...@k13g2000hse.googlegroups.com),
"J." <orle...@gmail.com> dijo:
errr... nop.
Eso es como contar que de la antigua ciudad de Santiago, tan llena de
chacras y otros; los campesinos fueron desplazados por una población
peruana atraida por el imperialismo capitalista...
Suena lindo como historia ficticia, pero no tiene sustento histórico.
(...)
> Pero el tema que los entretenía a ustedes era las causas del derrumbe
> del imperio. Sobre eso podría ser interesante conversar, si se quiere.
> Yo me inscribiría, claro que con la condición que no webee el
> folklorista.
supongo que el folklorista es el que escribe desde la peña???
en todo caso, lo que nos entretenía antes, era el efecto del
cristianismo en la caida del imperio. IMHO, el cristianismo fue el
último intento de mantener al imperio unido, mientras que para Andrés,
el que se metiera el cristianismo en el poder imperial terminó por
derribar al imperio... ¿algo que aportar al respecto?
J.
wrote:
> "J." <orlean...@gmail.com> dijo:
> Eso es como contar...
Esa no es una opinión o apreciación mía. Es una descripción, objetiva,
de hechos históricos, que debe figurar en infinidad de textos. Los
campesinos, desplazados por la mano de obra esclava al servicio de los
grandes terratenientes, y arruinados, terminaron emigrando a las
ciudades y trasformados en proletarii, cesantes, lumpemproletariado.
Punto. Ahora, no se si advertiste que en esa respuesta está implícito
un rechazo a tu comparación "plebe" y "clase media" actual. Y eso
también es historia pura (el amplísimo espectro que cubría la
"plebeyada", desde un MacPato hasta un verdejo), contrariamente a tu
comparación que es subjetiva, personal, hecha a manopla. :-)
> (...)
>
> > Pero el tema que los entretenía a ustedes era las causas del derrumbe
> > del imperio. Sobre eso podría ser interesante conversar, si se quiere.
> > Yo me inscribiría, claro que con la condición que no webee el
> > folklorista.
>
> supongo que el folklorista es el que escribe desde la peña???
El folklorista sabe quien es el folklorista. :-)
j.
Fideo
> Pero el tema que los entretenía a ustedes era las causas del derrumbe
> del imperio. Sobre eso podría ser interesante conversar, si se quiere.
> Yo me inscribiría, claro que con la condición que no webee el
> folklorista.
> j.-
Como pareciera que SOY el tremendo folclorista. Dejo el derrumbe al
patricio Justo.
Todo suya la plebe. Me retiro de esta cháchara.
J.
PD : Ademas el folklorista fue mi amigo en otros tiempos, y un gran
amigo, hasta que se puso in-Justo.
j.
José Miguel Santibáñez
445fda...@l42g2000hsc.googlegroups.com), "J." <orle...@gmail.com>
dijo:
errr... nop... De hecho eso NO figura en "infinidad" de textos, por el
contrario...
> campesinos, desplazados por la mano de obra esclava al servicio de los
> grandes terratenientes, y arruinados, terminaron emigrando a las
> ciudades y trasformados en proletarii, cesantes, lumpemproletariado.
> Punto.
No para una ciudad con una dinámica como la de Roma... Una de las "gracias"
de Roma, tiene que ver precisamente con la forma de integrar a los pueblos
vencidos y las actividades a las que dedicaban a los esclavos...
> Ahora, no se si advertiste que en esa respuesta está implícito
> un rechazo a tu comparación "plebe" y "clase media" actual. Y eso
> también es historia pura (el amplísimo espectro que cubría la
> "plebeyada", desde un MacPato hasta un verdejo), contrariamente a tu
> comparación que es subjetiva, personal, hecha a manopla. :-)
Hay mucho más que ese análisis simple e, independientemente de "mi"
comparación, lo que normalmente se conoce por plebe no incluye al
proletariado. La plebe paga impuestos, el proletariado no; la plebe
consigue una serie de derechos civiles, el proletariado no...
J.
> > Una de las "gracias" de Roma, tiene que ver precisamente con la forma
> > de integrar a los pueblos vencidos y las actividades a las que
> > dedicaban a los esclavos...
Si tu interés es contar las "gracias" del Imperio Romano, como dices,
allá tu. Lo que yo hice fue responder a tu pregunta sin calificar
gracias o desgracias, sino relatando hechos históricos que por lo
demás figuran en infinidad de textos y que tu dices que... no
figuran. :-)
> errr... nop... De hecho eso NO figura en "infinidad" de textos, por el
> contrario...
Mi interés no es convertirme en oposición a dicho imperio frente a
algún heredero del patriciado afanado en defender su herencia.
Porque, ¿qué es lo que buscas Jose Miguel? Si tu interés es hacer
propaganda al Imperio Romano me temo que llegaste un poquito tarde.
Mira, busca en Google por "roma campesinos desplazados mano obra
esclava".
Aqui te transcribo algunos párrafos de diversos artículos encontrados
en un par de segundos con el sistemita, y que me dan absolutamente la
razón (y omití a Marx y Engels por siaca):
1.
...Con el aflujo de miles de esclavos (los prisioneros de guerra), la
clase plebeya fue desplazada de sus antiguas actividades productivas
agrícolas y artesanales; condenada a una vida miserable y ociosa, se
convierten en proletarios capaces sólo de tener prole. De forma
paralela surgían los dueños de vastas propiedades, los latifundistas,
que al emplear mano de obra esclava acabaron por eliminar al pequeño
agricultor.
2.
...La crisis se manifestó en una serie de cambios interrelacionados
que afectaron a todos los campos de la sociedad romana. En el terreno
económico, se aceleró un proceso que ya se había iniciado durante el
siglo II, con el desarrollo creciente de grandes explotaciones
agrarias o de explotaciones de tamaño medio, según el modelo propuesto
por Catón en su manual sobre agricultura, con una producción dirigida
al mercado de las grandes ciudades, con base en una mano de obra
esclava y libre ocasional, en detrimento de la tradicional pequeña
propiedad. La emigración de campesinos desposeídos de sus tierras
hacia las ciudades, y muy en particular hacia Roma, provocó el
sensible crecimiento numérico del proletariado urbano, en el que se
integraron asimismo los cada vez más numerosos libertos, antiguos
esclavos manumitidos por sus dueños. De este modo, la plebe urbana
adquirió progresivamente un potencial papel político, cuya influencia
se manifestó con claridad en determinados momentos del período, si
bien nunca constituyó el factor decisivo. Por otro lado, los esclavos
se convirtieron ahora en pieza clave de la economía romano-itálica, al
formar parte esencial de la fuerza de trabajo en la mayoría de las
actividades productivas.
3.
...Tiberio se interesó por el empobrecimiento de los ciudadanos y el
aumento de la mano de obra esclava. Sintió gran aflicción al ver
grandes propiedades cultivadas exclusivamente por esclavos. (...) La
formidable rebelión que durante años había asolado Sicilia y requerido
un cónsul para que pudiera ser aplastada, despertó en el 133 el
recuerdo de los levantamientos de esclavos de los años 198, 196 y 185.
Además los esclavos no podían utilizarse para luchar por Roma. También
la continua reducción del numero de campesinos que iban convirtiéndose
en labradores sin tierra, no solo disminuía el numero de assidui, sino
que constituía también una amenaza para la futura propagación de la
raza italiana. Los indigentes no se podían permitir casarse o "criar"
niños; es decir, los que nacían eran abandonados y, o bien morían, o
eran criados como esclavos. Tiberio, que se había distinguido en el
ejercito, uno de sus objetivos era el mantenimiento del poder militar
romano, y aunque hablara con emoción y probablemente con sinceridad de
la miseria de los pobres que habían luchado por su patria, pero el
interés del Estado era lo que sin duda primaba en su mente; a éste
subordinaba el de su propia clase. De acuerdo a la tradición, los
extranjeros eran los mejores soldados, Tiberio intento hacer revivir
el campesinado del que se reclutaban los miembros de las legiones.
Proyectaba distribuir la tierra publica entre los pobres, de la
que grandes extensiones habían sido "ocupadas" sencillamente para
cultivo exclusivo de "propietarios" o servían como terreno de pastoreo
común. Pero por entonces la mayor parte de la tierra publica había
pasado a manos de los ricos. Los que ocuparon la tierra terminaron
considerándola como propia; incluso edificaron en ella sus villas y
sus tumbas familiares; la distinción entre tierra ocupada y propiedad
se había desvanecido. Si se los hubiera desposeído, habían considerado
ese hecho una expropiación. Tiberio les propuso mantener la posesión
de no más de los 500 iugera provistos por la ley; el terreno excedente
debía quedar disponible para ser distribuido en pequeñas asignaciones
hasta un máximo quizá de 30 iugera.
La gente acudió del campo para aprobar el proyecto y oponerse a
él. Los opositores llevaban las de perder. Los partidarios de Tiberio
provenían fundamentalmente de la población rural; arrendatarios que
esperaban obtener tierra propia, pequeños que deseaban la seguridad
para sus hijos menores. Algunos campesinos desplazados se habían
trasladado a Roma en busca de trabajo, la ciudad crecía grandemente, a
principio del siglo II se habían construido grandes obras. La primera
de estas obras fue muy costosa y es probable que haya requerido mucho
trabajo; al ser completada debió de haber cundido la aflicción de la
desocupación. Algunos de estos campesinos animaban a Tiberio en su
proyecto. En el 129 Escipion Emiliano podía reprocharles a las
multitudes su extracción servil; "Italia no era sino una madrastra",
el numero de libertos preponderaba vastamente sobre el de los nacidos
libres y no tenían con la tierra conexión alguna, los hombres
domiciliados en la ciudad no tenían inclinación ni aptitud para el
trabajo de labranza. En el 100 y el 87 las multitudes urbanas estaban
apegada a sus patrones. Es un completo error suponer que el plan de
Tiberio o cualquier otro plan agrario posterior fueron destinados a la
población urbana o también lo es suponer que fracasaron simplemente
porque sus beneficiarios no estaba habituados a trabajar en el campo.
Hasta aquí pa no cansarte.
Tu puede ajustar los términos de búsqueda y así irás repasando la
historia de tus ancestros. Cuando estés preparado, regresa y
conversamos tranquilos sobre el papel del Imperio Romano en la
historia de la humanidad. Porque si me obligas a detenerme en cada
frase van transcurrir cien años para concluir, y en esa fecha quizá el
tema obligado sea otro: la estrepitosa caída del Imperio Americano.
Asi que apúrate.
Saludos.
j.
------
"J." dijo:
>
> > "José Miguel Santibáñez" wrote :
> > A ver, Vizcacha insistió en la idea de que la esclavitud habría
> > desplazado a la plebe de sus fuentes de trabajo. Eso no es correcto.
> > Y no solo por haber confundido plebe con proletariado (eso último
> > podría haberse obviado) sino porque la mano de obra esclava en el imperio
> > romano, no desplazó a nadie de sus fuentes de trabajo.
>
> ¿No desplazó a nadie? Cuando la primitiva ciudad de campesinos que
> fue Roma se convirtió en la capital del mundo y la tierra italica fue
> concentrándose progresivamente en manos de una reducida clase de
> propietarios enormemente ricos, la población campesina se vio
> desplazada por una población de esclavos. Esos campesinos se
> arruinaron y transformaron en "proletarii" y lumpemproletariado.
>
> > errr... nop.
> > Eso es como contar...
>
> Esa no es una opinión o apreciación mía. Es una descripción, objetiva,
> de hechos históricos, que debe figurar en infinidad de textos. Los
> campesinos, desplazados por la mano de obra esclava al servicio de los
> grandes terratenientes, y arruinados, terminaron emigrando a las
> ciudades y trasformados en proletarii, cesantes, lumpemproletariado.
> Punto.
>
> >No para una ciudad con una dinámica como la de Roma... Una de las "gracias"
> >de Roma, tiene que ver precisamente con la forma de integrar a los pueblos
> >vencidos y las actividades a las que dedicaban a los esclavos...
>
> Ahora, no se si advertiste que en esa respuesta está implícito
> un rechazo a tu comparación "plebe" y "clase media" actual. Y eso
> también es historia pura (el amplísimo espectro que cubría la
> "plebeyada", desde un MacPato hasta un verdejo), contrariamente a tu
> comparación que es subjetiva, personal, hecha a manopla. :-)
>
> >Hay mucho más que ese análisis simple e, independientemente de "mi"
> >comparación, lo que normalmente se conoce por plebe no incluye al
> >proletariado. La plebe paga impuestos, el proletariado no; la plebe
> >consigue una serie de derechos civiles, el proletariado no...
..................
Viejo Vizcacha
caballero Santibañez no tiene interés en aprender sobre lo que pasó en
Roma hace cientos de años. Aún si hubiera pensado que lo que yo
escribía era absurdo e iba contra lo él había aprendido, un poquito de
curiosidad le habría llevado a pensar: "¡Chucha con este culeao
Vizcacha! ¿De donde saca todas esas huevadas? Voy a buscar en
bibliotecas, usar google, para ver si hay algo escrito sobre tal
cosa." Pero no. Se le ocurrió que lo mejor era entrar en ataques
personales.
Confieso aquí que yo no me considero un angelito que está por encima
de ataques personales. En soc.culture.venezuela, es paracticamente lo
único que hago, pero allí tengo agarrado para la farra a tres huevones
que no saben más que copiar y pegar babosadas escritas en Miami.
Creo que el tema de la caída del imperio romano, y las políticas tanto
económicas como sociales, y de medio ambiente (hay bastante escrito
sobre como se desertizó el mediterráneo), así como militares que el
imperio fue implementando, pueden ser útiles para aquellos que vivimos
en una época en que otro imperio tiene hegemonía absoluta. Dentro de
ese contexto, la introducción del cristianismo puede ser visto como un
factor más. Al fín y al cabo, el cristianismo tomó arraigo en la
población esclava, y fue desde esa población que se expandió a los
otros grupos. Pero, no creo que fuera determinante.
VV
J. wrote:
> M. Santiba�ez dijo :
>
> > > Una de las "gracias" de Roma, tiene que ver precisamente con la forma
> > > de integrar a los pueblos vencidos y las actividades a las que
> > > dedicaban a los esclavos...
>
> Si tu inter�s es contar las "gracias" del Imperio Romano, como dices,
> all� tu. Lo que yo hice fue responder a tu pregunta sin calificar
> gracias o desgracias, sino relatando hechos hist�ricos que por lo
> dem�s figuran en infinidad de textos y que tu dices que... no
> figuran. :-)
>
> > errr... nop... De hecho eso NO figura en "infinidad" de textos, por el
> > contrario...
>
> Mi inter�s no es convertirme en oposici�n a dicho imperio frente a
> alg�n heredero del patriciado afanado en defender su herencia.
> Porque, �qu� es lo que buscas Jose Miguel? Si tu inter�s es hacer
> propaganda al Imperio Romano me temo que llegaste un poquito tarde.
>
> Mira, busca en Google por "roma campesinos desplazados mano obra
> esclava".
>
> Aqui te transcribo algunos p�rrafos de diversos art�culos encontrados
> en un par de segundos con el sistemita, y que me dan absolutamente la
> raz�n (y omit� a Marx y Engels por siaca):
>
> 1.
> ...Con el aflujo de miles de esclavos (los prisioneros de guerra), la
> clase plebeya fue desplazada de sus antiguas actividades productivas
> agr�colas y artesanales; condenada a una vida miserable y ociosa, se
> convierten en proletarios capaces s�lo de tener prole. De forma
> paralela surg�an los due�os de vastas propiedades, los latifundistas,
> que al emplear mano de obra esclava acabaron por eliminar al peque�o
> agricultor.
>
> 2.
> ...La crisis se manifest� en una serie de cambios interrelacionados
> que afectaron a todos los campos de la sociedad romana. En el terreno
> econ�mico, se aceler� un proceso que ya se hab�a iniciado durante el
> siglo II, con el desarrollo creciente de grandes explotaciones
> agrarias o de explotaciones de tama�o medio, seg�n el modelo propuesto
> por Cat�n en su manual sobre agricultura, con una producci�n dirigida
> al mercado de las grandes ciudades, con base en una mano de obra
> esclava y libre ocasional, en detrimento de la tradicional peque�a
> propiedad. La emigraci�n de campesinos despose�dos de sus tierras
> hacia las ciudades, y muy en particular hacia Roma, provoc� el
> sensible crecimiento num�rico del proletariado urbano, en el que se
> integraron asimismo los cada vez m�s numerosos libertos, antiguos
> esclavos manumitidos por sus due�os. De este modo, la plebe urbana
> adquiri� progresivamente un potencial papel pol�tico, cuya influencia
> se manifest� con claridad en determinados momentos del per�odo, si
> bien nunca constituy� el factor decisivo. Por otro lado, los esclavos
> se convirtieron ahora en pieza clave de la econom�a romano-it�lica, al
> formar parte esencial de la fuerza de trabajo en la mayor�a de las
> actividades productivas.
>
> 3.
> ...Tiberio se interes� por el empobrecimiento de los ciudadanos y el
> aumento de la mano de obra esclava. Sinti� gran aflicci�n al ver
> grandes propiedades cultivadas exclusivamente por esclavos. (...) La
> formidable rebeli�n que durante a�os hab�a asolado Sicilia y requerido
> un c�nsul para que pudiera ser aplastada, despert� en el 133 el
> recuerdo de los levantamientos de esclavos de los a�os 198, 196 y 185.
> Adem�s los esclavos no pod�an utilizarse para luchar por Roma. Tambi�n
> la continua reducci�n del numero de campesinos que iban convirti�ndose
> en labradores sin tierra, no solo disminu�a el numero de assidui, sino
> que constitu�a tambi�n una amenaza para la futura propagaci�n de la
> raza italiana. Los indigentes no se pod�an permitir casarse o "criar"
> ni�os; es decir, los que nac�an eran abandonados y, o bien mor�an, o
> eran criados como esclavos. Tiberio, que se hab�a distinguido en el
> ejercito, uno de sus objetivos era el mantenimiento del poder militar
> romano, y aunque hablara con emoci�n y probablemente con sinceridad de
> la miseria de los pobres que hab�an luchado por su patria, pero el
> inter�s del Estado era lo que sin duda primaba en su mente; a �ste
> subordinaba el de su propia clase. De acuerdo a la tradici�n, los
> extranjeros eran los mejores soldados, Tiberio intento hacer revivir
> el campesinado del que se reclutaban los miembros de las legiones.
>
> Proyectaba distribuir la tierra publica entre los pobres, de la
> que grandes extensiones hab�an sido "ocupadas" sencillamente para
> cultivo exclusivo de "propietarios" o serv�an como terreno de pastoreo
> com�n. Pero por entonces la mayor parte de la tierra publica hab�a
> pasado a manos de los ricos. Los que ocuparon la tierra terminaron
> consider�ndola como propia; incluso edificaron en ella sus villas y
> sus tumbas familiares; la distinci�n entre tierra ocupada y propiedad
> se hab�a desvanecido. Si se los hubiera despose�do, hab�an considerado
> ese hecho una expropiaci�n. Tiberio les propuso mantener la posesi�n
> de no m�s de los 500 iugera provistos por la ley; el terreno excedente
> deb�a quedar disponible para ser distribuido en peque�as asignaciones
> hasta un m�ximo quiz� de 30 iugera.
>
> La gente acudi� del campo para aprobar el proyecto y oponerse a
> �l. Los opositores llevaban las de perder. Los partidarios de Tiberio
> proven�an fundamentalmente de la poblaci�n rural; arrendatarios que
> esperaban obtener tierra propia, peque�os que deseaban la seguridad
> para sus hijos menores. Algunos campesinos desplazados se hab�an
> trasladado a Roma en busca de trabajo, la ciudad crec�a grandemente, a
> principio del siglo II se hab�an construido grandes obras. La primera
> de estas obras fue muy costosa y es probable que haya requerido mucho
> trabajo; al ser completada debi� de haber cundido la aflicci�n de la
> desocupaci�n. Algunos de estos campesinos animaban a Tiberio en su
> proyecto. En el 129 Escipion Emiliano pod�a reprocharles a las
> multitudes su extracci�n servil; "Italia no era sino una madrastra",
> el numero de libertos preponderaba vastamente sobre el de los nacidos
> libres y no ten�an con la tierra conexi�n alguna, los hombres
> domiciliados en la ciudad no ten�an inclinaci�n ni aptitud para el
> trabajo de labranza. En el 100 y el 87 las multitudes urbanas estaban
> apegada a sus patrones. Es un completo error suponer que el plan de
> Tiberio o cualquier otro plan agrario posterior fueron destinados a la
> poblaci�n urbana o tambi�n lo es suponer que fracasaron simplemente
> porque sus beneficiarios no estaba habituados a trabajar en el campo.
>
> Hasta aqu� pa no cansarte.
>
> Tu puede ajustar los t�rminos de b�squeda y as� ir�s repasando la
> historia de tus ancestros. Cuando est�s preparado, regresa y
> conversamos tranquilos sobre el papel del Imperio Romano en la
> historia de la humanidad. Porque si me obligas a detenerme en cada
> frase van transcurrir cien a�os para concluir, y en esa fecha quiz� el
> tema obligado sea otro: la estrepitosa ca�da del Imperio Americano.
> Asi que ap�rate.
>
> Saludos.
> j.
> ------
>
> "J." dijo:
> >
> > > "Jos� Miguel Santib��ez" wrote :
> > > A ver, Vizcacha insisti� en la idea de que la esclavitud habr�a
> > > desplazado a la plebe de sus fuentes de trabajo. Eso no es correcto.
> > > Y no solo por haber confundido plebe con proletariado (eso �ltimo
> > > podr�a haberse obviado) sino porque la mano de obra esclava en el imperio
> > > romano, no desplaz� a nadie de sus fuentes de trabajo.
> >
> > �No desplaz� a nadie? Cuando la primitiva ciudad de campesinos que
> > fue Roma se convirti� en la capital del mundo y la tierra italica fue
> > concentr�ndose progresivamente en manos de una reducida clase de
> > propietarios enormemente ricos, la poblaci�n campesina se vio
> > desplazada por una poblaci�n de esclavos. Esos campesinos se
> > arruinaron y transformaron en "proletarii" y lumpemproletariado.
> >
> > > errr... nop.
> > > Eso es como contar...
> >
> > Esa no es una opini�n o apreciaci�n m�a. Es una descripci�n, objetiva,
> > de hechos hist�ricos, que debe figurar en infinidad de textos. Los
> > campesinos, desplazados por la mano de obra esclava al servicio de los
> > grandes terratenientes, y arruinados, terminaron emigrando a las
> > ciudades y trasformados en proletarii, cesantes, lumpemproletariado.
> > Punto.
> >
> > >No para una ciudad con una din�mica como la de Roma... Una de las "gracias"
> > >de Roma, tiene que ver precisamente con la forma de integrar a los pueblos
> > >vencidos y las actividades a las que dedicaban a los esclavos...
> >
> > Ahora, no se si advertiste que en esa respuesta est� impl�cito
> > un rechazo a tu comparaci�n "plebe" y "clase media" actual. Y eso
> > tambi�n es historia pura (el ampl�simo espectro que cubr�a la
> > "plebeyada", desde un MacPato hasta un verdejo), contrariamente a tu
> > comparaci�n que es subjetiva, personal, hecha a manopla. :-)
> >
> > >Hay mucho m�s que ese an�lisis simple e, independientemente de "mi"
> > >comparaci�n, lo que normalmente se conoce por plebe no incluye al