Transantiago sera un fracaso
Tomas Bradanovic
eso se va a solucionar.
El fracaso esta en la concepcion del sistema. Antes existia un modelo
anarquico que se fue desarrollando en torno a la demanda: los
recorridos se fueron formando en la medida que eran buen negocio para
los empresarios.
Hoy se supone que una planificación central con recorridos mas
"logicos" permitira atender a la misma gente con menos buses. Error
muchas veces demostrado, al final los planificadores nunca van a
modelar recorridos optimos en una ciudad en constante cambio con
nuevos desarrollos inmobiliarios, se llegara a la misma cantidad de
buses que antes con lo que todo el sistema se conviertira en un
costoso fracaso porque no cumplio con el objetivo principal (servir la
misma demanda con menos buses).
Claro que nunca lo van a reconocer y taparan el fracaso con cuestiones
accesorias que pudieron ser hechas perfectamente en el antiguo
sistema: profesionalizacion de las lineas y los choferes, mejores
maquinas, etc. Mas o menos lo mismo que con la reforma penal. Todas
las reformas hechas en democracia han fracasado y cada una ha costado
montones de plata a todos. Esperen un tiempo nomas y viajar de un
lugar a otro de Santiago va a ser no solo mas lento sino ademas mas
caro.
Asi como las vias concesionadas no terminaron con los atochamientos y
al final significaron un nuevo impuesto a los santiaguinos, el
transantiago terminara igual en algo mas malo y mas caro. Es un
problema muy parecido a las redes Novell versus el TCP/IP,
planificacion versus anarquia, la anarquia funciona mucho mejor en
sistemas complejos. Con redes IPX jamas hubiese existido Internet.
Es curioso como ninguna de las reformas les ha resultado y la gente
sigue aceptando como ovejas todo lo que imponen desde arriba, Chile
debe tener una de las masas ciudadanas mas mansas y cobardes del
mundo, creo que en ningun otro pais habrian aceptado sin chistar tal
cantidad de fracasos seguidos
saludos/tomas
sacar a mil:
http://www.bradanovic.cl/blogger/blogger.htm
http://www.bradanovic.cl
http://www.tombrad.blogspot.cl
http://www.infoarica.cl
http://www.infoarica.blogspot.com
http://www.infoaricaes.blogspot.com
Nitron
en las noticias alguna querella, invocacion de alguna seccion de la
constitucion, etc. contra el gobierno. Hay gente que se esta demorando cerca
de 3 horas en llegar a sus trabajos y paraderos que pasan llenos. La
frecuencia de los buses es irrisoria.
Me parece raro que ningun grupo de consumidores se este querellando en este
momento frente al sistema. Quizas cuando empiecen a cobrar normalmente ahi
va a quedar la caga al cubo.
Salu2,
Nitron.
"Tomas Bradanovic" <tomas@mi_apellido.cl> escribió en el mensaje
news:45d35bd...@news.vtr.net...
Sigfridus
<roarriagadaNOS...@NOSPAMneurocxNOSPAM.com>
> Me parece raro que ningun grupo de consumidores se este querellando en este
> momento frente al sistema. Quizas cuando empiecen a cobrar normalmente ahi
> va a quedar la caga al cubo.
Ya hay una denuncia al SERNAC.
Tomas Bradanovic
<roarriag...@NOSPAMneurocxNOSPAM.com> wrote:
>En todo caso, refiriendome a tu ultimo parrafo. Todavia estoy esperando ver
>en las noticias alguna querella, invocacion de alguna seccion de la
>constitucion, etc. contra el gobierno. Hay gente que se esta demorando cerca
>de 3 horas en llegar a sus trabajos y paraderos que pasan llenos. La
>frecuencia de los buses es irrisoria.
>
>Me parece raro que ningun grupo de consumidores se este querellando en este
>momento frente al sistema. Quizas cuando empiecen a cobrar normalmente ahi
>va a quedar la caga al cubo.
------->
la via legal es inutil, no sacas nada con querellarte contra el que
puede sacar leyes y hacer decretos. Unos tipos amenazaban querellarse
ante el SERNAC por publicidad engañosa, pero el SERNAC vale callampa,
no tiene ningun poder resolutivo, ademas que es una oficina
gubernamental ¡jamas va a prosperar alli un reclamo contra el
gobierno!.
La otra alternativa son los juzgados de policia local, donde los
jueces son empleados municipales y su independencia contra el estado
es igual muy limitada.
Ademas no tengo claro que haya delito, por lo menos dolo no hay.
Simplemente es otro intento fracasado de hacer una reforma estructural
¿cuando le iran a achuntar? a ver si la de las AFP les resulta, una al
menos que les resulte.
Sigfridus
Error
> muchas veces demostrado, al final los planificadores nunca van a
> modelar recorridos optimos en una ciudad en constante cambio con
> nuevos desarrollos inmobiliarios, se llegara a la misma cantidad de
> buses que antes con lo que todo el sistema se conviertira en un
> costoso fracaso porque no cumplio con el objetivo principal (servir la
> misma demanda con menos buses).
Eso podría solucionarse si hubiera una entidad que alimentase de
información confiable y actualizada a los diseñadores de los
recorridos.
> Claro que nunca lo van a reconocer y taparan el fracaso con cuestiones
> accesorias que pudieron ser hechas perfectamente en el antiguo
> sistema: profesionalizacion de las lineas y los choferes, mejores
> maquinas, etc.
La profesionalización de las líneas y los choferes no habría sido
posible en el sistema antiguo, debido a los vicios del gremio (lease
Marinakis, Navarrete, etc.).
Mas o menos lo mismo que con la reforma penal. Todas
> las reformas hechas en democracia han fracasado y cada una ha costado
> montones de plata a todos. Esperen un tiempo nomas y viajar de un
> lugar a otro de Santiago va a ser no solo mas lento sino ademas mas
> caro.
Yo pienso que es mejor esperar los resultados hasta Abril...aún no ha
transcurrido tiempo suficiente para hablar de que este nuevo sistema
fracasó en forma rotunda o se va a arreglar en el camino.
Lo visto en estos días ha sido una muestra de la improvisación con que
se echó a andar el sistema, pero no se puede hablar aún de un fracaso.
Marzo va a ser la verdadera prueba de fuego y si en Abril aún sigue el
panorama similar al de ahora, ahí si que se podría hablar de un
fracaso rotundo y ahí esperaría que la ciudadanía castigara a las
autoridades responsables del cuento.
MoV
http://www.terra.cl/noticias/index.cfm?id_cat=302&id_reg=743800
Saludos
MoV
Nitron escribió:
Matigol
gobierno?.
Cultura es aprender a respetar al peatón, respetar la vida de los demás, asi
como los demás respetan tu vida.
Cultura es mantener la calle limpia, en escocia por ejemplo, una vieja cuica
con abrigo de seda y guantes, se cada los guantes en plena calle para
recoger una botella plastica tirada y la deja en un basurero, luego se
limpia las manos con un paño desechable y lo hecha al basurero.
Eso es cultura, aprender cosas cuerdas y con sentido común.
Hasta la transición de D.O.S a Windows 3.1 fue más facil.
Pero que no quede duda, Transantiago es un sistema loco de transporte,
diseñado para una ciudad loca , como santiago.
Y que tampoco quede dudas, Demetrio Marinakis está detras del transantiago.
El mismo que hundio a Deportes concepción y que recientemente gracias a la
justicia divina, volvio a Primera division, gracias a una resolución
judicial.
Jose Barrera
de "micro" salia a la hora
que queria y sin coordinacion entre ellos mismos, ni con otros servicios de
transporte, muchas veces paralelo
en servicios frecuencias etc.(de hecho habia fuerte competencia al interior
de una misma linea)
Hoy santiago se ve mucho mas despejado en las vias publicas, puede que a
muchos no les guste el Transantiago
pero no hay que ser muy drastico con un sistema que recien se instalo y
sobre el cual existe mucha ignorancia aun entre los usuarios, es
evidente que el tema tambien se ha politizado, pero es una verguenza que
algo que se hace para mejorar el transporte urbano de
pasajeros que beneficia a los pasajeros y no pasajeros, y que mejora la
calidad de vida de una ciudad colapsada, se pueda considerar
como un sistema que no le sirve a la ciudad.
Partiendo de la base que la operacion del Transantigo es realizada por
empresarios privados, pienso que de existir sobredemanda
en algunas comunas, estas seran corregidas en el breve plazo, ¿ porque que
empresario se daría el lujo de no captar esa sobredemanda
que debe ser interesante para sus ingresos?...
Por supuesto que un servicio mejor o mejorado a la larga puede significar en
un encarecimiento de los recorridos, porque cada dia
sera mas exigente el publico y las autoridades de gobierno, y si queremos
mas buses modernos incluso mejores que las actuales
"cuncunas" sera a costa del bolsillo de los usuarios. ("el que quiera
celeste que le cueste!!"
"Tomas Bradanovic" <tomas@mi_apellido.cl> escribió en el mensaje
news:45d35bd...@news.vtr.net...
Chano
> No por los atochamientos ni por el sistema de cobros que no funciona,
> eso se va a solucionar.
> El fracaso esta en la concepcion del sistema. Antes existia un modelo
> anarquico que se fue desarrollando en torno a la demanda: los
> recorridos se fueron formando en la medida que eran buen negocio para
> los empresarios.
El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes era
mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
Transantiago.
Como está concebido el sistema, que surgan nuevos barrios no supondrá
un problema ya que basta con meter un nuevo recorrido local y un par de
micros en el troncal correspondiente.
Hacer un análisis antes que el sistema se estabilice es puro pajeo
mental.
Tomas Bradanovic
wrote:
> El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes era
>mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
>desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
>Transantiago.
>
> Como está concebido el sistema, que surgan nuevos barrios no supondrá
>un problema ya que basta con meter un nuevo recorrido local y un par de
>micros en el troncal correspondiente.
>
> Hacer un análisis antes que el sistema se estabilice es puro pajeo
>mental.
------>
no entendiste lo que escribi. No hay ningun indicio de que el nuevo
sistema vaya a ofrecer recorridos mas rapidos, mas baratos o vaya a
ocupar menos buses que el antiguo, que son las tres cosas que
"teoricamente" el transantiago deberia solucionar.
Claro que dos de los tres objetivos (recorridos mas rapidos y mas
baratos que antes) ya se ven imposibes y nadie los menciona. Solo
queda la ventaja de satisfacer la antigua demanda con menos buses, que
yo creo que tampoco se va a cumplir.
Tomas Bradanovic
wrote:
> El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes era
>mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
>desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
>Transantiago.
------->
y un error comun -muy usado por los politicos- es afirmar que si un
sistema era pesimo cualquier otro debe ser mejor. Eso es un
razonamiento completamente tonto, un sistema pesimo puede ser
perfectamente reemplazado por otro MAS pesimo.
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> El fracaso esta en la concepcion del sistema. Antes existia un modelo
> anarquico que se fue desarrollando en torno a la demanda: los
> recorridos se fueron formando en la medida que eran buen negocio para
> los empresarios.
Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente negocio,
cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que pelear a los
pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y frenazos) lo que
disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio, embragues, etc.
Al final, la gran razón por la que los empresarios aceptan el transantiago,
es que necesitan que el estado les ayude a recuperar el negocio...
en fin...
--
Apoye a la campaña de alfabetización y | Jose M. Santibañez A.
ordenación de las news, cada post en su | <j...@nivel5.cl>
lugar y el lugar exacto para cada post | <http://caos.cl/jms>
Andres E. Hernando
> On Wed, 14 Feb 2007 21:11:24 +0000 (UTC), Chano <ch...@lj.NOSPAM.cl>
> wrote:
>
>> El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes era
>>mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
>>desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
>>Transantiago.
> ------->
> y un error comun -muy usado por los politicos- es afirmar que si un
> sistema era pesimo cualquier otro debe ser mejor. Eso es un
> razonamiento completamente tonto, un sistema pesimo puede ser
> perfectamente reemplazado por otro MAS pesimo.
No, sennor, eso ultimo es imposible!
Saludos,
AHG.
--
/*
* Hash table gook..
*/
linux-2.4.0-test2/fs/buffer.c
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On Wed, 14 Feb 2007 21:11:24 +0000 (UTC), Chano <ch...@lj.NOSPAM.cl>
> wrote:
>
>> El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes
>> era
>>mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás
>>hablando desde el escritorio, al igual que le critican a los
>>diseñadores del Transantiago.
>>
>> Como está concebido el sistema, que surgan nuevos barrios no
>> supondrá
>>un problema ya que basta con meter un nuevo recorrido local y un par
>>de micros en el troncal correspondiente.
>>
>> Hacer un análisis antes que el sistema se estabilice es puro pajeo
>>mental.
> ------>
> no entendiste lo que escribi. No hay ningun indicio de que el nuevo
> sistema vaya a ofrecer recorridos mas rapidos, mas baratos o vaya a
> ocupar menos buses que el antiguo, que son las tres cosas que
> "teoricamente" el transantiago deberia solucionar.
>
> Claro que dos de los tres objetivos (recorridos mas rapidos y mas
> baratos que antes) ya se ven imposibes y nadie los menciona. Solo
> queda la ventaja de satisfacer la antigua demanda con menos buses, que
> yo creo que tampoco se va a cumplir.
> saludos/tomas
A ver, lo de recorridos más rápidos, desde la perspectiva del pasajero, se
resuelve con mayor frecuencia de buses, cosa que ha ido mejorando
paulatinamente. La mejor definición de paraderos y la ausencia de máquinas
"en competencia" ha aumentado la velocidad real de los recorridos...
Muchos reclaman que antes les bastaba "una micro" (de hecho, a mi me
bastaba para el trayecto casa-universidad) pero no cuentan lo que costaba
tomar esa micro (en mi caso, a las 19:00 hrs era imposible tomarla, recién
a las 20:30 era posible). Así que tampoco hay que idealizar el sistema
antiguo en cuanto a tiempos de viaje...
Lo de recorridos más baratos, descontando está marcha blanca gratuita, no
es fácilmente evaluable, pero al menos estos seis meses iniciales, no van a
ser más caros... (y puedes cruzar la ciudad haciendo tres combinaciones, lo
que antes podía requerir de dos y hasta tres máquinas, salvo que tuvieras
la gran suerte de agarrar aquella que justo hacía ese cruce de Stgo.).
Y lo de menor cantidad de máquinas, es un hecho, aún cuando aumentes la
frecuencia, no va a pasar esa estupidez que pasaba antes, cuando a las 3 de
la tarde, frente a la universidad de Chile veías una larga fila de micros,
casi sin moverse esperando pasajeros, porque estaban casi vacías. Hoy el
chofer intenta cumplir sus tiempos de viaje (y más adelante, lo tendrá que
hacer aún mejor).
En todo caso, te echabamos de menos en tu papel de Statler ;-)
(aunque debieras ubicar a Waldorf y retomar el poder perdido de CSP)
Pablo Jimenez
>
[...]
> En todo caso, te echabamos de menos en tu papel de Statler ;-)
> (aunque debieras ubicar a Waldorf y retomar el poder perdido de CSP)
Ajajajaja! No me imagino quién será Fozzy, Gonzo o Beaker :-P
--
Pablo Jimenez
Wilson Awad
Yo creo que va a funcionar, la gente necesita movilizarse y
a punta de ajustes e improvisaciones, sumada a la pasividad
infinita de los usuarios, finalmente la cosa funcionara.
Por supuesto que no tendra ninguna de las caracteristicas
magicas que se le atribuyeron en la publicidad, pero
coo la gente parece tener la memoria de los peces, eso
importara poco.
Es curioso como la ideologia se impone sore la mas dura
evidencia: la planificacion central no funca, nunca funciono,
y sin embargo como el escorpion , parce que no pueden
evitar su naturaleza.
El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
y sin causar el despelote que tienen ahora. Pero claro eso
no estaba al altura de la megalomania de nuestro ex-Primer
Presumido.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
> El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
> intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
> permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
> y sin causar el despelote que tienen ahora.
Podrías sugerir un plan mínimamente concretable como para intentar hacer
eso???
BTW: desde principios de los 90s que el sistema no responde a un esquema
como el descrito por TB...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d3adbe$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>
>> El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
>> intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
>> permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
>> y sin causar el despelote que tienen ahora.
>
> Podrías sugerir un plan mínimamente concretable como para intentar hacer
> eso???
>
participo en el disenno, que no podia entender las razones
para aplicarlo en todo Stgo. de un viaje. S egun dijo el
disenno esta bien, y cuanta con informacion y mediciones
adecuadas, pero debio implementarse parialmente.
Dio como ejemplos los ejes, gran avenida-independencia
(o recoleta, no recuerdo) y maipu-las condes. Licitaciones
parciales y correccion de errores durante seisn o mas meses
por eje.
Wilson Awad
> José Miguel Santibáñez escribió:
>> En el capítulo anterior (news:45d3adbe$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
>> <wa...@rdc.cl> dijo:
>>
>> (...)
>>
>>> El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
>>> intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
>>> permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
>>> y sin causar el despelote que tienen ahora.
>>
>> Podrías sugerir un plan mínimamente concretable como para intentar
>> hacer eso???
>>
> Lo planteo un experto en transito, profe universitario y que
> participo en el disenno, que no podia entender las razones
> para aplicarlo en todo Stgo. de un viaje. S egun dijo el
> disenno esta bien, y cuanta con informacion y mediciones
> adecuadas, pero debio implementarse parialmente.
> Dio como ejemplos los ejes, gran avenida-independencia
> (o recoleta, no recuerdo) y maipu-las condes. Licitaciones
> parciales y correccion de errores durante seisn o mas meses
> por eje.
>
en los buses, que se habian ofrecido para 160 pasajeros y solo
entreban 105, y que en su opinion faltaban unos 2000 mas.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
> José Miguel Santibáñez escribió:
>> En el capítulo anterior (news:45d3adbe$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
>> <wa...@rdc.cl> dijo:
>>
>> (...)
>>
>>> El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
>>> intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
>>> permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
>>> y sin causar el despelote que tienen ahora.
>>
>> Podrías sugerir un plan mínimamente concretable como para intentar
>> hacer eso???
>>
> Lo planteo un experto en transito, profe universitario y que
> participo en el disenno, que no podia entender las razones
> para aplicarlo en todo Stgo. de un viaje. S egun dijo el
> disenno esta bien, y cuanta con informacion y mediciones
> adecuadas, pero debio implementarse parialmente.
> Dio como ejemplos los ejes, gran avenida-independencia
> (o recoleta, no recuerdo) y maipu-las condes. Licitaciones
> parciales y correccion de errores durante seisn o mas meses
> por eje.
>
A ver, la experiencia formal en administración del cambio indica que si
tienes un sistema que funciona al que hay que hacerle algunas adecuaciones,
un proceso gradual, es posible y llega a buenos resultados.
Pero si tienes un sistema al que hay que hacerle cambios radicales,
entonces lo mejor, más barato y eficiente es hacerlo de una sóla vez. Tiene
costo? claro que lo tiene, y lo esperable en un caso así, es que al inicio
quede la cagada... pero a la larga, todos se acostumbran a eso...
El sistema del transantiago es incompatible con el anterior. No puedes
tener troncales compitiendo con las amarillas, pues el troncal va a perder
(por el mero acostumbramiento del usuario al servicio anterior). Tampoco
puedes tener alimentadores en algunas comunas, intentando funcionar
simultáneamente con los troncales y los buses amarillos...
A menos que alguien se meta las manos al bolsillo y mantenga en funciones
el nuevo sistema mientras se intenta ajustar el proceso... Y claramente,
habría tenido que ser el fisco...
Chano
>> El sistema anterior era PÉSIMO. Si consideras que lo que había antes era
>>mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
>>desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
>>Transantiago.
> ------->
> y un error comun -muy usado por los politicos- es afirmar que si un
> sistema era pesimo cualquier otro debe ser mejor. Eso es un
> razonamiento completamente tonto, un sistema pesimo puede ser
> perfectamente reemplazado por otro MAS pesimo.
Si puedes reemplazarlo por algo "más pésimo" es que el anterior no era
pésimo ;)
En este caso al menos, el sistema actual tendrá muchas cosas mejores que
el anterior. En promedio ya es mejor que el anterior.
--
Chano
jgarrido[@]dcc.uchile.cl
Tomas Bradanovic
<jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
>empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
>competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente negocio,
>cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que pelear a los
>pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y frenazos) lo que
>disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio, embragues, etc.
------>
debieron haber dejado que el asunto se decantara de manera natural.
Nadie trabaja durante 6 meses con perdidas, eso te lo aseguro. En el
fondo lo que se discute es si el mercado o los planificadores son mas
eficientes al asignar recursos. Creo que volveran a perder los
planificadores
>Al final, la gran razón por la que los empresarios aceptan el transantiago,
>es que necesitan que el estado les ayude a recuperar el negocio...
------->
otra muestra de lo mal concebido del sistema, el estado no tiene por
que salvar negocios que dejan de ser rentables
Tomas Bradanovic
<jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>A ver, lo de recorridos más rápidos, desde la perspectiva del pasajero, se
>resuelve con mayor frecuencia de buses, cosa que ha ido mejorando
>paulatinamente. La mejor definición de paraderos y la ausencia de máquinas
>"en competencia" ha aumentado la velocidad real de los recorridos...
>Muchos reclaman que antes les bastaba "una micro" (de hecho, a mi me
>bastaba para el trayecto casa-universidad) pero no cuentan lo que costaba
>tomar esa micro (en mi caso, a las 19:00 hrs era imposible tomarla, recién
>a las 20:30 era posible). Así que tampoco hay que idealizar el sistema
>antiguo en cuanto a tiempos de viaje...
------->
explicaciones teoricas mas o menos no cambian la realidad: los
recorridos demoran mas. Claro si tu dices que "aumentar la frecuencia"
es la solucion entonces tienes que tener las mismas maquinas -o mas-
que antes circulando.
ojo que yo no idealizo el sistema antiguo ni digo que era el mejor
posible, solo estoy diciendo que la solucion resulto peor que la
enfermedad
>Lo de recorridos más baratos, descontando está marcha blanca gratuita, no
>es fácilmente evaluable, pero al menos estos seis meses iniciales, no van a
>ser más caros... (y puedes cruzar la ciudad haciendo tres combinaciones, lo
>que antes podía requerir de dos y hasta tres máquinas, salvo que tuvieras
>la gran suerte de agarrar aquella que justo hacía ese cruce de Stgo.).
-------->
la marcha blanca gratuita es para camuflar la falla del sistema que es
un problema mucho peor -podria terminar en que todo el diseño no es
economicamente sustentable- el hecho es que el sistema antiguo era
sustentable a cierta tarifa y el actual nadie lo sabe. Ni Nostradamus
podria decirlo en este momento.
Tomas Bradanovic
>Yo creo que va a funcionar, la gente necesita movilizarse y
>a punta de ajustes e improvisaciones, sumada a la pasividad
>infinita de los usuarios, finalmente la cosa funcionara.
>Por supuesto que no tendra ninguna de las caracteristicas
>magicas que se le atribuyeron en la publicidad, pero
>coo la gente parece tener la memoria de los peces, eso
>importara poco.
------->
sin duda que va a funcionar, eso jamas lo he puesto en duda, lo que yo
digo es que cuando funcione sera, en todos los aspectos fundamentales,
peor que el sistema antiguo y se sacaran los pillos mostrando ventajas
secundarias -que se podrian haber implementado sin el costo actual-
como gran cosa. Esa ha sido la estrategia ante el fracaso de las
reformas a la educacion y justicia.
>Es curioso como la ideologia se impone sore la mas dura
>evidencia: la planificacion central no funca, nunca funciono,
>y sin embargo como el escorpion , parce que no pueden
>evitar su naturaleza.
>El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
>intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
>permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
>y sin causar el despelote que tienen ahora. Pero claro eso
>no estaba al altura de la megalomania de nuestro ex-Primer
>Presumido.
------->
Es exactamente mi opinion, la falla estuvo en hacer un diseño de
planificacion centralizada, teorico y rigido
Tomas Bradanovic
wrote:
> En este caso al menos, el sistema actual tendrá muchas cosas mejores que
>el anterior. En promedio ya es mejor que el anterior.
------->
ese es el punto y lo unico que ralmente importa: si soluciona
objetivamente los problemas que prometio solucionar:
1.-Disminuir la cantidad de buses en la calle
2.-Mantener o bajar el costo de los viajes
3.-Llegar de un punto a otro en menos tiempo
Es lo que se llama calidad de servicio, la medida en que responde a
los requerimientos mas importantes de la demanda. Lo curioso es la
pasividad de los chilenos cuando les niegan en las narices la calidad
de servicio. Tienen genetica de corderos.
Mañana puede aparecer un ministro y decir "se cumplieron los
siguientes objetivos: los buses son mas lindos, tienen cobradores
tecnologicos, usan paneles LED" etc. etc. puedes cambiar como quieras
lo que consideres "cosas mejores" y siempre podras encontrar algunas
cosas mejores, pero si no cumples con los objetivos principales que se
espera de un nuevo sistema de transporte el proyecto es un fracaso.
Un gil escribio por ahi "el que quiera celeste, que le cueste"
¡genial! que los pasajes cuesten 45 lucas entonces y en lugar de buses
se usen limosinas.Ejemplo tipico de explicaciones chantas para
disfrazar algo que no resulto
Yuji
news:45d6da0a...@news.vtr.net
> Mañana puede aparecer un ministro y decir "se cumplieron
> los siguientes objetivos: los buses son mas lindos,
> tienen cobradores tecnologicos, usan paneles LED" etc.
> etc. puedes cambiar como quieras lo que consideres "cosas
> mejores" y siempre podras encontrar algunas cosas
> mejores, pero si no cumples con los objetivos principales
> que se espera de un nuevo sistema de transporte el
> proyecto es un fracaso.
>
> Un gil escribio por ahi "el que quiera celeste, que le
> cueste" ¡genial! que los pasajes cuesten 45 lucas
> entonces y en lugar de buses se usen limosinas.Ejemplo
> tipico de explicaciones chantas para disfrazar algo que
> no resulto
> saludos/tomas
jaja no veo a nadie pidiendo las micros amarillas y el sistema antiguo salvo
los weones de derecha. les pica el hoyo ver que el transantiago esta
funcionando y en 4 dias la opinion de la gente ha cambiado. ahora apuestan a
futuro estos pinochetistas perdedores 'los objetivos principales no se van a
cumplir' teorizan los momios qliaos y no va ni una semana. y pensar que
estos mismos son los que apoyaron a los milicos flojos y alcoholicos que
entre 1973 y 1990 no hicieron absolutamente nada por el transporte publico
Francisco Sepulveda
> On 14 Feb 2007 19:04:08 -0400, "José Miguel Santibáñez"
> <jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>
>
>>Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
>>empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
>>competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente negocio,
>>cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que pelear a los
>>pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y frenazos) lo que
>>disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio, embragues, etc.
>
> ------>
> debieron haber dejado que el asunto se decantara de manera natural.
> Nadie trabaja durante 6 meses con perdidas, eso te lo aseguro. En el
> fondo lo que se discute es si el mercado o los planificadores son mas
> eficientes al asignar recursos. Creo que volveran a perder los
> planificadores
Cuanto tiempo lleva el transporte santiaguino decantandose de modo natural??
--
Francisco.
http://tinyurl.com/y5c5kd
Francisco Sepulveda
> On Wed, 14 Feb 2007 22:34:19 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>>Es curioso como la ideologia se impone sore la mas dura
>>evidencia: la planificacion central no funca, nunca funciono,
>>y sin embargo como el escorpion , parce que no pueden
>>evitar su naturaleza.
>>El mismo disenno de troncales y alimentadores, si se hubiese
>>intentado implementar por ejes, durante algunos meses, habria
>>permitido encontrar los errores y corregirlos con mas presteza
>>y sin causar el despelote que tienen ahora. Pero claro eso
>>no estaba al altura de la megalomania de nuestro ex-Primer
>>Presumido.
>
> ------->
> Es exactamente mi opinion, la falla estuvo en hacer un diseño de
> planificacion centralizada, teorico y rigido
Este parcito de pajeros por iniciativa propia..
En lo que es transporte de pasajeros en medio urbano, lo unico que
funciona sin caos es la planificacion central. Del modo que sea, buses
municipales o consecion de recorridos planificados por la muni.
El mundo esta lleno de ejemplos....y despues nos acusan de dogmatismo..
--
Francisco.
http://tinyurl.com/y5c5kd
Miguel V.
> On 14 Feb 2007 19:04:08 -0400, "José Miguel Santibáñez"
>
> >Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
> >empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
> >competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente negocio,
> >cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que pelear a los
> >pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y frenazos) lo que
> >disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio, embragues, etc.
>
> ------>
> debieron haber dejado que el asunto se decantara de manera natural.
> Nadie trabaja durante 6 meses con perdidas, eso te lo aseguro. En el
> fondo lo que se discute es si el mercado o los planificadores son mas
> eficientes al asignar recursos. Creo que volveran a perder los
> planificadores
>
> >Al final, la gran razón por la que los empresarios aceptan el transantiago,
> >es que necesitan que el estado les ayude a recuperar el negocio...
>
> ------->
> otra muestra de lo mal concebido del sistema, el estado no tiene por
> que salvar negocios que dejan de ser rentables
Tas hablando webadas Tomas y tan bien que habias empezado el dia!
Hasta el momento el unico sistema en transporte publico que se sabe
que funciona es justamente el tipo de esquema que se quiere implantar
en el Transantiago, ejemplos en el mundo sobran! Y creo que no es
necesario explicar demasiado como funcionan...
Entonces en el caso que el Transantiago sea un fracaso (que puede
serlo eventualmente) sera por otros motivos.
Lo que tu dices, que el mercado actue en el transporte publico, se ha
conversado aqui otras veces y hay estudios en el tema, que la unica
manera que funcione (al menos teoricamente) seria privatizar tambien
un bien escaso en este ambito: Las calles. Como nadie esta realmente
dispuesto a hacerlo en su totalidad (las licitaciones son un tipo de
privatizacion) se prefiere este otro sistema
MV
Miguel V.
>
> >Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
> >empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
> >competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente negocio,
> >cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que pelear a los
> >pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y frenazos) lo que
> >disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio, embragues, etc.
>
> ------>
> debieron haber dejado que el asunto se decantara de manera natural.
> Nadie trabaja durante 6 meses con perdidas, eso te lo aseguro.
Se me olvido comentar esto. Creo que no has conocido empresarios
microbuseros y yo he visto como han perdido fortunas al meterse en un
negocio que parecia facil (similar al de los camioneros) y como quedan
despues presos de las verdaderas mafias que habian detras, muchas de
esas ligadas al lavado de dinero. Ahi estaba el negocio pues! O tu
crees que es muy facil para impuestos internos controlar cuantos
pasajeros suben a una micro??
MV
Wilson Awad
Solo si el sistema tiene tal grado de interrelacion entre
sus componentes que resulte imposible parcializar el cambio.
No es la opinion del experto en la entrevista, y parcializarlo
tiene el plus de ir chequeando el sistema, de aplicarse cada
vez mas perfeccionado y sacrificar menos a la gente.
La idea del planificador que todo lo ve y todo lo prevee, es
una mera fantasia en sistemas complejos, y esa fantasia es
la aplicada en la implementacion del plan.
No es menor por ej., el cuento de un tercio menos de capacidad
en los buses acordeon por ej.; mucho mas grave es la capacidad
del metro, el sistema esta disennado contando con el. Que
pasa si solo puede absorber parte de la demanda? tendria que
hacerse ajustes muy mayores al disenno del plan.
Wilson Awad
> On Wed, 14 Feb 2007 22:34:19 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>> Yo creo que va a funcionar, la gente necesita movilizarse y
>> a punta de ajustes e improvisaciones, sumada a la pasividad
>> infinita de los usuarios, finalmente la cosa funcionara.
>> Por supuesto que no tendra ninguna de las caracteristicas
>> magicas que se le atribuyeron en la publicidad, pero
>> coo la gente parece tener la memoria de los peces, eso
>> importara poco.
> ------->
> sin duda que va a funcionar, eso jamas lo he puesto en duda, lo que yo
> digo es que cuando funcione sera, en todos los aspectos fundamentales,
> peor que el sistema antiguo y se sacaran los pillos mostrando ventajas
> secundarias -que se podrian haber implementado sin el costo actual-
> como gran cosa. Esa ha sido la estrategia ante el fracaso de las
> reformas a la educacion y justicia.
Sip, de ahi el ejemplo de la memoria de los peces (que a todo
esto, parece que no es tan de corto plazo, pero el ej. es
bonito ;-) ) La galla compra cualquier cosa suficientemente
publicitada, estamos en una politica marketera desde hace rato.
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On 14 Feb 2007 19:04:08 -0400, "José Miguel Santibáñez"
> <jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>
>>Salvo que los recorridos dejaron de ser un buen negocio para los
>>empresarios, y cada vez eran más cacho que otra cosa... Razón? simple
>>competencia: cuando eran pocos, ir por la alameda era excelente
>>negocio, cuando fueron muchos, simplemente dejó de serlo, había que
>>pelear a los pasajeros, eso implicaba correr (bruscas aceleraciones y
>>frenazos) lo que disminuyó la vida útil de frenos, cajas de cambio,
>>embragues, etc.
> ------>
> debieron haber dejado que el asunto se decantara de manera natural.
> Nadie trabaja durante 6 meses con perdidas, eso te lo aseguro.
Eso es tan falso, que hasta tu has mostrado argumentos donde se justifica
trabajar seis o más meses a pérdida...
Pero aún más importante, es que el que hayan dejado de ser buen negocio, no
es sinónimo de que vayan a pérdida... como ex-empresario debieras saberlo
muy bien...
> En el
> fondo lo que se discute es si el mercado o los planificadores son mas
> eficientes al asignar recursos. Creo que volveran a perder los
> planificadores
>
>>Al final, la gran razón por la que los empresarios aceptan el
>>transantiago, es que necesitan que el estado les ayude a recuperar el
>>negocio...
> ------->
> otra muestra de lo mal concebido del sistema, el estado no tiene por
> que salvar negocios que dejan de ser rentables
El problema del estado, no es salvarle el negocio a nadie, el problema del
estado es que los miles de t* lleguen a sus pegas...
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On 14 Feb 2007 19:16:19 -0400, "José Miguel Santibáñez"
> <jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>
>>A ver, lo de recorridos más rápidos, desde la perspectiva del
>>pasajero, se resuelve con mayor frecuencia de buses, cosa que ha ido
>>mejorando paulatinamente. La mejor definición de paraderos y la
>>ausencia de máquinas "en competencia" ha aumentado la velocidad real
>>de los recorridos... Muchos reclaman que antes les bastaba "una micro"
>>(de hecho, a mi me bastaba para el trayecto casa-universidad) pero no
>>cuentan lo que costaba tomar esa micro (en mi caso, a las 19:00 hrs
>>era imposible tomarla, recién a las 20:30 era posible). Así que
>>tampoco hay que idealizar el sistema antiguo en cuanto a tiempos de
>>viaje...
> ------->
> explicaciones teoricas mas o menos no cambian la realidad: los
> recorridos demoran mas.
Cada vez es menos cierto... La gente ha empezado a cachar como funciona el
sistema y simultáneamente aumentan los casos donde demoran menos que
antes... O si, quedan casos individuales donde demoran más (sobre todo por
las combinaciones) pero cada vez menos...
> Claro si tu dices que "aumentar la frecuencia"
> es la solucion entonces tienes que tener las mismas maquinas -o mas-
> que antes circulando.
Nopes... basta con las que están consideradas... pero los empresarios no
cumplieron...
Igual se pretende llegar a 4600 máquinas (algo menos de las 6000 que
habían)
> ojo que yo no idealizo el sistema antiguo ni digo que era el mejor
> posible, solo estoy diciendo que la solucion resulto peor que la
> enfermedad
Es lo mismo que dice el recién operado, obvio que a poco de la intervención
te duele mucho más que antes (incluso cuando te ries) pero el tema hay que
evaluarlo una vez que se supera la convalescencia...
>>Lo de recorridos más baratos, descontando está marcha blanca gratuita,
>>no es fácilmente evaluable, pero al menos estos seis meses iniciales,
>>no van a ser más caros... (y puedes cruzar la ciudad haciendo tres
>>combinaciones, lo que antes podía requerir de dos y hasta tres
>>máquinas, salvo que tuvieras la gran suerte de agarrar aquella que
>>justo hacía ese cruce de Stgo.).
> -------->
> la marcha blanca gratuita es para camuflar la falla del sistema que es
> un problema mucho peor -podria terminar en que todo el diseño no es
> economicamente sustentable- el hecho es que el sistema antiguo era
> sustentable a cierta tarifa y el actual nadie lo sabe. Ni Nostradamus
> podria decirlo en este momento.
En el análisis excluí expresamente este periodo de marcha blanca
gratuita... La evaluación del costo definitivo del sistema, no la vamos a
poder hacer hasta un año más...
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Lo planteo un experto en transito, profe universitario y que
>>> participo en el disenno, que no podia entender las razones
>>> para aplicarlo en todo Stgo. de un viaje. S egun dijo el
>>> disenno esta bien, y cuanta con informacion y mediciones
>>> adecuadas, pero debio implementarse parialmente.
>>> Dio como ejemplos los ejes, gran avenida-independencia
>>> (o recoleta, no recuerdo) y maipu-las condes. Licitaciones
>>> parciales y correccion de errores durante seisn o mas meses
>>> por eje.
>>>
>>
>> A ver, la experiencia formal en administración del cambio indica que
>> si tienes un sistema que funciona al que hay que hacerle algunas
>> adecuaciones, un proceso gradual, es posible y llega a buenos
>> resultados. Pero si tienes un sistema al que hay que hacerle cambios
>> radicales, entonces lo mejor, más barato y eficiente es hacerlo de
>> una sóla vez. Tiene costo? claro que lo tiene, y lo esperable en un
>> caso así, es que al inicio quede la cagada... pero a la larga, todos
>> se acostumbran a eso...
>
> Solo si el sistema tiene tal grado de interrelacion entre
> sus componentes que resulte imposible parcializar el cambio.
Pero lo tiene, ya viste lo que pasó desde octubre del 2005 hasta ahora, las
carreras entre las máquinas eran imposibles de controlar...
> No es la opinion del experto en la entrevista, y parcializarlo
> tiene el plus de ir chequeando el sistema, de aplicarse cada
> vez mas perfeccionado y sacrificar menos a la gente.
Supongo que el experto de la entrevista, cumple la misma condición básica
de la gente del ministerio: transportarse en...
> La idea del planificador que todo lo ve y todo lo prevee, es
> una mera fantasia en sistemas complejos, y esa fantasia es
> la aplicada en la implementacion del plan.
Eso requeriría mejor argumentación... Las encuestas origen destino, los
estudios de constantes de flujo de pasajeros, no son tan al lote o
fantasiosas como indicas.
> No es menor por ej., el cuento de un tercio menos de capacidad
> en los buses acordeon por ej.; mucho mas grave es la capacidad
> del metro, el sistema esta disennado contando con el. Que
> pasa si solo puede absorber parte de la demanda? tendria que
> hacerse ajustes muy mayores al disenno del plan.
Bueno, eso sólo lo vamos a saber una vez que el plan lleve algún tiempo en
funciones...
en fin...
Italo
wrote:
> > On 14 Feb 2007 19:16:19 -0400, "José Miguel Santibáñez"
>
> >>A ver, lo de recorridos más rápidos, desde la perspectiva del
> >>pasajero, se resuelve con mayor frecuencia de buses, cosa que ha ido
> >>mejorando paulatinamente. La mejor definición de paraderos y la
> >>ausencia de máquinas "en competencia" ha aumentado la velocidad real
> >>de los recorridos... Muchos reclaman que antes les bastaba "una micro"
> >>(de hecho, a mi me bastaba para el trayecto casa-universidad) pero no
> >>cuentan lo que costaba tomar esa micro (en mi caso, a las 19:00 hrs
> >>era imposible tomarla, recién a las 20:30 era posible). Así que
> >>tampoco hay que idealizar el sistema antiguo en cuanto a tiempos de
> >>viaje...
> > ------->
> > explicaciones teoricas mas o menos no cambian la realidad: los
> > recorridos demoran mas.
>
> Cada vez es menos cierto... La gente ha empezado a cachar como funciona el
> sistema y simultáneamente aumentan los casos donde demoran menos que
> antes... O si, quedan casos individuales donde demoran más (sobre todo por
> las combinaciones) pero cada vez menos...
>
Eso si que optimista, "quedan casos individuales"...
Alguna informacion pseudo oficial, de los tiempos actuales comparados
con los anteriores?
Al menos lo que yo vi hasta anoche en las calles eran paraderos
atestados de gente esperando.
Ojala resulte muy bien esto...,
.. pero acaso nadie piensa que este "alivio" que ha habido sea por que
la gente re la está rebuscando para viajar de otras formas?
Saludos!
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d47328$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Lo planteo un experto en transito, profe universitario y que
>>>> participo en el disenno, que no podia entender las razones
>>>> para aplicarlo en todo Stgo. de un viaje. S egun dijo el
>>>> disenno esta bien, y cuanta con informacion y mediciones
>>>> adecuadas, pero debio implementarse parialmente.
>>>> Dio como ejemplos los ejes, gran avenida-independencia
>>>> (o recoleta, no recuerdo) y maipu-las condes. Licitaciones
>>>> parciales y correccion de errores durante seisn o mas meses
>>>> por eje.
>>>>
>>> A ver, la experiencia formal en administración del cambio indica que
>>> si tienes un sistema que funciona al que hay que hacerle algunas
>>> adecuaciones, un proceso gradual, es posible y llega a buenos
>>> resultados. Pero si tienes un sistema al que hay que hacerle cambios
>>> radicales, entonces lo mejor, más barato y eficiente es hacerlo de
>>> una sóla vez. Tiene costo? claro que lo tiene, y lo esperable en un
>>> caso así, es que al inicio quede la cagada... pero a la larga, todos
>>> se acostumbran a eso...
>> Solo si el sistema tiene tal grado de interrelacion entre
>> sus componentes que resulte imposible parcializar el cambio.
>
> Pero lo tiene, ya viste lo que pasó desde octubre del 2005 hasta ahora, las
> carreras entre las máquinas eran imposibles de controlar...
>
por ej. en la Reina ha funcionado bien, no se ven atochamientos
de gente en los paraderos. Seguro que se pudo buscar la manera de
implementarlo parcialmente para ganar experiencia y corregir
errores, pero no se trato de hacer eso, sino de lucirse con un
"tremendo " cambio en la onda faraonica de nuestro ex-Primer
Presumido.
Se pudo haber cachado que pasa con los validadores, cuanta
gente * real* pueden transportar por viaje, cuanto se demoran
*efectivamente* en subir y validar su pasaje y lo mas importante:
las mil cosas que no pueden preverse planificando centralmente.
En lugar de eso, y chequear el sistema sin causar trastornos a
todo el mundo y corregirlo, han tenido que defenderse rigidamente
y hasta ya comienzan a hablar de complot y leseras del estilo.
Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
tipo es "serio"
http://tinyurl.com/2fnd3g
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Solo si el sistema tiene tal grado de interrelacion entre
>>> sus componentes que resulte imposible parcializar el cambio.
>>
>> Pero lo tiene, ya viste lo que pasó desde octubre del 2005 hasta
>> ahora, las carreras entre las máquinas eran imposibles de
>> controlar...
>>
> Me tinca que hay subsectores relativamente independizables.
> por ej. en la Reina ha funcionado bien, no se ven atochamientos
> de gente en los paraderos.
A ver, como "independizas" cuando el sistema de las micros amarillas era,
en su definición totalmente interrelacionado... Las micros hacían
recorridos largos que cruzaban varias comunas (por ejemplo, desde La Reina,
hasta Maipú: ex línea 615)
¿qué haces con esa línea?? ¿la cortas a la entrada de La Reina? ¿la
suprimes de plano, cortando también Maipú?
Por razones profesionales, conozco a varios micreros y todos querían algo
como lo que propones, una implementación gradual, eso hasta que se les
preguntaba como hacerlo.. ahí llegaban a la misma trágica conclusión: el
sistema estaba tan interrelacionado, que sacaras lo que sacaras, siempre
afectabas a distintas partes de la ciudad...
Sin embargo, se hizo un fallido intento (me parece que en 2005) de hacer
una prueba menor, usando los recorridos de metrobus e intentando aplicar un
validador para la tarjeta multivía del metro... falló dramáticamente,
porque los choferes (que cobraban por boleto) lo rechazaron. Cuando se
intentó que los empresarios pagaran sueldo, surgió nuevamente el conflicto
de interrelación: en la calle (fuera del terminal) había que pelear a los
pasajeros...
> Seguro que se pudo buscar la manera de
> implementarlo parcialmente para ganar experiencia y corregir
> errores, pero no se trato de hacer eso, sino de lucirse con un
> "tremendo " cambio en la onda faraonica de nuestro ex-Primer
> Presumido.
Comentario a la Waldorf...
> Se pudo haber cachado que pasa con los validadores, cuanta
> gente * real* pueden transportar por viaje, cuanto se demoran
> *efectivamente* en subir y validar su pasaje y lo mas importante:
> las mil cosas que no pueden preverse planificando centralmente.
¿Sabes cual es el problema real con los validadores??? no el tema del pago
en cada máquina, eso se comprobó "gradualmente" durante enero, ya que la
gran mayoría de las máquinas nuevas en circulación implementaron los
validadores y muchos pagabamos con BIP en las micros, que además salía $10
más barato y mucho más rápido que los torniquetes con moneda...
El problema surgió de la interrelación entre alimentadores y troncales,
sobre todo porque la máquina no cobra si pagaste en una máquina anterior...
Y no falló siempre, sino en la prueba de carga con miles de tarjetas
simultáneamente, donde (según la última cifra que escuché, que cada vez era
distinta) el 30% de los validadores no ejecutaron bien el proceso...
El otro problema, sigue siendo que la gente aún no sabe como viajar con el
transantiago.. pero eso tiene que ir mejorando...
> En lugar de eso, y chequear el sistema sin causar trastornos a
> todo el mundo y corregirlo, han tenido que defenderse rigidamente
> y hasta ya comienzan a hablar de complot y leseras del estilo.
> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
> tipo es "serio"
> http://tinyurl.com/2fnd3g
hmmm.. me parece lógico presumir ironía... aunque al menos comete un error,
el Sr. Marinakis ya no se retiró del sistema, pues no quiso ser un
"empresario del transporte".
(...)
Tomas Bradanovic
>Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>tipo es "serio"
>http://tinyurl.com/2fnd3g
--------->
son sucesivas lineas de defensa que se van levantando ante el fracaso.
Primero buscar culpables y sabotajes, despues hacer un asunto de
"pinochetistas contra el gobierno" o "alianza contra oposicion", asi
aprovechas a los ahuevonados incondicionales de su bando que defienden
cualquier cosa con tal de "no darle balas al enemigo"
En Bolivia y Argentina se usa la misma clase de defensas ante las
estupideces y fracasos del gobierno: hablan de complots y
contrarevolucionarios. Si no fuera porque esta muerto Pinochet tendria
la culpa.
Es un ahuevonamiento extremo, porque son estupideces que podria haber
cometido la derecha de haber estado en el gobierno. Es una cuestion de
incapacidad de los politicos, no de izquierda y derecha como algunos
pelotudos piensan
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On Thu, 15 Feb 2007 23:08:26 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>>Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>>revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>>crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>>tipo es "serio"
>>http://tinyurl.com/2fnd3g
> --------->
> son sucesivas lineas de defensa que se van levantando ante el fracaso.
Realmente te lo tomaste en serio????
(...)
>
> Es un ahuevonamiento extremo,
(...)
Recortes intencionales de mi parte...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d50742$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Solo si el sistema tiene tal grado de interrelacion entre
>>>> sus componentes que resulte imposible parcializar el cambio.
>>> Pero lo tiene, ya viste lo que pasó desde octubre del 2005 hasta
>>> ahora, las carreras entre las máquinas eran imposibles de
>>> controlar...
>>>
>> Me tinca que hay subsectores relativamente independizables.
>> por ej. en la Reina ha funcionado bien, no se ven atochamientos
>> de gente en los paraderos.
>
> A ver, como "independizas" cuando el sistema de las micros amarillas era,
> en su definición totalmente interrelacionado... Las micros hacían
> recorridos largos que cruzaban varias comunas (por ejemplo, desde La Reina,
> hasta Maipú: ex línea 615)
>
> ¿qué haces con esa línea?? ¿la cortas a la entrada de La Reina? ¿la
> suprimes de plano, cortando también Maipú?
No trates de hacerme t* , para eso hay esclavos profesionales ;-)
Pero imagino que si cortas la entrada de amarillas a la Reina
la gente estara obligada a tomar la locomocion del ensayo, o no podra
salir ni volver a ella.
Siempre puede independizarse un subsistema cuando la interrelacion
no es muy alta. Y aca todo el resto del flujo de la ciudad es casi
independiente del ensayo. Lo que falto es la voluntad politica de
implementar parcializadamente el sistema.
Y lo que cuentas de la oposicion de los choferes, es mas que real,
en algun noticiario alguien, muy campante, decia que se calculaba
que un tercio del ingreso lo obtenian de la pecera.
Fijate que hoy instalaron validadores en una especie de palos de escoba
en un paradero para emular el metro....
Enfermos de pelotudos¡¡¡ Ese es otro esquema, con prepago en estaciones
y la gente subiendo/bajando por todas las puertas. El validador no
esta en el bus y la velocidad de entrada de la gente se acerca a
un segundo que es lo que *calcularon* cuando implementaron el sistema.
Obviamente estan cachando que el retardo en la subida por una sola
puerta y en buscar la Bip en la cartera y en ponerla y que no agarre,
podian pasar varios segundos por persona y entonces sus calculos
de maquinas necesarias se les iban a la chunna...
Todas situaciones que se solucionaban con una implementacion parcial,
que probablemente habria sugerido emular un metro de superficie en
algunas estaciones mas conflictivas.
No menor es el danno que ha recibido parte de la poblacion, que
no esta cubiera por el famoso plan, errores de disenno en las lineas,
pero que en medio del despelote que hay y las dificultades mas
prioritarias, no tiene la esperanza de solucionar sus problemas
hasta cierto tiempo mas.
> Por razones profesionales, conozco a varios micreros y todos querían algo
> como lo que propones, una implementación gradual, eso hasta que se les
> preguntaba como hacerlo.. ahí llegaban a la misma trágica conclusión: el
> sistema estaba tan interrelacionado, que sacaras lo que sacaras, siempre
> afectabas a distintas partes de la ciudad...
>
> Sin embargo, se hizo un fallido intento (me parece que en 2005) de hacer
> una prueba menor, usando los recorridos de metrobus e intentando aplicar un
> validador para la tarjeta multivía del metro... falló dramáticamente,
> porque los choferes (que cobraban por boleto) lo rechazaron. Cuando se
> intentó que los empresarios pagaran sueldo, surgió nuevamente el conflicto
> de interrelación: en la calle (fuera del terminal) había que pelear a los
> pasajeros...
>
>> Seguro que se pudo buscar la manera de
>> implementarlo parcialmente para ganar experiencia y corregir
>> errores, pero no se trato de hacer eso, sino de lucirse con un
>> "tremendo " cambio en la onda faraonica de nuestro ex-Primer
>> Presumido.
>
> Comentario a la Waldorf...
MMMmmmm hablamos del mismo Sr. que prometia puentes de 1000 millones
de dolares, mientras se le caian puentecitos chicos, o que pavimentaba
Alamedas que le duran 30 dias , o que construia pistas de aterrizaje
inoperantes, o compraba trenes de desecho a precio "especial", el
mismo que perdio un jarron de 100 millones de dolares, etc, etc?
Tu amigo Waldorf se queda corto ;-)
>> Se pudo haber cachado que pasa con los validadores, cuanta
>> gente * real* pueden transportar por viaje, cuanto se demoran
>> *efectivamente* en subir y validar su pasaje y lo mas importante:
>> las mil cosas que no pueden preverse planificando centralmente.
>
> ¿Sabes cual es el problema real con los validadores??? no el tema del pago
> en cada máquina, eso se comprobó "gradualmente" durante enero, ya que la
> gran mayoría de las máquinas nuevas en circulación implementaron los
> validadores y muchos pagabamos con BIP en las micros, que además salía $10
> más barato y mucho más rápido que los torniquetes con moneda...
>
> El problema surgió de la interrelación entre alimentadores y troncales,
> sobre todo porque la máquina no cobra si pagaste en una máquina anterior...
> Y no falló siempre, sino en la prueba de carga con miles de tarjetas
> simultáneamente, donde (según la última cifra que escuché, que cada vez era
> distinta) el 30% de los validadores no ejecutaron bien el proceso...
>
Raro o oscuro el asunto. No parece ser un sistema muy terrible
de disenar bien, para gente experta. No habra tambien algo de
caracteristicas del hardware?
> El otro problema, sigue siendo que la gente aún no sabe como viajar con el
> transantiago.. pero eso tiene que ir mejorando...
De hecho esta mejorando, hay algo menos de histeria y mas
resignacion a las caracteristicas del sistema. Eso si que hay
gente bien enojada, quiza que ocurra cuando tengan subir
por solo una puerta y pasar por los validadores.
>> En lugar de eso, y chequear el sistema sin causar trastornos a
>> todo el mundo y corregirlo, han tenido que defenderse rigidamente
>> y hasta ya comienzan a hablar de complot y leseras del estilo.
>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>> tipo es "serio"
>> http://tinyurl.com/2fnd3g
>
> hmmm.. me parece lógico presumir ironía... aunque al menos comete un error,
> el Sr. Marinakis ya no se retiró del sistema, pues no quiso ser un
> "empresario del transporte".
>
Quiza pueda considerarse ironico lo de los buses amarillos,
estirando un poco el concepto, pero sus dos ultimos parrafos
tienen el "toque" de una declaracion de principios mortalmente
seria. La pudo suscribir cualquier Comite Central ;-)
Wilson Awad
> On Thu, 15 Feb 2007 23:08:26 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>> tipo es "serio"
>> http://tinyurl.com/2fnd3g
> --------->
> son sucesivas lineas de defensa que se van levantando ante el fracaso.
>
> Primero buscar culpables y sabotajes, despues hacer un asunto de
> "pinochetistas contra el gobierno" o "alianza contra oposicion", asi
> aprovechas a los ahuevonados incondicionales de su bando que defienden
> cualquier cosa con tal de "no darle balas al enemigo"
>
> En Bolivia y Argentina se usa la misma clase de defensas ante las
> estupideces y fracasos del gobierno: hablan de complots y
> contrarevolucionarios. Si no fuera porque esta muerto Pinochet tendria
> la culpa.
>
la tenia Pinocho :-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
> Tomas Bradanovic escribió:
>> On Thu, 15 Feb 2007 23:08:26 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>>
>>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>>> tipo es "serio"
>>> http://tinyurl.com/2fnd3g
>> --------->
>> son sucesivas lineas de defensa que se van levantando ante el fracaso.
>>
>> Primero buscar culpables y sabotajes, despues hacer un asunto de
>> "pinochetistas contra el gobierno" o "alianza contra oposicion", asi
>> aprovechas a los ahuevonados incondicionales de su bando que defienden
>> cualquier cosa con tal de "no darle balas al enemigo"
>>
>> En Bolivia y Argentina se usa la misma clase de defensas ante las
>> estupideces y fracasos del gobierno: hablan de complots y
>> contrarevolucionarios. Si no fuera porque esta muerto Pinochet tendria
>> la culpa.
>>
> Me recuerdo de alguien de aca, que concluia siempre que la culpa
> la tenia Pinocho :-)
>
Si se hubiera puesto los pantalos controlando a los microbuseros, otro
gallo cantaría ;-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Me tinca que hay subsectores relativamente independizables.
>>> por ej. en la Reina ha funcionado bien, no se ven atochamientos
>>> de gente en los paraderos.
>>
>> A ver, como "independizas" cuando el sistema de las micros amarillas
>> era, en su definición totalmente interrelacionado... Las micros
>> hacían recorridos largos que cruzaban varias comunas (por ejemplo,
>> desde La Reina, hasta Maipú: ex línea 615)
>>
>> ¿qué haces con esa línea?? ¿la cortas a la entrada de La Reina? ¿la
>> suprimes de plano, cortando también Maipú?
>
> No trates de hacerme t* , para eso hay esclavos profesionales ;-)
> Pero imagino que si cortas la entrada de amarillas a la Reina
> la gente estara obligada a tomar la locomocion del ensayo, o no podra
> salir ni volver a ella.
Ese es el punto.. No puedes hacerlo, porque, o cortas simultáneamente el
acceso a otras partes (porque los recorridos amarillos cruzaban varias
comunas) o simplemente impones un cierre artificial que tampoco sirve, pues
las troncales tienen que "pelear" los pasajeros el resto del recorrido...
A menos que lo pague moya (estado de Chile) y en cuyo caso, tampoco sirve
de prueba...
> Siempre puede independizarse un subsistema cuando la interrelacion
> no es muy alta. Y aca todo el resto del flujo de la ciudad es casi
> independiente del ensayo. Lo que falto es la voluntad politica de
> implementar parcializadamente el sistema.
Bueno, al parecer cumples la misma condición que los ministros, no andabas
en micro ;-)
La interrelación era altísima, imagina recorridos desde La Reina hasta el
Plaza Oeste que pasaban por Providencia, Santiago, San Miguel y Lo
Espejo...
> Y lo que cuentas de la oposicion de los choferes, es mas que real,
> en algun noticiario alguien, muy campante, decia que se calculaba
> que un tercio del ingreso lo obtenian de la pecera.
y otros se dedicaban al lavado de dinero... nada nuevo...
> Fijate que hoy instalaron validadores en una especie de palos de
> escoba en un paradero para emular el metro....
Al fin aparecieron los terminales islas??? eso fue otro de los puntos
atrasados...
> Enfermos de pelotudos¡¡¡ Ese es otro esquema, con prepago en
> estaciones y la gente subiendo/bajando por todas las puertas. El
> validador no esta en el bus y la velocidad de entrada de la gente se
> acerca a un segundo que es lo que *calcularon* cuando implementaron el
> sistema. Obviamente estan cachando que el retardo en la subida por una
> sola puerta y en buscar la Bip en la cartera y en ponerla y que no
> agarre, podian pasar varios segundos por persona y entonces sus
> calculos de maquinas necesarias se les iban a la chunna...
Estaba en las propuestas iniciales... De hecho, aún faltan las islas de
transbordo...
> Todas situaciones que se solucionaban con una implementacion parcial,
> que probablemente habria sugerido emular un metro de superficie en
> algunas estaciones mas conflictivas.
> No menor es el danno que ha recibido parte de la poblacion, que
> no esta cubiera por el famoso plan, errores de disenno en las lineas,
> pero que en medio del despelote que hay y las dificultades mas
> prioritarias, no tiene la esperanza de solucionar sus problemas
> hasta cierto tiempo mas.
Tampoco es menor el daño que sufría antes.. Y como pasajero frecuente de
micro, creo que vamos mejorando notoriamente...
>> Por razones profesionales, conozco a varios micreros y todos querían
>> algo como lo que propones, una implementación gradual, eso hasta que
>> se les preguntaba como hacerlo.. ahí llegaban a la misma trágica
>> conclusión: el sistema estaba tan interrelacionado, que sacaras lo
>> que sacaras, siempre afectabas a distintas partes de la ciudad...
>>
>> Sin embargo, se hizo un fallido intento (me parece que en 2005) de
>> hacer una prueba menor, usando los recorridos de metrobus e
>> intentando aplicar un validador para la tarjeta multivía del metro...
>> falló dramáticamente, porque los choferes (que cobraban por boleto)
>> lo rechazaron. Cuando se intentó que los empresarios pagaran sueldo,
>> surgió nuevamente el conflicto de interrelación: en la calle (fuera
>> del terminal) había que pelear a los pasajeros...
>>
>>> Seguro que se pudo buscar la manera de
>>> implementarlo parcialmente para ganar experiencia y corregir
>>> errores, pero no se trato de hacer eso, sino de lucirse con un
>>> "tremendo " cambio en la onda faraonica de nuestro ex-Primer
>>> Presumido.
>>
>> Comentario a la Waldorf...
>
> MMMmmmm hablamos del mismo Sr. que prometia puentes de 1000 millones
> de dolares, mientras se le caian puentecitos chicos, o que pavimentaba
> Alamedas que le duran 30 dias , o que construia pistas de aterrizaje
> inoperantes, o compraba trenes de desecho a precio "especial", el
> mismo que perdio un jarron de 100 millones de dolares, etc, etc?
> Tu amigo Waldorf se queda corto ;-)
Te falta el puro balcón ;-)
>>> Se pudo haber cachado que pasa con los validadores, cuanta
>>> gente * real* pueden transportar por viaje, cuanto se demoran
>>> *efectivamente* en subir y validar su pasaje y lo mas importante:
>>> las mil cosas que no pueden preverse planificando centralmente.
>>
>> ¿Sabes cual es el problema real con los validadores??? no el tema del
>> pago en cada máquina, eso se comprobó "gradualmente" durante enero,
>> ya que la gran mayoría de las máquinas nuevas en circulación
>> implementaron los validadores y muchos pagabamos con BIP en las
>> micros, que además salía $10 más barato y mucho más rápido que los
>> torniquetes con moneda...
>>
>> El problema surgió de la interrelación entre alimentadores y
>> troncales, sobre todo porque la máquina no cobra si pagaste en una
>> máquina anterior... Y no falló siempre, sino en la prueba de carga
>> con miles de tarjetas simultáneamente, donde (según la última cifra
>> que escuché, que cada vez era distinta) el 30% de los validadores no
>> ejecutaron bien el proceso...
>>
> Raro o oscuro el asunto. No parece ser un sistema muy terrible
> de disenar bien, para gente experta. No habra tambien algo de
> caracteristicas del hardware?
A mi me sorprendieron las declaraciones de Navarro (Sonda) a El Mercurio
del fin de semana (creo que tu pusiste el link) cuando dice que los
validadores "almacenan" y bajan info en los terminales... Todo el discurso
previo, pasaba por validadores on-line...
(y habría jurado que salida de toda una generación de celulares del sistema
nacional, obedecía a dejar libre esa banda para los validadores del
transantiago; pero eso era una suposición mia que claramente nunca fue).
>> El otro problema, sigue siendo que la gente aún no sabe como viajar
>> con el transantiago.. pero eso tiene que ir mejorando...
>
> De hecho esta mejorando, hay algo menos de histeria y mas
> resignacion a las caracteristicas del sistema. Eso si que hay
> gente bien enojada, quiza que ocurra cuando tengan subir
> por solo una puerta y pasar por los validadores.
Hmmm... fíjate que ayer anduve por primera vez en buses troncales, y lo que
más me llamó la atención es que hay un tema psicológico: la gente NO está
acostumbrada a ver pocas máquinas en vías importantes (Gran Avenida,
Alameda, Providencia) y pese a esperar incluso menos que antes, al pasar un
minuto sin ver una máquina, tienen una reacción de susto, supongo que
evocan recuerdos de los paros de microbuses...
La espera por la troncal que nos servía, fue de menos de 5 minutos. Y
antes, no era raro esperar 10 o 15 minutos...
>>> En lugar de eso, y chequear el sistema sin causar trastornos a
>>> todo el mundo y corregirlo, han tenido que defenderse rigidamente
>>> y hasta ya comienzan a hablar de complot y leseras del estilo.
>>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>>> tipo es "serio"
>>> http://tinyurl.com/2fnd3g
>>
>> hmmm.. me parece lógico presumir ironía... aunque al menos comete un
>> error, el Sr. Marinakis ya no se retiró del sistema, pues no quiso
>> ser un "empresario del transporte".
>>
> Quiza pueda considerarse ironico lo de los buses amarillos,
> estirando un poco el concepto, pero sus dos ultimos parrafos
> tienen el "toque" de una declaracion de principios mortalmente
> seria. La pudo suscribir cualquier Comite Central ;-)
O sea, todo el discurso de revolución v/s contra tiene, para mi, una de dos
interpretaciones: ironía o locura... pero no veo de donde tomarselo en
serio...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d5e173$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
>> Tomas Bradanovic escribió:
>>> On Thu, 15 Feb 2007 23:08:26 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>>>
>>>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>>>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>>>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>>>> tipo es "serio"
>>>> http://tinyurl.com/2fnd3g
>>> --------->
>>> son sucesivas lineas de defensa que se van levantando ante el fracaso.
>>>
>>> Primero buscar culpables y sabotajes, despues hacer un asunto de
>>> "pinochetistas contra el gobierno" o "alianza contra oposicion", asi
>>> aprovechas a los ahuevonados incondicionales de su bando que defienden
>>> cualquier cosa con tal de "no darle balas al enemigo"
>>>
>>> En Bolivia y Argentina se usa la misma clase de defensas ante las
>>> estupideces y fracasos del gobierno: hablan de complots y
>>> contrarevolucionarios. Si no fuera porque esta muerto Pinochet tendria
>>> la culpa.
>>>
>> Me recuerdo de alguien de aca, que concluia siempre que la culpa
>> la tenia Pinocho :-)
>>
>
> Si se hubiera puesto los pantalos controlando a los microbuseros, otro
> gallo cantaría ;-)
>
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d5e11f$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Me tinca que hay subsectores relativamente independizables.
>>>> por ej. en la Reina ha funcionado bien, no se ven atochamientos
>>>> de gente en los paraderos.
>>> A ver, como "independizas" cuando el sistema de las micros amarillas
>>> era, en su definición totalmente interrelacionado... Las micros
>>> hacían recorridos largos que cruzaban varias comunas (por ejemplo,
>>> desde La Reina, hasta Maipú: ex línea 615)
>>>
>>> ¿qué haces con esa línea?? ¿la cortas a la entrada de La Reina? ¿la
>>> suprimes de plano, cortando también Maipú?
>> No trates de hacerme t* , para eso hay esclavos profesionales ;-)
>> Pero imagino que si cortas la entrada de amarillas a la Reina
>> la gente estara obligada a tomar la locomocion del ensayo, o no podra
>> salir ni volver a ella.
>
> Ese es el punto.. No puedes hacerlo, porque, o cortas simultáneamente el
> acceso a otras partes (porque los recorridos amarillos cruzaban varias
> comunas) o simplemente impones un cierre artificial que tampoco sirve, pues
> las troncales tienen que "pelear" los pasajeros el resto del recorrido...
>
> A menos que lo pague moya (estado de Chile) y en cuyo caso, tampoco sirve
> de prueba...
por la Reina, sin tenerla de origen ni destino.
Mucha pega p'l gobierno, sin duda, pero un ensayo de buen
tamaño tiene muchas ventajas como para haberlo desechado.
y que se joda la gente de goierno me parece muy bien en lugar de
joder a toda la ciudad.
Puedes tomar un sector aun mas aislado, como Maipu, en fin,
es seguro que puede hacerse, con mucho mas trabajo de control
pero sobre un area limitada. Me imagino qu efacil no debe
ser, pero p' eso les pagamos y si especialistas opinan que
era posible...
Yo creo que impera la presuncion ideologizada que la
gente no cacha, o es culpable de no captar el modelo, en lugar
de aceptar que la gente tiene su ritmo de adaptacion, y el
modelo y su implementacion son los que deben adaptarse.
Aun recuerdo el shock de los aranceles y como quebraba la gente
que no lo creia posible.
>
>> Siempre puede independizarse un subsistema cuando la interrelacion
>> no es muy alta. Y aca todo el resto del flujo de la ciudad es casi
>> independiente del ensayo. Lo que falto es la voluntad politica de
>> implementar parcializadamente el sistema.
>
> Bueno, al parecer cumples la misma condición que los ministros, no andabas
> en micro ;-)
>
> La interrelación era altísima, imagina recorridos desde La Reina hasta el
> Plaza Oeste que pasaban por Providencia, Santiago, San Miguel y Lo
> Espejo...
>
>> Y lo que cuentas de la oposicion de los choferes, es mas que real,
>> en algun noticiario alguien, muy campante, decia que se calculaba
>> que un tercio del ingreso lo obtenian de la pecera.
>
> y otros se dedicaban al lavado de dinero... nada nuevo...
Como no son retenedores de iva, la estban dando, solo pagaban
por rollos de boletos.
>> Fijate que hoy instalaron validadores en una especie de palos de
>> escoba en un paradero para emular el metro....
>
> Al fin aparecieron los terminales islas??? eso fue otro de los puntos
> atrasados...
>
>> Enfermos de pelotudos¡¡¡ Ese es otro esquema, con prepago en
>> estaciones y la gente subiendo/bajando por todas las puertas. El
>> validador no esta en el bus y la velocidad de entrada de la gente se
>> acerca a un segundo que es lo que *calcularon* cuando implementaron el
>> sistema. Obviamente estan cachando que el retardo en la subida por una
>> sola puerta y en buscar la Bip en la cartera y en ponerla y que no
>> agarre, podian pasar varios segundos por persona y entonces sus
>> calculos de maquinas necesarias se les iban a la chunna...
>
> Estaba en las propuestas iniciales... De hecho, aún faltan las islas de
> transbordo...
Tanta cosa que falta, que es esencial en la circulacion fluida...
>
>> Todas situaciones que se solucionaban con una implementacion parcial,
>> que probablemente habria sugerido emular un metro de superficie en
>> algunas estaciones mas conflictivas.
>> No menor es el danno que ha recibido parte de la poblacion, que
>> no esta cubiera por el famoso plan, errores de disenno en las lineas,
>> pero que en medio del despelote que hay y las dificultades mas
>> prioritarias, no tiene la esperanza de solucionar sus problemas
>> hasta cierto tiempo mas.
>
> Tampoco es menor el daño que sufría antes.. Y como pasajero frecuente de
> micro, creo que vamos mejorando notoriamente...
Probablemente termine por ser mejor que el sistema antiguo, o
que al menos tenga algunos beneficios en comparacion, pero no veo
p'que joder a tanta gente, con tanta cosa que no funciona aun...
chis¡¡¡ ni mencione el mop-gates, ni los sobrecitos con los
gastos reservados, ni el coimerio, ni chilerecortes, ni las
aulas famosas... ;-)
Misma cosa con los Gps, si no operan con ellos en tiempo real como
van a secuenciar los buses. Capaz que vuelvan los sapos :-)
>>> El otro problema, sigue siendo que la gente aún no sabe como viajar
>>> con el transantiago.. pero eso tiene que ir mejorando...
>> De hecho esta mejorando, hay algo menos de histeria y mas
>> resignacion a las caracteristicas del sistema. Eso si que hay
>> gente bien enojada, quiza que ocurra cuando tengan subir
>> por solo una puerta y pasar por los validadores.
>
> Hmmm... fíjate que ayer anduve por primera vez en buses troncales, y lo que
> más me llamó la atención es que hay un tema psicológico: la gente NO está
> acostumbrada a ver pocas máquinas en vías importantes (Gran Avenida,
> Alameda, Providencia) y pese a esperar incluso menos que antes, al pasar un
> minuto sin ver una máquina, tienen una reacción de susto, supongo que
> evocan recuerdos de los paros de microbuses...
Capaz que hay algo de eso, las convulciones alteran todas las
confianzas sicologicas, la galla agarra comportamientos exagerados,
al menor rumor o inseguridad se precipitan histericones.
> La espera por la troncal que nos servía, fue de menos de 5 minutos. Y
> antes, no era raro esperar 10 o 15 minutos...
>
>>>> En lugar de eso, y chequear el sistema sin causar trastornos a
>>>> todo el mundo y corregirlo, han tenido que defenderse rigidamente
>>>> y hasta ya comienzan a hablar de complot y leseras del estilo.
>>>> Hay un articulo en la Nacion de un chiflado que habla de la
>>>> revolucion y los contrarevolucionarios, y etc. muy loco, yo
>>>> crei que era un humorista, pero googleando su nombre el
>>>> tipo es "serio"
>>>> http://tinyurl.com/2fnd3g
>>> hmmm.. me parece lógico presumir ironía... aunque al menos comete un
>>> error, el Sr. Marinakis ya no se retiró del sistema, pues no quiso
>>> ser un "empresario del transporte".
>>>
>> Quiza pueda considerarse ironico lo de los buses amarillos,
>> estirando un poco el concepto, pero sus dos ultimos parrafos
>> tienen el "toque" de una declaracion de principios mortalmente
>> seria. La pudo suscribir cualquier Comite Central ;-)
>
> O sea, todo el discurso de revolución v/s contra tiene, para mi, una de dos
> interpretaciones: ironía o locura... pero no veo de donde tomarselo en
> serio...
>
Me tinca que el autor y la redaccion de La nacion lo tomaron en serio :-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> No trates de hacerme t* , para eso hay esclavos profesionales ;-)
>>> Pero imagino que si cortas la entrada de amarillas a la Reina
>>> la gente estara obligada a tomar la locomocion del ensayo, o no
>>> podra salir ni volver a ella.
>>
>> Ese es el punto.. No puedes hacerlo, porque, o cortas simultáneamente
>> el acceso a otras partes (porque los recorridos amarillos cruzaban
>> varias comunas) o simplemente impones un cierre artificial que
>> tampoco sirve, pues las troncales tienen que "pelear" los pasajeros
>> el resto del recorrido...
>>
>> A menos que lo pague moya (estado de Chile) y en cuyo caso, tampoco
>> sirve de prueba...
> Tendrias que tr* y desviar los cruces de otras comunas que transiten
> por la Reina, sin tenerla de origen ni destino.
Tampoco, porque parte relevante del nuevo sistema, son los buses
troncales... Y esos necesariamente tienen que pasar por ahí (o tenerla de
origen/destino), pero en las demás comunas, se enfrentarían al resto del
caos, quebrando el análisis...
Notarás además, que el principal problema está con los troncales, no con
los alimentadores...
> Mucha pega p'l gobierno, sin duda, pero un ensayo de buen
> tamaño tiene muchas ventajas como para haberlo desechado.
> y que se joda la gente de goierno me parece muy bien en lugar de
> joder a toda la ciudad.
Eso que se jodan los de La Reina, total no somos de allá ;-)
No pues, si la cosa va a cambiar para todos...
> Puedes tomar un sector aun mas aislado, como Maipu,
ROFL!!!! La comuna con más viajes que cruzan la ciudad!!!
Ahí si que te querrían matar ;-)
> en fin,
> es seguro que puede hacerse, con mucho mas trabajo de control
> pero sobre un area limitada. Me imagino qu efacil no debe
> ser, pero p' eso les pagamos y si especialistas opinan que
> era posible...
Lo que pasa con los especialistas, es lo mismo que pasa con los médicos
especialistas, opinan de su metro cuadrado, olvidando que el problema es
total. No es sólo un problema de transporte, es un problema político, de
infraestructura de ciudad, donde intervienen múltiples actores.
> Yo creo que impera la presuncion ideologizada que la
> gente no cacha, o es culpable de no captar el modelo, en lugar
> de aceptar que la gente tiene su ritmo de adaptacion, y el
> modelo y su implementacion son los que deben adaptarse.
> Aun recuerdo el shock de los aranceles y como quebraba la gente
> que no lo creia posible.
Fíjate que estaba llegando a una conclusión similar... Todo a partir de un
tipo (en LUN) que decía que entender el sistema que tenían los japoneses le
había tomado menos tiempo que el transantiago... Claro que compara un
sistema de años, con algo que mañana va a cumplir una semana en
operación...
Claro que habría sido espectacular que no hubiesen problemas, pero a una
semana, el sistema ha ido decantando... La próxima semana, con los
validadores funcionando, probablemente haya algunos lios más, pero también
va a ir bajando el ruido...
>>> Siempre puede independizarse un subsistema cuando la interrelacion
>>> no es muy alta. Y aca todo el resto del flujo de la ciudad es casi
>>> independiente del ensayo. Lo que falto es la voluntad politica de
>>> implementar parcializadamente el sistema.
>>
>> Bueno, al parecer cumples la misma condición que los ministros, no
>> andabas en micro ;-)
>>
>> La interrelación era altísima, imagina recorridos desde La Reina
>> hasta el Plaza Oeste que pasaban por Providencia, Santiago, San
>> Miguel y Lo Espejo...
>>
>>> Y lo que cuentas de la oposicion de los choferes, es mas que real,
>>> en algun noticiario alguien, muy campante, decia que se calculaba
>>> que un tercio del ingreso lo obtenian de la pecera.
>>
>> y otros se dedicaban al lavado de dinero... nada nuevo...
>
> Como no son retenedores de iva, la estban dando, solo pagaban
> por rollos de boletos.
Aunque lo fueran, la gracia de las micros era que nadie podía afirmar si
habían andado tantos pasajeros como el chofer informaba...
(...)
>>> Enfermos de pelotudos¡¡¡ Ese es otro esquema, con prepago en
>>> estaciones y la gente subiendo/bajando por todas las puertas. El
>>> validador no esta en el bus y la velocidad de entrada de la gente se
>>> acerca a un segundo que es lo que *calcularon* cuando implementaron
>>> el sistema. Obviamente estan cachando que el retardo en la subida
>>> por una sola puerta y en buscar la Bip en la cartera y en ponerla y
>>> que no agarre, podian pasar varios segundos por persona y entonces
>>> sus calculos de maquinas necesarias se les iban a la chunna...
>>
>> Estaba en las propuestas iniciales... De hecho, aún faltan las islas
>> de transbordo...
>
> Tanta cosa que falta, que es esencial en la circulacion fluida...
Ufff... pero si fuera por eso, no tendríamos como hacer nada...
>>> Todas situaciones que se solucionaban con una implementacion
>>> parcial, que probablemente habria sugerido emular un metro de
>>> superficie en algunas estaciones mas conflictivas.
>>> No menor es el danno que ha recibido parte de la poblacion, que
>>> no esta cubiera por el famoso plan, errores de disenno en las
>>> lineas, pero que en medio del despelote que hay y las dificultades
>>> mas prioritarias, no tiene la esperanza de solucionar sus problemas
>>> hasta cierto tiempo mas.
>>
>> Tampoco es menor el daño que sufría antes.. Y como pasajero frecuente
>> de micro, creo que vamos mejorando notoriamente...
>
> Probablemente termine por ser mejor que el sistema antiguo, o
> que al menos tenga algunos beneficios en comparacion, pero no veo
> p'que joder a tanta gente, con tanta cosa que no funciona aun...
Porque, como dices, parte relevante del tema, es que la gente se
acostumbre... Y mejor aún, si andan muchos fuera de Santiago.. Cuando
lleguen también tendrán que acostumbrarse, pero ya habrá más gente que sepa
como funciona todo...
(...)
>>> Raro o oscuro el asunto. No parece ser un sistema muy terrible
>>> de disenar bien, para gente experta. No habra tambien algo de
>>> caracteristicas del hardware?
>>
>> A mi me sorprendieron las declaraciones de Navarro (Sonda) a El
>> Mercurio del fin de semana (creo que tu pusiste el link) cuando dice
>> que los validadores "almacenan" y bajan info en los terminales...
>> Todo el discurso previo, pasaba por validadores on-line...
>> (y habría jurado que salida de toda una generación de celulares del
>> sistema nacional, obedecía a dejar libre esa banda para los
>> validadores del transantiago; pero eso era una suposición mia que
>> claramente nunca fue).
>
> Misma cosa con los Gps, si no operan con ellos en tiempo real como
> van a secuenciar los buses. Capaz que vuelvan los sapos :-)
Los GPS ayudarán cuando los empresarios tengan gente capaz de analizar esa
información... Y no es talla...
Por ahora, lo que se necesita es controlar los patios de los terminales (y
con eso consigues casi toda la información necesaria).
>>>> El otro problema, sigue siendo que la gente aún no sabe como viajar
>>>> con el transantiago.. pero eso tiene que ir mejorando...
>>> De hecho esta mejorando, hay algo menos de histeria y mas
>>> resignacion a las caracteristicas del sistema. Eso si que hay
>>> gente bien enojada, quiza que ocurra cuando tengan subir
>>> por solo una puerta y pasar por los validadores.
>>
>> Hmmm... fíjate que ayer anduve por primera vez en buses troncales, y
>> lo que más me llamó la atención es que hay un tema psicológico: la
>> gente NO está acostumbrada a ver pocas máquinas en vías importantes
>> (Gran Avenida, Alameda, Providencia) y pese a esperar incluso menos
>> que antes, al pasar un minuto sin ver una máquina, tienen una
>> reacción de susto, supongo que evocan recuerdos de los paros de
>> microbuses...
>
> Capaz que hay algo de eso, las convulciones alteran todas las
> confianzas sicologicas, la galla agarra comportamientos exagerados,
> al menor rumor o inseguridad se precipitan histericones.
pero al final, se acostumbra... Y no es tan terrible como lo pintan...
(...)
>>> Quiza pueda considerarse ironico lo de los buses amarillos,
>>> estirando un poco el concepto, pero sus dos ultimos parrafos
>>> tienen el "toque" de una declaracion de principios mortalmente
>>> seria. La pudo suscribir cualquier Comite Central ;-)
>>
>> O sea, todo el discurso de revolución v/s contra tiene, para mi, una
>> de dos interpretaciones: ironía o locura... pero no veo de donde
>> tomarselo en serio...
>>
> Me tinca que el autor y la redaccion de La nacion lo tomaron en serio
> :-)
>
Otra a la Waldorf!
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45d622d5$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> No trates de hacerme t* , para eso hay esclavos profesionales ;-)
>>>> Pero imagino que si cortas la entrada de amarillas a la Reina
>>>> la gente estara obligada a tomar la locomocion del ensayo, o no
>>>> podra salir ni volver a ella.
>>> Ese es el punto.. No puedes hacerlo, porque, o cortas simultáneamente
>>> el acceso a otras partes (porque los recorridos amarillos cruzaban
>>> varias comunas) o simplemente impones un cierre artificial que
>>> tampoco sirve, pues las troncales tienen que "pelear" los pasajeros
>>> el resto del recorrido...
>>>
>>> A menos que lo pague moya (estado de Chile) y en cuyo caso, tampoco
>>> sirve de prueba...
>> Tendrias que tr* y desviar los cruces de otras comunas que transiten
>> por la Reina, sin tenerla de origen ni destino.
>
> Tampoco, porque parte relevante del nuevo sistema, son los buses
> troncales... Y esos necesariamente tienen que pasar por ahí (o tenerla de
> origen/destino), pero en las demás comunas, se enfrentarían al resto del
> caos, quebrando el análisis...
> Notarás además, que el principal problema está con los troncales, no con
> los alimentadores...
Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
especialmente la cantidad de recursos invertidos.
http://tinyurl.com/2f9rsn
Vi en la Tele gente que se presta la Bip, seguro gente
que no ocupara todos los trasbordos a los que tiene derecho.
Pero ?habran sido tan bolas que el sistema no cobra de nuevo
si se usa en el mismo bus?
Andres E. Hernando
>
> Es exactamente mi opinion, la falla estuvo en hacer un diseño de
> planificacion centralizada, teorico y rigido
Por el contrario, esa es una de las pocas dimensiones
en las que el sistema tiene merito (personalmente, creo que
el sistema de cobro es mucho mas complicado de lo que
es necesario y esa puede ser la causa de sus problemas, a
parte de la sabida ineptitud ingenieril de Sonda).
El problema del sistema anarquico que imperaba antes
era, precisamente, que por consideraciones estrategicas cada
micrero, optimizando independientemente del resto, genera
recorridos que son ineficientes (btw, esto _si es_ un dilema
de los prisioneros(*)).
Cuando el costo de la micro esta hundido y el costo
del petroleo es relativamente "fijo" (la micro si o si estara
con el motor andando 20 horas diarias, tanto si va de la plaza
de Maipu a la plaza Italia o a la plaza de Puente Alto) el
unico objetivo es a conseguir el pasajero extra, cortar el
boleto marginal. En este intento, el incentivo a ir "un poquito
mas alla" de la collera de modo que alguien prefiera la linea
ofrecida y no la competencia genera recorridos que empiezan
donde termina la ciudad por un lado y terminan en el otro
extremo: cualquier recorrido que se para un poco antes solo
le cede pasajeros a los que si recorren el kilometro extra.
El problema es que lo que es optimo individualmente
(alargar los recorridos) no lo es ni gremialmente (i.e. para
todos los micreros tomados juntos) ni socialmente: cada micro
duplicando el recorrido de otra en un tramo largo hace menos
probable que todo el resto capture el pasajero "marginal",
incrementa los costos de todo el resto y produce congestion y
contaminacion innecesaria.
El Transantiago racionaliza precisamente esa parte
del asunto y esa es una de sus fortalezas, no una debilidad.
Saludos,
AHG.
(*) Si los micreros pudieran comprometerse creiblemente
a no alargar los recorridos podrian estar todos mejor. Igual
que si los presos del dilema famoso pudieran comprometerse
creiblemente a no abrir la bocota.
--
Man was made at the end of the week's work when God was tired.
Andres E. Hernando
Tomas Bradanovic
>Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>
>Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>http://tinyurl.com/2f9rsn
-------->
yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
profesionalizacion, etc.).
Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
Wilson Awad
> On Sat, 17 Feb 2007 21:20:49 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>> Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>> ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>>
>> Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>> especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>> http://tinyurl.com/2f9rsn
> -------->
> yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
> troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
> mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
> profesionalizacion, etc.).
>
> Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
> alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
> mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
> saludos/tomas
>
1.- La fantasia de poder predecir sistemas complejos
2.- La presuncion: normalmente no han t* en nada util,pero
se imaginan capaces...
3.- Desprecio por la gente real, solo hablan de los ciudadanos,
como la Gordi, o el pueblo como la ex-Up, pero los individuos
y sus problemas reales no existen en su analisis o son dannos
colaterales o peor, solo costos...
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On Sat, 17 Feb 2007 21:20:49 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>>Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>>ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>>
>>Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>>especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>>http://tinyurl.com/2f9rsn
> -------->
> yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
> troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
> mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
> profesionalizacion, etc.).
No puedo hablar por los ministros, pero si creo que es relevante que cada
vez que se insistió en esas mejoras, los empresarios del sistema antiguo se
opusieron totalmente...
> Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
> alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
> mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
Aún habiendo flexibilidad, debe existir un mínimo de estabilidad (unos
meses cuando menos) para que la gente pruebe y se pueda evaluar... Lo que
creo que es bastante inamovible, son los sectores, pero los recorridos
alimentadores, igual se pueden mejorar...
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
> Tomas Bradanovic escribió:
>> On Sat, 17 Feb 2007 21:20:49 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>>
>>> Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>>> ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>>>
>>> Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>>> especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>>> http://tinyurl.com/2f9rsn
>> -------->
>> yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
>> troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
>> mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
>> profesionalizacion, etc.).
>>
>> Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
>> alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
>> mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
>> saludos/tomas
>>
> Yo creo que se explica por la ideologia sociolista:
> 1.- La fantasia de poder predecir sistemas complejos
> 2.- La presuncion: normalmente no han t* en nada util,pero
> se imaginan capaces...
> 3.- Desprecio por la gente real, solo hablan de los ciudadanos,
> como la Gordi, o el pueblo como la ex-Up, pero los individuos
> y sus problemas reales no existen en su analisis o son dannos
> colaterales o peor, solo costos...
Bah!
Tremenda novedad, todos los gobiernos tienen que actuar sobre masas de
individuos y consideran sus problemas "promedio". Nadie va a hacer todo un
análisis de salud pública en función de si una persona está resfriada o le
duele el tobillo...
En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron las
AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
Andres E. Hernando
> On Sat, 17 Feb 2007 21:20:49 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>>Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>>ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>>
>>Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>>especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>>http://tinyurl.com/2f9rsn
> -------->
> yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
> troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
> mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
> profesionalizacion, etc.).
>
> Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
> alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
> mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
Una de las gracias de los alimentadores es que
son monopolios locales. Por lo mismo, dado un conjunto
de lineamientos basicos (que puede incluir recorridos
minimos) darle a cada empresa control completo de sus
recorridos y servicios dentro del area que controla
debiera apuntar bastante en la direccion de eficiencia:
si una zona pesa lo suficiente para generar la demanda
minima, estara en el interes del operador hacer pasar
una de sus lineas por ahi.
Ahora, tener la frecuencia/cantidad de micros
que se tenia con los amarillos (que explotaban cada
calle/zona hasta que el retorno marginal se igualaba
a cero), eso no va a volver a pasar... porque no era
eficiente ni social, ni gremialmente (ergo, tampoco es
eficiente para el operador monopolico).
Saludos,
AHG.
--
printk(KERN_ERR "%s: Something Wicked happened! %4.4x.\n",...);
linux-2.6.6/drivers/net/sundance.c
Wilson Awad
cercanos, digamos menos de 10 o 20 cuadras, o de la falta
de locomocion que los deje razonablemente cerca de sus casas
en la noche.
Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
comparados con el "cambio revolucionario".
> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron las
> AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
>
Mala comparacion...
Andres E. Hernando
>>
> Yo creo que se explica por la ideologia sociolista:
> 1.- La fantasia de poder predecir sistemas complejos
> 2.- La presuncion: normalmente no han t* en nada util,pero
> se imaginan capaces...
> 3.- Desprecio por la gente real, solo hablan de los ciudadanos,
> como la Gordi, o el pueblo como la ex-Up, pero los individuos
> y sus problemas reales no existen en su analisis o son dannos
> colaterales o peor, solo costos...
personas que toman decisiones en el mundo real, no solo los
politicos. Y si no existiera, entonces todo el mundo se
bloquearia ante cualquier decision relevante, el proceso mismo
de generacion de leyes, por ejemplo, pasa por asumir que se
puede predecir razonablemente bien el comportamiento de una
parte de un sistema complejo.
El punto 2. es desconocer la calidad y la excelencia
tecnica de todos aquellos que, sin ser politicos, participaron
en su condicion de profesionales del transporte en el disenno
y concepcion del plan. A parte de EPC y el supergenio (que ya
aparecera por aqui con su tipica e inevitable critica a la
capacidad del resto), no creo que nadie aqui entienda lo minimo
de ingenieria de transporte como para criticar la concepcion
tecnica de un plan que, ademas, fue aplicado solo parcialmente.
La entrevista a Echeverry que, me parece, tu mismo trajiste
a colacion fue bien clara respecto a toda la inversion en
infraestructura que el plan original consideraba y que no se
realizo.
En cuanto al punto 3. completamente de acuerdo:
demostracion ultima que el "gobierno participativo y ciudadano"
que se prometio no paso de ser un slogan pa' la masa. Al
respecto, recomiendo leer la columna de Navia en La Tercera
de el domingo (Navia lleva tres columnas decentes al hilo, le
hace bien el frio de NY, parece)
http://www.referente.cl/roller/page/patonavia/20070218
Saludos,
AHG.
--
One night, as I lay in bed, I looked up at all of the stars in the sky,
and thought, "Where the hell is my ceiling!?!?!"
Tomas Bradanovic
<jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>Bah!
>
>Tremenda novedad, todos los gobiernos tienen que actuar sobre masas de
>individuos y consideran sus problemas "promedio". Nadie va a hacer todo un
>análisis de salud pública en función de si una persona está resfriada o le
>duele el tobillo...
------->
esa es la razon por la cual las cosas funcionan mejor en los paises
donde el gobierno mete sus narices lo menos posible.
cuando se hacen leyes para el promedio ocurre lo del chiste que si la
cabeza esta hirviendo y los pies congelados en promedio la temperatura
es agradable.
el mercado siempre ha asignado los recursos de manera mas eficiente
que el estado, por eso en ninguna universidad seria se enseña economia
planificada a la manera marxista como se hacia hace 30 años, es la
realidad que termino con esas teorias, no la politica
>En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron las
>AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
-------->
obvio que no, ambos son ejemplos clasicos de descentralizacion e
individualizacion de sistemas que eran centralmente planificados.
saludos/tomas
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
hmmm... separemos dos casos, eso de "sin alimentadores cercanos" no es tan
así... al menos no si antes tenían "líneas cercanas".... (descontando,
claro, los casos donde el paro de los choferes contra Navarrete ha dejado a
la gente sin alimentador).
Respecto de los servicios nocturnos, está establecido que hay servicios que
tienen que funcionar, y se está checando que cumplan... ¿qué otra cosa se
podría hacer?
> Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
> que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
> comparados con el "cambio revolucionario".
>
>> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron
>> las AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
>>
> Mala comparacion...
>
por qué???
Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros pierden...
Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o las licitaciones
portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar cuentas y ver si las
cifras macro dan o no "azúl"...
José Miguel Santibáñez
tomas@mi_apellido.cl (Tomas Bradanovic) dijo:
> On 19 Feb 2007 14:58:31 -0400, "José Miguel Santibáñez"
> <jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>
>>Bah!
>>
>>Tremenda novedad, todos los gobiernos tienen que actuar sobre masas de
>>individuos y consideran sus problemas "promedio". Nadie va a hacer
>>todo un análisis de salud pública en función de si una persona está
>>resfriada o le duele el tobillo...
> ------->
> esa es la razon por la cual las cosas funcionan mejor en los paises
> donde el gobierno mete sus narices lo menos posible.
>
> cuando se hacen leyes para el promedio ocurre lo del chiste que si la
> cabeza esta hirviendo y los pies congelados en promedio la temperatura
> es agradable.
>
> el mercado siempre ha asignado los recursos de manera mas eficiente
> que el estado, por eso en ninguna universidad seria se enseña economia
> planificada a la manera marxista como se hacia hace 30 años, es la
> realidad que termino con esas teorias, no la politica
Todo muy bonito, salvo que, nuevamente sacas cuentas promedio... Y aún con
teoría de mercado, en unas partes se bota la comida y en otras hay giles
muriendo de hambre... Nuevamente el chiste: en promedio hay comida
suficiente para todos.
>>En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron
>>las AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
> -------->
> obvio que no, ambos son ejemplos clasicos de descentralizacion e
> individualizacion de sistemas que eran centralmente planificados.
>
Y son casos donde gente que "estaba muy bien con el sistema anterior" quedó
mucho peor... Pero "en promedio" los chilenos deberiamos estar mejor que
antes... ¿o no?
(para el ciudadano promedio, jubilar en el INP era enormemente más rentable
que jubilar en cualquier AFP)
Francisco Sepulveda
Porque este gil me recuerda cada dia mas al mundialero??
Sera por la tremenda profundidad de sus analisis politicos.??
--
Francisco.
http://tinyurl.com/y5c5kd
Francisco Sepulveda
> On 19 Feb 2007 14:58:31 -0400, "José Miguel Santibáñez"
> <jms.n...@nivel5.cl> wrote:
>
>
>>Bah!
>>
>>Tremenda novedad, todos los gobiernos tienen que actuar sobre masas de
>>individuos y consideran sus problemas "promedio". Nadie va a hacer todo un
>>análisis de salud pública en función de si una persona está resfriada o le
>>duele el tobillo...
>
> ------->
> esa es la razon por la cual las cosas funcionan mejor en los paises
> donde el gobierno mete sus narices lo menos posible.
Hablas de transportes urbanos??
Permiteme sonreir de tu testaruda ingenuidad pelao.
--
Francisco.
http://tinyurl.com/y5c5kd
Wilson Awad
un perico de transportes anuncio que se estudiarian las modificaciones
necesarias a los recorridos...
> Respecto de los servicios nocturnos, está establecido que hay servicios que
> tienen que funcionar, y se está checando que cumplan... ¿qué otra cosa se
> podría hacer?
Hay un temita "no menor" como dicen ahora, y es al financiamiento
cuando hay poca ocupacion, el mejor ej. es la noche en zonas
alejadas. Algo debera hacerse, ya sea un precio mayor que compense
la menor ocupacion, o un sobreprecio diurno, o chipe libre a
alguna hora, o que se yo :-) . Pero obviamente sin competencia,
ya que se entrega el monopolio a una sola empresa en cada zona,
debe controlarse que traten de solamente descremar el mercado,
y circulen con solo una tasa alta de ocupacion.
Ni idea como lo van a hacer, pero en general es mas eficiente
que al menos un par de empresas compitan, pero como les gusta
la planificacion central... ;-)
>> Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
>> que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
>> comparados con el "cambio revolucionario".
>>
>>> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se impusieron
>>> las AFP, las ISAPRES y otras "grandes transformaciones"...
>>>
>> Mala comparacion...
>>
>
> por qué???
Porque no pienso defender las circunstancias de esas reformas.
era otra epoca, ¿recuerdas? :-)
>
> Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros pierden...
> Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o las licitaciones
> portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar cuentas y ver si las
> cifras macro dan o no "azúl"...
Te vas al shansssssshhhhho con los ejemplos, el cuento de los
puertos era un asqueroso ejemplo de como una oligarquia sindical,
sin t* se apropiaba del dinero de los pobres giles que eran sus
medios pollos, o cuartos de pollos...
Y las minas del carbon estan disponibles p'l que quiera
explotarlas, siempre que lo haga con su propio dinero, y no
con plata extraida al publico.
Enrique Herrera Noya
como fue implementado , si mal no recuerdo en curitiba,
entras al "paradero" que esta cerrado pagando ahi, luego esperas la
micro que te sirve y listo
Enrique Herrera Noya
> On Sat, 17 Feb 2007 21:20:49 -0300, Wilson Awad <wa...@rdc.cl> wrote:
>
>> Creo que tendrias que discutir con el experto entrevistado, puso como
>> ejemplo todo el eje Maipu-Las Condes y G.avenida-Independencia. :-)
>>
>> Leiste la entrevista de Echeverry?, da algunos datos interesantes,
>> especialmente la cantidad de recursos invertidos.
>> http://tinyurl.com/2f9rsn
> -------->
> yo siempre me he preguntado por que no implementaron solo los
> troncales con el transantiago y los alimentadores los dejaron
> mejorando el sistema antiguo (sueldos a los choferes,
> profesionalizacion, etc.).
por que hubiera sido como el transvalpo, solo un cambio cosmetico
>
> Creo que es un gran error planificar los recorridos d los
> alimentadores, esos deben ser flexibles a la demanda y no hay nada
> mejor para asignar esos recursos que la libre oferta y demanda
> saludos/tomas
y dale con que los elefantes vuelan...
con vender zapallos te creo que funca, con un SERVICIO no
si realmente hubieran hecho una planificacion estrategica y no el
chamullo que hicieron, respecto de los recorridos, habrian partido por
una encuesta de destino a los usuarios de las micros y no la wua mula
que hiceron a los usuarios del metro.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Me referia a caleta de gente que se quedo sin alimentadores
>>> cercanos, digamos menos de 10 o 20 cuadras, o de la falta
>>> de locomocion que los deje razonablemente cerca de sus casas
>>> en la noche.
>>
>> hmmm... separemos dos casos, eso de "sin alimentadores cercanos" no
>> es tan así... al menos no si antes tenían "líneas cercanas"....
>> (descontando, claro, los casos donde el paro de los choferes contra
>> Navarrete ha dejado a la gente sin alimentador).
>>
> He visto ese alegato aun por parte de dirigentes concertados, y hoy
> un perico de transportes anuncio que se estudiarian las modificaciones
> necesarias a los recorridos...
Y bueno, si hay que hacerlas, habrá que hacerlas.. Nadie dijo que el
sistema era completamente maravilloso, pero si miras en la práctica las
cosas, el principal conflicto sigue siendo la frecuencia y horarios de
algunos alimentadores...
>> Respecto de los servicios nocturnos, está establecido que hay
>> servicios que tienen que funcionar, y se está checando que cumplan...
>> ¿qué otra cosa se podría hacer?
>
> Hay un temita "no menor" como dicen ahora, y es al financiamiento
> cuando hay poca ocupacion, el mejor ej. es la noche en zonas
> alejadas. Algo debera hacerse, ya sea un precio mayor que compense
> la menor ocupacion, o un sobreprecio diurno, o chipe libre a
> alguna hora, o que se yo :-) . Pero obviamente sin competencia,
> ya que se entrega el monopolio a una sola empresa en cada zona,
> debe controlarse que traten de solamente descremar el mercado,
> y circulen con solo una tasa alta de ocupacion.
> Ni idea como lo van a hacer, pero en general es mas eficiente
> que al menos un par de empresas compitan, pero como les gusta
> la planificacion central... ;-)
El tema nocturno, está resuelto en la misma licitación, que establece que
hay recorridos que se tienen que hacer de noche, aunque con una frecuencia
bastante reducida... Hay que controlar que se cumpla, claro...
Y digas lo que digas, eso es mucho mejor que el sistema antiguo, donde el
chofer hacía el turno de la tarde, se llevaba la máquina a la casa, de ahí
hacía su propio turno noche y al día siguiente salía temprano a hacer el
turno matutino...
>>> Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
>>> que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
>>> comparados con el "cambio revolucionario".
>>>
>>>> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se
>>>> impusieron las AFP, las ISAPRES y otras "grandes
>>>> transformaciones"...
>>>>
>>> Mala comparacion...
>>>
>>
>> por qué???
> Porque no pienso defender las circunstancias de esas reformas.
> era otra epoca, ¿recuerdas? :-)
Ni siquiera son capaces de imaginar un escenario democrático donde
implementarlas ;-)
Pa'l caso, mira otras grandes transformaciones, como la separación de la
iglesia del estado... El esquema no es muy distinto..
>> Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros
>> pierden... Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o
>> las licitaciones portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar
>> cuentas y ver si las cifras macro dan o no "azúl"...
>
> Te vas al shansssssshhhhho con los ejemplos, el cuento de los
> puertos era un asqueroso ejemplo de como una oligarquia sindical,
> sin t* se apropiaba del dinero de los pobres giles que eran sus
> medios pollos, o cuartos de pollos...
> Y las minas del carbon estan disponibles p'l que quiera
> explotarlas, siempre que lo haga con su propio dinero, y no
> con plata extraida al publico.
Ravinet sacando a los ambulantes, Lavín (en campaña) dándoles la pasada,
Alcaíno tratando de volver a controlarlos....
Todos los ejemplos, son demostraciones de lo mismo... Al final, lo que
cuenta son las cifras macro, que el gil que se arruina en el camino queda
como "homeless" lo tiran a la cuenta del gasto social....
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45da4ef3$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>> He visto ese alegato aun por parte de dirigentes concertados, y hoy
>> un perico de transportes anuncio que se estudiarian las modificaciones
>> necesarias a los recorridos...
>
> Y bueno, si hay que hacerlas, habrá que hacerlas.. Nadie dijo que el
> sistema era completamente maravilloso, pero si miras en la práctica las
> cosas, el principal conflicto sigue siendo la frecuencia y horarios de
> algunos alimentadores...
>
Hay problemas, eso es un dato, y es un avance la disposicion a revisar
los casos y resolverlos. Esa es un actitud mas correcta que la
defensa cerrada de la "revolucion"
>>> Respecto de los servicios nocturnos, está establecido que hay
>>> servicios que tienen que funcionar, y se está checando que cumplan...
>>> ¿qué otra cosa se podría hacer?
>> Hay un temita "no menor" como dicen ahora, y es al financiamiento
>> cuando hay poca ocupacion, el mejor ej. es la noche en zonas
>> alejadas. Algo debera hacerse, ya sea un precio mayor que compense
>> la menor ocupacion, o un sobreprecio diurno, o chipe libre a
>> alguna hora, o que se yo :-) . Pero obviamente sin competencia,
>> ya que se entrega el monopolio a una sola empresa en cada zona,
>> debe controlarse que traten de solamente descremar el mercado,
>> y circulen con solo una tasa alta de ocupacion.
>> Ni idea como lo van a hacer, pero en general es mas eficiente
>> que al menos un par de empresas compitan, pero como les gusta
>> la planificacion central... ;-)
>
> El tema nocturno, está resuelto en la misma licitación, que establece que
> hay recorridos que se tienen que hacer de noche, aunque con una frecuencia
> bastante reducida... Hay que controlar que se cumpla, claro...
>
mmmm el control, sip, y la persecucion a los piratas y un mini
ejercito de controladores y normas que cumplir y etc, todo muy
tipico de los esquemas de planificacion central. Prefiero, y
por lejos, que los economistas e ingenieros se cabeceen y busquen
maneras de disminuir las burrocracias, y que los sistemas se
autorregulen, en la medida de lo posible, como decia don Pato.
> Y digas lo que digas, eso es mucho mejor que el sistema antiguo, donde el
> chofer hacía el turno de la tarde, se llevaba la máquina a la casa, de ahí
> hacía su propio turno noche y al día siguiente salía temprano a hacer el
> turno matutino...
>
>>>> Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
>>>> que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
>>>> comparados con el "cambio revolucionario".
>>>>
>>>>> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se
>>>>> impusieron las AFP, las ISAPRES y otras "grandes
>>>>> transformaciones"...
>>>>>
>>>> Mala comparacion...
>>>>
>>> por qué???
>> Porque no pienso defender las circunstancias de esas reformas.
>> era otra epoca, ¿recuerdas? :-)
>
> Ni siquiera son capaces de imaginar un escenario democrático donde
> implementarlas ;-)
Psss facilito, si la galla solo lograra entender lo que lee,
pero con analfabetos fucionales, seguiremos con concerta p' rato ;-)
> Pa'l caso, mira otras grandes transformaciones, como la separación de la
> iglesia del estado... El esquema no es muy distinto..
>
>>> Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros
>>> pierden... Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o
>>> las licitaciones portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar
>>> cuentas y ver si las cifras macro dan o no "azúl"...
>> Te vas al shansssssshhhhho con los ejemplos, el cuento de los
>> puertos era un asqueroso ejemplo de como una oligarquia sindical,
>> sin t* se apropiaba del dinero de los pobres giles que eran sus
>> medios pollos, o cuartos de pollos...
>> Y las minas del carbon estan disponibles p'l que quiera
>> explotarlas, siempre que lo haga con su propio dinero, y no
>> con plata extraida al publico.
>
> Ravinet sacando a los ambulantes, Lavín (en campaña) dándoles la pasada,
> Alcaíno tratando de volver a controlarlos....
>
Que manera de confundirse no? El orden publico es responsabilidad
del gobierno, los Lavines y sus amigos timidamente inventaron
unos guardias que solo actuan de mirones y la concerta en pleno
se engrifo por annos.
Pero la confucion es aun mayor: Ravinet disfruto de una baja
tasa de cesantia, Lavin disfruto de una altisima, y la consiguiente
nueva explosion de ambulantes...
> Todos los ejemplos, son demostraciones de lo mismo... Al final, lo que
> cuenta son las cifras macro, que el gil que se arruina en el camino queda
> como "homeless" lo tiran a la cuenta del gasto social....
El tema no es si "todos" quedan regios con la implementacion
de una pòlitica, como bien muestras eso es imposible, sino
que la politica considere el bien de la mayoria "mas mayoritaria"
posible. En el caso del transantiago, se dejo a zonas sin atencion
cercana, o sin ninguna en ciertos horarios, y no se tenia ni la
menor sensibilidad a esos problemas. Aun hay mucha gente muy
indignada con el sistema, y la respuesta hacia ellos es caso nula.
Pero ni siquiera esa indiferencia estatal, es el verdadero
problema a mi modo de ver, sino que fueron problemas causados
por la misma implementacion del sistema. Lo ya dicho , es la
planificacion cental, sin considerar las dificultades que tendria
mucha gente.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> He visto ese alegato aun por parte de dirigentes concertados, y hoy
>>> un perico de transportes anuncio que se estudiarian las
>>> modificaciones necesarias a los recorridos...
>>
>> Y bueno, si hay que hacerlas, habrá que hacerlas.. Nadie dijo que el
>> sistema era completamente maravilloso, pero si miras en la práctica
>> las cosas, el principal conflicto sigue siendo la frecuencia y
>> horarios de algunos alimentadores...
>>
> Hay problemas, eso es un dato, y es un avance la disposicion a revisar
> los casos y resolverlos. Esa es un actitud mas correcta que la
> defensa cerrada de la "revolucion"
La defensa cerrada es a no dar pie atrás... que las micros amarillas (y el
sistema que las sustentaba) no van a volver...
>>> Hay un temita "no menor" como dicen ahora, y es al financiamiento
>>> cuando hay poca ocupacion, el mejor ej. es la noche en zonas
>>> alejadas. Algo debera hacerse, ya sea un precio mayor que compense
>>> la menor ocupacion, o un sobreprecio diurno, o chipe libre a
>>> alguna hora, o que se yo :-) . Pero obviamente sin competencia,
>>> ya que se entrega el monopolio a una sola empresa en cada zona,
>>> debe controlarse que traten de solamente descremar el mercado,
>>> y circulen con solo una tasa alta de ocupacion.
>>> Ni idea como lo van a hacer, pero en general es mas eficiente
>>> que al menos un par de empresas compitan, pero como les gusta
>>> la planificacion central... ;-)
>>
>> El tema nocturno, está resuelto en la misma licitación, que establece
>> que hay recorridos que se tienen que hacer de noche, aunque con una
>> frecuencia bastante reducida... Hay que controlar que se cumpla,
>> claro...
>>
> mmmm el control, sip, y la persecucion a los piratas y un mini
> ejercito de controladores y normas que cumplir y etc, todo muy
> tipico de los esquemas de planificacion central. Prefiero, y
> por lejos, que los economistas e ingenieros se cabeceen y busquen
> maneras de disminuir las burrocracias, y que los sistemas se
> autorregulen, en la medida de lo posible, como decia don Pato.
A ver, el sistema nunca reguló a los piratas (esos eran los que brindaban
servicio nocturno) y estos funcionaban porque o eran dueños de su propia
máquina o se las llevaban para la casa y hacían un turno "intermedio" entre
el turno de la tarde y el de la mañana siguiente, con el que se hacían
"unas moneas" adicionales... Con todos los problemas que eso traía a toda
la comunidad...
En todo caso, se supone que aquí tiene que entrar a manifestarse la gente,
y que eso va a ser determinante en los sueldos a los choferes (incentivos)
y en lo que pase con las renovaciones de las concesiones...
>> Y digas lo que digas, eso es mucho mejor que el sistema antiguo,
>> donde el chofer hacía el turno de la tarde, se llevaba la máquina a
>> la casa, de ahí hacía su propio turno noche y al día siguiente salía
>> temprano a hacer el turno matutino...
>>
>>>>> Se supone que "se iran arreglando" esos problemas. Mientras
>>>>> que la gente se joda, no mas. Sus problemas no son importantes
>>>>> comparados con el "cambio revolucionario".
>>>>>
>>>>>> En todo caso, es la misma ideología que imperaba cuando se
>>>>>> impusieron las AFP, las ISAPRES y otras "grandes
>>>>>> transformaciones"...
>>>>>>
>>>>> Mala comparacion...
>>>>>
>>>> por qué???
>>> Porque no pienso defender las circunstancias de esas reformas.
>>> era otra epoca, ¿recuerdas? :-)
>>
>> Ni siquiera son capaces de imaginar un escenario democrático donde
>> implementarlas ;-)
>
> Psss facilito, si la galla solo lograra entender lo que lee,
> pero con analfabetos fucionales, seguiremos con concerta p' rato ;-)
Mientras la alianza le siga el juego sosteniendo que debe ser aún más
liberal la competencia entre los colegios...
>> Pa'l caso, mira otras grandes transformaciones, como la separación de
>> la iglesia del estado... El esquema no es muy distinto..
>>
>>>> Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros
>>>> pierden... Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o
>>>> las licitaciones portuarias... Lo que todos hacen al final, es
>>>> sacar cuentas y ver si las cifras macro dan o no "azúl"...
>>> Te vas al shansssssshhhhho con los ejemplos, el cuento de los
>>> puertos era un asqueroso ejemplo de como una oligarquia sindical,
>>> sin t* se apropiaba del dinero de los pobres giles que eran sus
>>> medios pollos, o cuartos de pollos...
>>> Y las minas del carbon estan disponibles p'l que quiera
>>> explotarlas, siempre que lo haga con su propio dinero, y no
>>> con plata extraida al publico.
>>
>> Ravinet sacando a los ambulantes, Lavín (en campaña) dándoles la
>> pasada, Alcaíno tratando de volver a controlarlos....
>>
> Que manera de confundirse no? El orden publico es responsabilidad
> del gobierno, los Lavines y sus amigos timidamente inventaron
> unos guardias que solo actuan de mirones y la concerta en pleno
> se engrifo por annos.
> Pero la confucion es aun mayor: Ravinet disfruto de una baja
> tasa de cesantia, Lavin disfruto de una altisima, y la consiguiente
> nueva explosion de ambulantes...
Como dice el TB, es cosa de costo/beneficio... Si el costo de ser agarrado
como ambulante en Stgo era alto, habían pocos... Si el costo para ser
ambulante, era enviar una carta y tener un pañuelo que poner en el suelo,
entonces hay muchos...
No hablo de orden público (aunque está relacionado) hablo de permisos
municipales para ser...
Nota: en los momentos de mayor cesantía (finales del gobierno de Frei)
Ravinet aún era alcalde y el sistema estaba controlado... Un año después de
la elección de Lagos, es que Lavín empieza como alcalde, arma su sistema de
guardias (los porteros de hoteles); pone a los "guardianes de la bahía"
para prevenir delincuencia; y monta los inútiles botones de pánico. Aún
así, el control de los ambulantes permanecía hasta dos años después, cuando
las tasas de cesantía empiezan a bajar y Lavín, en acto claramente
populista y electoral, permite que todo aquel que vaya a dejar una carta
solicitud (timbrada por oficina de partes) y posea un pañuelo, se instale
en distintas partes...
>> Todos los ejemplos, son demostraciones de lo mismo... Al final, lo
>> que cuenta son las cifras macro, que el gil que se arruina en el
>> camino queda como "homeless" lo tiran a la cuenta del gasto
>> social....
>
> El tema no es si "todos" quedan regios con la implementacion
> de una pòlitica, como bien muestras eso es imposible, sino
> que la politica considere el bien de la mayoria "mas mayoritaria"
> posible. En el caso del transantiago, se dejo a zonas sin atencion
> cercana, o sin ninguna en ciertos horarios, y no se tenia ni la
> menor sensibilidad a esos problemas. Aun hay mucha gente muy
> indignada con el sistema, y la respuesta hacia ellos es caso nula.
Eso no es cierto... Claramente nadie va a ir a darle una respuesta "en
terreno" a una multitud enfierecida, pero se han empezado a tomar varias
medidas prácticas; algunas de ellas recibieron mucha propaganda (como
cuando se detectaron los problemas de las tarjetas BIP) y otras menos (como
la aparición de recorridos de apoyo, como el 214)
> Pero ni siquiera esa indiferencia estatal, es el verdadero
> problema a mi modo de ver, sino que fueron problemas causados
> por la misma implementacion del sistema. Lo ya dicho , es la
> planificacion cental, sin considerar las dificultades que tendria
> mucha gente.
El sistema de recorridos de microbuses, desde hace 15 años, que se controla
"centralizadamente". Salvo, que como muchas máquinas eran de los mismos
choferes, hacían "viajes piratas"... El sistema es más restrictivo, pero
esencialmente el mismo...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45dcbe28$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>> Psss facilito, si la galla solo lograra entender lo que lee,
>> pero con analfabetos fucionales, seguiremos con concerta p' rato ;-)
>
> Mientras la alianza le siga el juego sosteniendo que debe ser aún más
> liberal la competencia entre los colegios...
Y parece ser lo unico que funciona, y eso a peasar de la inutil
intervencion estatal.
En todas las actividades marginales es asi, y el aumentar el
costo efectivo es pega de gobierno. Pero la cesantia explica
la masa de gente que considera como opcion el guerreo en las
calles.
> No hablo de orden público (aunque está relacionado) hablo de permisos
> municipales para ser...
>
Tres cieguitos, dos paraliticos o algo asi, lo que se vio
en las calles es la invasion de ilegales.
> Nota: en los momentos de mayor cesantía (finales del gobierno de Frei)
> Ravinet aún era alcalde y el sistema estaba controlado... Un año después de
> la elección de Lagos, es que Lavín empieza como alcalde, arma su sistema de
> guardias (los porteros de hoteles); pone a los "guardianes de la bahía"
> para prevenir delincuencia; y monta los inútiles botones de pánico. Aún
> así, el control de los ambulantes permanecía hasta dos años después, cuando
> las tasas de cesantía empiezan a bajar y Lavín, en acto claramente
> populista y electoral, permite que todo aquel que vaya a dejar una carta
> solicitud (timbrada por oficina de partes) y posea un pañuelo, se instale
> en distintas partes...
>
Ni tan asi, la tasa de desocupacion era bajisima hasta el 98, y
la caldera comienza a amenazar explotar el 99 en adelante y no
muestra bajas de importancia hasta hace muy poco. A Lavin le
toco una cesnatia alta en todo su periodo, con el agregado que
los recursos para cesantes eran "habilmente" repartidos por Vidal
en las comunas de sus amigos concetados. (sin contar con los de
Chile recortes y etc, etc) No es raro que el Lavin haya tratado
de darle opciones a algun poco de gente, pero la critica nunca
fue esa, pues es era algo muy menor, sin que las calles se llenaron
de ilegales.
>>> Todos los ejemplos, son demostraciones de lo mismo... Al final, lo
>>> que cuenta son las cifras macro, que el gil que se arruina en el
>>> camino queda como "homeless" lo tiran a la cuenta del gasto
>>> social....
>> El tema no es si "todos" quedan regios con la implementacion
>> de una pòlitica, como bien muestras eso es imposible, sino
>> que la politica considere el bien de la mayoria "mas mayoritaria"
>> posible. En el caso del transantiago, se dejo a zonas sin atencion
>> cercana, o sin ninguna en ciertos horarios, y no se tenia ni la
>> menor sensibilidad a esos problemas. Aun hay mucha gente muy
>> indignada con el sistema, y la respuesta hacia ellos es caso nula.
>
> Eso no es cierto... Claramente nadie va a ir a darle una respuesta "en
> terreno" a una multitud enfierecida, pero se han empezado a tomar varias
> medidas prácticas; algunas de ellas recibieron mucha propaganda (como
> cuando se detectaron los problemas de las tarjetas BIP) y otras menos (como
> la aparición de recorridos de apoyo, como el 214)
>
Si, si obviamente tratan de solucionar algunos problemas, tarde
y mal, pero obviamente tratan, si no son lesos, intentan de minimizar
el danno politico. Pero el tema no es eso, si no la opacidad
mental que tienen los planificadores a la imposiblidad practica
de planarlo todo, y hacerlo medianamente bien.
Por ej, se acaba de descubriri que la ventana de 90 mins. solo
opera si tomas el siguienete en un sentido, pero no en el opuesto.
Otro ej. es la implementacion a tontas y locas del validador
antes de subir, es cirto que estabaplaneado, pero han tenido
que usarlo de emergencia, o los pericos con radio reemplazando
los Gps.
Hay imprevistos siempre. Eso es un dato esperable siempre.
Pero el planificador central, parte de la fantasia que el
podra eliminar a murphy o minimizarlo, y una y otra vez
repite su intento, y cuando no funciona, le hecha la culpa
al empedrado.
Una inquietud al margen, el pasaje escolar funciona 24*7.
Que impide que sea usado por no escolares? El papa, el
hermano, la polita...
>> Pero ni siquiera esa indiferencia estatal, es el verdadero
>> problema a mi modo de ver, sino que fueron problemas causados
>> por la misma implementacion del sistema. Lo ya dicho , es la
>> planificacion cental, sin considerar las dificultades que tendria
>> mucha gente.
>
> El sistema de recorridos de microbuses, desde hace 15 años, que se controla
> "centralizadamente". Salvo, que como muchas máquinas eran de los mismos
> choferes, hacían "viajes piratas"... El sistema es más restrictivo, pero
> esencialmente el mismo...
O sea desde siempre, ya sea pre-Gm y en el Gm, el sistema era
descontrolado centralizadamente... En muy pocos momentos hubo
espacios para la libre iniciativa, me da la impresion que cuando
aparecieron loc colectivos o se libero la tarifa de los taxis.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Psss facilito, si la galla solo lograra entender lo que lee,
>>> pero con analfabetos fucionales, seguiremos con concerta p' rato ;-)
>>
>> Mientras la alianza le siga el juego sosteniendo que debe ser aún más
>> liberal la competencia entre los colegios...
>
> Y parece ser lo unico que funciona, y eso a peasar de la inutil
> intervencion estatal.
Los pingüinos del año pasado, opinaban exactamente lo contrario, que la
intervención estatal era totalmente insuficiente para lograr la libertad de
educación (como opuesto a la "casi absoluta" libertad de enseñanza que
ellos diagnosticaban).
Solo pa' demostrar que más que diagnósticos, parecen intentos de acarrear
agua a los molinos propios..
(...)
>>> Que manera de confundirse no? El orden publico es responsabilidad
>>> del gobierno, los Lavines y sus amigos timidamente inventaron
>>> unos guardias que solo actuan de mirones y la concerta en pleno
>>> se engrifo por annos.
>>> Pero la confucion es aun mayor: Ravinet disfruto de una baja
>>> tasa de cesantia, Lavin disfruto de una altisima, y la consiguiente
>>> nueva explosion de ambulantes...
>>
>> Como dice el TB, es cosa de costo/beneficio... Si el costo de ser
>> agarrado como ambulante en Stgo era alto, habían pocos... Si el costo
>> para ser ambulante, era enviar una carta y tener un pañuelo que poner
>> en el suelo, entonces hay muchos...
>
> En todas las actividades marginales es asi, y el aumentar el
> costo efectivo es pega de gobierno. Pero la cesantia explica
> la masa de gente que considera como opcion el guerreo en las
> calles.
A ver, como buen seguidor de las teorías de mercado, debieras partir de la
premisa que toda actividad tiene costos y beneficios, y cada individuo hace
su análisis propio (incluyendo en las ecuaciones, algunos elementos que no
son tasables, como los valores). Eso es independiente del tipo de actividad
(aunque la legalidad entra en la lista de los elementos no tasables).
>
>> No hablo de orden público (aunque está relacionado) hablo de permisos
>> municipales para ser...
>>
> Tres cieguitos, dos paraliticos o algo asi, lo que se vio
> en las calles es la invasion de ilegales.
Nones. La norma establecida por Lavín era que cualquier ciudadano podía,
por el hecho de tener un "pañuelo" que poner en el suelo y una copia
timbrada (en oficina de partes) de una carta de solicitud para ejercer el
comercio ambulante...
Y ojo, que el que "denuncia" esa práctica, no es sólo gente de la
concertación; sino que el propio Alcaíno es el que intenta ponerle punto
final y luego de una protesta a la entrada de la alcaldía, la repone...
>> Nota: en los momentos de mayor cesantía (finales del gobierno de
>> Frei) Ravinet aún era alcalde y el sistema estaba controlado... Un
>> año después de la elección de Lagos, es que Lavín empieza como
>> alcalde, arma su sistema de guardias (los porteros de hoteles); pone
>> a los "guardianes de la bahía" para prevenir delincuencia; y monta
>> los inútiles botones de pánico. Aún así, el control de los ambulantes
>> permanecía hasta dos años después, cuando las tasas de cesantía
>> empiezan a bajar y Lavín, en acto claramente populista y electoral,
>> permite que todo aquel que vaya a dejar una carta solicitud (timbrada
>> por oficina de partes) y posea un pañuelo, se instale en distintas
>> partes...
>>
> Ni tan asi, la tasa de desocupacion era bajisima hasta el 98, y
> la caldera comienza a amenazar explotar el 99 en adelante y no
> muestra bajas de importancia hasta hace muy poco. A Lavin le
> toco una cesnatia alta en todo su periodo, con el agregado que
> los recursos para cesantes eran "habilmente" repartidos por Vidal
> en las comunas de sus amigos concetados. (sin contar con los de
> Chile recortes y etc, etc) No es raro que el Lavin haya tratado
> de darle opciones a algun poco de gente, pero la critica nunca
> fue esa, pues es era algo muy menor, sin que las calles se llenaron
> de ilegales.
Digas lo que digas, el mensaje de Lavín era claro y preciso: que sigan
ejerciendo ese comercio, peor es que andén delinquiendo.. (si, con esas
palabras) Y era para todos, no para "un poco de gente" (incluye a los que
vendían libros, perfumes y cuanta cosa; los únicos que eran "ilegales" eran
los que vendían películas).
(...)
>>> El tema no es si "todos" quedan regios con la implementacion
>>> de una pòlitica, como bien muestras eso es imposible, sino
>>> que la politica considere el bien de la mayoria "mas mayoritaria"
>>> posible. En el caso del transantiago, se dejo a zonas sin atencion
>>> cercana, o sin ninguna en ciertos horarios, y no se tenia ni la
>>> menor sensibilidad a esos problemas. Aun hay mucha gente muy
>>> indignada con el sistema, y la respuesta hacia ellos es caso nula.
>>
>> Eso no es cierto... Claramente nadie va a ir a darle una respuesta
>> "en terreno" a una multitud enfierecida, pero se han empezado a tomar
>> varias medidas prácticas; algunas de ellas recibieron mucha
>> propaganda (como cuando se detectaron los problemas de las tarjetas
>> BIP) y otras menos (como la aparición de recorridos de apoyo, como el
>> 214)
>>
> Si, si obviamente tratan de solucionar algunos problemas, tarde
> y mal, pero obviamente tratan, si no son lesos, intentan de minimizar
> el danno politico. Pero el tema no es eso, si no la opacidad
> mental que tienen los planificadores a la imposiblidad practica
> de planarlo todo, y hacerlo medianamente bien.
Sigues asumiendo que es así...
> Por ej, se acaba de descubriri que la ventana de 90 mins. solo
> opera si tomas el siguienete en un sentido, pero no en el opuesto.
??? no entendí...
> Otro ej. es la implementacion a tontas y locas del validador
> antes de subir, es cirto que estabaplaneado, pero han tenido
> que usarlo de emergencia, o los pericos con radio reemplazando
> los Gps.
Se han adelantado algunas acciones (los validadores en isla) y como se hace
para mitigar parte del problema, es que parece ser una medida "parche".
Pero no lo es...
De los pericos con radio
> Hay imprevistos siempre. Eso es un dato esperable siempre.
> Pero el planificador central, parte de la fantasia que el
> podra eliminar a murphy o minimizarlo, y una y otra vez
> repite su intento, y cuando no funciona, le hecha la culpa
> al empedrado.
Aún sigues afirmando que hay un planificador que funciona sin tomar en
consideración a la gente... ¿Sabes cual fue exactamente el proceso de
establecer los recorridos locales???
> Una inquietud al margen, el pasaje escolar funciona 24*7.
> Que impide que sea usado por no escolares? El papa, el
> hermano, la polita...
En rigor, nada lo puede impedir... Sólo la ética personal y los controles a
bordo de las máquinas (ignoro que pasa si agarran a uno usando un pase
escolar que no le corresponde)
>>> Pero ni siquiera esa indiferencia estatal, es el verdadero
>>> problema a mi modo de ver, sino que fueron problemas causados
>>> por la misma implementacion del sistema. Lo ya dicho , es la
>>> planificacion cental, sin considerar las dificultades que tendria
>>> mucha gente.
>>
>> El sistema de recorridos de microbuses, desde hace 15 años, que se
>> controla "centralizadamente". Salvo, que como muchas máquinas eran de
>> los mismos choferes, hacían "viajes piratas"... El sistema es más
>> restrictivo, pero esencialmente el mismo...
>
> O sea desde siempre, ya sea pre-Gm y en el Gm, el sistema era
> descontrolado centralizadamente... En muy pocos momentos hubo
> espacios para la libre iniciativa, me da la impresion que cuando
> aparecieron loc colectivos o se libero la tarifa de los taxis.
"descontrolado centralizadamente" ???
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45df3d24$1...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Psss facilito, si la galla solo lograra entender lo que lee,
>>>> pero con analfabetos fucionales, seguiremos con concerta p' rato ;-)
>>> Mientras la alianza le siga el juego sosteniendo que debe ser aún más
>>> liberal la competencia entre los colegios...
>> Y parece ser lo unico que funciona, y eso a peasar de la inutil
>> intervencion estatal.
>
> Los pingüinos del año pasado, opinaban exactamente lo contrario, que la
> intervención estatal era totalmente insuficiente para lograr la libertad de
> educación (como opuesto a la "casi absoluta" libertad de enseñanza que
> ellos diagnosticaban).
>
Sip, es lo que corresponde "pensar" a los 15 annos...
> Solo pa' demostrar que más que diagnósticos, parecen intentos de acarrear
> agua a los molinos propios..
>
> (...)
>>> Como dice el TB, es cosa de costo/beneficio... Si el costo de ser
>>> agarrado como ambulante en Stgo era alto, habían pocos... Si el costo
>>> para ser ambulante, era enviar una carta y tener un pañuelo que poner
>>> en el suelo, entonces hay muchos...
>> En todas las actividades marginales es asi, y el aumentar el
>> costo efectivo es pega de gobierno. Pero la cesantia explica
>> la masa de gente que considera como opcion el guerreo en las
>> calles.
>
> A ver, como buen seguidor de las teorías de mercado, debieras partir de la
> premisa que toda actividad tiene costos y beneficios, y cada individuo hace
> su análisis propio (incluyendo en las ecuaciones, algunos elementos que no
> son tasables, como los valores). Eso es independiente del tipo de actividad
> (aunque la legalidad entra en la lista de los elementos no tasables).
Es es una generalizacion mayor. Aca hablabamos de una
actividad ilegal, y en ellas, es mas que relevante la esperanza de
ejercerla con tan poca sancion que compense los beneficios. Es un caso
especial de conducta y en ella disminuir la esperanza de un resultado
positivo es funsion del gobierno.
>>> No hablo de orden público (aunque está relacionado) hablo de permisos
>>> municipales para ser...
>>>
>> Tres cieguitos, dos paraliticos o algo asi, lo que se vio
>> en las calles es la invasion de ilegales.
>
> Nones. La norma establecida por Lavín era que cualquier ciudadano podía,
> por el hecho de tener un "pañuelo" que poner en el suelo y una copia
> timbrada (en oficina de partes) de una carta de solicitud para ejercer el
> comercio ambulante...
>
> Y ojo, que el que "denuncia" esa práctica, no es sólo gente de la
> concertación; sino que el propio Alcaíno es el que intenta ponerle punto
> final y luego de una protesta a la entrada de la alcaldía, la repone...
Si eso es como lo describes, y no es solo fruto de la campanna de
desinformacion antiLavin, es un completo error. Facilitar la ilegalidad
es un desastre, con que patas les cobras impuestos a los legales
o les pones la cantidad de reglamentos que los joden?
Lo dicho.
> (...)
>>>> El tema no es si "todos" quedan regios con la implementacion
>>>> de una pòlitica, como bien muestras eso es imposible, sino
>>>> que la politica considere el bien de la mayoria "mas mayoritaria"
>>>> posible. En el caso del transantiago, se dejo a zonas sin atencion
>>>> cercana, o sin ninguna en ciertos horarios, y no se tenia ni la
>>>> menor sensibilidad a esos problemas. Aun hay mucha gente muy
>>>> indignada con el sistema, y la respuesta hacia ellos es caso nula.
>>> Eso no es cierto... Claramente nadie va a ir a darle una respuesta
>>> "en terreno" a una multitud enfierecida, pero se han empezado a tomar
>>> varias medidas prácticas; algunas de ellas recibieron mucha
>>> propaganda (como cuando se detectaron los problemas de las tarjetas
>>> BIP) y otras menos (como la aparición de recorridos de apoyo, como el
>>> 214)
>>>
>> Si, si obviamente tratan de solucionar algunos problemas, tarde
>> y mal, pero obviamente tratan, si no son lesos, intentan de minimizar
>> el danno politico. Pero el tema no es eso, si no la opacidad
>> mental que tienen los planificadores a la imposiblidad practica
>> de planarlo todo, y hacerlo medianamente bien.
>
> Sigues asumiendo que es así...
Si asi es poh ;-)
>
>> Por ej, se acaba de descubriri que la ventana de 90 mins. solo
>> opera si tomas el siguienete en un sentido, pero no en el opuesto.
>
> ??? no entendí...
Tampoco el ministro cuando le preguntan en vivo ;-)
Al otro dia el subsecretario dijo que era problema del AFT
y que le pidieran devolucion, muy sensible el tipo ;-)
Se trata que cuando vas por un alimentador y tomas un troncal,
si este "va" no te cobra, pero si "viene" te cobra de nuevo.
Aparentemente al salir los buses se setean como inicio de
recorrido, es decir "va". En cambio si en el metro, no importa
el sentido hacia donde lo tomes.
>
>> Otro ej. es la implementacion a tontas y locas del validador
>> antes de subir, es cirto que estabaplaneado, pero han tenido
>> que usarlo de emergencia, o los pericos con radio reemplazando
>> los Gps.
>
> Se han adelantado algunas acciones (los validadores en isla) y como se hace
> para mitigar parte del problema, es que parece ser una medida "parche".
> Pero no lo es...
>
Requete parche, se estimaba habilitarlos en seis meses, lo
probaron en una improvisado y ahora lanzan 13 para el lunes.
Fantastico que reaccionen, la vuelta de la Bache es otro ejemplo,
pero mira como su planificacion no contaba con info razonablemente
adecuada. Y eso no es mala practica, es solo que no es posible
hacerlo. Entonces optaron por lo que saben, hecharle p'delante
y que se joda la gente. y ese echarle p'delante tiene razones
mediaticas, como la salida de buses oruga por parte de Lagos,
cuando aun no habia ni por donde echar a andar el plan...
Tan parche es, que se han modificado los recorrridos en 10
zonas y un troncal, cosa que tenian "planificado" hacer en
90 dias mas. Y eso que recien estan habriendose a cachar que
hay errores en el disenno.
> De los pericos con radio
>
>> Hay imprevistos siempre. Eso es un dato esperable siempre.
>> Pero el planificador central, parte de la fantasia que el
>> podra eliminar a murphy o minimizarlo, y una y otra vez
>> repite su intento, y cuando no funciona, le hecha la culpa
>> al empedrado.
>
> Aún sigues afirmando que hay un planificador que funciona sin tomar en
> consideración a la gente... ¿Sabes cual fue exactamente el proceso de
> establecer los recorridos locales???
Me imagino que han medido, encuestado y etc. y luego se encerraron
a planear la gran cosa. Pero que importancia tiene,si los
errores estan a la vista y la reaccion de la galla dice mucho mas
que cualquier analisis.
Quiza se manearon con los troncales, que han funcado parece que
mejor, y fueron menos cuidadosos con los alimentadores, no se.
>> Una inquietud al margen, el pasaje escolar funciona 24*7.
>> Que impide que sea usado por no escolares? El papa, el
>> hermano, la polita...
>
> En rigor, nada lo puede impedir... Sólo la ética personal y los controles a
> bordo de las máquinas (ignoro que pasa si agarran a uno usando un pase
> escolar que no le corresponde)
Tamos jodidos ;-)
No me imagino al chofer echandole la choreada a nadie.
Si se planeo asi, es otra pelotudez. Yo creo en la capacidad
autoregulatoria de la gente, (hay experimentos muy interesantes
sobre pago autoregulado), y puede funcionar perfectamente aca,
pero cuando se ha acumulado tanta rabia, se legitima como
seudojusto, hacer leso al sistema.
>>>> Pero ni siquiera esa indiferencia estatal, es el verdadero
>>>> problema a mi modo de ver, sino que fueron problemas causados
>>>> por la misma implementacion del sistema. Lo ya dicho , es la
>>>> planificacion cental, sin considerar las dificultades que tendria
>>>> mucha gente.
>>> El sistema de recorridos de microbuses, desde hace 15 años, que se
>>> controla "centralizadamente". Salvo, que como muchas máquinas eran de
>>> los mismos choferes, hacían "viajes piratas"... El sistema es más
>>> restrictivo, pero esencialmente el mismo...
>> O sea desde siempre, ya sea pre-Gm y en el Gm, el sistema era
>> descontrolado centralizadamente... En muy pocos momentos hubo
>> espacios para la libre iniciativa, me da la impresion que cuando
>> aparecieron loc colectivos o se libero la tarifa de los taxis.
>
> "descontrolado centralizadamente" ???
El minnisterio ha camiado de manera casi aleatoria o semi
antojadiza las reglas. No te llama la atencion que los micreros
fueran basicamente tipos de una a tres micros, y no estuviesen
presente los empresarios importantes? Incluso el Yuraseck (ocse)
hizo inversiones y salio arrancando muy luego, y eso que es uno
de un furte creadaor de valor.
Actaulamente, segun lei, son consorcios colombianos y Navarrete,
los uqe estan metidos, y no hay grandes empresarios internacionales
tampoco. Y no es poco dinero, se calcula en 700 millones de dolares
al anno.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Y parece ser lo unico que funciona, y eso a peasar de la inutil
>>> intervencion estatal.
>>
>> Los pingüinos del año pasado, opinaban exactamente lo contrario, que
>> la intervención estatal era totalmente insuficiente para lograr la
>> libertad de educación (como opuesto a la "casi absoluta" libertad de
>> enseñanza que ellos diagnosticaban).
>
> Sip, es lo que corresponde "pensar" a los 15 annos...
Esa es la base mental de la planificación centralizada: el cliente directo
no tiene idea de lo que necesita, y lo que declara que quiere, es
irrelevante ;-)
>> Solo pa' demostrar que más que diagnósticos, parecen intentos de
>> acarrear agua a los molinos propios..
QED!
(...)
>>> En todas las actividades marginales es asi, y el aumentar el
>>> costo efectivo es pega de gobierno. Pero la cesantia explica
>>> la masa de gente que considera como opcion el guerreo en las
>>> calles.
>>
>> A ver, como buen seguidor de las teorías de mercado, debieras partir
>> de la premisa que toda actividad tiene costos y beneficios, y cada
>> individuo hace su análisis propio (incluyendo en las ecuaciones,
>> algunos elementos que no son tasables, como los valores). Eso es
>> independiente del tipo de actividad (aunque la legalidad entra en la
>> lista de los elementos no tasables).
>
> Es es una generalizacion mayor. Aca hablabamos de una
> actividad ilegal, y en ellas, es mas que relevante la esperanza de
> ejercerla con tan poca sancion que compense los beneficios. Es un caso
> especial de conducta y en ella disminuir la esperanza de un resultado
> positivo es funsion del gobierno.
salvo que la legalidad de la actividad, queda determinada, en gran medida,
por el decreto alcaldicio...
>>> Tres cieguitos, dos paraliticos o algo asi, lo que se vio
>>> en las calles es la invasion de ilegales.
>>
>> Nones. La norma establecida por Lavín era que cualquier ciudadano
>> podía, por el hecho de tener un "pañuelo" que poner en el suelo y una
>> copia timbrada (en oficina de partes) de una carta de solicitud para
>> ejercer el comercio ambulante...
>>
>> Y ojo, que el que "denuncia" esa práctica, no es sólo gente de la
>> concertación; sino que el propio Alcaíno es el que intenta ponerle
>> punto final y luego de una protesta a la entrada de la alcaldía, la
>> repone...
>
> Si eso es como lo describes, y no es solo fruto de la campanna de
> desinformacion antiLavin, es un completo error. Facilitar la
> ilegalidad es un desastre, con que patas les cobras impuestos a los
> legales o les pones la cantidad de reglamentos que los joden?
A ver, reitero, si dijera "eso lo denunció Marta Larraechea", entiendo que
lo pongas en tela de duda; pero la referencia es a Alcaino haciendose cargo
del municipio (y recibiendo instrucciones de la UDI de no hacer muchas
olitas, para no afectar las aspiraciones de Lavín).
Pero, también hay que recordar, existe una zona gris, donde una actividad
como el comercio ambulante queda "a criterio del alcalde", el que puede
conceder permisos (supuestamente pocos y por razones de peso, pero la ley
no lo exige) para que dicha actividad sea ejercida "legalmente".
(...)
>>> Si, si obviamente tratan de solucionar algunos problemas, tarde
>>> y mal, pero obviamente tratan, si no son lesos, intentan de
>>> minimizar el danno politico. Pero el tema no es eso, si no la
>>> opacidad mental que tienen los planificadores a la imposiblidad
>>> practica de planarlo todo, y hacerlo medianamente bien.
>>
>> Sigues asumiendo que es así...
>
> Si asi es poh ;-)
Cpm qie sañoerpm ahora??? a si, después de reclamar que como era posible
que la presidenta estuviera de vacaciones mientras en Stgo. estaba la
cagada con el transporte, ahora el reclamo es "como es posible que la
presidenta suspenda sus vacaciones por algo como el transporte"... Palos
porque bogas y palos porque no... Y después les sorprende la baja
credibilidad que tienen...
>>> Por ej, se acaba de descubriri que la ventana de 90 mins. solo
>>> opera si tomas el siguienete en un sentido, pero no en el opuesto.
>>
>> ??? no entendí...
> Tampoco el ministro cuando le preguntan en vivo ;-)
> Al otro dia el subsecretario dijo que era problema del AFT
> y que le pidieran devolucion, muy sensible el tipo ;-)
> Se trata que cuando vas por un alimentador y tomas un troncal,
> si este "va" no te cobra, pero si "viene" te cobra de nuevo.
> Aparentemente al salir los buses se setean como inicio de
> recorrido, es decir "va". En cambio si en el metro, no importa
> el sentido hacia donde lo tomes.
Estos periodistas criptográficos...
La idea original del "pago único" obedece a la idea de mantenerle el único
pago a los que cruzaban santiago de punta a punta en una única micro, sin
alterarles el presupuesto. Por supuesto, la idea nunca fue "voy, hago los
trámites rapidito y vuelvo por el costo de un único pasaje", aunque hay
algunas maneras de engañarlo (particularmente en el metro, donde el costo
nunca ha sido "en un sentido"; aunque no han faltado los que quieren
implementarlo; incluso por el tema de los horarios punta)
Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT (con
el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. ¿o no?
>>> Otro ej. es la implementacion a tontas y locas del validador
>>> antes de subir, es cirto que estabaplaneado, pero han tenido
>>> que usarlo de emergencia, o los pericos con radio reemplazando
>>> los Gps.
>>
>> Se han adelantado algunas acciones (los validadores en isla) y como
>> se hace para mitigar parte del problema, es que parece ser una medida
>> "parche". Pero no lo es...
>>
> Requete parche, se estimaba habilitarlos en seis meses,
En un plazo máximo de seis meses... pero claro, nadie entiende que en
Chile, alguien no deje las cosas para última hora ;-P
> lo probaron en una improvisado y ahora lanzan 13 para el lunes.
> Fantastico que reaccionen, la vuelta de la Bache es otro ejemplo,
eso!!! webearon porque estaba de vacaciones, y cuando adelanta su regreso,
webean por lo "improvisado".. Y se juran "bacanes"... Estás igual que
Moreira autofelicitándose porque el gobierno había decidido implementar la
medida sugerida por él de adelantar el horario del metro.. Aunque Bachelet
ya lo había solicitado a Metro varias semanas antes...
Palos por que bogan, palos porque no... Sigue así, Waldorf!
> pero mira como su planificacion no contaba con info razonablemente
> adecuada. Y eso no es mala practica, es solo que no es posible
> hacerlo. Entonces optaron por lo que saben, hecharle p'delante
> y que se joda la gente. y ese echarle p'delante tiene razones
> mediaticas, como la salida de buses oruga por parte de Lagos,
> cuando aun no habia ni por donde echar a andar el plan...
> Tan parche es, que se han modificado los recorrridos en 10
> zonas y un troncal, cosa que tenian "planificado" hacer en
> 90 dias mas. Y eso que recien estan habriendose a cachar que
> hay errores en el disenno.
Ejem... Ahí es donde uno nota, como la prensa por vender más, induce
confusiones innecesarias y que a la larga producen más problemas.
Hay medidas tomadas en 10 sectores específicos, que no es lo mismo a que se
hayan modificado los recorridos de las 10 zonas en las que está dividido
Santiago...
>>> Hay imprevistos siempre. Eso es un dato esperable siempre.
>>> Pero el planificador central, parte de la fantasia que el
>>> podra eliminar a murphy o minimizarlo, y una y otra vez
>>> repite su intento, y cuando no funciona, le hecha la culpa
>>> al empedrado.
>>
>> Aún sigues afirmando que hay un planificador que funciona sin tomar
>> en consideración a la gente... ¿Sabes cual fue exactamente el proceso
>> de establecer los recorridos locales???
>
> Me imagino que han medido, encuestado y etc. y luego se encerraron
> a planear la gran cosa.
Ahora, intenta sugerir un mecanismo alternativo... Y a la única diferencia
que vas a llegar, es que en vez de hacerlo el ministro y sus asesores,
incluyendo a los empresarios licitados, y considerando a la ciudad como un
todo, lo hace un empresario solo y "a tufo".
> Pero que importancia tiene,si los errores estan a la vista y la reaccion
> de la galla dice mucho mas que cualquier analisis.
Bah! así cualquiera.. la reacción de la gallá a las afps y las isapres
habría sido la misma, si no fuera por los milicos...
> Quiza se manearon con los troncales, que han funcado parece que
> mejor, y fueron menos cuidadosos con los alimentadores, no se.
Hasta donde se, los alimentadores fueron más "liberales"... Y eso fue parte
del problema, creer que los empresarios iban a cumplir por la buena...
Pero claro, los sectores más afectados, terminaron de pintar las máquinas
el día 9 de febrero, mientras hacían firmar a la rápida los contratos de
los choferes; mientras terminaban de darse cuenta que necesitaban
terminales más o menos decentes...
Lo que funcionó bien, fueron las empresas que empezaron a funcionar antes
con medidas cercanas al transantiago: los troncales y el sector H (el de
acá de San Miguel, con los buses "barbie") que ya habían resuelto todo el
tema contractual con sus choferes, que se preocuparon de revisar los
recorridos y conversarlos con las autoridades; que se preocuparon de
informarle al público cuales iban a ser los nuevos recorridos; que
implementaron la tarjeta BIP un mes antes de que fuera obligatoria...
Es decir, los que actuaron un poco más como empresarios que como choferes
metidos a empresarios...
>>> Una inquietud al margen, el pasaje escolar funciona 24*7.
>>> Que impide que sea usado por no escolares? El papa, el
>>> hermano, la polita...
>>
>> En rigor, nada lo puede impedir... Sólo la ética personal y los
>> controles a bordo de las máquinas (ignoro que pasa si agarran a uno
>> usando un pase escolar que no le corresponde)
>
> Tamos jodidos ;-)
> No me imagino al chofer echandole la choreada a nadie.
No es responsabilidad ni tarea del chofer... él debe conducir, no
preocuparse de eso.. Otra cosa son los inspectores haciendo revisiones en
las máquinas.
> Si se planeo asi, es otra pelotudez. Yo creo en la capacidad
> autoregulatoria de la gente, (hay experimentos muy interesantes
> sobre pago autoregulado), y puede funcionar perfectamente aca,
> pero cuando se ha acumulado tanta rabia, se legitima como
> seudojusto, hacer leso al sistema.
"se ha acumulado tanta rabia"??? curioso, llevamos apenas dos semanas de
funcionamiento... Si alguien, sinceramente, cree que se podría haber hecho
"mucho mejor", es un iluso o un ingenuo... Y eso es casi más peligroso que
ser mal intencionado...
(...)
>>> O sea desde siempre, ya sea pre-Gm y en el Gm, el sistema era
>>> descontrolado centralizadamente... En muy pocos momentos hubo
>>> espacios para la libre iniciativa, me da la impresion que cuando
>>> aparecieron loc colectivos o se libero la tarifa de los taxis.
>>
>> "descontrolado centralizadamente" ???
>
> El minnisterio ha camiado de manera casi aleatoria o semi
> antojadiza las reglas. No te llama la atencion que los micreros
> fueran basicamente tipos de una a tres micros, y no estuviesen
> presente los empresarios importantes? Incluso el Yuraseck (ocse)
> hizo inversiones y salio arrancando muy luego, y eso que es uno
> de un furte creadaor de valor.
A ver, contar la historia del transporte público en Santiago, en los
últimos 40 años, es una tarea casi titánica... Pero explica claramente cual
es la mentalidad que se esconde detrás del "micrero" y porque cuesta tanto
que gente como Yurasek y otros pudieran hacer algo...
En todo caso, desde que se terminó la Empresa de Transportes Colectivos del
Estado (la vieja y simpática ETC del E) que no hay "empresarios" como tales
en el sistema. Salvo dos o tres "micreros" que crecieron en grande (el
mismo Navarrete) se da una cultura completamente artesanal... Recuerda las
peleas porque los choferes tuvieran licencias "profesionales", porque
hicieran algún curso formal (en vez de la "escuela de la vida"). El ruido
que significó que "ordenaran" las máquinas, el sacar las "carcachas" que
había a principios de los 90... Hablamos de casi 15000 choferes, cada uno
con sus propias mañas y que, pese a lo que digan, no son mañas ignorables.
Cuando algunos "empresarios" intentaron meterse en el cuento, descubrieron
que los choferes son una "casta" que sólo respeta a los que fueron "del
gremio" (por eso el arrastre de Navarrete, Marinakis o Moya) y que están
ahí presentes. Que saben las mil y una maneras de matar una máquina "sin
que se note", que conocen las miles de pillerías, que entienden todo lo que
se mueve en esa particular cultura...
Yurasek creyó que como se metía con metrobus, entonces iba a poder hacer
las cosas como "empresario", pero los choferes siguen siendo los mismos y
con todas sus mañas... Y no sabía que un inspector de garita puede hacer
quebrar a cualquier empresario... Cuando Yurasek vio las cifras y se enteró
de lo que se requiere para ser un empresario de éxito en las micros, salió
rapidamente a otros negocios más confiables y seguros... donde al menos no
le pases casi toda la inversión a un weon que si está de mala, te la
puede matar... ;-)
Conozco varias de las historias de los empresarios de la locomoción
colectiva, y mientras "compitieran" por el pasajero, la cantidad de
problemas posibles superaba con creces cualquier sistema de regulación.
Ahora, en cambio, la regulación por parte de los empresarios (que quieren
cuidar sus máquinas) va a emprezar a funcionar en cuanto se resuelvan los
problemas contractuales.
> Actaulamente, segun lei, son consorcios colombianos y Navarrete,
> los uqe estan metidos, y no hay grandes empresarios internacionales
> tampoco. Y no es poco dinero, se calcula en 700 millones de dolares
> al anno.
Se te olvidan los capitales coreanos (Moya) y me parece que hay otros
europeos, aunque la memoria se me pierde...
Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
Salute!
PD: Te diste cuenta que pareces subtitulador televisivo por la forma en que
estás escribiendo ;-)
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45e0...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Y parece ser lo unico que funciona, y eso a peasar de la inutil
>>>> intervencion estatal.
>>> Los pingüinos del año pasado, opinaban exactamente lo contrario, que
>>> la intervención estatal era totalmente insuficiente para lograr la
>>> libertad de educación (como opuesto a la "casi absoluta" libertad de
>>> enseñanza que ellos diagnosticaban).
>> Sip, es lo que corresponde "pensar" a los 15 annos...
>
> Esa es la base mental de la planificación centralizada: el cliente directo
> no tiene idea de lo que necesita, y lo que declara que quiere, es
> irrelevante ;-)
La otra opcion es la consulta ciudadana a una comision de
800 pericos elegidos a unna para concluir lo mismo :-)
>
>>> Solo pa' demostrar que más que diagnósticos, parecen intentos de
>>> acarrear agua a los molinos propios..
>
> QED!
Nah''' evado entrar al tema no mas.
> (...)
>>>> En todas las actividades marginales es asi, y el aumentar el
>>>> costo efectivo es pega de gobierno. Pero la cesantia explica
>>>> la masa de gente que considera como opcion el guerreo en las
>>>> calles.
>>> A ver, como buen seguidor de las teorías de mercado, debieras partir
>>> de la premisa que toda actividad tiene costos y beneficios, y cada
>>> individuo hace su análisis propio (incluyendo en las ecuaciones,
>>> algunos elementos que no son tasables, como los valores). Eso es
>>> independiente del tipo de actividad (aunque la legalidad entra en la
>>> lista de los elementos no tasables).
>> Es es una generalizacion mayor. Aca hablabamos de una
>> actividad ilegal, y en ellas, es mas que relevante la esperanza de
>> ejercerla con tan poca sancion que compense los beneficios. Es un caso
>> especial de conducta y en ella disminuir la esperanza de un resultado
>> positivo es funsion del gobierno.
>
> salvo que la legalidad de la actividad, queda determinada, en gran medida,
> por el decreto alcaldicio...
O sea la actividad de los guerreros es ilegal, a los que les
dan permisos, los ubican en un lugar determinado y los verdes
no los joden.
>
>>>> Tres cieguitos, dos paraliticos o algo asi, lo que se vio
>>>> en las calles es la invasion de ilegales.
>>> Nones. La norma establecida por Lavín era que cualquier ciudadano
>>> podía, por el hecho de tener un "pañuelo" que poner en el suelo y una
>>> copia timbrada (en oficina de partes) de una carta de solicitud para
>>> ejercer el comercio ambulante...
>>>
>>> Y ojo, que el que "denuncia" esa práctica, no es sólo gente de la
>>> concertación; sino que el propio Alcaíno es el que intenta ponerle
>>> punto final y luego de una protesta a la entrada de la alcaldía, la
>>> repone...
>> Si eso es como lo describes, y no es solo fruto de la campanna de
>> desinformacion antiLavin, es un completo error. Facilitar la
>> ilegalidad es un desastre, con que patas les cobras impuestos a los
>> legales o les pones la cantidad de reglamentos que los joden?
>
> A ver, reitero, si dijera "eso lo denunció Marta Larraechea", entiendo que
> lo pongas en tela de duda; pero la referencia es a Alcaino haciendose cargo
> del municipio (y recibiendo instrucciones de la UDI de no hacer muchas
> olitas, para no afectar las aspiraciones de Lavín).
Si es asi, como dices, no tengo nada que agregar.
> Pero, también hay que recordar, existe una zona gris, donde una actividad
> como el comercio ambulante queda "a criterio del alcalde", el que puede
> conceder permisos (supuestamente pocos y por razones de peso, pero la ley
> no lo exige) para que dicha actividad sea ejercida "legalmente".
Es que eso no es gris, es legal, pero como tambien dices, es para
casos muy especiales, cieguitos y etc. es un resabio mediofeudal,
pero si son pocos, que mas da. El asunto es si fue una politica
indiscriminada, y eso es indefendible.
> (...)
>>>> Si, si obviamente tratan de solucionar algunos problemas, tarde
>>>> y mal, pero obviamente tratan, si no son lesos, intentan de
>>>> minimizar el danno politico. Pero el tema no es eso, si no la
>>>> opacidad mental que tienen los planificadores a la imposiblidad
>>>> practica de planarlo todo, y hacerlo medianamente bien.
>>> Sigues asumiendo que es así...
>> Si asi es poh ;-)
>
> Pcz dvr fnñbrecz ahora??? a si, después de reclamar que como era posible
> que la presidenta estuviera de vacaciones mientras en Stgo. estaba la
> cagada con el transporte, ahora el reclamo es "como es posible que la
> presidenta suspenda sus vacaciones por algo como el transporte"... Palos
> porque bogas y palos porque no... Y después les sorprende la baja
> credibilidad que tienen...
No he sabido de nadie que le parezca mal la suspension de las vacaciones
de la Gordi. Yo puse un chistecillo con su respectimo ironimoticon ;-)
Pero peor me parecen las vaciones de la, recien nombrada, intendente...
>
>>>> Por ej, se acaba de descubriri que la ventana de 90 mins. solo
>>>> opera si tomas el siguienete en un sentido, pero no en el opuesto.
>>> ??? no entendí...
>> Tampoco el ministro cuando le preguntan en vivo ;-)
>> Al otro dia el subsecretario dijo que era problema del AFT
>> y que le pidieran devolucion, muy sensible el tipo ;-)
>> Se trata que cuando vas por un alimentador y tomas un troncal,
>> si este "va" no te cobra, pero si "viene" te cobra de nuevo.
>> Aparentemente al salir los buses se setean como inicio de
>> recorrido, es decir "va". En cambio si en el metro, no importa
>> el sentido hacia donde lo tomes.
>
> Estos periodistas criptográficos...
>
> La idea original del "pago único" obedece a la idea de mantenerle el único
> pago a los que cruzaban santiago de punta a punta en una única micro, sin
> alterarles el presupuesto. Por supuesto, la idea nunca fue "voy, hago los
> trámites rapidito y vuelvo por el costo de un único pasaje", aunque hay
> algunas maneras de engañarlo (particularmente en el metro, donde el costo
> nunca ha sido "en un sentido"; aunque no han faltado los que quieren
> implementarlo; incluso por el tema de los horarios punta)
Vas por Sta. Rosa hacia Alameda, te cambias hacia Estacion Central
y no te cobra, pero si tomas hacia la cordilllera te cobra de nuevo.
(o al verre, no recuerdo). Hicieron en camara ambos recorridos.
>
> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT (con
> el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. ¿o no?
Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
>>>> Otro ej. es la implementacion a tontas y locas del validador
>>>> antes de subir, es cirto que estabaplaneado, pero han tenido
>>>> que usarlo de emergencia, o los pericos con radio reemplazando
>>>> los Gps.
>>> Se han adelantado algunas acciones (los validadores en isla) y como
>>> se hace para mitigar parte del problema, es que parece ser una medida
>>> "parche". Pero no lo es...
>>>
>> Requete parche, se estimaba habilitarlos en seis meses,
>
> En un plazo máximo de seis meses... pero claro, nadie entiende que en
> Chile, alguien no deje las cosas para última hora ;-P
O sea dejaron todo para ultima hora ;-)
>> lo probaron en una improvisado y ahora lanzan 13 para el lunes.
>> Fantastico que reaccionen, la vuelta de la Bache es otro ejemplo,
>
> eso!!! webearon porque estaba de vacaciones, y cuando adelanta su regreso,
> webean por lo "improvisado".. Y se juran "bacanes"... Estás igual que
> Moreira autofelicitándose porque el gobierno había decidido implementar la
> medida sugerida por él de adelantar el horario del metro.. Aunque Bachelet
> ya lo había solicitado a Metro varias semanas antes...
>
> Palos por que bogan, palos porque no... Sigue así, Waldorf!
Lees mal, dije fantastico que reaccionen, y si, son es improvisadas
las reacciones...
Fijate que hay un informe de una empresa internacional que pronosticaba
el despelote, sale hoy en La Tercera Pag. 18 (es un lio linkearla).
Sugeria, como aparentemente no solo el experto entrevistado en la tele,
implementarla en un troncal y sus alimentadores. Ademas de la condicion
basica de tener habilitadas las vias exclusivas, y redfinir las rutas
para eliminar parte de los trasbordos. Entreparentesis parece haberse
privilegiado, en el disenno, la ocupacion del metro, a modo de obtener
la sustentabilidad economica de sus nuevas lineas. Por eso habria salido
Correa del transantiago.
Pero mas aun, hay un informe de la fundacion Chile que tambien
pronosticaba el despelote, y fruto de ello se postergo la puesta
en marcha a mitad del anno pasado.
O sea alegales a ellos por ser imprevisores :-P
>
>> pero mira como su planificacion no contaba con info razonablemente
>> adecuada. Y eso no es mala practica, es solo que no es posible
>> hacerlo. Entonces optaron por lo que saben, hecharle p'delante
>> y que se joda la gente. y ese echarle p'delante tiene razones
>> mediaticas, como la salida de buses oruga por parte de Lagos,
>> cuando aun no habia ni por donde echar a andar el plan...
>> Tan parche es, que se han modificado los recorrridos en 10
>> zonas y un troncal, cosa que tenian "planificado" hacer en
>> 90 dias mas. Y eso que recien estan habriendose a cachar que
>> hay errores en el disenno.
>
> Ejem... Ahí es donde uno nota, como la prensa por vender más, induce
> confusiones innecesarias y que a la larga producen más problemas.
> Hay medidas tomadas en 10 sectores específicos, que no es lo mismo a que se
> hayan modificado los recorridos de las 10 zonas en las que está dividido
> Santiago...
Entiendo lo que dices, pero hasta la Nacion, de hoy, habla de zonas...
Claro que se refieren a zonas de la ciudad, no a los colores del
transantiago.
>
>>>> Hay imprevistos siempre. Eso es un dato esperable siempre.
>>>> Pero el planificador central, parte de la fantasia que el
>>>> podra eliminar a murphy o minimizarlo, y una y otra vez
>>>> repite su intento, y cuando no funciona, le hecha la culpa
>>>> al empedrado.
>>> Aún sigues afirmando que hay un planificador que funciona sin tomar
>>> en consideración a la gente... ¿Sabes cual fue exactamente el proceso
>>> de establecer los recorridos locales???
>> Me imagino que han medido, encuestado y etc. y luego se encerraron
>> a planear la gran cosa.
>
> Ahora, intenta sugerir un mecanismo alternativo... Y a la única diferencia
> que vas a llegar, es que en vez de hacerlo el ministro y sus asesores,
> incluyendo a los empresarios licitados, y considerando a la ciudad como un
> todo, lo hace un empresario solo y "a tufo".
Es la ideologia en accion, claro que hay opciones, siempre las hay.
Pero implica tener confianza en las soluciones de mercado, y siempre
es posible introducir niveles de flexibilidad y competencia en los
disennos. Claro, te encontraras que los economistas e ingenieros
te diran que no se puede, y se quedaran felices, a nadie le gusta tr*
en cuestiones complicadas, pero ahi es donde se prueba el liderazgo,
y la vision de un estadista. Pero en este caso resulto mucho mas facil
caer en la tipica planificacion central que pretende resolver hasta
el ultimo detalle, en lugar de introducir dosis de competencia donde
fuese posible.
Recuerdo cuando se pagaban patentes cautivas en la comuna donde
te toco, y las colas eran de cuadras, y la atencion de lo peor.
Se argumentaba que en habia otra forma, o la gente no pagaria
la renovacion anual. Pues se implemento la patente unica para
siempre y solo hay una renovacion pagando por un papelito. Y la gente
lo hace cada anno y las municipalidades compiten por atender mejor.
>
>> Pero que importancia tiene,si los errores estan a la vista y la reaccion
>> de la galla dice mucho mas que cualquier analisis.
>
> Bah! así cualquiera.. la reacción de la gallá a las afps y las isapres
> habría sido la misma, si no fuera por los milicos...
Lo dudo. las Afp le dieron mayor ingreso liquido a los que quisieron
cambiarse, y los que no quisieron no lo hicieron. Las isapres fueron
y son absolutamente voluntarias, el cuento es que nadie, que gane
lo suficiente quiere estar en el sistema publico.
>> Quiza se manearon con los troncales, que han funcado parece que
>> mejor, y fueron menos cuidadosos con los alimentadores, no se.
>
> Hasta donde se, los alimentadores fueron más "liberales"... Y eso fue parte
> del problema, creer que los empresarios iban a cumplir por la buena...
> Pero claro, los sectores más afectados, terminaron de pintar las máquinas
> el día 9 de febrero, mientras hacían firmar a la rápida los contratos de
> los choferes; mientras terminaban de darse cuenta que necesitaban
> terminales más o menos decentes...
>
> Lo que funcionó bien, fueron las empresas que empezaron a funcionar antes
> con medidas cercanas al transantiago: los troncales y el sector H (el de
> acá de San Miguel, con los buses "barbie") que ya habían resuelto todo el
> tema contractual con sus choferes, que se preocuparon de revisar los
> recorridos y conversarlos con las autoridades; que se preocuparon de
> informarle al público cuales iban a ser los nuevos recorridos; que
> implementaron la tarjeta BIP un mes antes de que fuera obligatoria...
> Es decir, los que actuaron un poco más como empresarios que como choferes
> metidos a empresarios...
Mira que buen ejemplo de semi implementacion parcial, si solo lo
hubiesen hecho formalmente y hubiesen usado la experiencia para
implementar el resto del sistema...
>>>> Una inquietud al margen, el pasaje escolar funciona 24*7.
>>>> Que impide que sea usado por no escolares? El papa, el
>>>> hermano, la polita...
>>> En rigor, nada lo puede impedir... Sólo la ética personal y los
>>> controles a bordo de las máquinas (ignoro que pasa si agarran a uno
>>> usando un pase escolar que no le corresponde)
>> Tamos jodidos ;-)
>> No me imagino al chofer echandole la choreada a nadie.
>
> No es responsabilidad ni tarea del chofer... él debe conducir, no
> preocuparse de eso.. Otra cosa son los inspectores haciendo revisiones en
> las máquinas.
>
>> Si se planeo asi, es otra pelotudez. Yo creo en la capacidad
>> autoregulatoria de la gente, (hay experimentos muy interesantes
>> sobre pago autoregulado), y puede funcionar perfectamente aca,
>> pero cuando se ha acumulado tanta rabia, se legitima como
>> seudojusto, hacer leso al sistema.
>
> "se ha acumulado tanta rabia"??? curioso, llevamos apenas dos semanas de
> funcionamiento... Si alguien, sinceramente, cree que se podría haber hecho
> "mucho mejor", es un iluso o un ingenuo... Y eso es casi más peligroso que
> ser mal intencionado...
No es teorizacion, veo las manifestaciones y la rabia frustrada de
mucha gente. Hasta el subsecre hoy reconocio que fallo la
consideracion de la respuesta del publico en la implementacion;
Claro que el bolas habla que faltaron sociologos... ;-)
Estoy de acuerdo en lo jodido del gremio y sus curiosas caracteristicas,
pero hay tambien factores economicos involucrados, entre ellos, el
subsidio al petroleo, a los permisos de circulacion, a la contaminacion
y a la congestion que producen. Todo ello tratando de mantener un
precio subsidiado del pasaje, por las repercusiones politicas del
tema. Eso hace que participen empresarios mas bien marginales y que se
sobrepongan uno sobre otros, (en sus recorridos o parte) y que circulen
con micros casi vacias a ciertas horas y usen cacharros y den un
servicio penquita, aunque llegaran a todas partes. La contrapartida
de eso es que el ministerio estaba a cada rato tomando medidas
discrecionales tratando de optimizar el despelote, sobre el que
no tenia ni el menor manejo, y armando mas confusion.
>
> Conozco varias de las historias de los empresarios de la locomoción
> colectiva, y mientras "compitieran" por el pasajero, la cantidad de
> problemas posibles superaba con creces cualquier sistema de regulación.
> Ahora, en cambio, la regulación por parte de los empresarios (que quieren
> cuidar sus máquinas) va a emprezar a funcionar en cuanto se resuelvan los
> problemas contractuales.
>
>> Actaulamente, segun lei, son consorcios colombianos y Navarrete,
>> los uqe estan metidos, y no hay grandes empresarios internacionales
>> tampoco. Y no es poco dinero, se calcula en 700 millones de dolares
>> al anno.
>
> Se te olvidan los capitales coreanos (Moya) y me parece que hay otros
> europeos, aunque la memoria se me pierde...
Hay una historia no contada aun, del retiro de consorcios espannoles y
uno frances en la licitacion. En su momento fue una sorpresa los
ganadores; Navarro esta jodiendo con ese tema y metio a la contraloria
en el asunto.
>
> Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
> desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
Lo peor es que hay gente que se lo cree sin emoticon...
>
> PD: Te diste cuenta que pareces subtitulador televisivo por la forma en que
> estás escribiendo ;-)
>
Pucha sorry, a ciertas horas escribo tirado en cama, con el teclado
al lado, y los dedos se mezclan :-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Sip, es lo que corresponde "pensar" a los 15 annos...
>>
>> Esa es la base mental de la planificación centralizada: el cliente
>> directo no tiene idea de lo que necesita, y lo que declara que
>> quiere, es irrelevante ;-)
>
> La otra opcion es la consulta ciudadana a una comision de
> 800 pericos elegidos a unna para concluir lo mismo :-)
O sea, derechamente, tu no crees que cada individuo puede ser un buen
defensor de si mismo... ;-)
(...)
>> QED!
>
> Nah''' evado entrar al tema no mas.
Al final, es lo mismo...
(...)
>>> Es es una generalizacion mayor. Aca hablabamos de una
>>> actividad ilegal, y en ellas, es mas que relevante la esperanza de
>>> ejercerla con tan poca sancion que compense los beneficios. Es un
>>> caso especial de conducta y en ella disminuir la esperanza de un
>>> resultado positivo es funsion del gobierno.
>>
>> salvo que la legalidad de la actividad, queda determinada, en gran
>> medida, por el decreto alcaldicio...
>
> O sea la actividad de los guerreros es ilegal, a los que les
> dan permisos, los ubican en un lugar determinado y los verdes
> no los joden.
"guerreros"???
(...)
>> Pero, también hay que recordar, existe una zona gris, donde una
>> actividad como el comercio ambulante queda "a criterio del alcalde",
>> el que puede conceder permisos (supuestamente pocos y por razones de
>> peso, pero la ley no lo exige) para que dicha actividad sea ejercida
>> "legalmente".
>
> Es que eso no es gris, es legal, pero como tambien dices, es para
> casos muy especiales, cieguitos y etc. es un resabio mediofeudal,
> pero si son pocos, que mas da. El asunto es si fue una politica
> indiscriminada, y eso es indefendible.
Esa fue la diferencia...
(...)
>>> Si asi es poh ;-)
>>
>> Pcz dvr fnñbrecz ahora??? a si, después de reclamar que como era
>> posible que la presidenta estuviera de vacaciones mientras en Stgo.
>> estaba la cagada con el transporte, ahora el reclamo es "como es
>> posible que la presidenta suspenda sus vacaciones por algo como el
>> transporte"... Palos porque bogas y palos porque no... Y después les
>> sorprende la baja credibilidad que tienen...
>
> No he sabido de nadie que le parezca mal la suspension de las
> vacaciones de la Gordi.
hay unas declaraciones que se podrían entender así...
> Yo puse un chistecillo con su respectimo
> ironimoticon ;-) Pero peor me parecen las vaciones de la, recien
> nombrada, intendente...
peor que el ironimoticon??? o esas si te parecen mal ;-)
(BTW: nada que decir, se debió quedar y estar presente)
(...)
>>> Tampoco el ministro cuando le preguntan en vivo ;-)
>>> Al otro dia el subsecretario dijo que era problema del AFT
>>> y que le pidieran devolucion, muy sensible el tipo ;-)
>>> Se trata que cuando vas por un alimentador y tomas un troncal,
>>> si este "va" no te cobra, pero si "viene" te cobra de nuevo.
>>> Aparentemente al salir los buses se setean como inicio de
>>> recorrido, es decir "va". En cambio si en el metro, no importa
>>> el sentido hacia donde lo tomes.
>>
>> Estos periodistas criptográficos...
>>
>> La idea original del "pago único" obedece a la idea de mantenerle el
>> único pago a los que cruzaban santiago de punta a punta en una única
>> micro, sin alterarles el presupuesto. Por supuesto, la idea nunca fue
>> "voy, hago los trámites rapidito y vuelvo por el costo de un único
>> pasaje", aunque hay algunas maneras de engañarlo (particularmente en
>> el metro, donde el costo nunca ha sido "en un sentido"; aunque no han
>> faltado los que quieren implementarlo; incluso por el tema de los
>> horarios punta)
>
> Vas por Sta. Rosa hacia Alameda, te cambias hacia Estacion Central
> y no te cobra, pero si tomas hacia la cordilllera te cobra de nuevo.
> (o al verre, no recuerdo). Hicieron en camara ambos recorridos.
Ahora terminé de cachar el mote...
Y aunque entiendo la lógica detrás del pago único, creo que sería mucho más
sano para todos si se establece algo más simple, como por ejemplo:
viaje en alimentador: rango de $100 a $150
viaje en troncal (o metro): rango de $200 a $250.
variaciones según precio del petroleo y las otras guías del polinomio con
el que se calcula el precio total...
Y si, significa que a algunos les va a salir un poco más caro (nunca tanto,
si tomas dos troncales, lo más probable es que antes tomaras dos micros)
pero queda claro para todos... Incluso para el AFT...
>> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT
>> (con el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. ¿o no?
>
> Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
> chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
Nones, es pifia del diseño del sistema... Y creo que pasa por los mismos
problemas de todo el resto de la tecnología a bordo de los buses:
comunicación en línea.
(...)
>>> Requete parche, se estimaba habilitarlos en seis meses,
>>
>> En un plazo máximo de seis meses... pero claro, nadie entiende que en
>> Chile, alguien no deje las cosas para última hora ;-P
>
> O sea dejaron todo para ultima hora ;-)
dejaron para última hora, el no dejarlo para última hora!!!
:-P
>>> lo probaron en una improvisado y ahora lanzan 13 para el lunes.
>>> Fantastico que reaccionen, la vuelta de la Bache es otro ejemplo,
>>
>> eso!!! webearon porque estaba de vacaciones, y cuando adelanta su
>> regreso, webean por lo "improvisado".. Y se juran "bacanes"... Estás
>> igual que Moreira autofelicitándose porque el gobierno había decidido
>> implementar la medida sugerida por él de adelantar el horario del
>> metro.. Aunque Bachelet ya lo había solicitado a Metro varias semanas
>> antes...
>>
>> Palos por que bogan, palos porque no... Sigue así, Waldorf!
>
> Lees mal, dije fantastico que reaccionen, y si, son es improvisadas
> las reacciones...
A ver, una "reacción" dificilmente puede estar agendada, pero eso no
significa que sea improvisada. (igual podía haber estado prevista "en caso
de")
> Fijate que hay un informe de una empresa internacional que
> pronosticaba el despelote, sale hoy en La Tercera Pag. 18 (es un lio
> linkearla). Sugeria, como aparentemente no solo el experto
> entrevistado en la tele, implementarla en un troncal y sus
> alimentadores. Ademas de la condicion basica de tener habilitadas las
> vias exclusivas, y redfinir las rutas para eliminar parte de los
> trasbordos. Entreparentesis parece haberse privilegiado, en el
> disenno, la ocupacion del metro, a modo de obtener la sustentabilidad
> economica de sus nuevas lineas. Por eso habria salido Correa del
> transantiago. Pero mas aun, hay un informe de la fundacion Chile que
> tambien pronosticaba el despelote, y fruto de ello se postergo la
> puesta en marcha a mitad del anno pasado.
> O sea alegales a ellos por ser imprevisores :-P
Respecto del entreparéntesis, esa es una de las cosas que le criticó el
colegio de ingenieros a Lagos, la ausencia de un ministro de transporte que
hiciera de verdadero cabeza de serie en todas las definiciones del
transantiago; pues al poner solo a un subsecretario, la empresa más
poderosa (Metro) "se tomó el control" del proyecto, siendo la única
verdaderamente favorecida...
Ahora, respecto de La Tercera, lamentablemente, cae en un juego tendencioso
demasiado obvio. Y eso es lo más lamentable, hay errores que deben ser
denunciados para que sean corregidos, pero cuando sacan la historia
(forzada) de la pobre Sra. Rita, entonces pierden toda seriedad...
BTW: cada vez que veo impresa la idea de que "debiera hacerse un plan
piloto", inevitablemente me fijo en lo que falta: ¿cuál?.
Si alguien explica como se podría haber tomado "un troncal" sacando a todas
las micros amarillas que lo usaban, pero manteniendo el nivel del servicio,
yo me pongo de pie a aplaudirlo... Porque era imposible (al punto, que en
la misma propuesta, indican que debiera ser una vía exclusiva para la
locomoción colectiva, etc, etc.)
Lo más cercano a un plan piloto, es lo que se hizo con metrobus... y aún
así hay líneas de metrobus cuyos recorridos toman horas...
(...)
>>> Me imagino que han medido, encuestado y etc. y luego se encerraron
>>> a planear la gran cosa.
>>
>> Ahora, intenta sugerir un mecanismo alternativo... Y a la única
>> diferencia que vas a llegar, es que en vez de hacerlo el ministro y
>> sus asesores, incluyendo a los empresarios licitados, y considerando
>> a la ciudad como un todo, lo hace un empresario solo y "a tufo".
>
> Es la ideologia en accion, claro que hay opciones, siempre las hay.
> Pero implica tener confianza en las soluciones de mercado, y siempre
> es posible introducir niveles de flexibilidad y competencia en los
> disennos. Claro, te encontraras que los economistas e ingenieros
> te diran que no se puede, y se quedaran felices, a nadie le gusta tr*
> en cuestiones complicadas, pero ahi es donde se prueba el liderazgo,
> y la vision de un estadista. Pero en este caso resulto mucho mas facil
> caer en la tipica planificacion central que pretende resolver hasta
> el ultimo detalle, en lugar de introducir dosis de competencia donde
> fuese posible.
> Recuerdo cuando se pagaban patentes cautivas en la comuna donde
> te toco, y las colas eran de cuadras, y la atencion de lo peor.
> Se argumentaba que en habia otra forma, o la gente no pagaria
> la renovacion anual. Pues se implemento la patente unica para
> siempre y solo hay una renovacion pagando por un papelito. Y la gente
> lo hace cada anno y las municipalidades compiten por atender mejor.
A ver, acá hay varios puntos que se te escapan del discurso y que sin
ellos, claro que la situación anterior suena a pelotudez.
Pero históricamente se cambiaba "la placa patente" cada año, pues era el
único sistema fiable para determinar si el auto tenía su permiso de
circulación al día o no. Por supuesto que era imposible que las comunas
compitieran en ello (además las placas patente tenían el nombre de la
comuna). El segundo punto relevante, era que los ingresos por permisos de
circulación eran propios de cada comuna...
Hoy en cambio, más que cambiar la placa patente, hay un sistema
centralizado (al que Carabineros tiene acceso) para revisar el pago del
permiso; además se estableció el fondo común municipal, donde las comunas
con menos permisos, igual agarran parte de la torta...
Por supuesto, además, el entregar solo un "permiso impreso" hace que sea
mucho más simple el proceso general...
Y eso sin olvidar, que durante varios años se fiscalizó mucho (además por
las condiciones "políticas" imperantes) que los vehículos anduvieran con su
permiso de circulación al día...
Sinceramente, el tema de la "competencia" entre las municipalidades, es un
evento menor, un efecto lateral de otros cambios mucho más relevantes.
Pero más interesante aún, es que aunque "sueñan" con un sistema "de
mercado" para el transporte de pasajeros, simplemente no lo definen. Lo que
ocurría antes, no era un esquema de mercado, eran simples "tufazos" del
dueño de la línea, muchas veces respondiendo a lo que el ministerio y los
alcaldes solicitaban, pero no había una "competencia" para cubrir los
sectores. La única "competencia" que se veía, era la de los choferes
(usando las mismas "vías troncales") peleandole al del lado los pasajeros
(y olvidando a los que llevaba arriba, total ya pagaron)
Es cierto que en unos pocos recorridos de mucha demanda, habían dos o más
líneas que competían (peleaban a los pasajeros) pero la verdadera gracia
era que había pasajeros "casi" para todas las líneas, así que rara vez
habían modificaciones mayores de recorridos, a lo más, lo mismo de ahora,
extensiones a un par de cuadras...
A mi no me molesta la idea de que haya competencia, pero hay que definir
cual es la competencia efectiva. Y no creo que nadie quiera llegar al
modelo totalmente competitivo de las "combis"...
(http://youtube.com/watch?v=6suVgrVQD5E) ¿o si?
>>> Pero que importancia tiene,si los errores estan a la vista y la
>>> reaccion de la galla dice mucho mas que cualquier analisis.
>>
>> Bah! así cualquiera.. la reacción de la gallá a las afps y las
>> isapres habría sido la misma, si no fuera por los milicos...
>
> Lo dudo. las Afp le dieron mayor ingreso liquido a los que quisieron
> cambiarse, y los que no quisieron no lo hicieron. Las isapres fueron
> y son absolutamente voluntarias, el cuento es que nadie, que gane
> lo suficiente quiere estar en el sistema publico.
yaaaaaa.... No si ningún empresario forzó a sus empleados a cambiarse...
yaaaaaa....
No en balde, los milicos no quieren cambiarse (y habrían sido el "plan
piloto" perfecto).
>>> Quiza se manearon con los troncales, que han funcado parece que
>>> mejor, y fueron menos cuidadosos con los alimentadores, no se.
>>
>> Hasta donde se, los alimentadores fueron más "liberales"... Y eso fue
>> parte del problema, creer que los empresarios iban a cumplir por la
>> buena... Pero claro, los sectores más afectados, terminaron de pintar
>> las máquinas el día 9 de febrero, mientras hacían firmar a la rápida
>> los contratos de los choferes; mientras terminaban de darse cuenta
>> que necesitaban terminales más o menos decentes...
>>
>> Lo que funcionó bien, fueron las empresas que empezaron a funcionar
>> antes con medidas cercanas al transantiago: los troncales y el sector
>> H (el de acá de San Miguel, con los buses "barbie") que ya habían
>> resuelto todo el tema contractual con sus choferes, que se
>> preocuparon de revisar los recorridos y conversarlos con las
>> autoridades; que se preocuparon de informarle al público cuales iban
>> a ser los nuevos recorridos; que implementaron la tarjeta BIP un mes
>> antes de que fuera obligatoria... Es decir, los que actuaron un poco
>> más como empresarios que como choferes metidos a empresarios...
>
> Mira que buen ejemplo de semi implementacion parcial, si solo lo
> hubiesen hecho formalmente y hubiesen usado la experiencia para
> implementar el resto del sistema...
Lo hicieron formalmente, se usó esa experiencia... incluso ahora aún se les
luce como prueba de que era posible...
Lo que no se podía, era hacerlo funcionar como transantiago, pues para
verlo, había que sacar todas las micros de Gran Avenida y Santa Rosa
(troncales involucrados) lo que dejaba sin servicio a San Bernardo, El
Bosque y La Cisterna (sectores donde ahora todavía hay problemas).
Y claro, muchas de las máquinas de ese grupo, estaban prestando servicios a
distintas partes de Santiago (la que yo acostumbraba a tomar, recorría:
Plaza Oeste - Clara Estrella - Ruta 5 Sur - Alameda - Providencia - Colón )
(...)
>>> Si se planeo asi, es otra pelotudez. Yo creo en la capacidad
>>> autoregulatoria de la gente, (hay experimentos muy interesantes
>>> sobre pago autoregulado), y puede funcionar perfectamente aca,
>>> pero cuando se ha acumulado tanta rabia, se legitima como
>>> seudojusto, hacer leso al sistema.
>>
>> "se ha acumulado tanta rabia"??? curioso, llevamos apenas dos semanas
>> de funcionamiento... Si alguien, sinceramente, cree que se podría
>> haber hecho "mucho mejor", es un iluso o un ingenuo... Y eso es casi
>> más peligroso que ser mal intencionado...
>
> No es teorizacion, veo las manifestaciones y la rabia frustrada de
> mucha gente. Hasta el subsecre hoy reconocio que fallo la
> consideracion de la respuesta del publico en la implementacion;
> Claro que el bolas habla que faltaron sociologos... ;-)
hmmm.. si a dos semanas de funcionamiento hay "niveles preocupantes de
acumulación de rabia", eso es demostración de otros problemas, más graves
aún...
(...)
Como dijo Marinakis, "total he tenido a todos los ministros de transporte
comiendo de mi mano durante muchos años", y eso fue a principios de los
90s, cuando se hizo el primer ordenamiento en serio (y que él creyó que iba
a fracasar).
(...)
>>> Actaulamente, segun lei, son consorcios colombianos y Navarrete,
>>> los uqe estan metidos, y no hay grandes empresarios internacionales
>>> tampoco. Y no es poco dinero, se calcula en 700 millones de dolares
>>> al anno.
>>
>> Se te olvidan los capitales coreanos (Moya) y me parece que hay otros
>> europeos, aunque la memoria se me pierde...
>
> Hay una historia no contada aun, del retiro de consorcios espannoles y
> uno frances en la licitacion. En su momento fue una sorpresa los
> ganadores; Navarro esta jodiendo con ese tema y metio a la contraloria
> en el asunto.
Cierto, se me olvidaba la salida de Alsa, pero habían otros (me parece que
unos suecos)... Bue, que se investigue...
>> Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
>> desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
>
> Lo peor es que hay gente que se lo cree sin emoticon...
es que es "revolucionario". Lo que hay que interpretar, no es el emoticón,
sino las comillas... :-)
>> PD: Te diste cuenta que pareces subtitulador televisivo por la forma
>> en que estás escribiendo ;-)
>>
> Pucha sorry, a ciertas horas escribo tirado en cama, con el teclado
> al lado, y los dedos se mezclan :-)
hmmm... las excusas...
(pd, el chiste de los negros meando en el puente, no aplica)
Mazinger-Z
lo encuentran valido.
"Tomas Bradanovic" <tomas@mi_apellido.cl> escribió en el mensaje
news:45d6da0a...@news.vtr.net...
> On Thu, 15 Feb 2007 02:46:54 +0000 (UTC), Chano <ch...@lj.NOSPAM.cl>
> wrote:
>
>> En este caso al menos, el sistema actual tendrá muchas cosas mejores que
>>el anterior. En promedio ya es mejor que el anterior.
> ------->
> ese es el punto y lo unico que ralmente importa: si soluciona
> objetivamente los problemas que prometio solucionar:
>
> 1.-Disminuir la cantidad de buses en la calle
> 2.-Mantener o bajar el costo de los viajes
> 3.-Llegar de un punto a otro en menos tiempo
>
> Es lo que se llama calidad de servicio, la medida en que responde a
> los requerimientos mas importantes de la demanda. Lo curioso es la
> pasividad de los chilenos cuando les niegan en las narices la calidad
> de servicio. Tienen genetica de corderos.
>
> Mañana puede aparecer un ministro y decir "se cumplieron los
> siguientes objetivos: los buses son mas lindos, tienen cobradores
> tecnologicos, usan paneles LED" etc. etc. puedes cambiar como quieras
> lo que consideres "cosas mejores" y siempre podras encontrar algunas
> cosas mejores, pero si no cumples con los objetivos principales que se
> espera de un nuevo sistema de transporte el proyecto es un fracaso.
>
> Un gil escribio por ahi "el que quiera celeste, que le cueste"
> ¡genial! que los pasajes cuesten 45 lucas entonces y en lugar de buses
> se usen limosinas.Ejemplo tipico de explicaciones chantas para
> disfrazar algo que no resulto
> saludos/tomas
Andres E. Hernando
(Top Posting Corregido)
>
> "Tomas Bradanovic" <tomas@mi_apellido.cl> escribió en el mensaje
> news:45d6da0a...@news.vtr.net...
>>
>> ¡genial! que los pasajes cuesten 45 lucas entonces y en lugar de buses
>> se usen limosinas.Ejemplo tipico de explicaciones chantas para
>> disfrazar algo que no resulto
> es lo que dicen los que defienden las autopistas concesionadas..... pero ahi
> lo encuentran valido.
En cuanto existen alternativas, por supuesto es
valido. Lo que no es valido es hacer comparaciones tontas.
Saludos,
AHG.
--
If you don't see why, please stay the fuck away from my code.
Rusty, in linux-2.6.6/Documentation/DocBook/kernel-locking.tmpl
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45e2...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> Sip, es lo que corresponde "pensar" a los 15 annos...
>>> Esa es la base mental de la planificación centralizada: el cliente
>>> directo no tiene idea de lo que necesita, y lo que declara que
>>> quiere, es irrelevante ;-)
>> La otra opcion es la consulta ciudadana a una comision de
>> 800 pericos elegidos a unna para concluir lo mismo :-)
>
> O sea, derechamente, tu no crees que cada individuo puede ser un buen
> defensor de si mismo... ;-)
A los 15? :-)
> (...)
>>> QED!
>> Nah''' evado entrar al tema no mas.
>
> Al final, es lo mismo...
>
> (...)
.........
>> O sea la actividad de los guerreros es ilegal, a los que les
>> dan permisos, los ubican en un lugar determinado y los verdes
>> no los joden.
>
> "guerreros"???
Asi se llaman ellos mismos, y guerrear a su actividad. Son los ilegales
y que estan dispuestos a correr el riesgo de ser detenidos.
>
> (...)
.........
>> Es que eso no es gris, es legal, pero como tambien dices, es para
>> casos muy especiales, cieguitos y etc. es un resabio mediofeudal,
>> pero si son pocos, que mas da. El asunto es si fue una politica
>> indiscriminada, y eso es indefendible.
>
> Esa fue la diferencia...
>
Na' que decir entonces.
> (...)
>>>> Si asi es poh ;-)
>>> Pcz dvr fnñbrecz ahora??? a si, después de reclamar que como era
>>> posible que la presidenta estuviera de vacaciones mientras en Stgo.
>>> estaba la cagada con el transporte, ahora el reclamo es "como es
>>> posible que la presidenta suspenda sus vacaciones por algo como el
>>> transporte"... Palos porque bogas y palos porque no... Y después les
>>> sorprende la baja credibilidad que tienen...
>> No he sabido de nadie que le parezca mal la suspension de las
>> vacaciones de la Gordi.
>
> hay unas declaraciones que se podrían entender así...
>
>> Yo puse un chistecillo con su respectimo
>> ironimoticon ;-) Pero peor me parecen las vaciones de la, recien
>> nombrada, intendente...
>
> peor que el ironimoticon??? o esas si te parecen mal ;-)
> (BTW: nada que decir, se debió quedar y estar presente)
Sip, si tenian claro, como parece ser, el posible despelote,
debian estar aca.
> (...)
..............
>> Vas por Sta. Rosa hacia Alameda, te cambias hacia Estacion Central
>> y no te cobra, pero si tomas hacia la cordilllera te cobra de nuevo.
>> (o al verre, no recuerdo). Hicieron en camara ambos recorridos.
>
> Ahora terminé de cachar el mote...
>
> Y aunque entiendo la lógica detrás del pago único, creo que sería mucho más
> sano para todos si se establece algo más simple, como por ejemplo:
> viaje en alimentador: rango de $100 a $150
> viaje en troncal (o metro): rango de $200 a $250.
> variaciones según precio del petroleo y las otras guías del polinomio con
> el que se calcula el precio total...
>
> Y si, significa que a algunos les va a salir un poco más caro (nunca tanto,
> si tomas dos troncales, lo más probable es que antes tomaras dos micros)
> pero queda claro para todos... Incluso para el AFT...
Lo que dices es trasparentar los precios de cada cosa que los
usuarios hagan, y se les cobre un buen aprox de eso. Es un
principio de buena administracion y permite que funcione un
poco mas de mercado.
>
>>> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT
>>> (con el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. ¿o no?
>> Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
>> chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
>
> Nones, es pifia del diseño del sistema... Y creo que pasa por los mismos
> problemas de todo el resto de la tecnología a bordo de los buses:
> comunicación en línea.
No, el subsecre se referia al doble cobro segun el bus va o viene,
eso es parte del disenno del trans. Si se hubiese estipulado que
da lo mismo, habria sido como la coneccion con el metro.
>
> (...)
>>>> Requete parche, se estimaba habilitarlos en seis meses,
>>> En un plazo máximo de seis meses... pero claro, nadie entiende que en
>>> Chile, alguien no deje las cosas para última hora ;-P
>> O sea dejaron todo para ultima hora ;-)
>
> dejaron para última hora, el no dejarlo para última hora!!!
> :-P
Me pierden las paradojas: ?Puede Dios crear una piedra que el
no pueda sostener? :-)
........
>>> Palos por que bogan, palos porque no... Sigue así, Waldorf!
>> Lees mal, dije fantastico que reaccionen, y si, son es improvisadas
>> las reacciones...
>
> A ver, una "reacción" dificilmente puede estar agendada, pero eso no
> significa que sea improvisada. (igual podía haber estado prevista "en caso
> de")
Yo creo que te superas a ti mismo en la defensa de las improvisaciones
ministeriales ;-) Desde la reparticion de las bip, que el Espejo esta
dedicado a apagar incendios distintos, todos los dias.
>> Fijate que hay un informe de una empresa internacional que
>> pronosticaba el despelote, sale hoy en La Tercera Pag. 18 (es un lio
>> linkearla). Sugeria, como aparentemente no solo el experto
>> entrevistado en la tele, implementarla en un troncal y sus
>> alimentadores. Ademas de la condicion basica de tener habilitadas las
>> vias exclusivas, y redfinir las rutas para eliminar parte de los
>> trasbordos. Entreparentesis parece haberse privilegiado, en el
>> disenno, la ocupacion del metro, a modo de obtener la sustentabilidad
>> economica de sus nuevas lineas. Por eso habria salido Correa del
>> transantiago. Pero mas aun, hay un informe de la fundacion Chile que
>> tambien pronosticaba el despelote, y fruto de ello se postergo la
>> puesta en marcha a mitad del anno pasado.
>> O sea alegales a ellos por ser imprevisores :-P
>
> Respecto del entreparéntesis, esa es una de las cosas que le criticó el
> colegio de ingenieros a Lagos, la ausencia de un ministro de transporte que
> hiciera de verdadero cabeza de serie en todas las definiciones del
> transantiago; pues al poner solo a un subsecretario, la empresa más
> poderosa (Metro) "se tomó el control" del proyecto, siendo la única
> verdaderamente favorecida...
>
> Ahora, respecto de La Tercera, lamentablemente, cae en un juego tendencioso
> demasiado obvio. Y eso es lo más lamentable, hay errores que deben ser
> denunciados para que sean corregidos, pero cuando sacan la historia
> (forzada) de la pobre Sra. Rita, entonces pierden toda seriedad...
Es un diario, no trata de alcanzar la verdad filosofica o algo asi,
en la pag. sig. se ocupa de la Sra. Olivari y su matrimonio y
leserillas asi. Pero el dato que aporta, es importante, y ahi
tenemos hoy al ministerio tratando de sacarse los pillos.
> BTW: cada vez que veo impresa la idea de que "debiera hacerse un plan
> piloto", inevitablemente me fijo en lo que falta: ¿cuál?.
> Si alguien explica como se podría haber tomado "un troncal" sacando a todas
> las micros amarillas que lo usaban, pero manteniendo el nivel del servicio,
> yo me pongo de pie a aplaudirlo... Porque era imposible (al punto, que en
> la misma propuesta, indican que debiera ser una vía exclusiva para la
> locomoción colectiva, etc, etc.)
Me imagino que era factible, ya son varias las voces que plantearon,
que en su momento lo propusieron. Incluso el articulo de A. Cavallo
de ayer sugiere que se uso la implementacion simultanea por temor
a la prolongacion indefinida ya sea por la resistencia a el o
derechamente por el sabotaje de los afectados.
No discuto los elementos que planteas, solo trato de mostrar como
algo que era aparentemente imposible, si lo es luego que se van
levantando las resticciones con las que opera el sistema. Es la gracia
de liberalizar y flexibilizar las transacciones en la economia,
aparecen innumerables beneficios no esperados, pues los interesados
discurren maneras de servirse de las nuevas posibilidades abiertas.
Annos atras era absolutamente impensable la situacion actual, en que
puedes pagar tu permiso en el banco desde un formulario pre hecho
que te envia la ultima municipalidad
> Pero más interesante aún, es que aunque "sueñan" con un sistema "de
> mercado" para el transporte de pasajeros, simplemente no lo definen. Lo que
> ocurría antes, no era un esquema de mercado, eran simples "tufazos" del
> dueño de la línea, muchas veces respondiendo a lo que el ministerio y los
> alcaldes solicitaban, pero no había una "competencia" para cubrir los
> sectores. La única "competencia" que se veía, era la de los choferes
> (usando las mismas "vías troncales") peleandole al del lado los pasajeros
> (y olvidando a los que llevaba arriba, total ya pagaron)
>
> Es cierto que en unos pocos recorridos de mucha demanda, habían dos o más
> líneas que competían (peleaban a los pasajeros) pero la verdadera gracia
> era que había pasajeros "casi" para todas las líneas, así que rara vez
> habían modificaciones mayores de recorridos, a lo más, lo mismo de ahora,
> extensiones a un par de cuadras...
>
> A mi no me molesta la idea de que haya competencia, pero hay que definir
> cual es la competencia efectiva. Y no creo que nadie quiera llegar al
> modelo totalmente competitivo de las "combis"...
> (http://youtube.com/watch?v=6suVgrVQD5E) ¿o si?
Me imagino que no es facil introducir competencia "total", si es que
es posible. Al menos la respuesta estandar de los economistas es que
el sector es el arquetipo de uno donde no es posible.
Yo en lo personal no les creo, creo que es solo el paradigma que tienen
hoy, y que esta mediatizado por la situacion de subsidios que existen
en el sistema, en particular, como te decia en algun post, el precio
del servicio, el del petroleo, el costo de congestion y el de
contaminacion. Pero asumiendo como verdadero que no es posible la
competencia perfecta y total en el sistema, estoy seguro que es
posible introducir elementos de competencia en sub sectores y
lograr que se optimicen sin necesidad de multitud de inspectores
y reglamentos y la congelacion burrocratica que trae aparejado el
control central de todo y en todas partes.
Quiza a ciertas horas, pienso en la noche, o en ciertos sectores, como
los alimentadores, o en situaciones donde se produzca la saturacion
de los recursos de alguno de los operadores, por ej. se podria
tolerar que el operador de la zona mas cercana o un tercero
se inmiscuya ofreciendo el servicio.
El cuento esta en la decision politica de introducir algo de
competencia, y echar a los economistas a t* , si p' eso les
pagan no para decir no se puede ;-)
>
>>>> Pero que importancia tiene,si los errores estan a la vista y la
>>>> reaccion de la galla dice mucho mas que cualquier analisis.
>>> Bah! así cualquiera.. la reacción de la gallá a las afps y las
>>> isapres habría sido la misma, si no fuera por los milicos...
>> Lo dudo. las Afp le dieron mayor ingreso liquido a los que quisieron
>> cambiarse, y los que no quisieron no lo hicieron. Las isapres fueron
>> y son absolutamente voluntarias, el cuento es que nadie, que gane
>> lo suficiente quiere estar en el sistema publico.
>
> yaaaaaa.... No si ningún empresario forzó a sus empleados a cambiarse...
> yaaaaaa....
Forzarlos y para que? Yo me dedicaba a eso en la epoca y nunca
se me ocurrio forzar a nadie (sin contar que mis huasos no eran
nada forzables, pero es otro tema :-). Los que se cambiaban
lo hacieron, sin cachar nada del sistema, porque recibian mayor
sueldo liquido.
> No en balde, los milicos no quieren cambiarse (y habrían sido el "plan
> piloto" perfecto).
No, los milicos solo pueden hacer, lo que sea que hacen, por un
periodo de tiempo limitado, y luego quedan sin experticia para
nada a muy temprana edad. No es facil inventarles un sistema
de autoprevision sin aporte del estado, tanto que a caleta de
annos de concerta aun no hay un proyecto bien definido.
A un gallo lo pueden obligar a jubilar solo por razones del
mismo servicio, antes de cumplir 50 anos, cuando aun no
ha logrado juntar nada. Si asi fuese el sistema, no tendriamos
gente disponible para ser milicos.
Si se, el suenno dorado de muchos :-)
No se me escapa que debe haber sido complicado, pero el hecho duro
es que hay especialistas que sostienen que si era posible.
> (...)
>>>> Si se planeo asi, es otra pelotudez. Yo creo en la capacidad
>>>> autoregulatoria de la gente, (hay experimentos muy interesantes
>>>> sobre pago autoregulado), y puede funcionar perfectamente aca,
>>>> pero cuando se ha acumulado tanta rabia, se legitima como
>>>> seudojusto, hacer leso al sistema.
>>> "se ha acumulado tanta rabia"??? curioso, llevamos apenas dos semanas
>>> de funcionamiento... Si alguien, sinceramente, cree que se podría
>>> haber hecho "mucho mejor", es un iluso o un ingenuo... Y eso es casi
>>> más peligroso que ser mal intencionado...
>> No es teorizacion, veo las manifestaciones y la rabia frustrada de
>> mucha gente. Hasta el subsecre hoy reconocio que fallo la
>> consideracion de la respuesta del publico en la implementacion;
>> Claro que el bolas habla que faltaron sociologos... ;-)
>
> hmmm.. si a dos semanas de funcionamiento hay "niveles preocupantes de
> acumulación de rabia", eso es demostración de otros problemas, más graves
> aún...
Puede ser, seria otro tema. Pero para mi el dato es que hay
rabia. Ayer hasta balazos hubo, y el hecho que alguien se
atreva a hacerlo, solo se explica por una base de legitimacion
de esos extremos. Dado eso, a mi me tinca que sera socialmente
tolerado buscar maneras de saltarse el pago y hacer leso al
sistema.
> (...)
..........
>> Estoy de acuerdo en lo jodido del gremio y sus curiosas
>> caracteristicas, pero hay tambien factores economicos involucrados,
>> entre ellos, el subsidio al petroleo, a los permisos de circulacion, a
>> la contaminacion
>> y a la congestion que producen. Todo ello tratando de mantener un
>> precio subsidiado del pasaje, por las repercusiones politicas del
>> tema. Eso hace que participen empresarios mas bien marginales y que se
>> sobrepongan uno sobre otros, (en sus recorridos o parte) y que
>> circulen con micros casi vacias a ciertas horas y usen cacharros y den
>> un servicio penquita, aunque llegaran a todas partes. La contrapartida
>> de eso es que el ministerio estaba a cada rato tomando medidas
>> discrecionales tratando de optimizar el despelote, sobre el que
>> no tenia ni el menor manejo, y armando mas confusion.
>
> Como dijo Marinakis, "total he tenido a todos los ministros de transporte
> comiendo de mi mano durante muchos años", y eso fue a principios de los
> 90s, cuando se hizo el primer ordenamiento en serio (y que él creyó que iba
> a fracasar).
Si mal no recuerdo fue gestion a cargo de Correa, me parece que hizo
falta que se quedara en el transantiago...
> (...)
>>>> Actaulamente, segun lei, son consorcios colombianos y Navarrete,
>>>> los uqe estan metidos, y no hay grandes empresarios internacionales
>>>> tampoco. Y no es poco dinero, se calcula en 700 millones de dolares
>>>> al anno.
>>> Se te olvidan los capitales coreanos (Moya) y me parece que hay otros
>>> europeos, aunque la memoria se me pierde...
>> Hay una historia no contada aun, del retiro de consorcios espannoles y
>> uno frances en la licitacion. En su momento fue una sorpresa los
>> ganadores; Navarro esta jodiendo con ese tema y metio a la contraloria
>> en el asunto.
>
> Cierto, se me olvidaba la salida de Alsa, pero habían otros (me parece que
> unos suecos)... Bue, que se investigue...
>
>>> Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
>>> desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
>> Lo peor es que hay gente que se lo cree sin emoticon...
>
> es que es "revolucionario". Lo que hay que interpretar, no es el emoticón,
> sino las comillas... :-)
>
"“Yo quiero decirles que esta es la transformación más grande que se ha
hecho nunca en el mundo, y por cierto, como cualquier transformación de
esta envergadura, tiene dificultades,..." Una perla de la S. ALvear en
El Mostrador. :-)
En la misma linea el editorial del mismo diario "Ni un paso atras",
en la mas mayoneso Altamirano...
En cambio mas juiciosa me suena la opinion en La Segunda de un
columnista: http://tinyurl.com/3dlcwn
>>> PD: Te diste cuenta que pareces subtitulador televisivo por la forma
>>> en que estás escribiendo ;-)
>>>
>> Pucha sorry, a ciertas horas escribo tirado en cama, con el teclado
>> al lado, y los dedos se mezclan :-)
>
> hmmm... las excusas...
> (pd, el chiste de los negros meando en el puente, no aplica)
Me tinca que pulsaria demasiadas teclas por vez ;-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> La otra opcion es la consulta ciudadana a una comision de
>>> 800 pericos elegidos a unna para concluir lo mismo :-)
>>
>> O sea, derechamente, tu no crees que cada individuo puede ser un buen
>> defensor de si mismo... ;-)
>
> A los 15? :-)
A los 15 o los 51...
(...)
>>> O sea la actividad de los guerreros es ilegal, a los que les
>>> dan permisos, los ubican en un lugar determinado y los verdes
>>> no los joden.
>>
>> "guerreros"???
>
> Asi se llaman ellos mismos, y guerrear a su actividad. Son los
> ilegales y que estan dispuestos a correr el riesgo de ser detenidos.
Ah! los que además se cuentan el cuento de lo sacrificados que son...
si, los he escuchado, pero nunca les he prestado atención...
(...)
>>> Vas por Sta. Rosa hacia Alameda, te cambias hacia Estacion Central
>>> y no te cobra, pero si tomas hacia la cordilllera te cobra de nuevo.
>>> (o al verre, no recuerdo). Hicieron en camara ambos recorridos.
>>
>> Ahora terminé de cachar el mote...
>>
>> Y aunque entiendo la lógica detrás del pago único, creo que sería
>> mucho más sano para todos si se establece algo más simple, como por
>> ejemplo: viaje en alimentador: rango de $100 a $150
>> viaje en troncal (o metro): rango de $200 a $250.
>> variaciones según precio del petroleo y las otras guías del polinomio
>> con el que se calcula el precio total...
>>
>> Y si, significa que a algunos les va a salir un poco más caro (nunca
>> tanto, si tomas dos troncales, lo más probable es que antes tomaras
>> dos micros) pero queda claro para todos... Incluso para el AFT...
>
> Lo que dices es trasparentar los precios de cada cosa que los
> usuarios hagan, y se les cobre un buen aprox de eso. Es un
> principio de buena administracion y permite que funcione un
> poco mas de mercado.
es un poco de orden... (por lo que sé, aún nadie del aft tiene muy claro
como van a dividir la torta de viajes entre los operadores)
BTW: pa' complicar más la cosa, los RN emplazan al gobierno a "mantener a
firme el precio en $380 durante todo el 2007". Y ¿qué pasa con las
variaciones del precio del petroleo y otros insumos???
>>>> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el
>>>> AFT (con el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. ¿o no?
>>> Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
>>> chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
>>
>> Nones, es pifia del diseño del sistema... Y creo que pasa por los
>> mismos problemas de todo el resto de la tecnología a bordo de los
>> buses: comunicación en línea.
>
> No, el subsecre se referia al doble cobro segun el bus va o viene,
> eso es parte del disenno del trans. Si se hubiese estipulado que
> da lo mismo, habria sido como la coneccion con el metro.
Pero la idea es que detecte el "sentido" del viaje.. (al menos, si tomas la
misma micro en sentido contrario, debiera cobrar nuevamente).
(...)
>>> O sea dejaron todo para ultima hora ;-)
>>
>> dejaron para última hora, el no dejarlo para última hora!!!
>> :-P
>
> Me pierden las paradojas: ?Puede Dios crear una piedra que el
> no pueda sostener? :-)
O un material tan duro que ni él lo pueda romper???
A mi me gusta la respuesta simplista: ¿y para que lo iba a hacer? :-P
>>> Lees mal, dije fantastico que reaccionen, y si, son es improvisadas
>>> las reacciones...
>>
>> A ver, una "reacción" dificilmente puede estar agendada, pero eso no
>> significa que sea improvisada. (igual podía haber estado prevista "en
>> caso de")
>
> Yo creo que te superas a ti mismo en la defensa de las improvisaciones
> ministeriales ;-) Desde la reparticion de las bip, que el Espejo esta
> dedicado a apagar incendios distintos, todos los dias.
A ver, hay reacciones y reacciones... Entiendo que el regreso de la
presidenta estaba considerado como posible (pero no deseable)... Al igual
que las "gratuidades" que Espejo ha decretado ante fallas en los
validadores... Otros (como el conseguir máquinas extras pa' palear una
huelga) claramente han sido de emergencia...
A ver, todo periodista elige si quiere buscar algún nivel de objetividad o
ser tendencioso. Cuando todas las noticias que están alrededor de una, son
claramente tendenciosas, es válido pensar que la rodeada también lo es.
El dato que aporta, también indica que es información que no llegó al
Ministerio de Transporte... Pa' mi que queda en la misma categoría que el
informe del FBI a la casa blanca acerca de unos musulmanes que querían
aprender a volar aviones, pero no les interesaba aprender a aterrizar; si
mal no recuerdo de julio del 2001... alguien lo leyó y le restó
importancia, como a otros cientos de informes... Salvo que fueron las
excepciones...
>> BTW: cada vez que veo impresa la idea de que "debiera hacerse un plan
>> piloto", inevitablemente me fijo en lo que falta: ¿cuál?.
>> Si alguien explica como se podría haber tomado "un troncal" sacando a
>> todas las micros amarillas que lo usaban, pero manteniendo el nivel
>> del servicio, yo me pongo de pie a aplaudirlo... Porque era imposible
>> (al punto, que en la misma propuesta, indican que debiera ser una vía
>> exclusiva para la locomoción colectiva, etc, etc.)
>
> Me imagino que era factible, ya son varias las voces que plantearon,
> que en su momento lo propusieron. Incluso el articulo de A. Cavallo
> de ayer sugiere que se uso la implementacion simultanea por temor
> a la prolongacion indefinida ya sea por la resistencia a el o
> derechamente por el sabotaje de los afectados.
Y porque no era sostenible el mantener dos sistemas en paralelo (a menos
que el fisco metiera las manos al bolsillo)
(...)
De acuerdo, pero sigue siendo un tema super secundario de un problema
mayor... Y además, sigue pasando por "meter las manos al bolsillo" para
tener el Fondo Común Municipal...
>> Pero más interesante aún, es que aunque "sueñan" con un sistema "de
>> mercado" para el transporte de pasajeros, simplemente no lo definen.
>> Lo que ocurría antes, no era un esquema de mercado, eran simples
>> "tufazos" del dueño de la línea, muchas veces respondiendo a lo que
>> el ministerio y los alcaldes solicitaban, pero no había una
>> "competencia" para cubrir los sectores. La única "competencia" que se
>> veía, era la de los choferes (usando las mismas "vías troncales")
>> peleandole al del lado los pasajeros (y olvidando a los que llevaba
>> arriba, total ya pagaron)
>>
>> Es cierto que en unos pocos recorridos de mucha demanda, habían dos o
>> más líneas que competían (peleaban a los pasajeros) pero la verdadera
>> gracia era que había pasajeros "casi" para todas las líneas, así que
>> rara vez habían modificaciones mayores de recorridos, a lo más, lo
>> mismo de ahora, extensiones a un par de cuadras...
>>
>> A mi no me molesta la idea de que haya competencia, pero hay que
>> definir cual es la competencia efectiva. Y no creo que nadie quiera
>> llegar al modelo totalmente competitivo de las "combis"...
>> (http://youtube.com/watch?v=6suVgrVQD5E) ¿o si?
>
> Me imagino que no es facil introducir competencia "total", si es que
> es posible. Al menos la respuesta estandar de los economistas es que
> el sector es el arquetipo de uno donde no es posible.
¿Cuál sería la competencia total??? ¿las combis??? ¿los buses piratas???
¿las micros "sin línea"???
> Yo en lo personal no les creo, creo que es solo el paradigma que
> tienen hoy, y que esta mediatizado por la situacion de subsidios que
> existen en el sistema, en particular, como te decia en algun post, el
> precio del servicio, el del petroleo, el costo de congestion y el de
> contaminacion.
Eso, me parece que es lo más relevante: si propones un sistema de
competencia total, sin subsidios, la cagada sería total...
> Pero asumiendo como verdadero que no es posible la
> competencia perfecta y total en el sistema, estoy seguro que es
> posible introducir elementos de competencia en sub sectores y
> lograr que se optimicen sin necesidad de multitud de inspectores
> y reglamentos y la congelacion burrocratica que trae aparejado el
> control central de todo y en todas partes.
> Quiza a ciertas horas, pienso en la noche, o en ciertos sectores, como
> los alimentadores, o en situaciones donde se produzca la saturacion
> de los recursos de alguno de los operadores, por ej. se podria
> tolerar que el operador de la zona mas cercana o un tercero
> se inmiscuya ofreciendo el servicio.
explica como funcionaría eso: líneas alternativas? buses piratas?
> El cuento esta en la decision politica de introducir algo de
> competencia, y echar a los economistas a t* , si p' eso les
> pagan no para decir no se puede ;-)
La decisión política, es que compiten por llevarse la concesión por una
cantidad de tiempo (no recuerdo ahora cuanto).
Cualquier otra forma de competencia, tendría que ser definida, pero lo
fundamental es que "no se peleen" al pasajero...
Volviendo a los casos reales de las líneas _antes_ del transantiago, tienes
tres actores relevantes:
El dueño de la línea (el que ganó la licitación) y cuyo principal interés
es que su línea destaque respecto de las otras líneas, para que no le
quiten la línea. Además, espera que haya una frecuencia estable, que las
máquinas estén limpias y bien mantenidas, pues todo ello le trae la
confianza del público que lo preferiría por sobre el resto de las líneas.
Aunque claro, ese es una meta de mediano plazo, pues primero tiene que
ganarse la confianza.
El segundo actor, es el empresario dueño de máquinas, que tiene entre 1 y
10 máquinas, que le interesa que cada máquina corte la mayor cantidad de
boletos, pero que el chofer sea "responsable" cuidando la inversión (la
máquina) para ello, le interesa ganar las mejores posturas (horarios de
alta) usar la menor cantidad de combustible y respuestos, pero que aún así
el chofer le "gane pasajeros" al resto. (sean de su propia línea, o de las
líneas alternativas).
El tercer actor, es el chofer, que le interesaba cortar la mayor cantidad
de boletos (y dejar pasar a algunos sin boleto). Pelea principalmente
contra los otros choferes de su propia línea, sin siquiera preocuparse de
si la otra máquina es o no del dueño de la suya. Que ojalá la otra máquina
"muera" y que le traspasen la recaudación. También tiene que pelear contra
los choferes de las otras líneas, cruzándoseles para ganar un pasajero y
evitando las encerronas... También le interesa que el empresario le pase
máquinas nuevas (corren y frenan mejor) y que el dueño de la línea le de
buenas posturas, y que no lo "rajen" con los escolares...
Tres actores, tres "competencias" que están en pugna...
Para aumentar la competencia, lo único que podrías agregar, es sacar las
líneas, que cada cual haga las rutas que se le ocurran. Pero claro, no
todas las calles soportan el paso de las micros...
La idea en transantiago, es que al fundir dos actores (dueños de máquinas y
líneas) en una única empresa, al menos la pugna de sus competencias se
acaba. Además, como ahora todos los choferes responden a un único
empleador, se saca el "premio" por boleto y se reemplaza por premio a la
calidad (vestimenta, trato, conducción) lo que tiene directa relación con
la competencia de la empresa: lucirse respecto de las demás...
De hecho, los llamados "buses barbie" (sector H) están tan bien mirados,
que lo lógico es que empiecen a ser considerados para sumar otros sectores,
que han tenido dificultades...
(...)
>>> Lo dudo. las Afp le dieron mayor ingreso liquido a los que quisieron
>>> cambiarse, y los que no quisieron no lo hicieron. Las isapres fueron
>>> y son absolutamente voluntarias, el cuento es que nadie, que gane
>>> lo suficiente quiere estar en el sistema publico.
>>
>> yaaaaaa.... No si ningún empresario forzó a sus empleados a
>> cambiarse... yaaaaaa....
>
> Forzarlos y para que? Yo me dedicaba a eso en la epoca y nunca
> se me ocurrio forzar a nadie (sin contar que mis huasos no eran
> nada forzables, pero es otro tema :-). Los que se cambiaban
> lo hacieron, sin cachar nada del sistema, porque recibian mayor
> sueldo liquido.
No, acá en Stgo, (y esto me lo han contado t*dores de distintas áreas,
incluyendo vendedores de AFPs) se usaron "premios" a los empresarios que
cambiaban a toda su gente de una... La "chiva oficial" era que así llenaban
un único formulario. Lo real, fueron viajes, noches de motel y varias otras
similares...
>> No en balde, los milicos no quieren cambiarse (y habrían sido el
>> "plan piloto" perfecto).
>
> No, los milicos solo pueden hacer, lo que sea que hacen, por un
> periodo de tiempo limitado, y luego quedan sin experticia para
> nada a muy temprana edad.
hmmm... eso mismo se opinaba de varias otras áreas, incluyendo a los
huasos... :-P
BTW: aún no me queda claro el porque no pueden estar más tiempo... No hay
razones físicas ni mentales para ello... a lo más de "tiraje"...
> No es facil inventarles un sistema
> de autoprevision sin aporte del estado, tanto que a caleta de
> annos de concerta aun no hay un proyecto bien definido.
> A un gallo lo pueden obligar a jubilar solo por razones del
> mismo servicio, antes de cumplir 50 anos, cuando aun no
> ha logrado juntar nada. Si asi fuese el sistema, no tendriamos
> gente disponible para ser milicos.
> Si se, el suenno dorado de muchos :-)
A ver, el conflicto básico del proyecto, es que hay que cambiar mucho más
que sólo el sistema previsional (pasa algo similar al caso de los permisos
de circulación), siendo lo más relevante, el de "profesionalización" de las
fuerzas armadas (milicos de carrera, que pasen de los 50 años)
El sistema de "20 años de servicio", me parece que es un concepto que se
arrastra de la época de los romanos, y que permite que un país disponga, en
caso de necesitarlos, a un gran contingente preparado, cuando aún no están
viejos para pelear... al hacer más larga la carrera militar, se reduce el
contingente; y los jubilados ya no están en condiciones de volver a ser
llamados al servicio activo...
(...)
>>> Mira que buen ejemplo de semi implementacion parcial, si solo lo
>>> hubiesen hecho formalmente y hubiesen usado la experiencia para
>>> implementar el resto del sistema...
>>
>> Lo hicieron formalmente, se usó esa experiencia... incluso ahora aún
>> se les luce como prueba de que era posible...
>> Lo que no se podía, era hacerlo funcionar como transantiago, pues
>> para verlo, había que sacar todas las micros de Gran Avenida y Santa
>> Rosa (troncales involucrados) lo que dejaba sin servicio a San
>> Bernardo, El Bosque y La Cisterna (sectores donde ahora todavía hay
>> problemas).
>>
>> Y claro, muchas de las máquinas de ese grupo, estaban prestando
>> servicios a distintas partes de Santiago (la que yo acostumbraba a
>> tomar, recorría: Plaza Oeste - Clara Estrella - Ruta 5 Sur - Alameda
>> - Providencia - Colón )
>
> No se me escapa que debe haber sido complicado, pero el hecho duro
> es que hay especialistas que sostienen que si era posible.
IMHO, siempre y cuando el fisco metiera las manos a los bolsillos y
subsidiara aún más la actividad...
(...)
>>> No es teorizacion, veo las manifestaciones y la rabia frustrada de
>>> mucha gente. Hasta el subsecre hoy reconocio que fallo la
>>> consideracion de la respuesta del publico en la implementacion;
>>> Claro que el bolas habla que faltaron sociologos... ;-)
>>
>> hmmm.. si a dos semanas de funcionamiento hay "niveles preocupantes
>> de acumulación de rabia", eso es demostración de otros problemas, más
>> graves aún...
>
> Puede ser, seria otro tema. Pero para mi el dato es que hay
> rabia. Ayer hasta balazos hubo, y el hecho que alguien se
> atreva a hacerlo, solo se explica por una base de legitimacion
> de esos extremos. Dado eso, a mi me tinca que sera socialmente
> tolerado buscar maneras de saltarse el pago y hacer leso al
> sistema.
A ver, no encontré mucho respecto de los balazos... pero nada indica que
vayan por ese lado...
(...)
>>> Estoy de acuerdo en lo jodido del gremio y sus curiosas
>>> caracteristicas, pero hay tambien factores economicos involucrados,
>>> entre ellos, el subsidio al petroleo, a los permisos de circulacion,
>>> a la contaminacion
>>> y a la congestion que producen. Todo ello tratando de mantener un
>>> precio subsidiado del pasaje, por las repercusiones politicas del
>>> tema. Eso hace que participen empresarios mas bien marginales y que
>>> se sobrepongan uno sobre otros, (en sus recorridos o parte) y que
>>> circulen con micros casi vacias a ciertas horas y usen cacharros y
>>> den un servicio penquita, aunque llegaran a todas partes. La
>>> contrapartida de eso es que el ministerio estaba a cada rato tomando
>>> medidas discrecionales tratando de optimizar el despelote, sobre el
>>> que no tenia ni el menor manejo, y armando mas confusion.
>>
>> Como dijo Marinakis, "total he tenido a todos los ministros de
>> transporte comiendo de mi mano durante muchos años", y eso fue a
>> principios de los 90s, cuando se hizo el primer ordenamiento en serio
>> (y que él creyó que iba a fracasar).
>
> Si mal no recuerdo fue gestion a cargo de Correa, me parece que hizo
> falta que se quedara en el transantiago...
Nunca entendí muy bien que fue lo que pasó (y no, la versión de La Tercera,
no me parece la más objetiva ;-) )
(...)
>>>> Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
>>>> desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
>>> Lo peor es que hay gente que se lo cree sin emoticon...
>>
>> es que es "revolucionario". Lo que hay que interpretar, no es el
>> emoticón, sino las comillas... :-)
>>
> "“Yo quiero decirles que esta es la transformación más grande que se
> ha hecho nunca en el mundo, y por cierto, como cualquier
> transformación de esta envergadura, tiene dificultades,..." Una perla
> de la S. ALvear en El Mostrador. :-)
> En la misma linea el editorial del mismo diario "Ni un paso atras",
> en la mas mayoneso Altamirano...
> En cambio mas juiciosa me suena la opinion en La Segunda de un
> columnista: http://tinyurl.com/3dlcwn
hmmm...... interesante, en todo caso, el recordar lo que pasa fuera de
Stgo. Me acordé de la escolar que tenía su "balsita" y otras perlas...
(...)
hca63
entre otras acepciones, está referida a las costumbres de la gente.
Según la RAE:
cultura.
(Del lat. cultura).
1. f. cultivo.
2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio
crítico.
3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de
desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social,
etc.
4. f. ant. Culto religioso.
~ física.
1. f. Conjunto de conocimientos sobre gimnasia y deportes, y práctica de
ellos, encaminados al pleno desarrollo de las facultades corporales.
~ popular.
1. f. Conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional
de un pueblo.
--------------------------------------------------------------------------------
-cultura.
(Del lat. cultura).
Salu2.
"Matigol" <a...@aaa.com> escribió en el mensaje
news:eqvc92$cm5$1...@news.nivel5.cl...
> Le llaman cambio cultural al transantiago, ¿a que le llaman cultura los
> del gobierno?.
>
> Cultura es aprender a respetar al peatón, respetar la vida de los demás,
> asi como los demás respetan tu vida.
> Cultura es mantener la calle limpia, en escocia por ejemplo, una vieja
> cuica con abrigo de seda y guantes, se cada los guantes en plena calle
> para
> recoger una botella plastica tirada y la deja en un basurero, luego se
> limpia las manos con un paño desechable y lo hecha al basurero.
>
> Eso es cultura, aprender cosas cuerdas y con sentido común.
>
> Hasta la transición de D.O.S a Windows 3.1 fue más facil.
>
> Pero que no quede duda, Transantiago es un sistema loco de transporte,
> diseñado para una ciudad loca , como santiago.
>
> Y que tampoco quede dudas, Demetrio Marinakis está detras del
> transantiago. El mismo que hundio a Deportes concepción y que
> recientemente gracias a la justicia divina, volvio a Primera division,
> gracias a una resolución judicial.
>
>
>
José Alvarez G
> No se puede catalogar como bueno un sistema anarquico, en el que cada dueño
> de "micro" salia a la hora
> que queria
ganar plata (el cochino billete)...
Y para eso tienes que tener pasajeros para transportar. En otras
palabras tu frase significa que salia a la hora que los pasajeros
querian viajar.
y sin coordinacion entre ellos mismos, ni con otros servicios de
> transporte, muchas veces paralelo
> en servicios frecuencias etc.(de hecho habia fuerte competencia al interior
> de una misma linea)
Error. Un elemento importante de coordinacion eran los mentados sapos.
La competencia al iterior de una linea va en beneficio del pasajero al
menos en velocidad o en no dejarlos botados en los paraderos...
> Hoy santiago se ve mucho mas despejado en las vias publicas,
Ese es un prierpunto a discutir: los criterios de evaluacion del TS
puede que a
> muchos no les guste el Transantiago
> pero no hay que ser muy drastico con un sistema que recien se instalo y
> sobre el cual existe mucha ignorancia aun entre los usuarios,
OK. Estoy dispuesto a darles el beneficios de la duda a los tecnocratas
impulsores de este cambio.
es
> evidente que el tema tambien se ha politizado, pero es una verguenza que
> algo que se hace para mejorar el transporte urbano de
> pasajeros que beneficia a los pasajeros y no pasajeros,
Una cosa es la intencion. El camino del infierno...etc....
y que mejora la
> calidad de vida de una ciudad colapsada, se pueda considerar
> como un sistema que no le sirve a la ciudad.
Eso esta por verse.
> Partiendo de la base que la operacion del Transantigo es realizada por
> empresarios privados,
No libres, sino que regulados centralizadamente.
pienso que de existir sobredemanda
> en algunas comunas, estas seran corregidas en el breve plazo,
Ese es uno de los misterios, al menos para mi: El sistema de ajuste de
la oferta a la demanda (principalmente recorridos y frecuencias que son
2 de las variables claves). Reconozco que me ha dado flojera buscarlo,
pero si alguien sabe o tiene el link, sera apreciado.
¿ porque que
> empresario se daría el lujo de no captar esa sobredemanda
> que debe ser interesante para sus ingresos?.
Solo hasta el punto en que el aumento de ingresos iguala a sus aumentos
de costos (siempre que el tipo o la empresa sea altamente racional; AHG
podra explicarlo mas en detalle)....
..
> Por supuesto que un servicio mejor o mejorado a la larga puede significar en
> un encarecimiento de los recorridos, porque cada dia
> sera mas exigente el publico y las autoridades de gobierno, y si queremos
> mas buses modernos incluso mejores que las actuales
> "cuncunas" sera a costa del bolsillo de los usuarios. ("el que quiera
> celeste que le cueste!!"
>
Por supuesto. Pero la disposicion a pagar es diferente para cada
persona. Ahi es donde empieza el cuento de las complicaciones.
Atte. JAlvarezG
>
> "Tomas Bradanovic" <tomas@mi_apellido.cl> escribió en el mensaje
> news:45d35bd...@news.vtr.net...
>
>>No por los atochamientos ni por el sistema de cobros que no funciona,
>>eso se va a solucionar.
>>
>>El fracaso esta en la concepcion del sistema. Antes existia un modelo
>>anarquico que se fue desarrollando en torno a la demanda: los
>>recorridos se fueron formando en la medida que eran buen negocio para
>>los empresarios.
>>
>>Hoy se supone que una planificación central con recorridos mas
>>"logicos" permitira atender a la misma gente con menos buses. Error
>>muchas veces demostrado, al final los planificadores nunca van a
>>modelar recorridos optimos en una ciudad en constante cambio con
>>nuevos desarrollos inmobiliarios, se llegara a la misma cantidad de
>>buses que antes con lo que todo el sistema se conviertira en un
>>costoso fracaso porque no cumplio con el objetivo principal (servir la
>>misma demanda con menos buses).
>>
>>Claro que nunca lo van a reconocer y taparan el fracaso con cuestiones
>>accesorias que pudieron ser hechas perfectamente en el antiguo
>>sistema: profesionalizacion de las lineas y los choferes, mejores
>>maquinas, etc. Mas o menos lo mismo que con la reforma penal. Todas
>>las reformas hechas en democracia han fracasado y cada una ha costado
>>montones de plata a todos. Esperen un tiempo nomas y viajar de un
>>lugar a otro de Santiago va a ser no solo mas lento sino ademas mas
>>caro.
>>
>>Asi como las vias concesionadas no terminaron con los atochamientos y
>>al final significaron un nuevo impuesto a los santiaguinos, el
>>transantiago terminara igual en algo mas malo y mas caro. Es un
>>problema muy parecido a las redes Novell versus el TCP/IP,
>>planificacion versus anarquia, la anarquia funciona mucho mejor en
>>sistemas complejos. Con redes IPX jamas hubiese existido Internet.
>>
>>Es curioso como ninguna de las reformas les ha resultado y la gente
>>sigue aceptando como ovejas todo lo que imponen desde arriba, Chile
>>debe tener una de las masas ciudadanas mas mansas y cobardes del
>>mundo, creo que en ningun otro pais habrian aceptado sin chistar tal
>>cantidad de fracasos seguidos
José Alvarez G
> Tomas Bradanovic <tomas@mi_apellido.cl> escribio:
>
>>No por los atochamientos ni por el sistema de cobros que no funciona,
>>eso se va a solucionar.
>
>
>>El fracaso esta en la concepcion del sistema. Antes existia un modelo
>>anarquico que se fue desarrollando en torno a la demanda: los
>>recorridos se fueron formando en la medida que eran buen negocio para
>>los empresarios.
>
>
> El sistema anterior era PÉSIMO.
Evaluado segun que parametros y escalas??
Si consideras que lo que había antes era
> mejor, es únicamente pq nunca lo usaste intensivamente y estás hablando
> desde el escritorio, al igual que le critican a los diseñadores del
> Transantiago.
>
> Como está concebido el sistema, que surgan nuevos barrios no supondrá
> un problema ya que basta con meter un nuevo recorrido local y un par de
> micros en el troncal correspondiente.
El principal problema es quien y como se toma la decision.
Despues de protestas y fogatas??
Atte. JAlvarezG
>
> Hacer un análisis antes que el sistema se estabilice es puro pajeo
> mental.
José Miguel Santibáñez
G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
> Jose Barrera escribió:
>
>> No se puede catalogar como bueno un sistema anarquico, en el que cada
>> dueño de "micro" salia a la hora
>> que queria
>
> ganar plata (el cochino billete)...
> Y para eso tienes que tener pasajeros para transportar. En otras
> palabras tu frase significa que salia a la hora que los pasajeros
> querian viajar.
Esa es una conclusión incorrecta... No salía a la hora que "los pasajeros
querían viajar", sino cuando estimaba que podía encontrar una mayor
cantidad de pasajeros que querían viajar...
Lo cual, no siempre era así y, por el contrario, deja horas perdidas en que
muchos pasajeros no pueden viajar...
> y sin coordinacion entre ellos mismos, ni con otros servicios de
>> transporte, muchas veces paralelo
>> en servicios frecuencias etc.(de hecho habia fuerte competencia al
>> interior de una misma linea)
>
> Error. Un elemento importante de coordinacion eran los mentados sapos.
> La competencia al iterior de una linea va en beneficio del pasajero al
> menos en velocidad o en no dejarlos botados en los paraderos...
Esa es otra conclusión incorrecta. Tampoco es tan cierto eso de la
velocidad, pues si iba "larga" (mucho tiempo desde la anterior), se
"chantaba" para agarrar más pasajeros por paradero.
Por el contrario, si iba "corta", muchas veces, por "ganarle" a una máquina
que iba "chantada", se dejaban pasajeros botados en los paraderos (aún con
una máquina relativamente vacía).
Los sapos eran la pesadilla del "gerente de la línea"...
eso...
José Alvarez G
> En el capítulo anterior (news:es1ut6$nok$1...@news.nivel5.cl), José Alvarez
> G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
>
>
>>Jose Barrera escribió:
>>
>>
>>>No se puede catalogar como bueno un sistema anarquico, en el que cada
>>>dueño de "micro" salia a la hora
>>>que queria
>>
>>ganar plata (el cochino billete)...
>>Y para eso tienes que tener pasajeros para transportar. En otras
>>palabras tu frase significa que salia a la hora que los pasajeros
>>querian viajar.
>
>
> Esa es una conclusión incorrecta... No salía a la hora que "los pasajeros
> querían viajar", sino cuando estimaba que podía encontrar una mayor
> cantidad de pasajeros que querían viajar...
>
Estimacion que para tipos que llevan años en el negocio y que han
empezado con una o dos micritos, era altamente certera.
> Lo cual, no siempre era así y, por el contrario, deja horas perdidas en que
> muchos pasajeros no pueden viajar...
>
Si alguien quiere garantizar servicio a horas no rentables, ese alguien
tiene que pagarlo.
>
>>y sin coordinacion entre ellos mismos, ni con otros servicios de
>>
>>>transporte, muchas veces paralelo
>>>en servicios frecuencias etc.(de hecho habia fuerte competencia al
>>>interior de una misma linea)
>>
>>Error. Un elemento importante de coordinacion eran los mentados sapos.
>>La competencia al iterior de una linea va en beneficio del pasajero al
>>menos en velocidad o en no dejarlos botados en los paraderos...
>
>
> Esa es otra conclusión incorrecta. Tampoco es tan cierto eso de la
> velocidad, pues si iba "larga" (mucho tiempo desde la anterior), se
> "chantaba" para agarrar más pasajeros por paradero.
Tenia que equilibrarse entre estas 2 alternativas, efectivamente.
> Por el contrario, si iba "corta", muchas veces, por "ganarle" a una máquina
> que iba "chantada", se dejaban pasajeros botados en los paraderos (aún con
> una máquina relativamente vacía).
>
Esas mariguancias y equilibrios ya no se hacian y los choferes hasta
antes de la puesta marcha oficial (en que ya no estaba en stgo), si
nadie tenia que bajarse, pasaban de largo muy campantes en los paraderos
dejando botados a sus potenciales pasajeros, total ya no va en la parada
y no le son rentables (el se limita a hacer su trabajo).
Ahora voy a testear directamente el funcionamiento dde las lineas que me
sirven y que ya averiguare cuales son...
> Los sapos eran la pesadilla del "gerente de la línea"...
>
Un mecanismo de autorregulacion que el no controlaba.
Atte. JAlvarezG
> eso...
>
José Alvarez G
No. Yo diria que en este y otos casos, el problema es el mecanismo de
toma de decisiones de adaptacion de la oferta a la demanda.
Los planificadores burocraticos se reservan ellos la toma de decisiones
y como todo problema complejo siempre les a quedar poncho, hacen muchas
suposiciones simplificadoras (por ejemplo que todo el mundo va a hacer
siempre los mismos viajes).
Un caso que hoy me perjudico en tener que pagar mas por un taxi fue la
inflexibilidad de tener un sistema unico de pago: la tarjeta bip (el
simple dinero no sirve; algun mecanismo desincentivador podria haber
tenido el sistema, pero no, llegaron y eliminaron la posibilidad de pago
en efectivo produciendole inmediatamente problemas a la gente de fuera
de Stgo y que ocasionalmente puede venir). Eso claramente no es mejorar
la calidad de servicio.
Atte. JAlvarezG
José Miguel Santibáñez
G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
(...)
>>>Y para eso tienes que tener pasajeros para transportar. En otras
>>>palabras tu frase significa que salia a la hora que los pasajeros
>>>querian viajar.
>>
>> Esa es una conclusión incorrecta... No salía a la hora que "los
>> pasajeros querían viajar", sino cuando estimaba que podía encontrar
>> una mayor cantidad de pasajeros que querían viajar...
>>
> Estimacion que para tipos que llevan años en el negocio y que han
> empezado con una o dos micritos, era altamente certera.
hmmm... Puede ser... pero es irrelevante (sobre todo en una ciudad donde
practicamente todo empieza a la misma hora).
>> Lo cual, no siempre era así y, por el contrario, deja horas perdidas
>> en que muchos pasajeros no pueden viajar...
>
> Si alguien quiere garantizar servicio a horas no rentables, ese
> alguien tiene que pagarlo.
"horas no rentables"??? menos mal que defiendes al libre mercado y
descartas la capacidad de los administradores centralizados...
En todo caso, yo no hablé de horas no rentables, sino de horas rentables
que a nadie se le ocurre servir...
(...)
>>>Error. Un elemento importante de coordinacion eran los mentados
>>>sapos. La competencia al iterior de una linea va en beneficio del
>>>pasajero al menos en velocidad o en no dejarlos botados en los
>>>paraderos...
>>
>> Esa es otra conclusión incorrecta. Tampoco es tan cierto eso de la
>> velocidad, pues si iba "larga" (mucho tiempo desde la anterior), se
>> "chantaba" para agarrar más pasajeros por paradero.
>
> Tenia que equilibrarse entre estas 2 alternativas, efectivamente.
Era clásico el zapateo en la micro... "ya po %@#|@#! picanea los
caracoles". Eso _debiera_ desaparecer...
>> Por el contrario, si iba "corta", muchas veces, por "ganarle" a una
>> máquina que iba "chantada", se dejaban pasajeros botados en los
>> paraderos (aún con una máquina relativamente vacía).
>
> Esas mariguancias y equilibrios ya no se hacian y los choferes hasta
> antes de la puesta marcha oficial (en que ya no estaba en stgo), si
> nadie tenia que bajarse, pasaban de largo muy campantes en los
> paraderos dejando botados a sus potenciales pasajeros, total ya no va
> en la parada y no le son rentables (el se limita a hacer su trabajo).
Te refieres a los que fueron contratados con sueldo fijo para manejar las
nuevas máquinas "oruga". Y si, había algunos que hacían esa gracia... Pero
entrando el sistema en ritmo normal, al chofer se le controla y se le paga
según la calidad del servicio y corresponde a los usuarios detectar y
reclamar esas situaciones, lo que afectará el sueldo del chofer...
> Ahora voy a testear directamente el funcionamiento dde las lineas que
> me sirven y que ya averiguare cuales son...
>
>> Los sapos eran la pesadilla del "gerente de la línea"...
>>
>
> Un mecanismo de autorregulacion que el no controlaba.
Un problema de competencias en pugna... Lo que le interesaba al chofer era
diferente de lo que le interesaba al empresario y los de ambos también
diferían de lo que le interesaba al "gerente de la línea".
Con eso, el pasajero era más un "bulto" que un "cliente" al que satisfacer.
José Miguel Santibáñez
G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
(...)
>>
>> Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros
>> pierden... Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o
>> las licitaciones portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar
>> cuentas y ver si las cifras macro dan o no "azúl"...
>>
>
> No. Yo diria que en este y otos casos, el problema es el mecanismo de
> toma de decisiones de adaptacion de la oferta a la demanda.
>
> Los planificadores burocraticos se reservan ellos la toma de
> decisiones y como todo problema complejo siempre les a quedar poncho,
> hacen muchas suposiciones simplificadoras (por ejemplo que todo el
> mundo va a hacer siempre los mismos viajes).
Partes del supuesto que los empresarios (mejores conocedores de la demanda,
según todos en este foro) no fueron consultados en la definición de los
recorridos. Y para mi sorpresa, y viendo las adaptaciones que se están
implementando, eso parece ser un error.
Acá en el sector "H", el que está mejor evaluado, el transantiago está
funcionando bien. Y no creo que se deba a que había un "planificador
burocrático" que le achuntó; sino a que la empresa que sirve el sector
(transaraucaria) se ha dedicado a hacerlo bien.
> Un caso que hoy me perjudico en tener que pagar mas por un taxi fue la
> inflexibilidad de tener un sistema unico de pago: la tarjeta bip (el
> simple dinero no sirve; algun mecanismo desincentivador podria haber
> tenido el sistema, pero no, llegaron y eliminaron la posibilidad de
> pago en efectivo produciendole inmediatamente problemas a la gente de
> fuera de Stgo y que ocasionalmente puede venir). Eso claramente no es
> mejorar la calidad de servicio.
>
costos y beneficios: el tener que comprar una tarjeta ($1100, en casi todas
las estaciones del metro y servipag) o usar medios alternativos (taxis,
colectivos) v/s la seguridad tanto para el chofer (que ya no maneja dinero
ni le corresponde velar por el pago).
Pero ahora lo más interesante, es que tu error fue no ser proactivo. Hoy en
el transporte de pasajeros, SI se puede pagar con dinero efectivo. Lo único
que tienes que hacer, es hablar con otro pasajero que vaya a usar la misma
máquina y le pagas a él el pasaje; él pasa dos veces la tarjeta (una para
ti y otra para él) y todo resuelto. (como dato anecdótico, al "vendedor" le
conviene, pues se resetea el contador de tiempo para los 90 minutos de
viajes liberados).
Ese es el problema con el sistema de transportes, muchos esperan que les
den la solución masticada y predigerida, en vez de ser proactivos...
Salute!
José Alvarez G
[borrados...]
>> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT
>> (con el gentil auspicio de Sonda) son culpa del AFT.. żo no?
>
>
> Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
> chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
>
Reglas del negocio que tiene que definirlas el estado....
(sospecho que no hayan estado tan claras).
[borrados...]
Atte. JAlvarezG
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45e3...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> La otra opcion es la consulta ciudadana a una comision de
>>>> 800 pericos elegidos a unna para concluir lo mismo :-)
>>> O sea, derechamente, tu no crees que cada individuo puede ser un buen
>>> defensor de si mismo... ;-)
>> A los 15? :-)
>
> A los 15 o los 51...
Los pendex estan bajo la patria postestad hasta los 18,
y aun despues sus opiniones duran lo mismo que un gusano en el pico
de un pavo y tienen la consistencia de una gelatina aguada. :-)
Son buenos para joder ministros pero no deben ser tomados en serio.
>
> (...)
> (...)
............
>> Lo que dices es trasparentar los precios de cada cosa que los
>> usuarios hagan, y se les cobre un buen aprox de eso. Es un
>> principio de buena administracion y permite que funcione un
>> poco mas de mercado.
>
> es un poco de orden... (por lo que sé, aún nadie del aft tiene muy claro
> como van a dividir la torta de viajes entre los operadores)
Parece que el AFT ha estado confuso desde el inicio.
> BTW: pa' complicar más la cosa, los RN emplazan al gobierno a "mantener a
> firme el precio en $380 durante todo el 2007". Y ¿qué pasa con las
> variaciones del precio del petroleo y otros insumos???
Es por joder, ese precio esta subvencionado y saben que no
es sostenible. Solo en la gente que tomaba mas de una micro
antes, ya hay una diferencia de ingresos, que el sistema no
recibira ahora.
...........
>> No, el subsecre se referia al doble cobro segun el bus va o viene,
>> eso es parte del disenno del trans. Si se hubiese estipulado que
>> da lo mismo, habria sido como la coneccion con el metro.
>
> Pero la idea es que detecte el "sentido" del viaje.. (al menos, si tomas la
> misma micro en sentido contrario, debiera cobrar nuevamente).
Sip. Sabes si el sistema cobra de nuevo en el mismo bus
al pasar la bip dos veces? Como se ve que no la he usado,
habria hecho yo la prueba :-)
> (...)
>>>> O sea dejaron todo para ultima hora ;-)
>>> dejaron para última hora, el no dejarlo para última hora!!!
>>> :-P
>> Me pierden las paradojas: ?Puede Dios crear una piedra que el
>> no pueda sostener? :-)
>
> O un material tan duro que ni él lo pueda romper???
>
> A mi me gusta la respuesta simplista: ¿y para que lo iba a hacer? :-P
Mas pesaditas son la paradojas sobre la omnisciencia y la
predistinacion, pero no nos cambiemos de grupo :-)
>>>> Lees mal, dije fantastico que reaccionen, y si, son es improvisadas
>>>> las reacciones...
>>> A ver, una "reacción" dificilmente puede estar agendada, pero eso no
>>> significa que sea improvisada. (igual podía haber estado prevista "en
>>> caso de")
>> Yo creo que te superas a ti mismo en la defensa de las improvisaciones
>> ministeriales ;-) Desde la reparticion de las bip, que el Espejo esta
>> dedicado a apagar incendios distintos, todos los dias.
>
> A ver, hay reacciones y reacciones... Entiendo que el regreso de la
> presidenta estaba considerado como posible (pero no deseable)... Al igual
> que las "gratuidades" que Espejo ha decretado ante fallas en los
> validadores... Otros (como el conseguir máquinas extras pa' palear una
> huelga) claramente han sido de emergencia...
Hay un chiste en la Nacion de hoy de unos pacos recibiendo la
orden de enchular sus micros p'l transantiago :-)
>
>>>> Fijate que hay un informe de una empresa internacional que
>>>> pronosticaba el despelote, sale hoy en La Tercera Pag. 18 (es un lio
>>>> linkearla).
.............
>>>
>>> Ahora, respecto de La Tercera, lamentablemente, cae en un juego
>>> tendencioso demasiado obvio. Y eso es lo más lamentable, hay errores
>>> que deben ser denunciados para que sean corregidos, pero cuando sacan
>>> la historia (forzada) de la pobre Sra. Rita, entonces pierden toda
>>> seriedad...
>> Es un diario, no trata de alcanzar la verdad filosofica o algo asi,
>> en la pag. sig. se ocupa de la Sra. Olivari y su matrimonio y
>> leserillas asi. Pero el dato que aporta, es importante, y ahi
>> tenemos hoy al ministerio tratando de sacarse los pillos.
>
> A ver, todo periodista elige si quiere buscar algún nivel de objetividad o
> ser tendencioso. Cuando todas las noticias que están alrededor de una, son
> claramente tendenciosas, es válido pensar que la rodeada también lo es.
>
> El dato que aporta, también indica que es información que no llegó al
> Ministerio de Transporte... Pa' mi que queda en la misma categoría que el
> informe del FBI a la casa blanca acerca de unos musulmanes que querían
> aprender a volar aviones, pero no les interesaba aprender a aterrizar; si
> mal no recuerdo de julio del 2001... alguien lo leyó y le restó
> importancia, como a otros cientos de informes... Salvo que fueron las
> excepciones...
HOy esta aclarado que el informe llego al ministerio, que solo ha
podido ningunearlo llamandolo powerpoint, lo que fue aclarado
por el gerente en Chile y la gerenta para AL.
http://www.radioagricultura.cl/adn_not_2.php?id=13512&id_pub=66
Tampoco mencionan el informe de Fundacion Chile.
>
>>> BTW: cada vez que veo impresa la idea de que "debiera hacerse un plan
>>> piloto", inevitablemente me fijo en lo que falta: ¿cuál?.
>>> Si alguien explica como se podría haber tomado "un troncal" sacando a
>>> todas las micros amarillas que lo usaban, pero manteniendo el nivel
>>> del servicio, yo me pongo de pie a aplaudirlo... Porque era imposible
>>> (al punto, que en la misma propuesta, indican que debiera ser una vía
>>> exclusiva para la locomoción colectiva, etc, etc.)
>> Me imagino que era factible, ya son varias las voces que plantearon,
>> que en su momento lo propusieron. Incluso el articulo de A. Cavallo
>> de ayer sugiere que se uso la implementacion simultanea por temor
>> a la prolongacion indefinida ya sea por la resistencia a el o
>> derechamente por el sabotaje de los afectados.
>
> Y porque no era sostenible el mantener dos sistemas en paralelo (a menos
> que el fisco metiera las manos al bolsillo)
No veo que tuviese que subsidiar mas de lo que esta el sistema hoy.
>
> (...)
............
>> No discuto los elementos que planteas, solo trato de mostrar como
>> algo que era aparentemente imposible, si lo es luego que se van
>> levantando las resticciones con las que opera el sistema. Es la gracia
>> de liberalizar y flexibilizar las transacciones en la economia,
>> aparecen innumerables beneficios no esperados, pues los interesados
>> discurren maneras de servirse de las nuevas posibilidades abiertas.
>> Annos atras era absolutamente impensable la situacion actual, en que
>> puedes pagar tu permiso en el banco desde un formulario pre hecho
>> que te envia la ultima municipalidad
>
> De acuerdo, pero sigue siendo un tema super secundario de un problema
> mayor... Y además, sigue pasando por "meter las manos al bolsillo" para
> tener el Fondo Común Municipal...
Esa es una gentileza de las comunas con mas vehiculos para
las con menos. Es una opcion independiente del sistema de pago,
pues se podria haber instalado con el pago atado a cada muni.
>
>>> Pero más interesante aún, es que aunque "sueñan" con un sistema "de
>>> mercado" para el transporte de pasajeros, simplemente no lo definen.
>>> Lo que ocurría antes, no era un esquema de mercado, eran simples
>>> "tufazos" del dueño de la línea, muchas veces respondiendo a lo que
>>> el ministerio y los alcaldes solicitaban, pero no había una
>>> "competencia" para cubrir los sectores. La única "competencia" que se
>>> veía, era la de los choferes (usando las mismas "vías troncales")
>>> peleandole al del lado los pasajeros (y olvidando a los que llevaba
>>> arriba, total ya pagaron)
>>>
>>> Es cierto que en unos pocos recorridos de mucha demanda, habían dos o
>>> más líneas que competían (peleaban a los pasajeros) pero la verdadera
>>> gracia era que había pasajeros "casi" para todas las líneas, así que
>>> rara vez habían modificaciones mayores de recorridos, a lo más, lo
>>> mismo de ahora, extensiones a un par de cuadras...
>>>
>>> A mi no me molesta la idea de que haya competencia, pero hay que
>>> definir cual es la competencia efectiva. Y no creo que nadie quiera
>>> llegar al modelo totalmente competitivo de las "combis"...
>>> (http://youtube.com/watch?v=6suVgrVQD5E) ¿o si?
>> Me imagino que no es facil introducir competencia "total", si es que
>> es posible. Al menos la respuesta estandar de los economistas es que
>> el sector es el arquetipo de uno donde no es posible.
>
> ¿Cuál sería la competencia total??? ¿las combis??? ¿los buses piratas???
> ¿las micros "sin línea"???
Seria una donde los precios fuesen reales, de manera que se expresen
los verdaderos costos. Por ej. el usar una micro semi vacia para cazar
unos pocos pasajeros seria caro para el duenno, ya no podria
pagar solo un poco mas de petroleo subsidiado, como era antes, donde
el resto de sus costos estaban ocultos (o ya pagados).
Hay un efecto no menor que es la distribucion de gente en la ciudad
y sus actividades sin la distorcion que produce el pasaje subvencionado.
Pero la principal ventaja seria tener un sistema de mercado que
explusaria, mas bien rapidamente , a los empresarios chantas y lo
haria atractivo para capitales importantes.
Pero claro todo eso si la respuesta estandar de los economistas
es incorrecta, como yo, (con las patas y el buche), sospecho.
>
>> Yo en lo personal no les creo, creo que es solo el paradigma que
>> tienen hoy, y que esta mediatizado por la situacion de subsidios que
>> existen en el sistema, en particular, como te decia en algun post, el
>> precio del servicio, el del petroleo, el costo de congestion y el de
>> contaminacion.
>
> Eso, me parece que es lo más relevante: si propones un sistema de
> competencia total, sin subsidios, la cagada sería total...
Probablemente sea complicado, pero lo mismo se decia de la competencia
entre las panaderias; antes solo se podia hacer lo que estaba
rigurosamente normado, el tipo de pan, (dos) el precio, el gramaje,
la composicion, la forma y horarios de venta, etc.
>
>> Pero asumiendo como verdadero que no es posible la
>> competencia perfecta y total en el sistema, estoy seguro que es
>> posible introducir elementos de competencia en sub sectores y
>> lograr que se optimicen sin necesidad de multitud de inspectores
>> y reglamentos y la congelacion burrocratica que trae aparejado el
>> control central de todo y en todas partes.
>> Quiza a ciertas horas, pienso en la noche, o en ciertos sectores, como
>> los alimentadores, o en situaciones donde se produzca la saturacion
>> de los recursos de alguno de los operadores, por ej. se podria
>> tolerar que el operador de la zona mas cercana o un tercero
>> se inmiscuya ofreciendo el servicio.
>
> explica como funcionaría eso: líneas alternativas? buses piratas?
Que tal la competencia directa de la zona mas cercana?, o incluso
puede pensarse en hacer competir a dos empresas en alguna zona.
pero tendrian que poder usar precios diferenciados, y ademas
deberian pagar por el uso de las vias.
Pero opciones para que haya alguna competencia hay muchas,
imagina mini buses en las noches, o alguna de las empresas
licitadas que ofrezcan un servicio premium mas largo o
con menos trasbordo a alguna hora del dia en que eso no joda.
Si te fijas el cuento es que cantidades de personas expresando
sus necesidaes y gustos impulsan a empresarios ingeniosos
a satisfacerlas, siempre que esten "expuestos" a que alguien
les quite ese nicho de mercado.
>> El cuento esta en la decision politica de introducir algo de
>> competencia, y echar a los economistas a t* , si p' eso les
>> pagan no para decir no se puede ;-)
>
> La decisión política, es que compiten por llevarse la concesión por una
> cantidad de tiempo (no recuerdo ahora cuanto).
> Cualquier otra forma de competencia, tendría que ser definida, pero lo
> fundamental es que "no se peleen" al pasajero...
Y por que no? Mientras lo hagan ofreciendo un servicio mejor y no
atropellandolos.
>
> Volviendo a los casos reales de las líneas _antes_ del transantiago, tienes
> tres actores relevantes:
>
> El dueño de la línea (el que ganó la licitación) y cuyo principal interés
> es que su línea destaque respecto de las otras líneas, para que no le
> quiten la línea. Además, espera que haya una frecuencia estable, que las
> máquinas estén limpias y bien mantenidas, pues todo ello le trae la
> confianza del público que lo preferiría por sobre el resto de las líneas.
> Aunque claro, ese es una meta de mediano plazo, pues primero tiene que
> ganarse la confianza.
Ese actor es de ahora. Antes eran asociaciones de duennos de maquinas,
que era propietarios de su linea,pues ya sea via coima o presiones
la tenian asegurada.
Es claro que ese es el intento, si la idea no la hemos dicutido,
sino su implementacion centralizada y simultanea, y sin flexibilidad
y eliminando toda competencia.
Fijate que recien, luego del medio despelote, estan estudiando
cambios, con la lentitud de una tortuga burrocratica. Hoy anunciaron
otros tres sectores donde haran modificaciones.
No te parecen leseras? No seria mas logico que las empresas vayan
modificando los recorrridos? (hablamos de alimentadores, que es donde
hay problema de cobertura). Ya en los primeros dias aparecieron
los llamados piratas cubriendo lugares que habian quedado abandonados.
> (...)
>>>> Lo dudo. las Afp le dieron mayor ingreso liquido a los que quisieron
>>>> cambiarse, y los que no quisieron no lo hicieron. Las isapres fueron
>>>> y son absolutamente voluntarias, el cuento es que nadie, que gane
>>>> lo suficiente quiere estar en el sistema publico.
>>> yaaaaaa.... No si ningún empresario forzó a sus empleados a
>>> cambiarse... yaaaaaa....
>> Forzarlos y para que? Yo me dedicaba a eso en la epoca y nunca
>> se me ocurrio forzar a nadie (sin contar que mis huasos no eran
>> nada forzables, pero es otro tema :-). Los que se cambiaban
>> lo hacieron, sin cachar nada del sistema, porque recibian mayor
>> sueldo liquido.
>
> No, acá en Stgo, (y esto me lo han contado t*dores de distintas áreas,
> incluyendo vendedores de AFPs) se usaron "premios" a los empresarios que
> cambiaban a toda su gente de una... La "chiva oficial" era que así llenaban
> un único formulario. Lo real, fueron viajes, noches de motel y varias otras
> similares...
Creo que te refieres a sindicatos coimeados y representantes
del personal, que acarreaban a "su gente". Pero eso solo
funcionaba porque recibian mayor saldo liquido.
>
>>> No en balde, los milicos no quieren cambiarse (y habrían sido el
>>> "plan piloto" perfecto).
>> No, los milicos solo pueden hacer, lo que sea que hacen, por un
>> periodo de tiempo limitado, y luego quedan sin experticia para
>> nada a muy temprana edad.
>
> hmmm... eso mismo se opinaba de varias otras áreas, incluyendo a los
> huasos... :-P
Bah¡ los pobres huasos tienen la tendencia a cometer el vicio
nefando del t* hasta que mueren. :-)
>
> BTW: aún no me queda claro el porque no pueden estar más tiempo... No hay
> razones físicas ni mentales para ello... a lo más de "tiraje"...
Ese es el tema, se necesita formar una piramide con una base mas ancha
en funsion de la juventud (que son los que mueren cuando el asunto
se pone feo) de manera que necesariamente el sistema los va
expulsando a medida que pasan los annos. Y eso no es atribuible
a este especial empleado, es un requerimeinto del sistema. De manera
que si quieres tener capitanes que saben que un porcentage de ellos
no podra ascender y los echaran por estar viejo para ese cargo, tienes
que compensarlos.
>> No es facil inventarles un sistema
>> de autoprevision sin aporte del estado, tanto que a caleta de
>> annos de concerta aun no hay un proyecto bien definido.
>> A un gallo lo pueden obligar a jubilar solo por razones del
>> mismo servicio, antes de cumplir 50 anos, cuando aun no
>> ha logrado juntar nada. Si asi fuese el sistema, no tendriamos
>> gente disponible para ser milicos.
>> Si se, el suenno dorado de muchos :-)
>
> A ver, el conflicto básico del proyecto, es que hay que cambiar mucho más
> que sólo el sistema previsional (pasa algo similar al caso de los permisos
> de circulación), siendo lo más relevante, el de "profesionalización" de las
> fuerzas armadas (milicos de carrera, que pasen de los 50 años)
Es mas complicado, no puedes tener tenientes de mas de 30 o,
o mayores de mas de 50, tienen que irse, pues no hay necesidad de
ellos mas arriba de la piramide y no pueden ascender y estan
viejos para los requerimientos del cargo actual.
>
> El sistema de "20 años de servicio", me parece que es un concepto que se
> arrastra de la época de los romanos, y que permite que un país disponga, en
> caso de necesitarlos, a un gran contingente preparado, cuando aún no están
> viejos para pelear... al hacer más larga la carrera militar, se reduce el
> contingente; y los jubilados ya no están en condiciones de volver a ser
> llamados al servicio activo...
Seguro que puede estirarse un poco la estadia en cada tramo,
y minimizar las fuerzas, pero el esquema no resuelve la
cortedad de la carrera para muchos de ellos y deben recibir
alguna compensacion. Si me imagino que caleta de cuestiones
que reciben son malas practicas, como siempre ocurre, y pùede
lograrse ir eliminandolas para los nuevos ingresos. (Por ej.
algo del montepio a la hija soltera de por vida o algo asi,
entonces las pobre tipas no se casaban )
> (...)
..........
>> No se me escapa que debe haber sido complicado, pero el hecho duro
>> es que hay especialistas que sostienen que si era posible.
>
> IMHO, siempre y cuando el fisco metiera las manos a los bolsillos y
> subsidiara aún más la actividad...
No veo eso, pero si era por un periodo corto y con miras a
aprender de los errores, no es mala inversion.
> (...)
>> Puede ser, seria otro tema. Pero para mi el dato es que hay
>> rabia. Ayer hasta balazos hubo, y el hecho que alguien se
>> atreva a hacerlo, solo se explica por una base de legitimacion
>> de esos extremos. Dado eso, a mi me tinca que sera socialmente
>> tolerado buscar maneras de saltarse el pago y hacer leso al
>> sistema.
>
> A ver, no encontré mucho respecto de los balazos... pero nada indica que
> vayan por ese lado...
La intendenta se acaba de querellar, y fueron dos las micros
baleadas.
>
> (...)
>>>> Estoy de acuerdo en lo jodido del gremio y sus curiosas
>>>> caracteristicas, pero hay tambien factores economicos involucrados,
>>>> entre ellos, el subsidio al petroleo, a los permisos de circulacion,
>>>> a la contaminacion
>>>> y a la congestion que producen. Todo ello tratando de mantener un
>>>> precio subsidiado del pasaje, por las repercusiones politicas del
>>>> tema. Eso hace que participen empresarios mas bien marginales y que
>>>> se sobrepongan uno sobre otros, (en sus recorridos o parte) y que
>>>> circulen con micros casi vacias a ciertas horas y usen cacharros y
>>>> den un servicio penquita, aunque llegaran a todas partes. La
>>>> contrapartida de eso es que el ministerio estaba a cada rato tomando
>>>> medidas discrecionales tratando de optimizar el despelote, sobre el
>>>> que no tenia ni el menor manejo, y armando mas confusion.
>>> Como dijo Marinakis, "total he tenido a todos los ministros de
>>> transporte comiendo de mi mano durante muchos años", y eso fue a
>>> principios de los 90s, cuando se hizo el primer ordenamiento en serio
>>> (y que él creyó que iba a fracasar).
>> Si mal no recuerdo fue gestion a cargo de Correa, me parece que hizo
>> falta que se quedara en el transantiago...
>
> Nunca entendí muy bien que fue lo que pasó (y no, la versión de La Tercera,
> no me parece la más objetiva ;-) )
No he visto versiones, y el Correa ha sido super discreto.
Oye buen diario , flor de patada que le pego al ministerio,
y ahi estan metale chamullos. ;-)
>
> (...)
>>>>> Pero si es un hecho que están mirando "desde afuera" viendo como se
>>>>> desarrolla el proceso... Es "revolucionario" :-)
>>>> Lo peor es que hay gente que se lo cree sin emoticon...
>>> es que es "revolucionario". Lo que hay que interpretar, no es el
>>> emoticón, sino las comillas... :-)
>>>
>> "“Yo quiero decirles que esta es la transformación más grande que se
>> ha hecho nunca en el mundo, y por cierto, como cualquier
>> transformación de esta envergadura, tiene dificultades,..." Una perla
>> de la S. ALvear en El Mostrador. :-)
>> En la misma linea el editorial del mismo diario "Ni un paso atras",
>> en la mas mayoneso Altamirano...
>> En cambio mas juiciosa me suena la opinion en La Segunda de un
>> columnista: http://tinyurl.com/3dlcwn
>
> hmmm...... interesante, en todo caso, el recordar lo que pasa fuera de
> Stgo. Me acordé de la escolar que tenía su "balsita" y otras perlas...
Es que la inversion en Stgo ha sido enorme, casi 4 mil millones
de dolares entre extension de metros y costaneras. Curiosamente
apenas 200 y algo millones de dolares en transantiago...
> (...)
>
Wilson Awad
> Wilson Awad escribió:
>
> [borrados...]
>
>>> Ahora, las pifias del programa de reconocimiento aplicado por el AFT
>>
>>
>> Sip, pero esta no es pifia del sistema de reconocimiento,como
>> chamullea el subsecre, es el disenno el que no considero el asunto.
>>
>
>
> Reglas del negocio que tiene que definirlas el estado....
> (sospecho que no hayan estado tan claras).
>
Y dudo que sea la unica deficiencia de disenno. Bueno en
realidad ya van 16 sectores con correcciones de recorridos
y un troncal, con la habilitacion chanta de sectores de prepago
y la pesima implementacion fisica en las calles ;-)
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> A los 15? :-)
>>
>> A los 15 o los 51...
>
> Los pendex estan bajo la patria postestad hasta los 18,
> y aun despues sus opiniones duran lo mismo que un gusano en el pico
> de un pavo y tienen la consistencia de una gelatina aguada. :-)
> Son buenos para joder ministros pero no deben ser tomados en serio.
Ese es el punto...
Y reconozco la malicia de la pregunta, pues acabas de terminar reconociendo
que en _tu_ opinión, la gente no necesariamente sabe que le conviene...
En otras palabras, eres esencialmente estatista ;-)
(...)
>>> Lo que dices es trasparentar los precios de cada cosa que los
>>> usuarios hagan, y se les cobre un buen aprox de eso. Es un
>>> principio de buena administracion y permite que funcione un
>>> poco mas de mercado.
>>
>> es un poco de orden... (por lo que sé, aún nadie del aft tiene muy
>> claro como van a dividir la torta de viajes entre los operadores)
>
> Parece que el AFT ha estado confuso desde el inicio.
más de lo que parece... supongo que es lo que pasa cuando miran una
oportunidad de negocio "por arriba", sin darle toda la importancia que le
corresponde... ahora, si eso es lo que hacen los principales bancos del
país, no se que esperar del "ciudadano de a pie"...
>> BTW: pa' complicar más la cosa, los RN emplazan al gobierno a
>> "mantener a firme el precio en $380 durante todo el 2007". Y ¿qué
>> pasa con las variaciones del precio del petroleo y otros insumos???
>
> Es por joder, ese precio esta subvencionado y saben que no
> es sostenible. Solo en la gente que tomaba mas de una micro
> antes, ya hay una diferencia de ingresos, que el sistema no
> recibira ahora.
Ese es el punto, y lo que aleja a la oposición de llegar a ser gobierno,
que todos, más temprano que tarde, se dan cuenta que el "motu" de la
alianza, es PPJ...
> ...........
>>> No, el subsecre se referia al doble cobro segun el bus va o viene,
>>> eso es parte del disenno del trans. Si se hubiese estipulado que
>>> da lo mismo, habria sido como la coneccion con el metro.
>>
>> Pero la idea es que detecte el "sentido" del viaje.. (al menos, si
>> tomas la misma micro en sentido contrario, debiera cobrar
>> nuevamente).
>
> Sip. Sabes si el sistema cobra de nuevo en el mismo bus
> al pasar la bip dos veces? Como se ve que no la he usado,
> habria hecho yo la prueba :-)
A ver, entiendo que si la pasas dos veces, en el mismo bus, son
"pasajes" diferentes... Eso no es del todo malo, pues la gente que NO tiene
tarjeta BIP, puede "comprar" un pasaje a otro pasajero... (también sirve
para llevar a un visitante de provincia, etc.). Claro que sólo recuerda "un
viaje", así que si ambos se bajan y se suben al metro, sólo a uno le
respeta el "siga viajando gratis"...
PD: me tocó ver a una señora que se subió a un troncal, paso la tarjeta, le
marcó $0 y eso la dejó cachuda, pasó la tarjeta nuevamente y le cobró
$380... varios minutos después se empezó a preguntar si el sistema estaría
malo, porque "le cobró dos veces"...
(...)
>>> Me pierden las paradojas: ?Puede Dios crear una piedra que el
>>> no pueda sostener? :-)
>>
>> O un material tan duro que ni él lo pueda romper???
>>
>> A mi me gusta la respuesta simplista: ¿y para que lo iba a hacer? :-P
>
> Mas pesaditas son la paradojas sobre la omnisciencia y la
> predistinacion, pero no nos cambiemos de grupo :-)
Sabía que ibas a proponerlo, pero te di libre albedrío por si cambiabas de
opinión (aunque sabía que no ibas a cambiar de opinión, pero podías
hacerlo)
(...)
>>> Yo creo que te superas a ti mismo en la defensa de las
>>> improvisaciones ministeriales ;-) Desde la reparticion de las bip,
>>> que el Espejo esta dedicado a apagar incendios distintos, todos los
>>> dias.
>>
>> A ver, hay reacciones y reacciones... Entiendo que el regreso de la
>> presidenta estaba considerado como posible (pero no deseable)... Al
>> igual que las "gratuidades" que Espejo ha decretado ante fallas en
>> los validadores... Otros (como el conseguir máquinas extras pa'
>> palear una huelga) claramente han sido de emergencia...
>
> Hay un chiste en la Nacion de hoy de unos pacos recibiendo la
> orden de enchular sus micros p'l transantiago :-)
voy a buscarlo...
(...)
>>> Es un diario, no trata de alcanzar la verdad filosofica o algo asi,
>>> en la pag. sig. se ocupa de la Sra. Olivari y su matrimonio y
>>> leserillas asi. Pero el dato que aporta, es importante, y ahi
>>> tenemos hoy al ministerio tratando de sacarse los pillos.
>>
>> A ver, todo periodista elige si quiere buscar algún nivel de
>> objetividad o ser tendencioso. Cuando todas las noticias que están
>> alrededor de una, son claramente tendenciosas, es válido pensar que
>> la rodeada también lo es.
>>
>> El dato que aporta, también indica que es información que no llegó al
>> Ministerio de Transporte... Pa' mi que queda en la misma categoría
>> que el informe del FBI a la casa blanca acerca de unos musulmanes que
>> querían aprender a volar aviones, pero no les interesaba aprender a
>> aterrizar; si mal no recuerdo de julio del 2001... alguien lo leyó y
>> le restó importancia, como a otros cientos de informes... Salvo que
>> fueron las excepciones...
>
> HOy esta aclarado que el informe llego al ministerio, que solo ha
> podido ningunearlo llamandolo powerpoint, lo que fue aclarado
> por el gerente en Chile y la gerenta para AL.
> http://www.radioagricultura.cl/adn_not_2.php?id=13512&id_pub=66
> Tampoco mencionan el informe de Fundacion Chile.
hmmm... Golria dice clarito que a ellos nadie les encargó el informe, y
cuando te llegan esos documentos "gratuitos", siempre hay una sospecha de
falta de objetividad (también la hay en los documentos encargados, pero
ahí, al menos, sabes cual es la tendencia).
(...)
>>> Me imagino que era factible, ya son varias las voces que plantearon,
>>> que en su momento lo propusieron. Incluso el articulo de A. Cavallo
>>> de ayer sugiere que se uso la implementacion simultanea por temor
>>> a la prolongacion indefinida ya sea por la resistencia a el o
>>> derechamente por el sabotaje de los afectados.
>>
>> Y porque no era sostenible el mantener dos sistemas en paralelo (a
>> menos que el fisco metiera las manos al bolsillo)
>
> No veo que tuviese que subsidiar mas de lo que esta el sistema hoy.
Si quieres tener dos sistemas en paralelo (que era la única forma de hacer
un plan piloto) tienes que subsidiarlo, ya que parte relevante del plan, es
la ausencia de competencia "en las calles".
La necesidad del subsidio es evidente al plan piloto, la necesidad del plan
piloto, así como la validez de sus conclusiones, no son tan claras...
(...)
>>> No discuto los elementos que planteas, solo trato de mostrar como
>>> algo que era aparentemente imposible, si lo es luego que se van
>>> levantando las resticciones con las que opera el sistema. Es la
>>> gracia de liberalizar y flexibilizar las transacciones en la
>>> economia, aparecen innumerables beneficios no esperados, pues los
>>> interesados discurren maneras de servirse de las nuevas
>>> posibilidades abiertas. Annos atras era absolutamente impensable la
>>> situacion actual, en que puedes pagar tu permiso en el banco desde
>>> un formulario pre hecho que te envia la ultima municipalidad
>>
>> De acuerdo, pero sigue siendo un tema super secundario de un problema
>> mayor... Y además, sigue pasando por "meter las manos al bolsillo"
>> para tener el Fondo Común Municipal...
>
> Esa es una gentileza de las comunas con mas vehiculos para
> las con menos. Es una opcion independiente del sistema de pago,
> pues se podria haber instalado con el pago atado a cada muni.
¿cómo?
O sea, se podría haber implementado el sistema de permisos de circulación,
evitando el cambio de la placa patente; pero eso no habría facilitado el
pago, ni habría competencia (que es lo que, en definitiva, aplaudes).
(...)
>>> Me imagino que no es facil introducir competencia "total", si es que
>>> es posible. Al menos la respuesta estandar de los economistas es que
>>> el sector es el arquetipo de uno donde no es posible.
>>
>> ¿Cuál sería la competencia total??? ¿las combis??? ¿los buses
>> piratas??? ¿las micros "sin línea"???
>
> Seria una donde los precios fuesen reales, de manera que se expresen
> los verdaderos costos. Por ej. el usar una micro semi vacia para cazar
> unos pocos pasajeros seria caro para el duenno, ya no podria
> pagar solo un poco mas de petroleo subsidiado, como era antes, donde
> el resto de sus costos estaban ocultos (o ya pagados).
Como dice AHG: la cosa es oferta _Y_ demanda...
En todo caso, precisamente una de las razones de la idea de que sean
"grandes empresas de transporte" radica en que tienes máquinas (menos)
sirviendo en los horarios valle y máquinas (más) sirviendo en los horarios
punta, de la misma manera en que en el supermercado hay menos cajas
abiertas en las horas de poca afluencia y más en las horas de mucha
afluencia.. Pero hay servicio continuado, no sólo cuando al dueño se le
para el hoyo tener abierto... Lo que por lo demás, termina siendo pésimo
para el negocio, pues al no tener certeza de que vas a encontrar abierto el
negocio, prefieres ir al otro que sabes que si está abierto....
Y, como demostración práctica en contrario, las carreteras concesionadas
cobran más en horarios punta (cuando hay más clientes) y menos en horarios
valle... Y no cobran más cuando hay que tener la iluminación funcionando
(toda la noche) que cuando no es necesaria (medio día).
> Hay un efecto no menor que es la distribucion de gente en la ciudad
> y sus actividades sin la distorcion que produce el pasaje
> subvencionado. Pero la principal ventaja seria tener un sistema de
> mercado que explusaria, mas bien rapidamente , a los empresarios
> chantas y lo haria atractivo para capitales importantes.
> Pero claro todo eso si la respuesta estandar de los economistas
> es incorrecta, como yo, (con las patas y el buche), sospecho.
La respuesta estándar de los economistas, también pasa por el hecho cierto
y comprobado de que el problema del transporte no es sólo un problema
económico, sino que además político... Me queda claro que NADIE va a
implementar tu idea, es tan costoso políticamente hablando, que el gobierno
que sea se va a las pailas de una...
>>> Yo en lo personal no les creo, creo que es solo el paradigma que
>>> tienen hoy, y que esta mediatizado por la situacion de subsidios que
>>> existen en el sistema, en particular, como te decia en algun post,
>>> el precio del servicio, el del petroleo, el costo de congestion y el
>>> de contaminacion.
>>
>> Eso, me parece que es lo más relevante: si propones un sistema de
>> competencia total, sin subsidios, la cagada sería total...
>
> Probablemente sea complicado, pero lo mismo se decia de la competencia
> entre las panaderias; antes solo se podia hacer lo que estaba
> rigurosamente normado, el tipo de pan, (dos) el precio, el gramaje,
> la composicion, la forma y horarios de venta, etc.
Se te están olvidando algunos elementos importantes del funcionamiento del
negocio...
>>> Pero asumiendo como verdadero que no es posible la
>>> competencia perfecta y total en el sistema, estoy seguro que es
>>> posible introducir elementos de competencia en sub sectores y
>>> lograr que se optimicen sin necesidad de multitud de inspectores
>>> y reglamentos y la congelacion burrocratica que trae aparejado el
>>> control central de todo y en todas partes.
>>> Quiza a ciertas horas, pienso en la noche, o en ciertos sectores,
>>> como los alimentadores, o en situaciones donde se produzca la
>>> saturacion de los recursos de alguno de los operadores, por ej. se
>>> podria tolerar que el operador de la zona mas cercana o un tercero
>>> se inmiscuya ofreciendo el servicio.
>>
>> explica como funcionaría eso: líneas alternativas? buses piratas?
>
> Que tal la competencia directa de la zona mas cercana?, o incluso
> puede pensarse en hacer competir a dos empresas en alguna zona.
> pero tendrian que poder usar precios diferenciados, y ademas
> deberian pagar por el uso de las vias.
Vuelves al sistema inseguro de antes: pelea por el pasajero... constantes
aceleradas y frenadas... y más encima, lo haces más caro...
> Pero opciones para que haya alguna competencia hay muchas,
> imagina mini buses en las noches, o alguna de las empresas
> licitadas que ofrezcan un servicio premium mas largo o
> con menos trasbordo a alguna hora del dia en que eso no joda.
los servicios expreso (troncales que no paran en todos los paraderos) están
disponibles, y en gran medida dependen de las empresas el implementarlos...
> Si te fijas el cuento es que cantidades de personas expresando
> sus necesidaes y gustos impulsan a empresarios ingeniosos
> a satisfacerlas, siempre que esten "expuestos" a que alguien
> les quite ese nicho de mercado.
A ver, no es ese el concepto fundamental del mercado... sino que aquél que
detecte una necesidad, pueda evaluar si le conviene o no satisfacerla...
Claro, los teóricos del libre mercado quieren que las condiciones sólo sean
expuestas por el cliente; pero -y esto no es necesariamente contrario a las
teorías de mercado- en muchos casos hay organismos reguladores...
>>> El cuento esta en la decision politica de introducir algo de
>>> competencia, y echar a los economistas a t* , si p' eso les
>>> pagan no para decir no se puede ;-)
>>
>> La decisión política, es que compiten por llevarse la concesión por
>> una cantidad de tiempo (no recuerdo ahora cuanto).
>> Cualquier otra forma de competencia, tendría que ser definida, pero
>> lo fundamental es que "no se peleen" al pasajero...
>
> Y por que no? Mientras lo hagan ofreciendo un servicio mejor y no
> atropellandolos.
por eso...
>> Volviendo a los casos reales de las líneas _antes_ del transantiago,
>> tienes tres actores relevantes:
>>
>> El dueño de la línea (el que ganó la licitación) y cuyo principal
>> interés es que su línea destaque respecto de las otras líneas, para
>> que no le quiten la línea. Además, espera que haya una frecuencia
>> estable, que las máquinas estén limpias y bien mantenidas, pues todo
>> ello le trae la confianza del público que lo preferiría por sobre el
>> resto de las líneas. Aunque claro, ese es una meta de mediano plazo,
>> pues primero tiene que ganarse la confianza.
>
> Ese actor es de ahora. Antes eran asociaciones de duennos de maquinas,
> que era propietarios de su linea,pues ya sea via coima o presiones
> la tenian asegurada.
no era así... Habían de esos y habían dueños de línea que cobraban
"planillaje" a los empresarios que ponían sus máquinas.
En el último tiempo, ese era el último gran reducto de alta ganancia...
Ahora, no hay separación entre el dueño de línea y el dueño de máquina.
ufff... los alimentadores que quisieron, participaron activamente en la
definición de sus recorridos. Esa es la experiencia de transaraucaria...
Lo único en lo que no tuvieron ingerencia, fue en la definición de la zona
exacta que les interesaba cubrir...
Y quizá eso es lo que más me ha molestado en todo esté cuento: parece que
hubieran dicho "esos son socialistas, así que lo estatizan todo y le
cierran la puerta a los empresarios"... así cualquiera...
BTW: llevamos apenas dos semanas de funcionamiento y sólo una con cobro..
¿qué menos tiempo para hacer evaluaciones?
PD: los piratas (particularmente el que fue chocado por el camión, tenían
larga data, pues ese sector no era alimentado por ningún servicio).
(...)
>>> Forzarlos y para que? Yo me dedicaba a eso en la epoca y nunca
>>> se me ocurrio forzar a nadie (sin contar que mis huasos no eran
>>> nada forzables, pero es otro tema :-). Los que se cambiaban
>>> lo hacieron, sin cachar nada del sistema, porque recibian mayor
>>> sueldo liquido.
>>
>> No, acá en Stgo, (y esto me lo han contado t*dores de distintas
>> áreas, incluyendo vendedores de AFPs) se usaron "premios" a los
>> empresarios que cambiaban a toda su gente de una... La "chiva
>> oficial" era que así llenaban un único formulario. Lo real, fueron
>> viajes, noches de motel y varias otras similares...
>
> Creo que te refieres a sindicatos coimeados y representantes
> del personal, que acarreaban a "su gente". Pero eso solo
> funcionaba porque recibian mayor saldo liquido.
No... a empresarios, a dueños de empresas, el que paga, el que va e incluso
podía amenazar al empleado de que perdía la pega si no lo hacía...
Recordarás que no era una "buena época" para los sindicatos...
>>>> No en balde, los milicos no quieren cambiarse (y habrían sido el
>>>> "plan piloto" perfecto).
>>> No, los milicos solo pueden hacer, lo que sea que hacen, por un
>>> periodo de tiempo limitado, y luego quedan sin experticia para
>>> nada a muy temprana edad.
>>
>> hmmm... eso mismo se opinaba de varias otras áreas, incluyendo a los
>> huasos... :-P
>
> Bah¡ los pobres huasos tienen la tendencia a cometer el vicio
> nefando del t* hasta que mueren. :-)
Sip...
>> BTW: aún no me queda claro el porque no pueden estar más tiempo... No
>> hay razones físicas ni mentales para ello... a lo más de "tiraje"...
>
> Ese es el tema, se necesita formar una piramide con una base mas ancha
> en funsion de la juventud (que son los que mueren cuando el asunto
> se pone feo) de manera que necesariamente el sistema los va
> expulsando a medida que pasan los annos. Y eso no es atribuible
> a este especial empleado, es un requerimeinto del sistema. De manera
> que si quieres tener capitanes que saben que un porcentage de ellos
> no podra ascender y los echaran por estar viejo para ese cargo, tienes
> que compensarlos.
Pero, en un ejercito más profesional, eso no tiene por qué ser así...
Y por último, se llevan sus ahorros previsionales, se dedicarán a otra pega
y siguen sumando... ¿no es esa la base del cuento??? que compitan entre
ellos, que queden sólo los mejores!!!
Cada vez estás más estatista, no se que hacer con estos sociolistos ;-)
>>> No es facil inventarles un sistema
>>> de autoprevision sin aporte del estado, tanto que a caleta de
>>> annos de concerta aun no hay un proyecto bien definido.
>>> A un gallo lo pueden obligar a jubilar solo por razones del
>>> mismo servicio, antes de cumplir 50 anos, cuando aun no
>>> ha logrado juntar nada. Si asi fuese el sistema, no tendriamos
>>> gente disponible para ser milicos.
>>> Si se, el suenno dorado de muchos :-)
>>
>> A ver, el conflicto básico del proyecto, es que hay que cambiar mucho
>> más que sólo el sistema previsional (pasa algo similar al caso de los
>> permisos de circulación), siendo lo más relevante, el de
>> "profesionalización" de las fuerzas armadas (milicos de carrera, que
>> pasen de los 50 años)
>
> Es mas complicado, no puedes tener tenientes de mas de 30 o,
> o mayores de mas de 50, tienen que irse, pues no hay necesidad de
> ellos mas arriba de la piramide y no pueden ascender y estan
> viejos para los requerimientos del cargo actual.
Insisto: no hay ninguna razón pa' tener a un weòn que puede t*, JUBILADO a
los 35 años (a menos que esté incapacitado, que eso es harina de otro
costal)
>> El sistema de "20 años de servicio", me parece que es un concepto que
>> se arrastra de la época de los romanos, y que permite que un país
>> disponga, en caso de necesitarlos, a un gran contingente preparado,
>> cuando aún no están viejos para pelear... al hacer más larga la
>> carrera militar, se reduce el contingente; y los jubilados ya no
>> están en condiciones de volver a ser llamados al servicio activo...
>
> Seguro que puede estirarse un poco la estadia en cada tramo,
> y minimizar las fuerzas, pero el esquema no resuelve la
> cortedad de la carrera para muchos de ellos y deben recibir
> alguna compensacion. Si me imagino que caleta de cuestiones
> que reciben son malas practicas, como siempre ocurre, y pùede
> lograrse ir eliminandolas para los nuevos ingresos. (Por ej.
> algo del montepio a la hija soltera de por vida o algo asi,
> entonces las pobre tipas no se casaban )
¿pobres? ahora que convivir no es mal visto, tienen pan y pedazo
(literalmente)...
Pero el error mental, sigue siendo el mismo: pensar que un gil que estuvo
20 años en el ejercito, tiene que jubilar pues no tiene nada más que
hacer... Y el hecho de tener garantizados sus pagos previsionales, debiera
serles más que suficiente...
Pero...
(...)
>>> No se me escapa que debe haber sido complicado, pero el hecho duro
>>> es que hay especialistas que sostienen que si era posible.
>>
>> IMHO, siempre y cuando el fisco metiera las manos a los bolsillos y
>> subsidiara aún más la actividad...
>
> No veo eso, pero si era por un periodo corto y con miras a
> aprender de los errores, no es mala inversion.
las conclusiones habrían sido irrelevantes, por ejemplo, no habría sido tan
claro que había sectores con grandes problemas de alimentadores...
Simplemente, porque habrían seguido usando las micros amarillas.
(...)
>>> Puede ser, seria otro tema. Pero para mi el dato es que hay
>>> rabia. Ayer hasta balazos hubo, y el hecho que alguien se
>>> atreva a hacerlo, solo se explica por una base de legitimacion
>>> de esos extremos. Dado eso, a mi me tinca que sera socialmente
>>> tolerado buscar maneras de saltarse el pago y hacer leso al
>>> sistema.
>>
>> A ver, no encontré mucho respecto de los balazos... pero nada indica
>> que vayan por ese lado...
>
> La intendenta se acaba de querellar, y fueron dos las micros
> baleadas.
A ver, no digo que no haya ocurrido el baleo, sino que la causa sea la
"rabia por el transantiago". Al menos en la info que encontré ayer, se
hablaba de otras motivaciones.
(...)
>>> "“Yo quiero decirles que esta es la transformación más grande que se
>>> ha hecho nunca en el mundo, y por cierto, como cualquier
>>> transformación de esta envergadura, tiene dificultades,..." Una
>>> perla de la S. ALvear en El Mostrador. :-)
>>> En la misma linea el editorial del mismo diario "Ni un paso atras",
>>> en la mas mayoneso Altamirano...
>>> En cambio mas juiciosa me suena la opinion en La Segunda de un
>>> columnista: http://tinyurl.com/3dlcwn
>>
>> hmmm...... interesante, en todo caso, el recordar lo que pasa fuera
>> de Stgo. Me acordé de la escolar que tenía su "balsita" y otras
>> perlas...
>
> Es que la inversion en Stgo ha sido enorme, casi 4 mil millones
> de dolares entre extension de metros y costaneras. Curiosamente
> apenas 200 y algo millones de dolares en transantiago...
>
bueno, es que Stgo es Chile... :-P
José Alvarez G
> En el capítulo anterior (news:es26go$pd7$1...@news.nivel5.cl), José Alvarez
> G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
>
> (...)
>
>>>Es el problema de toda gran modificación, unos ganan y otros
>>>pierden... Incluye en la lista el cierre de las minas del carbón o
>>>las licitaciones portuarias... Lo que todos hacen al final, es sacar
>>>cuentas y ver si las cifras macro dan o no "azúl"...
>>>
>>
>>No. Yo diria que en este y otos casos, el problema es el mecanismo de
>>toma de decisiones de adaptacion de la oferta a la demanda.
>>
>>Los planificadores burocraticos se reservan ellos la toma de
>>decisiones y como todo problema complejo siempre les a quedar poncho,
>>hacen muchas suposiciones simplificadoras (por ejemplo que todo el
>>mundo va a hacer siempre los mismos viajes).
>
>
> Partes del supuesto que los empresarios (mejores conocedores de la demanda,
> según todos en este foro) no fueron consultados en la definición de los
> recorridos. Y para mi sorpresa, y viendo las adaptaciones que se están
> implementando, eso parece ser un error.
Adaptaciones que mas bien son forzadas a hacerse por revuelos, protestas
y corcoveos ..
> Acá en el sector "H", el que está mejor evaluado, el transantiago está
> funcionando bien. Y no creo que se deba a que había un "planificador
> burocrático" que le achuntó; sino a que la empresa que sirve el sector
> (transaraucaria) se ha dedicado a hacerlo bien.
>
Tambien puede ser...
>
>>Un caso que hoy me perjudico en tener que pagar mas por un taxi fue la
>>inflexibilidad de tener un sistema unico de pago: la tarjeta bip (el
>>simple dinero no sirve; algun mecanismo desincentivador podria haber
>>tenido el sistema, pero no, llegaron y eliminaron la posibilidad de
>>pago en efectivo produciendole inmediatamente problemas a la gente de
>>fuera de Stgo y que ocasionalmente puede venir). Eso claramente no es
>>mejorar la calidad de servicio.
>>
>
>
> costos y beneficios: el tener que comprar una tarjeta ($1100, en casi todas
> las estaciones del metro y servipag) o usar medios alternativos (taxis,
> colectivos) v/s la seguridad tanto para el chofer (que ya no maneja dinero
> ni le corresponde velar por el pago).
>
> Pero ahora lo más interesante, es que tu error fue no ser proactivo. Hoy en
> el transporte de pasajeros, SI se puede pagar con dinero efectivo. Lo único
> que tienes que hacer, es hablar con otro pasajero que vaya a usar la misma
> máquina y le pagas a él el pasaje; él pasa dos veces la tarjeta (una para
> ti y otra para él) y todo resuelto. (como dato anecdótico, al "vendedor" le
> conviene, pues se resetea el contador de tiempo para los 90 minutos de
> viajes liberados).
>
> Ese es el problema con el sistema de transportes, muchos esperan que les
> den la solución masticada y predigerida, en vez de ser proactivos...
>
See supone que los sistemas y servicios deben "servir" a la gente y no
al reves....
Atte. JAlvarezG
> Salute!
>
José Miguel Santibáñez
G <jalv...@diinf.usach.cl> dijo:
(...)
>>>No. Yo diria que en este y otos casos, el problema es el mecanismo
>>>de toma de decisiones de adaptacion de la oferta a la demanda.
>>>
>>>Los planificadores burocraticos se reservan ellos la toma de
>>>decisiones y como todo problema complejo siempre les a quedar poncho,
>>>hacen muchas suposiciones simplificadoras (por ejemplo que todo el
>>>mundo va a hacer siempre los mismos viajes).
>>
>> Partes del supuesto que los empresarios (mejores conocedores de la
>> demanda, según todos en este foro) no fueron consultados en la
>> definición de los recorridos. Y para mi sorpresa, y viendo las
>> adaptaciones que se están implementando, eso parece ser un error.
>
> Adaptaciones que mas bien son forzadas a hacerse por revuelos,
> protestas y corcoveos ..
No puedes asegurar que son "forzadas", toda vez que -en términos de
gobierno central (*)- el tiempo de reacción es mínimo...
>> Acá en el sector "H", el que está mejor evaluado, el transantiago
>> está funcionando bien. Y no creo que se deba a que había un
>> "planificador burocrático" que le achuntó; sino a que la empresa que
>> sirve el sector (transaraucaria) se ha dedicado a hacerlo bien.
>
> Tambien puede ser...
para mi es evidente.. todos los que llegan de otros sectores y miran como
andan las cosas acá, me comentan: "ahhhh, así es como se esperaba que
funcionara en todas partes... así ni un problema...."
>>>Un caso que hoy me perjudico en tener que pagar mas por un taxi fue
>>>la inflexibilidad de tener un sistema unico de pago: la tarjeta bip
>>>(el simple dinero no sirve; algun mecanismo desincentivador podria
>>>haber tenido el sistema, pero no, llegaron y eliminaron la
>>>posibilidad de pago en efectivo produciendole inmediatamente
>>>problemas a la gente de fuera de Stgo y que ocasionalmente puede
>>>venir). Eso claramente no es mejorar la calidad de servicio.
>>
>> costos y beneficios: el tener que comprar una tarjeta ($1100, en casi
>> todas las estaciones del metro y servipag) o usar medios alternativos
>> (taxis, colectivos) v/s la seguridad tanto para el chofer (que ya no
>> maneja dinero ni le corresponde velar por el pago).
>>
>> Pero ahora lo más interesante, es que tu error fue no ser proactivo.
>> Hoy en el transporte de pasajeros, SI se puede pagar con dinero
>> efectivo. Lo único que tienes que hacer, es hablar con otro pasajero
>> que vaya a usar la misma máquina y le pagas a él el pasaje; él pasa
>> dos veces la tarjeta (una para ti y otra para él) y todo resuelto.
>> (como dato anecdótico, al "vendedor" le conviene, pues se resetea el
>> contador de tiempo para los 90 minutos de viajes liberados).
>>
>> Ese es el problema con el sistema de transportes, muchos esperan que
>> les den la solución masticada y predigerida, en vez de ser
>> proactivos...
>
> See supone que los sistemas y servicios deben "servir" a la gente y no
> al reves....
>
Muestrame un sólo caso donde un sistema o servicio sirva a la gente _SIN_
que la gente modifique en lo más mínimo su accionar...
La tecnología no es neutral...
(y ojo, que el sistema anterior ya no daba más)
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45e4...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> A los 15? :-)
>>> A los 15 o los 51...
>> Los pendex estan bajo la patria postestad hasta los 18,
>> y aun despues sus opiniones duran lo mismo que un gusano en el pico
>> de un pavo y tienen la consistencia de una gelatina aguada. :-)
>> Son buenos para joder ministros pero no deben ser tomados en serio.
>
> Ese es el punto...
> Y reconozco la malicia de la pregunta, pues acabas de terminar reconociendo
> que en _tu_ opinión, la gente no necesariamente sabe que le conviene...
Solo sennalo que los pendex, con razon, son considerados
bastante ncapaces :-)
> En otras palabras, eres esencialmente estatista ;-)
Como corresponde a un caballero: solo con mis perdidas ;-)
>
> (...)
>> Parece que el AFT ha estado confuso desde el inicio.
>
> más de lo que parece... supongo que es lo que pasa cuando miran una
> oportunidad de negocio "por arriba", sin darle toda la importancia que le
> corresponde... ahora, si eso es lo que hacen los principales bancos del
> país, no se que esperar del "ciudadano de a pie"...
Parece ser bien humano, el asunto es que cuando actuen asi,
la competencia los castigue desplazandolos. Es lo penca de
los sistemas burrocraticos o muy regulados, todo queda
cristalizado.
>
>>> BTW: pa' complicar más la cosa, los RN emplazan al gobierno a
>>> "mantener a firme el precio en $380 durante todo el 2007". Y ¿qué
>>> pasa con las variaciones del precio del petroleo y otros insumos???
>> Es por joder, ese precio esta subvencionado y saben que no
>> es sostenible. Solo en la gente que tomaba mas de una micro
>> antes, ya hay una diferencia de ingresos, que el sistema no
>> recibira ahora.
>
> Ese es el punto, y lo que aleja a la oposición de llegar a ser gobierno,
> que todos, más temprano que tarde, se dan cuenta que el "motu" de la
> alianza, es PPJ...
Puede ser, pero insisto, como en otro tread, que ha estado a pocos
votos de ganar; asi que no hay nada seguro.
>> ...........
.......
>> Sabes sisistema cobra de nuevo en el mismo bus
>> al pasar la bip dos veces? Como se ve que no la he usado,
>> habria hecho yo la prueba :-)
>
> A ver, entiendo que si la pasas dos veces, en el mismo bus, son
> "pasajes" diferentes... Eso no es del todo malo, pues la gente que NO tiene
> tarjeta BIP, puede "comprar" un pasaje a otro pasajero... (también sirve
> para llevar a un visitante de provincia, etc.). Claro que sólo recuerda "un
> viaje", así que si ambos se bajan y se suben al metro, sólo a uno le
> respeta el "siga viajando gratis"...
Tambien me parece logico. Preguntaba si dos frescos podian usar
la misma bip, para evitar pagar cada uno.
>
> PD: me tocó ver a una señora que se subió a un troncal, paso la tarjeta, le
> marcó $0 y eso la dejó cachuda, pasó la tarjeta nuevamente y le cobró
> $380... varios minutos después se empezó a preguntar si el sistema estaría
> malo, porque "le cobró dos veces"...
Que le reclame a la Aft :-)
>
> (...)
>>>> Me pierden las paradojas: ?Puede Dios crear una piedra que el
>>>> no pueda sostener? :-)
>>> O un material tan duro que ni él lo pueda romper???
>>>
>>> A mi me gusta la respuesta simplista: ¿y para que lo iba a hacer? :-P
>> Mas pesaditas son la paradojas sobre la omnisciencia y la
>> predistinacion, pero no nos cambiemos de grupo :-)
>
> Sabía que ibas a proponerlo, pero te di libre albedrío por si cambiabas de
> opinión (aunque sabía que no ibas a cambiar de opinión, pero podías
> hacerlo)
Que laya de libre albedrio, si ya es preconocido. No solo es injusto,
sino inexistente, y etc, etc.... :-)
> (...)
...........
> (...)
.............
>> HOy esta aclarado que el informe llego al ministerio, que solo ha
>> podido ningunearlo llamandolo powerpoint, lo que fue aclarado
>> por el gerente en Chile y la gerenta para AL.
>> http://www.radioagricultura.cl/adn_not_2.php?id=13512&id_pub=66
>> Tampoco mencionan el informe de Fundacion Chile.
>
> hmmm... Golria dice clarito que a ellos nadie les encargó el informe, y
> cuando te llegan esos documentos "gratuitos", siempre hay una sospecha de
> falta de objetividad (también la hay en los documentos encargados, pero
> ahí, al menos, sabes cual es la tendencia).
Gratuito, pero no inintencionado, es marketing. Y la empresa es
una de las mas prestigiosas en el tema trafico, de modo que es
pifia ministerial haberla pasado por alto. Asi se explica el
intento de ninguneo al informe...
> (...)
>>>> Me imagino que era factible, ya son varias las voces que plantearon,
>>>> que en su momento lo propusieron. Incluso el articulo de A. Cavallo
>>>> de ayer sugiere que se uso la implementacion simultanea por temor
>>>> a la prolongacion indefinida ya sea por la resistencia a el o
>>>> derechamente por el sabotaje de los afectados.
>>> Y porque no era sostenible el mantener dos sistemas en paralelo (a
>>> menos que el fisco metiera las manos al bolsillo)
>> No veo que tuviese que subsidiar mas de lo que esta el sistema hoy.
>
> Si quieres tener dos sistemas en paralelo (que era la única forma de hacer
> un plan piloto) tienes que subsidiarlo, ya que parte relevante del plan, es
> la ausencia de competencia "en las calles".
> La necesidad del subsidio es evidente al plan piloto, la necesidad del plan
> piloto, así como la validez de sus conclusiones, no son tan claras...
Pero si no es un plan piloto, es la implementacion parcial en
uno de los corredores o ejes. El requisito es eliminar la
competencia en las partes relevantes del trayecto. No es una
cosita chica, es un porcentage relevante del plan, un quinto o
un cuarto de el; y de ahi que la experiencia podia ser valiosa
para el resto del plan. Asi se habria sabido anticipadamente
las dificultades con los validadores, habria anticipado el
prepago en paraderos, se habria medido la real capacidad
del sistema de acarrear gente, en lugar de los parametros
teoricos. En fin habrian cachado lo del sentido de ida o vuelta
y las dificultades del publico para entender el sistema en´
su operatoria. Mas infinidad de detalles, como hasta los letreros
de letras blancas en fondo negro ????? Creo que es la peor
combinacion de colores, solo despues de letra blanca sobre
fondo azul.
> (...)
.........
>>> De acuerdo, pero sigue siendo un tema super secundario de un problema
>>> mayor... Y además, sigue pasando por "meter las manos al bolsillo"
>>> para tener el Fondo Común Municipal...
>> Esa es una gentileza de las comunas con mas vehiculos para
>> las con menos. Es una opcion independiente del sistema de pago,
>> pues se podria haber instalado con el pago atado a cada muni.
>
> ¿cómo?
> O sea, se podría haber implementado el sistema de permisos de circulación,
> evitando el cambio de la placa patente; pero eso no habría facilitado el
> pago, ni habría competencia (que es lo que, en definitiva, aplaudes).
No, me refiero a que el fondo comun no es privativo del
actual sistema, se pudo implementar con el sistema antiguo,
o no implementarse con el nuevo.
De manera que no era requisito meterse las manos al bolsillo
> (...)
>>>> Me imagino que no es facil introducir competencia "total", si es que
>>>> es posible. Al menos la respuesta estandar de los economistas es que
>>>> el sector es el arquetipo de uno donde no es posible.
>>> ¿Cuál sería la competencia total??? ¿las combis??? ¿los buses
>>> piratas??? ¿las micros "sin línea"???
>> Seria una donde los precios fuesen reales, de manera que se expresen
>> los verdaderos costos. Por ej. el usar una micro semi vacia para cazar
>> unos pocos pasajeros seria caro para el duenno, ya no podria
>> pagar solo un poco mas de petroleo subsidiado, como era antes, donde
>> el resto de sus costos estaban ocultos (o ya pagados).
>
> Como dice AHG: la cosa es oferta _Y_ demanda...
O sea la demanda esta, la pregunta es que precio esta dispuesta
a pagar por que transporte.
>
> En todo caso, precisamente una de las razones de la idea de que sean
> "grandes empresas de transporte" radica en que tienes máquinas (menos)
> sirviendo en los horarios valle y máquinas (más) sirviendo en los horarios
> punta, de la misma manera en que en el supermercado hay menos cajas
> abiertas en las horas de poca afluencia y más en las horas de mucha
> afluencia.. Pero hay servicio continuado, no sólo cuando al dueño se le
> para el hoyo tener abierto... Lo que por lo demás, termina siendo pésimo
> para el negocio, pues al no tener certeza de que vas a encontrar abierto el
> negocio, prefieres ir al otro que sabes que si está abierto....
>
> Y, como demostración práctica en contrario, las carreteras concesionadas
> cobran más en horarios punta (cuando hay más clientes) y menos en horarios
> valle... Y no cobran más cuando hay que tener la iluminación funcionando
> (toda la noche) que cuando no es necesaria (medio día).
Eso de oferta variable se presenta como la gran cosa, sin embargo
podia implementarse con el sistema antiguo. Si no eran infinitas
lineas, eran bastantes pero manejables.
La razon de la circulacion de buses semi vacios en horas valle
esta en el costo oculto, que ya estaba pagado. Asi al microbusero
le conviene tener un par de pasajeros mientras le paguen el costo
de petroleo adicional. Todo el resto de los costos son subsidiados,
o son costos que ya los pago.
>
>> Hay un efecto no menor que es la distribucion de gente en la ciudad
>> y sus actividades sin la distorcion que produce el pasaje
>> subvencionado. Pero la principal ventaja seria tener un sistema de
>> mercado que explusaria, mas bien rapidamente , a los empresarios
>> chantas y lo haria atractivo para capitales importantes.
>> Pero claro todo eso si la respuesta estandar de los economistas
>> es incorrecta, como yo, (con las patas y el buche), sospecho.
>
> La respuesta estándar de los economistas, también pasa por el hecho cierto
> y comprobado de que el problema del transporte no es sólo un problema
> económico, sino que además político... Me queda claro que NADIE va a
> implementar tu idea, es tan costoso políticamente hablando, que el gobierno
> que sea se va a las pailas de una...
Si puede ser complicado. No muy distinto que liberalizar los precios
en una economia controlada.
Pero el planteo total es solo teorico, en cambio estoy seguro que si
es posible que se identifiquen subsistemas que es posible mejorarlos
intr0duciendo competencia.
>>>> Yo en lo personal no les creo, creo que es solo el paradigma que
>>>> tienen hoy, y que esta mediatizado por la situacion de subsidios que
>>>> existen en el sistema, en particular, como te decia en algun post,
>>>> el precio del servicio, el del petroleo, el costo de congestion y el
>>>> de contaminacion.
>>> Eso, me parece que es lo más relevante: si propones un sistema de
>>> competencia total, sin subsidios, la cagada sería total...
>> Probablemente sea complicado, pero lo mismo se decia de la competencia
>> entre las panaderias; antes solo se podia hacer lo que estaba
>> rigurosamente normado, el tipo de pan, (dos) el precio, el gramaje,
>> la composicion, la forma y horarios de venta, etc.
>
> Se te están olvidando algunos elementos importantes del funcionamiento del
> negocio...
Lo de los factores politicos ?
>
>>>> Pero asumiendo como verdadero que no es posible la
>>>> competencia perfecta y total en el sistema, estoy seguro que es
>>>> posible introducir elementos de competencia en sub sectores y
>>>> lograr que se optimicen sin necesidad de multitud de inspectores
>>>> y reglamentos y la congelacion burrocratica que trae aparejado el
>>>> control central de todo y en todas partes.
>>>> Quiza a ciertas horas, pienso en la noche, o en ciertos sectores,
>>>> como los alimentadores, o en situaciones donde se produzca la
>>>> saturacion de los recursos de alguno de los operadores, por ej. se
>>>> podria tolerar que el operador de la zona mas cercana o un tercero
>>>> se inmiscuya ofreciendo el servicio.
>>> explica como funcionaría eso: líneas alternativas? buses piratas?
>> Que tal la competencia directa de la zona mas cercana?, o incluso
>> puede pensarse en hacer competir a dos empresas en alguna zona.
>> pero tendrian que poder usar precios diferenciados, y ademas
>> deberian pagar por el uso de las vias.
>
> Vuelves al sistema inseguro de antes: pelea por el pasajero... constantes
> aceleradas y frenadas... y más encima, lo haces más caro...
Para que van a pelear si tiene sueldo fijo. Y el producto
no seria mas caro, sino que serian productos distintos. Cada
empresa veria como diferenciar su oferta..
>
>> Pero opciones para que haya alguna competencia hay muchas,
>> imagina mini buses en las noches, o alguna de las empresas
>> licitadas que ofrezcan un servicio premium mas largo o
>> con menos trasbordo a alguna hora del dia en que eso no joda.
>
> los servicios expreso (troncales que no paran en todos los paraderos) están
> disponibles, y en gran medida dependen de las empresas el implementarlos...
Si es asi en la practica, me parece muy bien. Me imagino que pueden
cobrar el precio que decidan por ese servicio.
>> Si te fijas el cuento es que cantidades de personas expresando
>> sus necesidaes y gustos impulsan a empresarios ingeniosos
>> a satisfacerlas, siempre que esten "expuestos" a que alguien
>> les quite ese nicho de mercado.
>
> A ver, no es ese el concepto fundamental del mercado... sino que aquél que
> detecte una necesidad, pueda evaluar si le conviene o no satisfacerla...
> Claro, los teóricos del libre mercado quieren que las condiciones sólo sean
> expuestas por el cliente; pero -y esto no es necesariamente contrario a las
> teorías de mercado- en muchos casos hay organismos reguladores...
Te hacia incapie en la libertad de los usuarios para cambiarse
de proveedor, y de estos de pretender capturar el mercado servido
por otros. Sin eso es solo un sistema congelado.
>
>>>> El cuento esta en la decision politica de introducir algo de
>>>> competencia, y echar a los economistas a t* , si p' eso les
>>>> pagan no para decir no se puede ;-)
>>> La decisión política, es que compiten por llevarse la concesión por
>>> una cantidad de tiempo (no recuerdo ahora cuanto).
>>> Cualquier otra forma de competencia, tendría que ser definida, pero
>>> lo fundamental es que "no se peleen" al pasajero...
>> Y por que no? Mientras lo hagan ofreciendo un servicio mejor y no
>> atropellandolos.
>
> por eso...
Sin pago por pasajero, no hay incentivo a atropellarlos.
Otro cuento es como se las van a areglar los empresarios para
controlar el trabajo de sus choferes, pero eso es problema
de ellos.
>
>>> Volviendo a los casos reales de las líneas _antes_ del transantiago,
>>> tienes tres actores relevantes:
>>>
>>> El dueño de la línea (el que ganó la licitación) y cuyo principal
>>> interés es que su línea destaque respecto de las otras líneas, para
>>> que no le quiten la línea. Además, espera que haya una frecuencia
>>> estable, que las máquinas estén limpias y bien mantenidas, pues todo
>>> ello le trae la confianza del público que lo preferiría por sobre el
>>> resto de las líneas. Aunque claro, ese es una meta de mediano plazo,
>>> pues primero tiene que ganarse la confianza.
>> Ese actor es de ahora. Antes eran asociaciones de duennos de maquinas,
>> que era propietarios de su linea,pues ya sea via coima o presiones
>> la tenian asegurada.
>
> no era así... Habían de esos y habían dueños de línea que cobraban
> "planillaje" a los empresarios que ponían sus máquinas.
> En el último tiempo, ese era el último gran reducto de alta ganancia...
Curioso, en un sistema tan controlado, que el ministerio les
haya concedido linea bajo esas condiciones.
Como habra corrido el billete ;-)
> Ahora, no hay separación entre el dueño de línea y el dueño de máquina.
>
.............
>>> La idea en transantiago, es que al fundir dos actores (dueños de
>>> máquinas y líneas) en una única empresa, al menos la pugna de sus
>>> competencias se acaba. Además, como ahora todos los choferes
>>> responden a un único empleador, se saca el "premio" por boleto y se
>>> reemplaza por premio a la calidad (vestimenta, trato, conducción) lo
>>> que tiene directa relación con la competencia de la empresa: lucirse
>>> respecto de las demás... De hecho, los llamados "buses barbie"
>>> (sector H) están tan bien mirados, que lo lógico es que empiecen a
>>> ser considerados para sumar otros sectores, que han tenido
>>> dificultades...
>> Es claro que ese es el intento, si la idea no la hemos dicutido,
>> sino su implementacion centralizada y simultanea, y sin flexibilidad
>> y eliminando toda competencia.
>> Fijate que recien, luego del medio despelote, estan estudiando
>> cambios, con la lentitud de una tortuga burrocratica. Hoy anunciaron
>> otros tres sectores donde haran modificaciones.
>> No te parecen leseras? No seria mas logico que las empresas vayan
>> modificando los recorrridos? (hablamos de alimentadores, que es donde
>> hay problema de cobertura). Ya en los primeros dias aparecieron
>> los llamados piratas cubriendo lugares que habian quedado abandonados.
>
> ufff... los alimentadores que quisieron, participaron activamente en la
> definición de sus recorridos. Esa es la experiencia de transaraucaria...
>
Lo razonable seria que ellos los definan, que hace el estado
metido ahi, con la pretension de saber mas que los actores lo
que necesitan?
Que les defina la zona a licitar, y los parametros de cumplimiento
me parece, pero el dibujito del recorrido?...
Oye, y para mayor abundamiento, el subsecre afirmo que tenian
previsto revisar el disenno recien en 90 dias¡¡¡
> Lo único en lo que no tuvieron ingerencia, fue en la definición de la zona
> exacta que les interesaba cubrir...
>
> Y quizá eso es lo que más me ha molestado en todo esté cuento: parece que
> hubieran dicho "esos son socialistas, así que lo estatizan todo y le
> cierran la puerta a los empresarios"... así cualquiera...
Quien piense asi esta equivocado, los socialista nuevos les abren
la puertas a los grandes empresarios (los que aman a Lagos) y dejan
que se jodan los chicos. :-)
Asi pueden planificar a su gusto con pocas variables, y tienen
pega asegurada en los directorios cuando los sacan de sus
cargos ;-)
>
> BTW: llevamos apenas dos semanas de funcionamiento y sólo una con cobro..
> ¿qué menos tiempo para hacer evaluaciones?
Es que no hay nada que hacer ya, mas que lo que hace Espejo;
apagar los incendios a medida que se presenten.
Cambio5 mayores, que involucren diseno general del sistema,
como por ejemplo lograr menos trasbordos, o que no se apoyen
en exceso en el metro, tendran que esperar.
>
> PD: los piratas (particularmente el que fue chocado por el camión, tenían
> larga data, pues ese sector no era alimentado por ningún servicio).
Es un tipico caso donde una empresa debia poder poner un servicio especial.
> (...)
>>>> Forzarlos y para que? Yo me dedicaba a eso en la epoca y nunca
>>>> se me ocurrio forzar a nadie (sin contar que mis huasos no eran
>>>> nada forzables, pero es otro tema :-). Los que se cambiaban
>>>> lo hacieron, sin cachar nada del sistema, porque recibian mayor
>>>> sueldo liquido.
>>> No, acá en Stgo, (y esto me lo han contado t*dores de distintas
>>> áreas, incluyendo vendedores de AFPs) se usaron "premios" a los
>>> empresarios que cambiaban a toda su gente de una... La "chiva
>>> oficial" era que así llenaban un único formulario. Lo real, fueron
>>> viajes, noches de motel y varias otras similares...
>> Creo que te refieres a sindicatos coimeados y representantes
>> del personal, que acarreaban a "su gente". Pero eso solo
>> funcionaba porque recibian mayor saldo liquido.
>
> No... a empresarios, a dueños de empresas, el que paga, el que va e incluso
> podía amenazar al empleado de que perdía la pega si no lo hacía...
> Recordarás que no era una "buena época" para los sindicatos...
Puede haber habido algun caso, pero dudo de su generalidad, lo
que si hubo fue una fuerte campanna de insentivar el cambio
de sistema, por entenderlo mejor y como elemento no menor
el dejarles mas alcance liquido a sus trabajadores, sin subirles
el sueldo...
En la mayoria de las empresas grandes habia sindicatos
o delegados, solo que eran "buenos chicos"
..............
>
>>> BTW: aún no me queda claro el porque no pueden estar más tiempo... No
>>> hay razones físicas ni mentales para ello... a lo más de "tiraje"...
>> Ese es el tema, se necesita formar una piramide con una base mas ancha
>> en funsion de la juventud (que son los que mueren cuando el asunto
>> se pone feo) de manera que necesariamente el sistema los va
>> expulsando a medida que pasan los annos. Y eso no es atribuible
>> a este especial empleado, es un requerimeinto del sistema. De manera
>> que si quieres tener capitanes que saben que un porcentage de ellos
>> no podra ascender y los echaran por estar viejo para ese cargo, tienes
>> que compensarlos.
>
> Pero, en un ejercito más profesional, eso no tiene por qué ser así...
Si necesitas 3000 tenientes y 1000 capitanes, los pericos que
quieren meterse a ser tenientes saben que su carrera terminara
en pocos annos para 2000 de ellos, de manera que o los
incentivas de alguna forma o no tendras mas que unos pocos
de mucha vocacion.
> Y por último, se llevan sus ahorros previsionales, se dedicarán a otra pega
> y siguen sumando... ¿no es esa la base del cuento??? que compitan entre
> ellos, que queden sólo los mejores!!!
>
> Cada vez estás más estatista, no se que hacer con estos sociolistos ;-)
:-)
Es un costo de vivir en sociedad, necesitamos gente que se
especialice en las armas, y esa especialidad no les sirve
para casi nada mas afuera.
La otra opcion seria que tengan ejercito solo los que
puedan pagarlos? Mmmmmm, si, no es maaaalooo ;-)
......................
>> Es mas complicado, no puedes tener tenientes de mas de 30 o,
>> o mayores de mas de 50, tienen que irse, pues no hay necesidad de
>> ellos mas arriba de la piramide y no pueden ascender y estan
>> viejos para los requerimientos del cargo actual.
>
> Insisto: no hay ninguna razón pa' tener a un weòn que puede t*, JUBILADO a
> los 35 años (a menos que esté incapacitado, que eso es harina de otro
> costal)
Si seguro que hay exageraciones y trucos, pero lo esencial
del asunto es, que como los echas del servicio por la estructura
misma de este y por la funcion que deben desempennar, si quieres
que ingresen debes incentivarlos.
Lo gallos saben que si salen de la fuerza solo podran trabajar
en pegas con ingresos mucho mas bajos que los que tenian. Luego
no ingresan a la carrera.
>>> El sistema de "20 años de servicio", me parece que es un concepto que
>>> se arrastra de la época de los romanos, y que permite que un país
>>> disponga, en caso de necesitarlos, a un gran contingente preparado,
>>> cuando aún no están viejos para pelear... al hacer más larga la
>>> carrera militar, se reduce el contingente; y los jubilados ya no
>>> están en condiciones de volver a ser llamados al servicio activo...
>> Seguro que puede estirarse un poco la estadia en cada tramo,
>> y minimizar las fuerzas, pero el esquema no resuelve la
>> cortedad de la carrera para muchos de ellos y deben recibir
>> alguna compensacion. Si me imagino que caleta de cuestiones
>> que reciben son malas practicas, como siempre ocurre, y pùede
>> lograrse ir eliminandolas para los nuevos ingresos. (Por ej.
>> algo del montepio a la hija soltera de por vida o algo asi,
>> entonces las pobre tipas no se casaban )
>
> ¿pobres? ahora que convivir no es mal visto, tienen pan y pedazo
> (literalmente)...
Me tinca que lo pasaban pesimo, son mas bien conservadores, y
ser meros "convivientes" dudo que les guste mucho.
> Pero el error mental, sigue siendo el mismo: pensar que un gil que estuvo
> 20 años en el ejercito, tiene que jubilar pues no tiene nada más que
> hacer... Y el hecho de tener garantizados sus pagos previsionales, debiera
> serles más que suficiente...
Pues tendrias que convencer a los que ingresan a la carrera...
> Pero...
>
> (...)
>>>> No se me escapa que debe haber sido complicado, pero el hecho duro
>>>> es que hay especialistas que sostienen que si era posible.
>>> IMHO, siempre y cuando el fisco metiera las manos a los bolsillos y
>>> subsidiara aún más la actividad...
>> No veo eso, pero si era por un periodo corto y con miras a
>> aprender de los errores, no es mala inversion.
>
> las conclusiones habrían sido irrelevantes, por ejemplo, no habría sido tan
> claro que había sectores con grandes problemas de alimentadores...
> Simplemente, porque habrían seguido usando las micros amarillas.
Se habria cachado todo lo que le costado una verdadera joda a
mucha gente. E incluso se pudo modificar aspectos esenciales del
plan, como disminuir los trasbordos , el apoyo excesivo
en el metro y se la habria dado la importancia que tiene la
infrastructura de corredores.
Y las amarillas de los ejes, las sacas al iniciar la implementacion
parcial.
>
> (...)
........
>> La intendenta se acaba de querellar, y fueron dos las micros
>> baleadas.
>
> A ver, no digo que no haya ocurrido el baleo, sino que la causa sea la
> "rabia por el transantiago". Al menos en la info que encontré ayer, se
> hablaba de otras motivaciones.
Ah, eso no lo se.
>
> (...)
>>>> "“Yo quiero decirles que esta es la transformación más grande que se
>>>> ha hecho nunca en el mundo, y por cierto, como cualquier
>>>> transformación de esta envergadura, tiene dificultades,..." Una
>>>> perla de la S. ALvear en El Mostrador. :-)
>>>> En la misma linea el editorial del mismo diario "Ni un paso atras",
>>>> en la mas mayoneso Altamirano...
>>>> En cambio mas juiciosa me suena la opinion en La Segunda de un
>>>> columnista: http://tinyurl.com/3dlcwn
>>> hmmm...... interesante, en todo caso, el recordar lo que pasa fuera
>>> de Stgo. Me acordé de la escolar que tenía su "balsita" y otras
>>> perlas...
>> Es que la inversion en Stgo ha sido enorme, casi 4 mil millones
>> de dolares entre extension de metros y costaneras. Curiosamente
>> apenas 200 y algo millones de dolares en transantiago...
>>
>
> bueno, es que Stgo es Chile... :-P
>
Gracias a Dios, ( ya sea que exista o no :-) ) pero nota
la disparidad de inversion entre lo que viste mas, y
produce mas votos, y lo que sirve a la mayoria de la gente...
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Los pendex estan bajo la patria postestad hasta los 18,
>>> y aun despues sus opiniones duran lo mismo que un gusano en el pico
>>> de un pavo y tienen la consistencia de una gelatina aguada. :-)
>>> Son buenos para joder ministros pero no deben ser tomados en serio.
>>
>> Ese es el punto...
>> Y reconozco la malicia de la pregunta, pues acabas de terminar
>> reconociendo que en _tu_ opinión, la gente no necesariamente sabe que
>> le conviene...
>
> Solo sennalo que los pendex, con razon, son considerados
> bastante ncapaces :-)
Y los huasos, y los empleados públicos, y los empresarios de la locomoción
colectiva, y los políticos, y...
Siempre es fácil encontrar que el otro es un incapaz...
>> En otras palabras, eres esencialmente estatista ;-)
>
> Como corresponde a un caballero: solo con mis perdidas ;-)
De verás que estabas ligado al campo!!!
(...)
>>> Parece que el AFT ha estado confuso desde el inicio.
>>
>> más de lo que parece... supongo que es lo que pasa cuando miran una
>> oportunidad de negocio "por arriba", sin darle toda la importancia
>> que le corresponde... ahora, si eso es lo que hacen los principales
>> bancos del país, no se que esperar del "ciudadano de a pie"...
>
> Parece ser bien humano, el asunto es que cuando actuen asi,
> la competencia los castigue desplazandolos. Es lo penca de
> los sistemas burrocraticos o muy regulados, todo queda
> cristalizado.
ROFL!!! la competencia justiciera que viene a castigar al "mal
empresario"...
Salvo que como la competencia es igual de penca (o peor) se sigue nivelando
pa'bajo...
(...)
>>> Es por joder, ese precio esta subvencionado y saben que no
>>> es sostenible. Solo en la gente que tomaba mas de una micro
>>> antes, ya hay una diferencia de ingresos, que el sistema no
>>> recibira ahora.
>>
>> Ese es el punto, y lo que aleja a la oposición de llegar a ser
>> gobierno, que todos, más temprano que tarde, se dan cuenta que el
>> "motu" de la alianza, es PPJ...
>
> Puede ser, pero insisto, como en otro tread, que ha estado a pocos
> votos de ganar; asi que no hay nada seguro.
Lo que pasa, es que los votantes, siempre atentos, le devuelven la mano y
los dejan a sólo votos, por puro joderlos, que sigan soñando :-P
(...)
>>> Sabes sisistema cobra de nuevo en el mismo bus
>>> al pasar la bip dos veces? Como se ve que no la he usado,
>>> habria hecho yo la prueba :-)
>>
>> A ver, entiendo que si la pasas dos veces, en el mismo bus, son
>> "pasajes" diferentes... Eso no es del todo malo, pues la gente que NO
>> tiene tarjeta BIP, puede "comprar" un pasaje a otro pasajero...
>> (también sirve para llevar a un visitante de provincia, etc.). Claro
>> que sólo recuerda "un viaje", así que si ambos se bajan y se suben al
>> metro, sólo a uno le respeta el "siga viajando gratis"...
>
> Tambien me parece logico. Preguntaba si dos frescos podian usar
> la misma bip, para evitar pagar cada uno.
nones...
>> PD: me tocó ver a una señora que se subió a un troncal, paso la
>> tarjeta, le marcó $0 y eso la dejó cachuda, pasó la tarjeta
>> nuevamente y le cobró $380... varios minutos después se empezó a
>> preguntar si el sistema estaría malo, porque "le cobró dos veces"...
>
> Que le reclame a la Aft :-)
Y a Zamorano???
(...)
>>> Mas pesaditas son la paradojas sobre la omnisciencia y la
>>> predistinacion, pero no nos cambiemos de grupo :-)
>>
>> Sabía que ibas a proponerlo, pero te di libre albedrío por si
>> cambiabas de opinión (aunque sabía que no ibas a cambiar de opinión,
>> pero podías hacerlo)
>
> Que laya de libre albedrio, si ya es preconocido. No solo es injusto,
> sino inexistente, y etc, etc.... :-)
pero no te fuerzo a seguir desgastando la punta de los dedos en entenderlo
;-)
(...)
>>> HOy esta aclarado que el informe llego al ministerio, que solo ha
>>> podido ningunearlo llamandolo powerpoint, lo que fue aclarado
>>> por el gerente en Chile y la gerenta para AL.
>>> http://www.radioagricultura.cl/adn_not_2.php?id=13512&id_pub=66
>>> Tampoco mencionan el informe de Fundacion Chile.
>>
>> hmmm... Golria dice clarito que a ellos nadie les encargó el informe,
>> y cuando te llegan esos documentos "gratuitos", siempre hay una
>> sospecha de falta de objetividad (también la hay en los documentos
>> encargados, pero ahí, al menos, sabes cual es la tendencia).
>
> Gratuito, pero no inintencionado, es marketing. Y la empresa es
> una de las mas prestigiosas en el tema trafico, de modo que es
> pifia ministerial haberla pasado por alto. Asi se explica el
> intento de ninguneo al informe...
Bah! Por eso lo pongo al mismo nivel (en realidad un poco menos, porque no
es tan preciso) que el informe del FBI acerca de los musulmanes que querían
aprender a pilotear 747s pero les daba lo mismo aprender a despegar o
aterrizar...
(...)
>>> No veo que tuviese que subsidiar mas de lo que esta el sistema hoy.
>>
>> Si quieres tener dos sistemas en paralelo (que era la única forma de
>> hacer un plan piloto) tienes que subsidiarlo, ya que parte relevante
>> del plan, es la ausencia de competencia "en las calles".
>> La necesidad del subsidio es evidente al plan piloto, la necesidad
>> del plan piloto, así como la validez de sus conclusiones, no son tan
>> claras...
>
> Pero si no es un plan piloto, es la implementacion parcial en
> uno de los corredores o ejes. El requisito es eliminar la
> competencia en las partes relevantes del trayecto. No es una
> cosita chica, es un porcentage relevante del plan, un quinto o
> un cuarto de el; y de ahi que la experiencia podia ser valiosa
> para el resto del plan. Asi se habria sabido anticipadamente
> las dificultades con los validadores, habria anticipado el
> prepago en paraderos, se habria medido la real capacidad
> del sistema de acarrear gente, en lugar de los parametros
> teoricos. En fin habrian cachado lo del sentido de ida o vuelta
> y las dificultades del publico para entender el sistema en´
> su operatoria. Mas infinidad de detalles, como hasta los letreros
> de letras blancas en fondo negro ????? Creo que es la peor
> combinacion de colores, solo despues de letra blanca sobre
> fondo azul.
Cosas que esa implementación parcial no habría notado:
a) que el punto más conflictivo sería escuela militar, pues mucha de la
gente que antes "seguía en la micro", ahora llega en metro y ahí se baja.
b) como habría sido un par de troncales en el mismo eje (por ejemplo, gran
avenida y santa rosa) no se habría visto el problema del sentido de ida y
vuelta, pues en el eje funcionan...
c) algún estudio de alguna de las más prestigiosas universidades, sostenía
que el mayor nivel de contraste, se tiene en letra blanca sobre fondo
celeste.. alguna vez lo vi y las "razones" parecían evidentes, eso hasta
que lo ponías a prueba en la realidad ;-)
(si recuerdas wordperfect 5, tenía esa especificación de colores).
Por eso te digo, las conclusiones habrían sido muy poco útiles...
(...)
>>> Esa es una gentileza de las comunas con mas vehiculos para
>>> las con menos. Es una opcion independiente del sistema de pago,
>>> pues se podria haber instalado con el pago atado a cada muni.
>>
>> ¿cómo?
>> O sea, se podría haber implementado el sistema de permisos de
>> circulación, evitando el cambio de la placa patente; pero eso no
>> habría facilitado el pago, ni habría competencia (que es lo que, en
>> definitiva, aplaudes).
>
> No, me refiero a que el fondo comun no es privativo del
> actual sistema, se pudo implementar con el sistema antiguo,
> o no implementarse con el nuevo.
> De manera que no era requisito meterse las manos al bolsillo
Pero es el fondo común el que habilita la competencia entre municipalidades
(sin eso, varias habrían quebrado).
(...)
>>> Seria una donde los precios fuesen reales, de manera que se expresen
>>> los verdaderos costos. Por ej. el usar una micro semi vacia para
>>> cazar unos pocos pasajeros seria caro para el duenno, ya no podria
>>> pagar solo un poco mas de petroleo subsidiado, como era antes, donde
>>> el resto de sus costos estaban ocultos (o ya pagados).
>>
>> Como dice AHG: la cosa es oferta _Y_ demanda...
>
> O sea la demanda esta, la pregunta es que precio esta dispuesta
> a pagar por que transporte.
lo quieren gratis ;-)
>> En todo caso, precisamente una de las razones de la idea de que sean
>> "grandes empresas de transporte" radica en que tienes máquinas
>> (menos) sirviendo en los horarios valle y máquinas (más) sirviendo en
>> los horarios punta, de la misma manera en que en el supermercado hay
>> menos cajas abiertas en las horas de poca afluencia y más en las
>> horas de mucha afluencia.. Pero hay servicio continuado, no sólo
>> cuando al dueño se le para el hoyo tener abierto... Lo que por lo
>> demás, termina siendo pésimo para el negocio, pues al no tener
>> certeza de que vas a encontrar abierto el negocio, prefieres ir al
>> otro que sabes que si está abierto....
>>
>> Y, como demostración práctica en contrario, las carreteras
>> concesionadas cobran más en horarios punta (cuando hay más clientes)
>> y menos en horarios valle... Y no cobran más cuando hay que tener la
>> iluminación funcionando (toda la noche) que cuando no es necesaria
>> (medio día).
>
> Eso de oferta variable se presenta como la gran cosa, sin embargo
> podia implementarse con el sistema antiguo. Si no eran infinitas
> lineas, eran bastantes pero manejables.
> La razon de la circulacion de buses semi vacios en horas valle
> esta en el costo oculto, que ya estaba pagado. Asi al microbusero
> le conviene tener un par de pasajeros mientras le paguen el costo
> de petroleo adicional. Todo el resto de los costos son subsidiados,
> o son costos que ya los pago.
Hmm... discrepo con eso...
La necesidad de los buses en horarios valle, existía... el problema es que
como al chofer le pagaban por boleto cortado, se iba a la vuelta de la
rueda (en vez de atenerse a principios de orden que hagan más confiable a
la línea). Y el chofer estaba t*ndo, porque así lo establecía su
contrato...
El problema es que el nivel de gestión era tan bajo, que apenas sabían
cuanto petroleo gastaban por día (o por llenada de estanque)... Casi
ninguna línea hacía un estudio más acabado de los costos reales, menos de
los costos subsidiados...
Creeme, el tipo más preparado en administración de empresas que se daba
vueltas por ahí, era el contador por horas... (y quizá algún ingeniero
comercial venido a menos haciendo labores de chofer)
>>> Hay un efecto no menor que es la distribucion de gente en la ciudad
>>> y sus actividades sin la distorcion que produce el pasaje
>>> subvencionado. Pero la principal ventaja seria tener un sistema de
>>> mercado que explusaria, mas bien rapidamente , a los empresarios
>>> chantas y lo haria atractivo para capitales importantes.
>>> Pero claro todo eso si la respuesta estandar de los economistas
>>> es incorrecta, como yo, (con las patas y el buche), sospecho.
>>
>> La respuesta estándar de los economistas, también pasa por el hecho
>> cierto y comprobado de que el problema del transporte no es sólo un
>> problema económico, sino que además político... Me queda claro que
>> NADIE va a implementar tu idea, es tan costoso políticamente
>> hablando, que el gobierno que sea se va a las pailas de una...
>
> Si puede ser complicado. No muy distinto que liberalizar los precios
> en una economia controlada.
> Pero el planteo total es solo teorico, en cambio estoy seguro que si
> es posible que se identifiquen subsistemas que es posible mejorarlos
> intr0duciendo competencia.
A ver, sigues en un discurso extraño... El concesionar actividades, no
impide la competencia... Sólo la regula para que ocurra a ciertos
niveles...
(...)
>>> Probablemente sea complicado, pero lo mismo se decia de la
>>> competencia entre las panaderias; antes solo se podia hacer lo que
>>> estaba rigurosamente normado, el tipo de pan, (dos) el precio, el
>>> gramaje, la composicion, la forma y horarios de venta, etc.
>>
>> Se te están olvidando algunos elementos importantes del
>> funcionamiento del negocio...
> Lo de los factores politicos ?
pensaba en cosas aún más simples. Para su clientela, no hay mayor problema
en tener dos y hasta tres panaderías una al lado de la otra... Pero cuando
habían dos o más máquinas peleando al pasajero, habían accidentes y morían
pasajeros (sin considerar las nunca contabilizadas contusiones y zamarreos
de los demás pasajeros).
(...)
>>> Que tal la competencia directa de la zona mas cercana?, o incluso
>>> puede pensarse en hacer competir a dos empresas en alguna zona.
>>> pero tendrian que poder usar precios diferenciados, y ademas
>>> deberian pagar por el uso de las vias.
>>
>> Vuelves al sistema inseguro de antes: pelea por el pasajero...
>> constantes aceleradas y frenadas... y más encima, lo haces más
>> caro...
>
> Para que van a pelear si tiene sueldo fijo. Y el producto
> no seria mas caro, sino que serian productos distintos. Cada
> empresa veria como diferenciar su oferta..
Porque la empresa necesita al pasajero para sobrevivir... La pelea ya no va
a ser del chofer por su sueldo, pero ten por seguro que le van a poner
"cuotas" de boletos.. ¿qué? ¿sólo cortó 100 boletos? lo sentimos, pero Ud.
no nos sirve y hasta luego, que la máquina de la competencia, a la misma
hora, cortó 300...
PD: al igual que antes, no les interesa diferenciar la oferta (es decir,
sólo lo mínimo) pues lo que se "pelea" en general, es el sector
intermedio...
>>> Pero opciones para que haya alguna competencia hay muchas,
>>> imagina mini buses en las noches, o alguna de las empresas
>>> licitadas que ofrezcan un servicio premium mas largo o
>>> con menos trasbordo a alguna hora del dia en que eso no joda.
>>
>> los servicios expreso (troncales que no paran en todos los paraderos)
>> están disponibles, y en gran medida dependen de las empresas el
>> implementarlos...
>
> Si es asi en la practica, me parece muy bien. Me imagino que pueden
> cobrar el precio que decidan por ese servicio.
Hasta donde se, cobran lo mismo.. No se si es obligación o simpre
decisión...
>>> Si te fijas el cuento es que cantidades de personas expresando
>>> sus necesidaes y gustos impulsan a empresarios ingeniosos
>>> a satisfacerlas, siempre que esten "expuestos" a que alguien
>>> les quite ese nicho de mercado.
>>
>> A ver, no es ese el concepto fundamental del mercado... sino que
>> aquél que detecte una necesidad, pueda evaluar si le conviene o no
>> satisfacerla... Claro, los teóricos del libre mercado quieren que las
>> condiciones sólo sean expuestas por el cliente; pero -y esto no es
>> necesariamente contrario a las teorías de mercado- en muchos casos
>> hay organismos reguladores...
>
> Te hacia incapie en la libertad de los usuarios para cambiarse
> de proveedor, y de estos de pretender capturar el mercado servido
> por otros. Sin eso es solo un sistema congelado.
Hoy, los usuarios tienen cierta libertad de cambio, pero tienen que asumir
los costos de ello... Si quieren un sistema subsidiado por el estado (y si,
eso es lo que la mayoría quiere; por eso los reclamos son al gobierno)
entonces hay que aceptar las condiciones de ese subsidio...
¿Quiere un bus tipo pullman, que lo lleve de la puerta de su casa a la
oficina, en un tiempo record. con buena música, una azafata que le sirva
café en la mañana y un whisky al atardecer y que le cobre $380??? hmmm...
(...)
>>> Y por que no? Mientras lo hagan ofreciendo un servicio mejor y no
>>> atropellandolos.
>>
>> por eso...
>
> Sin pago por pasajero, no hay incentivo a atropellarlos.
> Otro cuento es como se las van a areglar los empresarios para
> controlar el trabajo de sus choferes, pero eso es problema
> de ellos.
al igual que con los vendedores: cuotas...
(...)
>>> Ese actor es de ahora. Antes eran asociaciones de duennos de
>>> maquinas, que era propietarios de su linea,pues ya sea via coima o
>>> presiones la tenian asegurada.
>>
>> no era así... Habían de esos y habían dueños de línea que cobraban
>> "planillaje" a los empresarios que ponían sus máquinas.
>> En el último tiempo, ese era el último gran reducto de alta
>> ganancia...
>
> Curioso, en un sistema tan controlado, que el ministerio les
> haya concedido linea bajo esas condiciones.
> Como habra corrido el billete ;-)
Sistema tan controlado??? ahora si, antes era un despelote (pa' que hablar
de las líneas de Navarrete). Tu llegabas, presentabas una línea al
ministerio, expresabas donde estaba la diferencia y cuantas máquinas ibas a
poner al servicio de la línea... se mandaban a imprimir las hojas de ruta
(que eran timbradas por el ministerio) y se entregaba una a cada máquina
(quedando una copia en las oficinas centrales).
(...)
>>> Es claro que ese es el intento, si la idea no la hemos dicutido,
>>> sino su implementacion centralizada y simultanea, y sin flexibilidad
>>> y eliminando toda competencia.
>>> Fijate que recien, luego del medio despelote, estan estudiando
>>> cambios, con la lentitud de una tortuga burrocratica. Hoy anunciaron
>>> otros tres sectores donde haran modificaciones.
>>> No te parecen leseras? No seria mas logico que las empresas vayan
>>> modificando los recorrridos? (hablamos de alimentadores, que es
>>> donde hay problema de cobertura). Ya en los primeros dias
>>> aparecieron los llamados piratas cubriendo lugares que habian
>>> quedado abandonados.
>>
>> ufff... los alimentadores que quisieron, participaron activamente en
>> la definición de sus recorridos. Esa es la experiencia de
>> transaraucaria...
>
> Lo razonable seria que ellos los definan, que hace el estado
> metido ahi, con la pretension de saber mas que los actores lo
> que necesitan?
Lo que hace el estado, es velar por un uso racional de los recursos que el
estado aporta: calles y aire...
> Que les defina la zona a licitar, y los parametros de cumplimiento
> me parece, pero el dibujito del recorrido?...
Yo entendí que, en las zonas que los empresarios quisieron hacerlo (por
ejemplo en la zona Z) lo hicieron los empresarios... y en las que no se
interesaron por hacerlo (por ejemplo las de Navarrete) lo hizo el estado...
> Oye, y para mayor abundamiento, el subsecre afirmo que tenian
> previsto revisar el disenno recien en 90 dias¡¡¡
sip.. la idea era evaluarlo por 90 días... claro que como hubo problemas
mayores, se tuvo que hacer correcciones antes que eso...
>> Lo único en lo que no tuvieron ingerencia, fue en la definición de la
>> zona exacta que les interesaba cubrir...
>>
>> Y quizá eso es lo que más me ha molestado en todo esté cuento: parece
>> que hubieran dicho "esos son socialistas, así que lo estatizan todo y
>> le cierran la puerta a los empresarios"... así cualquiera...
>
> Quien piense asi esta equivocado, los socialista nuevos les abren
> la puertas a los grandes empresarios (los que aman a Lagos) y dejan
> que se jodan los chicos. :-)
> Asi pueden planificar a su gusto con pocas variables, y tienen
> pega asegurada en los directorios cuando los sacan de sus
> cargos ;-)
cierto, de veras que son maaaaloooos, y laaadrooooneeeessss... ufff!
>> BTW: llevamos apenas dos semanas de funcionamiento y sólo una con
>> cobro.. ¿qué menos tiempo para hacer evaluaciones?
>
> Es que no hay nada que hacer ya, mas que lo que hace Espejo;
> apagar los incendios a medida que se presenten.
> Cambio5 mayores, que involucren diseno general del sistema,
> como por ejemplo lograr menos trasbordos, o que no se apoyen
> en exceso en el metro, tendran que esperar.
obvio...
>> PD: los piratas (particularmente el que fue chocado por el camión,
>> tenían larga data, pues ese sector no era alimentado por ningún
>> servicio).
>
> Es un tipico caso donde una empresa debia poder poner un servicio
> especial.
Pero a nadie (más que a los piratas) le había interesado hacerlo...
(además porque los piratas cobran a su pinta).
(...)
>>> Creo que te refieres a sindicatos coimeados y representantes
>>> del personal, que acarreaban a "su gente". Pero eso solo
>>> funcionaba porque recibian mayor saldo liquido.
>>
>> No... a empresarios, a dueños de empresas, el que paga, el que va e
>> incluso podía amenazar al empleado de que perdía la pega si no lo
>> hacía... Recordarás que no era una "buena época" para los
>> sindicatos...
>
> Puede haber habido algun caso,
Muchos...
> pero dudo de su generalidad, lo
bueno, aunque era una época de "generales", no lo hacía cualquiera...
> que si hubo fue una fuerte campanna de insentivar el cambio
> de sistema, por entenderlo mejor y como elemento no menor
> el dejarles mas alcance liquido a sus trabajadores, sin subirles
> el sueldo...
> En la mayoria de las empresas grandes habia sindicatos
> o delegados, solo que eran "buenos chicos"
¿coimeados?
(...)
>>> Ese es el tema, se necesita formar una piramide con una base mas
>>> ancha en funsion de la juventud (que son los que mueren cuando el
>>> asunto se pone feo) de manera que necesariamente el sistema los va
>>> expulsando a medida que pasan los annos. Y eso no es atribuible
>>> a este especial empleado, es un requerimeinto del sistema. De manera
>>> que si quieres tener capitanes que saben que un porcentage de ellos
>>> no podra ascender y los echaran por estar viejo para ese cargo,
>>> tienes que compensarlos.
>>
>> Pero, en un ejercito más profesional, eso no tiene por qué ser así...
>
> Si necesitas 3000 tenientes y 1000 capitanes, los pericos que
> quieren meterse a ser tenientes saben que su carrera terminara
> en pocos annos para 2000 de ellos, de manera que o los
> incentivas de alguna forma o no tendras mas que unos pocos
> de mucha vocacion.
A ver, toda empresa necesita una cantidad "grande" de vendedores y pocos
gerentes... Y todo vendedos sabe que su carrera en la empresa acaba cuando
se "estanca"... Aún así, nadie cree que hay que "incentivarlos de manera
especial" ni que hay pocos vendedores...
(BTW: me encanta el spin de este thread)
>> Y por último, se llevan sus ahorros previsionales, se dedicarán a
>> otra pega y siguen sumando... ¿no es esa la base del cuento??? que
>> compitan entre ellos, que queden sólo los mejores!!!
>>
>> Cada vez estás más estatista, no se que hacer con estos sociolistos
>> ;-)
>
>:-)
> Es un costo de vivir en sociedad, necesitamos gente que se
> especialice en las armas, y esa especialidad no les sirve
> para casi nada mas afuera.
tsss... no me digas que no te ha llegado el spam de los guardias...
hay campo para todo, sólo que quieren irse a t* con una jubilación segura
como colchón...
> La otra opcion seria que tengan ejercito solo los que
> puedan pagarlos? Mmmmmm, si, no es maaaalooo ;-)
Pa'l caso, no es mucha la diferencia... :-P
(...)
>>> Es mas complicado, no puedes tener tenientes de mas de 30 o,
>>> o mayores de mas de 50, tienen que irse, pues no hay necesidad de
>>> ellos mas arriba de la piramide y no pueden ascender y estan
>>> viejos para los requerimientos del cargo actual.
>>
>> Insisto: no hay ninguna razón pa' tener a un weòn que puede t*,
>> JUBILADO a los 35 años (a menos que esté incapacitado, que eso es
>> harina de otro costal)
>
> Si seguro que hay exageraciones y trucos, pero lo esencial
> del asunto es, que como los echas del servicio por la estructura
> misma de este y por la funcion que deben desempennar, si quieres
> que ingresen debes incentivarlos.
te suena "cesación de contrato por necesidades de la empresa"??? pasa en
todas las actividades... (y el principio de Roberts lo explica)
> Lo gallos saben que si salen de la fuerza solo podran trabajar
> en pegas con ingresos mucho mas bajos que los que tenian. Luego
> no ingresan a la carrera.
O que el ejercito paga en exceso... Pero eso no es realmente cierto.. a los
suboficiales no les pagan tanto y muchos salen a hacer de guardias donde
les pagan bastante más... Claro que es un incentivo el llevarse la pensión
pa' la casa...
(...)
>>> Seguro que puede estirarse un poco la estadia en cada tramo,
>>> y minimizar las fuerzas, pero el esquema no resuelve la
>>> cortedad de la carrera para muchos de ellos y deben recibir
>>> alguna compensacion. Si me imagino que caleta de cuestiones
>>> que reciben son malas practicas, como siempre ocurre, y pùede
>>> lograrse ir eliminandolas para los nuevos ingresos. (Por ej.
>>> algo del montepio a la hija soltera de por vida o algo asi,
>>> entonces las pobre tipas no se casaban )
>>
>> ¿pobres? ahora que convivir no es mal visto, tienen pan y pedazo
>> (literalmente)...
>
> Me tinca que lo pasaban pesimo, son mas bien conservadores, y
> ser meros "convivientes" dudo que les guste mucho.
es que _antes_ si lo pasaban mal, pero ahora, da lo mismo...
>> Pero el error mental, sigue siendo el mismo: pensar que un gil que
>> estuvo 20 años en el ejercito, tiene que jubilar pues no tiene nada
>> más que hacer... Y el hecho de tener garantizados sus pagos
>> previsionales, debiera serles más que suficiente...
>
> Pues tendrias que convencer a los que ingresan a la carrera...
no... basta con no ofrecerles algo que no tiene sentido ofrecerles...
(...)
>>> No veo eso, pero si era por un periodo corto y con miras a
>>> aprender de los errores, no es mala inversion.
>>
>> las conclusiones habrían sido irrelevantes, por ejemplo, no habría
>> sido tan claro que había sectores con grandes problemas de
>> alimentadores... Simplemente, porque habrían seguido usando las
>> micros amarillas.
>
> Se habria cachado todo lo que le costado una verdadera joda a
> mucha gente. E incluso se pudo modificar aspectos esenciales del
> plan, como disminuir los trasbordos , el apoyo excesivo
> en el metro y se la habria dado la importancia que tiene la
> infrastructura de corredores.
> Y las amarillas de los ejes, las sacas al iniciar la implementacion
> parcial.
Parece que tampoco andas mucho en micro :-)
Casi todas las máquinas amarillas que se movían en el mismo sentido de los
ejes, en algún momento utilizaba ese eje...
(...)
>>> La intendenta se acaba de querellar, y fueron dos las micros
>>> baleadas.
>>
>> A ver, no digo que no haya ocurrido el baleo, sino que la causa sea
>> la "rabia por el transantiago". Al menos en la info que encontré
>> ayer, se hablaba de otras motivaciones.
>
> Ah, eso no lo se.
ese es un punto relevante, si lo quieres colocar como ejemplo en
asociación...
(...)
>>> Es que la inversion en Stgo ha sido enorme, casi 4 mil millones
>>> de dolares entre extension de metros y costaneras. Curiosamente
>>> apenas 200 y algo millones de dolares en transantiago...
>>
>> bueno, es que Stgo es Chile... :-P
>>
> Gracias a Dios, ( ya sea que exista o no :-) ) pero nota
> la disparidad de inversion entre lo que viste mas, y
> produce mas votos, y lo que sirve a la mayoria de la gente...
>
hmmm... es que aprendieron eso de que "a los ricos hay que tratarlos
bien..." ;-)
Wilson Awad
>>> Solo sennalo que los pendex, con razon, son considerados
>> bastante ncapaces :-)
>
> Y los huasos, y los empleados públicos, y los empresarios de la locomoción
> colectiva, y los políticos, y...
En los politicos atinaste ;-) Pero en los pendex asi
lo establece la ley.
>
> Siempre es fácil encontrar que el otro es un incapaz...
>
>>> En otras palabras, eres esencialmente estatista ;-)
>> Como corresponde a un caballero: solo con mis perdidas ;-)
>
> De verás que estabas ligado al campo!!!
>
> (...)
>>>> Parece que el AFT ha estado confuso desde el inicio.
>>> más de lo que parece... supongo que es lo que pasa cuando miran una
>>> oportunidad de negocio "por arriba", sin darle toda la importancia
>>> que le corresponde... ahora, si eso es lo que hacen los principales
>>> bancos del país, no se que esperar del "ciudadano de a pie"...
>> Parece ser bien humano, el asunto es que cuando actuen asi,
>> la competencia los castigue desplazandolos. Es lo penca de
>> los sistemas burrocraticos o muy regulados, todo queda
>> cristalizado.
>
> ROFL!!! la competencia justiciera que viene a castigar al "mal
> empresario"...
>
> Salvo que como la competencia es igual de penca (o peor) se sigue nivelando
> pa'bajo...
Bah, no seas redundante; si la competencia es penca es por
las caracteristicas del sistema que expulsa a los empresarios
serios. O sea como no hay competencia no hay competidores que
valgan la pena, es redondito...
Las panaderias y el pan bajo control tambien eran una porqueria.
> (...)
.......
>> Puede ser, pero insisto, como en otro tread, que ha estado a pocos
>> votos de ganar; asi que no hay nada seguro.
>
> Lo que pasa, es que los votantes, siempre atentos, le devuelven la mano y
> los dejan a sólo votos, por puro joderlos, que sigan soñando :-P
Los hados les dan confianza ilimitada a los que quieren perder.
>
> (...)
......
> (...)
>>>> Mas pesaditas son la paradojas sobre la omnisciencia y la
>>>> predistinacion, pero no nos cambiemos de grupo :-)
>>> Sabía que ibas a proponerlo, pero te di libre albedrío por si
>>> cambiabas de opinión (aunque sabía que no ibas a cambiar de opinión,
>>> pero podías hacerlo)
>> Que laya de libre albedrio, si ya es preconocido. No solo es injusto,
>> sino inexistente, y etc, etc.... :-)
>
> pero no te fuerzo a seguir desgastando la punta de los dedos en entenderlo
> ;-)
Pero si sabes lo que hare eso es la negacion de la libertad :-)
>
> (...)
>>>> HOy esta aclarado que el informe llego al ministerio, que solo ha
>>>> podido ningunearlo llamandolo powerpoint, lo que fue aclarado
>>>> por el gerente en Chile y la gerenta para AL.
>>>> http://www.radioagricultura.cl/adn_not_2.php?id=13512&id_pub=66
>>>> Tampoco mencionan el informe de Fundacion Chile.
>>> hmmm... Golria dice clarito que a ellos nadie les encargó el informe,
>>> y cuando te llegan esos documentos "gratuitos", siempre hay una
>>> sospecha de falta de objetividad (también la hay en los documentos
>>> encargados, pero ahí, al menos, sabes cual es la tendencia).
>> Gratuito, pero no inintencionado, es marketing. Y la empresa es
>> una de las mas prestigiosas en el tema trafico, de modo que es
>> pifia ministerial haberla pasado por alto. Asi se explica el
>> intento de ninguneo al informe...
>
> Bah! Por eso lo pongo al mismo nivel (en realidad un poco menos, porque no
> es tan preciso) que el informe del FBI acerca de los musulmanes que querían
> aprender a pilotear 747s pero les daba lo mismo aprender a despegar o
> aterrizar...
Que divertido, son de los mismos a los que el gobierno les paga
miles de dolares por sus informes... Solo que como sus conclusiones
son distintas del proyecto oficial, la orden es: no existen¡¡¡
No lo creo asi, incluso lo de Escuela Militar lo habrian visto cuando
se implementara en ese eje, y habrian tenido toda la experiencia en
solucion de problemas que les daria la implementacion parcial.En lugar
de estar a manotazos de ahogado tratando de corregir todo
simultaneamente. Al final la gente es la que pago por la fantasia
planificadora, aun hacen largas colas, caminan mucho, andan
hacinados, no pueden circular de noche, etc. Mientras lentisimamnte
se van corrigiendo errores. Como dijo la Bache: "falta mucho por
hacer"...
> (...)
..........
>> No, me refiero a que el fondo comun no es privativo del
>> actual sistema, se pudo implementar con el sistema antiguo,
>> o no implementarse con el nuevo.
>> De manera que no era requisito meterse las manos al bolsillo
>
> Pero es el fondo común el que habilita la competencia entre municipalidades
> (sin eso, varias habrían quebrado).
No pues, el fondo comun hace que las con mas autos subvencionen a las
con menos, pues reciben solo una fraccion de sus patentes. De manera
que el fondo disminuye la competencia pues les quita recaudacion
a las que les va bien. Y cierto que para muchas es importante ese
financiamiento.
La razon economica es la de los costos, los tipos no saben de economia
pero si saben lo que pagan en petroleo y saben que les basta con
cubrir eso.
Mismo cuento con los camiones en epoca de baja demanda, uno consiguia
fletes casi regalados, solo por poco mas que el valor del combustible.
>
> El problema es que el nivel de gestión era tan bajo, que apenas sabían
> cuanto petroleo gastaban por día (o por llenada de estanque)... Casi
> ninguna línea hacía un estudio más acabado de los costos reales, menos de
> los costos subsidiados...
> Creeme, el tipo más preparado en administración de empresas que se daba
> vueltas por ahí, era el contador por horas... (y quizá algún ingeniero
> comercial venido a menos haciendo labores de chofer)
Si no les interesan los costos ocultos ni los subsidiados, les
basta con saber cuanto ponen de petroleo y cuanto les entra en
pasajes.
>
>>>> Hay un efecto no menor que es la distribucion de gente en la ciudad
>>>> y sus actividades sin la distorcion que produce el pasaje
>>>> subvencionado. Pero la principal ventaja seria tener un sistema de
>>>> mercado que explusaria, mas bien rapidamente , a los empresarios
>>>> chantas y lo haria atractivo para capitales importantes.
>>>> Pero claro todo eso si la respuesta estandar de los economistas
>>>> es incorrecta, como yo, (con las patas y el buche), sospecho.
>>> La respuesta estándar de los economistas, también pasa por el hecho
>>> cierto y comprobado de que el problema del transporte no es sólo un
>>> problema económico, sino que además político... Me queda claro que
>>> NADIE va a implementar tu idea, es tan costoso políticamente
>>> hablando, que el gobierno que sea se va a las pailas de una...
>> Si puede ser complicado. No muy distinto que liberalizar los precios
>> en una economia controlada.
>> Pero el planteo total es solo teorico, en cambio estoy seguro que si
>> es posible que se identifiquen subsistemas que es posible mejorarlos
>> intr0duciendo competencia.
>
> A ver, sigues en un discurso extraño... El concesionar actividades, no
> impide la competencia... Sólo la regula para que ocurra a ciertos
> niveles...
Eso supone la omisciencia del regulador, o al menos la humildad
de saber que no la tiene, y entonces sus concesiones son flexibles,
y estan normadas por la prudencia en condiciones, plazos, precios,etc.
Po ej la Costanera norte, se suponia infinanciable, entonces en lugar
de ser una via de coneccion entre zonas lejanas, la llenaron de
entradas y salidas para tener publico "corto", u ofrecieron tarifas
de congestion muy "alegres" total nunca se llegaria a cobrarlas, etc.
>
> (...)
>>>> Probablemente sea complicado, pero lo mismo se decia de la
>>>> competencia entre las panaderias; antes solo se podia hacer lo que
>>>> estaba rigurosamente normado, el tipo de pan, (dos) el precio, el
>>>> gramaje, la composicion, la forma y horarios de venta, etc.
>>> Se te están olvidando algunos elementos importantes del
>>> funcionamiento del negocio...
>> Lo de los factores politicos ?
>
> pensaba en cosas aún más simples. Para su clientela, no hay mayor problema
> en tener dos y hasta tres panaderías una al lado de la otra... Pero cuando
> habían dos o más máquinas peleando al pasajero, habían accidentes y morían
> pasajeros (sin considerar las nunca contabilizadas contusiones y zamarreos
> de los demás pasajeros).
Choferes con sueldo por boleto y lineas que competian todas contra
todas. Distinto a tener dos en una zona de alimentacion donde faltan
maquinas.
> (...)
>>>> Que tal la competencia directa de la zona mas cercana?, o incluso
>>>> puede pensarse en hacer competir a dos empresas en alguna zona.
>>>> pero tendrian que poder usar precios diferenciados, y ademas
>>>> deberian pagar por el uso de las vias.
>>> Vuelves al sistema inseguro de antes: pelea por el pasajero...
>>> constantes aceleradas y frenadas... y más encima, lo haces más
>>> caro...
>> Para que van a pelear si tiene sueldo fijo. Y el producto
>> no seria mas caro, sino que serian productos distintos. Cada
>> empresa veria como diferenciar su oferta..
>
> Porque la empresa necesita al pasajero para sobrevivir... La pelea ya no va
> a ser del chofer por su sueldo, pero ten por seguro que le van a poner
> "cuotas" de boletos.. ¿qué? ¿sólo cortó 100 boletos? lo sentimos, pero Ud.
> no nos sirve y hasta luego, que la máquina de la competencia, a la misma
> hora, cortó 300...
>
> PD: al igual que antes, no les interesa diferenciar la oferta (es decir,
> sólo lo mínimo) pues lo que se "pelea" en general, es el sector
> intermedio...
O sea a todos les interesara diferenciar la oferta, si los
pasajeros las prefieren. Si una empresa comienza con la guerra
por pasajeros y los maltrata, muy pronto sera castigada por la gente,
mucho antes que los funcionarios estatales se den por enterados.
Entre parentesis, sin duda habra presion para que corten mas boletos,
incluso con este sistema, esta calculado para tener un alta ocupacion
por viaje...
...............
>>>> Si te fijas el cuento es que cantidades de personas expresando
>>>> sus necesidaes y gustos impulsan a empresarios ingeniosos
>>>> a satisfacerlas, siempre que esten "expuestos" a que alguien
>>>> les quite ese nicho de mercado.
>>> A ver, no es ese el concepto fundamental del mercado... sino que
>>> aquél que detecte una necesidad, pueda evaluar si le conviene o no
>>> satisfacerla... Claro, los teóricos del libre mercado quieren que las
>>> condiciones sólo sean expuestas por el cliente; pero -y esto no es
>>> necesariamente contrario a las teorías de mercado- en muchos casos
>>> hay organismos reguladores...
>> Te hacia incapie en la libertad de los usuarios para cambiarse
>> de proveedor, y de estos de pretender capturar el mercado servido
>> por otros. Sin eso es solo un sistema congelado.
>
> Hoy, los usuarios tienen cierta libertad de cambio, pero tienen que asumir
> los costos de ello... Si quieren un sistema subsidiado por el estado (y si,
> eso es lo que la mayoría quiere; por eso los reclamos son al gobierno)
> entonces hay que aceptar las condiciones de ese subsidio...
Lo mas probable, es que el gobierno debera aumentar el subsidio
en un plazo mas o menos corto, dudo que se atrevan a subir el
pasaje muy pronto...
> ¿Quiere un bus tipo pullman, que lo lleve de la puerta de su casa a la
> oficina, en un tiempo record. con buena música, una azafata que le sirva
> café en la mañana y un whisky al atardecer y que le cobre $380??? hmmm...
>
> (...)
>>>> Y por que no? Mientras lo hagan ofreciendo un servicio mejor y no
>>>> atropellandolos.
>>> por eso...
>> Sin pago por pasajero, no hay incentivo a atropellarlos.
>> Otro cuento es como se las van a areglar los empresarios para
>> controlar el trabajo de sus choferes, pero eso es problema
>> de ellos.
>
> al igual que con los vendedores: cuotas...
Esa exigencia la podia hacer el perico semi mafioson, con dos o tres
micros. Si la hace alguno de los operadores tendremos escandalo.
>
> (...)
........
>> Curioso, en un sistema tan controlado, que el ministerio les
>> haya concedido linea bajo esas condiciones.
>> Como habra corrido el billete ;-)
>
> Sistema tan controlado??? ahora si, antes era un despelote (pa' que hablar
> de las líneas de Navarrete). Tu llegabas, presentabas una línea al
> ministerio, expresabas donde estaba la diferencia y cuantas máquinas ibas a
> poner al servicio de la línea... se mandaban a imprimir las hojas de ruta
> (que eran timbradas por el ministerio) y se entregaba una a cada máquina
> (quedando una copia en las oficinas centrales).
Si estoy de acuerdo que era un despelote, pero rigurosamente
controlado y centralizado por el ministerio.
> (...)
..............
>>> ufff... los alimentadores que quisieron, participaron activamente en
>>> la definición de sus recorridos. Esa es la experiencia de
>>> transaraucaria...
>> Lo razonable seria que ellos los definan, que hace el estado
>> metido ahi, con la pretension de saber mas que los actores lo
>> que necesitan?
>
> Lo que hace el estado, es velar por un uso racional de los recursos que el
> estado aporta: calles y aire...
Eso seria si pudiera hacerlo. Eso de la omnisciencia no es verdad,
el estado no solo no lo es, sino ademas es incompetente, por
razones de su gestacion politica.
>
>> Que les defina la zona a licitar, y los parametros de cumplimiento
>> me parece, pero el dibujito del recorrido?...
>
> Yo entendí que, en las zonas que los empresarios quisieron hacerlo (por
> ejemplo en la zona Z) lo hicieron los empresarios... y en las que no se
> interesaron por hacerlo (por ejemplo las de Navarrete) lo hizo el estado...
>
>> Oye, y para mayor abundamiento, el subsecre afirmo que tenian
>> previsto revisar el disenno recien en 90 dias¡¡¡
>
> sip.. la idea era evaluarlo por 90 días... claro que como hubo problemas
> mayores, se tuvo que hacer correcciones antes que eso...
Si e implementar los paraderos prepagos en seis meses .
>
>>> Lo único en lo que no tuvieron ingerencia, fue en la definición de la
>>> zona exacta que les interesaba cubrir...
>>>
>>> Y quizá eso es lo que más me ha molestado en todo esté cuento: parece
>>> que hubieran dicho "esos son socialistas, así que lo estatizan todo y
>>> le cierran la puerta a los empresarios"... así cualquiera...
>> Quien piense asi esta equivocado, los socialista nuevos les abren
>> la puertas a los grandes empresarios (los que aman a Lagos) y dejan
>> que se jodan los chicos. :-)
>> Asi pueden planificar a su gusto con pocas variables, y tienen
>> pega asegurada en los directorios cuando los sacan de sus
>> cargos ;-)
>
> cierto, de veras que son maaaaloooos, y laaadrooooneeeessss... ufff!
Ahi le pusiste de tu cosecha :-) Pero que son felices tratando solo
con grandes y luego integrando sus directorios, es un dato de la
causa. Y p' eso estudian con becas apitutadas ;-)
...............
>>> PD: los piratas (particularmente el que fue chocado por el camión,
>>> tenían larga data, pues ese sector no era alimentado por ningún
>>> servicio).
>> Es un tipico caso donde una empresa debia poder poner un servicio
>> especial.
>
> Pero a nadie (más que a los piratas) le había interesado hacerlo...
> (además porque los piratas cobran a su pinta).
Viste que buen ejemplo de mercado: hay una demanda que esta dispuesta
a pagar cierto precio, y lueguito alguien la ofrece, aun a riesgo
de sanciones...
> (...)
>>>> Creo que te refieres a sindicatos coimeados y representantes
>>>> del personal, que acarreaban a "su gente". Pero eso solo
>>>> funcionaba porque recibian mayor saldo liquido.
>>> No... a empresarios, a dueños de empresas, el que paga, el que va e
>>> incluso podía amenazar al empleado de que perdía la pega si no lo
>>> hacía... Recordarás que no era una "buena época" para los
>>> sindicatos...
>> Puede haber habido algun caso,
>
> Muchos...
>
>> pero dudo de su generalidad, lo
>
> bueno, aunque era una época de "generales", no lo hacía cualquiera...
Rumores, hay mucho cuento de esa epoca, me parece mas que
marginal, si es que paso. Parte del asunto de las dictaduras
es que tiene el efecto paradojico que valorizan al General Rumor.
>> que si hubo fue una fuerte campanna de insentivar el cambio
>> de sistema, por entenderlo mejor y como elemento no menor
>> el dejarles mas alcance liquido a sus trabajadores, sin subirles
>> el sueldo...
>> En la mayoria de las empresas grandes habia sindicatos
>> o delegados, solo que eran "buenos chicos"
>
> ¿coimeados?
Normalmente los dirigentes son coimeados, es completamente
humano; pero me referia a que no habia problemas con el
sindicalismo no conflictivo. Y sip, ahi habia cuentos abundantes
sobre traspaso de trabajadores a las afp y entre ellas, y eso
siguio hasta bien avanzada la concerat.
>
> (...)
.............
>>> Pero, en un ejercito más profesional, eso no tiene por qué ser así...
>> Si necesitas 3000 tenientes y 1000 capitanes, los pericos que
>> quieren meterse a ser tenientes saben que su carrera terminara
>> en pocos annos para 2000 de ellos, de manera que o los
>> incentivas de alguna forma o no tendras mas que unos pocos
>> de mucha vocacion.
>
> A ver, toda empresa necesita una cantidad "grande" de vendedores y pocos
> gerentes... Y todo vendedos sabe que su carrera en la empresa acaba cuando
> se "estanca"... Aún así, nadie cree que hay que "incentivarlos de manera
> especial" ni que hay pocos vendedores...
El vendedor, mientras sea buen vendedor, seguira y recibira
premios, y aumentos hasta que le de puntada. Aca al teniente
deben sacarlo cuando cumple ciertos anos de servicio, estara
viejo para teniente.
> (BTW: me encanta el spin de este thread)
Entre parentesis se parece a la carrera de las modelos, son
pocas las que sobreviven cuando van cumpliendo annos.
>
>>> Y por último, se llevan sus ahorros previsionales, se dedicarán a
>>> otra pega y siguen sumando... ¿no es esa la base del cuento??? que
>>> compitan entre ellos, que queden sólo los mejores!!!
>>>
>>> Cada vez estás más estatista, no se que hacer con estos sociolistos
>>> ;-)
>> :-)
>> Es un costo de vivir en sociedad, necesitamos gente que se
>> especialice en las armas, y esa especialidad no les sirve
>> para casi nada mas afuera.
>
> tsss... no me digas que no te ha llegado el spam de los guardias...
> hay campo para todo, sólo que quieren irse a t* con una jubilación segura
> como colchón...
Gana nada, si no fuese asi, saldrian solitos del servicio. Ahi,
como en todo, ganan algo los duennos, generalmente oficiales
superiores en retiro.
La excepcion son los pocos que tienen especialidades , como
los pilotos, que se los pelean afuera, y se presenta el
problema inverso que muchos se retiran.
>> La otra opcion seria que tengan ejercito solo los que
>> puedan pagarlos? Mmmmmm, si, no es maaaalooo ;-)
>
> Pa'l caso, no es mucha la diferencia... :-P
No lo digas ni en broma, aca tuvimos uno de los mas
"democraticos" GM, con el poder total, que se conocen.
Lo otro es un ejercito de ocupacion, y eso si es un horror.
> (...)
...........
>> Si seguro que hay exageraciones y trucos, pero lo esencial
>> del asunto es, que como los echas del servicio por la estructura
>> misma de este y por la funcion que deben desempennar, si quieres
>> que ingresen debes incentivarlos.
>
> te suena "cesación de contrato por necesidades de la empresa"??? pasa en
> todas las actividades... (y el principio de Roberts lo explica)
Entonces no tendras trabajadores que quieran entrar a una
estructura jerarquica, con un altisima tasa de despido que sera
independiente de tu trabajo. Empresa-escuela que te formara en
habilidades que solo tiene valor dentro de ella...
>> Lo gallos saben que si salen de la fuerza solo podran trabajar
>> en pegas con ingresos mucho mas bajos que los que tenian. Luego
>> no ingresan a la carrera.
>
> O que el ejercito paga en exceso... Pero eso no es realmente cierto.. a los
> suboficiales no les pagan tanto y muchos salen a hacer de guardias donde
> les pagan bastante más... Claro que es un incentivo el llevarse la pensión
> pa' la casa...
Es que los sub ganan poquisimo, e ingresan ahi solo gente no
tiene otra opcion en su vida. Para ellos su carrera es una
excelente opcion. Y cuando salen de ahi estan en condiciones de hacer
tareas para las que son competentes, como seguridad, puestos de
confianza, administrativos, etc. Ahi , a mi me tinca que `tendrias
suficiente contingente a pesar de tener un sistema de Afp.
> (...)
.............
>>>> ............................................ (Por ej.
>>>> algo del montepio a la hija soltera de por vida o algo asi,
>>>> entonces las pobre tipas no se casaban )
>>> ¿pobres? ahora que convivir no es mal visto, tienen pan y pedazo
>>> (literalmente)...
>> Me tinca que lo pasaban pesimo, son mas bien conservadores, y
>> ser meros "convivientes" dudo que les guste mucho.
>
> es que _antes_ si lo pasaban mal, pero ahora, da lo mismo...
Eso solo entre GCU, ellos siguen siendo muchisimo mas conservadores.
>
>>> Pero el error mental, sigue siendo el mismo: pensar que un gil que
>>> estuvo 20 años en el ejercito, tiene que jubilar pues no tiene nada
>>> más que hacer... Y el hecho de tener garantizados sus pagos
>>> previsionales, debiera serles más que suficiente...
>> Pues tendrias que convencer a los que ingresan a la carrera...
>
> no... basta con no ofrecerles algo que no tiene sentido ofrecerles...
Tanto sentido tiene que aun no sale una propuesta alternativa.
> (...)
>>>> No veo eso, pero si era por un periodo corto y con miras a
>>>> aprender de los errores, no es mala inversion.
>>> las conclusiones habrían sido irrelevantes, por ejemplo, no habría
>>> sido tan claro que había sectores con grandes problemas de
>>> alimentadores... Simplemente, porque habrían seguido usando las
>>> micros amarillas.
>> Se habria cachado todo lo que le costado una verdadera joda a
>> mucha gente. E incluso se pudo modificar aspectos esenciales del
>> plan, como disminuir los trasbordos , el apoyo excesivo
>> en el metro y se la habria dado la importancia que tiene la
>> infrastructura de corredores.
>> Y las amarillas de los ejes, las sacas al iniciar la implementacion
>> parcial.
>
> Parece que tampoco andas mucho en micro :-)
Gracias al pulento: nada. Basta ver las eternas colas ...
>
> Casi todas las máquinas amarillas que se movían en el mismo sentido de los
> ejes, en algún momento utilizaba ese eje...
Me imagino que las reemplazarian por las maquinas del sistema. Dudo que
la propuesta de implementacion parcial haya sido solo para un
pedacito piloto.
>
> (...)
>>>> La intendenta se acaba de querellar, y fueron dos las micros
>>>> baleadas.
>>> A ver, no digo que no haya ocurrido el baleo, sino que la causa sea
>>> la "rabia por el transantiago". Al menos en la info que encontré
>>> ayer, se hablaba de otras motivaciones.
>> Ah, eso no lo se.
>
> ese es un punto relevante, si lo quieres colocar como ejemplo en
> asociación...
Es que la costumbre del doble habla de la concerta es un desastre:
La intendenta se querello contra los "delincuentes" que dispararon,
con lo que sugiere que son casos con otra motivacion. Lo que no
exlica es le motivo, si asi fuese, de incluirlo en su querella,
la que esta dirigida a dar una sennal de no tolerancia a los atentados
al transantiago.
Yo no discuto que se trata de delincuentes los que hacen atentados,
pero afirmo que su accion es socialmente legitimada por la rabia
acumulada contra el sistema.
Ya el Espejo esta alegando contra los que no pagan, tratando
de culparlos por una posible alza...
> (...)
>>>> Es que la inversion en Stgo ha sido enorme, casi 4 mil millones
>>>> de dolares entre extension de metros y costaneras. Curiosamente
>>>> apenas 200 y algo millones de dolares en transantiago...
>>> bueno, es que Stgo es Chile... :-P
>>>
>> Gracias a Dios, ( ya sea que exista o no :-) ) pero nota
>> la disparidad de inversion entre lo que viste mas, y
>> produce mas votos, y lo que sirve a la mayoria de la gente...
>>
>
> hmmm... es que aprendieron eso de que "a los ricos hay que tratarlos
> bien..." ;-)
>
Cierto, y mas si estan ingresando a los nuevos ricos...
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> bastante ncapaces :-)
>>
>> Y los huasos, y los empleados públicos, y los empresarios de la
>> locomoción colectiva, y los políticos, y...
>
> En los politicos atinaste ;-) Pero en los pendex asi
> lo establece la ley.
No, la ley no dice que son "bastante ncapaces"...
(...)
>>> Parece ser bien humano, el asunto es que cuando actuen asi,
>>> la competencia los castigue desplazandolos. Es lo penca de
>>> los sistemas burrocraticos o muy regulados, todo queda
>>> cristalizado.
>>
>> ROFL!!! la competencia justiciera que viene a castigar al "mal
>> empresario"...
>>
>> Salvo que como la competencia es igual de penca (o peor) se sigue
>> nivelando pa'bajo...
>
> Bah, no seas redundante; si la competencia es penca es por
> las caracteristicas del sistema que expulsa a los empresarios
> serios.
me encanta como sigues concediendole actividad "de persona" a entes
abstractos... "la competencia los castiga", "las características del
sistema que expulsa" ;-)
> O sea como no hay competencia no hay competidores que
> valgan la pena, es redondito...
Competencia hay y había, y cuando más hubo, más pencas eran los
competidores (finales de los 80s, principios de los 90s, con choferes que
ni siquiera tenían licencia)
(...)
>>> Puede ser, pero insisto, como en otro tread, que ha estado a pocos
>>> votos de ganar; asi que no hay nada seguro.
>>
>> Lo que pasa, es que los votantes, siempre atentos, le devuelven la
>> mano y los dejan a sólo votos, por puro joderlos, que sigan soñando
>> :-P
>
> Los hados les dan confianza ilimitada a los que quieren perder.
Ahhh... o sea no es culpa de la UDI... son los "hados"...
(andas demasiado "poético", no es "hado" es el fantasma de Guzmán
hablándole a Longueira).
(...)
>>> Que laya de libre albedrio, si ya es preconocido. No solo es
>>> injusto, sino inexistente, y etc, etc.... :-)
>>
>> pero no te fuerzo a seguir desgastando la punta de los dedos en
>> entenderlo ;-)
>
> Pero si sabes lo que hare eso es la negacion de la libertad :-)
Pero eres tú el que elige, sin que siquiera te esté mostrando el camino...
Bueno, algunos creen que has sido "programado" para seguir esos patrones,
pero eso significaría reconocer que el mundo es un lugar planificado
centralizadamente ;-P
(...)
>>> Gratuito, pero no inintencionado, es marketing. Y la empresa es
>>> una de las mas prestigiosas en el tema trafico, de modo que es
>>> pifia ministerial haberla pasado por alto. Asi se explica el
>>> intento de ninguneo al informe...
>>
>> Bah! Por eso lo pongo al mismo nivel (en realidad un poco menos,
>> porque no es tan preciso) que el informe del FBI acerca de los
>> musulmanes que querían aprender a pilotear 747s pero les daba lo
>> mismo aprender a despegar o aterrizar...
>
> Que divertido, son de los mismos a los que el gobierno les paga
> miles de dolares por sus informes... Solo que como sus conclusiones
> son distintas del proyecto oficial, la orden es: no existen¡¡¡
No necesariamente porque las conclusiones son diferentes, aunque no deja de
ser una de las razones más recurridas...
(...)
hmmm.. de noche no he visto mucha diferencia contra lo que pasaba "antes"
(claro que ahora no hay "piratas" sueltos)
(...)
>>> No, me refiero a que el fondo comun no es privativo del
>>> actual sistema, se pudo implementar con el sistema antiguo,
>>> o no implementarse con el nuevo.
>>> De manera que no era requisito meterse las manos al bolsillo
>>
>> Pero es el fondo común el que habilita la competencia entre
>> municipalidades (sin eso, varias habrían quebrado).
>
> No pues, el fondo comun hace que las con mas autos subvencionen a las
> con menos, pues reciben solo una fraccion de sus patentes. De manera
> que el fondo disminuye la competencia pues les quita recaudacion
> a las que les va bien. Y cierto que para muchas es importante ese
> financiamiento.
A ver, te sigues persiguiendo la cola... Pero al final, tanto el pasar de
"cambio de placa patente" a un "sistema centralizado de control de permisos
de circulación"; y el pasar de un sistema "presupuestario local, donde te
tienes que agarrar de lo que sea" a un sistema "de fondo común"; son las
condiciones que habilitan para que exista algún grado de competencia entre
las municipalidades en el tema de los permisos de circulación. Sin los dos
elementos anteriores, habría sido imposible.
(...)
>>> Eso de oferta variable se presenta como la gran cosa, sin embargo
>>> podia implementarse con el sistema antiguo. Si no eran infinitas
>>> lineas, eran bastantes pero manejables.
>>> La razon de la circulacion de buses semi vacios en horas valle
>>> esta en el costo oculto, que ya estaba pagado. Asi al microbusero
>>> le conviene tener un par de pasajeros mientras le paguen el costo
>>> de petroleo adicional. Todo el resto de los costos son subsidiados,
>>> o son costos que ya los pago.
>>
>> Hmm... discrepo con eso...
>> La necesidad de los buses en horarios valle, existía... el problema
>> es que como al chofer le pagaban por boleto cortado, se iba a la
>> vuelta de la rueda (en vez de atenerse a principios de orden que
>> hagan más confiable a la línea). Y el chofer estaba t*ndo, porque así
>> lo establecía su contrato...
>
> La razon economica es la de los costos, los tipos no saben de economia
> pero si saben lo que pagan en petroleo y saben que les basta con
> cubrir eso.
No. El petroleo es una de las variables (y muy importante) pero hay otras,
incluyendo el sueldo del chofer (la parte mínima fija, costo de la máquina,
publicidad, costo de estacionamiento, repuestos, seguridad, etc...
> Mismo cuento con los camiones en epoca de baja demanda, uno consiguia
> fletes casi regalados, solo por poco mas que el valor del combustible.
Sigues haciendo comparaciones con mercados muy, pero muy diferentes...
>> El problema es que el nivel de gestión era tan bajo, que apenas
>> sabían cuanto petroleo gastaban por día (o por llenada de
>> estanque)... Casi ninguna línea hacía un estudio más acabado de los
>> costos reales, menos de los costos subsidiados...
>> Creeme, el tipo más preparado en administración de empresas que se
>> daba vueltas por ahí, era el contador por horas... (y quizá algún
>> ingeniero comercial venido a menos haciendo labores de chofer)
>
> Si no les interesan los costos ocultos ni los subsidiados, les
> basta con saber cuanto ponen de petroleo y cuanto les entra en
> pasajes.
Y varias otras, dependiendo del chofer y/o empresario...
(...)
>>> Si puede ser complicado. No muy distinto que liberalizar los precios
>>> en una economia controlada.
>>> Pero el planteo total es solo teorico, en cambio estoy seguro que si
>>> es posible que se identifiquen subsistemas que es posible mejorarlos
>>> intr0duciendo competencia.
>>
>> A ver, sigues en un discurso extraño... El concesionar actividades,
>> no impide la competencia... Sólo la regula para que ocurra a ciertos
>> niveles...
>
> Eso supone la omisciencia del regulador, o al menos la humildad
> de saber que no la tiene, y entonces sus concesiones son flexibles,
> y estan normadas por la prudencia en condiciones, plazos, precios,etc.
> Po ej la Costanera norte, se suponia infinanciable, entonces en lugar
> de ser una via de coneccion entre zonas lejanas, la llenaron de
> entradas y salidas para tener publico "corto", u ofrecieron tarifas
> de congestion muy "alegres" total nunca se llegaria a cobrarlas, etc.
¿de dónde sacaste que era "infinanciable"???
(no era una inversión para hacer desde el estado, pero el resto...)
(...)
>>> Lo de los factores politicos ?
>>
>> pensaba en cosas aún más simples. Para su clientela, no hay mayor
>> problema en tener dos y hasta tres panaderías una al lado de la
>> otra... Pero cuando habían dos o más máquinas peleando al pasajero,
>> habían accidentes y morían pasajeros (sin considerar las nunca
>> contabilizadas contusiones y zamarreos de los demás pasajeros).
>
> Choferes con sueldo por boleto y lineas que competian todas contra
> todas. Distinto a tener dos en una zona de alimentacion donde faltan
> maquinas.
máquinas que no debieron faltar, si el empresario hubiese hecho su pega...
Y ojo, que al participar en cualquier licitación, lo primero que debe
preocupar al participante, es que el que hizo las bases, se haya equivocado
en sus requerimientos, para uno u otro lado. Y se toman resguardos y cuando
se hace, el sistema funciona... (Transaraucaria, SuBus)
(...)
>>> Para que van a pelear si tiene sueldo fijo. Y el producto
>>> no seria mas caro, sino que serian productos distintos. Cada
>>> empresa veria como diferenciar su oferta..
>>
>> Porque la empresa necesita al pasajero para sobrevivir... La pelea ya
>> no va a ser del chofer por su sueldo, pero ten por seguro que le van
>> a poner "cuotas" de boletos.. ¿qué? ¿sólo cortó 100 boletos? lo
>> sentimos, pero Ud. no nos sirve y hasta luego, que la máquina de la
>> competencia, a la misma hora, cortó 300...
>>
>> PD: al igual que antes, no les interesa diferenciar la oferta (es
>> decir, sólo lo mínimo) pues lo que se "pelea" en general, es el
>> sector intermedio...
>
> O sea a todos les interesara diferenciar la oferta, si los
> pasajeros las prefieren. Si una empresa comienza con la guerra
> por pasajeros y los maltrata, muy pronto sera castigada por la gente,
> mucho antes que los funcionarios estatales se den por enterados.
> Entre parentesis, sin duda habra presion para que corten mas boletos,
> incluso con este sistema, esta calculado para tener un alta ocupacion
> por viaje...
¿Cuánto tiempo hace que no usas un bus de transporte de pasajeros???
(casi me atrevo a pensar que no lo haces desde que existía la etc del e; o
sólo buses interprovinciales)
El "maltrato" al pasajero, era norma en todas las líneas.. había que llenar
la máquina y daba lo mismo como se apiñaran en horas punta (si, _antes_ del
transantiago y _antes_ de Correa hiciera la primera actividad para ordenar
el sistema).
(...)
>>> Te hacia incapie en la libertad de los usuarios para cambiarse
>>> de proveedor, y de estos de pretender capturar el mercado servido
>>> por otros. Sin eso es solo un sistema congelado.
>>
>> Hoy, los usuarios tienen cierta libertad de cambio, pero tienen que
>> asumir los costos de ello... Si quieren un sistema subsidiado por el
>> estado (y si, eso es lo que la mayoría quiere; por eso los reclamos
>> son al gobierno) entonces hay que aceptar las condiciones de ese
>> subsidio...
>
> Lo mas probable, es que el gobierno debera aumentar el subsidio
> en un plazo mas o menos corto, dudo que se atrevan a subir el
> pasaje muy pronto...
yo sigo creyendo que lo mejor es trasparentar el sistema de cobros, pero
por ahora, disfrutaré mis pasajes gratis ;-)
(...)
>>> Sin pago por pasajero, no hay incentivo a atropellarlos.
>>> Otro cuento es como se las van a areglar los empresarios para
>>> controlar el trabajo de sus choferes, pero eso es problema
>>> de ellos.
>>
>> al igual que con los vendedores: cuotas...
>
> Esa exigencia la podia hacer el perico semi mafioson, con dos o tres
> micros. Si la hace alguno de los operadores tendremos escandalo.
Por qué mafioso??? al contrario, es lo más lógico, tu no contratas a nadie
sólo por hacerle el favor de tenerlo contratado y la alegría de pagarle a
fin de mes, esperas que esa persona rinda, cuando menos, lo que te cuesta
tenerlo contratado y darle implementos para que haga su labor... Y eso se
mide en resultados, y el resultado mínimo es que el tipo "se paga a si
mismo", aunque claramente todo empresario quiere un poco más que eso...
(...)
>>> Curioso, en un sistema tan controlado, que el ministerio les
>>> haya concedido linea bajo esas condiciones.
>>> Como habra corrido el billete ;-)
>>
>> Sistema tan controlado??? ahora si, antes era un despelote (pa' que
>> hablar de las líneas de Navarrete). Tu llegabas, presentabas una
>> línea al ministerio, expresabas donde estaba la diferencia y cuantas
>> máquinas ibas a poner al servicio de la línea... se mandaban a
>> imprimir las hojas de ruta (que eran timbradas por el ministerio) y
>> se entregaba una a cada máquina (quedando una copia en las oficinas
>> centrales).
>
> Si estoy de acuerdo que era un despelote, pero rigurosamente
> controlado y centralizado por el ministerio.
Definitivamente llevas mucho tiempo sin andar en micro...
(...)
>>> Lo razonable seria que ellos los definan, que hace el estado
>>> metido ahi, con la pretension de saber mas que los actores lo
>>> que necesitan?
>>
>> Lo que hace el estado, es velar por un uso racional de los recursos
>> que el estado aporta: calles y aire...
>
> Eso seria si pudiera hacerlo. Eso de la omnisciencia no es verdad,
> el estado no solo no lo es, sino ademas es incompetente, por
> razones de su gestacion politica.
No necesita ser omnisciente, le basta con tomar el pulso de lo que quiere
la gente.. Y como a los que están en el gobierno, les interesa seguir allí,
no ignoran tanto lo que piensa la gente... Si lo hicieran tan
descaradamente como crees, entonces la competencia "justicieramente, los
castigaría y los reemplazaría"... Como eso no ocurre, entonces sólo queda
el grito de impotencia de Statler: "son muy weones"...
(o tu interesante pensamiento establecido respecto de los consumidores de
la educación general de este país).
>>> Que les defina la zona a licitar, y los parametros de cumplimiento
>>> me parece, pero el dibujito del recorrido?...
>>
>> Yo entendí que, en las zonas que los empresarios quisieron hacerlo
>> (por ejemplo en la zona Z) lo hicieron los empresarios... y en las
>> que no se interesaron por hacerlo (por ejemplo las de Navarrete) lo
>> hizo el estado...
>>
>>> Oye, y para mayor abundamiento, el subsecre afirmo que tenian
>>> previsto revisar el disenno recien en 90 dias¡¡¡
>>
>> sip.. la idea era evaluarlo por 90 días... claro que como hubo
>> problemas mayores, se tuvo que hacer correcciones antes que eso...
>
> Si e implementar los paraderos prepagos en seis meses .
en el plazo de...
(...)
>>> Es un tipico caso donde una empresa debia poder poner un servicio
>>> especial.
>>
>> Pero a nadie (más que a los piratas) le había interesado hacerlo...
>> (además porque los piratas cobran a su pinta).
>
> Viste que buen ejemplo de mercado: hay una demanda que esta dispuesta
> a pagar cierto precio, y lueguito alguien la ofrece, aun a riesgo
> de sanciones...
Salvo que al primer accidente, salen todos los usuarios a reclamar que el
estado no les da las garantías que ellos _esperan_ de un servicio...
En buen chileno, mientras todo anda bien, somos liberales, pero en cuanto
hay alguna pérdida, hay que socializarla y pedirle al estado que se
encargue...
(bueno, tu ya lo habías reconocido antes)
(...)
>>> Puede haber habido algun caso,
>>
>> Muchos...
>>
>>> pero dudo de su generalidad, lo
>>
>> bueno, aunque era una época de "generales", no lo hacía cualquiera...
>
> Rumores,
No, muchos casos prácticos de centros de costura (esas "singueristas" o
como se llamaran) y empresas de la construcción. En ambos mercados con
suficiente información de primera mano... (y corroborado con información de
vendedores de afps de esa época)
> hay mucho cuento de esa epoca, me parece mas que
> marginal, si es que paso. Parte del asunto de las dictaduras
> es que tiene el efecto paradojico que valorizan al General Rumor.
Bah! yo creí la campaña de murmuro rumor, al que había que ignorar... ;-)
>>> que si hubo fue una fuerte campanna de insentivar el cambio
>>> de sistema, por entenderlo mejor y como elemento no menor
>>> el dejarles mas alcance liquido a sus trabajadores, sin subirles
>>> el sueldo...
>>> En la mayoria de las empresas grandes habia sindicatos
>>> o delegados, solo que eran "buenos chicos"
>>
>> ¿coimeados?
>
> Normalmente los dirigentes son coimeados, es completamente
> humano; pero me referia a que no habia problemas con el
> sindicalismo no conflictivo.
ROFL!!!
> Y sip, ahi habia cuentos abundantes
> sobre traspaso de trabajadores a las afp y entre ellas, y eso
> siguio hasta bien avanzada la concerat.
??? la gracia era al principio del sistema, cuando hacías traspasos masivos
de empleados SSS/INP a las AFP, ahí corrió _mucho_ dinero... Ya a finales
de los 80s la cosa se había "estancado", aunque quedaban los traspasos
masivos entre AFPs (hasta que lo cortaron con eso de los seis meses).
(...)
>>> Si necesitas 3000 tenientes y 1000 capitanes, los pericos que
>>> quieren meterse a ser tenientes saben que su carrera terminara
>>> en pocos annos para 2000 de ellos, de manera que o los
>>> incentivas de alguna forma o no tendras mas que unos pocos
>>> de mucha vocacion.
>>
>> A ver, toda empresa necesita una cantidad "grande" de vendedores y
>> pocos gerentes... Y todo vendedos sabe que su carrera en la empresa
>> acaba cuando se "estanca"... Aún así, nadie cree que hay que
>> "incentivarlos de manera especial" ni que hay pocos vendedores...
>
> El vendedor, mientras sea buen vendedor, seguira y recibira
> premios, y aumentos hasta que le de puntada.
ejem... ¿dónde???
> Aca al teniente
> deben sacarlo cuando cumple ciertos anos de servicio, estara
> viejo para teniente.
pero si está entre los mejores sigue ascendiendo.. ¿no es así?
>> (BTW: me encanta el spin de este thread)
>
> Entre parentesis se parece a la carrera de las modelos, son
> pocas las que sobreviven cuando van cumpliendo annos.
También puedes poner el caso de los deportistas profesionales... Y a nadie
se le ocurre que hay que darles un "incentivo especial" a modo de pensión
cuando se retiran...
(y los que ganan como Zamorano, son pocos, muy pero muy pocos, son muchos
más los que andan como Martín Vargas, con un "carrito" en el centro)
(...)
>>> Es un costo de vivir en sociedad, necesitamos gente que se
>>> especialice en las armas, y esa especialidad no les sirve
>>> para casi nada mas afuera.
>>
>> tsss... no me digas que no te ha llegado el spam de los guardias...
>> hay campo para todo, sólo que quieren irse a t* con una jubilación
>> segura como colchón...
>
> Gana nada, si no fuese asi, saldrian solitos del servicio. Ahi,
> como en todo, ganan algo los duennos, generalmente oficiales
> superiores en retiro.
Ganan más, pero no se salen porque los años de FFAA son mucho más rentables
en términos de jubilación...
> La excepcion son los pocos que tienen especialidades , como
> los pilotos, que se los pelean afuera, y se presenta el
> problema inverso que muchos se retiran.
deportistas de elite...
>>> La otra opcion seria que tengan ejercito solo los que
>>> puedan pagarlos? Mmmmmm, si, no es maaaalooo ;-)
>>
>> Pa'l caso, no es mucha la diferencia... :-P
>
> No lo digas ni en broma, aca tuvimos uno de los mas
> "democraticos" GM, con el poder total, que se conocen.
> Lo otro es un ejercito de ocupacion, y eso si es un horror.
Claro y que nos invadieran los chiitas sería aún peor... pero hay que
evaluar lo que hay, no lo que pudo ser.. (incluso la invasión de los
cosacos que iban a hacer parrillada de guaguas en la plaza de armas)
(...)
>>> Si seguro que hay exageraciones y trucos, pero lo esencial
>>> del asunto es, que como los echas del servicio por la estructura
>>> misma de este y por la funcion que deben desempennar, si quieres
>>> que ingresen debes incentivarlos.
>>
>> te suena "cesación de contrato por necesidades de la empresa"??? pasa
>> en todas las actividades... (y el principio de Roberts lo explica)
>
> Entonces no tendras trabajadores que quieran entrar a una
> estructura jerarquica, con un altisima tasa de despido que sera
> independiente de tu trabajo. Empresa-escuela que te formara en
> habilidades que solo tiene valor dentro de ella...
¿por qué? hoy eso funciona en casi todas las grandes empresas, incluyendo a
D&S, CencoSud y otras más (aunque yo no entraría jamás a un sistema así)
>>> Lo gallos saben que si salen de la fuerza solo podran trabajar
>>> en pegas con ingresos mucho mas bajos que los que tenian. Luego
>>> no ingresan a la carrera.
>>
>> O que el ejercito paga en exceso... Pero eso no es realmente cierto..
>> a los suboficiales no les pagan tanto y muchos salen a hacer de
>> guardias donde les pagan bastante más... Claro que es un incentivo el
>> llevarse la pensión pa' la casa...
>
> Es que los sub ganan poquisimo, e ingresan ahi solo gente no
> tiene otra opcion en su vida. Para ellos su carrera es una
> excelente opcion. Y cuando salen de ahi estan en condiciones de hacer
> tareas para las que son competentes, como seguridad, puestos de
> confianza, administrativos, etc. Ahi , a mi me tinca que `tendrias
> suficiente contingente a pesar de tener un sistema de Afp.
¿¿¿Viste???... Si ese es el punto... se podía haber hecho un plan piloto,
pero... :-P
(...)
>>> Me tinca que lo pasaban pesimo, son mas bien conservadores, y
>>> ser meros "convivientes" dudo que les guste mucho.
>>
>> es que _antes_ si lo pasaban mal, pero ahora, da lo mismo...
>
> Eso solo entre GCU, ellos siguen siendo muchisimo mas conservadores.
Lo que importa, son _ellas_ :-)
(...)
>>> Pues tendrias que convencer a los que ingresan a la carrera...
>>
>> no... basta con no ofrecerles algo que no tiene sentido ofrecerles...
>
> Tanto sentido tiene que aun no sale una propuesta alternativa.
punto a favor de los sistemas centralizados??? :-)
(...)
>>> Se habria cachado todo lo que le costado una verdadera joda a
>>> mucha gente. E incluso se pudo modificar aspectos esenciales del
>>> plan, como disminuir los trasbordos , el apoyo excesivo
>>> en el metro y se la habria dado la importancia que tiene la
>>> infrastructura de corredores.
>>> Y las amarillas de los ejes, las sacas al iniciar la implementacion
>>> parcial.
>>
>> Parece que tampoco andas mucho en micro :-)
>
> Gracias al pulento: nada. Basta ver las eternas colas ...
QED!
>> Casi todas las máquinas amarillas que se movían en el mismo sentido
>> de los ejes, en algún momento utilizaba ese eje...
>
> Me imagino que las reemplazarian por las maquinas del sistema. Dudo
> que la propuesta de implementacion parcial haya sido solo para un
> pedacito piloto.
O sea, todo... ;-)
(...)
>>> Ah, eso no lo se.
>>
>> ese es un punto relevante, si lo quieres colocar como ejemplo en
>> asociación...
>
> Es que la costumbre del doble habla de la concerta es un desastre:
> La intendenta se querello contra los "delincuentes" que dispararon,
> con lo que sugiere que son casos con otra motivacion. Lo que no
> exlica es le motivo, si asi fuese, de incluirlo en su querella,
> la que esta dirigida a dar una sennal de no tolerancia a los atentados
> al transantiago.
¿Será que, como es costumbre de la intendencia, se querelló contra "quienes
resulten responsables", sin aseverar quienes son ni porque lo hicieron,
pero como mecanismo para que se haga la correspondiente investigación????
> Yo no discuto que se trata de delincuentes los que hacen atentados,
> pero afirmo que su accion es socialmente legitimada por la rabia
> acumulada contra el sistema.
Para nada.. al igual que con la iluminada alcaldesa que cerró los
paraderos, por muy "razonable" que pueda parecer en el papel, esa acción
produce más problemas que otra cosa...
Es similar a las "protestas" con neumáticos en llamas (de al menos una, me
llega información confiable que fue organizada por lumpen).
> Ya el Espejo esta alegando contra los que no pagan, tratando
> de culparlos por una posible alza...
Hay un mensaje fuerte de que esto no es un llegar y subir sin pagar porque
si... y me parece bien... ¿por qué tengo que pagar yo, por un weón que no
sabe usar la tarjeta y decide agarrar a puñetazos un validador???
(...)
>>> Gracias a Dios, ( ya sea que exista o no :-) ) pero nota
>>> la disparidad de inversion entre lo que viste mas, y
>>> produce mas votos, y lo que sirve a la mayoria de la gente...
>>
>> hmmm... es que aprendieron eso de que "a los ricos hay que tratarlos
>> bien..." ;-)
>
> Cierto, y mas si estan ingresando a los nuevos ricos...
>
Ya ni siquiera los miran en menos... Si hasta "perrean" felices de la
vida...
Es hora de otro momento Waldorf y Statler...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45e7...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> bastante ncapaces :-)
>>> Y los huasos, y los empleados públicos, y los empresarios de la
>>> locomoción colectiva, y los políticos, y...
>> En los politicos atinaste ;-) Pero en los pendex asi
>> lo establece la ley.
>
> No, la ley no dice que son "bastante ncapaces"...
Es peor, los considera incapaces para casi todo, salvo
tomar abortivos ...
>
> (...)
>>>> Parece ser bien humano, el asunto es que cuando actuen asi,
>>>> la competencia los castigue desplazandolos. Es lo penca de
>>>> los sistemas burrocraticos o muy regulados, todo queda
>>>> cristalizado.
>>> ROFL!!! la competencia justiciera que viene a castigar al "mal
>>> empresario"...
>>>
>>> Salvo que como la competencia es igual de penca (o peor) se sigue
>>> nivelando pa'bajo...
>> Bah, no seas redundante; si la competencia es penca es por
>> las caracteristicas del sistema que expulsa a los empresarios
>> serios.
>
> me encanta como sigues concediendole actividad "de persona" a entes
> abstractos... "la competencia los castiga", "las características del
> sistema que expulsa" ;-)
Gracias, es que asi se ahorran tantas palabras...
>
>> O sea como no hay competencia no hay competidores que
>> valgan la pena, es redondito...
>
> Competencia hay y había, y cuando más hubo, más pencas eran los
> competidores (finales de los 80s, principios de los 90s, con choferes que
> ni siquiera tenían licencia)
NO me parece, eso solo fue liberalizaciones parciales, que
mantenia el transporte controlado por el gobierno y los mismos
operadores de siempre.
Algo de competencia hubo cuando se permitio los colectivos, en los
primeros tiempos, pero luego se restringio por parte del ministerio
y empezaron a dar cuotas, establecer recorridos y etc.
Competencia no ha habido nunca. De partida los precios son fijados
desde siempre por la autoridad.
> (...)
>>>> Puede ser, pero insisto, como en otro tread, que ha estado a pocos
>>>> votos de ganar; asi que no hay nada seguro.
>>> Lo que pasa, es que los votantes, siempre atentos, le devuelven la
>>> mano y los dejan a sólo votos, por puro joderlos, que sigan soñando
>>> :-P
>> Los hados les dan confianza ilimitada a los que quieren perder.
>
> Ahhh... o sea no es culpa de la UDI... son los "hados"...
> (andas demasiado "poético", no es "hado" es el fantasma de Guzmán
> hablándole a Longueira).
Los unicos que creen tener asegurado el derecho divino al
poder son los concertados...
Entreparentesis nada de malo el oraculo de Guzman, efectivamente
habia que estar atento al cura chueco...
> (...)
>>>> Que laya de libre albedrio, si ya es preconocido. No solo es
>>>> injusto, sino inexistente, y etc, etc.... :-)
>>> pero no te fuerzo a seguir desgastando la punta de los dedos en
>>> entenderlo ;-)
>> Pero si sabes lo que hare eso es la negacion de la libertad :-)
>
> Pero eres tú el que elige, sin que siquiera te esté mostrando el camino...
Es el unico posible, ya que sabias que ese tomaria...
> Bueno, algunos creen que has sido "programado" para seguir esos patrones,
> pero eso significaría reconocer que el mundo es un lugar planificado
> centralizadamente ;-P
Y asi le resulto el despelote. ;-) . Pero no te pierdas del detalle
que esos, algunos, consideran que El es omnisciente...
> (...)
>> Que divertido, son de los mismos a los que el gobierno les paga
>> miles de dolares por sus informes... Solo que como sus conclusiones
>> son distintas del proyecto oficial, la orden es: no existen¡¡¡
>
> No necesariamente porque las conclusiones son diferentes, aunque no deja de
> ser una de las razones más recurridas...
>
> (...)
.................
>>> Por eso te digo, las conclusiones habrían sido muy poco útiles...
>> No lo creo asi, incluso lo de Escuela Militar lo habrian visto cuando
>> se implementara en ese eje, y habrian tenido toda la experiencia en
>> solucion de problemas que les daria la implementacion parcial.En lugar
>> de estar a manotazos de ahogado tratando de corregir todo
>> simultaneamente. Al final la gente es la que pago por la fantasia
>> planificadora, aun hacen largas colas, caminan mucho, andan
>> hacinados, no pueden circular de noche, etc. Mientras lentisimamnte
>> se van corrigiendo errores. Como dijo la Bache: "falta mucho por
>> hacer"...
>
> hmmm.. de noche no he visto mucha diferencia contra lo que pasaba "antes"
> (claro que ahora no hay "piratas" sueltos)
La gente alega lo contrario.
> (...)
>>>> No, me refiero a que el fondo comun no es privativo del
>>>> actual sistema, se pudo implementar con el sistema antiguo,
>>>> o no implementarse con el nuevo.
>>>> De manera que no era requisito meterse las manos al bolsillo
>>> Pero es el fondo común el que habilita la competencia entre
>>> municipalidades (sin eso, varias habrían quebrado).
>> No pues, el fondo comun hace que las con mas autos subvencionen a las
>> con menos, pues reciben solo una fraccion de sus patentes. De manera
>> que el fondo disminuye la competencia pues les quita recaudacion
>> a las que les va bien. Y cierto que para muchas es importante ese
>> financiamiento.
>
> A ver, te sigues persiguiendo la cola... Pero al final, tanto el pasar de
> "cambio de placa patente" a un "sistema centralizado de control de permisos
> de circulación"; y el pasar de un sistema "presupuestario local, donde te
> tienes que agarrar de lo que sea" a un sistema "de fondo común"; son las
> condiciones que habilitan para que exista algún grado de competencia entre
> las municipalidades en el tema de los permisos de circulación. Sin los dos
> elementos anteriores, habría sido imposible.
La patente unica, y la autorizacion a que cualquier muni venda el
permiso, es lo que posibilita la competencia. El fondo comun no,
ya que es posile implementarlo en ambos sistemas. ( decias mas arriba
que el fondo habilita la competencia)
> (...)
>>>> Eso de oferta variable se presenta como la gran cosa, sin embargo
>>>> podia implementarse con el sistema antiguo. Si no eran infinitas
>>>> lineas, eran bastantes pero manejables.
>>>> La razon de la circulacion de buses semi vacios en horas valle
>>>> esta en el costo oculto, que ya estaba pagado. Asi al microbusero
>>>> le conviene tener un par de pasajeros mientras le paguen el costo
>>>> de petroleo adicional. Todo el resto de los costos son subsidiados,
>>>> o son costos que ya los pago.
>>> Hmm... discrepo con eso...
>>> La necesidad de los buses en horarios valle, existía... el problema
>>> es que como al chofer le pagaban por boleto cortado, se iba a la
>>> vuelta de la rueda (en vez de atenerse a principios de orden que
>>> hagan más confiable a la línea). Y el chofer estaba t*ndo, porque así
>>> lo establecía su contrato...
>> La razon economica es la de los costos, los tipos no saben de economia
>> pero si saben lo que pagan en petroleo y saben que les basta con
>> cubrir eso.
>
> No. El petroleo es una de las variables (y muy importante) pero hay otras,
> incluyendo el sueldo del chofer (la parte mínima fija, costo de la máquina,
> publicidad, costo de estacionamiento, repuestos, seguridad, etc...
Son costos hundidos, el empresario ya los pago, no tienen ninguna
relevancia en la decision de circular despues de pagados; solo los
costos asociados a la misma circulacion son los que considera.
>> Mismo cuento con los camiones en epoca de baja demanda, uno consiguia
>> fletes casi regalados, solo por poco mas que el valor del combustible.
>
> Sigues haciendo comparaciones con mercados muy, pero muy diferentes...
Te lo mostraba como ej. de costos hundidos, y como eso permite que
t* por cantidades ridiculas
>
>>> El problema es que el nivel de gestión era tan bajo, que apenas
>>> sabían cuanto petroleo gastaban por día (o por llenada de
>>> estanque)... Casi ninguna línea hacía un estudio más acabado de los
>>> costos reales, menos de los costos subsidiados...
>>> Creeme, el tipo más preparado en administración de empresas que se
>>> daba vueltas por ahí, era el contador por horas... (y quizá algún
>>> ingeniero comercial venido a menos haciendo labores de chofer)
>> Si no les interesan los costos ocultos ni los subsidiados, les
>> basta con saber cuanto ponen de petroleo y cuanto les entra en
>> pasajes.
>
> Y varias otras, dependiendo del chofer y/o empresario...
>
> (...)
.......
>> Eso supone la omisciencia del regulador, o al menos la humildad
>> de saber que no la tiene, y entonces sus concesiones son flexibles,
>> y estan normadas por la prudencia en condiciones, plazos, precios,etc.
>> Po ej la Costanera norte, se suponia infinanciable, entonces en lugar
>> de ser una via de coneccion entre zonas lejanas, la llenaron de
>> entradas y salidas para tener publico "corto", u ofrecieron tarifas
>> de congestion muy "alegres" total nunca se llegaria a cobrarlas, etc.
>
> ¿de dónde sacaste que era "infinanciable"???
> (no era una inversión para hacer desde el estado, pero el resto...)
Eso era lo que se afirmaba, y se subvaluo groseramente la demanda.
Algo recuerdo de licitaciones declaradas desiertas,pero puedo
confundirme con las de la carretera de la Piramide, a la que yo
estuve mas atento.
> (...)
>>>> Lo de los factores politicos ?
>>> pensaba en cosas aún más simples. Para su clientela, no hay mayor
>>> problema en tener dos y hasta tres panaderías una al lado de la
>>> otra... Pero cuando habían dos o más máquinas peleando al pasajero,
>>> habían accidentes y morían pasajeros (sin considerar las nunca
>>> contabilizadas contusiones y zamarreos de los demás pasajeros).
>> Choferes con sueldo por boleto y lineas que competian todas contra
>> todas. Distinto a tener dos en una zona de alimentacion donde faltan
>> maquinas.
>
> máquinas que no debieron faltar, si el empresario hubiese hecho su pega...
> Y ojo, que al participar en cualquier licitación, lo primero que debe
> preocupar al participante, es que el que hizo las bases, se haya equivocado
> en sus requerimientos, para uno u otro lado. Y se toman resguardos y cuando
> se hace, el sistema funciona... (Transaraucaria, SuBus)
Cuando se equivoca un empresario paga, perdiendo frente a su
competencia, pero como aca no la hay, tiene areas protegidas
por el estado, pueden errar pagando unas multas que no convencen
ni al Espejo, que queria "interventores" :-)
Pero no solo hay falta de maquinas, sino zonas sin recorrrido,
y han tenido que salir las munis a acarrear gente.
La gente opina: 58 por ciento "que los antiguos y contaminantes
buses amarillos eran mas comodos", y 61 por ciento, que eran mas
rapidos en sus desplazamientos...
Segun la mayoria lo peor son los prolongados tiempos de espera.
http://tinyurl.com/3ajp3c
> (...)
>> Lo mas probable, es que el gobierno debera aumentar el subsidio
>> en un plazo mas o menos corto, dudo que se atrevan a subir el
>> pasaje muy pronto...
>
> yo sigo creyendo que lo mejor es trasparentar el sistema de cobros, pero
> por ahora, disfrutaré mis pasajes gratis ;-)
Entrevistado hoy el expresidente de Redbus, da otro dato peor,
el sistema no solo esta subsidiado, como lo afirmaba yo,
(petroleo, permisos de circulacio, costo cero por congestion y
contaminacion, etc) sino que esta desfinanciado. Produce algo
mas de 700 millos de dolares (los dos millones diarios de que
se habla), pero sus costos alcanzan a 1000 millones al anno...
http://tinyurl.com/yokkrc
> (...)
>>>> Sin pago por pasajero, no hay incentivo a atropellarlos.
>>>> Otro cuento es como se las van a areglar los empresarios para
>>>> controlar el trabajo de sus choferes, pero eso es problema
>>>> de ellos.
>>> al igual que con los vendedores: cuotas...
>> Esa exigencia la podia hacer el perico semi mafioson, con dos o tres
>> micros. Si la hace alguno de los operadores tendremos escandalo.
>
> Por qué mafioso??? al contrario, es lo más lógico, tu no contratas a nadie
> sólo por hacerle el favor de tenerlo contratado y la alegría de pagarle a
> fin de mes, esperas que esa persona rinda, cuando menos, lo que te cuesta
> tenerlo contratado y darle implementos para que haga su labor... Y eso se
> mide en resultados, y el resultado mínimo es que el tipo "se paga a si
> mismo", aunque claramente todo empresario quiere un poco más que eso...
Mafiosos, pues eso podian hacerlo antes, hoy con empresas grandes y
bajo escutinio publico, ya no se atreveran a hacerlo. No digo que no
quisieran, solo que habria feroz escandalo.
> (...)
>>>> Curioso, en un sistema tan controlado, que el ministerio les
>>>> haya concedido linea bajo esas condiciones.
>>>> Como habra corrido el billete ;-)
>>> Sistema tan controlado??? ahora si, antes era un despelote (pa' que
>>> hablar de las líneas de Navarrete). Tu llegabas, presentabas una
>>> línea al ministerio, expresabas donde estaba la diferencia y cuantas
>>> máquinas ibas a poner al servicio de la línea... se mandaban a
>>> imprimir las hojas de ruta (que eran timbradas por el ministerio) y
>>> se entregaba una a cada máquina (quedando una copia en las oficinas
>>> centrales).
>> Si estoy de acuerdo que era un despelote, pero rigurosamente
>> controlado y centralizado por el ministerio.
>
> Definitivamente llevas mucho tiempo sin andar en micro...
Nah, si es igual a la educacion, un despelote bajo absoluto
control ministerial...
> (...)
>>>> Lo razonable seria que ellos los definan, que hace el estado
>>>> metido ahi, con la pretension de saber mas que los actores lo
>>>> que necesitan?
>>> Lo que hace el estado, es velar por un uso racional de los recursos
>>> que el estado aporta: calles y aire...
>> Eso seria si pudiera hacerlo. Eso de la omnisciencia no es verdad,
>> el estado no solo no lo es, sino ademas es incompetente, por
>> razones de su gestacion politica.
>
> No necesita ser omnisciente, le basta con tomar el pulso de lo que quiere
> la gente.. Y como a los que están en el gobierno, les interesa seguir allí,
> no ignoran tanto lo que piensa la gente... Si lo hicieran tan
> descaradamente como crees, entonces la competencia "justicieramente, los
> castigaría y los reemplazaría"... Como eso no ocurre, entonces sólo queda
> el grito de impotencia de Statler: "son muy weones"...
> (o tu interesante pensamiento establecido respecto de los consumidores de
> la educación general de este país).
Creo que no me entiendees, sin duda no he sido claro para
mostrarte el punto: El planificador central tienen la fantasia
de poder calcularlo y planearlo todo. No "sabe" que no es posible.
No hay maldad ni perversion en eso, es mera ignorancia, es mas
el normalmente esta repleto de las mejores intenciones, aunque
sus actos consistentemente dejen el desepote. Su respuesta
estandar tiene dos vertientes: es echarle la culpa al empedrado,
(la oposicion, los empresarios,el publico,la contrarevolucion)
y pensar que falto mas "control y mas planificacion".
>>>> Que les defina la zona a licitar, y los parametros de cumplimiento
>>>> me parece, pero el dibujito del recorrido?...
>>> Yo entendí que, en las zonas que los empresarios quisieron hacerlo
>>> (por ejemplo en la zona Z) lo hicieron los empresarios... y en las
>>> que no se interesaron por hacerlo (por ejemplo las de Navarrete) lo
>>> hizo el estado...
>>>
>>>> Oye, y para mayor abundamiento, el subsecre afirmo que tenian
>>>> previsto revisar el disenno recien en 90 dias¡¡¡
>>> sip.. la idea era evaluarlo por 90 días... claro que como hubo
>>> problemas mayores, se tuvo que hacer correcciones antes que eso...
>> Si e implementar los paraderos prepagos en seis meses .
>
> en el plazo de...
Esos plazos son una muestra de lo fantasiosos que son los
planificadores
> (...)
>>>> Es un tipico caso donde una empresa debia poder poner un servicio
>>>> especial.
>>> Pero a nadie (más que a los piratas) le había interesado hacerlo...
>>> (además porque los piratas cobran a su pinta).
>> Viste que buen ejemplo de mercado: hay una demanda que esta dispuesta
>> a pagar cierto precio, y lueguito alguien la ofrece, aun a riesgo
>> de sanciones...
>
> Salvo que al primer accidente, salen todos los usuarios a reclamar que el
> estado no les da las garantías que ellos _esperan_ de un servicio...
> En buen chileno, mientras todo anda bien, somos liberales, pero en cuanto
> hay alguna pérdida, hay que socializarla y pedirle al estado que se
> encargue...
> (bueno, tu ya lo habías reconocido antes)
Influye harto que el estado los haya acostumbrado a eso.
Fijate en algo na' que ver con esto: el incendio de Valpo.
les acaban de dar un subsidio a los damnificados... Por que?
Es porque son 40, o por ocurrir en Valpo. o por razones
mediaticas? El hecho es que a cualquiera que se le queme la
casa no le dan nada, salvo que aparezca quejandose en los
medios...
> (...)
>>>> Puede haber habido algun caso,
>>> Muchos...
>>>
>>>> pero dudo de su generalidad, lo
>>> bueno, aunque era una época de "generales", no lo hacía cualquiera...
>> Rumores,
>
> No, muchos casos prácticos de centros de costura (esas "singueristas" o
> como se llamaran) y empresas de la construcción. En ambos mercados con
> suficiente información de primera mano... (y corroborado con información de
> vendedores de afps de esa época)
Puede haber habido casos, pero lo central es que la galla
quizo cambiarse por recibir mas billete a fin de mes.
>
>> hay mucho cuento de esa epoca, me parece mas que
>> marginal, si es que paso. Parte del asunto de las dictaduras
>> es que tiene el efecto paradojico que valorizan al General Rumor.
>
> Bah! yo creí la campaña de murmuro rumor, al que había que ignorar... ;-)
>
>>>> que si hubo fue una fuerte campanna de insentivar el cambio
>>>> de sistema, por entenderlo mejor y como elemento no menor
>>>> el dejarles mas alcance liquido a sus trabajadores, sin subirles
>>>> el sueldo...
>>>> En la mayoria de las empresas grandes habia sindicatos
>>>> o delegados, solo que eran "buenos chicos"
>>> ¿coimeados?
>> Normalmente los dirigentes son coimeados, es completamente
>> humano; pero me referia a que no habia problemas con el
>> sindicalismo no conflictivo.
>
> ROFL!!!
Claro en el Gm habia dirigentes y delegados del personal,
no afiliados a la Cut, claro.
>
>> Y sip, ahi habia cuentos abundantes
>> sobre traspaso de trabajadores a las afp y entre ellas, y eso
>> siguio hasta bien avanzada la concerat.
>
> ??? la gracia era al principio del sistema, cuando hacías traspasos masivos
> de empleados SSS/INP a las AFP, ahí corrió _mucho_ dinero... Ya a finales
> de los 80s la cosa se había "estancado", aunque quedaban los traspasos
> masivos entre AFPs (hasta que lo cortaron con eso de los seis meses).
Claro, pero masivamente se trasladaron por conveniencia propia.
que hayan sido incentivados a una u otra, puede ser, pero no cambia
que un hecho asi, de millones de personas, no se explica por factores
extra economicos tan debiles.
> (...)
>>>> Si necesitas 3000 tenientes y 1000 capitanes, los pericos que
>>>> quieren meterse a ser tenientes saben que su carrera terminara
>>>> en pocos annos para 2000 de ellos, de manera que o los
>>>> incentivas de alguna forma o no tendras mas que unos pocos
>>>> de mucha vocacion.
>>> A ver, toda empresa necesita una cantidad "grande" de vendedores y
>>> pocos gerentes... Y todo vendedos sabe que su carrera en la empresa
>>> acaba cuando se "estanca"... Aún así, nadie cree que hay que
>>> "incentivarlos de manera especial" ni que hay pocos vendedores...
>> El vendedor, mientras sea buen vendedor, seguira y recibira
>> premios, y aumentos hasta que le de puntada.
>
> ejem... ¿dónde???
En todas partes, o tu echas a un vendedor por cumplir 30 annos
de edad?
>
>> Aca al teniente
>> deben sacarlo cuando cumple ciertos anos de servicio, estara
>> viejo para teniente.
>
> pero si está entre los mejores sigue ascendiendo.. ¿no es así?
Si es apto p' capitan sigue. Pero ya no puede seguir de teniente.
Esto es como si los profesionales de cualquier tipo tuviesen
que seleccinarse en una piramide, pero donde los que no
ascienden los botan. No tendrias profesionales...
>>> (BTW: me encanta el spin de este thread)
>> Entre parentesis se parece a la carrera de las modelos, son
>> pocas las que sobreviven cuando van cumpliendo annos.
>
> También puedes poner el caso de los deportistas profesionales... Y a nadie
> se le ocurre que hay que darles un "incentivo especial" a modo de pensión
> cuando se retiran...
La diferencia esta en que se les paga sabiendo que su carrera
es corta, de modo que el sueldo refleja eso, asi gana mucho mas
que en las demas profesiones que pudieron elegir. Aunque pocos
sean estrellas.
> (y los que ganan como Zamorano, son pocos, muy pero muy pocos, son muchos
> más los que andan como Martín Vargas, con un "carrito" en el centro)
>
> (...)
>>>> Es un costo de vivir en sociedad, necesitamos gente que se
>>>> especialice en las armas, y esa especialidad no les sirve
>>>> para casi nada mas afuera.
>>> tsss... no me digas que no te ha llegado el spam de los guardias...
>>> hay campo para todo, sólo que quieren irse a t* con una jubilación
>>> segura como colchón...
>> Gana nada, si no fuese asi, saldrian solitos del servicio. Ahi,
>> como en todo, ganan algo los duennos, generalmente oficiales
>> superiores en retiro.
>
> Ganan más, pero no se salen porque los años de FFAA son mucho más rentables
> en términos de jubilación...
Claro su mecanismo es servir hasta que los jubilan, y luego se
dedican a estas actividades. pero sus ingresos son bajos, el
guardia no gana casi nada, pero no tiene casi otra opcion.
>> La excepcion son los pocos que tienen especialidades , como
>> los pilotos, que se los pelean afuera, y se presenta el
>> problema inverso que muchos se retiran.
>
> deportistas de elite...
>
>>>> La otra opcion seria que tengan ejercito solo los que
>>>> puedan pagarlos? Mmmmmm, si, no es maaaalooo ;-)
>>> Pa'l caso, no es mucha la diferencia... :-P
>> No lo digas ni en broma, aca tuvimos uno de los mas
>> "democraticos" GM, con el poder total, que se conocen.
>> Lo otro es un ejercito de ocupacion, y eso si es un horror.
>
> Claro y que nos invadieran los chiitas sería aún peor... pero hay que
> evaluar lo que hay, no lo que pudo ser.. (incluso la invasión de los
> cosacos que iban a hacer parrillada de guaguas en la plaza de armas)
No fuera de bromas pocas cosas son peores que un ejercito
personal.
> (...)
>>>> Si seguro que hay exageraciones y trucos, pero lo esencial
>>>> del asunto es, que como los echas del servicio por la estructura
>>>> misma de este y por la funcion que deben desempennar, si quieres
>>>> que ingresen debes incentivarlos.
>>> te suena "cesación de contrato por necesidades de la empresa"??? pasa
>>> en todas las actividades... (y el principio de Roberts lo explica)
>> Entonces no tendras trabajadores que quieran entrar a una
>> estructura jerarquica, con un altisima tasa de despido que sera
>> independiente de tu trabajo. Empresa-escuela que te formara en
>> habilidades que solo tiene valor dentro de ella...
>
> ¿por qué? hoy eso funciona en casi todas las grandes empresas, incluyendo a
> D&S, CencoSud y otras más (aunque yo no entraría jamás a un sistema así)
Porque no te echan *necesariamente* en algun momento de tu carrera,
pudes quedarte largos periodos o hasta toda la vida en la misma
pega.
..............
>> Es que los sub ganan poquisimo, e ingresan ahi solo gente no
>> tiene otra opcion en su vida. Para ellos su carrera es una
>> excelente opcion. Y cuando salen de ahi estan en condiciones de hacer
>> tareas para las que son competentes, como seguridad, puestos de
>> confianza, administrativos, etc. Ahi , a mi me tinca que `tendrias
>> suficiente contingente a pesar de tener un sistema de Afp.
>
> ¿¿¿Viste???... Si ese es el punto... se podía haber hecho un plan piloto,
> pero... :-P
La concerta lleva la eternidad de 17 annos...
> (...)
>>>> Me tinca que lo pasaban pesimo, son mas bien conservadores, y
>>>> ser meros "convivientes" dudo que les guste mucho.
>>> es que _antes_ si lo pasaban mal, pero ahora, da lo mismo...
>> Eso solo entre GCU, ellos siguen siendo muchisimo mas conservadores.
>
> Lo que importa, son _ellas_ :-)
Mucho mas conservadoras aun.
> (...)
>>>> Pues tendrias que convencer a los que ingresan a la carrera...
>>> no... basta con no ofrecerles algo que no tiene sentido ofrecerles...
>> Tanto sentido tiene que aun no sale una propuesta alternativa.
>
> punto a favor de los sistemas centralizados??? :-)
Si, en los ejercitos ;-)
> (...)
>>>> Se habria cachado todo lo que le costado una verdadera joda a
>>>> mucha gente. E incluso se pudo modificar aspectos esenciales del
>>>> plan, como disminuir los trasbordos , el apoyo excesivo
>>>> en el metro y se la habria dado la importancia que tiene la
>>>> infrastructura de corredores.
>>>> Y las amarillas de los ejes, las sacas al iniciar la implementacion
>>>> parcial.
>>> Parece que tampoco andas mucho en micro :-)
>> Gracias al pulento: nada. Basta ver las eternas colas ...
>
> QED!
Demostradas las eternas colas o la improvisacion en la implementacion
del sistema, como opina el 70 por ciento?
> ...........
> (...)
>>>> Ah, eso no lo se.
>>> ese es un punto relevante, si lo quieres colocar como ejemplo en
>>> asociación...
>> Es que la costumbre del doble habla de la concerta es un desastre:
>> La intendenta se querello contra los "delincuentes" que dispararon,
>> con lo que sugiere que son casos con otra motivacion. Lo que no
>> exlica es le motivo, si asi fuese, de incluirlo en su querella,
>> la que esta dirigida a dar una sennal de no tolerancia a los atentados
>> al transantiago.
>
> ¿Será que, como es costumbre de la intendencia, se querelló contra "quienes
> resulten responsables", sin aseverar quienes son ni porque lo hicieron,
> pero como mecanismo para que se haga la correspondiente investigación????
La minita hizo incapie en lo de delincuentes . Cortina de humo
p' sugerir otras causas...
>> Yo no discuto que se trata de delincuentes los que hacen atentados,
>> pero afirmo que su accion es socialmente legitimada por la rabia
>> acumulada contra el sistema.
>
> Para nada.. al igual que con la iluminada alcaldesa que cerró los
> paraderos, por muy "razonable" que pueda parecer en el papel, esa acción
> produce más problemas que otra cosa...
> Es similar a las "protestas" con neumáticos en llamas (de al menos una, me
> llega información confiable que fue organizada por lumpen).
No pues, no digo que sea legitimo el baleo. Es un acto delictivo.
Lo que afirmo es que esta inmerso en una sensacion de resentimiento
y rabia contra el sistema. Sin esa sensacion, las noches de furia, el
virtual salto a los buses para que los llevem, el meterse sin pàgar
masivamente, no serian posibles. Es como que no hubiese espacio
social para esas manifestaciones, cuando no hay tanta molestia.
>> Ya el Espejo esta alegando contra los que no pagan, tratando
>> de culparlos por una posible alza...
>
> Hay un mensaje fuerte de que esto no es un llegar y subir sin pagar porque
> si... y me parece bien... ¿por qué tengo que pagar yo, por un weón que no
> sabe usar la tarjeta y decide agarrar a puñetazos un validador???
Supongo que a todos nos parece bien que la galla pague por lo
que usa. Pero Espejo esta poniendose el parche antes de la herida
de una posible alza o la peticion de nuevos subsidios.
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> En los politicos atinaste ;-) Pero en los pendex asi
>>> lo establece la ley.
>>
>> No, la ley no dice que son "bastante ncapaces"...
>
> Es peor, los considera incapaces para casi todo, salvo
> tomar abortivos ...
incapaces no...
(...)
>>> Bah, no seas redundante; si la competencia es penca es por
>>> las caracteristicas del sistema que expulsa a los empresarios
>>> serios.
>>
>> me encanta como sigues concediendole actividad "de persona" a entes
>> abstractos... "la competencia los castiga", "las características del
>> sistema que expulsa" ;-)
>
> Gracias, es que asi se ahorran tantas palabras...
Si además funcionara, te ahorrarías aún más palabras, sería de perogrullo
;-)
>>> O sea como no hay competencia no hay competidores que
>>> valgan la pena, es redondito...
>>
>> Competencia hay y había, y cuando más hubo, más pencas eran los
>> competidores (finales de los 80s, principios de los 90s, con choferes
>> que ni siquiera tenían licencia)
>
> NO me parece, eso solo fue liberalizaciones parciales, que
> mantenia el transporte controlado por el gobierno y los mismos
> operadores de siempre.
> Algo de competencia hubo cuando se permitio los colectivos, en los
> primeros tiempos, pero luego se restringio por parte del ministerio
> y empezaron a dar cuotas, establecer recorridos y etc.
> Competencia no ha habido nunca. De partida los precios son fijados
> desde siempre por la autoridad.
O sea, competencia total, no, jamás ha habido y jamás va a haber (o sea,
para cualquier actividad hay restricciones legales, impuestos y otras
cosas). Pero de ahí a decir que nunca ha habido competencia... hmmm..,
(...)
>>> Los hados les dan confianza ilimitada a los que quieren perder.
>>
>> Ahhh... o sea no es culpa de la UDI... son los "hados"...
>> (andas demasiado "poético", no es "hado" es el fantasma de Guzmán
>> hablándole a Longueira).
>
> Los unicos que creen tener asegurado el derecho divino al
> poder son los concertados...
pa' na'... es sólo que la competencia hace tanta imbecilidad por unidad de
tiempo, que no se ve opción :-P
> Entreparentesis nada de malo el oraculo de Guzman, efectivamente
> habia que estar atento al cura chueco...
LOL
(...)
>>> Pero si sabes lo que hare eso es la negacion de la libertad :-)
>>
>> Pero eres tú el que elige, sin que siquiera te esté mostrando el
>> camino...
>
> Es el unico posible, ya que sabias que ese tomaria...
>
>> Bueno, algunos creen que has sido "programado" para seguir esos
>> patrones, pero eso significaría reconocer que el mundo es un lugar
>> planificado centralizadamente ;-P
>
> Y asi le resulto el despelote. ;-) . Pero no te pierdas del detalle
> que esos, algunos, consideran que El es omnisciente...
Gracias ;-)
(ahora, lo que tu estimas despelote, es sólo la manera de guiarlos hacia el
futuro predefinido)
(...)
>>> No lo creo asi, incluso lo de Escuela Militar lo habrian visto
>>> cuando se implementara en ese eje, y habrian tenido toda la
>>> experiencia en solucion de problemas que les daria la implementacion
>>> parcial.En lugar de estar a manotazos de ahogado tratando de
>>> corregir todo simultaneamente. Al final la gente es la que pago por
>>> la fantasia planificadora, aun hacen largas colas, caminan mucho,
>>> andan hacinados, no pueden circular de noche, etc. Mientras
>>> lentisimamnte se van corrigiendo errores. Como dijo la Bache: "falta
>>> mucho por hacer"...
>>
>> hmmm.. de noche no he visto mucha diferencia contra lo que pasaba
>> "antes" (claro que ahora no hay "piratas" sueltos)
>
> La gente alega lo contrario.
"la gente"??? lo que pasa es que juraban que los de antes _no_ eran
piratas... Pero había cada caso...
(...)
>>> No pues, el fondo comun hace que las con mas autos subvencionen a
>>> las con menos, pues reciben solo una fraccion de sus patentes. De
>>> manera que el fondo disminuye la competencia pues les quita
>>> recaudacion a las que les va bien. Y cierto que para muchas es
>>> importante ese financiamiento.
>>
>> A ver, te sigues persiguiendo la cola... Pero al final, tanto el
>> pasar de "cambio de placa patente" a un "sistema centralizado de
>> control de permisos de circulación"; y el pasar de un sistema
>> "presupuestario local, donde te tienes que agarrar de lo que sea" a
>> un sistema "de fondo común"; son las condiciones que habilitan para
>> que exista algún grado de competencia entre las municipalidades en el
>> tema de los permisos de circulación. Sin los dos elementos
>> anteriores, habría sido imposible.
>
> La patente unica, y la autorizacion a que cualquier muni venda el
> permiso, es lo que posibilita la competencia. El fondo comun no,
> ya que es posile implementarlo en ambos sistemas. ( decias mas arriba
> que el fondo habilita la competencia)
Si, el fondo habilita la competencia... porque sin ese fondo, muchas
municipalidades (que antes hacían malabares para conseguir que la gente
inscribiera allá sus vehículos) habrían quebrado... Es así de simple...
Y, lo más interesante de esta competencia, es que no puedes dejar que el
otro quiebre (imaginas una municipalidad quebrada???), así que junto con
liberarles la venta de permisos de circulación se establece el FCM que
garantiza que la competencia no va a hacer quebrar a nadie...
Mal que mal, Stgo es Chile...
(...)
>>> La razon economica es la de los costos, los tipos no saben de
>>> economia pero si saben lo que pagan en petroleo y saben que les
>>> basta con cubrir eso.
>>
>> No. El petroleo es una de las variables (y muy importante) pero hay
>> otras, incluyendo el sueldo del chofer (la parte mínima fija, costo
>> de la máquina, publicidad, costo de estacionamiento, repuestos,
>> seguridad, etc...
>
> Son costos hundidos, el empresario ya los pago, no tienen ninguna
> relevancia en la decision de circular despues de pagados; solo los
> costos asociados a la misma circulacion son los que considera.
¿Costos hundidos??? tsss.. la mayoría de las máquinas que estaban
circulando, estaban a crédito... el empresario debia asegurarse de tener $
pa' pagar la cuota o perdia la máquina... El costo de estacionamiento, se
pagaba en cada planilla, los costos de repuestos cada vez que el chofer se
mandaba un cagazo (en algunas máquinas bastante seguido).
Pero lo más importante, es que el empresario, en general, no hacía ningún
cálculo y apenas tenía previsiones para gastos extra...
(PD: había unos pocos empresarios "serios", pero tenían que t*r de lunes a
viernes, pa' asegurarse que el chofer y el dueño de la línea no se los
cagaran)
Hoy, se espera que las nuevas empresas sean mucho más serias y empiecen a
hacer algo de gestión... Y ahora si asuman los costos como corresponde...
>>> Mismo cuento con los camiones en epoca de baja demanda, uno
>>> consiguia fletes casi regalados, solo por poco mas que el valor del
>>> combustible.
>>
>> Sigues haciendo comparaciones con mercados muy, pero muy
>> diferentes...
>
> Te lo mostraba como ej. de costos hundidos, y como eso permite que
> t* por cantidades ridiculas
El sólo llamarlos "costos hundidos" induce a error...
(...)
>>> Eso supone la omisciencia del regulador, o al menos la humildad
>>> de saber que no la tiene, y entonces sus concesiones son flexibles,
>>> y estan normadas por la prudencia en condiciones, plazos,
>>> precios,etc. Po ej la Costanera norte, se suponia infinanciable,
>>> entonces en lugar de ser una via de coneccion entre zonas lejanas,
>>> la llenaron de entradas y salidas para tener publico "corto", u
>>> ofrecieron tarifas de congestion muy "alegres" total nunca se
>>> llegaria a cobrarlas, etc.
>>
>> ¿de dónde sacaste que era "infinanciable"???
>> (no era una inversión para hacer desde el estado, pero el resto...)
>
> Eso era lo que se afirmaba, y se subvaluo groseramente la demanda.
> Algo recuerdo de licitaciones declaradas desiertas,pero puedo
> confundirme con las de la carretera de la Piramide, a la que yo
> estuve mas atento.
hmmm... Nada que ver con lo que yo recuerdo... en fin...
(...)
>>> Choferes con sueldo por boleto y lineas que competian todas contra
>>> todas. Distinto a tener dos en una zona de alimentacion donde faltan
>>> maquinas.
>>
>> máquinas que no debieron faltar, si el empresario hubiese hecho su
>> pega... Y ojo, que al participar en cualquier licitación, lo primero
>> que debe preocupar al participante, es que el que hizo las bases, se
>> haya equivocado en sus requerimientos, para uno u otro lado. Y se
>> toman resguardos y cuando se hace, el sistema funciona...
>> (Transaraucaria, SuBus)
>
> Cuando se equivoca un empresario paga, perdiendo frente a su
> competencia, pero como aca no la hay, tiene areas protegidas
> por el estado, pueden errar pagando unas multas que no convencen
> ni al Espejo, que queria "interventores" :-)
> Pero no solo hay falta de maquinas, sino zonas sin recorrrido,
> y han tenido que salir las munis a acarrear gente.
Yo todavía quiero saber que era lo que _realmente_ quería Espejo... Porque
no sería extraño que vaya por el mismo lado de algo que dijo Novoa: "Si
siguen cobrando multas, las empresas van a quebrar."
Anoche, en tvn, hicieron un ejercicio simple: ¿qué dicen las bases de
licitación acerca de las frecuencias y qué pasa en la realidad?
Y claro, de 10 máquinas por hora (según contrato firmado) pasan 2 o 3...
así claramente hay gente que se está quedando "abajo"...
Si de 10, pasaran entre 8 y 9, podría entenderse una explicación del tipo
"como aún no están completamente definidos los paraderos, hay dificultades
para calcular el tiempo total de un recorrido". Pero ni siquiera eso tiene
asidero...
(...)
>>> O sea a todos les interesara diferenciar la oferta, si los
>>> pasajeros las prefieren. Si una empresa comienza con la guerra
>>> por pasajeros y los maltrata, muy pronto sera castigada por la
>>> gente, mucho antes que los funcionarios estatales se den por
>>> enterados. Entre parentesis, sin duda habra presion para que corten
>>> mas boletos, incluso con este sistema, esta calculado para tener un
>>> alta ocupacion por viaje...
>>
>> ¿Cuánto tiempo hace que no usas un bus de transporte de pasajeros???
>> (casi me atrevo a pensar que no lo haces desde que existía la etc del
>> e; o sólo buses interprovinciales)
>>
>> El "maltrato" al pasajero, era norma en todas las líneas.. había que
>> llenar la máquina y daba lo mismo como se apiñaran en horas punta
>> (si, _antes_ del transantiago y _antes_ de Correa hiciera la primera
>> actividad para ordenar el sistema).
>
> La gente opina: 58 por ciento "que los antiguos y contaminantes
> buses amarillos eran mas comodos",
y bueno, los asientos -cuando estaban buenos- tenían "acolchado"... Pero
para ir de pie (sobre todos aquellos más robustos) ni cagando...
> y 61 por ciento, que eran mas rapidos en sus desplazamientos...
> Segun la mayoria lo peor son los prolongados tiempos de espera.
> http://tinyurl.com/3ajp3c
hmmm... No encontré la fuente original (del estudio). Esas estadísticas "de
oidas", siempre me merecen reparos...
(...)
>>> Lo mas probable, es que el gobierno debera aumentar el subsidio
>>> en un plazo mas o menos corto, dudo que se atrevan a subir el
>>> pasaje muy pronto...
>>
>> yo sigo creyendo que lo mejor es trasparentar el sistema de cobros,
>> pero por ahora, disfrutaré mis pasajes gratis ;-)
>
> Entrevistado hoy el expresidente de Redbus, da otro dato peor,
> el sistema no solo esta subsidiado, como lo afirmaba yo,
> (petroleo, permisos de circulacio, costo cero por congestion y
> contaminacion, etc) sino que esta desfinanciado. Produce algo
> mas de 700 millos de dolares (los dos millones diarios de que
> se habla), pero sus costos alcanzan a 1000 millones al anno...
> http://tinyurl.com/yokkrc
Hmmm... ¿¿ese es el que le vendió la pomada a Yurasek con RedBus???
El que fue en extremo optimista con los ingresos y costos?
Es genial en echarle la culpa de todo al gobierno: "porque no los obligó a
empezar a funcionar en octubre del 2005"... En todo caso, si mal no
recuerdo, ellos vendieron RedBus mucho antes del transantiago...
(...)
>>> Esa exigencia la podia hacer el perico semi mafioson, con dos o tres
>>> micros. Si la hace alguno de los operadores tendremos escandalo.
>>
>> Por qué mafioso??? al contrario, es lo más lógico, tu no contratas a
>> nadie sólo por hacerle el favor de tenerlo contratado y la alegría de
>> pagarle a fin de mes, esperas que esa persona rinda, cuando menos, lo
>> que te cuesta tenerlo contratado y darle implementos para que haga su
>> labor... Y eso se mide en resultados, y el resultado mínimo es que el
>> tipo "se paga a si mismo", aunque claramente todo empresario quiere
>> un poco más que eso...
>
> Mafiosos, pues eso podian hacerlo antes, hoy con empresas grandes y
> bajo escutinio publico, ya no se atreveran a hacerlo. No digo que no
> quisieran, solo que habria feroz escandalo.
Para nada... Sin esa "cuota", simplemente el tipo podría conducir y nunca
tomar a ningún pasajero, pasar de largo.. ¿para qué esforzarse si le pagan
igual???
(...)
>>> Si estoy de acuerdo que era un despelote, pero rigurosamente
>>> controlado y centralizado por el ministerio.
>>
>> Definitivamente llevas mucho tiempo sin andar en micro...
>
> Nah, si es igual a la educacion, un despelote bajo absoluto
> control ministerial...
Con plena libertad de enseñanza, y los contenidos mínimos nunca fueron
cumplidos... en fin...
(...)
>>> Eso seria si pudiera hacerlo. Eso de la omnisciencia no es verdad,
>>> el estado no solo no lo es, sino ademas es incompetente, por
>>> razones de su gestacion politica.
>>
>> No necesita ser omnisciente, le basta con tomar el pulso de lo que
>> quiere la gente.. Y como a los que están en el gobierno, les interesa
>> seguir allí, no ignoran tanto lo que piensa la gente... Si lo
>> hicieran tan descaradamente como crees, entonces la competencia
>> "justicieramente, los castigaría y los reemplazaría"... Como eso no
>> ocurre, entonces sólo queda el grito de impotencia de Statler: "son
>> muy weones"... (o tu interesante pensamiento establecido respecto de
>> los consumidores de la educación general de este país).
>
> Creo que no me entiendees, sin duda no he sido claro para
> mostrarte el punto: El planificador central tienen la fantasia
> de poder calcularlo y planearlo todo. No "sabe" que no es posible.
Las economías centralizadas fallaron, y eso lo sabemos todos. El
planificador central sabe que no puede calcularlo y planearlo todo, pero
tiene a su lado, a alguien que conoce mejor el sistema, y que si se pone
las pilas, y hace su t* entonces todo funciona mejor: el operador.
Es pensar en eso, o es creer que ocurrió el milagro de justicia divina, que
justo en las empresas que empezaron desde antes a mirar en serio el
transantiago, justo justo en ellas, el planificador central le achuntó
medio a medio... Mira el medio milagro de la justicia divina...
(habría que señalar además, que esas empresas están cumpliendo los
compromisos contraidos de frecuencia y horarios!!!)
Ahora, yo en lo personal, no creo en ese tipo de coincidencias. Pa' mi es
claro que las empresas que están operando bien, se acercaron al ministerio
y dijeron: esta es nuestra opinión, tómenos en cuenta para que todo
funcione ok. Y el ministerio los tomó en cuenta.
Claro que eso significaba tener gente con capacidad administrativa, no
choferes que los sacaron de atrás de la máquina y los pusieron atrás de un
escritorio sin ninguna capacitación...
> No hay maldad ni perversion en eso, es mera ignorancia, es mas
> el normalmente esta repleto de las mejores intenciones, aunque
> sus actos consistentemente dejen el desepote. Su respuesta
> estandar tiene dos vertientes: es echarle la culpa al empedrado,
> (la oposicion, los empresarios,el publico,la contrarevolucion)
> y pensar que falto mas "control y mas planificacion".
Nunca confundas el discurso público con las intenciones...
Pero si un empresario dice "no me webee ahora, que el día que esto tenga
que estar funcionando, lo estará", entonces tienes que esperar a ese día..
Y si funciona, aplausos... Y si falla, tirones de oreja (multas y otros).
Por algo se están cobrando boletas de garantía. Si fuera simplemente un
error del planificador (propuso que con 10 máquinas, se podía tener una
frecuencia de 2 minutos para un recorrido de 2 horas) el operador
reclamaría el cobro de la multa: no se puede cumplir la base técnica...
Aunque claro, en ese caso, el ministerio podría alegar que no le reclamaron
en los casi 15 meses previos.
(...)
>>> Si e implementar los paraderos prepagos en seis meses .
>>
>> en el plazo de...
>
> Esos plazos son una muestra de lo fantasiosos que son los
> planificadores
No son fantasiosos, saben que tienen que dar un tiempo para que las cosas
se hagan... Sólo que se esperaba una mejor respuesta de los operadores...
(...)
>>> Viste que buen ejemplo de mercado: hay una demanda que esta
>>> dispuesta a pagar cierto precio, y lueguito alguien la ofrece, aun a
>>> riesgo de sanciones...
>>
>> Salvo que al primer accidente, salen todos los usuarios a reclamar
>> que el estado no les da las garantías que ellos _esperan_ de un
>> servicio... En buen chileno, mientras todo anda bien, somos
>> liberales, pero en cuanto hay alguna pérdida, hay que socializarla y
>> pedirle al estado que se encargue...
>> (bueno, tu ya lo habías reconocido antes)
>
> Influye harto que el estado los haya acostumbrado a eso.
> Fijate en algo na' que ver con esto: el incendio de Valpo.
> les acaban de dar un subsidio a los damnificados... Por que?
> Es porque son 40, o por ocurrir en Valpo. o por razones
> mediaticas? El hecho es que a cualquiera que se le queme la
> casa no le dan nada, salvo que aparezca quejandose en los
> medios...
Bue.. a las metidas de pata "discresionales", nada que hacer...
(otra cosa es que les den ciertas ayudas básicas para superar la
emergencia, que eso si me parece razonable).
(...)
>>> Rumores,
>>
>> No, muchos casos prácticos de centros de costura (esas "singueristas"
>> o como se llamaran) y empresas de la construcción. En ambos mercados
>> con suficiente información de primera mano... (y corroborado con
>> información de vendedores de afps de esa época)
>
> Puede haber habido casos, pero lo central es que la galla
> quizo cambiarse por recibir mas billete a fin de mes.
No lo sabes... Ni tienes como saberlo...
Distinto es que te guste creerlo...
(...)
>>> Normalmente los dirigentes son coimeados, es completamente
>>> humano; pero me referia a que no habia problemas con el
>>> sindicalismo no conflictivo.
>>
>> ROFL!!!
>
> Claro en el Gm habia dirigentes y delegados del personal,
> no afiliados a la Cut, claro.
y bueno, tampoco había problemas con los centros de estudiantes
delegados...
Tampoco hacían nada por sus supuestos representados...
>>> Y sip, ahi habia cuentos abundantes
>>> sobre traspaso de trabajadores a las afp y entre ellas, y eso
>>> siguio hasta bien avanzada la concerat.
>>
>> ??? la gracia era al principio del sistema, cuando hacías traspasos
>> masivos de empleados SSS/INP a las AFP, ahí corrió _mucho_ dinero...
>> Ya a finales de los 80s la cosa se había "estancado", aunque quedaban
>> los traspasos masivos entre AFPs (hasta que lo cortaron con eso de
>> los seis meses).
>
> Claro, pero masivamente se trasladaron por conveniencia propia.
> que hayan sido incentivados a una u otra, puede ser, pero no cambia
> que un hecho asi, de millones de personas, no se explica por factores
> extra economicos tan debiles.
ejem... que factor más fuerte que el Estado diciendote que te tienes que
cambiar...
(en muchos casos, simplemente como obligación, sin derecho a réplica)
(...)
>>> El vendedor, mientras sea buen vendedor, seguira y recibira
>>> premios, y aumentos hasta que le de puntada.
>>
>> ejem... ¿dónde???
>
> En todas partes, o tu echas a un vendedor por cumplir 30 annos
> de edad?
En varias partes los echan después de cierta cantidad de años, por estar
estancados y volverse "caros" para la empresa.. sale más a cuenta
despedirlos y contratar a un pendejo "por menos"...
>>> Aca al teniente
>>> deben sacarlo cuando cumple ciertos anos de servicio, estara
>>> viejo para teniente.
>>
>> pero si está entre los mejores sigue ascendiendo.. ¿no es así?
>
> Si es apto p' capitan sigue. Pero ya no puede seguir de teniente.
> Esto es como si los profesionales de cualquier tipo tuviesen
> que seleccinarse en una piramide, pero donde los que no
> ascienden los botan. No tendrias profesionales...
Hay varias empresas que funcionan así.. particularmente en el "primer
mundo"...
(...)
>>> Entre parentesis se parece a la carrera de las modelos, son
>>> pocas las que sobreviven cuando van cumpliendo annos.
>>
>> También puedes poner el caso de los deportistas profesionales... Y a
>> nadie se le ocurre que hay que darles un "incentivo especial" a modo
>> de pensión cuando se retiran...
>
> La diferencia esta en que se les paga sabiendo que su carrera
> es corta, de modo que el sueldo refleja eso, asi gana mucho mas
> que en las demas profesiones que pudieron elegir. Aunque pocos
> sean estrellas.
Te quedaste deslumbrado con bambam, salas o los que salen fuera del país...
La gran mayoría no recibe esos sueldos... (recuerda no más cuando el Colo
colo o la U tenían problemas administrativos y ni siquiera les pagaban!)
>> (y los que ganan como Zamorano, son pocos, muy pero muy pocos, son
>> muchos más los que andan como Martín Vargas, con un "carrito" en el
>> centro)
>>
(...)
>>> Gana nada, si no fuese asi, saldrian solitos del servicio. Ahi,
>>> como en todo, ganan algo los duennos, generalmente oficiales
>>> superiores en retiro.
>>
>> Ganan más, pero no se salen porque los años de FFAA son mucho más
>> rentables en términos de jubilación...
>
> Claro su mecanismo es servir hasta que los jubilan, y luego se
> dedican a estas actividades. pero sus ingresos son bajos, el
> guardia no gana casi nada, pero no tiene casi otra opcion.
eso, me parece, debiera ser irrelevante en una discusión así...
Tienen opciones, durante mucho tiempo, la gran mayoría de los taxistas eran
jubilados de carabineros o las FFAA, ahora tienen las empresas de guardias
de seguridad (hasta las universidades los contratan). Unos pocos son más
pillos y se especializan un poco más...
Eso de "no van a ganar casi nada", no pasa por una mirada negativa de la
situación del país... Y que ni siquiera está así de mala...
(...)
>>> No lo digas ni en broma, aca tuvimos uno de los mas
>>> "democraticos" GM, con el poder total, que se conocen.
>>> Lo otro es un ejercito de ocupacion, y eso si es un horror.
>>
>> Claro y que nos invadieran los chiitas sería aún peor... pero hay que
>> evaluar lo que hay, no lo que pudo ser.. (incluso la invasión de los
>> cosacos que iban a hacer parrillada de guaguas en la plaza de armas)
>
> No fuera de bromas pocas cosas son peores que un ejercito
> personal.
Mientras más se polariza, peor.. en eso estoy de acuerdo...
(...)
>>> Entonces no tendras trabajadores que quieran entrar a una
>>> estructura jerarquica, con un altisima tasa de despido que sera
>>> independiente de tu trabajo. Empresa-escuela que te formara en
>>> habilidades que solo tiene valor dentro de ella...
>>
>> ¿por qué? hoy eso funciona en casi todas las grandes empresas,
>> incluyendo a D&S, CencoSud y otras más (aunque yo no entraría jamás a
>> un sistema así)
>
> Porque no te echan *necesariamente* en algun momento de tu carrera,
> pudes quedarte largos periodos o hasta toda la vida en la misma
> pega.
eso en la administración pública...
Pero en muchas empresas privadas, el permanecer mucho tiempo en un puesto,
es sinónimo de que alcanzaste el principio de Roberts y mejor te largas...
(...)
>>> Es que los sub ganan poquisimo, e ingresan ahi solo gente no
>>> tiene otra opcion en su vida. Para ellos su carrera es una
>>> excelente opcion. Y cuando salen de ahi estan en condiciones de
>>> hacer tareas para las que son competentes, como seguridad, puestos
>>> de confianza, administrativos, etc. Ahi , a mi me tinca que
>>> `tendrias suficiente contingente a pesar de tener un sistema de Afp.
>>
>> ¿¿¿Viste???... Si ese es el punto... se podía haber hecho un plan
>> piloto, pero... :-P
>
> La concerta lleva la eternidad de 17 annos...
Otra cosa es con oposición (sobre toda una que se amarró de manera tal que
el 35% valía lo mismo que el 60%).
(...)
>>> Eso solo entre GCU, ellos siguen siendo muchisimo mas
>>> conservadores.
>>
>> Lo que importa, son _ellas_ :-)
>
> Mucho mas conservadoras aun.
hmmm... ingenuo... :-)
(...)
>>> Gracias al pulento: nada. Basta ver las eternas colas ...
>>
>> QED!
>
> Demostradas las eternas colas o la improvisacion en la implementacion
> del sistema, como opina el 70 por ciento?
que muchas de tus opiniones, se basan en información "de oidas"...
(...)
>>> Es que la costumbre del doble habla de la concerta es un desastre:
>>> La intendenta se querello contra los "delincuentes" que dispararon,
>>> con lo que sugiere que son casos con otra motivacion. Lo que no
>>> exlica es le motivo, si asi fuese, de incluirlo en su querella,
>>> la que esta dirigida a dar una sennal de no tolerancia a los
>>> atentados al transantiago.
>>
>> ¿Será que, como es costumbre de la intendencia, se querelló contra
>> "quienes resulten responsables", sin aseverar quienes son ni porque
>> lo hicieron, pero como mecanismo para que se haga la correspondiente
>> investigación????
>
> La minita hizo incapie en lo de delincuentes . Cortina de humo
> p' sugerir otras causas...
"la minita"???
BTW: disparale a vehiculos de locomoción colectiva _es_ delincuencia, en
todas partes del mundo...
>>> Yo no discuto que se trata de delincuentes los que hacen atentados,
>>> pero afirmo que su accion es socialmente legitimada por la rabia
>>> acumulada contra el sistema.
>>
>> Para nada.. al igual que con la iluminada alcaldesa que cerró los
>> paraderos, por muy "razonable" que pueda parecer en el papel, esa
>> acción produce más problemas que otra cosa...
>> Es similar a las "protestas" con neumáticos en llamas (de al menos
>> una, me llega información confiable que fue organizada por lumpen).
>
> No pues, no digo que sea legitimo el baleo. Es un acto delictivo.
> Lo que afirmo es que esta inmerso en una sensacion de resentimiento
> y rabia contra el sistema. Sin esa sensacion, las noches de furia, el
> virtual salto a los buses para que los llevem, el meterse sin pàgar
> masivamente, no serian posibles. Es como que no hubiese espacio
> social para esas manifestaciones, cuando no hay tanta molestia.
El baleo no está inmerso en esa situación. Son cosas diferentes (toda vez
que ningún civil debiera andar armado en un bus; y que para un uniformado,
esa no es una actividad razonable).
>>> Ya el Espejo esta alegando contra los que no pagan, tratando
>>> de culparlos por una posible alza...
>>
>> Hay un mensaje fuerte de que esto no es un llegar y subir sin pagar
>> porque si... y me parece bien... ¿por qué tengo que pagar yo, por un
>> weón que no sabe usar la tarjeta y decide agarrar a puñetazos un
>> validador???
>
> Supongo que a todos nos parece bien que la galla pague por lo
> que usa. Pero Espejo esta poniendose el parche antes de la herida
> de una posible alza o la peticion de nuevos subsidios.
Lo del alza, lo amenazaron hace tiempo... Pa' mi, sigue siendo más un tema
de "viene el cuco" que otra cosa... Pero es un hecho que si, sabiendo que
se están transportando a 1000 personas, se reciben pagos de 200, entonces
el sistema se desfinancia...
en fin...
Wilson Awad
> En el capítulo anterior (news:45ea...@news.vcd.cl), Wilson Awad
> <wa...@rdc.cl> dijo:
>
> (...)
>>>> En los politicos atinaste ;-) Pero en los pendex asi
>>>> lo establece la ley.
>>> No, la ley no dice que son "bastante ncapaces"...
>> Es peor, los considera incapaces para casi todo, salvo
>> tomar abortivos ...
>
> incapaces no...
Incapacidad legal
> (...)
>>>> Bah, no seas redundante; si la competencia es penca es por
>>>> las caracteristicas del sistema que expulsa a los empresarios
>>>> serios.
>>> me encanta como sigues concediendole actividad "de persona" a entes
>>> abstractos... "la competencia los castiga", "las características del
>>> sistema que expulsa" ;-)
>> Gracias, es que asi se ahorran tantas palabras...
>
> Si además funcionara, te ahorrarías aún más palabras, sería de perogrullo
> ;-)
En realidad es de perogrullo discutir sobre las ventajas de la
competencia vs. la planificion central ;-)
..................
>> Algo de competencia hubo cuando se permitio los colectivos, en los
>> primeros tiempos, pero luego se restringio por parte del ministerio
>> y empezaron a dar cuotas, establecer recorridos y etc.
>> Competencia no ha habido nunca. De partida los precios son fijados
>> desde siempre por la autoridad.
>
> O sea, competencia total, no, jamás ha habido y jamás va a haber (o sea,
> para cualquier actividad hay restricciones legales, impuestos y otras
> cosas). Pero de ahí a decir que nunca ha habido competencia... hmmm..,
Que actuen caleta de tipos en condiciones controladas no lo
hace un sistema competitivo. Lo hace sistema controlado con
acceso solo para algunos aprobados por la autoridad y bajo sus reglas.
> (...)
>>>> Los hados les dan confianza ilimitada a los que quieren perder.
>>> Ahhh... o sea no es culpa de la UDI... son los "hados"...
>>> (andas demasiado "poético", no es "hado" es el fantasma de Guzmán
>>> hablándole a Longueira).
>> Los unicos que creen tener asegurado el derecho divino al
>> poder son los concertados...
>
> pa' na'... es sólo que la competencia hace tanta imbecilidad por unidad de
> tiempo, que no se ve opción :-P
En mi opinion estan miti miti en las leseras, y eso coincide
con las ultimas encuestas.
>> Entreparentesis nada de malo el oraculo de Guzman, efectivamente
>> habia que estar atento al cura chueco...
>
> LOL
>
> (...)
.................
>>> Bueno, algunos creen que has sido "programado" para seguir esos
>>> patrones, pero eso significaría reconocer que el mundo es un lugar
>>> planificado centralizadamente ;-P
>> Y asi le resulto el despelote. ;-) . Pero no te pierdas del detalle
>> que esos, algunos, consideran que El es omnisciente...
>
> Gracias ;-)
>
> (ahora, lo que tu estimas despelote, es sólo la manera de guiarlos hacia el
> futuro predefinido)
Ves que es tramposa su definicion de libre albedrio? :-)
> (...)
.........
>>> hmmm.. de noche no he visto mucha diferencia contra lo que pasaba
>>> "antes" (claro que ahora no hay "piratas" sueltos)
>> La gente alega lo contrario.
>
> "la gente"??? lo que pasa es que juraban que los de antes _no_ eran
> piratas... Pero había cada caso...
No, digo que la gente alega que el servic1o nocturno es peor que el
anterior.
> (...)
..................
> Si, el fondo habilita la competencia... porque sin ese fondo, muchas
> municipalidades (que antes hacían malabares para conseguir que la gente
> inscribiera allá sus vehículos) habrían quebrado... Es así de simple...
> Y, lo más interesante de esta competencia, es que no puedes dejar que el
> otro quiebre (imaginas una municipalidad quebrada???), así que junto con
> liberarles la venta de permisos de circulación se establece el FCM que
> garantiza que la competencia no va a hacer quebrar a nadie...
> Mal que mal, Stgo es Chile...
Caramba, caramba. Puedes armar el fondo comun con patentes fijas
en las comunas donde se incribieron, o con permisos donde se te
antoje como ahora.Para eso basta que repartas lo recaudado, tal
como se hace ahora. Ergo el fondo no tiene nada que ver con la competencia.
Esta esta asociada a que la gente puede cambiarse. Si la gente
no puede cambiarse no hay competencia alguna, cada muni tiene
su mercado cautivo.
> (...)
>> Son costos hundidos, el empresario ya los pago, no tienen ninguna
>> relevancia en la decision de circular despues de pagados; solo los
>> costos asociados a la misma circulacion son los que considera.
>
> ¿Costos hundidos??? tsss.. la mayoría de las máquinas que estaban
> circulando, estaban a crédito... el empresario debia asegurarse de tener $
> pa' pagar la cuota o perdia la máquina... El costo de estacionamiento, se
> pagaba en cada planilla, los costos de repuestos cada vez que el chofer se
> mandaba un cagazo (en algunas máquinas bastante seguido).
Ya sea que trabaje la maquina o no la trabaje el costo de la cuota
es el mismo. Costo hundido.
>Pero lo más importante, es que el
empresario, en general, no hacía ningún
> cálculo y apenas tenía previsiones para gastos extra...
> (PD: había unos pocos empresarios "serios", pero tenían que t*r de lunes a
> viernes, pa' asegurarse que el chofer y el dueño de la línea no se los
> cagaran)
´Si no tiene que hacer complicado calculos, solo sabe cuanto gasta
en petroleo por vuelta y cuantos pasajeros cubren eso.
> Hoy, se espera que las nuevas empresas sean mucho más serias y empiecen a
> hacer algo de gestión... Y ahora si asuman los costos como corresponde...
>
>>>> Mismo cuento con los camiones en epoca de baja demanda, uno
>>>> consiguia fletes casi regalados, solo por poco mas que el valor del
>>>> combustible.
>>> Sigues haciendo comparaciones con mercados muy, pero muy
>>> diferentes...
>> Te lo mostraba como ej. de costos hundidos, y como eso permite que
>> t* por cantidades ridiculas
>
> El sólo llamarlos "costos hundidos" induce a error...
Jerga de los economistas, yo encuentro descriptivo el concepto.
A diferencia de otros terminos imposibles :-).
> (...)
> (...)
........
>> Cuando se equivoca un empresario paga, perdiendo frente a su
>> competencia, pero como aca no la hay, tiene areas protegidas
>> por el estado, pueden errar pagando unas multas que no convencen
>> ni al Espejo, que queria "interventores" :-)
>> Pero no solo hay falta de maquinas, sino zonas sin recorrrido,
>> y han tenido que salir las munis a acarrear gente.
>
> Yo todavía quiero saber que era lo que _realmente_ quería Espejo... Porque
> no sería extraño que vaya por el mismo lado de algo que dijo Novoa: "Si
> siguen cobrando multas, las empresas van a quebrar."
Y aun tienen que aportar mucha plata para la reserva tecnica.
> Anoche, en tvn, hicieron un ejercicio simple: ¿qué dicen las bases de
> licitación acerca de las frecuencias y qué pasa en la realidad?
> Y claro, de 10 máquinas por hora (según contrato firmado) pasan 2 o 3...
> así claramente hay gente que se está quedando "abajo"...
>
> Si de 10, pasaran entre 8 y 9, podría entenderse una explicación del tipo
> "como aún no están completamente definidos los paraderos, hay dificultades
> para calcular el tiempo total de un recorrido". Pero ni siquiera eso tiene
> asidero...
Parece que la implementacion fue mucho mas improvisada que lo
aparente. O al menos fueron demasiadas cosas que se dejaron
para el final, como si todos esperasen, o quisieran, otra
postergacion...
> (...)
.....................
>> La gente opina: 58 por ciento "que los antiguos y contaminantes
>> buses amarillos eran mas comodos",
>
> y bueno, los asientos -cuando estaban buenos- tenían "acolchado"... Pero
> para ir de pie (sobre todos aquellos más robustos) ni cagando...
>
>> y 61 por ciento, que eran mas rapidos en sus desplazamientos...
>> Segun la mayoria lo peor son los prolongados tiempos de espera.
>> http://tinyurl.com/3ajp3c
>
> hmmm... No encontré la fuente original (del estudio). Esas estadísticas "de
> oidas", siempre me merecen reparos...
La de la U del Desarrollo en:
http://tinyurl.com/3a3upy
> (...)
>>>> Lo mas probable, es que el gobierno debera aumentar el subsidio
>>>> en un plazo mas o menos corto, dudo que se atrevan a subir el
>>>> pasaje muy pronto...
>>> yo sigo creyendo que lo mejor es trasparentar el sistema de cobros,
>>> pero por ahora, disfrutaré mis pasajes gratis ;-)
>> Entrevistado hoy el expresidente de Redbus, da otro dato peor,
>> el sistema no solo esta subsidiado, como lo afirmaba yo,
>> (petroleo, permisos de circulacio, costo cero por congestion y
>> contaminacion, etc) sino que esta desfinanciado. Produce algo
>> mas de 700 millos de dolares (los dos millones diarios de que
>> se habla), pero sus costos alcanzan a 1000 millones al anno...
>> http://tinyurl.com/yokkrc
>
> Hmmm... ¿¿ese es el que le vendió la pomada a Yurasek con RedBus???
> El que fue en extremo optimista con los ingresos y costos?
La msma cifra la dio Yurasek en otra entrevista.
> Es genial en echarle la culpa de todo al gobierno: "porque no los obligó a
> empezar a funcionar en octubre del 2005"... En todo caso, si mal no
> recuerdo, ellos vendieron RedBus mucho antes del transantiago...
Parece que arrancaron como de la plaga :-)
> (...)
>>>> Esa exigencia la podia hacer el perico semi mafioson, con dos o tres
>>>> micros. Si la hace alguno de los operadores tendremos escandalo.
>>> Por qué mafioso??? al contrario, es lo más lógico, tu no contratas a
>>> nadie sólo por hacerle el favor de tenerlo contratado y la alegría de
>>> pagarle a fin de mes, esperas que esa persona rinda, cuando menos, lo
>>> que te cuesta tenerlo contratado y darle implementos para que haga su
>>> labor... Y eso se mide en resultados, y el resultado mínimo es que el
>>> tipo "se paga a si mismo", aunque claramente todo empresario quiere
>>> un poco más que eso...
>> Mafiosos, pues eso podian hacerlo antes, hoy con empresas grandes y
>> bajo escutinio publico, ya no se atreveran a hacerlo. No digo que no
>> quisieran, solo que habria feroz escandalo.
>
> Para nada... Sin esa "cuota", simplemente el tipo podría conducir y nunca
> tomar a ningún pasajero, pasar de largo.. ¿para qué esforzarse si le pagan
> igual???
Es uno de los problemas del trans, y tendran que resolverlo los
empresarios, igual que los: ?me lleva por gamba?
> (...)
>>>> Si estoy de acuerdo que era un despelote, pero rigurosamente
>>>> controlado y centralizado por el ministerio.
>>> Definitivamente llevas mucho tiempo sin andar en micro...
>> Nah, si es igual a la educacion, un despelote bajo absoluto
>> control ministerial...
>
> Con plena libertad de enseñanza, y los contenidos mínimos nunca fueron
> cumplidos... en fin...
O sea contenidos maximos y con un ministerio metido hasta en cuanto
se le paga a un profe, cambios de programa su antojo o hasta que dia
entran a clases...
> (...)
.........................
>> Creo que no me entiendees, sin duda no he sido claro para
>> mostrarte el punto: El planificador central tienen la fantasia
>> de poder calcularlo y planearlo todo. No "sabe" que no es posible.
>
> Las economías centralizadas fallaron, y eso lo sabemos todos. El
> planificador central sabe que no puede calcularlo y planearlo todo, pero
> tiene a su lado, a alguien que conoce mejor el sistema, y que si se pone
> las pilas, y hace su t* entonces todo funciona mejor: el operador.
Eso es parte de la fantasia planificadora :-)
> Es pensar en eso, o es creer que ocurrió el milagro de justicia divina, que
> justo en las empresas que empezaron desde antes a mirar en serio el
> transantiago, justo justo en ellas, el planificador central le achuntó
> medio a medio... Mira el medio milagro de la justicia divina...
> (habría que señalar además, que esas empresas están cumpliendo los
> compromisos contraidos de frecuencia y horarios!!!)
>
> Ahora, yo en lo personal, no creo en ese tipo de coincidencias. Pa' mi es
> claro que las empresas que están operando bien, se acercaron al ministerio
> y dijeron: esta es nuestra opinión, tómenos en cuenta para que todo
> funcione ok. Y el ministerio los tomó en cuenta.
Puede ser, si pueden haber planes que funcionen algo mejor
en algunas areas , pero eso no invalida el hecho que la planeacion
central en sistemas complejos no funca. Hoy informaban de multas a 7 de
diez operadores...
> Claro que eso significaba tener gente con capacidad administrativa, no
> choferes que los sacaron de atrás de la máquina y los pusieron atrás de un
> escritorio sin ninguna capacitación...
>
>> No hay maldad ni perversion en eso, es mera ignorancia, es mas
>> el normalmente esta repleto de las mejores intenciones, aunque
>> sus actos consistentemente dejen el desepote. Su respuesta
>> estandar tiene dos vertientes: es echarle la culpa al empedrado,
>> (la oposicion, los empresarios,el publico,la contrarevolucion)
>> y pensar que falto mas "control y mas planificacion".
>
> Nunca confundas el discurso público con las intenciones...
No es solo discurso, consistentemente aumentan los controles
y reglamentos y tratan de disminuir la iniciativa personal.
>
> Pero si un empresario dice "no me webee ahora, que el día que esto tenga
> que estar funcionando, lo estará", entonces tienes que esperar a ese día..
> Y si funciona, aplausos... Y si falla, tirones de oreja (multas y otros).
Si es asi, es otro error de la planeacion, deben exigirse estados de
avance. No se puede esperar pasivamente hasta el final...
> Por algo se están cobrando boletas de garantía. Si fuera simplemente un
> error del planificador (propuso que con 10 máquinas, se podía tener una
> frecuencia de 2 minutos para un recorrido de 2 horas) el operador
> reclamaría el cobro de la multa: no se puede cumplir la base técnica...
> Aunque claro, en ese caso, el ministerio podría alegar que no le reclamaron
> en los casi 15 meses previos.
>
> (...)
>>>> Si e implementar los paraderos prepagos en seis meses .
>>> en el plazo de...
>> Esos plazos son una muestra de lo fantasiosos que son los
>> planificadores
>
> No son fantasiosos, saben que tienen que dar un tiempo para que las cosas
> se hagan... Sólo que se esperaba una mejor respuesta de los operadores...
La infraestructura es responsabilidad del gobierno, que se atraso
en los paraderos y las estaciones intermodales, y postergo, sin que
se sepa porque, la implementacion de vias exclusivas. Y se dio el
plazo de 6 meses para el prepago, por falla de la planeacion: no
considero el tiempo que se demoraria la gente en pasar la tarjeta
ni el tumulto que se armaria.
Es que lo otro suena teoria conspirativa...
>
> (...)
>>>> Normalmente los dirigentes son coimeados, es completamente
>>>> humano; pero me referia a que no habia problemas con el
>>>> sindicalismo no conflictivo.
>>> ROFL!!!
>> Claro en el Gm habia dirigentes y delegados del personal,
>> no afiliados a la Cut, claro.
>
> y bueno, tampoco había problemas con los centros de estudiantes
> delegados...
> Tampoco hacían nada por sus supuestos representados...
No alego eso, sino que solo muestro que si habia representantes
y que, como es frecuente, hacian sus negocios...
>
>>>> Y sip, ahi habia cuentos abundantes
>>>> sobre traspaso de trabajadores a las afp y entre ellas, y eso
>>>> siguio hasta bien avanzada la concerat.
>>> ??? la gracia era al principio del sistema, cuando hacías traspasos
>>> masivos de empleados SSS/INP a las AFP, ahí corrió _mucho_ dinero...
>>> Ya a finales de los 80s la cosa se había "estancado", aunque quedaban
>>> los traspasos masivos entre AFPs (hasta que lo cortaron con eso de
>>> los seis meses).
>> Claro, pero masivamente se trasladaron por conveniencia propia.
>> que hayan sido incentivados a una u otra, puede ser, pero no cambia
>> que un hecho asi, de millones de personas, no se explica por factores
>> extra economicos tan debiles.
>
> ejem... que factor más fuerte que el Estado diciendote que te tienes que
> cambiar...
> (en muchos casos, simplemente como obligación, sin derecho a réplica)
Ni tanto, se que caleta de profesores, uno de lo sectores mas
dependientes de estado, no se cambiaron. Y eso en una epoca
en que los cesaban por montones.
> (...)
>>>> El vendedor, mientras sea buen vendedor, seguira y recibira
>>>> premios, y aumentos hasta que le de puntada.
>>> ejem... ¿dónde???
>> En todas partes, o tu echas a un vendedor por cumplir 30 annos
>> de edad?
>
> En varias partes los echan después de cierta cantidad de años, por estar
> estancados y volverse "caros" para la empresa.. sale más a cuenta
> despedirlos y contratar a un pendejo "por menos"...
Generalmente les pagan por desempenno, y si a eso sumas que debes
indemnizarlo, y si el gallo se desempenna bien...
Al milico lo sacas por mero tiempo transcurrrido.
>>>> Aca al teniente
>>>> deben sacarlo cuando cumple ciertos anos de servicio, estara
>>>> viejo para teniente.
>>> pero si está entre los mejores sigue ascendiendo.. ¿no es así?
>> Si es apto p' capitan sigue. Pero ya no puede seguir de teniente.
>> Esto es como si los profesionales de cualquier tipo tuviesen
>> que seleccinarse en una piramide, pero donde los que no
>> ascienden los botan. No tendrias profesionales...
>
> Hay varias empresas que funcionan así.. particularmente en el "primer
> mundo"...
Con sueldos de primer mundo, claro.
> (...)
>>>> Entre parentesis se parece a la carrera de las modelos, son
>>>> pocas las que sobreviven cuando van cumpliendo annos.
>>> También puedes poner el caso de los deportistas profesionales... Y a
>>> nadie se le ocurre que hay que darles un "incentivo especial" a modo
>>> de pensión cuando se retiran...
>> La diferencia esta en que se les paga sabiendo que su carrera
>> es corta, de modo que el sueldo refleja eso, asi gana mucho mas
>> que en las demas profesiones que pudieron elegir. Aunque pocos
>> sean estrellas.
>
> Te quedaste deslumbrado con bambam, salas o los que salen fuera del país...
> La gran mayoría no recibe esos sueldos... (recuerda no más cuando el Colo
> colo o la U tenían problemas administrativos y ni siquiera les pagaban!)
Si no necesitan recibir sueldos millonarios, solo que sean mucho
mejores que sus opciones, y normalmente asi es. El deporte es
una via de ascenso social. Entre parentesis el mismo caso de
los sub oficiales.
>>> (y los que ganan como Zamorano, son pocos, muy pero muy pocos, son
>>> muchos más los que andan como Martín Vargas, con un "carrito" en el
>>> centro)
>>>
>
> (...)
>>>> Gana nada, si no fuese asi, saldrian solitos del servicio. Ahi,
>>>> como en todo, ganan algo los duennos, generalmente oficiales
>>>> superiores en retiro.
>>> Ganan más, pero no se salen porque los años de FFAA son mucho más
>>> rentables en términos de jubilación...
>> Claro su mecanismo es servir hasta que los jubilan, y luego se
>> dedican a estas actividades. pero sus ingresos son bajos, el
>> guardia no gana casi nada, pero no tiene casi otra opcion.
>
> eso, me parece, debiera ser irrelevante en una discusión así...
>
> Tienen opciones, durante mucho tiempo, la gran mayoría de los taxistas eran
> jubilados de carabineros o las FFAA, ahora tienen las empresas de guardias
> de seguridad (hasta las universidades los contratan). Unos pocos son más
> pillos y se especializan un poco más...
Mira la persona que podia ser obrero, o campesino o a lo mas
empleado de sueldo cercano al minimo, tiene un camino de ascenso
social en las FFAA. En ellas gana mas de lo que habria sido su
vida afuera (en sueldo, garantias adicionales, y prevision).
y cuando se retira puede t* en lo que sennalas y obtiene algun
ingreso menor adicional a su jubilacion. Es asi que por la
suma de estos factores se presentan miles de jovenes a las
escuelas.
La pregunta es: se presentarian si no tuviesen la prevision
especial? Yo opino que probablemente muchos si. Serian los
suficientes: Quiza.
En el caso de los oficiales el cuento es distinto, ahi estoy
seguro que habria un fuerte deficit.
> Eso de "no van a ganar casi nada", no pasa por una mirada negativa de la
> situación del país... Y que ni siquiera está así de mala...
No si no esta mala, es muy penca comparado con lo que debieran
ser eso si...
> (...)
>>>> No lo digas ni en broma, aca tuvimos uno de los mas
>>>> "democraticos" GM, con el poder total, que se conocen.
>>>> Lo otro es un ejercito de ocupacion, y eso si es un horror.
>>> Claro y que nos invadieran los chiitas sería aún peor... pero hay que
>>> evaluar lo que hay, no lo que pudo ser.. (incluso la invasión de los
>>> cosacos que iban a hacer parrillada de guaguas en la plaza de armas)
>> No fuera de bromas pocas cosas son peores que un ejercito
>> personal.
>
> Mientras más se polariza, peor.. en eso estoy de acuerdo...
>
> (...)
>>>> Entonces no tendras trabajadores que quieran entrar a una
>>>> estructura jerarquica, con un altisima tasa de despido que sera
>>>> independiente de tu trabajo. Empresa-escuela que te formara en
>>>> habilidades que solo tiene valor dentro de ella...
>>> ¿por qué? hoy eso funciona en casi todas las grandes empresas,
>>> incluyendo a D&S, CencoSud y otras más (aunque yo no entraría jamás a
>>> un sistema así)
>> Porque no te echan *necesariamente* en algun momento de tu carrera,
>> pudes quedarte largos periodos o hasta toda la vida en la misma
>> pega.
>
> eso en la administración pública...
> Pero en muchas empresas privadas, el permanecer mucho tiempo en un puesto,
> es sinónimo de que alcanzaste el principio de Roberts y mejor te largas...
Peters?
O sea si tienes un ingeniero que te hace la pega regiamente,
lo hechas por no aspirar a ser gerente de algo?
En empresas ultra competitivas, donde un mecanismo de seleccion
en la feroz competencia interna, ( y los feroces premios que
hay por t* ahi) se da lo que dices. Pero en ese caso reclutan
con incentivos muy buenos, o no tienen gente.
> (...)
>>>> Es que los sub ganan poquisimo, e ingresan ahi solo gente no
>>>> tiene otra opcion en su vida. Para ellos su carrera es una
>>>> excelente opcion. Y cuando salen de ahi estan en condiciones de
>>>> hacer tareas para las que son competentes, como seguridad, puestos
>>>> de confianza, administrativos, etc. Ahi , a mi me tinca que
>>>> `tendrias suficiente contingente a pesar de tener un sistema de Afp.
>>> ¿¿¿Viste???... Si ese es el punto... se podía haber hecho un plan
>>> piloto, pero... :-P
>> La concerta lleva la eternidad de 17 annos...
>
> Otra cosa es con oposición (sobre toda una que se amarró de manera tal que
> el 35% valía lo mismo que el 60%).
Gracias al altisimo, si todas las cosas las manejaran como
el transantiago , y a la primera dificultad causada por
ellos mismos quieren intervencion, eatriamos lucidos ;-)
> (...)
>>>> Eso solo entre GCU, ellos siguen siendo muchisimo mas
>>>> conservadores.
>>> Lo que importa, son _ellas_ :-)
>> Mucho mas conservadoras aun.
>
> hmmm... ingenuo... :-)
>
> (...)
>>>> Gracias al pulento: nada. Basta ver las eternas colas ...
>>> QED!
>> Demostradas las eternas colas o la improvisacion en la implementacion
>> del sistema, como opina el 70 por ciento?
>
> que muchas de tus opiniones, se basan en información "de oidas"...
Hay que creerle a la gente, si te toca un horario bueno, o una linea
que esta mejor disennada, no puedes sacar conclusiones validas.
> (...)
>>>> Es que la costumbre del doble habla de la concerta es un desastre:
>>>> La intendenta se querello contra los "delincuentes" que dispararon,
>>>> con lo que sugiere que son casos con otra motivacion. Lo que no
>>>> exlica es le motivo, si asi fuese, de incluirlo en su querella,
>>>> la que esta dirigida a dar una sennal de no tolerancia a los
>>>> atentados al transantiago.
>>> ¿Será que, como es costumbre de la intendencia, se querelló contra
>>> "quienes resulten responsables", sin aseverar quienes son ni porque
>>> lo hicieron, pero como mecanismo para que se haga la correspondiente
>>> investigación????
>> La minita hizo incapie en lo de delincuentes . Cortina de humo
>> p' sugerir otras causas...
>
> "la minita"???
Ironia, la intendente es muy porfiada de cara ;-)
>
> BTW: disparale a vehiculos de locomoción colectiva _es_ delincuencia, en
> todas partes del mundo...
>
>>>> Yo no discuto que se trata de delincuentes los que hacen atentados,
>>>> pero afirmo que su accion es socialmente legitimada por la rabia
>>>> acumulada contra el sistema.
>>> Para nada.. al igual que con la iluminada alcaldesa que cerró los
>>> paraderos, por muy "razonable" que pueda parecer en el papel, esa
>>> acción produce más problemas que otra cosa...
>>> Es similar a las "protestas" con neumáticos en llamas (de al menos
>>> una, me llega información confiable que fue organizada por lumpen).
>> No pues, no digo que sea legitimo el baleo. Es un acto delictivo.
>> Lo que afirmo es que esta inmerso en una sensacion de resentimiento
>> y rabia contra el sistema. Sin esa sensacion, las noches de furia, el
>> virtual salto a los buses para que los llevem, el meterse sin pàgar
>> masivamente, no serian posibles. Es como que no hubiese espacio
>> social para esas manifestaciones, cuando no hay tanta molestia.
>
> El baleo no está inmerso en esa situación. Son cosas diferentes (toda vez
> que ningún civil debiera andar armado en un bus; y que para un uniformado,
> esa no es una actividad razonable).
Delictual, ya lo dije. Pero se expresa eso como cortina de humo
para ocultar que se trata de rabia con el transantiago. Es la tipica
bajada de perfil mediatica, como si eso solucionara el problema.
>
>>>> Ya el Espejo esta alegando contra los que no pagan, tratando
>>>> de culparlos por una posible alza...
>>> Hay un mensaje fuerte de que esto no es un llegar y subir sin pagar
>>> porque si... y me parece bien... ¿por qué tengo que pagar yo, por un
>>> weón que no sabe usar la tarjeta y decide agarrar a puñetazos un
>>> validador???
>> Supongo que a todos nos parece bien que la galla pague por lo
>> que usa. Pero Espejo esta poniendose el parche antes de la herida
>> de una posible alza o la peticion de nuevos subsidios.
>
> Lo del alza, lo amenazaron hace tiempo... Pa' mi, sigue siendo más un tema
> de "viene el cuco" que otra cosa... Pero es un hecho que si, sabiendo que
> se están transportando a 1000 personas, se reciben pagos de 200, entonces
> el sistema se desfinancia...
>
Abundando el asunto, entiendo que en agosto se cobraria otra
tarifa por los trasbordos, pues el actual sistema es solo
temporal. Si es asi, es mas impresentable subir la tarifa este anno...
José Miguel Santibáñez
<wa...@rdc.cl> dijo:
(...)
>>> Es peor, los considera incapaces para casi todo, salvo
>>> tomar abortivos ...
>>
>> incapaces no...
>
> Incapacidad legal
No precisamente... revisa la definición...
(...)
>>> Gracias, es que asi se ahorran tantas palabras...
>>
>> Si además funcionara, te ahorrarías aún más palabras, sería de
>> perogrullo ;-)
>
> En realidad es de perogrullo discutir sobre las ventajas de la
> competencia vs. la planificion central ;-)
Y ya lo ves.... vivimos en un universo planificado centralizadamente, pero
hay quienes insisten en lo contrario ;-)
(...)
>>> Algo de competencia hubo cuando se permitio los colectivos, en los
>>> primeros tiempos, pero luego se restringio por parte del ministerio
>>> y empezaron a dar cuotas, establecer recorridos y etc.
>>> Competencia no ha habido nunca. De partida los precios son fijados
>>> desde siempre por la autoridad.
>>
>> O sea, competencia total, no, jamás ha habido y jamás va a haber (o
>> sea, para cualquier actividad hay restricciones legales, impuestos y
>> otras cosas). Pero de ahí a decir que nunca ha habido competencia...
>> hmmm..,
>
> Que actuen caleta de tipos en condiciones controladas no lo
> hace un sistema competitivo. Lo hace sistema controlado con
> acceso solo para algunos aprobados por la autoridad y bajo sus reglas.
Vuelvo al tema, los milicos se desentendieron casi completamente del
problema del transporte de pasajeros y lo liberaron casi completamente...
(de hecho, me parece que el precio del pasaje lo determinaba la asociación
gremial que presidían Navarrete y Marinakis). Y era tal la cagada que la
concertación intervino en ese caos...
(y ojo, que hablamos de 1990 y casi 4 veces la cantidad de máquinas que hay
ahora).
(...)
>>> Los unicos que creen tener asegurado el derecho divino al
>>> poder son los concertados...
>>
>> pa' na'... es sólo que la competencia hace tanta imbecilidad por
>> unidad de tiempo, que no se ve opción :-P
>
> En mi opinion estan miti miti en las leseras, y eso coincide
> con las ultimas encuestas.
Es que una cosa es hacer leseras y otra es saber dar la impresión que
puedes hacerte cargo del muerto... Y en eso es donde la concertación
gana...
(ya lo he dicho antes, creo que las cosas van a mejorar mucho el día que la
alianza sea una verdadera alternativa de gobierno)
(...)
>>> Y asi le resulto el despelote. ;-) . Pero no te pierdas del detalle
>>> que esos, algunos, consideran que El es omnisciente...
>>
>> Gracias ;-)
>>
>> (ahora, lo que tu estimas despelote, es sólo la manera de guiarlos
>> hacia el futuro predefinido)
>
> Ves que es tramposa su definicion de libre albedrio? :-)
Es que los caminos del señor son insondeables :-P
Gloria al pulento!
(...)
>>> La gente alega lo contrario.
>>
>> "la gente"??? lo que pasa es que juraban que los de antes _no_ eran
>> piratas... Pero había cada caso...
>
> No, digo que la gente alega que el servic1o nocturno es peor que el
> anterior.
por eso, porque juraba que antes _no_ eran piratas.. hasta que quedaba
alguna cagada...
Alguien por ahí lo llama "la negación voluntaria de la realidad"...
(...)
>> Si, el fondo habilita la competencia... porque sin ese fondo, muchas
>> municipalidades (que antes hacían malabares para conseguir que la
>> gente inscribiera allá sus vehículos) habrían quebrado... Es así de
>> simple... Y, lo más interesante de esta competencia, es que no puedes
>> dejar que el otro quiebre (imaginas una municipalidad quebrada???),
>> así que junto con liberarles la venta de permisos de circulación se
>> establece el FCM que garantiza que la competencia no va a hacer
>> quebrar a nadie... Mal que mal, Stgo es Chile...
>
> Caramba, caramba. Puedes armar el fondo comun con patentes fijas
> en las comunas donde se incribieron, o con permisos donde se te
> antoje como ahora.Para eso basta que repartas lo recaudado, tal
> como se hace ahora. Ergo el fondo no tiene nada que ver con la
> competencia. Esta esta asociada a que la gente puede cambiarse. Si la
> gente no puede cambiarse no hay competencia alguna, cada muni tiene
> su mercado cautivo.
A ver, seguimos dando vueltas en círculo. Mi punto es que sin el FCM y con
posibilidad de cambio de municipalidad, muchas municipalidades habrían
quebrado... (y no es que antes no se pudiera cambiar, es sólo que era
engorroso).
(...)
>>> Son costos hundidos, el empresario ya los pago, no tienen ninguna
>>> relevancia en la decision de circular despues de pagados; solo los
>>> costos asociados a la misma circulacion son los que considera.
>>
>> ¿Costos hundidos??? tsss.. la mayoría de las máquinas que estaban
>> circulando, estaban a crédito... el empresario debia asegurarse de
>> tener $ pa' pagar la cuota o perdia la máquina... El costo de
>> estacionamiento, se pagaba en cada planilla, los costos de repuestos
>> cada vez que el chofer se mandaba un cagazo (en algunas máquinas
>> bastante seguido).
>
> Ya sea que trabaje la maquina o no la trabaje el costo de la cuota
> es el mismo. Costo hundido.
ok, me maree con la mezcla de temas... El costo de estacionamiento, de
repuestos, y planilla, no eran hundidos... y afectaban directamente la
capacidad de pagar la cuota...
>>Pero lo más importante, es que el empresario, en general, no hacía ningún
>> cálculo y apenas tenía previsiones para gastos extra...
>> (PD: había unos pocos empresarios "serios", pero tenían que t*r de
>> lunes a viernes, pa' asegurarse que el chofer y el dueño de la línea
>> no se los cagaran)
>
> ´Si no tiene que hacer complicado calculos, solo sabe cuanto gasta
> en petroleo por vuelta y cuantos pasajeros cubren eso.
Y que si le chocan la máquina se queda unos días sin servicio y aparte de
eso tiene que pagar la reparación... Si el chofer sale a hacer viajes
pirata, entonces hay posibilidad de que le rompan los vidrios (el clásico
webeo porque la máquina partiera desde teatinos con alameda hacia el sur) y
eso tiene que ser cubierto por alguno (normalmente el empresario, ya que el
chofer le mentía respecto de las causas). etc.
Y eso, sin hacer ningún nivel de gestión respecto de si la línea puede o no
ser más rentable...
(...)
>>> Cuando se equivoca un empresario paga, perdiendo frente a su
>>> competencia, pero como aca no la hay, tiene areas protegidas
>>> por el estado, pueden errar pagando unas multas que no convencen
>>> ni al Espejo, que queria "interventores" :-)
>>> Pero no solo hay falta de maquinas, sino zonas sin recorrrido,
>>> y han tenido que salir las munis a acarrear gente.
>>
>> Yo todavía quiero saber que era lo que _realmente_ quería Espejo...
>> Porque no sería extraño que vaya por el mismo lado de algo que dijo
>> Novoa: "Si siguen cobrando multas, las empresas van a quebrar."
>
> Y aun tienen que aportar mucha plata para la reserva tecnica.
exactamente...
>> Anoche, en tvn, hicieron un ejercicio simple: ¿qué dicen las bases de
>> licitación acerca de las frecuencias y qué pasa en la realidad?
>> Y claro, de 10 máquinas por hora (según contrato firmado) pasan 2 o
>> 3... así claramente hay gente que se está quedando "abajo"...
>>
>> Si de 10, pasaran entre 8 y 9, podría entenderse una explicación del
>> tipo "como aún no están completamente definidos los paraderos, hay
>> dificultades para calcular el tiempo total de un recorrido". Pero ni
>> siquiera eso tiene asidero...
>
> Parece que la implementacion fue mucho mas improvisada que lo
> aparente. O al menos fueron demasiadas cosas que se dejaron
> para el final, como si todos esperasen, o quisieran, otra
> postergacion...
Los empresarios como Navarrete estaban en esa, esperando otra
postergación... (ya había ocurrido una en octubre del 2006 por el tema
validadores).
(...)
>>> y 61 por ciento, que eran mas rapidos en sus desplazamientos...
>>> Segun la mayoria lo peor son los prolongados tiempos de espera.
>>> http://tinyurl.com/3ajp3c
>>
>> hmmm... No encontré la fuente original (del estudio). Esas
>> estadísticas "de oidas", siempre me merecen reparos...
>
> http://tinyurl.com/2car7e
La parte que no encuentro:
>> Los resultados completos de la encuesta puede verlos en "www.emol.cl".
O sea...
>
> La de la U del Desarrollo en:
> http://tinyurl.com/3a3upy
Ohhh!! que curiosa coincidencia entre ese logo y el de
"victimasdeltransantiago.cl" ;-)
En todo caso, hay algo que si me llamó la atención, mientras el promedio
del sistema es un 3,7 más gente le pone nota azul que nota roja (58% vs
42%)
En todo caso, y como era de esperar viniendo de donde viene, hay mucho
sesgo, lo que queda en manifiesto al ver que partes de la encuesta se
informan y cuales se ocultan... Lamentable...
(...)
>>> Entrevistado hoy el expresidente de Redbus, da otro dato peor,
>>> el sistema no solo esta subsidiado, como lo afirmaba yo,
>>> (petroleo, permisos de circulacio, costo cero por congestion y
>>> contaminacion, etc) sino que esta desfinanciado. Produce algo
>>> mas de 700 millos de dolares (los dos millones diarios de que
>>> se habla), pero sus costos alcanzan a 1000 millones al anno...
>>> http://tinyurl.com/yokkrc
>>
>> Hmmm... ¿¿ese es el que le vendió la pomada a Yurasek con RedBus???
>> El que fue en extremo optimista con los ingresos y costos?
>
> La msma cifra la dio Yurasek en otra entrevista.
Al que le vendieron la pomada de que Metrobus era "negocio redondo"...
Supongo que están aplicando su propia experiencia, y en esa experiencia se
les olvidó que a los choferes e inspectores hay que tenerlos con riendas
cortitas... Por eso Yuraek con toda su experiencia se fue a las pailas,
mientras que al lado, otra empresa se elevaba y elevaba...
>> Es genial en echarle la culpa de todo al gobierno: "porque no los
>> obligó a empezar a funcionar en octubre del 2005"... En todo caso, si
>> mal no recuerdo, ellos vendieron RedBus mucho antes del
>> transantiago...
>
> Parece que arrancaron como de la plaga :-)
Sip... es que no es un negocio fácil... no basta invertir, sino que hay que
estar ojo al charqui con la inversión...
(...)
>>> Mafiosos, pues eso podian hacerlo antes, hoy con empresas grandes y
>>> bajo escutinio publico, ya no se atreveran a hacerlo. No digo que no
>>> quisieran, solo que habria feroz escandalo.
>>
>> Para nada... Sin esa "cuota", simplemente el tipo podría conducir y
>> nunca tomar a ningún pasajero, pasar de largo.. ¿para qué esforzarse
>> si le pagan igual???
>
> Es uno de los problemas del trans, y tendran que resolverlo los
> empresarios, igual que los: ?me lleva por gamba?
En el transantiago actual, se resuelve con el sistema de incentivos (que
aún no empieza a funcionar, pero que debiera ser dentro de poco)...
los "me lleva por gamba" se fueron a las pailas... si pillan al chofer
aceptando dinero, lo echan cagando... (y la mera acusación ya le causa
problemas).
(...)
>>> Nah, si es igual a la educacion, un despelote bajo absoluto
>>> control ministerial...
>>
>> Con plena libertad de enseñanza, y los contenidos mínimos nunca
>> fueron cumplidos... en fin...
>
> O sea contenidos maximos y con un ministerio metido hasta en cuanto
> se le paga a un profe,
Si es con plata del estado, claro... Si es con plata del empresario ni se
mete...
> cambios de programa su antojo o hasta que dia
> entran a clases...
ya ves... si con toda la libertad que tienen ahora, no son capaces de un
mínimo razonable... sin eso se las tiran todo el día...
(...)
>>> Creo que no me entiendees, sin duda no he sido claro para
>>> mostrarte el punto: El planificador central tienen la fantasia
>>> de poder calcularlo y planearlo todo. No "sabe" que no es posible.
>>
>> Las economías centralizadas fallaron, y eso lo sabemos todos. El
>> planificador central sabe que no puede calcularlo y planearlo todo,
>> pero tiene a su lado, a alguien que conoce mejor el sistema, y que si
>> se pone las pilas, y hace su t* entonces todo funciona mejor: el
>> operador.
>
> Eso es parte de la fantasia planificadora :-)
no necesariamente, es el mismo que tiene que hacer la misma pega en un
sistema de competencia que funcione...
>> Es pensar en eso, o es creer que ocurrió el milagro de justicia
>> divina, que justo en las empresas que empezaron desde antes a mirar
>> en serio el transantiago, justo justo en ellas, el planificador
>> central le achuntó medio a medio... Mira el medio milagro de la
>> justicia divina... (habría que señalar además, que esas empresas
>> están cumpliendo los compromisos contraidos de frecuencia y
>> horarios!!!)
>>
>> Ahora, yo en lo personal, no creo en ese tipo de coincidencias. Pa'
>> mi es claro que las empresas que están operando bien, se acercaron al
>> ministerio y dijeron: esta es nuestra opinión, tómenos en cuenta para
>> que todo funcione ok. Y el ministerio los tomó en cuenta.
>
> Puede ser, si pueden haber planes que funcionen algo mejor
> en algunas areas , pero eso no invalida el hecho que la planeacion
> central en sistemas complejos no funca. Hoy informaban de multas a 7
> de diez operadores...
Que no están cumpliendo con las frecuencias que ellos mismos firmaron..
>> Claro que eso significaba tener gente con capacidad administrativa,
>> no choferes que los sacaron de atrás de la máquina y los pusieron
>> atrás de un escritorio sin ninguna capacitación...
>>
>>> No hay maldad ni perversion en eso, es mera ignorancia, es mas
>>> el normalmente esta repleto de las mejores intenciones, aunque
>>> sus actos consistentemente dejen el desepote. Su respuesta
>>> estandar tiene dos vertientes: es echarle la culpa al empedrado,
>>> (la oposicion, los empresarios,el publico,la contrarevolucion)
>>> y pensar que falto mas "control y mas planificacion".
>>
>> Nunca confundas el discurso público con las intenciones...
>
> No es solo discurso, consistentemente aumentan los controles
> y reglamentos y tratan de disminuir la iniciativa personal.
No tratan de "disminuir la iniciativa personal", lo que se trata es que esa
iniciativa sea medianamente decente...
Ya lo ves, hasta la UDI salió con que se necesita una ley para que los
bancos no se caguen a la gente ocultando información relevante respecto de
los préstamos y lanzado fuegos pirotécnicos con información "verdadera pero
manoseada"...
Si al final, ese es el problema con la competencia...
>> Pero si un empresario dice "no me webee ahora, que el día que esto
>> tenga que estar funcionando, lo estará", entonces tienes que esperar
>> a ese día.. Y si funciona, aplausos... Y si falla, tirones de oreja
>> (multas y otros).
>
> Si es asi, es otro error de la planeacion, deben exigirse estados de
> avance. No se puede esperar pasivamente hasta el final...
El gusto de disminuir la iniciativa personal... :-P
>> Por algo se están cobrando boletas de garantía. Si fuera simplemente
>> un error del planificador (propuso que con 10 máquinas, se podía
>> tener una frecuencia de 2 minutos para un recorrido de 2 horas) el
>> operador reclamaría el cobro de la multa: no se puede cumplir la base
>> técnica... Aunque claro, en ese caso, el ministerio podría alegar que
>> no le reclamaron en los casi 15 meses previos.
>>
(...)
>>> Esos plazos son una muestra de lo fantasiosos que son los
>>> planificadores
>>
>> No son fantasiosos, saben que tienen que dar un tiempo para que las
>> cosas se hagan... Sólo que se esperaba una mejor respuesta de los
>> operadores...
>
> La infraestructura es responsabilidad del gobierno, que se atraso
> en los paraderos y las estaciones intermodales, y postergo, sin que
> se sepa porque, la implementacion de vias exclusivas. Y se dio el
> plazo de 6 meses para el prepago, por falla de la planeacion: no
> considero el tiempo que se demoraria la gente en pasar la tarjeta
> ni el tumulto que se armaria.
Los paraderos, ok... la estación intermodal es una obra privada
concesionada.. (la otra, la de Quinta Normal, fue olvidada, aunque nunca
entendí por qué)...
Los terminales de buses, eran responsabilidad de los operadores.
(...)
>>> Puede haber habido casos, pero lo central es que la galla
>>> quizo cambiarse por recibir mas billete a fin de mes.
>>
>> No lo sabes... Ni tienes como saberlo...
>> Distinto es que te guste creerlo...
>
> Es que lo otro suena teoria conspirativa...
El problema, como dice el Tomás es que si creas la oportunidad, hay quienes
la van a aprovechar... Y por ahí siguen los problemas...
Se creó la oportunidad para las coimisiones a empleadores (y no fueron
pocos los que agarraron papa) se creo la oportunidad para coimisiones a
sindicatos dedocráticos e idem...
(...)
>>> Claro en el Gm habia dirigentes y delegados del personal,
>>> no afiliados a la Cut, claro.
>>
>> y bueno, tampoco había problemas con los centros de estudiantes
>> delegados...
>> Tampoco hacían nada por sus supuestos representados...
>
> No alego eso, sino que solo muestro que si habia representantes
> y que, como es frecuente, hacian sus negocios...
Sobre todo cuando llegas "delegado"... obvio...
(...)
>>> Claro, pero masivamente se trasladaron por conveniencia propia.
>>> que hayan sido incentivados a una u otra, puede ser, pero no cambia
>>> que un hecho asi, de millones de personas, no se explica por
>>> factores extra economicos tan debiles.
>>
>> ejem... que factor más fuerte que el Estado diciendote que te tienes
>> que cambiar...
>> (en muchos casos, simplemente como obligación, sin derecho a réplica)
>
> Ni tanto, se que caleta de profesores, uno de lo sectores mas
> dependientes de estado, no se cambiaron. Y eso en una epoca
> en que los cesaban por montones.
Dependía mucho del donde estuvieras...
(...)
>>> En todas partes, o tu echas a un vendedor por cumplir 30 annos
>>> de edad?
>>
>> En varias partes los echan después de cierta cantidad de años, por
>> estar estancados y volverse "caros" para la empresa.. sale más a
>> cuenta despedirlos y contratar a un pendejo "por menos"...
>
> Generalmente les pagan por desempenno, y si a eso sumas que debes
> indemnizarlo, y si el gallo se desempenna bien...
> Al milico lo sacas por mero tiempo transcurrrido.
Al igual que a mucha gente que no "avanza"... es así...
(...)
>>> Si es apto p' capitan sigue. Pero ya no puede seguir de teniente.
>>> Esto es como si los profesionales de cualquier tipo tuviesen
>>> que seleccinarse en una piramide, pero donde los que no
>>> ascienden los botan. No tendrias profesionales...
>>
>> Hay varias empresas que funcionan así.. particularmente en el "primer
>> mundo"...
>
> Con sueldos de primer mundo, claro.
no precisamente...
pero con las mismas expectativas de si llegas al "generalato"...
(...)
>>> La diferencia esta en que se les paga sabiendo que su carrera
>>> es corta, de modo que el sueldo refleja eso, asi gana mucho mas
>>> que en las demas profesiones que pudieron elegir. Aunque pocos
>>> sean estrellas.
>>
>> Te quedaste deslumbrado con bambam, salas o los que salen fuera del
>> país... La gran mayoría no recibe esos sueldos... (recuerda no más
>> cuando el Colo colo o la U tenían problemas administrativos y ni
>> siquiera les pagaban!)
>
> Si no necesitan recibir sueldos millonarios, solo que sean mucho
> mejores que sus opciones, y normalmente asi es. El deporte es
> una via de ascenso social. Entre parentesis el mismo caso de
> los sub oficiales.
Ese es el punto.. con eso basta y sobra... y no requieren de "jubilación
especial"...
(...)
>>> Claro su mecanismo es servir hasta que los jubilan, y luego se
>>> dedican a estas actividades. pero sus ingresos son bajos, el
>>> guardia no gana casi nada, pero no tiene casi otra opcion.
>>
>> eso, me parece, debiera ser irrelevante en una discusión así...
>>
>> Tienen opciones, durante mucho tiempo, la gran mayoría de los
>> taxistas eran jubilados de carabineros o las FFAA, ahora tienen las
>> empresas de guardias de seguridad (hasta las universidades los
>> contratan). Unos pocos son más pillos y se especializan un poco
>> más...
>
> Mira la persona que podia ser obrero, o campesino o a lo mas
> empleado de sueldo cercano al minimo, tiene un camino de ascenso
> social en las FFAA. En ellas gana mas de lo que habria sido su
> vida afuera (en sueldo, garantias adicionales, y prevision).
> y cuando se retira puede t* en lo que sennalas y obtiene algun
> ingreso menor adicional a su jubilacion. Es asi que por la
> suma de estos factores se presentan miles de jovenes a las
> escuelas.
> La pregunta es: se presentarian si no tuviesen la prevision
> especial? Yo opino que probablemente muchos si. Serian los
> suficientes: Quiza.
> En el caso de los oficiales el cuento es distinto, ahi estoy
> seguro que habria un fuerte deficit.
Por el contrario... parte de los que ahora no les interesa ser suboficial
(por razones de ingresos) si les va a interesar ser oficial... es más
lucrativo...
Claro, no estaría el nieto de... ni la hija de...; serían FFAA más "del
pueblo"... ;-)
>> Eso de "no van a ganar casi nada", no pasa por una mirada negativa de
>> la situación del país... Y que ni siquiera está así de mala...
>
> No si no esta mala, es muy penca comparado con lo que debieran
> ser eso si...
for (i = 0; i < 100; i++) echo "oferta Y demanda...\n"
:-P
(...)
>>> Porque no te echan *necesariamente* en algun momento de tu carrera,
>>> pudes quedarte largos periodos o hasta toda la vida en la misma
>>> pega.
>>
>> eso en la administración pública...
>> Pero en muchas empresas privadas, el permanecer mucho tiempo en un
>> puesto, es sinónimo de que alcanzaste el principio de Roberts y mejor
>> te largas...
>
> Peters?
cierto, me confundo con un amigo (Peter Roberts)...
> O sea si tienes un ingeniero que te hace la pega regiamente,
> lo hechas por no aspirar a ser gerente de algo?
> En empresas ultra competitivas, donde un mecanismo de seleccion
> en la feroz competencia interna, ( y los feroces premios que
> hay por t* ahi) se da lo que dices. Pero en ese caso reclutan
> con incentivos muy buenos, o no tienen gente.
Como eran los principios básicos???
ah, si: siempre hay alguien que hace la pega mejor que tu, más rápido que
tú y por menos dinero que tú...
(...)
>>> La concerta lleva la eternidad de 17 annos...
>>
>> Otra cosa es con oposición (sobre toda una que se amarró de manera
>> tal que el 35% valía lo mismo que el 60%).
>
> Gracias al altisimo, si todas las cosas las manejaran como
> el transantiago , y a la primera dificultad causada por
> ellos mismos quieren intervencion, eatriamos lucidos ;-)
LOL... aún tengo mis dudas respecto de la intervención... me habría gustado
ver el proyecto...
(...)
>>> Demostradas las eternas colas o la improvisacion en la
>>> implementacion del sistema, como opina el 70 por ciento?
>>
>> que muchas de tus opiniones, se basan en información "de oidas"...
>
> Hay que creerle a la gente, si te toca un horario bueno, o una linea
> que esta mejor disennada, no puedes sacar conclusiones validas.
Y si te toca la peor línea, entonces si???
Sólo hay que meterlo todo en la misma canasta y luego revisar el
conjunto... Para mi, las conclusiones de las líneas "buenas" son que los
operadores actuaron activamente (sobre todo, porque efectivamente así se
les vió _antes_ del mes de febrero de este año).
(...)
>>> La minita hizo incapie en lo de delincuentes . Cortina de humo
>>> p' sugerir otras causas...
>>
>> "la minita"???
>
> Ironia, la intendente es muy porfiada de cara ;-)
xuxa, juraba que no era concurso de belleza... Pero si lo dices así, se
entiende que se tuviera que ir de vacaciones :-P
(...)
>>> No pues, no digo que sea legitimo el baleo. Es un acto delictivo.
>>> Lo que afirmo es que esta inmerso en una sensacion de resentimiento
>>> y rabia contra el sistema. Sin esa sensacion, las noches de furia,
>>> el virtual salto a los buses para que los llevem, el meterse sin
>>> pàgar masivamente, no serian posibles. Es como que no hubiese
>>> espacio social para esas manifestaciones, cuando no hay tanta
>>> molestia.
>>
>> El baleo no está inmerso en esa situación. Son cosas diferentes (toda
>> vez que ningún civil debiera andar armado en un bus; y que para un
>> uniformado, esa no es una actividad razonable).
>
> Delictual, ya lo dije. Pero se expresa eso como cortina de humo
> para ocultar que se trata de rabia con el transantiago.
A menos que me digas que conoces a los delincuentes, eso, sencillamente NO
LO SABES! Hay que agarrarlos y recién entonces ver porque hicieron lo
que hicieron...
> Es la tipica
> bajada de perfil mediatica, como si eso solucionara el problema.
hmmm... es tan desesperado el intento de llevar agua al molino, que se nota
desde demasiado lejos... No tienes ningún punto para afirmar que hay
relación entre la "rabia de la gente por el transantiago" y los balazos...
(...)
>>> Supongo que a todos nos parece bien que la galla pague por lo
>>> que usa. Pero Espejo esta poniendose el parche antes de la herida
>>> de una posible alza o la peticion de nuevos subsidios.
>>
>> Lo del alza, lo amenazaron hace tiempo... Pa' mi, sigue siendo más un
>> tema de "viene el cuco" que otra cosa... Pero es un hecho que si,
>> sabiendo que se están transportando a 1000 personas, se reciben pagos
>> de 200, entonces el sistema se desfinancia...
>>
> Abundando el asunto, entiendo que en agosto se cobraria otra
> tarifa por los trasbordos, pues el actual sistema es solo
> temporal. Si es asi, es mas impresentable subir la tarifa este anno...
>
???
veamos que pasa con los insumos, con los usuarios, con los operadores...
hacer afirmaciones como las que lanzas, así al aire, es aún más
impresentable...
eso...