Wiedergeburt und 'Seelenwanderung'
1X2Willows
im vorherigen Thread minutenlang runterspulen zu muessen nur um das
Ding zu finden, drum stell ich's hier frisch rein.
"Beat Leuppi" wrote
> Il se trouve que 1X2Willows a formulé :
>>
>> Ausser dem abrahamischen Monotheismus fast alle anderen, die das
>> Konzept staerker oder schwaecher einbinden und das ist immerhin
>> etwa ein Dutzend, wenn man nur die groesseren zaehlt.
>
> OK, ich glaub dir das mal jetzt so... mein Seelenheil ist ja deswegen
> nicht gefährdet. :-)
Find ich gut, dass Du mich deswegen jetzt nicht als Teufel ansehen
musst ;) und es Dir Deine Einstellung zum Glauben erlaubt, auch selber
ohne Angst darueber zu diskutieren. Bei anderen (wir wissen wer die
sind) ist das ja eben ueberhaupt nicht so, und wohin gedankliche Tabus
fuehren, das wissen wir ebenfalls.
>> Nu ja, ich glaube nicht dass Faehigkeit das richtige Wort ist. Das ganze
>> ist natuerlich nur sehr schwer in Worte zu fassen und spekulieren kann
>> man bis die Kuehe nach Hause kommen, aber wenigstens fuer mich ist
>> es denkbar dass wir alle tief im Unterbewusstsein gewisse Erinnerungen
>> mit uns herumtragen, nur kommen die meistens nicht zum Vorschein.
>
> Ich frage mich dann einfach in solchen Fällen "what for"? Die Natur bringt
> ja schon ab und zu absurdes hervor (im Rahmen der Evolution :-)
Eierlegende Saeugetiere mit Entenschnabel und Giftdruese z.B.? :-}
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier
Sowas ist eigentlich schon sehr absurd. Fuer Glaeubige sollte das
der Beweis dafuer sein, dass Gott zweifellos Sinn fuer Humor hat.
> ), aber wenn die Mutation die (Über)Lebenskraft der Rasse nicht stärkt,
> geht das Merkmal recht schnell wieder verloren.
> Diese "Erinnerungen" bringen nichts oder nicht viel, solange es
> unterbewusst ist, in Bezug auf das Pberleben. Das dürfte es also nicht
> sein.
Stimmt, mit reinem Ueberleben wird das wenig bis gar nichts zu tun haben.
Andererseits laesst sich damit vielleicht die unerklaerliche Faszination von
einzelnen Menschen mit gewissen Aspekten des Lebens erklaeren, unter
anderem auch mit Kulturen die ihnen eigentlich voellig fremd sein sollten
aber auch anderes wie persoenliche Vorlieben die nicht mit Schulung und
Erziehung im eigenen Umfelt zu erklaeren sind oder sogenannte Talente,
von denen keiner so richtig weiss woher sie gekommen sind.
> Ansonsten habe ich da schon ein paar Ideen gehört: Gedankenübertragung
> aus dem Jenseits,
Nu ja, "Gedankenuebertragung"... Fuer mich gibt es gewisse Wege
(meditative Techniken waere wahrscheinlich der Ausdruck) um andere
Ebenen als die rein physikalische Realitaet anzuzapfen, um's mal so
zu sagen. Dort verhalten sich Raum und Zeit nicht nach denselben
Regeln wie wir sie vom 'normalen' Leben her kennen, also ist dort schon
einiges moeglich was von skeptischen Verneinern gern als unmoeglich
deklariert wird. Der Trick ist, so denke ich, das angelernte, anerzogene,
modern-rationelle Denken und den reinen Intellekt hinter sich zu lassen
wenn man solche Sachen angeht und sich stattdessen 'tragen' zu lassen.
Wuerde mich auch nicht verwundern wenn Du z.B. "Gebet" so definieren
wuerdest. Im Endeffekt hat das alles etwas miteinander zu tun.
> dito aus der Vergangenheit
Dasselbe wie oben. Jenseits und Vergangenheit sind ja fast synonym,
nur interessanterweise gehoert auch die Zukunft dazu. ;) Andernfalls
haettest Du auch keine Prophezeihungen, welche Du zusammen mit
anderen Bibelglaeubigen als verlaesslich bewerten koenntest.
> oder von jemandem der sich in der Gegenwart intensic mit dem Thema
> befasst,
Das ist jetzt wieder etwas anderes. Hast Du noch nie intensiv an
jemanden gedacht und im selben Moment schellt das Telefon?
Mir passiert das dauernd. Fast schon mehr als mir lieb ist! ;-D
> Erinnerungen an ein Buch, eine Erzählung oder einen Film, die das
> Gedächtnis ins Unterbewusstsein gedrängt hat, Wunschträume...
Das gibt's zweifellos auch, keine Frage. Deshalb ist es im Umgang mit
dem Thema gerade so wichtig, absolute Selbstdisziplin zu ueben und
selber sein groesster, eigener Kritiker zu sein. Andernfalls gleitet die
Uebung sehr schnell auf das Niveau der schoenen bunten Broschueren
ab, die uns allen irgendwelche Esokurse fuer ein Heidengeld verkaufen
wollen. Die Kraemerseelen haben natuerlich auch schon lange erkannt,
dass da was dran ist und dass sich viele Leute dbz. Fragen stellen.
Also gibt's auch eine Riesenindustrie die nur allzu bereit ist, sogenannte
Antworten zu liefern und sich damit den Bauchnabel zu vergolden.
>>> Wenn, wie viele behaupten, die Seelenwanderung dazu dient, die Seele
>>> E4rfahrungen sammeln zu lassen, wozu ist dies denn nütze, wenn
>>> 99,99999 % sich nicht mehr daran erinnern können?
>>
>> Ja, das kann einem schon zu denken geben. Auch hier kann man nur
>> raten und wenn ich mir vorstelle dass sowas ausgepraegter und normaler
>> waere, kaemen wir vor lauter Fokus auf das alte Zeug wahrscheinlich
>> gar nicht mehr dazu, ein individuelles, produktives Leben zu fuehren.
>> Nur eben... da es mehrheitlich im Unterbewussten abzulaufen scheint,
>> kann es wiederum sein, dass wir unser bewusstes Verhalten je nach
>> dem anpassen, ohne ueberhaupt zu wissen warum. Insofern waere der
>> mit der Erfahrenssammlung halt schon wieder plausibel, aber mit
>> absoluter Sicherheit kann ich da selbstverstaendlich auch nichts sagen.
>
> Diesmal bist du derjenige der "Gott" erklären muss... :-)
Aber das ist es doch gerade. :-D Waere nicht alles irgendwie verknuepft
wie der sprichwoertlich gordische Knoten, was wir diesbezueglich denken
und aufgrund unserer eigenen Erfahrung als plausibel betrachten, dann
a) gaebe es keine Religionen und b) haette schon lang jemand die
"absolute Wahrheit" herausgefunden an die man nicht mehr glauben muss,
weil sie einfach zu beweisen ist. Andererseits waer das Leben dann auch
verdammt langweilig, also macht es schon so Sinn wie es ist.
> Das mit dem Unterbewussten kann ich durchaus nachvollziehen. Es gibt
> durchaus Tatsachen, die an deiner Theorie etwas lassen. Ich denke da an
> das Gehirn, in dem ja grosse Teile anscheinend nicht genutzt werden oder
> auch, dass wir manchmal Entscheidungen aus dem Bauch treffen, ohne
> überhaupt zu wissen warum.
Wie gesagt, ich sehe da weniger organische Gruende weil ich davon
ausgehe dass es nicht unbedingt die koerperliche Huelle sein muss,
die uns zu solchen 'ausserkoerperlichen Wahrnehmungen' befaehigt.
Er stellt sich diesen bloss nicht in den Weg und das ist gut so, weil
wir sonst nicht diskutieren muessten. ;)
> Aber dies könnte nur sein, es gibt praktisch keine schlüssigen Hinweise,
> dass es wirklich so ist. Und da steht mir dann wieder mein Glaube im Weg,
> der mir sagt, dass jede Seele einzigartig ist und nach dem Aufenthalt auf
> der Erde entweder zu Gott kommt oder fern von Ihm ist.
Davon springt mir doch gleich das "auf der Erde" ins Auge. :-)
Bist Du aufgrund Deines Glaubens der Ueberzeugung, unser Planet sei
der einzige Ort im gesamten bekannten und unbekannten Universum,
auf dem es Leben gibt?
Patrick Kormann
> Stimmt, mit reinem Ueberleben wird das wenig bis gar nichts zu tun haben.
> Andererseits laesst sich damit vielleicht die unerklaerliche Faszination von
> einzelnen Menschen mit gewissen Aspekten des Lebens erklaeren, unter
> anderem auch mit Kulturen die ihnen eigentlich voellig fremd sein sollten
> aber auch anderes wie persoenliche Vorlieben die nicht mit Schulung und
> Erziehung im eigenen Umfelt zu erklaeren sind oder sogenannte Talente,
> von denen keiner so richtig weiss woher sie gekommen sind.
Hmm, meiner Erfahrung nach sind z.B. der Charakter zu 70% Vererbung und
zu 30% Erziehung. Wo bleibt da noch der Platz für den Einfluss der
vergangenen Leben?
Stefan Werner
> Tschuldigung mir wird's zu bloed, wegen einem einzigen neuen Posting
> im vorherigen Thread minutenlang runterspulen zu muessen nur um das
> Ding zu finden, drum stell ich's hier frisch rein.
Darf ich mitmischen?
[yes assumed]
> "Beat Leuppi" wrote
>> ), aber wenn die Mutation die (Über)Lebenskraft der Rasse nicht stärkt,
>> geht das Merkmal recht schnell wieder verloren.
Das ist nicht ganz korrekt. Im Gegenteil: Solange eine Mutation keinen
Überlebens_nach_teil oder Fortpflanzungs_nach_teil ergibt, wird sie idR
erhalten bleiben, und kann sich dann später als nützlich erweisen, wenn
die Bedingungen sich ändern.
Deswegen gibt es ja so viele unterscgiedliche Varianten desselben Gens,
dass z.B. kaum zwei Menschen einander gleichen. Die Eigenschaft
"Hakennase" oder "Stupsnase" bringt keinen Überlebensvorteil, aber
bleibt dennoch im Genom erhalten, weil sie im Moment auch keinen
Nachteil bringt. Sollte es mal sehr kalt werden, werden die Stupsnasen
möglicherweise im Vorteil sein und einen höheren Anteil an der
Gesamtpopulation bekommen. Sollte es dagegen sehr trocken werden, werden
die Hakennasen im Vorteil sein.
Oder: Die Eigenschaft "Kurzsichtigkeit" bringt ganz gewiss keinen
Überlebensvorteil, aber sie ist trotzdem bei uns recht prominent
vorhanden, weil Kurzsichtigkeit im Zeitalter der Brillen eben auch
keinen Nachteil mehr bringt. Vor 5000 Jahren wäre das anders gewesen.
>> Ansonsten habe ich da schon ein paar Ideen gehört: Gedankenübertragung
>> aus dem Jenseits,
Oder "morphogenetische Felder"...
> Das ist jetzt wieder etwas anderes. Hast Du noch nie intensiv an
> jemanden gedacht und im selben Moment schellt das Telefon?
> Mir passiert das dauernd. Fast schon mehr als mir lieb ist! ;-D
Das ist ein klassisches Beispiel. Es kann aber gut sein, dass man da
einer Täuschung durch selektive Wahrnehmung aufsitzt: Überleg mal, wie
oft Du intensiv an jemanden denkst, und das Telefon schellt /nicht/. Zum
Beispiel, als Du frisch verliebt warst....
Das ist ein ähnliches Phänomen wie die Schlange an der Kasse:
Gefühlsmässig bin ich IMMER in der langsamsten. In Wirklichkeit bin ich
aber ungefähr gleich häufig in der langsamsten, wie in der schnellsten.
Nämlich beides mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/(Zahl der Schlangen).
Weitaus am häufigsten bin ich weder in der langsamsten noch in der
schnellsten. Bloss schaue ich in meiner Sehnsucht immer nur auf die
schnelleren als Vergleich zu meiner eigenen traurigen Lage, und merke
gar nicht, dass andere noch ärmer dran sind :-)
> Aber das ist es doch gerade. :-D Waere nicht alles irgendwie verknuepft
> wie der sprichwoertlich gordische Knoten, was wir diesbezueglich denken
> und aufgrund unserer eigenen Erfahrung als plausibel betrachten, dann
> a) gaebe es keine Religionen und b) haette schon lang jemand die
> "absolute Wahrheit" herausgefunden an die man nicht mehr glauben muss,
> weil sie einfach zu beweisen ist. Andererseits waer das Leben dann auch
> verdammt langweilig, also macht es schon so Sinn wie es ist.
:-)
Chandrasekhars zweite Grenze. Seine erste Grenze ist in der Physik
allgemein bekannt. Seine zweite Grenze war mehr im Metaphysischen. Als
Analogie wählte er die Libelle:
Die Libellenlarve lebt im Wasser und hat Kiemen. Sie kann deshalb nicht
aus dem Wasser raus. Die Wasseroberfläche ist ihr Ereignishorizont.
Irgendwann passiert etwas mit ihr, sie verpuppt sich und ist für die
anderen Libellenlarven tot. Nach der Metamorphose hat sie keine Kiemen
mehr und lebt über der Wasseroberfläche. Sie hat keine
Kommunikationsmöglichkeit mehr mit den Larven und kann ihnen deshalb
auch nicht erzählen, was mit ihr passiert ist. Die Wasseroberfläche ist
auch ihr Ereignishorizont.
(Als Treppenwitz weiss sie zwar mehr als die Larven, aber die nächste
Ebene ihrer Existenz kennt sie auch nicht. Irgendwann wird sie "wieder"
tot sein.)
Dieses Thema hat Astrid Lindgren auch sehr schön in ihrem anrührenden
Jugendbuch "Die Brüder Löwenherz" aufgenommen. (Das einzige Jugendbuch
das ich kenne, bei dem der Protagonist schon am Anfang stirbt...)
Und last but not least variiert Carl Sagan in "Contact" dasselbe Thema:
Die "göttlichen" Ausserirdischen wissen auch nicht, wer das Universum
gemacht hat.
> Davon springt mir doch gleich das "auf der Erde" ins Auge. :-)
> Bist Du aufgrund Deines Glaubens der Ueberzeugung, unser Planet sei
> der einzige Ort im gesamten bekannten und unbekannten Universum,
> auf dem es Leben gibt?
Definiere "Leben" :-)
-stef
Stefan Werner
> Hmm, meiner Erfahrung nach sind z.B. der Charakter zu 70% Vererbung und
> zu 30% Erziehung. Wo bleibt da noch der Platz für den Einfluss der
> vergangenen Leben?
So genau wirst Du nicht feststellen können, ob es nicht vielleicht doch
30% Vererbung, 40% Seelenwanderung und 30% Erziehung sind, nicht?
Ich glaube sowieso nicht an einen so hohen Anteil von Vererbung. Kinder
von braven Bürgern werden Verbrecher und umgekehrt.
Und auch die Erziehung scheint nicht so übermässig wichtig zu sein: In
jeder Generation zieht sich durch unzählige Erziehungsstile immer
dasselbe Muster: Meistens kommen die Kinder gut raus. Ein bis zwei
Prozent werden Asoziale und machen je nach Intelligenz und Glück
entweder Karriere als CxO oder rutschen ab...
Allerdings finde ich auch, dass das Konzept der Seelenwanderung
schwierig zu glauben ist...
-stef
1X2Willows
Nun, von hier an wirds definitiv kompliziert. ;) Erstens muss ich Dich
fragen wie verlaesslich denn diese Prozentzahlen sind und ob da vielleicht
nicht doch noch ein weiterer Aspekt drin Platz haben koennte. So in der
Art... Wenn's nur 69% Vererbung und 29% Erziehung waeren, dann schafft
das bereits schon Raum fuer etwas, das IMO sehr wohl 'messbaren' Einfluss
haben kann.
Ferner bezog ich mich mit dieser Anmerkung auf lebendige Beispiele
die ich persoenlich kennengelernt habe (nota bene ist meine eigene
Frau eine davon ;), bei welchen Vererbung und Erziehung gerade eben
ueberhaupt keine Rolle gespielt haben, ja dies sogar nicht konnten
wenn sie denn noch gewollt haetten.
Ohne ganz genaue Analyse der individuellen Umstaende ist hier generell
nichts mit Sicherheit zu sagen. Penibel, repetitiv, ein aufwendig und
zeitraubender Prozess ist meiner Erfahrung nach Bedingung um nur an
der Oberflaeche zu kratzen. Das ist das Verzwickte daran. ;)
1X2Willows
>
> Allerdings finde ich auch, dass das Konzept der Seelenwanderung schwierig
> zu glauben ist...
Das hat wahrscheinlich etwas mit der Definition zu tun, die Du
eher im Vorbeigehen unter dem Schlagwort Seelenwanderung
mitbekommen hast. Die meisten davon wurden, und werden immer
noch, von bekennenden Theisten propagiert.
1X2Willows
>
> Allerdings finde ich auch, dass das Konzept der Seelenwanderung schwierig
> zu glauben ist...
Das hat wahrscheinlich etwas mit der Definition zu tun, die Du
eher im Vorbeigehen unter dem Schlagwort Seelenwanderung
mitbekommen hast. Die meisten davon wurden, und werden immer
noch, von bekennenden Theisten oder mindestens Gnostikern propagiert.
Patrick Kormann
> Nun, von hier an wirds definitiv kompliziert. ;) Erstens muss ich Dich
> fragen wie verlaesslich denn diese Prozentzahlen sind und ob da vielleicht
> nicht doch noch ein weiterer Aspekt drin Platz haben koennte. So in der
> Art... Wenn's nur 69% Vererbung und 29% Erziehung waeren, dann schafft
> das bereits schon Raum fuer etwas, das IMO sehr wohl 'messbaren' Einfluss
> haben kann.
Ja, OK, das kann ich nicht ausschliessen, aber lohnt sich das? ;)
Kann ja auch nicht für die ganze Welt sprechen, aber bei Personen, wo
ich Eltern + Kinder kenne, sind die Parallelen oft schon frappant.
Und ich weiss z.B. dass ich gewisse Dinge gleich mache wie mein Vater,
obwohl er mir das nicht beigebracht hat(hab's irgendwann per Zufall
erfahren z.B.). Vom Charakter (fällt besonders bei den negativen Seiten
auf ;) ) ganz zu schweigen.
Von seltsamen Parallelen bei Zwillingen will man ja auch schon viel
gehört haben, auch wenn ich da immer etwas skeptisch bin.
Alex
Oh mein Fachgebiet.
Nun für mich stellt sich die Faktenlage so dar:
1. Wir sind unsterbliche Wesen. Irgendwie entstanden und kamen auf die
Erde als Lernprogramm.
2. Teil des Lernprogramms ist es, unsere vorirdische Existenz sowie
alle bisherigen irdischen Leben zu vergessen. Dies, um einen
ungehinderten Lernprozess zu durchlaufen.
(Wir würfen vieles anders sehen, wenn wir die Erfahrung aus 5000
Lebensjahren hätten und wüssten, dass wir unsterblich sind).
3. UNser Bewusstsein auf der Erde ist eingeschränkt (siehe
Nahtoderfahrungen, die häufig von extrem klaren Denken berichten).
4. Sobald wir tot sind, haben wir auf alle unbewussten Erinnerungen
und Erlebnisse, auch aus früheren Leben Zugriff.
5. Unser Wissen steht uns nach dem Tod zur Verfügung. Während diesem
Leben brauchen wir es nicht. Aber es ist nicht verloren (siehe auch
Rückführungen und sogar Vorführungen).
6. Wir selbst haben unser Leben so gewählt. Es ist nicht alles
vorbestimmt, aber die Umstände haben wir ausgewählt und möglichst
vielfältige Erfahrungen sammeln zu können.
7. Phänomäne wie Präkognition und Telepathie sind logisch und ergeben
sich alleine aus dem Umstand unserer unkörperclihen Existenz.
8. Der Menschliche Geist ist stärker als wir alle glauben. Sowohl von
seinen intelektuellen als auch anderne Fähigkeiten her, als auch wenn
es darum geht, scih selbst zu täuschen (weil man die Wahrheit nicht
erträgt).
Gruss
Alex
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>> Nun, von hier an wirds definitiv kompliziert. ;) Erstens muss ich Dich
>> fragen wie verlaesslich denn diese Prozentzahlen sind und ob da
>> vielleicht nicht doch noch ein weiterer Aspekt drin Platz haben koennte.
>> So in der Art... Wenn's nur 69% Vererbung und 29% Erziehung waeren,
>> dann schafft das bereits schon Raum fuer etwas, das IMO sehr wohl
>> 'messbaren' Einfluss haben kann.
>
> Ja, OK, das kann ich nicht ausschliessen, aber lohnt sich das? ;)
Pragmatisch gesehen verhaelt es sich damit wahrscheinlich wie mit
jedem anderen Hobby auch. Wenn Dich der Kaefer einmal gebissen
hat, kommst Du kaum mehr davon los. Wieviele Entscheidungen triffst
Du heute 'normal' und mit Selbstverstaendlichkeit, nur weil Du dem
Fliegen eine besondere Stellung einraeumst? Bloed gesagt geht's
hier genau um dasselbe. Wir lernen gewisse Sachen die wir sonst
nicht lernen wuerden, das Thema ist immer irgendwo im Hinterkopf,
wir leben unser Leben nach dieser Praemisse, wachsen in Erfahrung
und haben zu allem Elend auch noch einen Heidenspass dabei. :-D
Kurz: Ja natuerlich, das lohnt sich absolut!
> Kann ja auch nicht für die ganze Welt sprechen, aber bei Personen, wo ich
> Eltern + Kinder kenne, sind die Parallelen oft schon frappant.
> Und ich weiss z.B. dass ich gewisse Dinge gleich mache wie mein Vater,
> obwohl er mir das nicht beigebracht hat(hab's irgendwann per Zufall
> erfahren z.B.). Vom Charakter (fällt besonders bei den negativen Seiten
> auf ;) ) ganz zu schweigen.
Ja klar. Ich kann auch nur immer wieder betonen dass ich weder zum
Guru praedestiniert bin, noch irgendeine Heilslehre zu verkaufen habe.
Es interessiert einfach auf persoenlicher Ebene und was Du dazu zu
sagen hast hilft bereits mit, wichtige Informationen zu sammeln die nicht
aus der eigenen Kueche stammen und deshalb doppelt so wertvoll sind.
(weil: garantiert unbeeinflusst von eigenen Einfluessen)
Bei mir ist's uebrigens der Grossvater muetterlicherseits, dem ich
offensichtlich nachschlage; Marotten und alles. Nur komisch...
Leider hab ich in meinem ganzen Leben kaum mehr als zehn Tage
Gelegenheit gehabt, ihn in corpore mitzuerleben und sogar das nur
im fruehesten Kindesalter. Das Argument von "Praegung" ist somit
sicher vom Tisch. Bleibt die Frage... Warum?
> Von seltsamen Parallelen bei Zwillingen will man ja auch schon viel
> gehört haben, auch wenn ich da immer etwas skeptisch bin.
Skepsis ist gesund und absolute Bedingung. Bei Zwillingen verwundert
es mich trotzdem nicht besonders, wenn da zwangslaeufig Parallelen
auftreten wuerden, ja sogar muessten. Alles was recht ist...
1X2Willows
1X2Willows schrieb am 16.07.2008 18:20:
: Darf ich mitmischen?
: [yes assumed]
How dare you!
> "Beat Leuppi" wrote
>> ), aber wenn die Mutation die (Über)Lebenskraft der Rasse nicht stärkt,
>> geht das Merkmal recht schnell wieder verloren.
: Das ist nicht ganz korrekt. Im Gegenteil: Solange eine Mutation keinen
: Überlebens_nach_teil oder Fortpflanzungs_nach_teil ergibt, wird sie idR
: erhalten bleiben, und kann sich dann später als nützlich erweisen, wenn
: die Bedingungen sich ändern.
: [....]
Da kann ich auch nur zustimmen, FWIW (for whatever it's worth ;)
>> Ansonsten habe ich da schon ein paar Ideen gehört: Gedankenübertragung
>> aus dem Jenseits,
: Oder "morphogenetische Felder"...
Interessant. Der Begriff war mir neu.
> Das ist jetzt wieder etwas anderes. Hast Du noch nie intensiv an
> jemanden gedacht und im selben Moment schellt das Telefon?
> Mir passiert das dauernd. Fast schon mehr als mir lieb ist! ;-D
: Das ist ein klassisches Beispiel. Es kann aber gut sein, dass man da
: einer Täuschung durch selektive Wahrnehmung aufsitzt: Überleg mal, wie
: oft Du intensiv an jemanden denkst, und das Telefon schellt /nicht/. Zum
: Beispiel, als Du frisch verliebt warst....
: [....]
Ich weiss was Du meinst. Auch dafuer gibt's einen bestimmten Fachausdruck,
nur entfaellt der mir gerade. Hat was mit kognitiver Wahrnehmung und
gleichzeitig mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu tun.
Trotzdem, das war nur eins von vielen Beispielen. Ein ueberzeugenderes
ist wahrscheinlich das, wenn jemand total aus dem Blauen heraus die
Gewissheit bekommt, einer nahestehenden Person sei etwas passiert.
Klar kannst Du jetzt sagen dass sich alle Leute konstant Sorgen um
das Wohlergehen ihrer Lieben machen aber wenn Du das tust, dann
reden wir nicht vom Selben. Ich meine *ausserordentliche* Gefuehle.
> Aber das ist es doch gerade. :-D Waere nicht alles irgendwie verknuepft
> wie der sprichwoertlich gordische Knoten, was wir diesbezueglich denken
> und aufgrund unserer eigenen Erfahrung als plausibel betrachten, dann
> a) gaebe es keine Religionen und b) haette schon lang jemand die
> "absolute Wahrheit" herausgefunden an die man nicht mehr glauben muss,
> weil sie einfach zu beweisen ist. Andererseits waer das Leben dann auch
> verdammt langweilig, also macht es schon so Sinn wie es ist.
: :-)
: Chandrasekhars zweite Grenze. Seine erste Grenze ist in der Physik
: allgemein bekannt. Seine zweite Grenze war mehr im Metaphysischen. Als
: Analogie wählte er die Libelle:
: Die Libellenlarve lebt im Wasser und hat Kiemen. Sie kann deshalb nicht
: aus dem Wasser raus. Die Wasseroberfläche ist ihr Ereignishorizont.
: Irgendwann passiert etwas mit ihr, sie verpuppt sich und ist für die
: anderen Libellenlarven tot. Nach der Metamorphose hat sie keine Kiemen
: mehr und lebt über der Wasseroberfläche. Sie hat keine
: Kommunikationsmöglichkeit mehr mit den Larven und kann ihnen deshalb
: auch nicht erzählen, was mit ihr passiert ist. Die Wasseroberfläche ist
: auch ihr Ereignishorizont.
Nette Analogie, aber halt doch nur eine Analogie, weil sie zu 100%
auf bekannter Schulphysikalitaet beruht. Wie war das nochmal mit
dem "Meta-" in Metaphysik?
: (Als Treppenwitz weiss sie zwar mehr als die Larven, aber die nächste
: Ebene ihrer Existenz kennt sie auch nicht. Irgendwann wird sie "wieder"
: tot sein.)
: Dieses Thema hat Astrid Lindgren auch sehr schön in ihrem anrührenden
: Jugendbuch "Die Brüder Löwenherz" aufgenommen. (Das einzige Jugendbuch
: das ich kenne, bei dem der Protagonist schon am Anfang stirbt...)
: Und last but not least variiert Carl Sagan in "Contact" dasselbe Thema:
: Die "göttlichen" Ausserirdischen wissen auch nicht, wer das Universum
: gemacht hat.
Quantum Leap! :-D
Siehe Titel. Hat eigentlich rein ueberhaupt gar nichts mit der Frage
nach der Herkunft des Universums zu tun. Nüüt, Zip, Zilch, Nada!
> Davon springt mir doch gleich das "auf der Erde" ins Auge. :-)
> Bist Du aufgrund Deines Glaubens der Ueberzeugung, unser Planet sei
> der einzige Ort im gesamten bekannten und unbekannten Universum,
> auf dem es Leben gibt?
: Definiere "Leben" :-)
Okay, aber heute nicht mehr.
Ich hab noch ein Chatzechischtli zu putzen. ;-)
- oder anders gesagt:
...
...
...
Frage ernsthaft!
Patrick Kormann
> Pragmatisch gesehen verhaelt es sich damit wahrscheinlich wie mit
> jedem anderen Hobby auch. Wenn Dich der Kaefer einmal gebissen
> hat, kommst Du kaum mehr davon los. Wieviele Entscheidungen triffst
> Du heute 'normal' und mit Selbstverstaendlichkeit, nur weil Du dem
> Fliegen eine besondere Stellung einraeumst? Bloed gesagt geht's
> hier genau um dasselbe. Wir lernen gewisse Sachen die wir sonst
> nicht lernen wuerden, das Thema ist immer irgendwo im Hinterkopf,
> wir leben unser Leben nach dieser Praemisse, wachsen in Erfahrung
> und haben zu allem Elend auch noch einen Heidenspass dabei. :-D
>
> Kurz: Ja natuerlich, das lohnt sich absolut!
Wenn ich aber ein ganzes Leben einsetzen muss, um nur 2% 'Erkenntnis'
rüberzuretten - also ich möchte das nicht mitmachen. :)
> Bei mir ist's uebrigens der Grossvater muetterlicherseits, dem ich
> offensichtlich nachschlage; Marotten und alles. Nur komisch...
> Leider hab ich in meinem ganzen Leben kaum mehr als zehn Tage
> Gelegenheit gehabt, ihn in corpore mitzuerleben und sogar das nur
> im fruehesten Kindesalter. Das Argument von "Praegung" ist somit
> sicher vom Tisch. Bleibt die Frage... Warum?
Müssen halt doch die Gene sein...!?
> Skepsis ist gesund und absolute Bedingung. Bei Zwillingen verwundert
> es mich trotzdem nicht besonders, wenn da zwangslaeufig Parallelen
> auftreten wuerden, ja sogar muessten. Alles was recht ist...
Ja schon aber nicht, wie schon erzählt wurde, dass Zwillinge, die
unabhängig aufwuchsen Männer mit dem gleichen Namen geheiratet haben,
die Kinder gleich genannt, den Hund gleich genannt etc. etc.
Ich hoffe, das ist einfach Zufall - ansonsten müsste man das Konzept des
freien Willens nun wirklich in Frage stellen.
Beat Leuppi
> Tschuldigung mir wird's zu bloed, wegen einem einzigen neuen Posting
> im vorherigen Thread minutenlang runterspulen zu muessen nur um das
> Ding zu finden, drum stell ich's hier frisch rein.
Einverstanden, vor allem weil da auch Stoff ür ein paar Jahrhunderte
Diskussion liegt! :-)
>
>> OK, ich glaub dir das mal jetzt so... mein Seelenheil ist ja deswegen
>> nicht gefährdet. :-)
>
> Find ich gut, dass Du mich deswegen jetzt nicht als Teufel ansehen
> musst ;) und es Dir Deine Einstellung zum Glauben erlaubt, auch selber
> ohne Angst darueber zu diskutieren.
Es gibt niergends ein Verbot über etwas nachzudenken. Im Gegenteil, man
wird aufgefordert alles zu prüfen und das Gute zu nehmen, das Schlechte
zu verwerfen.
Soviel ich weiss, gibt es nur eine Ausnahme dazu, das sind Handlungen
wie mit den Toten in Verbindung zu treten, wahrsagen und ähnliches.
> Bei anderen (wir wissen wer die
> sind) ist das ja eben ueberhaupt nicht so, und wohin gedankliche Tabus
> fuehren, das wissen wir ebenfalls.
>
Ich denke, dass die Tabus und Verbote freiwillig gewählt sind. Man kann
zwischendurch schon in einen rechten Gewissenskonflikt kommen, wenn man
wirklich alles was die Bibel uns bringt wörtlich nimmt. Also streicht
man einfach die Prüfung dieser Stellen (das sind keine ernsthaften
Fragen) und lebt so in Frieden in seinem Schneckenhaus.
>> Ich frage mich dann einfach in solchen Fällen "what for"? Die Natur bringt
>> ja schon ab und zu absurdes hervor (im Rahmen der Evolution :-)
>
> Eierlegende Saeugetiere mit Entenschnabel und Giftdruese z.B.? :-}
> http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier
> Sowas ist eigentlich schon sehr absurd. Fuer Glaeubige sollte das
> der Beweis dafuer sein, dass Gott zweifellos Sinn fuer Humor hat.
Ob das absurd ist kann ich nicht beurteilen. Die Natur hat einen Weg
probiert, der sich aber nicht als vernünftig oder notwendig erwiesen
hat. Der Mensch würde so ein unnötiges Experiment dann vernichten...
:-(
Für mich ist es ein weiteres Zeichen wie wunderbar das Wirken Gottes
ist, der solche Mechanismen erschaffen hat.
>
> Stimmt, mit reinem Ueberleben wird das wenig bis gar nichts zu tun haben.
> Andererseits laesst sich damit vielleicht die unerklaerliche Faszination von
> einzelnen Menschen mit gewissen Aspekten des Lebens erklaeren, unter
> anderem auch mit Kulturen die ihnen eigentlich voellig fremd sein sollten
> aber auch anderes wie persoenliche Vorlieben die nicht mit Schulung und
> Erziehung im eigenen Umfelt zu erklaeren sind oder sogenannte Talente,
> von denen keiner so richtig weiss woher sie gekommen sind.
Das können auch kollektive Erinnerungen sein. Man kennt das ja aus dem
Insektenreich, Ameisen oder Bienen, bei denen man vermutet dass
Kenntnisse auf genetischem Weg übergeben wird. Und wenn da mal ein
Urahne mit einem besonders starken Genom drin ist... :-)
>
>> Ansonsten habe ich da schon ein paar Ideen gehört: Gedankenübertragung
>> aus dem Jenseits,
>
> Nu ja, "Gedankenuebertragung"... Fuer mich gibt es gewisse Wege
> (meditative Techniken waere wahrscheinlich der Ausdruck) um andere
> Ebenen als die rein physikalische Realitaet anzuzapfen, um's mal so
> zu sagen. Dort verhalten sich Raum und Zeit nicht nach denselben
> Regeln wie wir sie vom 'normalen' Leben her kennen, also ist dort schon
> einiges moeglich was von skeptischen Verneinern gern als unmoeglich
> deklariert wird. Der Trick ist, so denke ich, das angelernte, anerzogene,
> modern-rationelle Denken und den reinen Intellekt hinter sich zu lassen
> wenn man solche Sachen angeht und sich stattdessen 'tragen' zu lassen.
> Wuerde mich auch nicht verwundern wenn Du z.B. "Gebet" so definieren
> wuerdest. Im Endeffekt hat das alles etwas miteinander zu tun.
Wenn wir von hinten beginnen, dann kommen wir da wahrscheinlich sogar
zu einem (wenigstens theoretischen) Resultat.
Ich glaube effektiv dass Gott in einer anderen höheren Dimension
existiert. Wenn wir davon ausgehen dass wir in einer vierdimensionalen
Umgebung leben (Zeit, Länge, Breite, Tiefe), ist Gott eine fünfte
Dimension, die wir uns nicht vorstellen können (gedanklich,
mathematisch ist das ja kein Problem). Aber dies würde eben sehr vieles
erklären, sei es z.B. nur die Allgegenwart Gottes, oder dass für Ihn
ein Tag ist wie tausend Jahre und umgekehrt.
Das würde heissen, dass alle Seelen in diese Dimension eingehen. Und
warum sollte es nicht effektiv möglich sein zwischen den Dimensionen zu
kommunizieren? Es ist kein offizielles Kommunikationsorgan vorgesehen,
aber hier wäre dann eben die Evolution, die ein solches Organ als
nützlich empfinden könnte...
>
>> dito aus der Vergangenheit
>
> Dasselbe wie oben. Jenseits und Vergangenheit sind ja fast synonym,
> nur interessanterweise gehoert auch die Zukunft dazu. ;) Andernfalls
> haettest Du auch keine Prophezeihungen, welche Du zusammen mit
> anderen Bibelglaeubigen als verlaesslich bewerten koenntest.
Hier bin ich skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Zukunft bereits
existiert. Ich glaube ebenfalls nicht, dass ein zurück möglich ist, die
Vergangenheit ist vergangen.
Wenn letzteres wahr wäre, dann würde dies doch bedeuten, dass wir in
der Vergangenheit unserer Zukunft leben, und dass unser ganzes Leben
bereits im Voraus determiniert wäre. Und daran kann ich nicht glauben.
Die Zukunft stelle ich mir als Gewebe vor. Die grossen Linien sind
gelegt, so wie die Kettfäden. Wir bauen sie auf, in jedem Augenblick
die wir auf der Zeitachse vordringen wird das Gewebe der Handlungen
aller Menschen immer dichter, bis es dann in der betreffenden
Nanosekunde verdichtet und zur Wirklichkeit wird.
Was die Prophezeiungen anbetrifft denke ich, dass diese Kettfäden
existieren und die Grundlage für die Prophezeiungen bilden. Was
natürlich auch begründet, warum diese immer ziemlich ungenau und in der
Zeit nicht unbedingt lokalisierbar sind.
Ich kann mir dann durchaus vorstellen, dass Gott jemandem diese Fäden
gezeigt hat, oder auch, dass gewisse Leute die Fähigkeit habe diese zu
sehen, wie z.B. Nostradamus.
>
>> oder von jemandem der sich in der Gegenwart intensic mit dem Thema
>> befasst,
>
> Das ist jetzt wieder etwas anderes. Hast Du noch nie intensiv an
> jemanden gedacht und im selben Moment schellt das Telefon?
> Mir passiert das dauernd. Fast schon mehr als mir lieb ist! ;-D
Ja das ist mir auch schon öfter passiert. Für mich habe ich da eine
Erklärung gefunden, die ich "Empathie" nenne. Meistens passieren diese
Dinge ja nur (wenigstens bei mir) mit Personen zu denen eine sehr
starke persönliche und gefühlsstarke Beziehung besteht.
>
>> Erinnerungen an ein Buch, eine Erzählung oder einen Film, die das
>> Gedächtnis ins Unterbewusstsein gedrängt hat, Wunschträume...
>
> Das gibt's zweifellos auch, keine Frage. Deshalb ist es im Umgang mit
> dem Thema gerade so wichtig, absolute Selbstdisziplin zu ueben und
> selber sein groesster, eigener Kritiker zu sein.
Das ist manchmal schwierig. Schliesslich "möchte" man diese Dinge ja
erleben und fühlen!
> Andernfalls gleitet die
> Uebung sehr schnell auf das Niveau der schoenen bunten Broschueren
> ab, die uns allen irgendwelche Esokurse fuer ein Heidengeld verkaufen
> wollen. Die Kraemerseelen haben natuerlich auch schon lange erkannt,
> dass da was dran ist und dass sich viele Leute dbz. Fragen stellen.
> Also gibt's auch eine Riesenindustrie die nur allzu bereit ist, sogenannte
> Antworten zu liefern und sich damit den Bauchnabel zu vergolden.
Das ist genau der Grund warum ich allem esoterischen grundsätzlich sehr
misstrauisch gegenüberstehe. Von 10000 Leuten die von sich behaupten
solche Fähigkeiten zu haben, sind 9999 Schwindler. Die es übrigens
nicht mal unbedingt bös meinen müssen.
Man findet diese z.B. auch in der Umgebung der Pferdeleute. Da gibt es
die sogenannten Tierkommunikatoren (die natürlich auch mit anderen
Tieren als Pferden kommunizieren). Die meisten haben einfach einen sehr
guten Draht zu Tieren, können aus ihrem Verhalten und Minenspiel
ablesen, wie es ihnen geht. Wirklich verstehen, was ein Tier _denkt_,
da gibt es nur ganz, ganz wenige. Vor allem auch, weil ein Tier ja
nicht wie ein Mensch denkt. Aber heutzutage werden sogar
Kommunikationskurse angeboten, und auch recht gut besucht...
>
>> Diesmal bist du derjenige der "Gott" erklären muss... :-)
>
> Aber das ist es doch gerade. :-D Waere nicht alles irgendwie verknuepft
> wie der sprichwoertlich gordische Knoten, was wir diesbezueglich denken
> und aufgrund unserer eigenen Erfahrung als plausibel betrachten, dann
> a) gaebe es keine Religionen und b) haette schon lang jemand die
> "absolute Wahrheit" herausgefunden an die man nicht mehr glauben muss,
> weil sie einfach zu beweisen ist. Andererseits waer das Leben dann auch
> verdammt langweilig, also macht es schon so Sinn wie es ist.
So ist es. Und du hast auch gesehen, dass ich das Wort erklären gewählt
habe, und nicht beweisen! :-)
Im Endeffekt ist also wohl alles ein gemisch aus Vermutungen, Gefühlen,
Annahmen und persönlichen Erfahrungen und Wünschen.
Und schliesslich sind es diese persönlichen Dinge die uns in Richtung
der einen oder anderen Philosophie bringen. Nämlich an das Chaos zu
glauben oder an einen Gott-Schöpfer. Daran ob unser Leben einen
zielgerichteten Sinn hat oder nicht.
Meine persönlichen *Erfahrungen* zeigen _mir_ deutlich dass dieser
Schöpfer-Gott existiert. Und auch dass man mit ihm in Verbindung treten
kann. Er hört meine Gebete, und, auch wenn ich die Antworten in meiner
Dimension nicht unbedingt realisieren und verstehen kann, so wirken sie
sich doch auf mein Leben aus.
>
> Wie gesagt, ich sehe da weniger organische Gruende weil ich davon
> ausgehe dass es nicht unbedingt die koerperliche Huelle sein muss,
> die uns zu solchen 'ausserkoerperlichen Wahrnehmungen' befaehigt.
> Er stellt sich diesen bloss nicht in den Weg und das ist gut so, weil
> wir sonst nicht diskutieren muessten. ;)
Naja... irgendwo müssten diese Erinnerungen ja gespeichert sein. Ich
glaube nicht, dass jeder Mensch eine unsichtbare fünfidimensionale
Blase mit sich herumträgt, in der seine Erinnerungen über die letzten
hundertausend Leben gespeichert sind.
Zu diesem Thema (oder so ähnlich) hat Stephen King übrigens einen Roman
geschrieben, der neben dem Horror und Fantasy durchaus nachdenkenswerte
Elemente enthält. Leider kann ich mich nicht mehr an den Titel
erinnern. Es ging um einen alten Menschen der nicht mehr schlafen
konnte, und dafür die Fähigkeit gewann, die "Aura" der Menschen zu
sehen.
>
> Davon springt mir doch gleich das "auf der Erde" ins Auge. :-)
> Bist Du aufgrund Deines Glaubens der Ueberzeugung, unser Planet sei
> der einzige Ort im gesamten bekannten und unbekannten Universum,
> auf dem es Leben gibt?
Stimmt, ich hätte "Planeten" schreiben müssen. Ich bin effektiv davon
überzeugt, dass Leben, auch von Gott geschaffen, auf anderen Planeten
existiert.
mfG Beat
Stefan Werner
> 1X2Willows schrieb am 16.07.2008 18:20:
> How dare you!
Bin wohl schlecht erzogen oder war im letzten Leben Barbar (d&r)
> : Oder "morphogenetische Felder"...
>
> Interessant. Der Begriff war mir neu.
Rupert Sheldrake hat interessante Gedanken. Allerdings hat er sich ein
wenig verbohrt und landete darum in der allgemeinen Wahrnehmung in der
esoterischen Ecke.
> Trotzdem, das war nur eins von vielen Beispielen. Ein ueberzeugenderes
> ist wahrscheinlich das, wenn jemand total aus dem Blauen heraus die
> Gewissheit bekommt, einer nahestehenden Person sei etwas passiert.
> Klar kannst Du jetzt sagen dass sich alle Leute konstant Sorgen um
> das Wohlergehen ihrer Lieben machen aber wenn Du das tust, dann
> reden wir nicht vom Selben. Ich meine *ausserordentliche* Gefuehle.
Als mein Vater starb, blieb diejenige Uhr stehen, deren genauer Gang für
ihn immer am wichtigsten war... (Nein, es war keine Armbanduhr sondern
eine Wanduhr). Sie stand noch monatelang auf dieser Uhrzeit weil niemand
wagte, sie wieder in Gang zu bringen ;-)
Natürlich gibt es dafür logische Erklärungen, aber auch esoterische. Wie
immer bei solchen Dingen ist es müssig, darüber zu diskutieren, weil man
nichts beweisen kann.
> Siehe Titel. Hat eigentlich rein ueberhaupt gar nichts mit der Frage
> nach der Herkunft des Universums zu tun. Nüüt, Zip, Zilch, Nada!
Da hast Du nun auch wieder Recht ;-) Oder höchstens in dem Sinn, dass
das alles dorch irgendwie zusammenhängt.
> Frage ernsthaft!
Ich fürchte, da hat jemand einen Modeausspruch geboren :-)
-stef
Beat Leuppi
>>> ), aber wenn die Mutation die (Über)Lebenskraft der Rasse nicht stärkt,
>>> geht das Merkmal recht schnell wieder verloren.
>
> Das ist nicht ganz korrekt. Im Gegenteil: Solange eine Mutation keinen
> Überlebens_nach_teil oder Fortpflanzungs_nach_teil ergibt, wird sie idR
> erhalten bleiben, und kann sich dann später als nützlich erweisen, wenn die
> Bedingungen sich ändern.
Ja, du hast recht, ich bin von der (unzulässigen) Voraussetzung
ausgegangen, was mich nicht stärkt, macht mich schwach.
>
[...]
> Oder: Die Eigenschaft "Kurzsichtigkeit" bringt ganz gewiss keinen
> Überlebensvorteil, aber sie ist trotzdem bei uns recht prominent vorhanden,
> weil Kurzsichtigkeit im Zeitalter der Brillen eben auch keinen Nachteil mehr
> bringt. Vor 5000 Jahren wäre das anders gewesen.
ich lasse den heutigen Menschen bei solchen Überlegungen aussen vor,
weil der dank seiner Intelligenz der natürlichen Evolution immer ein
Schnippchen schlagen kann. Wenn es nur um körperliche Fähigkeiten
ginge, wäre der Mensch wahrscheinlich schon länger ausgestorben.
>
> Das ist ein klassisches Beispiel. Es kann aber gut sein, dass man da einer
> Täuschung durch selektive Wahrnehmung aufsitzt: Überleg mal, wie oft Du
> intensiv an jemanden denkst, und das Telefon schellt /nicht/. Zum Beispiel,
> als Du frisch verliebt warst....
Genau... Empathie! :-)
>
> [...]
> bin ich weder in der langsamsten noch in der schnellsten. Bloss schaue ich in
> meiner Sehnsucht immer nur auf die schnelleren als Vergleich zu meiner
> eigenen traurigen Lage, und merke gar nicht, dass andere noch ärmer dran sind
> :-)
Mein Beileid wenn du in der Schlange Sehnsucht hast... ;-) (scnr)
>
> Die Libellenlarve lebt im Wasser und hat Kiemen. Sie kann deshalb nicht aus
> dem Wasser raus. Die Wasseroberfläche ist ihr Ereignishorizont. Irgendwann
> passiert etwas mit ihr, sie verpuppt sich und ist für die anderen
> Libellenlarven tot. Nach der Metamorphose hat sie keine Kiemen mehr und lebt
> über der Wasseroberfläche. Sie hat keine Kommunikationsmöglichkeit mehr mit
> den Larven und kann ihnen deshalb auch nicht erzählen, was mit ihr passiert
> ist. Die Wasseroberfläche ist auch ihr Ereignishorizont.
ein superschönes Beispiel, das kannte ich noch nicht! Vielen Dank!
>
> Definiere "Leben" :-)
>
Die Fähigkeit Energie aus der körpereigenen Assimilation zu gewinnen
und zu verwerten?
mfG Beat
Stefan Werner
> ich lasse den heutigen Menschen bei solchen Überlegungen aussen vor,
> weil der dank seiner Intelligenz der natürlichen Evolution immer ein
> Schnippchen schlagen kann.
Und vor allem wegen seiner sozialen Ader. Kaum jemand stirbt wegen eines
kleineren biologischen Nachteils, damit wird der Effekt der Selektion
weitgehend ausgehebelt.
>> bin ich weder in der langsamsten noch in der schnellsten. Bloss schaue
>> ich in meiner Sehnsucht immer nur auf die schnelleren als Vergleich zu
>> meiner eigenen traurigen Lage, und merke gar nicht, dass andere noch
>> ärmer dran sind :-)
>
> Mein Beileid wenn du in der Schlange Sehnsucht hast... ;-) (scnr)
Naja, ich habe vielleicht Sehnsucht nach was ganz anderem, aber die
Schlange ist meinem Glück im Weg....
>> Definiere "Leben" :-)
>>
> Die Fähigkeit Energie aus der körpereigenen Assimilation zu gewinnen und
> zu verwerten?
Das macht ein Stein aber auch, nicht? Er assimiliert Sonnenlicht und
verwertet die Wärme, indem er sie nachts wieder abgibt ;)
(bzw. definiere "verwerten")
-stef
Willy Lusti
> Stefan Werner avait prétendu :
>
<snip>
>
> Mein Beileid wenn du in der Schlange Sehnsucht hast... ;-) (scnr)
>>
In der Schlange ;-) es gibt wohl viele kleine Prinzen :-)
http://mitglied.lycos.de/kleineprinz/Prinzbild2bgro.jpg
<snip>
Stefan Werner
> 1. Wir sind unsterbliche Wesen. Irgendwie entstanden und kamen auf die
> Erde als Lernprogramm.
Die Schwierigkeit mit diesen Konzepten ist halt immer: Wie ist das mit
den geistig schwer Behinderten? Oder mit denen, die schon als
Kleinkinder sterben? Oder mit denen, die ihre Persönlichkeit verlieren?
> 2. Teil des Lernprogramms ist es, unsere vorirdische Existenz sowie
> alle bisherigen irdischen Leben zu vergessen. Dies, um einen
> ungehinderten Lernprozess zu durchlaufen.
> (Wir würfen vieles anders sehen, wenn wir die Erfahrung aus 5000
> Lebensjahren hätten und wüssten, dass wir unsterblich sind).
Als Konzept akzeptabel, scheint mir rein logisch nachvollziehbar.
> 3. UNser Bewusstsein auf der Erde ist eingeschränkt (siehe
> Nahtoderfahrungen, die häufig von extrem klaren Denken berichten).
Das könnten auch Halluzinationen sein. Auch nach LSD-Trips berichten die
Leute von Bewusssteinserweiterung und extrem klarem Denken.
> 4. Sobald wir tot sind, haben wir auf alle unbewussten Erinnerungen
> und Erlebnisse, auch aus früheren Leben Zugriff.
Nicht verifizierbar und nicht falsifizierbar. Als Konzept somit ok.
> 5. Unser Wissen steht uns nach dem Tod zur Verfügung. Während diesem
> Leben brauchen wir es nicht. Aber es ist nicht verloren (siehe auch
> Rückführungen und sogar Vorführungen).
Dito.
> 6. Wir selbst haben unser Leben so gewählt. Es ist nicht alles
> vorbestimmt, aber die Umstände haben wir ausgewählt und möglichst
> vielfältige Erfahrungen sammeln zu können.
Haben wir gewählt, als Kind auf die Welt zu kommen, dessen Gehirn sich
nicht richtig entwickelt? http://www.sternchenmelanie.com/
Und überhaupt: Wie ist das mit Tieren? Haben die auch gewählt oder gibt
es da einen grundsätzlichen Unterschied zu Menschen?
Wie ist es mit Bakterien? Mit Pflanzen? Mit Viren?
Das Problem ist bei solchen Konzepten immer, dass es schwierig wird, den
Gültigkeitsbereich auszuloten oder auch nur halbwegs logisch zu definieren.
> 8. Der Menschliche Geist ist stärker als wir alle glauben. Sowohl von
> seinen intelektuellen als auch anderne Fähigkeiten her, als auch wenn
> es darum geht, scih selbst zu täuschen (weil man die Wahrheit nicht
> erträgt).
Wieso? Diese Wahrheit wäre doch extrem cool. Die würde ich schon ertragen.
-stef
Beat Leuppi
> Und vor allem wegen seiner sozialen Ader. Kaum jemand stirbt wegen eines
> kleineren biologischen Nachteils, damit wird der Effekt der Selektion
> weitgehend ausgehebelt.
naja.... an die soziale Ader glaube ich nicht mehr so recht... :-(
>
>>> bin ich weder in der langsamsten noch in der schnellsten. Bloss schaue ich
>>> in meiner Sehnsucht immer nur auf die schnelleren als Vergleich zu meiner
>>> eigenen traurigen Lage, und merke gar nicht, dass andere noch ärmer dran
>>> sind :-)
>>
>> Mein Beileid wenn du in der Schlange Sehnsucht hast... ;-) (scnr)
>
> Naja, ich habe vielleicht Sehnsucht nach was ganz anderem, aber die Schlange
> ist meinem Glück im Weg....
Ich finde immer was zu tun, wenn ich in der Schlange stehe. Gerade im
Sommer bieten sich die diversen Decolletés ja geradezu für persönliche
Nachforschungen an... :-)
>
>>> Definiere "Leben" :-)
>>>
>> Die Fähigkeit Energie aus der körpereigenen Assimilation zu gewinnen und zu
>> verwerten?
>
> Das macht ein Stein aber auch, nicht? Er assimiliert Sonnenlicht und
> verwertet die Wärme, indem er sie nachts wieder abgibt ;)
hmm... da hätte ich vermutlich "durch" körpereigene Assimilation
schreiben müssen. Ein Stern assimiliert ja übrigens nicht, der brennt
ja selber. Du meintest wohl einen Planeten? Der kann wohl nicht
assimilieren und auch nicht verwerten,
mfG Beat
>
> (bzw. definiere "verwerten")
benutzen zum Aufbau von eigener Körpermaterie oder zum Inbetriebhalten
des Körpers.
mfG Beat
Stefan Werner
> Stefan Werner avait énoncé :
>> (bzw. definiere "verwerten")
>
> benutzen [...] zum Inbetriebhalten des Körpers.
Eine Konstruktion aus Solarzelle und Elektromotor?
-stef
Beat Leuppi
Naja, vielleicht hätte in die Definition des Lebens auch noch was über
Reproduktion hineingehört...
mfG Beat
Stefan Werner
Ja, ich denke schon. Was das Leben bisher noch auszeichnet ist doch die
Fähigkeit, "Fremdmaterial" plus Energie in Kopien seiner Selbst umzuwandeln.
Und das ganz besonders faszinierende ist, dass diese Kopien in einem gut
ausbalancierten Mass unexakt sind, um eben so etwas wie Evolution zu
ermöglichen.
-stef
Beat Leuppi
>> Naja, vielleicht hätte in die Definition des Lebens auch noch was über
>> Reproduktion hineingehört...
>
> Ja, ich denke schon. Was das Leben bisher noch auszeichnet ist doch die
> Fähigkeit, "Fremdmaterial" plus Energie in Kopien seiner Selbst umzuwandeln.
> Und das ganz besonders faszinierende ist, dass diese Kopien in einem gut
> ausbalancierten Mass unexakt sind, um eben so etwas wie Evolution zu
> ermöglichen.
>
Stimmt... und ausserdem erst noch Spass bereitet! :-)
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> rüberzuretten - also ich möchte das nicht mitmachen. :)
Gute Guete neinei darum geht es bestimmt nicht. :D
Wuesste nicht wieso. Dafuer waer mir meine Zeit auch zu schad.
Mir gehts mehr darum, das Thema etwas auszuloten wenn es sich schon
von selber anerboten hat. Sogenannte Rueckfuehrungs-Sessions find ich
beispielsweise auch komplett fuer die Fuechse, weil sich echte Resultate
IMO nicht rein willentlich und vor allem nicht immer und ueberall erzwingen
lassen, bloss weil einer mit dem Finger schnippt. Sowas ist Scharlatanerie.
Auch fehlt unter solch 'klinischen' Bedingungen die wichtige Spontanaeitaet.
"Wenn der Schueler bereit ist, taucht der Lehrer von allein auf" heisst es
irgendwo, glaub im Buddhismus.
>> Das Argument von "Praegung" ist somit
>> sicher vom Tisch. Bleibt die Frage... Warum?
>
> Müssen halt doch die Gene sein...!?
Moeglich. Im Bereich der Verhaltens-Gene gibt's sicher noch viel zu lernen.
Einiges raetselhafter und schwieriger zu erforschen als die, welche fuer die
Physionomie verantwortlich sind.
>> Skepsis ist gesund und absolute Bedingung. Bei Zwillingen verwundert
>> es mich trotzdem nicht besonders, wenn da zwangslaeufig Parallelen
>> auftreten wuerden, ja sogar muessten. Alles was recht ist...
>
> Ja schon aber nicht, wie schon erzählt wurde, dass Zwillinge, die
> unabhängig aufwuchsen Männer mit dem gleichen Namen geheiratet haben,
> die Kinder gleich genannt, den Hund gleich genannt etc. etc.
> Ich hoffe, das ist einfach Zufall - ansonsten müsste man das Konzept des
> freien Willens nun wirklich in Frage stellen.
Einverstanden sowas sind natuerlich Banalitaeten. Ich meinte mehr
einen direkten 'Draht' zueinander im Hier und Jetzt und in Echtzeit.
So aehnlich wie wenn dem einem die Knochen wehtun wenn sich der
andere weit weit weg und unbekannterweise das Bein bricht. :)
1X2Willows
1X2Willows schrieb
> How dare you!
: Bin wohl schlecht erzogen oder war im letzten Leben Barbar (d&r)
Ersteres galub ich Dir nicht. :-) d&r?
: Rupert Sheldrake hat interessante Gedanken. Allerdings hat er sich ein
: wenig verbohrt und landete darum in der allgemeinen Wahrnehmung in der
: esoterischen Ecke.
Bis jetzt unbekannt. Werd ich mir mal testhalber reinziehen.
: Als mein Vater starb, blieb diejenige Uhr stehen, deren genauer Gang für
: ihn immer am wichtigsten war... (Nein, es war keine Armbanduhr sondern
: eine Wanduhr). Sie stand noch monatelang auf dieser Uhrzeit weil niemand
: wagte, sie wieder in Gang zu bringen ;-)
Nettes Beispiel. Bei uns war's umgekehrt. Wir hatten diese Pendeluhr
die jahrelang rein dekorativ herumhaengte ohne jemals aufgezogen zu
werden und als die Tante starb (die ehemalige Besitzerin), machte
es DING DONG draussen im Gang... Muessig zu erwaehnen dass auch
wir dieses Stueck von da an etwas... hmm... skeptisch betrachtet haben. ;)
: Natürlich gibt es dafür logische Erklärungen, aber auch esoterische. Wie
: immer bei solchen Dingen ist es müssig, darüber zu diskutieren, weil man
: nichts beweisen kann.
Also die logische Seite muesstest Du mir erklaeren und ich finde
ganz und gar nicht dass es muessig ist, darueber zu diskutieren.
Diskutieren im Sinn von streiten vielleicht schon, aber der reine
Erfahrungs- und Informationsaustausch ist schon sehr viel wert.
> Siehe Titel. Hat eigentlich rein ueberhaupt gar nichts mit der Frage
> nach der Herkunft des Universums zu tun. Nüüt, Zip, Zilch, Nada!
: Da hast Du nun auch wieder Recht ;-) Oder höchstens in dem Sinn, dass
: das alles dorch irgendwie zusammenhängt.
Das bestimmt, aber vielleicht bringt es trotzdem ein wenig mehr
wenn wir diesmal innerhalb der vorgegebenen Parameter bleiben. :)
> Frage ernsthaft!
: Ich fürchte, da hat jemand einen Modeausspruch geboren :-)
Weiche nicht aus, Unglaeubiger! :-D
Stefan Werner
> "Stefan Werner" wrote
> : Bin wohl schlecht erzogen oder war im letzten Leben Barbar (d&r)
>
> Ersteres galub ich Dir nicht. :-) d&r?
Oh danke im Namen meiner Eltern. duck&run (Wegen Deinem faible für
Barbaren (d&r again))
> : Natürlich gibt es dafür logische Erklärungen, aber auch esoterische. Wie
> : immer bei solchen Dingen ist es müssig, darüber zu diskutieren, weil man
> : nichts beweisen kann.
>
> Also die logische Seite muesstest Du mir erklaeren und ich finde
> ganz und gar nicht dass es muessig ist, darueber zu diskutieren.
Naja, die logische Erklärung war ganz einfach: Als wir dann doch mal
eine neue Batterie einlegten ging sie wieder...
Alle weiteren damit zusammenhängenden Fragen lassen sich mit "reiner
Zufall" beantworten.
Auch wenn mir das trotz meiner naturwissenschaftlichen Vorbelastung
zeitweise schwer fällt....
> Das bestimmt, aber vielleicht bringt es trotzdem ein wenig mehr
> wenn wir diesmal innerhalb der vorgegebenen Parameter bleiben. :)
Naja, ob die Seele sich einen anderen Behälter gesucht hat (z.B. meinen
ältesten Sohn, bei dem ich manchmal Wesenszüge meines Vaters zu
entdecken meine - wofür es aber ebenfalls rein naturwissenschaftliche
Erklärungen gibt), oder ob sie einfach wieder Teil von Krishna wurde,
oder ob sei gar nicht mehr existiert, dafür gibt es einfach keine rechte
Entscheidungsbasis.
>> Frage ernsthaft!
>
> : Ich fürchte, da hat jemand einen Modeausspruch geboren :-)
>
> Weiche nicht aus, Unglaeubiger! :-D
Bin ich gar nicht. Ich glaube an viele Dinge und auch an mehrere
Menschen. Manchmal sogar an Gespenster.
-stef
Patrick Kormann
> Gute Guete neinei darum geht es bestimmt nicht. :D
> Wuesste nicht wieso. Dafuer waer mir meine Zeit auch zu schad.
> Mir gehts mehr darum, das Thema etwas auszuloten wenn es sich schon
> von selber anerboten hat. Sogenannte Rueckfuehrungs-Sessions find ich
> beispielsweise auch komplett fuer die Fuechse, weil sich echte Resultate
> IMO nicht rein willentlich und vor allem nicht immer und ueberall erzwingen
> lassen, bloss weil einer mit dem Finger schnippt. Sowas ist Scharlatanerie.
> Auch fehlt unter solch 'klinischen' Bedingungen die wichtige Spontanaeitaet.
> "Wenn der Schueler bereit ist, taucht der Lehrer von allein auf" heisst es
> irgendwo, glaub im Buddhismus.
Also, um meinen Standpunkt mal klar zu machen: Ich glaube weder an das
Konzept einer unsterblichen Seele noch an Wiedergeburt noch an sonst
irgendwas. Ich kann zwar nicht jedes Phänomen, von dem berichet wurde
erklären, kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass es so etwas
gibt. Wie sollte diese Selle auch aussehen? Man vergleiche nur mal den
Charakter eines Kindes mit dem eines Erwachsenen und dann wieder mit dem
eines Alten. Da ist meist schon so wenig Gemeinsamkeit... Das mit dem im
Alter wird man wieder zum Kind stimmt ja auch nur sehr beschränkt.
Item, weiter geht's dann mit durch Behinderungen oder Unfälle ausgelöste
'Seinsveränderungen'. Wenn sich mein Wesen durch eine Krankheit völlig
verändern kann, was bin dann 'ich'?
> Moeglich. Im Bereich der Verhaltens-Gene gibt's sicher noch viel zu lernen.
> Einiges raetselhafter und schwieriger zu erforschen als die, welche fuer die
> Physionomie verantwortlich sind.
Ja, zumal 'wir' auch von denen noch nicht wirklich viel verstehen.
> Einverstanden sowas sind natuerlich Banalitaeten. Ich meinte mehr
> einen direkten 'Draht' zueinander im Hier und Jetzt und in Echtzeit.
Na, du magst das ne Banalität nennen. Wenn aber der Name meines
Ehepartners schon in meinen Genen kodiert ist, finde ich das nicht halb
so banal.
> So aehnlich wie wenn dem einem die Knochen wehtun wenn sich der
> andere weit weit weg und unbekannterweise das Bein bricht. :)
Kenn ich nicht...
1X2Willows
1X2Willows schrieb am 17.07.2008 19:09:
> "Stefan Werner" wrote
> : Bin wohl schlecht erzogen oder war im letzten Leben Barbar (d&r)
>
> Ersteres galub ich Dir nicht. :-) d&r?
: Oh danke im Namen meiner Eltern. duck&run (Wegen Deinem faible f�r
: Barbaren (d&r again))
Aha! Nun, das mit dem Begriff ist etwa dasselbe wie mit "Terrorist".
Barbaren waren immer die anderen, von 'barbarischer' Seite aus gesehen
eben auch. Brennos der juengere lachte sich nicht umsonst einen Bruch,
als er die griechischen Goetterstatuen in Delphi sah und die alten Griechen
gelten doch heute sowas von zivilisiert. Nur... Goetter in Menschengestalt?
Sowas war fuer die Unseren damals etwa der Imbegriff von barbarisch.
(und ist es NB heute noch ;-)
(und womit wir trotz aller Vorsaetze schon wieder bei Goettern waeren ;-)
> Also die logische Seite muesstest Du mir erklaeren und ich finde
> ganz und gar nicht dass es muessig ist, darueber zu diskutieren.
: Naja, die logische Erkl�rung war ganz einfach: Als wir dann doch mal
: eine neue Batterie einlegten ging sie wieder...
: Alle weiteren damit zusammenh�ngenden Fragen lassen sich mit "reiner
: Zufall" beantworten.
: Auch wenn mir das trotz meiner naturwissenschaftlichen Vorbelastung
: zeitweise schwer f�llt....
Verstaendlich. Das war ein gutes Beispiel fuer den Grenzbereich in dem
sich nicht mehr alles mit derselben Leichtigkeit erklaeren laesst wie
vielleicht anderswo. Weder als eindeutiger Zufall noch als eindeutiger
'Aberglauben'. Irgendwie faszinierend wie sich solche Phaenomene
standfest weigern, sich den Routinen der wissenschaftlichen Beweisfuehrung
unterzuordnen.
: Naja, ob die Seele sich einen anderen Beh�lter gesucht hat (z.B. meinen
: �ltesten Sohn, bei dem ich manchmal Wesensz�ge meines Vaters zu
: entdecken meine - wof�r es aber ebenfalls rein naturwissenschaftliche
: Erkl�rungen gibt), oder ob sie einfach wieder Teil von Krishna wurde,
: oder ob sei gar nicht mehr existiert, daf�r gibt es einfach keine rechte
: Entscheidungsbasis.
Das mag zwar stimmen, aber auch ohne definitive Antworten immer noch
kurios genug um die Weisheit "Der Weg ist das Ziel" in Betracht zu ziehen.
> Weiche nicht aus, Unglaeubiger! :-D
: Bin ich gar nicht. Ich glaube an viele Dinge und auch an mehrere
: Menschen. Manchmal sogar an Gespenster.
Semantik. Dem einen sein Gespenst ist dem anderen sein heisser
Draht zur sogenannten 'Anderswelt'. :-}
1X2Willows
> 1X2Willows avait �nonc� :
>
> Einverstanden, vor allem weil da auch Stoff �r ein paar Jahrhunderte
> Diskussion liegt! :-)
Danke dass Du mitmachst und ja, das Thema hat Potenzial.
So viel sogar, dass ich meine Antwort wieder einmal aufsplitten muss
wie es zwischen uns beiden oefters vorkommt. Sonst wird das einfach
zu langatmig und nur zusammenkuerzen moechte ich ebensowenig. ;)
>> Find ich gut, dass Du mich deswegen jetzt nicht als Teufel ansehen
>> musst ;) und es Dir Deine Einstellung zum Glauben erlaubt, auch selber
>> ohne Angst darueber zu diskutieren.
>
> Es gibt niergends ein Verbot �ber etwas nachzudenken. Im Gegenteil, man
> wird aufgefordert alles zu pr�fen und das Gute zu nehmen, das Schlechte zu
> verwerfen.
Toent angemessen. Kann man sicher nichts dagegen einwenden.
> Soviel ich weiss, gibt es nur eine Ausnahme dazu, das sind Handlungen wie
> mit den Toten in Verbindung zu treten, wahrsagen und �hnliches.
Die Referenz kenn ich von irgendwoher. So wie ich mich erinnere
bezieht die sich aber mehr auf Formen der damals gern praktizierten
"zeremoniellen Magie" als auf spontane Kontakte und Eingebungen.
> Ich denke, dass die Tabus und Verbote freiwillig gew�hlt sind. Man kann
> zwischendurch schon in einen rechten Gewissenskonflikt kommen, wenn man
> wirklich alles was die Bibel uns bringt w�rtlich nimmt. Also streicht man
> einfach die Pr�fung dieser Stellen (das sind keine ernsthaften Fragen) und
> lebt so in Frieden in seinem Schneckenhaus.
Selbstauferlegte Scheuklappen, ja. Nicht unbedingt eine empfehlenswerte
Herangehensweise fuer alle, die gern lernen und wachsen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier
>> Sowas ist eigentlich schon sehr absurd. Fuer Glaeubige sollte das
>> der Beweis dafuer sein, dass Gott zweifellos Sinn fuer Humor hat.
>
> Ob das absurd ist kann ich nicht beurteilen. Die Natur hat einen Weg
> probiert, der sich aber nicht als vern�nftig oder notwendig erwiesen hat.
Der mit dem "absurd" war auch bloss ein humoristischer Kommentar.
Das Viech widersetzt sich durch seine blosse Existenz dermassen
den ueblichen Konventionen, ich find's einfach drollig dass es sowas
ueberhaupt gibt.
> Der Mensch w�rde so ein unn�tiges Experiment dann vernichten... :-(
Ach sei doch nicht so pessimistisch... :-)
> F�r mich ist es ein weiteres Zeichen wie wunderbar das Wirken Gottes ist,
> der solche Mechanismen erschaffen hat.
Wenn Du das so sehen willst... Gut!
Hauptsache Du siehst was Schoenes darin und nicht eine Gefahr fuer
irgendwas, und sei es bloss die eigene Weltanschauung oder gar als
Bestaetigung fuer religioese Vorurteile unter welchen z.B. Schlangen leiden.
> Das k�nnen auch kollektive Erinnerungen sein.
Diese Moeglichkeit bin ich immer noch intensiv am erforschen.
--- was das Thema aber auch nicht weniger misterioes macht.
Ob ich jetzt der Einzige bin der sich an das Zeugs erinnert oder ob da
"kollektiv" etwas damit zu tun hat, spielt eigentlich weniger eine Rolle.
> Man kennt das ja aus dem Insektenreich, Ameisen oder Bienen, bei denen
> man vermutet dass Kenntnisse auf genetischem Weg �bergeben wird. Und
> wenn da mal ein Urahne mit einem besonders starken Genom drin ist... :-)
Ja, die Moeglichkeit von genetischen Ursachen hat schon Patrick erwaehnt
und auch die ist es sicher wert, genauer unter die Lupe genommen zu werden.
>> Wuerde mich auch nicht verwundern wenn Du z.B. "Gebet" so definieren
>> wuerdest. Im Endeffekt hat das alles etwas miteinander zu tun.
>
> Wenn wir von hinten beginnen, dann kommen wir da wahrscheinlich sogar zu
> einem (wenigstens theoretischen) Resultat.
> Ich glaube effektiv dass Gott [....]
Ausser der Personifizierung Gottes als willentlich handelndes Wesen
kann ich Deine Erlaeuterung hier eigentlich sehr gut nachvollziehen.
> Das w�rde heissen, dass alle Seelen in diese Dimension eingehen. Und
> warum sollte es nicht effektiv m�glich sein zwischen den Dimensionen zu
> kommunizieren?
Das frage ich mich eben auch. :)
> Es ist kein offizielles Kommunikationsorgan vorgesehen, aber hier w�re
> dann eben die Evolution, die ein solches Organ als n�tzlich empfinden
> k�nnte...
Nun gut, auch fuer die Liebe haben wir kein spezielles "Liebesorgan"
und trotzdem sind sich relativ alle einig dass sie existiert, funktioniert
und dass sie aktiv dazu eingesetzt werden kann, das Leben und die Zukunft
zu beeinflussen und dementsprechend zu formen, oder nicht?
[weiter in Re: Wiedergeburt und 'Seelenwanderung' / II]
Willy Lusti
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> Konzept einer unsterblichen Seele noch an Wiedergeburt noch an sonst
> irgendwas. Ich kann zwar nicht jedes Phänomen, von dem berichet wurde
> erklären, kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass es so etwas gibt.
Nichts dagegen einzuwenden, selbstverstaendlich. Persoenlich denke ich
dass das eine Art Spezialgebiet ist, ohne dessen Kenntnisse man ein absolut
erfuelltes Leben fuehren kann und ohne dass einem dadurch irgend etwas
abgehen wuerde. Ueberlass die Faszination damit einfach den Fachidioten
und den Geeks und mach Dir ansonsten keine weiteren Gedanken. :-)
> Wie sollte diese Selle auch aussehen? Man vergleiche nur mal den Charakter
> eines Kindes mit dem eines Erwachsenen und dann wieder mit dem eines
> Alten. Da ist meist schon so wenig Gemeinsamkeit... Das mit dem im Alter
> wird man wieder zum Kind stimmt ja auch nur sehr beschränkt.
> Item, weiter geht's dann mit durch Behinderungen oder Unfälle ausgelöste
> 'Seinsveränderungen'. Wenn sich mein Wesen durch eine Krankheit völlig
> verändern kann, was bin dann 'ich'?
Nun, das ist (glaub ich) der springende Punkt, wenn man sich gern und
intensiv mit der Materie auseinandersetzt: Herauszufinden, was im Kern
noch uebrig bleibt wenn man von alldem was wir ueber uns selbst wissen
dasjenige abzieht, das unser "ich" im Bezug auf Koerper, Erziehung,
'Schicksal' und anderswie rationell erklaerbare Faktoren ausmacht.
>> Moeglich. Im Bereich der Verhaltens-Gene gibt's sicher noch viel zu
>> lernen. Einiges raetselhafter und schwieriger zu erforschen als die,
>> welche fuer die Physionomie verantwortlich sind.
>
> Ja, zumal 'wir' auch von denen noch nicht wirklich viel verstehen.
Auch hier kann man nur zustimmen. Was heute diesbezueglich als der
Weisheit letzter Schluss und unumstoessliche Tatsache propagiert wird,
gilt in der Zukunft wahrscheinlich genauso als Lachnummer wie bestimmte
"Wahrheiten" der Vergangenheit, ueber die wir nur noch lachen koennen.
Der Mensch glaubt ja immer, ungeachtet der Aera, dass er so schlau sei
dass es schlauer gar nicht ginge. ;-)
>> Einverstanden sowas sind natuerlich Banalitaeten. Ich meinte mehr
>> einen direkten 'Draht' zueinander im Hier und Jetzt und in Echtzeit.
>
> Na, du magst das ne Banalität nennen. Wenn aber der Name meines
> Ehepartners schon in meinen Genen kodiert ist, finde ich das nicht halb
> so banal.
Nur damit wir uns verstehen: Das von Dir genannte Beispiel mit den
Zwillingen und den Namen und allem war fuer mich reiner Zufall oder
bestenfalls mit "Junk Science" zu betiteln.
>> So aehnlich wie wenn dem einem die Knochen wehtun wenn sich der
>> andere weit weit weg und unbekannterweise das Bein bricht. :)
>
> Kenn ich nicht...
Heisst das Du kennst dementsprechende Berichte von Zwillingen nicht
oder hast Du selber Zwillingsgeschwister aber das Gefuehl ist Dir
unbekannt?
1X2Willows
Das grosste Raetsel ist doch warum es Forscher gibt,
die sich "intensiv mit FAS beschaeftigen" !!! :-D
Patrick Kormann
> Nichts dagegen einzuwenden, selbstverstaendlich. Persoenlich denke ich
> dass das eine Art Spezialgebiet ist, ohne dessen Kenntnisse man ein absolut
> erfuelltes Leben fuehren kann und ohne dass einem dadurch irgend etwas
> abgehen wuerde. Ueberlass die Faszination damit einfach den Fachidioten
> und den Geeks und mach Dir ansonsten keine weiteren Gedanken. :-)
Das sowieso. Ich würde ja *gerne* glauben, dass mit dem Tod nicht alles
vorbei ist (oder auch nicht? Manchmal frag ich mich, was schlimmer ist
;) ) - aber bisher hab ich noch keine Theorie gefunden, die mir wirklich
einleuchtet.
> Nun, das ist (glaub ich) der springende Punkt, wenn man sich gern und
> intensiv mit der Materie auseinandersetzt: Herauszufinden, was im Kern
> noch uebrig bleibt wenn man von alldem was wir ueber uns selbst wissen
> dasjenige abzieht, das unser "ich" im Bezug auf Koerper, Erziehung,
> 'Schicksal' und anderswie rationell erklaerbare Faktoren ausmacht.
Wenn's das ist, was in einem komatösen noch lebt, dann lohnt sich das
nicht ;)
> Auch hier kann man nur zustimmen. Was heute diesbezueglich als der
> Weisheit letzter Schluss und unumstoessliche Tatsache propagiert wird,
> gilt in der Zukunft wahrscheinlich genauso als Lachnummer wie bestimmte
> "Wahrheiten" der Vergangenheit, ueber die wir nur noch lachen koennen.
> Der Mensch glaubt ja immer, ungeachtet der Aera, dass er so schlau sei
> dass es schlauer gar nicht ginge. ;-)
Naja, ich glaube was man heute weiss ist nicht völlig falsch, aber
einfach sehr lückenhaft. Und dass es nichts mehr zu lernen gibt glauben
heute doch nur Gläubige ;)
> Nur damit wir uns verstehen: Das von Dir genannte Beispiel mit den
> Zwillingen und den Namen und allem war fuer mich reiner Zufall oder
> bestenfalls mit "Junk Science" zu betiteln.
...
> Heisst das Du kennst dementsprechende Berichte von Zwillingen nicht
> oder hast Du selber Zwillingsgeschwister aber das Gefuehl ist Dir
> unbekannt?
Doch, ich hab sowas natürlich auch schon gehört, aber das ist für mich
natürlich per se nicht glaubhafter als das, was du da oben als Zufall
oder "Junk Science" betitelst. Schlussendlich bin ich bin solchen Sachen
immer extrem kritisch. Ich denke selbst wenn ich's selbst erleben würde,
würde mich das noch lange nicht überzeugen. (gibt ja immer alternative
Erklärungen)
Stefan Werner
> Medienente oder was für diesen Thread?
>
> http://www.20min.ch/gesundheit/news/story/19490476
Die korrekte Antwort steht ja am Schluss: Der Akzent entsteht im Kopf
des Zuhörenden.
Der Mensch ist extrem gut darin, Muster zu erkennen. So gut, dass er oft
auch Muster erkennt, wo gar keine sind. Es gibt daher (und nur daher!)
Sachen wie optische Täuschungen, akustische Täuschungen, Logikfallen und
Missinterpretationen von Messwerten.
Wenn jemand bestimmte Laute nicht mehr so aussprechen kann, wie "man" es
in seinem Umfeld gewohnt ist, dann wird "man" unweigerlich irgendeinen
Akzent erkennen, bei dem diese Laute just so ausgesprochen werden.
Auffliegen würde der Fehler dann, wenn die Ostkanadische FAS-Patientin
wirklich mal nach Ostkanada gehen würde: Dort würde man sie keineswegs
für eine Einheimische halten.
-stef
Patrick Kormann
> Auffliegen würde der Fehler dann, wenn die Ostkanadische FAS-Patientin
> wirklich mal nach Ostkanada gehen würde: Dort würde man sie keineswegs
> für eine Einheimische halten.
Aber die ostkanadische Pflegerin hat doch... Naja, sagen wir mal so, das
klingt für mich nicht gerade schmeichelhaft für die Ostkanadier ;)
Stefan Werner
Bestimmt gibt es auch eine mögliche Hirnerkrankung, bei der ein
spanischer Patient manche Laute so ausspricht wie ein gewisser P.
Kormann, wenn er spanisch spricht :-)
(Dies würde in Spanien dann vermutlich als "swiss accent syndrome" bekannt).
Die Seelenwanderung von Ost-nach Westkanada erscheint mir jedenfalls als
wesentlich unwahrscheinlichere Antwort: Wenn der Akzent eine Eigenschaft
der Seele (und nicht des Körpers) wäre, wieso sollte er sich dann durch
eine Hirnverletzung verändern?
-stef
Patrick Kormann
> Bestimmt gibt es auch eine mögliche Hirnerkrankung, bei der ein
> spanischer Patient manche Laute so ausspricht wie ein gewisser P.
> Kormann, wenn er spanisch spricht :-)
> (Dies würde in Spanien dann vermutlich als "swiss accent syndrome"
> bekannt).
Gut möglich. Was mich aber mehr erstaunen würde wäre, wenn ich plötzlich
durch ne Hirnverletzung akzentfreies Spanisch sprechen würde. Darum
sagte ich ja, das spricht nicht für die Ostkanadier, wenn sich deren
Dialekt nach Hirnschaden anhört ;)
... gestern stand übrigens ne junge Frau vor unserem Tor.. die sagte:
'Hola soy... eh, tengo una pregunta' ich hab sie dann gleich
unterbrochen und nur gesagt: Schweizerin? ;)
Tja, diese scheiss Akzente. Aber wenigstens hat er uns erlaubt, schnell
auf die Sprache zu wechseln, die wir beide wirklich können ;)
> Die Seelenwanderung von Ost-nach Westkanada erscheint mir jedenfalls als
> wesentlich unwahrscheinlichere Antwort: Wenn der Akzent eine Eigenschaft
> der Seele (und nicht des Körpers) wäre, wieso sollte er sich dann durch
> eine Hirnverletzung verändern?
Tjaa, da ich an das Konzept eh nicht glaube ist das ne schwierige
Antwort, aber z.B. könnte man ja sagen es kommt die Sprache eines
früheren Lebens zum Vorschein oder sowas.
1X2Willows
>
> Die Seelenwanderung von Ost-nach Westkanada erscheint mir jedenfalls
> als wesentlich unwahrscheinlichere Antwort:
Scheinbar bist Du noch bei Sinnen. :-}
Wenn die Person neben Dir im Bett mitten in der Nacht allerdings
anfaengt, in einer komplett unbekanntenten Sprache zu brabbeln
und am naechsten Morgen findest Du nach ein wenig Recherche
heraus dass es diese Sprache tatsaechlich gibt, dann tun sich
doch einige mehr Fagen auf als Antworten geliefert werden.
Beat Leuppi
> Danke dass Du mitmachst und ja, das Thema hat Potenzial.
> So viel sogar, dass ich meine Antwort wieder einmal aufsplitten muss
> wie es zwischen uns beiden oefters vorkommt. Sonst wird das einfach
> zu langatmig und nur zusammenkuerzen moechte ich ebensowenig. ;)
Das ist mir schon recht. Allerdings musst du mir zum antworten etwas
Zeit lassen, ich bin da gerade etwas im Stress :-)
>
>> Es gibt niergends ein Verbot über etwas nachzudenken. Im Gegenteil, man
>> wird aufgefordert alles zu prüfen und das Gute zu nehmen, das Schlechte zu
>> verwerfen.
>
> Toent angemessen. Kann man sicher nichts dagegen einwenden.
Wobei die Bibel natürlich sagt, man solle alles im Licht der Heiligen
Schrift prüfen. Damit sind wenigsten gewisse ethische und moralische
Leitplanken da...
>
>> Soviel ich weiss, gibt es nur eine Ausnahme dazu, das sind Handlungen wie
>> mit den Toten in Verbindung zu treten, wahrsagen und ähnliches.
>
> Die Referenz kenn ich von irgendwoher. So wie ich mich erinnere
> bezieht die sich aber mehr auf Formen der damals gern praktizierten
> "zeremoniellen Magie" als auf spontane Kontakte und Eingebungen.
Wenn du das so nennen willst. Es ging da vor allem um das heraufrufen
von Toten (Samuel)
>
>> Ich denke, dass die Tabus und Verbote freiwillig gewählt sind. Man kann
>> zwischendurch schon in einen rechten Gewissenskonflikt kommen, wenn man
>> wirklich alles was die Bibel uns bringt wörtlich nimmt. Also streicht man
>> einfach die Prüfung dieser Stellen (das sind keine ernsthaften Fragen) und
>> lebt so in Frieden in seinem Schneckenhaus.
>
> Selbstauferlegte Scheuklappen, ja. Nicht unbedingt eine empfehlenswerte
> Herangehensweise fuer alle, die gern lernen und wachsen.
Nein natürlich nicht! Wobei es gerade für jemanden der sich noch nie
mit der Bibel befasst hat sehr verwirrend und entmutigend sein kann,
alles zu hinterfragen.
Ich empfehele daher meistens die "einfacheren" und essentiellen Bücher,
nämlich die Evangelien als erstes zu lesen. Fragen kann und soll man
stellen! Aber ich muss auch heute noch akzeptieren, dass ich nicht
alles verstehe...
>
> Der mit dem "absurd" war auch bloss ein humoristischer Kommentar.
> Das Viech widersetzt sich durch seine blosse Existenz dermassen
> den ueblichen Konventionen, ich find's einfach drollig dass es sowas
> ueberhaupt gibt.
So ähnlich wie die eierlegende Wollmilchsau. :-)
Aber eben, ein lebendes Zeugnis für die Allmacht Gottes.
>
>> Der Mensch würde so ein unnötiges Experiment dann vernichten... :-(
>
> Ach sei doch nicht so pessimistisch... :-)
Hier bin ich nur realistisch... :-(
>
> Wenn Du das so sehen willst... Gut!
> Hauptsache Du siehst was Schoenes darin und nicht eine Gefahr fuer
> irgendwas, und sei es bloss die eigene Weltanschauung oder gar als
> Bestaetigung fuer religioese Vorurteile unter welchen z.B. Schlangen leiden.
>
Gerade die Schlange hat natürlich sehr unter dem Image gelitten, dass
sie von der Bibel erhalten hat. Wenn Frauen die Bibel geschrieben
hätten, wären es wahrscheinlich Spinnen oder Mäuse gewesen die Adam
verführt hätten.
>> Das können auch kollektive Erinnerungen sein.
>
> Diese Moeglichkeit bin ich immer noch intensiv am erforschen.
> --- was das Thema aber auch nicht weniger misterioes macht.
> Ob ich jetzt der Einzige bin der sich an das Zeugs erinnert oder ob da
> "kollektiv" etwas damit zu tun hat, spielt eigentlich weniger eine Rolle.
Das könnte eine sehr grosse Rolle spielen. Wenn es kollektive
Erinnerung wären, könnte man anfangen Experimente in diese Richtung zu
machen. Indem man z.B. eine Menge Leute in einen Saal steckt und schaut
ob da was rauskommt. Mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass das Gesamte
mehr ist als die Summe seiner Teile.
>
> Ja, die Moeglichkeit von genetischen Ursachen hat schon Patrick erwaehnt
> und auch die ist es sicher wert, genauer unter die Lupe genommen zu werden.
Ich sehe da allerdings keine kurzfristigen Erinnerungen, wie z.B. an
die franzésische Revolution. Ich denke eher an Informationen über
allgemeine Verhaltensweisen. Pferde z.B. haben die meisten nie in ihrem
Leben einen Löwen gesehen. Dennoch fürchten sie solche wie den Teufel,
wenn sie ihn nur schon riechen!
>
>>> Wuerde mich auch nicht verwundern wenn Du z.B. "Gebet" so definieren
>>> wuerdest. Im Endeffekt hat das alles etwas miteinander zu tun.
>>
>> Wenn wir von hinten beginnen, dann kommen wir da wahrscheinlich sogar zu
>> einem (wenigstens theoretischen) Resultat.
>> Ich glaube effektiv dass Gott [....]
>
> Ausser der Personifizierung Gottes als willentlich handelndes Wesen
> kann ich Deine Erlaeuterung hier eigentlich sehr gut nachvollziehen.
Ich personifiziere Gott nicht. Wobei ich Ihn aber schon als denkendes,
handelndes und intelligentes "Wesen" betrachte. Aber Bart hat Er sicher
keinen!
>
>> Das würde heissen, dass alle Seelen in diese Dimension eingehen. Und
>> warum sollte es nicht effektiv möglich sein zwischen den Dimensionen zu
>> kommunizieren?
>
> Das frage ich mich eben auch. :)
Ich habe dazu einen Vergleich. Pantoffeltierchen sind grösstenteils
zweidimensionale Tiere, sie kennen nur Länge und Breite. Wir können sie
wahrnehmen, können sie untersuchen und töten. Sie hingegen dürften uns
nicht einmal wahrnehmen, weil wir ausserhalb ihres Ereignishorizontes
sind. Die Schallwellen die wir aussenden, interpretierten sie
wahrscheinlich (so sie denken könnten...) als Signale der Götter. Es
gibt da keine grosse Chance echt kommunizieren zu können!
Darum werden diese Ereignisse wohl die Ausnahmen bleiben.
>
>> Es ist kein offizielles Kommunikationsorgan vorgesehen, aber hier wäre
>> dann eben die Evolution, die ein solches Organ als nützlich empfinden
>> könnte...
>
> Nun gut, auch fuer die Liebe haben wir kein spezielles "Liebesorgan"
> und trotzdem sind sich relativ alle einig dass sie existiert, funktioniert
> und dass sie aktiv dazu eingesetzt werden kann, das Leben und die Zukunft
> zu beeinflussen und dementsprechend zu formen, oder nicht?
Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
von Nervenimpulsen und Hormonen...
>
mfG Beat
Stefan Werner
Lese/Hörtip:
http://philomel.com/phantom_words/phantom.php
Meine Frau sagt manchmal nachts auch schwer verständliche Dinge.
Allerdings bin ich meistens selber im Halbschlaf, wenn ich sie höre, so
dass ich mich morgens nicht mehr erinnern kann, was es war. Vielleicht
müsste ich mal versuchen in phonetischer Lautschrift aufzuschreiben, wie
es sich anhörte. Aber dann in den zigtausenden von existierenden und
toten Sprachen zu recherchieren, ob es in einer davon Sinn ergibt,
scheint mir schwierig und auch nicht unbedingt sinnvoll. Es ist ja nicht
ausgeschlossen, dass jede Lautkombination, zun der ein Mensch anatomisch
überhaupt in der Lage ist, irgendwo irgendwann mal was bedeutet hat...
-stef
1X2Willows
1X2Willows schrieb am 19.07.2008 18:51:
>
> Wenn die Person neben Dir im Bett mitten in der Nacht allerdings
> anfaengt, in einer komplett unbekanntenten Sprache zu brabbeln
: Meine Frau sagt manchmal nachts auch schwer verständliche Dinge.
: Allerdings bin ich meistens selber im Halbschlaf, wenn ich sie höre, so
: [....]
Eine absolut plausible Einschaetzung der Lage unter Beruecksichtigung
der spaerlichen Information, die bisher geliefert wurde.
Nur verhielt es sich ein wenig anders, ausfuehrlicher. :)
- Ich war spaet nachts noch auf und legte mich erst gerade ins Bett.
Soll heissen, dass ich noch knallwach war und gut gehoert habe.
- Mein Herumgerangge auf der Matratze hat sie wohl aus dem Tiefschlaf
'geweckt' oder wenigstens genug hervorgeholt sodass sie sprechen konnte.
- Sie sagte einen einzigen Satz, glasklar und in einem kommandierenden
Ton. Keine Spur von Gemurmel oder Geschliere. Bei einem der Worte rollte
sie sogar das "R" in einer Art, wie sie es im Wachzustand einfach nicht
fertigbringt. (z.B. wenn ich ihr etwas Schwiizertüütsch beibringen will ;)
- Ich bin dann sofort wieder auf und hab mir, so wie Du auch anregst, das
Zeugs in phonetischer Lautschrift notiert.
- Das letzte Wort im Satz, auf welches sie auch vom Ton her das groesste
Gewicht legte (und gleichzeitig das mit dem rollenden "R") war DESERET!
Viel Spass beim Googeln. :o) Als Startpunkt wuerde ich
http://de.wikipedia.org/wiki/Deseret-Alphabet empfehlen.
Ihre Reaktion darauf am naechsten Morgen war uebrigens alles andere
als freudig. Eher besorgt und veraengstigt, weil sie a) noch nie in ihrem
Leben etwas mit Mormonen zu tun gehabt haette, auch von familiaerer
Seite her nicht, und b) auch nichts mit denen zu tun haben will.
Anderersseits hat sie eine gute Portion deutschstaemmiger Vorfahren
und da die Sprache, so wie man liest, gerade solchen Einwanderern
die Verstaendigung erleichtern sollte... na ja. Jedenfalls on topic. :)
1X2Willows
> 1X2Willows avait énoncé :
>> Dasselbe wie oben. Jenseits und Vergangenheit sind ja fast synonym,
>> nur interessanterweise gehoert auch die Zukunft dazu. ;) Andernfalls
>> haettest Du auch keine Prophezeihungen, welche Du zusammen mit
>> anderen Bibelglaeubigen als verlaesslich bewerten koenntest.
>
> Hier bin ich skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Zukunft bereits
> existiert.
Die Zukunft als homogene, in sich bereits schon abgeschlossene und
unveraenderbare Totalsumme von Ereignissen bestimmt nicht. Da wuerde
auch ich drauf wetten. --- was aber trotzdem den Fall nicht ausschliesst
dass wir in der Lage sind, einzelne Begebenheiten daraus vorauszusehen.
Zugegeben, von hier an wirds schon sehr 'philosophisch'...
> Ich glaube ebenfalls nicht, dass ein zurück möglich ist, die
> Vergangenheit ist vergangen.
Zurueck um aktiv etwas zu veraendern bestimmt auch nicht.
Heisst aber nochmals nicht, dass "Rueck-Visionen" unmoeglich sind,
um sie einmal so zu nennen.
> Wenn letzteres wahr wäre, dann würde dies doch bedeuten, dass wir in der
> Vergangenheit unserer Zukunft leben, und dass unser ganzes Leben bereits
> im Voraus determiniert wäre. Und daran kann ich nicht glauben.
Genau. Ich auch nicht.
Abgesehen davon kommt hier das bekannte Zeitreise-Paradoxon mit
ins Spiel. Visionen sind nur aus einer Beobachter-Position moeglich
aber nie als Medium, das aktiv in die Geschehnisse eingreift.
> Die Zukunft stelle ich mir als Gewebe vor. Die grossen Linien sind gelegt,
> so wie die Kettfäden. Wir bauen sie auf, in jedem Augenblick die wir auf
> der Zeitachse vordringen wird das Gewebe der Handlungen aller Menschen
> immer dichter, bis es dann in der betreffenden Nanosekunde verdichtet und
> zur Wirklichkeit wird.
Kompliment.
Das war eine der interessantesten Definitionen die ich je gelesen habe.
> Was die Prophezeiungen anbetrifft denke ich, dass diese Kettfäden
> existieren und die Grundlage für die Prophezeiungen bilden. Was natürlich
> auch begründet, warum diese immer ziemlich ungenau und in der Zeit nicht
> unbedingt lokalisierbar sind.
Auch hier kann ich folgen weil es Sinn macht, sobald man auf derselben
Ebene diskutiert.
> Ich kann mir dann durchaus vorstellen, dass Gott jemandem diese Fäden
> gezeigt hat, oder auch, dass gewisse Leute die Fähigkeit habe diese zu
> sehen, wie z.B. Nostradamus.
Und ich denke dass schon jedes Kleinkind im Endeffekt die Veranlagung
dazu haette, wenn sie denn ernst genommen und gefoerdert wird. Leider
wird Kindern sowas per Standard so schnell wie moeglich abgewoehnt, in
dieser materialistisch orientierten Welt in der wir leben.
>> Das ist jetzt wieder etwas anderes. Hast Du noch nie intensiv an
>> jemanden gedacht und im selben Moment schellt das Telefon?
>> Mir passiert das dauernd. Fast schon mehr als mir lieb ist! ;-D
>
> Ja das ist mir auch schon öfter passiert. Für mich habe ich da eine
> Erklärung gefunden, die ich "Empathie" nenne. Meistens passieren diese
> Dinge ja nur (wenigstens bei mir) mit Personen zu denen eine sehr starke
> persönliche und gefühlsstarke Beziehung besteht.
Das stimmt und ist normal, ja.
>>> Erinnerungen an ein Buch, eine Erzählung oder einen Film, die das
>>> Gedächtnis ins Unterbewusstsein gedrängt hat, Wunschträume...
>>
>> Das gibt's zweifellos auch, keine Frage. Deshalb ist es im Umgang mit
>> dem Thema gerade so wichtig, absolute Selbstdisziplin zu ueben und
>> selber sein groesster, eigener Kritiker zu sein.
>
> Das ist manchmal schwierig. Schliesslich "möchte" man diese Dinge ja
> erleben und fühlen!
Ja, und gerade deswegen ist es ausserordentlich wichtig, allfaellige
Hinweise lieber dreimal als zweimal zu ueberpruefen und die gewonnenen
AHAs sogar dann immer noch in Frage zu stellen.
>> Andernfalls gleitet die Uebung sehr schnell auf das Niveau der schoenen
>> bunten Broschueren ab, [....]
>
> Das ist genau der Grund warum ich allem esoterischen grundsätzlich sehr
> misstrauisch gegenüberstehe. Von 10000 Leuten die von sich behaupten
> solche Fähigkeiten zu haben, sind 9999 Schwindler. Die es übrigens nicht
> mal unbedingt bös meinen müssen.
Nun, fairerweise sollte der Begriff auch nicht einfach als Feindbild fuer
alles Esoterische herhalten, das im Konflikt mit biblischen Lehren steht.
Ich gebs zwar gern zu... auch ich verwende "Esokurse" in meinem Vokabular
im abschaetzigen Sinn, aber nur aus demselben Grund wie Du ihn auch
erwaehnst: Weil die schiere Anzahl von profitorientiert-Aktiven auf diesem
Gebiet zu keinem Verhaeltnis mit denen steht, die ernsthaft was zu sagen
haben. Dasselbe trifft aber im Bereich von Bibelpredigern genauso zu.
> Man findet diese z.B. auch in der Umgebung der Pferdeleute. Da gibt es die
> sogenannten Tierkommunikatoren (die natürlich auch mit anderen Tieren als
> Pferden kommunizieren). Die meisten haben einfach einen sehr guten Draht
> zu Tieren, können aus ihrem Verhalten und Minenspiel ablesen, wie es ihnen
> geht. Wirklich verstehen, was ein Tier _denkt_, da gibt es nur ganz, ganz
> wenige. Vor allem auch, weil ein Tier ja nicht wie ein Mensch denkt. Aber
> heutzutage werden sogar Kommunikationskurse angeboten, und auch recht
> gut besucht...
Kann man pragmatisch sehen. Alles in allem wenigstens etwas 'positives'.
Nuetzt's nuet so schadt's nuet. Immer noch besser als viele andere Hobbies
und Zeitvertreibe die auf Zerstoerung, Zwist und Uneinigkeit aus sind.
>>> Diesmal bist du derjenige der "Gott" erklären muss... :-)
>>
>> Aber das ist es doch gerade. :-D Waere nicht alles irgendwie
>> verknuepft wie der sprichwoertlich gordische Knoten, was wir
>> diesbezueglich denken und aufgrund unserer eigenen Erfahrung als
>> plausibel betrachten, dann
>> a) gaebe es keine Religionen und b) haette schon lang jemand die
>> "absolute Wahrheit" herausgefunden an die man nicht mehr glauben muss,
>> weil sie einfach zu beweisen ist. Andererseits waer das Leben dann auch
>> verdammt langweilig, also macht es schon so Sinn wie es ist.
>
> So ist es. Und du hast auch gesehen, dass ich das Wort erklären gewählt
> habe, und nicht beweisen! :-)
Freude herrscht! :)
Ich hab eigentlich kein Problem, das eher abstrakt "Goettliche" in Worte
zu fassen solang Du nicht von mir verlangst, dass ich mir dies als einen
personifizierten Gott (wie den in der Bibel) vorstelle.
> Im Endeffekt ist also wohl alles ein gemisch aus Vermutungen, Gefühlen,
> Annahmen und persönlichen Erfahrungen und Wünschen.
>
> Und schliesslich sind es diese persönlichen Dinge die uns in Richtung der
> einen oder anderen Philosophie bringen. Nämlich an das Chaos zu glauben
> oder an einen Gott-Schöpfer. Daran ob unser Leben einen zielgerichteten
> Sinn hat oder nicht.
Nun, "Chaos" ist natuerlich auch wieder so ein Begriff der auf tausend
verschiedene Arten ausgelegt werden kann, je nach dem was man
darunter versteht.
> Meine persönlichen *Erfahrungen* zeigen _mir_ deutlich dass dieser
> Schöpfer-Gott existiert. Und auch dass man mit ihm in Verbindung treten
> kann. Er hört meine Gebete, und, auch wenn ich die Antworten in meiner
> Dimension nicht unbedingt realisieren und verstehen kann, so wirken sie
> sich doch auf mein Leben aus.
Kann gut sein, in Deinem speziellen, individuellen, persoenlichen Fall.
Hauptsache ist doch letztendlich, was man damit anfaengt.
>> Wie gesagt, ich sehe da weniger organische Gruende weil ich davon
>> ausgehe dass es nicht unbedingt die koerperliche Huelle sein muss,
>> die uns zu solchen 'ausserkoerperlichen Wahrnehmungen' befaehigt.
>> Er stellt sich diesen bloss nicht in den Weg und das ist gut so, weil
>> wir sonst nicht diskutieren muessten. ;)
>
> Naja... irgendwo müssten diese Erinnerungen ja gespeichert sein. Ich
> glaube nicht, dass jeder Mensch eine unsichtbare fünfidimensionale
> Blase mit sich herumträgt, in der seine Erinnerungen über die letzten
> hundertausend Leben gespeichert sind.
Es ist denkbar dass nicht die Erinnerungen selbst gespeichert sind,
im Koerper, sondern bloss die Faehigkeit besteht, diese quasi auf einer
anderen, koerperlosen Ebene anzuzapfen.
> Zu diesem Thema (oder so ähnlich) hat Stephen King übrigens einen Roman
> geschrieben, der neben dem Horror und Fantasy durchaus nachdenkenswerte
> Elemente enthält. Leider kann ich mich nicht mehr an den Titel erinnern.
> Es ging um einen alten Menschen der nicht mehr schlafen konnte, und dafür
> die Fähigkeit gewann, die "Aura" der Menschen zu sehen.
Kenn ich noch nicht. Werde ich mir merken.
>> Davon springt mir doch gleich das "auf der Erde" ins Auge. :-)
>> Bist Du aufgrund Deines Glaubens der Ueberzeugung, unser Planet sei
>> der einzige Ort im gesamten bekannten und unbekannten Universum,
>> auf dem es Leben gibt?
>
> Stimmt, ich hätte "Planeten" schreiben müssen. Ich bin effektiv davon
> überzeugt, dass Leben, auch von Gott geschaffen, auf anderen Planeten
> existiert.
Das ist schonmal beruhigend. ;-)
Stefan Werner
> sie sogar das "R" in einer Art, wie sie es im Wachzustand einfach nicht
> fertigbringt. (z.B. wenn ich ihr etwas Schwiizertüütsch beibringen will ;)
Das heisst, Du hast eine Auswärtige geheiratet? Hat man Dich /deshalb/
aus Deinem Heimatdorf vertrieben? (SCNR)
> Anderersseits hat sie eine gute Portion deutschstaemmiger Vorfahren
> und da die Sprache, so wie man liest, gerade solchen Einwanderern
> die Verstaendigung erleichtern sollte... na ja. Jedenfalls on topic. :)
Wäre vielleicht interessant, wen sie sich mal unter Hypnose befragen
liesse.
Das Thema finde ich schon interessant, ich weiss nur nicht, wie man da
etwas "sicheres" draus entwickeln kann. Man bräuchte quasi eine zweite
Quelle oder eine Reproduzierbarkeit des Phänomens. Daher die Idee mit
der Hypnose (Man könnte dann auch weiter fragen, ob sie wirklich eine
Ahnung von Deseret hat, oder ob das nur eine zufällige Lautfolge war).
Meine Grossmutter war eine grosse Mystikerin. Bei ihr wanderten die
Seelen allerdings eher als Geister umher, bis sie ihren Frieden fanden.
Sie hat mir schon als Kind wahre Geschichten von einer Art erzählt, die
mich anschliessend am Einschlafen hinderten ;-)
Wie auch immer, meine Mutter und ein Onkel erzählten übereinstimmend von
derselben Erscheinung des verstorbenen Bruders ihrer Mutter. Und als
meine Urgrossmutter starb, spukte sie noch einige Zeit im alten Haus
meiner Grossmutter umher. Ich selber habe sie allerdings nie gehört, ich
habe aber mitgekriegt, dass meine eher skeptischen Onkel allerlei
Anstrengungen unternommen haben, um einen natürlichen Grund für die
gelegentlichen Klopfgeräusche aus dem Zimmer der Urgrossmutter zu finden...
Aus einer gewissen Distanz betrachtet, sind solche Geschichten und
Erscheinungen meistens lächerlich und unglaubwürdig.
Im richtigen Kontext, dem alten, düsteren, knarrenden Bauernhaus, und
erzählt von einer über jeden Zweifel erhabenen Vertrauensperson wie der
Grossmutter, entfalten sie aber schon eine gewisse Wirkung ...
Eine gewisse Verbindung mit uns nahestehenden Verstorbenen fühlen die
meisten von uns. Wir haben einige Zeit den Eindruck, sie kommunizieren
mit uns. Allerdings kann es ja gut sein, dass alles aus dem eigenen Kopf
kommt.
Kürzlich gelesen: Marian Keyes: Erdeermond. Eigentlich ein Frauenroman :-)
Naja, die Heldin /will/ einfach nicht glauben, dass ihr Mann so wirklich
ganz und gar und für immer tot ist. Und die Suche nach Zeichen von ihm
hält sie ziemlich auf Trab. Und sie wird denn auch fündig, wenn auch in
einer anderen Art als erwartet.
-stef
Beat Leuppi
>> Hier bin ich skeptisch. Ich glaube nicht, dass die Zukunft bereits
>> existiert.
>
> Die Zukunft als homogene, in sich bereits schon abgeschlossene und
> unveraenderbare Totalsumme von Ereignissen bestimmt nicht. Da wuerde
> auch ich drauf wetten. --- was aber trotzdem den Fall nicht ausschliesst
> dass wir in der Lage sind, einzelne Begebenheiten daraus vorauszusehen.
>
Dann sind wir ja auf einer ähnlichen Linie... :-)
> Zugegeben, von hier an wirds schon sehr 'philosophisch'...
Das ist doch das Schöne daran, man darf spekulieren so viel man will,
niemand kann einem das Gegenteil beweisen!
>
>> Ich glaube ebenfalls nicht, dass ein zurück möglich ist, die
>> Vergangenheit ist vergangen.
>
> Zurueck um aktiv etwas zu veraendern bestimmt auch nicht.
> Heisst aber nochmals nicht, dass "Rueck-Visionen" unmoeglich sind,
> um sie einmal so zu nennen.
Ich sehe einfach hier das Problem mit der "Existenz" dieser
Vergangenheit. jeder Mensch repräsentiert ein Stück dieser
Vergangenheit, und wenn zu einem Stück Zeit kein Mensch mehr existiert,
dann ist die Vergangenheit endgültig vorbei. Ob sie dann in dieser
anderen DImension, durch die Seelen der Vergangenen weiter existiert,
das ist dann wieder eine andere Frage.
>
> Genau. Ich auch nicht.
> Abgesehen davon kommt hier das bekannte Zeitreise-Paradoxon mit
> ins Spiel. Visionen sind nur aus einer Beobachter-Position moeglich
> aber nie als Medium, das aktiv in die Geschehnisse eingreift.
>
ACK. Auch wenn es da ein paar Filme und viele Bücher gibt, die das
Gegnteil behaupten und auch interessant formulieren. Aber das bleiben
Fiktionen. Ich glaube wohl eher zum Glück, was wäre das für ein Chaos,
wenn jeder in die Vergangenheit zurück könnte um zu ändern was ihm im
heute nicht gefällt...
>> Die Zukunft stelle ich mir als Gewebe vor. Die grossen Linien sind gelegt,
>> so wie die Kettfäden. Wir bauen sie auf, in jedem Augenblick die wir auf
>> der Zeitachse vordringen wird das Gewebe der Handlungen aller Menschen
>> immer dichter, bis es dann in der betreffenden Nanosekunde verdichtet und
>> zur Wirklichkeit wird.
>
> Kompliment.
> Das war eine der interessantesten Definitionen die ich je gelesen habe.
Vielen Dank, ich darf also annehmen, dass du sie nicht total abwegig
ansiehst?
>
>> Ich kann mir dann durchaus vorstellen, dass Gott jemandem diese Fäden
>> gezeigt hat, oder auch, dass gewisse Leute die Fähigkeit habe diese zu
>> sehen, wie z.B. Nostradamus.
>
> Und ich denke dass schon jedes Kleinkind im Endeffekt die Veranlagung
> dazu haette, wenn sie denn ernst genommen und gefoerdert wird. Leider
> wird Kindern sowas per Standard so schnell wie moeglich abgewoehnt, in
> dieser materialistisch orientierten Welt in der wir leben.
Hmmm... ich habe vier Kinder grossgezogen, bin mir aber nicht bewusst,
jemals solche Neigungnen bemerkt zu haben. Wie sollen sich diese denn
äussern?
>
>> Das ist manchmal schwierig. Schliesslich "möchte" man diese Dinge ja
>> erleben und fühlen!
>
> Ja, und gerade deswegen ist es ausserordentlich wichtig, allfaellige
> Hinweise lieber dreimal als zweimal zu ueberpruefen und die gewonnenen
> AHAs sogar dann immer noch in Frage zu stellen.
Es ist erstaunlich wie ähnlich wir hier denken, wo doch die Basis recht
unterschiedlich ist.
>
>> Von 10000 Leuten die von sich behaupten
>> solche Fähigkeiten zu haben, sind 9999 Schwindler. Die es übrigens nicht
>> mal unbedingt bös meinen müssen.
>
> Nun, fairerweise sollte der Begriff auch nicht einfach als Feindbild fuer
> alles Esoterische herhalten, das im Konflikt mit biblischen Lehren steht.
> Ich gebs zwar gern zu... auch ich verwende "Esokurse" in meinem Vokabular
> im abschaetzigen Sinn, aber nur aus demselben Grund wie Du ihn auch
> erwaehnst: Weil die schiere Anzahl von profitorientiert-Aktiven auf diesem
> Gebiet zu keinem Verhaeltnis mit denen steht, die ernsthaft was zu sagen
> haben. Dasselbe trifft aber im Bereich von Bibelpredigern genauso zu.
Bei letzterem hast du Recht, wenn man an die Leute denken, die gross
von sich reden machen. Wenn ich aber an die vielen Prediger denke, die
versuchen Tag für Tag ein gutes Zeugnis abzulegen und den Menschen Gott
näher zu bringen, dann sind die auch in der Minderzahl.
Die Bibel verbietet das Esoterische übrigens nicht en bloc. Wir finden
darin durchaus Menschen, die besondere Gaben haben.
Und wir finden auch eine Definition, wie wir Menschen erkennen, die
diese Gabe von Gott bekommen haben, Diese wirken nämlich ohne
Gewinnabsichten und im Zeichen der Nächstenliebe.
>
> Kann man pragmatisch sehen. Alles in allem wenigstens etwas 'positives'.
> Nuetzt's nuet so schadt's nuet. Immer noch besser als viele andere Hobbies
> und Zeitvertreibe die auf Zerstoerung, Zwist und Uneinigkeit aus sind.
Da hast du natürlich recht. Es geht mir einfach gegen den Strich wenn
die Gutgläubigkeit von Menschen ausgenützt wird...
>
>> So ist es. Und du hast auch gesehen, dass ich das Wort erklären gewählt
>> habe, und nicht beweisen! :-)
>
> Freude herrscht! :)
> Ich hab eigentlich kein Problem, das eher abstrakt "Goettliche" in Worte
> zu fassen solang Du nicht von mir verlangst, dass ich mir dies als einen
> personifizierten Gott (wie den in der Bibel) vorstelle.
In der Bibel ist Gott personifiziert, das heisst aber noch lange nicht,
dass Er es auch wirklich ist. Stell dir vor, Gott hätte seine Existenz
durch eine mathematische Formel erklärt... _Das_ konnte damals kein
Mensch verstehen, und vermutlich auch heute noch nicht, auch wenn man
mathematisch durch die Dimensionen reisen kann.
>
>> Und schliesslich sind es diese persönlichen Dinge die uns in Richtung der
>> einen oder anderen Philosophie bringen. Nämlich an das Chaos zu glauben
>> oder an einen Gott-Schöpfer. Daran ob unser Leben einen zielgerichteten
>> Sinn hat oder nicht.
>
> Nun, "Chaos" ist natuerlich auch wieder so ein Begriff der auf tausend
> verschiedene Arten ausgelegt werden kann, je nach dem was man
> darunter versteht.
Es gibt den mathematischen Begriff des Chaos. Erstaunlicherweise gibt
es innerhalb eines vollkommen ungeordneten Systems immer wieder
geordnete Ding, die sich mit unseren Begriffen allerdings kaum fassen
lassen. Ich denke da z.B. an Fraktale...
>
>> Meine persönlichen *Erfahrungen* zeigen _mir_ deutlich dass dieser
>> Schöpfer-Gott existiert. Und auch dass man mit ihm in Verbindung treten
>> kann. Er hört meine Gebete, und, auch wenn ich die Antworten in meiner
>> Dimension nicht unbedingt realisieren und verstehen kann, so wirken sie
>> sich doch auf mein Leben aus.
>
> Kann gut sein, in Deinem speziellen, individuellen, persoenlichen Fall.
> Hauptsache ist doch letztendlich, was man damit anfaengt.
Wobei natürlich das Schöne dabei ist, dass ich in dieser Beziehung
nicht alleine stehe...
>
> Es ist denkbar dass nicht die Erinnerungen selbst gespeichert sind,
> im Koerper, sondern bloss die Faehigkeit besteht, diese quasi auf einer
> anderen, koerperlosen Ebene anzuzapfen.
Das wäre dann eben das "anzapfen" dieser Überdimension!
>
> Kenn ich noch nicht. Werde ich mir merken.
Tu das... äusserst spannend geschrieben, und mit einem Hintergrund, der
zum denken anregt.
>
>> Stimmt, ich hätte "Planeten" schreiben müssen. Ich bin effektiv davon
>> überzeugt, dass Leben, auch von Gott geschaffen, auf anderen Planeten
>> existiert.
>
> Das ist schonmal beruhigend. ;-)
Ich habe eine ganz nette "Science Fiction" Bibliothek... :-)
mfG Beat
Patrick Kormann
> Eine gewisse Verbindung mit uns nahestehenden Verstorbenen fühlen die
> meisten von uns. Wir haben einige Zeit den Eindruck, sie kommunizieren
> mit uns.
Kann ich leider nicht bestätigen.
1X2Willows
Hoert nicht einmal bei Menschen auf. ;) Ich kenne z.B. Leute, die
schwoeren hoch und runter dass ihr 'neuer' Hund oder ihre 'neue'
Katze eine Reinkarnation des vorherigen sein muss und dies aufgrund
bestimmter Verhaltensweisen, die im Vergleich mit der Mehrheit von
anderen Katzen und Hunden so wie wir sie kennen quasi "einmalig" sind.
Charakteristische Marotten und Eigentuemlichkeiten, eben.
Woran das genau liegen soll weiss ich auch nicht, aber es wird berichtet.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> Das heisst, Du hast eine Auswärtige geheiratet? Hat man Dich /deshalb/ aus
> Deinem Heimatdorf vertrieben? (SCNR)
Geächtet! Mit Schimpf und Schand jawoll! Nur das Familien-Fonduerezept
durfte ich mitnehmen und auch das nur unter der Bedingung, dass diese
Auslaenderin etwas rechtes in der Kueche lernt! re-scnr
> Wäre vielleicht interessant, wen sie sich mal unter Hypnose befragen
> liesse.
Waere vielleicht angemessen aber eben, wegen ihrer Abneigung sich damit
speziell zu befassen eher unrealistisch. Ihr graut gar grauslich vor so
einer Verbindung, auch wenn sie solchen Sachen sonst nicht abgeneigt ist;
eher im Gegenteil. Manchmal frage ich mich schon was da los ist... :-}
> Das Thema finde ich schon interessant, ich weiss nur nicht, wie man da
> etwas "sicheres" draus entwickeln kann. Man bräuchte quasi eine zweite
> Quelle oder eine Reproduzierbarkeit des Phänomens. Daher die Idee mit der
> Hypnose (Man könnte dann auch weiter fragen, ob sie wirklich eine Ahnung
> von Deseret hat, oder ob das nur eine zufällige Lautfolge war).
Muss den Notizzettel wieder einmal hervorkramen. Meine spontane Idee war
damals eigentlich, Kontakt mit irgendeiner Fachkraft in Utah aufzunehmen
um herauszufinden, ob der Rest des Satzes ueberhaupt Sinn macht und
wenn ja, welchen.
> Meine Grossmutter war eine grosse Mystikerin. Bei ihr wanderten die Seelen
> allerdings eher als Geister umher, bis sie ihren Frieden fanden. Sie hat
> mir schon als Kind wahre Geschichten von einer Art erzählt, die mich
> anschliessend am Einschlafen hinderten ;-)
Nu ja, schon die Interpretation "Frieden finden" und speziell die Art wie
bestimmte, unerklaerbare Phaenomene als irgendwie gruslig suspekt angesehen
werden und als etwas, vor dem man Angst haben muss, ist halt schon sehr vom
judeo-christlichen Glauben gepraegt. Andere Kulturen habe da immer noch ein
weit unverkrampfteres Verhaeltnis damit.
> Wie auch immer, meine Mutter und ein Onkel erzählten übereinstimmend von
> derselben Erscheinung des verstorbenen Bruders ihrer Mutter. Und als meine
> Urgrossmutter starb, spukte sie noch einige Zeit im alten Haus meiner
> Grossmutter umher. Ich selber habe sie allerdings nie gehört, ich habe
> aber mitgekriegt, dass meine eher skeptischen Onkel allerlei Anstrengungen
> unternommen haben, um einen natürlichen Grund für die gelegentlichen
> Klopfgeräusche aus dem Zimmer der Urgrossmutter zu finden...
Mäuse, Ratten, biegende Balken keine Frage! (jetzt bin ich dran mit SCNR ;)
> Aus einer gewissen Distanz betrachtet, sind solche Geschichten und
> Erscheinungen meistens lächerlich und unglaubwürdig.
> Im richtigen Kontext, dem alten, düsteren, knarrenden Bauernhaus, und
> erzählt von einer über jeden Zweifel erhabenen Vertrauensperson wie der
> Grossmutter, entfalten sie aber schon eine gewisse Wirkung ...
Zudem sind gewisse Sachen nicht rein in Worten erzaehl-bar sondern
mit Empfindungen verknuepft, welche nur an der jenen_einen_Lokalitaet
spuerbar sind. Genius Loci, sozusagen. Macht allen Sinn.
> Eine gewisse Verbindung mit uns nahestehenden Verstorbenen fühlen die
> meisten von uns. Wir haben einige Zeit den Eindruck, sie kommunizieren
> mit uns. Allerdings kann es ja gut sein, dass alles aus dem eigenen Kopf
> kommt.
Interessant allerdings, wenn Drittpersonen von etwas berichten auf das
sie sich selber beim besten Willen keinen Reim machen koennen, dieses
Ereignis aber ohne ihr eigenes Wissen kompletten Sinn fuer jemand
anders macht. Auch das soll vorkommen.
> Kürzlich gelesen: Marian Keyes: Erdeermond. Eigentlich ein Frauenroman :-)
> Naja, die Heldin /will/ einfach nicht glauben, dass ihr Mann so wirklich
> ganz und gar und für immer tot ist. Und die Suche nach Zeichen von ihm
> hält sie ziemlich auf Trab. Und sie wird denn auch fündig, wenn auch in
> einer anderen Art als erwartet.
Titel auch schon gehoert, ja.
Mal sehen. :-)
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> vorbei ist (oder auch nicht? Manchmal frag ich mich, was schlimmer ist
> ;) ) - aber bisher hab ich noch keine Theorie gefunden, die mir wirklich
> einleuchtet.
Demfall sind wir schon zwei. :)
Um wieder einmal einen hinkenden Vergleich zu bemuehen koennte man
sagen ich bin persoenlich mehr am schwimmen-lernen interessiert als am
See selber und daran wie tief er ist und warum es ihn ueberhaupt gibt und
woher das ganze Wasser kommt und wohin es geht etc.etc. ad nauseum.
Soll heissen, ich befasse mich gern mit allem was im Hier und Jetzt
erleb-bar ist und mit erkennbaren Mechanismen und Regelmaessigkeiten
davon, idealerweise. Verlaessliche Allerweltstheorien halte ich trotzdem
fuer unmoeglich, aus unserer beschraenkten Perspektive.
> Wenn's das ist, was in einem komatösen noch lebt, dann lohnt sich das
> nicht ;)
Gseesch etz? Telepathie!!! Das sagt meine Frau jeweils auch, wenn ich
sonntagmittags immer noch im Bett liege.
- und etwas serioeser...
Es gibt genug Berichte von (eigentlich) Todgeweihten die mit allerlei HiTech
und Chemieschnickschnack zurueckgeholt wurden und darob alles andere als
gluecklich waren. Nicht wenige davon hatten nachher die groesste Muehe
mit ihrem 'frischen' Leben ueberhaupt noch etwas anzufangen und wiederum
einige von denen beendeten es spaeter freiwillig, weil sie einfach keinen
Sinn mehr in dieser kuenstlichen Verlaengerung sahen. So ueberaus schlecht
kann's auf der 'anderen Seite' also auch nicht sein...
> Naja, ich glaube was man heute weiss ist nicht völlig falsch, aber einfach
> sehr lückenhaft. Und dass es nichts mehr zu lernen gibt glauben heute
> doch nur Gläubige ;)
Weniger "nichts mehr lernen" aber speziell die Wissenschaften sind
im allgemeinen doch sehr wissenschaftsglaeubig ;) und dies in einem
Sinn, dass sie gerne vorgeben die Erklaerung zu einer Frage bereits
gefunden zu haben, waehrend die Haelfte der Antwort noch aussteht.
Hat etwas mit den selbstauferlegten Kriterien der Wahrheitsfindung zu tun.
Kurz: Es gibt fraglos Sachen die sind wahr und beweisbar, auch wenn die
Beweise unter Laborbedingungen nicht duplizierbar sind und deshalb,
wissenschaftlich gesehen, nicht als legitim gelten.
> Schlussendlich bin ich bin solchen Sachen immer extrem kritisch. Ich
> denke selbst wenn ich's selbst erleben würde, würde mich das noch
> lange nicht überzeugen. (gibt ja immer alternative Erklärungen)
Mantra: Skepsis ist gut --- doppelt hinterfragen noch besser!
Andererseits muss man die eigenen Antennen auch quasi erst ausfahren,
um gewisse Hinweise ueberhaupt als solche erkennen zu koennen.
Vieles davon passiert pausenlos und rund um uns herum, wird aber
einfach nicht wahrgenommen. Andernfalls waeren wir wahrscheinlich
innert kuerzester Zeit wahnsinnig. :-D
Patrick Kormann
> Gseesch etz? Telepathie!!! Das sagt meine Frau jeweils auch, wenn ich
> sonntagmittags immer noch im Bett liege.
Nun gut, die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt sich natürlich ganz
besonders dann, wenn danach nichts mehr kommt. Mal liegt der Sinn des
Lebens IMHO genau darin, am Sonntag Mittag noch im Bett zu liegen. Ein
andermal hat man das Gefühl, sein Leben zu verschwenden.
> - und etwas serioeser...
> Es gibt genug Berichte von (eigentlich) Todgeweihten die mit allerlei HiTech
> und Chemieschnickschnack zurueckgeholt wurden und darob alles andere als
> gluecklich waren. Nicht wenige davon hatten nachher die groesste Muehe
> mit ihrem 'frischen' Leben ueberhaupt noch etwas anzufangen und wiederum
> einige von denen beendeten es spaeter freiwillig, weil sie einfach keinen
> Sinn mehr in dieser kuenstlichen Verlaengerung sahen. So ueberaus schlecht
> kann's auf der 'anderen Seite' also auch nicht sein...
Nur waren die nicht da. Ansonsten war auch jeder Kampfpilot, dessen
Augen und Hirn infolge der hohen G Kräfte nicht mehr richtig durchblutet
wird schon im Paradies.
> Weniger "nichts mehr lernen" aber speziell die Wissenschaften sind
> im allgemeinen doch sehr wissenschaftsglaeubig ;) und dies in einem
> Sinn, dass sie gerne vorgeben die Erklaerung zu einer Frage bereits
> gefunden zu haben, waehrend die Haelfte der Antwort noch aussteht.
> Hat etwas mit den selbstauferlegten Kriterien der Wahrheitsfindung zu tun.
> Kurz: Es gibt fraglos Sachen die sind wahr und beweisbar, auch wenn die
> Beweise unter Laborbedingungen nicht duplizierbar sind und deshalb,
> wissenschaftlich gesehen, nicht als legitim gelten.
Was ist denn beweisbar, aber in Laborbedinungen nicht duplizierbar?
Beweisbarkeit gem. wissenschaftlichen Standards hat ja nichts mit
Laborbedinungen zu tun.
> Mantra: Skepsis ist gut --- doppelt hinterfragen noch besser!
> Andererseits muss man die eigenen Antennen auch quasi erst ausfahren,
> um gewisse Hinweise ueberhaupt als solche erkennen zu koennen.
> Vieles davon passiert pausenlos und rund um uns herum, wird aber
> einfach nicht wahrgenommen. Andernfalls waeren wir wahrscheinlich
> innert kuerzester Zeit wahnsinnig. :-D
Andersrum wird auch ein Schuh draus: Wenn man seine Antennen dauernd
ausfährt un darauf wartet, etwas zu empfangen, wird man sich früher oder
später sicher sein, etwas empfangen zu haben, selbst wenn gar nix
abgesendet wurde.
Ich für meinen Teil bin mit dem zufrieden was mich einfach so erreicht.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> besonders dann, wenn danach nichts mehr kommt. Mal liegt der Sinn des
> Lebens IMHO genau darin, am Sonntag Mittag noch im Bett zu liegen. Ein
> andermal hat man das Gefühl, sein Leben zu verschwenden.
Ein naerrischer Tor wer seinen Gefuehl nicht blind vertraut! :)
> Nur waren die nicht da. Ansonsten war auch jeder Kampfpilot, dessen Augen
> und Hirn infolge der hohen G Kräfte nicht mehr richtig durchblutet wird
> schon im Paradies.
Ja von deren Erfahrung mit Tunnelvision hab ich schon gehoert, wie auch vom
Versuch, NDEs von echten Flatliners damit auf elegante Art wegzuerklaeren.
Stellt sich die Folgefrage: Sind Herz-, Atmungs- und Hirnstroeme von solchen
Piloten dann auch nicht mehr messbar, teilweise mehrere Minuten lang, und
sehen die sich selber dann ebenso von oben herab im Cockpit oder in der
Zentrifuge sitzen und bekommen gesprochenen Dialog mit, der sich spaeter
als zutreffend herausstellt? Verzeihung wenn ich annehme: Eher nicht.
(andernfalls wuerde so ein Trainingszenter wohl mit Klagen zugebuttert ;)
>> Kurz: Es gibt fraglos Sachen die sind wahr und beweisbar, auch wenn die
>> Beweise unter Laborbedingungen nicht duplizierbar sind und deshalb,
>> wissenschaftlich gesehen, nicht als legitim gelten.
>
> Was ist denn beweisbar, aber in Laborbedinungen nicht duplizierbar?
> Beweisbarkeit gem. wissenschaftlichen Standards hat ja nichts mit
> Laborbedinungen zu tun.
Zum Beispiel die Arbeit mit Wuenschelruten und Pendeln, so wie ich mich
erinnere. Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung
die deren Funktionalitaet je bewiesen und erklaert haette.
> Andersrum wird auch ein Schuh draus: Wenn man seine Antennen dauernd
> ausfährt und darauf wartet, etwas zu empfangen, wird man sich früher oder
> später sicher sein, etwas empfangen zu haben, selbst wenn gar nix
> abgesendet wurde.
Mit Dir diskutieren macht echt Spass, weil Du insofern recht hast dass es
gut tut, manchmal wieder knallhart auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt
zu werden --- oder besser den Teil der Tatsachen, welcher welcher auch fuer
Skeptiker des haertesten Kalibers noch als Tatsache durchgeht. :-}
> Ich für meinen Teil bin mit dem zufrieden was mich einfach so erreicht.
Dann kloen hier doch nicht rum! SCNR
Wenn mich meine Erfahrung nicht truegt, dann wirst Du in absehbarer
Zeit genau so etwas erleben was Du nicht recht erklaeren kannst. Du
hast bis jetzt naemlich genau die Einstellung an den Tag gelegt, die
auf latentes Potenzial und Talent schliessen lassen und nach diesem
Austausch hier bist Du garantert empfaenglicher als noch vorher.
Lass Dich also ueberraschen!
Beat Leuppi
> - und etwas serioeser...
> Es gibt genug Berichte von (eigentlich) Todgeweihten die mit allerlei HiTech
> und Chemieschnickschnack zurueckgeholt wurden und darob alles andere als
> gluecklich waren. Nicht wenige davon hatten nachher die groesste Muehe
> mit ihrem 'frischen' Leben ueberhaupt noch etwas anzufangen und wiederum
> einige von denen beendeten es spaeter freiwillig, weil sie einfach keinen
> Sinn mehr in dieser kuenstlichen Verlaengerung sahen. So ueberaus schlecht
> kann's auf der 'anderen Seite' also auch nicht sein...
Was ja praktisch ein "Beweis" für die Existenz dieser anderen Seite
wäre. Vielen Dank Dan!
>
>> Naja, ich glaube was man heute weiss ist nicht völlig falsch, aber einfach
>> sehr lückenhaft. Und dass es nichts mehr zu lernen gibt glauben heute
>> doch nur Gläubige ;)
Als Witz tönt das vielleicht noch ganz gut. Als Tatsache ist es aber
nur Unsinn.
>
> Weniger "nichts mehr lernen" aber speziell die Wissenschaften sind
> im allgemeinen doch sehr wissenschaftsglaeubig ;) und dies in einem
> Sinn, dass sie gerne vorgeben die Erklaerung zu einer Frage bereits
> gefunden zu haben, waehrend die Haelfte der Antwort noch aussteht.
> Hat etwas mit den selbstauferlegten Kriterien der Wahrheitsfindung zu tun.
> Kurz: Es gibt fraglos Sachen die sind wahr und beweisbar, auch wenn die
> Beweise unter Laborbedingungen nicht duplizierbar sind und deshalb,
> wissenschaftlich gesehen, nicht als legitim gelten.
Ich habe Mühe diesen Abschnitt zu verstehen. Wissenschaftler sind im
allgemeinen recht kritisch, und ich habe bisher noch keinen sagen
gehört, dass ein Problem voll gelöst wurde. Und sie sind die ersten die
zugeben, dass es noch viel zu lernen und zu erforschen gibt.
>
> Mantra: Skepsis ist gut --- doppelt hinterfragen noch besser!
> Andererseits muss man die eigenen Antennen auch quasi erst ausfahren,
> um gewisse Hinweise ueberhaupt als solche erkennen zu koennen.
> Vieles davon passiert pausenlos und rund um uns herum, wird aber
> einfach nicht wahrgenommen. Andernfalls waeren wir wahrscheinlich
> innert kuerzester Zeit wahnsinnig. :-D
Skepsis und hinterfragen sind gut. Aber wenn man es zu weit treibt,
dann wird man leicht verbittert und pessimistisch.
mfG Beat
Peter Widmer
> 1X2Willows a exprimé avec précision :
>
>> - und etwas serioeser...
>> Es gibt genug Berichte von (eigentlich) Todgeweihten die mit allerlei
>> HiTech
>> und Chemieschnickschnack zurueckgeholt wurden und darob alles andere als
>> gluecklich waren. Nicht wenige davon hatten nachher die groesste Muehe
>> mit ihrem 'frischen' Leben ueberhaupt noch etwas anzufangen und wiederum
>> einige von denen beendeten es spaeter freiwillig, weil sie einfach keinen
>> Sinn mehr in dieser kuenstlichen Verlaengerung sahen. So ueberaus
>> schlecht
>> kann's auf der 'anderen Seite' also auch nicht sein...
>
> Was ja praktisch ein "Beweis" für die Existenz dieser anderen Seite
> wäre. Vielen Dank Dan!
>>
>>> Naja, ich glaube was man heute weiss ist nicht völlig falsch, aber
>>> einfach
>>> sehr lückenhaft. Und dass es nichts mehr zu lernen gibt glauben heute
>>> doch nur Gläubige ;)
>
> Als Witz tönt das vielleicht noch ganz gut. Als Tatsache ist es aber nur
> Unsinn.
Hier ein Bericht der interessieren dürfte:
<http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=121>
(der Artikel ist 5 Jahre alt, die Links funktionieren leider nicht mehr)
"Die Erlebnisse sind jedoch Produkt unseres Gehirns und nicht eine
Erfahrung mit einer transzendenten Ebene. Auch scheint es so zu sein,
dass die persönliche Einstellung der Ärzte und Therapeuten die
Interpretation der Befragungsergebnisse beeinflusst. Abhängig davon, wie
sie die Phänomene erklären, wird in den Nahtoderfahrungen mal eine
Begegnung mit dem Jenseits, mal ein Reservemechanismus des Gehirns zur
Bewältigung von extremen Situationen gesehen."
In einem anderen Bericht beschreibt ein holländischer Anästhesiearzt
seine Erfahrungen mit Patienten, die während der Narkose
'Nahtoderfahrungen' hatten. Müsste ich raussuchen.
Und nebenbei, Daniel Hell erklärte im Zusammenhang mit den Ergebnissen
der Neurobiologie stets, dass sehr wohl in gewissen Krankheitszuständen
die aktiven Hirnteile lokalisiert oder gar durch Stimulation in diesen
Bereichen solche hervorgerufen werden können, dass dies jedoch dem
Patienten und seinen realen Empfindungen und Erfahrungen nichts bringt,
hingegen eine angemessene Psychotherapie in jedem Fall für den Patienten
hilfreicher sei.
Peter
--
Peter Widmer <pwi...@quicknet.ch>
3803 Beatenberg <http://www.pewid.ch>
Willy Lusti
Hier kann man etwas drin stöbern.
http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/wer_bin_ich_und_wenn_ja_wie_viele/richard_david_precht/ISBN3-442-31143-8/ID14590770.html
der Amazon Link
http://www.amazon.de/Wer-bin-ich-viele-philosophische/dp/3442311438
Beat Leuppi
> Hier ein Bericht der interessieren dürfte:
> <http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=121>
> (der Artikel ist 5 Jahre alt, die Links funktionieren leider nicht mehr)
und leider auich nicht sehr tiefgehend und oberflächlich... :-(
>
> "Die Erlebnisse sind jedoch Produkt unseres Gehirns und nicht eine Erfahrung
> mit einer transzendenten Ebene. Auch scheint es so zu sein, dass die
> persönliche Einstellung der Ärzte und Therapeuten die Interpretation der
> Befragungsergebnisse beeinflusst. Abhängig davon, wie sie die Phänomene
> erklären, wird in den Nahtoderfahrungen mal eine Begegnung mit dem Jenseits,
> mal ein Reservemechanismus des Gehirns zur Bewältigung von extremen
> Situationen gesehen."
Theorien, Theorien, Theorien... die Leute machen es sich schon etwas
einfach
>
ich glaube nicht jedem, der Nahtoderlebnisse zum Besten gibt. Vor
allem, wenn diese immer nach dem gleichen Schema ablaufen. Man kennt ja
das mit dem Licht am Ende eines Tunnels oder auch das Vorbeiziehen
seines Lebens... ob dies immer echt ist?
Hingegen finde ich es durchaus wahrscheinlich, dass Leute (respektive
deren Seelen) schon den Kontakt zur nächsten Dimension hergestellt
haben und dann wieder zurückkommen, gewisse Eindrücke zurückbehalten.
Wobei es dann aber natürlich schwierig ist dies mit unseren Worten und
Sinnen zu schildern und erfassen.
mfG Beat
Peter Widmer
Theorien, Theorien, Theorien... du machen es sich schon etwas einfach :-)
Patrick Kormann
> Ein naerrischer Tor wer seinen Gefuehl nicht blind vertraut! :)
Ja. Was einen aber natürlich nicht davor schützt, dass man eines Tages
die ganzen verpennten Stunden verflucht ;)
> Ja von deren Erfahrung mit Tunnelvision hab ich schon gehoert, wie auch vom
> Versuch, NDEs von echten Flatliners damit auf elegante Art wegzuerklaeren.
> Stellt sich die Folgefrage: Sind Herz-, Atmungs- und Hirnstroeme von solchen
> Piloten dann auch nicht mehr messbar, teilweise mehrere Minuten lang, und
Nein, natürlich nicht. Ist aber auch nicht so wesentlich, das Herz kann
pumpen so lange es will, wenn das Blut nicht mehr in den Kopf kommt etc.
Dass bei 'Flatlinern' minutenlang keine Hirnströme mehr zu messen waren
wage ich zu bezweifeln.
> sehen die sich selber dann ebenso von oben herab im Cockpit oder in der
> Zentrifuge sitzen und bekommen gesprochenen Dialog mit, der sich spaeter
> als zutreffend herausstellt? Verzeihung wenn ich annehme: Eher nicht.
> (andernfalls wuerde so ein Trainingszenter wohl mit Klagen zugebuttert ;)
Wohl nicht. Ich hab schon einiges zu dem Thema gesehen, aber mir nicht
alles in Einzelheiten gemerkt. Das ist aber ja auch nicht unbedingt der
Teil der Nahtodeserfahrung, der als besonders schön empfunden wird, oder?
> Zum Beispiel die Arbeit mit Wuenschelruten und Pendeln, so wie ich mich
> erinnere. Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung
> die deren Funktionalitaet je bewiesen und erklaert haette.
Könnte das daran liegen, dass es eben nicht funktioniert? ;)
Wenn angebliche Wünschelrutengänger z.B. nicht häufiger Wasser finden
als es nach Statistik sein müsste (und genau das haben diese
Untersuchungen ergeben), was willst dann noch?
Zumal es sowas wie Wasseradern wohl gar nicht gibt. Falls es deine Augen
schaffen, habe ich nach kurzem Googeln das gefunden:
http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/wasserad.htm
> Mit Dir diskutieren macht echt Spass, weil Du insofern recht hast dass es
> gut tut, manchmal wieder knallhart auf den Boden der Tatsachen zurueckgeholt
> zu werden --- oder besser den Teil der Tatsachen, welcher welcher auch fuer
> Skeptiker des haertesten Kalibers noch als Tatsache durchgeht. :-}
Naja, ich hab eben noch nicht so viel gesehen, was ich mir wirklich
nicht erklären könnte. Nicht wirklich hilfreich ist natürlich, dass
immer wieder unerklärliche Phänomene von offensichtlichen 'Unterhaltern'
oder 'Scharlatanen' vorgeführt werden.
> Dann kloen hier doch nicht rum! SCNR
Tu ich das? ;)
> Wenn mich meine Erfahrung nicht truegt, dann wirst Du in absehbarer
> Zeit genau so etwas erleben was Du nicht recht erklaeren kannst. Du
> hast bis jetzt naemlich genau die Einstellung an den Tag gelegt, die
> auf latentes Potenzial und Talent schliessen lassen und nach diesem
> Austausch hier bist Du garantert empfaenglicher als noch vorher.
> Lass Dich also ueberraschen!
Könnte schon sein, aber das würde mich längst noch nicht zu einem
'Gläubigen' machen. Und dass unser Austausch mich da so grossartig
verändert hat glaub ich auch nicht. Es ist ja nicht so, dass ich mich
sonst nicht mit solchem 'Zeug' beschäftigen würde. Ich nutze eigentlich
jede Gelegenheit mich davon zu überzeugen, dass mein Weltbild immer noch
stimmt ;) Wenn ich schwer erklärbares will, brauch ich mich nur mal
wieder mit Strings etc. zu beschäftigen, auch wenn ich dafür wohl
schlicht zu doof bin ;)
Beat Leuppi
>> ich glaube nicht jedem, der Nahtoderlebnisse zum Besten gibt. Vor allem,
>> wenn diese immer nach dem gleichen Schema ablaufen. Man kennt ja das mit
>> dem Licht am Ende eines Tunnels oder auch das Vorbeiziehen seines Lebens...
>> ob dies immer echt ist?
>>
>> Hingegen finde ich es durchaus wahrscheinlich, dass Leute (respektive deren
>> Seelen) schon den Kontakt zur nächsten Dimension hergestellt haben und dann
>> wieder zurückkommen, gewisse Eindrücke zurückbehalten. Wobei es dann aber
>> natürlich schwierig ist dies mit unseren Worten und Sinnen zu schildern und
>> erfassen.
>>
>
> Theorien, Theorien, Theorien... du machen es sich schon etwas einfach :-)
>
Dein deutsch ist auch nicht über alle Zweifel erhaben. Bist du der
designierte Nachfolger von HJP?
Hast du eine bessere Erklärung? Kritik ist einfach...
mfG Beat
1X2Willows
> Le 18.07.2008, 1X2Willows a supposé :
>
> lassen, ich bin da gerade etwas im Stress :-)
Selbstverstaendlich. Dasselbe hier, wie Du siehst. Ein paar Vierzeiler
sind schnell hingeschmissen aber fuer diese 5-und-mehr Kilobyters wie
unsere hier muss man sich halt etwas mehr Zeit nehmen.
> Wobei die Bibel natürlich sagt, man solle alles im Licht der Heiligen
> Schrift prüfen. Damit sind wenigsten gewisse ethische und moralische
> Leitplanken da...
Damit ist die Bibel nicht allein. Wenn Dir deren Leitplanken am besten
zusagen... schoen, solang wir uns einig sind dass es irgendwelche braucht.
Andere Werke liefern anders formulierte Richtlinien bez. Ethik und Moral,
aber wenn man vergleicht sagen die im Kern etwa alle dasselbe aus.
>> Die Referenz kenn ich von irgendwoher. So wie ich mich erinnere
>> bezieht die sich aber mehr auf Formen der damals gern praktizierten
>> "zeremoniellen Magie" als auf spontane Kontakte und Eingebungen.
>
> Wenn du das so nennen willst. Es ging da vor allem um das heraufrufen
> von Toten (Samuel)
Sogenannte Beschwoerung ist sowieso immer ein zweischneidiges Schwert
weil es auf dem Irrtum beruht, dass sich gewisse Sachen durch menschlichen
Willen, reine Form und Ritual erzwingen lassen. Obwohl solcher Hokuspokus
vordergruendig funktionieren mag, indem er im vorgegebenen Rahmen Resultate
bringt, bekommt man mit dieser Herangehensweise aber meist mehr als einem
lieb ist und verscheissert sich damit im Endeffekt selbst. Kabbalisten und
aehnliche Zeremoniker sind hier IMHO besonders zutreffende Beispiele.
>> Selbstauferlegte Scheuklappen, ja. Nicht unbedingt eine empfehlenswerte
>> Herangehensweise fuer alle, die gern lernen und wachsen.
>
> Nein natürlich nicht! Wobei es gerade für jemanden der sich noch nie mit
> der Bibel befasst hat sehr verwirrend und entmutigend sein kann, alles zu
> hinterfragen.
> Ich empfehele daher meistens die "einfacheren" und essentiellen Bücher,
> nämlich die Evangelien als erstes zu lesen. Fragen kann und soll man
> stellen! Aber ich muss auch heute noch akzeptieren, dass ich nicht alles
> verstehe...
So viel wie's zu lesen und vor allem zu verstehen gibt auch kein Wunder!
Sei froh bist Du kein Hindu. Die Upanishaden die die zusammengeschrieben
haben gehen wirklich auf keine Kuhaut mehr. (Ups... ;)
Ich meine das natuerlich rein nur auf die Menge bezogen, nicht die
Qualitaet. Wobei keine spirituelle Lehre ihr Salz wert ist, die nicht
hinterfragt werden duerfte, ohne dass sie in sich zusammenfaellt.
> Gerade die Schlange hat natürlich sehr unter dem Image gelitten, dass sie
> von der Bibel erhalten hat. Wenn Frauen die Bibel geschrieben hätten,
> wären es wahrscheinlich Spinnen oder Mäuse gewesen die Adam verführt
> hätten.
Ich will zwar nicht abschweifen aber es muss einem auffallen, dass keine
Frau sich selber je als "Gottes Sprachrohr" aufgespielt- oder gar eine
organisierte Religion gegruendet hat. Angesichts der Konflikte die solche
Religionen andauernd heraufbeschwoeren eigentlich sehr, sehr weise...
> Wenn es kollektive Erinnerung wären, könnte man anfangen Experimente in
> diese Richtung zu machen. Indem man z.B. eine Menge Leute in einen Saal
> steckt und schaut ob da was rauskommt [....]
Toent wieder nach wissenschaftlicher Herangehensweise und es ist
einfach verzwickt... Klappt nur in den seltensten Faellen. Handcheerum
koennte es sogar zu etwas fuehren aber dann kommt bestimmt wieder
einer und redet von Massenpsychose. ;)
> Pferde z.B. haben die meisten nie in ihrem Leben einen Löwen gesehen.
> Dennoch fürchten sie solche wie den Teufel, wenn sie ihn nur schon
> riechen!
Vor allem der Urin aber auch andere Ausduenstungen von Fleischfressern
bedeutet fuer Pflanzenfresser automatisch Lebensgefahr, stimmt. Drum
ist Koerperhygiene fuer Jaeger uebrigens so wichtig. Wer nicht badet
schiesst nie was. :)
Mit kollektiver Erinnerung hat das allerdings wenig zu tun.
> Ich personifiziere Gott nicht. Wobei ich Ihn aber schon als denkendes,
> handelndes und intelligentes "Wesen" betrachte.
Das meinte ich mit personifizieren.
> [Kommunikation zwischen 'Dimensionen']
> Ich habe dazu einen Vergleich. Pantoffeltierchen sind grösstenteils
> zweidimensionale Tiere, sie kennen nur Länge und Breite. Wir können sie
> wahrnehmen, können sie untersuchen und töten. Sie hingegen dürften uns
> nicht einmal wahrnehmen, weil wir ausserhalb ihres Ereignishorizontes
> sind. Die Schallwellen die wir aussenden, interpretierten sie
> wahrscheinlich (so sie denken könnten...) als Signale der Götter. Es gibt
> da keine grosse Chance echt kommunizieren zu können!
> Darum werden diese Ereignisse wohl die Ausnahmen bleiben.
Der Vergleich ist nachvollziehbar. Sowas aehnliches schwebt mir
jeweils auch vor, wenn ich von einem beschraenkten Erlebnis- oder
Erfahrungshorizont rede.
> Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
> von Nervenimpulsen und Hormonen...
Ooch Du Materialist. Sei doch etwas romantischer, leidenschaftlicher. :)
1X2Willows
> 1X2Willows a exprimé avec précision :
>
> Vielen Dank Dan!
Die stelle ich auch nie in Frage weil ich schliesslich weiss, dass es
sowas gibt. Wie die aber genau aussieht, darueber scheiden sich die
Geister und meiner ist keine Ausnahme. Ich bin eher der Meinung dass
es sich um einen Parallelzustand im Hier und Jetzt handelt, verknuepft,
wabernd die Gegenwart durchziehend aber nie recht zu fassend, zeit-
und raumlos und all das Zeugs aber an ein separates, in sich selbst
abgeschlossenes, biblisches "Paradies nach dem Tod" glaube ich nicht.
>> Weniger "nichts mehr lernen" aber speziell die Wissenschaften sind
>> im allgemeinen doch sehr wissenschaftsglaeubig ;) und dies in einem
>> Sinn, dass sie gerne vorgeben die Erklaerung zu einer Frage bereits
>> gefunden zu haben, waehrend die Haelfte der Antwort noch aussteht.
>> Hat etwas mit den selbstauferlegten Kriterien der Wahrheitsfindung zu
>> tun. Kurz: Es gibt fraglos Sachen die sind wahr und beweisbar, auch wenn
>> die Beweise unter Laborbedingungen nicht duplizierbar sind und deshalb,
>> wissenschaftlich gesehen, nicht als legitim gelten.
>
> Ich habe Mühe diesen Abschnitt zu verstehen. Wissenschaftler sind im
> allgemeinen recht kritisch, und ich habe bisher noch keinen sagen gehört,
> dass ein Problem voll gelöst wurde. Und sie sind die ersten die zugeben,
> dass es noch viel zu lernen und zu erforschen gibt.
Sollte mit vielen Worten ausdruecken was man auch einfacher auf den
Punkt bringen kann. Die Wissenschaften definieren "Wahrheit" nach
selbst auferlegten Regeln und diese Regeln sind zu streng, um gewisse
Tatsachen als Tatsachen gelten zu lassen.
> Skepsis und hinterfragen sind gut. Aber wenn man es zu weit treibt, dann
> wird man leicht verbittert und pessimistisch.
Findest Du? Ich nicht.
1X2Willows
> Ein Buch das ich wohl lesen werde.
>
Sieht auf den ersten Blick nach etwas mit gewisser Substanz aus.
Schreibst Du bitte eine kurze Rezension wenn Du damit durch bist?
Wuerde mich interessieren was Du dazu zu sagen hast.
1X2Willows
>
> Hier ein Bericht der interessieren dürfte:
> <http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=121>
> (der Artikel ist 5 Jahre alt, die Links funktionieren leider nicht mehr)
Typisch.
Erst die Einleitung welche nichts anderes sagt als dass es sich um
ein erforschenswertes Phaenomen handelt, um Antworten zu finden:
"Für die Wissenschaft stellt sich die Frage, was an diesen Berichten
dran ist und wenn es sie gibt (woran kein Zweifel besteht), wie sie sich
erklären lassen."
und dann gleich das implizierte Verdikt, welches diesen immer noch
nicht gefundenen Antworten bereits vorausgreift:
"Die Erlebnisse sind jedoch Produkt unseres Gehirns und nicht eine
Erfahrung mit einer transzendenten Ebene."
> Und nebenbei, Daniel Hell erklärte ....
Nun, bei dem scheint Nomen est Omen ausnahmsweise nicht zuzutreffen.
;-}
1X2Willows
Kein Anlass zu Persoenlichkeiten.
Im Grunde genommen hat er ja recht. Die Meinungen sind gespalten und
keiner weiss mit Garantie was Sache ist. Wenn er allerdings anregen will
dass die Frage bereits schon mit wissenschaftlichen Mitteln geklaert sei,
dann halte ich gern mit konkreten, selbst erfahrenen Beispielen dagegen.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>> Ein naerrischer Tor wer seinen Gefuehl nicht blind vertraut! :)
>
> Ja. Was einen aber natürlich nicht davor schützt, dass man eines Tages die
> ganzen verpennten Stunden verflucht ;)
Ich seh das jeweils positiv. Wer weiss in welchen Unfall oder so ich geraten
waere, haette ich "produktiv" sein wollen und den Tag nicht verpennt.
Andersrum stellt man sich ja auch gelegentlich die Frage warum man
ausgerechnet zu der Zeit an dem Ort war, wenn einem etwas passiert.
Das mit dem "auf das Gefuehl hoeren" hat schon was, und zwar echt.
Und zuguterletzt kann man auch die sogenannte Traumzeit zu einem
produktiven Werkzeug machen, wenn man denn will.
> Nein, natürlich nicht. Ist aber auch nicht so wesentlich, das Herz kann
> pumpen so lange es will, wenn das Blut nicht mehr in den Kopf kommt etc.
> Dass bei 'Flatlinern' minutenlang keine Hirnströme mehr zu messen waren
> wage ich zu bezweifeln.
Muesste man jetzt nachschauen aber das war mein Eindruck.
> Wohl nicht. Ich hab schon einiges zu dem Thema gesehen, aber mir nicht
> alles in Einzelheiten gemerkt. Das ist aber ja auch nicht unbedingt der
> Teil der Nahtodeserfahrung, der als besonders schön empfunden wird, oder?
Weiss nicht, hatte nie selber eins oder wenigstens nicht in der Art.
Was aber viele als sehr schoen beschreiben ist die Gewissheit, wenigstens
in diesem Moment, dass Empfindung nicht an Koerperlichkeit gebunden ist.
>> Zum Beispiel die Arbeit mit Wuenschelruten und Pendeln, ....
>
> Könnte das daran liegen, dass es eben nicht funktioniert? ;)
An dieser Stelle ein definitives Nein. Kommt selten vor aber hier ist es
angebracht. :) Es funktioniert mit einer Ratio die dermassen ueber das
Gesetz der Wahrscheinlichkeit hinaus geht, dass man getrost von
Tatsache reden kann.
> Wenn angebliche Wünschelrutengänger z.B. nicht häufiger Wasser finden als
> es nach Statistik sein müsste (und genau das haben diese Untersuchungen
> ergeben), was willst dann noch?
> Zumal es sowas wie Wasseradern wohl gar nicht gibt. Falls es deine Augen
> schaffen, habe ich nach kurzem Googeln das gefunden:
> http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/wasserad.htm
Tschuldigung hab's nach der Aussage "wenn man nur tief genug einen
Brunnen bohrt" nur noch oberflaechlich ueberflogen und groesstenteils
ignoriert. Hier schreibt offensichtlich jemand, der nicht die leiseste
Ahnung von den Prinzipien hat. Eines davon ist ist die relativ simple
Formel, mit der sich die Tiefe der Quelle ausmachen laesst.
> Naja, ich hab eben noch nicht so viel gesehen, was ich mir wirklich nicht
> erklären könnte. Nicht wirklich hilfreich ist natürlich, dass immer wieder
> unerklärliche Phänomene von offensichtlichen 'Unterhaltern' oder
> 'Scharlatanen' vorgeführt werden.
"There's no business like show-business" oder in den unsterblichen
Worten von Freddie: "The show must go on!"
Soll sagen: Scharlatanerie rentiert und solang es Gutglaeubige gibt...
>> Dann kloen hier doch nicht rum! SCNR
>
> Tu ich das? ;)
Spielverderber!
>> Wenn mich meine Erfahrung nicht truegt, dann wirst Du in absehbarer
>> Zeit genau so etwas erleben was Du nicht recht erklaeren kannst. Du
>> hast bis jetzt naemlich genau die Einstellung an den Tag gelegt, die
>> auf latentes Potenzial und Talent schliessen lassen und nach diesem
>> Austausch hier bist Du garantert empfaenglicher als noch vorher.
>> Lass Dich also ueberraschen!
>
> Könnte schon sein, aber das würde mich längst noch nicht zu einem
> 'Gläubigen' machen. Und dass unser Austausch mich da so grossartig
> verändert hat glaub ich auch nicht. Es ist ja nicht so, dass ich mich
> sonst nicht mit solchem 'Zeug' beschäftigen würde. Ich nutze eigentlich
> jede Gelegenheit mich davon zu überzeugen, dass mein Weltbild immer noch
> stimmt ;) Wenn ich schwer erklärbares will, brauch ich mich nur mal wieder
> mit Strings etc. zu beschäftigen, auch wenn ich dafür wohl schlicht zu
> doof bin ;)
Jaja, gelesen und zur Kenntnis genommen. Nur noch ein PS: Dass Du Dich
sogar aktiv dagegen wehrst, zum 'Gläubigen' zu verkommen, ist eine der
grundsaetzlichsten Bedingungen auf diesem Gebiet. Und drummmm... :)
1X2Willows
> 1X2Willows a formulé la demande :
>
>
> Das ist doch das Schöne daran, man darf spekulieren so viel man will,
> niemand kann einem das Gegenteil beweisen!
Heh... ACK! :)
> Ich sehe einfach hier das Problem mit der "Existenz" dieser Vergangenheit.
> jeder Mensch repräsentiert ein Stück dieser Vergangenheit, und wenn zu
> einem Stück Zeit kein Mensch mehr existiert, dann ist die Vergangenheit
> endgültig vorbei.
Drum betone ich auch dass Visionen nur aus der Beobachterperspektive
moeglich sind, aber nie aus der Position eines aktiven Mitspielers.
> Ob sie dann in dieser anderen DImension, durch die Seelen der
> Vergangenen weiter existiert, das ist dann wieder eine andere Frage.
Die Seelen der Vergangenen wie Du sie nennst sind fuer mich pausenlos
anwesend, in der Gegenwart, im Hier und Jetzt, auf einer Ebene welche
weder Raum noch Zeit kennt, wie wir Raum und Zeit diesseits des
koerperlichen Lebens definieren.
> [Zeitreise-Paradoxon]
> ACK. Auch wenn es da ein paar Filme und viele Bücher gibt, die das
> Gegnteil behaupten und auch interessant formulieren. Aber das bleiben
> Fiktionen. Ich glaube wohl eher zum Glück, was wäre das für ein Chaos,
> wenn jeder in die Vergangenheit zurück könnte um zu ändern was ihm im
> heute nicht gefällt...
Ich reise zurueck und bring meine Eltern vor meiner Geburt um, also gibt
es auch keinen der zurueck reisen koennte um seine Eltern umzubringen.
Spuer die Logik. Damit ist das Thema "aktive Zeitreise" fuer mich eigentlich
erledigt und gegessen. An Parallelexistenzen (zwei von meiner Sorte
gleichzeitig) kann ich beim besten Willen nicht glauben. Macht keinen Sinn.
>> [Definition von "Zukunft"]
>> Kompliment.
>> Das war eine der interessantesten Definitionen die ich je gelesen habe.
>
> Vielen Dank, ich darf also annehmen, dass du sie nicht total abwegig
> ansiehst?
Ja darfst Du. Solche Komplimente teile ich nicht leichtfertig aus, ausser
sie seien unmisverstaendlich als Sarkasmus formuliert, was in diesem
Fall bestimmt nicht zutraf.
>> [Die Faehigkeit zu 'Visionen' oder besser: Kontakt zur 'Anderswelt']
>> Und ich denke dass schon jedes Kleinkind im Endeffekt die Veranlagung
>> dazu haette, wenn sie denn ernst genommen und gefoerdert wird. Leider
>> wird Kindern sowas per Standard so schnell wie moeglich abgewoehnt, in
>> dieser materialistisch orientierten Welt in der wir leben.
>
> Hmmm... ich habe vier Kinder grossgezogen, bin mir aber nicht bewusst,
> jemals solche Neigungnen bemerkt zu haben. Wie sollen sich diese denn
> äussern?
Unsichtbare Freunde, reden mit Tieren in deren eigener Sprache,
Faszination mit bestimmten Lokalitaeten in der eigenen Umgebung
(Waldlichtungen, Baeche, Fluesse, Huegel, Gaerten und so Zeug),
und vieles mehr, was heutzutage als Kinderkram abgetan wird.
> Es ist erstaunlich wie ähnlich wir hier denken, wo doch die Basis recht
> unterschiedlich ist.
Ich verstehe dies als Chance, unvoreingenommener als bisher ueber
mein Weltbild nachzudenken.
> Bei letzterem hast du Recht, wenn man an die Leute denken, die gross von
> sich reden machen. Wenn ich aber an die vielen Prediger denke, die
> versuchen Tag für Tag ein gutes Zeugnis abzulegen und den Menschen Gott
> näher zu bringen, dann sind die auch in der Minderzahl.
> Die Bibel verbietet das Esoterische übrigens nicht en bloc. Wir finden
> darin durchaus Menschen, die besondere Gaben haben.
> Und wir finden auch eine Definition, wie wir Menschen erkennen, die diese
> Gabe von Gott bekommen haben, Diese wirken nämlich ohne Gewinnabsichten
> und im Zeichen der Nächstenliebe.
Ohne Gewinnabsichten toent gut. Im Dienst der Wahrheit, idealerweise,
waere mein Ideal auch wenn Du richtigerweise feststellst, dass unsere
Herangehensweise eine sehr unterschiedliche ist.
> In der Bibel ist Gott personifiziert, das heisst aber noch lange nicht,
> dass Er es auch wirklich ist. Stell dir vor, Gott hätte seine Existenz
> durch eine mathematische Formel erklärt... _Das_ konnte damals kein Mensch
> verstehen, und vermutlich auch heute noch nicht, auch wenn man
> mathematisch durch die Dimensionen reisen kann.
Insofern verstaendlich, dass das Gottbild das den Massen schon seit
Urzeiten verklickert wurde nicht dasselbe ist, das Profis auf diesem
Gebiet fuer sich selbst in Anspruch nehmen. Der oide Franzl von
Assisi hat sich dbz. ja sehr bemueht, war aber zu seiner Zeit auch
nur in begrenztem Mass erfolgreich.
> [Definition von Chaos]
> Es gibt den mathematischen Begriff des Chaos. Erstaunlicherweise gibt es
> innerhalb eines vollkommen ungeordneten Systems immer wieder geordnete
> Ding, die sich mit unseren Begriffen allerdings kaum fassen lassen. Ich
> denke da z.B. an Fraktale...
Schlussendlich macht alles Sinn und sogenanntes Chaos existiert
ueberhaupt nicht, davon bin ich relativ ueberzeugt. Es liegt bloss an
uns, die Regelmaessigkeiten zu erkennen. Selbstverantwortung,
das Gesetz der Stunde und gleichzeitig dasjenige des Universums...
> [sogenannte Gott-Erfahrung]
> Wobei natürlich das Schöne dabei ist, dass ich in dieser Beziehung nicht
> alleine stehe...
Natuerlich bist Du das nicht, auch wenn es verschiedene Auslegungen
darueber gibt, was "Gott" denn ueberhaupt sein soll.
> Ich habe eine ganz nette "Science Fiction" Bibliothek... :-)
Gute SciFi zeichnet sich doch gerade damit aus, dass der Fiction
Teil dem Sci Teil nicht widerspricht, ey? ;-D
Muss Dich mal besuchen kommen...
Patrick Kormann
> Ich seh das jeweils positiv. Wer weiss in welchen Unfall oder so ich geraten
> waere, haette ich "produktiv" sein wollen und den Tag nicht verpennt.
> Andersrum stellt man sich ja auch gelegentlich die Frage warum man
> ausgerechnet zu der Zeit an dem Ort war, wenn einem etwas passiert.
> Das mit dem "auf das Gefuehl hoeren" hat schon was, und zwar echt.
> Und zuguterletzt kann man auch die sogenannte Traumzeit zu einem
> produktiven Werkzeug machen, wenn man denn will.
Klar, man kann immer das positive sehen, aber manchmal tut man's eben
nicht ;)
> Weiss nicht, hatte nie selber eins oder wenigstens nicht in der Art.
> Was aber viele als sehr schoen beschreiben ist die Gewissheit, wenigstens
> in diesem Moment, dass Empfindung nicht an Koerperlichkeit gebunden ist.
Dieses 'über der Situation schweben' ist auch etwas, was mir
einigermassen seltsam erscheint. Ich weiss nicht mehr, ob's dafür auch
schon rationale Erklärungen gab, wenn, wäre sie nicht hängen geblieben.
Es erscheint mir einfach etwas seltsam, dass wir im Leben auf so Quatsch
wie Augen angewiesen sind, während wir plötzlich während des Sterbens
plötzlich darauf verzichten können. Scheint mir einfach irgendwie unlogisch.
> An dieser Stelle ein definitives Nein. Kommt selten vor aber hier ist es
> angebracht. :) Es funktioniert mit einer Ratio die dermassen ueber das
> Gesetz der Wahrscheinlichkeit hinaus geht, dass man getrost von
> Tatsache reden kann.
Und wie kommst du zu dieser Aussage? Wenn es so super funktionieren
würde, müsste es ja auch funktionieren, wenn ein Wissenschaftler dabei
zuschaut.
> Tschuldigung hab's nach der Aussage "wenn man nur tief genug einen
> Brunnen bohrt" nur noch oberflaechlich ueberflogen und groesstenteils
> ignoriert. Hier schreibt offensichtlich jemand, der nicht die leiseste
> Ahnung von den Prinzipien hat. Eines davon ist ist die relativ simple
> Formel, mit der sich die Tiefe der Quelle ausmachen laesst.
Naja, anscheinend haben die Wünschelrutengänger die Prinzipien auch
nicht verstanden. Ich hab auch schon in Fernsehsendungen gesehen wie
grosskotzige Wünschelrutengänger jede Menge Wasser nicht gefunden haben
> "There's no business like show-business" oder in den unsterblichen
> Worten von Freddie: "The show must go on!"
> Soll sagen: Scharlatanerie rentiert und solang es Gutglaeubige gibt...
Was ich meine: Wenn die unerklärlichsten Phänomene, die ich bisher
gesehen habe offensichtlich von Showmen vorgeführt werden, geh ich
einfach davon aus, dass die gleichen Phänomene von angeblich 'echten'
Medien etc. auch nicht echter sind.
> Jaja, gelesen und zur Kenntnis genommen. Nur noch ein PS: Dass Du Dich
> sogar aktiv dagegen wehrst, zum 'Gläubigen' zu verkommen, ist eine der
> grundsaetzlichsten Bedingungen auf diesem Gebiet. Und drummmm... :)
Das ist etwas hart gesagt. Ich *glaube* z.B. durchaus, dass
Ausserirdische existieren, sogar existieren müssen. Wenn mir jedoch
einer erzählt, er habe sie gesehen, glaube ich ihm deswegen noch lange
nicht, sondern verlange dann doch etwas mehr Fakten.
Beim Leben nach dem Tod wäre ich noch so gerne bereit, 'gläubig' zu
werden, aber dafür brauche ich dann doch etwas handfesteres. Einfach nur
der Hoffnung hingeben werde ich mich nicht.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> nicht ;)
Butterfly Effect
> Dieses 'über der Situation schweben' ist auch etwas, was mir einigermassen
> seltsam erscheint. Ich weiss nicht mehr, ob's dafür auch schon rationale
> Erklärungen gab, wenn, wäre sie nicht hängen geblieben. Es erscheint mir
> einfach etwas seltsam, dass wir im Leben auf so Quatsch wie Augen
> angewiesen sind, während wir plötzlich während des Sterbens plötzlich
> darauf verzichten können. Scheint mir einfach irgendwie unlogisch.
Die Beschreibungen von direkt Betroffenen kann ich mir auch nicht
erklaeren. Ich sympathisiere bloss mit solchen Augenzeugenberichten
(sic! ;) weil bildliche Erfahrungen bewiesenermassen nicht auf Augen
angewiesen sind. Sag bloss Du hast noch nie getraeumt...
> Und wie kommst du zu dieser Aussage?
Aus Eigenerfahrung mit Wuenschelrutengaengern die ich erst bei ihrer
Arbeit beobachtet habe, und dann aus Eigenerfahrung an der Rute selbst.
> Wenn es so super funktionieren würde, müsste es ja auch funktionieren,
> wenn ein Wissenschaftler dabei zuschaut.
Tut es auch, nur ist die Mehrheit von Wissenschaftlern darauf aus, die
Ergebnisse zu diskreditieren und nicht andersrum. Hat wahrscheinlich
etwas mit Angst zu tun. Der Angst, dass auch anderes als wissenschaftlich
bewiesenes wahr sein koennte und die eigene Karriere damit auf dem
Spiel steht. Weiss nicht. Sieht jedenfalls so aus.
> Naja, anscheinend haben die Wünschelrutengänger die Prinzipien auch nicht
> verstanden. Ich hab auch schon in Fernsehsendungen gesehen wie
> grosskotzige Wünschelrutengänger jede Menge Wasser nicht gefunden haben
Ein serioeser Wuenschelrutengaenger wuerde nie am TV auftreten, nur
um (seien wir doch ehrlich) sein eigenes Ego bauchzupinseln.
Ich hoffe dieser Kommentar macht fuer Dich irgendwelchen Sinn.
Er ist insofern konsistent, dass gewisse Sachen unter Leistungsdruck
nicht so funktionieren wie entspannt und freiwillig; das ist alles.
> Was ich meine: Wenn die unerklärlichsten Phänomene, die ich bisher gesehen
> habe offensichtlich von Showmen vorgeführt werden, geh ich einfach davon
> aus, dass die gleichen Phänomene von angeblich 'echten' Medien etc. auch
> nicht echter sind.
Vergiss bloss nie, von wem solch abschreckende Beispiele normalerweise
der Allgemeinheit vorgefuehrt werden. Animisten sind das jedenfalls nicht.
>> Jaja, gelesen und zur Kenntnis genommen. Nur noch ein PS: Dass Du Dich
>> sogar aktiv dagegen wehrst, zum 'Gläubigen' zu verkommen, ist eine der
>> grundsaetzlichsten Bedingungen auf diesem Gebiet. Und drummmm... :)
>
> Das ist etwas hart gesagt. Ich *glaube* z.B. durchaus, dass Ausserirdische
> existieren, sogar existieren müssen.
Darueber muessen wir glaub nicht diskutieren. Insofern bin ich sehr wohl
auch ein Anhaenger des Gesetzes der Wahrscheinlichkeit. Alles andere
waere einfach absurd.
> Wenn mir jedoch einer erzählt, er habe sie gesehen, glaube ich ihm
> deswegen noch lange nicht, sondern verlange dann doch etwas mehr Fakten.
- wie jeder andere normale Mensch auch.
> Beim Leben nach dem Tod wäre ich noch so gerne bereit, 'gläubig' zu
> werden, aber dafür brauche ich dann doch etwas handfesteres. Einfach nur
> der Hoffnung hingeben werde ich mich nicht.
Hoffentlich auch nicht. Wann bist Du das letzte mal an die Kueste
runter und hast Dich einfach so auf einen Stein gesetzt, die Wellen
beobachtet und abgeschaltet?
Patrick Kormann
> Die Beschreibungen von direkt Betroffenen kann ich mir auch nicht
> erklaeren. Ich sympathisiere bloss mit solchen Augenzeugenberichten
> (sic! ;) weil bildliche Erfahrungen bewiesenermassen nicht auf Augen
> angewiesen sind. Sag bloss Du hast noch nie getraeumt...
Doch, aber weder ich noch sonst jemand hat diese Träume bisher als etwas
wahres angesehen. Das mit den Augenzeugenberichten ist immer so ne
Sache. Ich würde sowas z.B. nicht an die grosse Glocke hängen. Bei den
meisten Berichten frage ich mich halt einfach, ob da jemand seine 15
Minuten sucht oder hofft sonst irgendwie Kapital schlagen zu können.
Mein eigener Vater hat mir übrigens mal von so einem Nahtoderlebnis
erzählt, das er angbelich hatte. Jetzt weiss ich allerdings nicht, ob
das überhaupt stimmt, oder ob er mich damals nur beruhigen wollte (war
noch ein kleines Kind und fand das Konzept Tod just als ich schlafen
gehen sollte plötzlich ziemlich unangenehm...). Er hat allerdings 'nur'
das Licht gesehen, was widerum nun wirklich mit Sauerstoffmangel
erklärbar ist.
> Aus Eigenerfahrung mit Wuenschelrutengaengern die ich erst bei ihrer
> Arbeit beobachtet habe, und dann aus Eigenerfahrung an der Rute selbst.
Naja was kannst du daraus wirklich ziehen? Hast du 2m neben der
'Ausschlagstelle' auch gegraben und dort kein Wasser gefunden etc?
Dass die Rute zuckt bestreitet ja auch niemand, die Frage ist nur wieso...
> Tut es auch, nur ist die Mehrheit von Wissenschaftlern darauf aus, die
> Ergebnisse zu diskreditieren und nicht andersrum. Hat wahrscheinlich
> etwas mit Angst zu tun. Der Angst, dass auch anderes als wissenschaftlich
> bewiesenes wahr sein koennte und die eigene Karriere damit auf dem
> Spiel steht. Weiss nicht. Sieht jedenfalls so aus.
Wieso sollte es unwissenschaftlich sein? Die Wissenschaftler tun weit
abenteuerlicheres.
> Ein serioeser Wuenschelrutengaenger wuerde nie am TV auftreten, nur
> um (seien wir doch ehrlich) sein eigenes Ego bauchzupinseln.
> Ich hoffe dieser Kommentar macht fuer Dich irgendwelchen Sinn.
> Er ist insofern konsistent, dass gewisse Sachen unter Leistungsdruck
> nicht so funktionieren wie entspannt und freiwillig; das ist alles.
Sicher macht es Sinn. Wenn du jetzt aber auch noch sagst, ein seriöser
Wünschelrutengänger würde nie in einem wissenschaftlichen Versuch
mitmachen, haben wir ein echtes Problem ;)
> Vergiss bloss nie, von wem solch abschreckende Beispiele normalerweise
> der Allgemeinheit vorgefuehrt werden. Animisten sind das jedenfalls nicht.
Oft ist es aber gar nicht so sehr als abschreckendes Beispiel gedacht.
Wovon bist du denn nun so wirklich überzeugt? Ich meine, wenn du
wirklich Dinge erlebt/gesehen hast, die über alle Zweifel erhaben sind,
müssen die ja auch was Konkretes sein.
> Darueber muessen wir glaub nicht diskutieren. Insofern bin ich sehr wohl
> auch ein Anhaenger des Gesetzes der Wahrscheinlichkeit. Alles andere
> waere einfach absurd.
Das sieht aber so mancher anders. Ist noch nicht so lange her, da war
für die meisten die Idee absurd, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des
Universums stehen könnte ;)
>> Wenn mir jedoch einer erzählt, er habe sie gesehen, glaube ich ihm
>> deswegen noch lange nicht, sondern verlange dann doch etwas mehr Fakten.
>
> - wie jeder andere normale Mensch auch.
Und gibt es die? Von Erzählungen, von denen wir bei den meisten
Erzählern nicht mal wissen, ob sie nicht bezahlte Schauspieler sind, mal
abgesehen?
> Hoffentlich auch nicht. Wann bist Du das letzte mal an die Kueste
> runter und hast Dich einfach so auf einen Stein gesetzt, die Wellen
> beobachtet und abgeschaltet?
Keine Ahnung, leider viel zu lange her. (Ich weiss auch nicht wie es
soweit kommen kann. Jetzt leb ich z.B. schon am Meer und war diesen
Sonntag das erste mal dieses Jahr im Meer baden. Sowas kotzt mich
an...)Ich bin selten allein unterwegs. Aber so ein paar Minuten auf's
Meer gucken hat's wohl vor ein paar Wochen mal gegeben.
Beat Leuppi
>> Dein deutsch ist auch nicht über alle Zweifel erhaben. Bist du der
>> designierte Nachfolger von HJP?
>>
>> Hast du eine bessere Erklärung? Kritik ist einfach...
>
> Kein Anlass zu Persoenlichkeiten.
> Im Grunde genommen hat er ja recht. Die Meinungen sind gespalten und
> keiner weiss mit Garantie was Sache ist. Wenn er allerdings anregen will
> dass die Frage bereits schon mit wissenschaftlichen Mitteln geklaert sei,
> dann halte ich gern mit konkreten, selbst erfahrenen Beispielen dagegen.
Nur Nein sagen ist einfach, das akzeptiere ich nicht. Es braucht da
schon Begründungen... Frage ernsthaft!
mfG Beat
Beat Leuppi
>> Was ja praktisch ein "Beweis" für die Existenz dieser anderen Seite wäre.
>> Vielen Dank Dan!
>
> Die stelle ich auch nie in Frage weil ich schliesslich weiss, dass es
> sowas gibt. Wie die aber genau aussieht, darueber scheiden sich die
> Geister und meiner ist keine Ausnahme. Ich bin eher der Meinung dass
> es sich um einen Parallelzustand im Hier und Jetzt handelt, verknuepft,
> wabernd die Gegenwart durchziehend aber nie recht zu fassend, zeit-
> und raumlos und all das Zeugs aber an ein separates, in sich selbst
> abgeschlossenes, biblisches "Paradies nach dem Tod" glaube ich nicht.
Und was wäre der Sinn eines solchen Parallelzustandes?
Deine Beschreibung könnte übrigens für eine fünfte Dimension durchaus
zutreffen. Wir sind als vierdimensionale Wesen darin eingebettet, und
da kann es durchaus sein, dass wir diese eben als nicht recht zu
fassendes Phänomen "spüren".
Raum und zeitlos kann diese Dimension übrigens kaum sein, denn wenn
eine zusätzliche Dimension existiert, dann sind die vier anderen immer
noch vorhanden.
Das biblische Paradies sehe ich nicht als geschlossenen Raum, sondern
vielmehr als diese fünfte Dimension mit der Präsenz Gottes in einem
Teil davon.
>
>> Ich habe Mühe diesen Abschnitt zu verstehen. Wissenschaftler sind im
>> allgemeinen recht kritisch, und ich habe bisher noch keinen sagen gehört,
>> dass ein Problem voll gelöst wurde. Und sie sind die ersten die zugeben,
>> dass es noch viel zu lernen und zu erforschen gibt.
>
> Sollte mit vielen Worten ausdruecken was man auch einfacher auf den
> Punkt bringen kann. Die Wissenschaften definieren "Wahrheit" nach
> selbst auferlegten Regeln und diese Regeln sind zu streng, um gewisse
> Tatsachen als Tatsachen gelten zu lassen.
Lieber etwas zu streng limitieren als ständig korrigieren müssen. Was
wir hier von uns geben, mag vielleicht in unserem Verständnis oder
unserer Philosophie sonnenklar und wahr sein. Für andere muss dies aber
nicht unbedingt gelten.
>
>> Skepsis und hinterfragen sind gut. Aber wenn man es zu weit treibt, dann
>> wird man leicht verbittert und pessimistisch.
>
> Findest Du? Ich nicht.
Finde ich aus persönlicher Erfahrung.
mfG Beat
Beat Leuppi
>> Wobei die Bibel natürlich sagt, man solle alles im Licht der Heiligen
>> Schrift prüfen. Damit sind wenigsten gewisse ethische und moralische
>> Leitplanken da...
>
> Damit ist die Bibel nicht allein. Wenn Dir deren Leitplanken am besten
> zusagen... schoen, solang wir uns einig sind dass es irgendwelche braucht.
> Andere Werke liefern anders formulierte Richtlinien bez. Ethik und Moral,
> aber wenn man vergleicht sagen die im Kern etwa alle dasselbe aus.
Letzteres ist eine sehr wichtige Aussage, welche sogar von der Bibel
anerkannt wird. Und wenn man das Prinzip der Nächstenliebe anwendet,
dann kann man nicht schief laufen.
>
>> Wenn du das so nennen willst. Es ging da vor allem um das heraufrufen
>> von Toten (Samuel)
>
> Sogenannte Beschwoerung ist sowieso immer ein zweischneidiges Schwert
> weil es auf dem Irrtum beruht, dass sich gewisse Sachen durch menschlichen
> Willen, reine Form und Ritual erzwingen lassen. Obwohl solcher Hokuspokus
> vordergruendig funktionieren mag, indem er im vorgegebenen Rahmen Resultate
> bringt, bekommt man mit dieser Herangehensweise aber meist mehr als einem
> lieb ist und verscheissert sich damit im Endeffekt selbst. Kabbalisten und
> aehnliche Zeremoniker sind hier IMHO besonders zutreffende Beispiele.
Dass diese Dinge funktionieren zeigt doch dass etwas ausserhalb unserer
Welt existiert. Wenn Tote heraufgerufen werden können, ist das doch
eigentlich der Beweis, dass am Konzept "Leben nach dem Tode" etwas dran
ist, genauso wie mit den "guten und bösen Mächten". Gott hat diese
Dinge ausdrücklich verboten, also muss man sich an das Böse wenden,
wenn man den Hokuspokus durchführen will. Und da das Böse ganz sicher
nicht an unserem Seelenheil interessiert ist, wird man dafür teuer
bezahlen. Ich denke bei diesen Dingen immer an Göthes Faust. Der Mann
hat das Problem begriffen!
>
>> Ich empfehele daher meistens die "einfacheren" und essentiellen Bücher,
>> nämlich die Evangelien als erstes zu lesen. Fragen kann und soll man
>> stellen! Aber ich muss auch heute noch akzeptieren, dass ich nicht alles
>> verstehe...
>
> So viel wie's zu lesen und vor allem zu verstehen gibt auch kein Wunder!
> Sei froh bist Du kein Hindu. Die Upanishaden die die zusammengeschrieben
> haben gehen wirklich auf keine Kuhaut mehr. (Ups... ;)
> Ich meine das natuerlich rein nur auf die Menge bezogen, nicht die
> Qualitaet. Wobei keine spirituelle Lehre ihr Salz wert ist, die nicht
> hinterfragt werden duerfte, ohne dass sie in sich zusammenfaellt.
Jede spirituelle Lehre hat ihr Mass an Dingen die einfach geglaubt
werden müssen, sonst wäre es ja keine spirituelle Lehre mehr, sondern
eine Wissenschaft. Und darum ist es oft auch relativ einfach, das
Gedankengebäude einer solchen Lehre zum Einsturz zu bringen. Es genügt
dazu eines oder mehrere der grundlegenden Axiome zu verneinen.
Beim Christentum ohne Gott ist undenkbar. Also genügt es im Prinzip,
die Existenz Gottes zu negieren. Was ja vielfach auch gemacht wird, und
trotzdem diskutieren die betreffenden Leute munter weiter... :-)
>
> Ich will zwar nicht abschweifen aber es muss einem auffallen, dass keine
> Frau sich selber je als "Gottes Sprachrohr" aufgespielt- oder gar eine
> organisierte Religion gegruendet hat. Angesichts der Konflikte die solche
> Religionen andauernd heraufbeschwoeren eigentlich sehr, sehr weise...
Ein interessanter Aspekt. Das mag vielleicht daran liegen dass Frauen
weniger machtgeil sind als Männer, oder vielleicht auch eher daran,
dass sie ja sowieso über ihre (Hampel)Männer alles im Griff haben...
:-)
>
> Toent wieder nach wissenschaftlicher Herangehensweise und es ist
> einfach verzwickt... Klappt nur in den seltensten Faellen. Handcheerum
> koennte es sogar zu etwas fuehren aber dann kommt bestimmt wieder
> einer und redet von Massenpsychose. ;)
LOL! Wie willst du etwas erforschen ohne Methodik? Und die
wissenschaftliche ist nun mal dazu am besten geeignet, ich sehe
wenigstens keine andere.
>> Pferde z.B. haben die meisten nie in ihrem Leben einen Löwen gesehen.
>> Dennoch fürchten sie solche wie den Teufel, wenn sie ihn nur schon
>> riechen!
>
> Vor allem der Urin aber auch andere Ausduenstungen von Fleischfressern
> bedeutet fuer Pflanzenfresser automatisch Lebensgefahr, stimmt. Drum
> ist Koerperhygiene fuer Jaeger uebrigens so wichtig. Wer nicht badet
> schiesst nie was. :)
>
> Mit kollektiver Erinnerung hat das allerdings wenig zu tun.
Aber woher wissen denn Tiere, die weder selbst noch deren Eltern je auf
so einen Feind gestossen sind, dass es ein Feind ist?
>
>> Ich personifiziere Gott nicht. Wobei ich Ihn aber schon als denkendes,
>> handelndes und intelligentes "Wesen" betrachte.
>
> Das meinte ich mit personifizieren.
Ich verstehe schon. Für mich heisst personifizieren es als Person, als
Mensch anzuschauen, und das tue ich nicht.
>
> Der Vergleich ist nachvollziehbar. Sowas aehnliches schwebt mir
> jeweils auch vor, wenn ich von einem beschraenkten Erlebnis- oder
> Erfahrungshorizont rede.
Das Problem dabei bleibt eben diese Kommunikation, oder auch schon nur
das realisieren dieses Uberraumes.
>
>> Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
>> von Nervenimpulsen und Hormonen...
>
> Ooch Du Materialist. Sei doch etwas romantischer, leidenschaftlicher. :)
LOL... kommt auf die Frau an :-)
mfG Beat
Beat Leuppi
>> Ich sehe einfach hier das Problem mit der "Existenz" dieser Vergangenheit.
>> jeder Mensch repräsentiert ein Stück dieser Vergangenheit, und wenn zu
>> einem Stück Zeit kein Mensch mehr existiert, dann ist die Vergangenheit
>> endgültig vorbei.
>
> Drum betone ich auch dass Visionen nur aus der Beobachterperspektive
> moeglich sind, aber nie aus der Position eines aktiven Mitspielers.
Und wo positionierst du den Beobachter?
>
>> Ob sie dann in dieser anderen DImension, durch die Seelen der
>> Vergangenen weiter existiert, das ist dann wieder eine andere Frage.
>
> Die Seelen der Vergangenen wie Du sie nennst sind fuer mich pausenlos
> anwesend, in der Gegenwart, im Hier und Jetzt, auf einer Ebene welche
> weder Raum noch Zeit kennt, wie wir Raum und Zeit diesseits des
> koerperlichen Lebens definieren.
Ja, das könnte auch mit meinen Ideen übereinstimmen. Allerdings glaube
ich dass auch in diesem Überraum Raum und Zeit existiert, dass diese
Dimensionen aber eine weniger gewichtige ROlle spielen als hier.
>
>> [Zeitreise-Paradoxon]
> Ich reise zurueck und bring meine Eltern vor meiner Geburt um, also gibt
> es auch keinen der zurueck reisen koennte um seine Eltern umzubringen.
> Spuer die Logik. Damit ist das Thema "aktive Zeitreise" fuer mich eigentlich
> erledigt und gegessen. An Parallelexistenzen (zwei von meiner Sorte
> gleichzeitig) kann ich beim besten Willen nicht glauben. Macht keinen Sinn.
Das Zeitreisethema ist schopn sehr interessant. Ich glaube, auch wenn
sie möglich wäre, dann hätte die Gegenwart eine solche Inertie, dass du
deine Eltern auch mit den grössten Anstrengungen nicht umbringen
könntest.
>
> Ja darfst Du. Solche Komplimente teile ich nicht leichtfertig aus, ausser
> sie seien unmisverstaendlich als Sarkasmus formuliert, was in diesem
> Fall bestimmt nicht zutraf.
Nein, die Definition war das Resultat von Überlegungen die ich schon
vor Jahren begonnen habe, eigentlich seit ich denken kann, interessiert
mich dieses Thema.
>
>>> [Die Faehigkeit zu 'Visionen' oder besser: Kontakt zur 'Anderswelt']
>> Hmmm... ich habe vier Kinder grossgezogen, bin mir aber nicht bewusst,
>> jemals solche Neigungnen bemerkt zu haben. Wie sollen sich diese denn
>> äussern?
>
> Unsichtbare Freunde, reden mit Tieren in deren eigener Sprache,
> Faszination mit bestimmten Lokalitaeten in der eigenen Umgebung
> (Waldlichtungen, Baeche, Fluesse, Huegel, Gaerten und so Zeug),
> und vieles mehr, was heutzutage als Kinderkram abgetan wird.
Also an diese Dinge kann ich mich sogar aus meiner eigenen Kindheit
erinnern. Da meine Eltern damals in einem Weiler mit 1ca 5 Einwohnern
lebten, hatte ich nicht viele Freunde, und ich kann mich sehr gut an
meine "Unsichtbaren" erinnern, mit denen ich den Wald durchforschte.
Den grossen Bären und den Hirsch, das waren meine besten Freunde. Reden
mit Tieren praktiziere ich heute noch mit meinem Pferd und meinem
Kater. Ich bin mir aber nicht sicher ob sie mich verstehen... :-)
Aber ich kann in der Rückschau keine esoterischen Elemente finden...
>
>> Es ist erstaunlich wie ähnlich wir hier denken, wo doch die Basis recht
>> unterschiedlich ist.
>
> Ich verstehe dies als Chance, unvoreingenommener als bisher ueber
> mein Weltbild nachzudenken.
Stimmt, ich habe ja auch schon öfter Anregungen erhalten.
>
[...]
>> Und wir finden auch eine Definition, wie wir Menschen erkennen, die diese
>> Gabe von Gott bekommen haben, Diese wirken nämlich ohne Gewinnabsichten
>> und im Zeichen der Nächstenliebe.
>
> Ohne Gewinnabsichten toent gut. Im Dienst der Wahrheit, idealerweise,
> waere mein Ideal auch wenn Du richtigerweise feststellst, dass unsere
> Herangehensweise eine sehr unterschiedliche ist.
Mit dem Wort "Wahrheit" bin ich einfach sehr vorsichtig, weil damit
schon zu viel Unfug getrieben wurde, und es eben auch nicht immer
sicher ist wo sie zu finden ist.
>
> Insofern verstaendlich, dass das Gottbild das den Massen schon seit
> Urzeiten verklickert wurde nicht dasselbe ist, das Profis auf diesem
> Gebiet fuer sich selbst in Anspruch nehmen. Der oide Franzl von
> Assisi hat sich dbz. ja sehr bemueht, war aber zu seiner Zeit auch
> nur in begrenztem Mass erfolgreich.
Das ist auch wieder so ein Thema! Was verstehst du unter "Profis" auf
diesem Gebiet? Und für mich tönt das bedenklich, wenn du sagst, dass
diese ein anderes Gottesverständnis haben als die Masse!
Ich denke, dass hier dieses elitäre Machtbewusstsein zum Vorschein
kommt, dass anscheinend den Menschen inne ist. Die Priester sind das
"notwendige" Bindeglied zu Gott. Was für mich die Abkehr vieler
Menschen von der Kirche und der Religion begründet.
>
>> [Definition von Chaos]
>> Es gibt den mathematischen Begriff des Chaos. Erstaunlicherweise gibt es
>> innerhalb eines vollkommen ungeordneten Systems immer wieder geordnete
>> Ding, die sich mit unseren Begriffen allerdings kaum fassen lassen. Ich
>> denke da z.B. an Fraktale...
>
> Schlussendlich macht alles Sinn und sogenanntes Chaos existiert
> ueberhaupt nicht, davon bin ich relativ ueberzeugt. Es liegt bloss an
> uns, die Regelmaessigkeiten zu erkennen. Selbstverantwortung,
> das Gesetz der Stunde und gleichzeitig dasjenige des Universums...
Wenn du so willst, kannst du im grössten Chaos eine Ordnung erkennen.
Das sage ich auch meinem Chef immer, wenn er die "Ordnung" auf meinem
Schreibtisch moniert... :-)
>
>> [sogenannte Gott-Erfahrung]
>> Wobei natürlich das Schöne dabei ist, dass ich in dieser Beziehung nicht
>> alleine stehe...
>
> Natuerlich bist Du das nicht, auch wenn es verschiedene Auslegungen
> darueber gibt, was "Gott" denn ueberhaupt sein soll.
Hier beziehe ich mich allerdings auf die Bibel und den Gott der sich in
ihr offenbart. Die Erfahrungen, die ich persönlich mache, werden,
unabhängig, auch von anderen gemacht.
>
>> Ich habe eine ganz nette "Science Fiction" Bibliothek... :-)
>
> Gute SciFi zeichnet sich doch gerade damit aus, dass der Fiction
> Teil dem Sci Teil nicht widerspricht, ey? ;-D
Nicht unbedingt, wobei man diesen Teil allerdings oft in den Bereich
"Fantasy" abschiebt.
>
> Muss Dich mal besuchen kommen...
Mein Haus ist offen, jeder, der mit freundlichen Absichten kommt ist
jederzeit willkommen. Nach Anmeldung allerdings, wenn möglich, ich bin
nicht immer zu Hause... :-)
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows a formulé la demande :
>> aber wenn man vergleicht sagen die im Kern etwa alle dasselbe aus.
>
> Letzteres ist eine sehr wichtige Aussage, welche sogar von der Bibel
> anerkannt wird. Und wenn man das Prinzip der Nächstenliebe anwendet, dann
> kann man nicht schief laufen.
Grundsaetzlich nicht, das stimmt sicher. Der Teufel sitzt wie immer im
Detail. :)
> [Sogenannte Beschwoerung]
> Dass diese Dinge funktionieren zeigt doch dass etwas ausserhalb unserer
> Welt existiert.
Ich wuerde es nicht einmal ausserhalb nennen. Diese angebliche
Trennung
von "Diesseits und Jenseits" ist IMO mehr eine Kopfgeburt von
dualistisch
orientierten Theoretikern als alles andere.
> Wenn Tote heraufgerufen werden können, ist das doch eigentlich der
> Beweis, dass am Konzept "Leben nach dem Tode" etwas dran ist,
Nun, mit mir musst Du nicht darueber streiten und manchmal werden wir
als Lebende auch "herunter" gerufen. ;) Was dann? Ist das auch boese?
> genauso wie mit den "guten und bösen Mächten". Gott hat diese
> Dinge ausdrücklich verboten, also muss man sich an das Böse wenden, wenn
> man den Hokuspokus durchführen will. Und da das Böse ganz sicher nicht an
> unserem Seelenheil interessiert ist, wird man dafür teuer bezahlen. Ich
> denke bei diesen Dingen immer an Göthes Faust. Der Mann hat das Problem
> begriffen!
Hier kann ich nicht mehr folgen, weil ich nicht denke dass Gott diese
Dinge
verboten hat sondern eine religioese Kaste die vor nichts mehr Angst
hat,
als vor eigenstaendig denkend- und handelnden Individuen und dem damit
verbundenden Verlust von Macht und Kontrolle, wenn jede/r das tun
wuerde wozu er/sie selber faehig ist.
Priester nehmen fuer sich eine Vermittlerrolle zwischen Mensch und dem
Goettlichen in Anspruch, welche eigentlich gar nicht gebraucht wird.
> Jede spirituelle Lehre hat ihr Mass an Dingen die einfach geglaubt werden
> müssen, sonst wäre es ja keine spirituelle Lehre mehr, sondern eine
> Wissenschaft.
Hmmm... nicht ganz. Auch diese Ansicht ist wieder ein wenig
dualistisch. :)
Fuer mich zeichnet sich eine solche Lehre aus, wenn die wesentlichen
Kernaussagen nicht geglaubt werden muessen, sondern im Hier und Jetzt
auch durch Selbsterfahrung bestaetigt werden koennen. (mit
gebuehrendem,
vorangegangenen Fachtraining natuerlich ;)
> Und darum ist es oft auch relativ einfach, das
> Gedankengebäude einer solchen Lehre zum Einsturz zu bringen. Es genügt
> dazu eines oder mehrere der grundlegenden Axiome zu verneinen.
> Beim Christentum ohne Gott ist undenkbar. Also genügt es im Prinzip, die
> Existenz Gottes zu negieren. Was ja vielfach auch gemacht wird, und
> trotzdem diskutieren die betreffenden Leute munter weiter... :-)
Das ist nur deshalb so weil "Gott" ein Begriff ist, ueber dessen
Definition
und Bedeutung kein allgemeiner Konsens unter Menschen besteht.
(und das wird auch noch lange so bleiben, muss ich anfuegen)
> [Frauen als 'Propheten' oder Religionsgruender]
> Ein interessanter Aspekt. Das mag vielleicht daran liegen dass Frauen
> weniger machtgeil sind als Männer, oder vielleicht auch eher daran, dass
> sie ja sowieso über ihre (Hampel)Männer alles im Griff haben... :-)
siehe oben :-}
Lotto.
> LOL! Wie willst du etwas erforschen ohne Methodik? Und die
> wissenschaftliche ist nun mal dazu am besten geeignet, ich sehe wenigstens
> keine andere.
Es geht nicht um die An- oder Abwesenheit von Methodik sondern um die
Definition derselben im Bezug auf die sogenannte Wahrheitsfindung.
> Aber woher wissen denn Tiere, die weder selbst noch deren Eltern je auf so
> einen Feind gestossen sind, dass es ein Feind ist?
Simpel. Sie riechen es schon von weitem. :)
>>> Ich personifiziere Gott nicht. Wobei ich Ihn aber schon als denkendes,
>>> handelndes und intelligentes "Wesen" betrachte.
>>
>> Das meinte ich mit personifizieren.
>
> Ich verstehe schon. Für mich heisst personifizieren es als Person, als
> Mensch anzuschauen, und das tue ich nicht.
<<denkendes, handelndes und intelligentes "Wesen">> reicht eigentlich
schon, um den Akt der Personifizierung treffend zu umschreiben.
>> Der Vergleich ist nachvollziehbar. Sowas aehnliches schwebt mir
>> jeweils auch vor, wenn ich von einem beschraenkten Erlebnis- oder
>> Erfahrungshorizont rede.
>
> Das Problem dabei bleibt eben diese Kommunikation, oder auch schon nur das
> realisieren dieses Uberraumes.
Das ist doch mit allem so. Wenn man sich auf einer gewissen Basis
einig ist,
dann kann man im Dialog mit Gleichdenkenden Abkuerzungen nehmen, die
fuer
'Aussenstehende' vielleicht keinen Sinn machen.
>>> Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
>>> von Nervenimpulsen und Hormonen...
>>
>> Ooch Du Materialist. Sei doch etwas romantischer, leidenschaftlicher. :)
>
> LOL... kommt auf die Frau an :-)
Ooch Du Sexist. Sei doch etwas platonischer in Deiner Auffassung von
Liebe
generell. :-D
Beat Leuppi
>>> [....]
>>> aber wenn man vergleicht sagen die im Kern etwa alle dasselbe aus.
>>
>> Letzteres ist eine sehr wichtige Aussage, welche sogar von der Bibel
>> anerkannt wird. Und wenn man das Prinzip der Nächstenliebe anwendet, dann
>> kann man nicht schief laufen.
>
> Grundsaetzlich nicht, das stimmt sicher. Der Teufel sitzt wie immer im
> Detail. :)
Aha... welche Details denn zum Beispiel? Übrigens anerkennenswert, dass
du hier den Teufel beiziehst! :-)
>
>> [Sogenannte Beschwoerung]
>> Dass diese Dinge funktionieren zeigt doch dass etwas ausserhalb unserer
>> Welt existiert.
>
> Ich wuerde es nicht einmal ausserhalb nennen. Diese angebliche
> Trennung
> von "Diesseits und Jenseits" ist IMO mehr eine Kopfgeburt von
> dualistisch
> orientierten Theoretikern als alles andere.
Naja, irgendwie muss man das Kind ja nennen. Ich glaube, dass wir (im
Diesseits) in das Jenseits eingebettet sind. Aber es ist einfacher vom
Jenseits zu sprechen, als jedes Mal die fünfte Dimension bemühen zu
müssen.
>
> Nun, mit mir musst Du nicht darueber streiten und manchmal werden wir
> als Lebende auch "herunter" gerufen. ;) Was dann? Ist das auch boese?
Da kann ich mir nichts darunter vorstellen,. Wie äussert sich das?
>
>> genauso wie mit den "guten und bösen Mächten". Gott hat diese
>> Dinge ausdrücklich verboten, also muss man sich an das Böse wenden, wenn
>> man den Hokuspokus durchführen will. Und da das Böse ganz sicher nicht an
>> unserem Seelenheil interessiert ist, wird man dafür teuer bezahlen. Ich
>> denke bei diesen Dingen immer an Göthes Faust. Der Mann hat das Problem
>> begriffen!
>
> Hier kann ich nicht mehr folgen, weil ich nicht denke dass Gott diese
> Dinge
> verboten hat sondern eine religioese Kaste die vor nichts mehr Angst
> hat,
> als vor eigenstaendig denkend- und handelnden Individuen und dem damit
> verbundenden Verlust von Macht und Kontrolle, wenn jede/r das tun
> wuerde wozu er/sie selber faehig ist.
Nein, das glaube ich nicht. Es ist eine Erfahrungssache, dass der
Kontakt mit dem Bösen dazu führt, dass man selber darin aufgeht.
Ich kenne eine Person, die Forschungen auf diesem Gebiet ausführt. Wenn
aber wieder mal so eine Studie oder Sitzung angesetzt ist, dann ist die
ganze Gemeinde versammelt und bildet eine Art Schutzschild, um das Böse
daran zu hindern in den Mann einzudringen und ihn zu übernehmen.
Ich weiss, das geht ins esoterische, ich habe es auch nicht geglaubt,
bevor ich es nicht gesehen habe.
>
> Priester nehmen fuer sich eine Vermittlerrolle zwischen Mensch und dem
> Goettlichen in Anspruch, welche eigentlich gar nicht gebraucht wird.
Das ist eine Erklärungsmöglichkeit die sicher etwas für sich hat(te).
Ob dies im Informationszeitalter noch möglich ist, das ist wiederum
eine andere Frage. Priester, oder vielmehr Lehrer, sind aber notwendig
um den Menschen die gute Nachricht näher zu bringen.
>
>> Jede spirituelle Lehre hat ihr Mass an Dingen die einfach geglaubt werden
>> müssen, sonst wäre es ja keine spirituelle Lehre mehr, sondern eine
>> Wissenschaft.
>
> Hmmm... nicht ganz. Auch diese Ansicht ist wieder ein wenig
> dualistisch. :)
> Fuer mich zeichnet sich eine solche Lehre aus, wenn die wesentlichen
> Kernaussagen nicht geglaubt werden muessen, sondern im Hier und Jetzt
> auch durch Selbsterfahrung bestaetigt werden koennen. (mit
> gebuehrendem,
> vorangegangenen Fachtraining natuerlich ;)
Ich behaupte ja auch nichts anderes... aber diese Selbsterfahrung ist
wiederum etwas was nicht unbedingt mathematisch beweisbar ist, sondern
sehr oft auf der emotionellen und/oder unterbewussten Ebene abläuft.
>
> Das ist nur deshalb so weil "Gott" ein Begriff ist, ueber dessen
> Definition
> und Bedeutung kein allgemeiner Konsens unter Menschen besteht.
> (und das wird auch noch lange so bleiben, muss ich anfuegen)
Solange wir nicht Gott realisiert haben...
>
>> LOL! Wie willst du etwas erforschen ohne Methodik? Und die
>> wissenschaftliche ist nun mal dazu am besten geeignet, ich sehe wenigstens
>> keine andere.
>
> Es geht nicht um die An- oder Abwesenheit von Methodik sondern um die
> Definition derselben im Bezug auf die sogenannte Wahrheitsfindung.
also doch wissenschaftlich... Aber ich beharre nicht auf meiner
Methodik, du darfst gerne eine andere vorschlagen!
>
>> Aber woher wissen denn Tiere, die weder selbst noch deren Eltern je auf so
>> einen Feind gestossen sind, dass es ein Feind ist?
>
> Simpel. Sie riechen es schon von weitem. :)
Was jetzt wieder mal ein Kreisschluss wäre. Mein Pferd hatte bis vor
zwei Jahren noch nie ein Schwein gesehen. Dennoch hatte es panische
Angst, wenn man sich einem Schweinestall auch nur schon näherte, nur
wegen dem Geruch. Woher wusste es, dass dieser Geruch einen "Feind"
signalisiert?
>
>> Ich verstehe schon. Für mich heisst personifizieren es als Person, als
>> Mensch anzuschauen, und das tue ich nicht.
>
> <<denkendes, handelndes und intelligentes "Wesen">> reicht eigentlich
> schon, um den Akt der Personifizierung treffend zu umschreiben.
Sobald man eben die Worte denkend und handelnd braucht, setzt man ein
"Wesen" voraus. Wobei ich mir dieses Wesen auch als Energiewolke
vorstellen könnte...
>
>> Das Problem dabei bleibt eben diese Kommunikation, oder auch schon nur das
>> realisieren dieses Uberraumes.
>
> Das ist doch mit allem so. Wenn man sich auf einer gewissen Basis
> einig ist,
> dann kann man im Dialog mit Gleichdenkenden Abkuerzungen nehmen, die
> fuer
> 'Aussenstehende' vielleicht keinen Sinn machen.
ACK. Wobei man aber immer bedenken muss, dass auch unter
Gleichdenkenden manchmal die Definitionen nicht unbedingt gleich sein
müssen...
>
>>>> Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
>>>> von Nervenimpulsen und Hormonen...
>>>
>>> Ooch Du Materialist. Sei doch etwas romantischer, leidenschaftlicher. :)
>>
>> LOL... kommt auf die Frau an :-)
>
> Ooch Du Sexist. Sei doch etwas platonischer in Deiner Auffassung von
> Liebe
> generell. :-D
Das hast du mir quasi suggeriert... ursprünglich habe ich Liebe doch
ganz anders beschrieben... :-)
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>
> Doch, aber weder ich noch sonst jemand hat diese Träume bisher als etwas
> wahres angesehen.
Noch sonst jemand? Hier waere ich etwas vorsichtiger mit der Formulierung.
Es gibt wahrscheinlich mehr Leute als Du annimmst, welche "Traum" nicht nur
als Produkt von Koerperchemie etc. und damit als reines Hirngespinst abtun.
Natuerlich darf das alles nicht 1:1 interpretiert werden wie vielleicht
andere, verlaesslichere Sinneseindruecke, aber manchmal ist es erstaunlich
welche Information daraus gewonnen werden kann, die sich auch im 'normalen'
Leben als aeusserst nuetzlich erweist. Genauso wie Informationen aus dem
Wachzustand auch, nur eben ein wenig anders.
> Das mit den Augenzeugenberichten ist immer so ne Sache. Ich würde sowas
> z.B. nicht an die grosse Glocke hängen. Bei den meisten Berichten frage
> ich mich halt einfach, ob da jemand seine 15 Minuten sucht oder hofft
> sonst irgendwie Kapital schlagen zu können.
- was auch gut so ist.
> Mein eigener Vater hat mir übrigens mal von so einem Nahtoderlebnis
> erzählt, das er angbelich hatte. Jetzt weiss ich allerdings nicht, ob das
> überhaupt stimmt, oder ob er mich damals nur beruhigen wollte (war noch
> ein kleines Kind und fand das Konzept Tod just als ich schlafen gehen
> sollte plötzlich ziemlich unangenehm...). Er hat allerdings 'nur' das
> Licht gesehen, was widerum nun wirklich mit Sauerstoffmangel erklärbar
> ist.
Das stimmt. Keine weiteren Details? Lebt er noch wenn man fragen darf?
> Naja was kannst du daraus wirklich ziehen? Hast du 2m neben der
> 'Ausschlagstelle' auch gegraben und dort kein Wasser gefunden etc?
So richtig imposant wird's eben erst in Gebieten und an Stellen wo
chronischer Wassermangel herrscht. Solang wir einfach ein Loch graben und
auf Wasser stossen koennen, kommt doch sicher auch niemand auf die Idee,
speziell einen Rutengaenger hinzuzuziehen oder nicht? Rutengaenger werden
ueblicherweise dort gerufen wo's mit herkoemmlichen Mitteln eben nichts
zu finden gibt.
> Dass die Rute zuckt bestreitet ja auch niemand, die Frage ist nur wieso...
Da kommt mir der weiseste Spruch meines diesbezueglichen Lehrers
in den Sinn: "Die Kunst des Rutengehens ist, NICHTS! zu finden..."
Soll heissen dass eben nur die Besten dort anschlagen, wo's auch
wirklich etwas zu finden gibt. Scharlatane finden ueberall irgendetwas,
auch wenn dann gar nichts da ist wenn man graebt...
> Wieso sollte es unwissenschaftlich sein? Die Wissenschaftler tun weit
> abenteuerlicheres.
Es ist unwissenschaftlich, dem Rutengehen (und vielem anderen auch)
ein wissenschaftliches Zeugnis auszustellen, solang die Funktionsweise
nicht mit den Mitteln und nach den Regeln der wissenschaftlichen
Wahrheitsfindung bestaetigt werden koennen (was bis jetzt noch nicht
der Fall ist, so wie ich bisher weiss).
> Sicher macht es Sinn. Wenn du jetzt aber auch noch sagst, ein seriöser
> Wünschelrutengänger würde nie in einem wissenschaftlichen Versuch
> mitmachen, haben wir ein echtes Problem ;)
Kommt auf die genauen Parameter dieses Versuchs an und auch darauf,
welcher Wissenschaftler diesen Versuch aus welcher Motivation heraus
unternehmen will. Normalerweise fuehlen sich echte Kompetenzen auf
diesem Gebiet nicht versucht, das offensichtlich Funktionierende speziell
beweisen zu muessen, nur damit eventuelle Skeptiker zufrieden sind.
Die eigene Gewissheit dass es unbestritten funktioniert reicht bereits.
>> Vergiss bloss nie, von wem solch abschreckende Beispiele normalerweise
>> der Allgemeinheit vorgefuehrt werden. Animisten sind das jedenfalls
>> nicht.
>
> Oft ist es aber gar nicht so sehr als abschreckendes Beispiel gedacht.
> Wovon bist du denn nun so wirklich überzeugt? Ich meine, wenn du wirklich
> Dinge erlebt/gesehen hast, die über alle Zweifel erhaben sind, müssen die
> ja auch was Konkretes sein.
Ja bestimmt. Sind sie auch. Die Meinung von Zweiflern die keine
entsprechende Eigenerfahrung vorzuweisen haben ist da eher irrelevant.
> Und gibt es die? Von Erzählungen, von denen wir bei den meisten Erzählern
> nicht mal wissen, ob sie nicht bezahlte Schauspieler sind, mal abgesehen?
Und gibt es die was? Leute die Ausserirdische getroffen haben?
Kann ich mich aufgrund von Mangel an eigener Erfahrung echt nicht dazu
aeussern aber generell ausschliessen wuerde ich es deshalb ebensowenig.
>> Hoffentlich auch nicht. Wann bist Du das letzte mal an die Kueste
>> runter und hast Dich einfach so auf einen Stein gesetzt, die Wellen
>> beobachtet und abgeschaltet?
>
> Keine Ahnung, leider viel zu lange her. (Ich weiss auch nicht wie es
> soweit kommen kann. Jetzt leb ich z.B. schon am Meer und war diesen
> Sonntag das erste mal dieses Jahr im Meer baden. Sowas kotzt mich
> an...) Ich bin selten allein unterwegs. Aber so ein paar Minuten auf's
> Meer gucken hat's wohl vor ein paar Wochen mal gegeben.
Ich hab' bloss gefragt weil gewisse Einsichten eben nur mit eigenem
Dazutun kommen, d.h. mit sogenannter Meditation im lockersten Sinn.
Ohne laesst sich auch sehr gut leben, nur geht einem dann etwas von
der fast unglaublichen Schoene des 'diesseitigen' Seins ab, IMHO.
1X2Willows
> 1X2Willows vient de nous annoncer :
>
>> moeglich sind, aber nie aus der Position eines aktiven Mitspielers.
>
> Und wo positionierst du den Beobachter?
Toent nach einer interessanten Frage aber ich verstehe sie nicht ganz?
>> Die Seelen der Vergangenen wie Du sie nennst sind fuer mich pausenlos
>> anwesend, in der Gegenwart, im Hier und Jetzt, auf einer Ebene welche
>> weder Raum noch Zeit kennt, wie wir Raum und Zeit diesseits des
>> koerperlichen Lebens definieren.
>
> Ja, das könnte auch mit meinen Ideen übereinstimmen. Allerdings glaube ich
> dass auch in diesem Überraum Raum und Zeit existiert, dass diese
> Dimensionen aber eine weniger gewichtige ROlle spielen als hier.
Sehe ich halt anders, nicht zuletzt weil so eine Annahme im Konflikt mit
diversen spirituellen Lehren weltweit steht, welche ich persoenlich als
vorbildlich betrachte. Bei denen wird die Losloesung von allem Koerperlichen
ueblicherweise als Ideal vermittelt und Raum und Zeit sind letztendlich
koerperliche Attribute.
> Das Zeitreisethema ist schopn sehr interessant. Ich glaube, auch wenn sie
> möglich wäre, dann hätte die Gegenwart eine solche Inertie, dass du deine
> Eltern auch mit den grössten Anstrengungen nicht umbringen könntest.
- und ich halt's da halt lieber mit der Ovacula Occami und bevorzuge
einfachere Szenarien den komplizierteren, solang kein zwingender Grund
fuer ein komplizierter-als-noetiges Szenarium besteht. Von dem her macht
die Grundregel "Zuschauen Ja, mitmachen Nein" den einfachsten Sinn,
wenn wir schon von der Voraussetzung ausgehen dass Zeit keine lineare
Konstante ist und Zeitreisen damit moeglich sind.
>>> Hmmm... ich habe vier Kinder grossgezogen, bin mir aber nicht bewusst,
>>> jemals solche Neigungnen bemerkt zu haben. Wie sollen sich diese denn
>>> äussern?
>>
>> Unsichtbare Freunde, reden mit Tieren in deren eigener Sprache,
>> Faszination mit bestimmten Lokalitaeten in der eigenen Umgebung
>> (Waldlichtungen, Baeche, Fluesse, Huegel, Gaerten und so Zeug),
>> und vieles mehr, was heutzutage als Kinderkram abgetan wird.
>
> Also an diese Dinge kann ich mich sogar aus meiner eigenen Kindheit
> erinnern. Da meine Eltern damals in einem Weiler mit 1ca 5 Einwohnern
> lebten, hatte ich nicht viele Freunde, und ich kann mich sehr gut an meine
> "Unsichtbaren" erinnern, mit denen ich den Wald durchforschte. Den grossen
> Bären und den Hirsch, das waren meine besten Freunde. Reden mit Tieren
> praktiziere ich heute noch mit meinem Pferd und meinem Kater. Ich bin mir
> aber nicht sicher ob sie mich verstehen... :-)
> Aber ich kann in der Rückschau keine esoterischen Elemente finden...
"Esoterisch" ist sowieso nur ein Schlagwort das mehr abschaetzig als
komplimentaer gebraucht wird. Was Du beschreibst ist hingegen komplett
normal, auch wenn sowas in der 'erwachsenen' Welt eher als Kinderzeugs
abgetan wird. Hoffentlich tust Du all das auch heute noch.
> Mit dem Wort "Wahrheit" bin ich einfach sehr vorsichtig, weil damit schon
> zu viel Unfug getrieben wurde, und es eben auch nicht immer sicher ist wo
> sie zu finden ist.
Richtig. Drum hab ich auch "Idealerweise im Dienst der Wahrheit" angefuehrt;
Betonung auf idealerweise. Die Wahrheit kenn ich natuerlich sowenig wie der
Naechste...
> [Gottesbild von sogenannten Profis]
> Das ist auch wieder so ein Thema! Was verstehst du unter "Profis" auf
> diesem Gebiet?
Jedes Individuum das sich gezielt mit der Materie auseinandersetzt und
sich dabei nicht verpflichtet fuehlt, irgendwelche Dogmen nachzukotzen
nur weil damit bestimmte Loyalitaeten zum jeweiligen Glauben nicht verletzt
werden. Profis sind fuer mich all diese, welche aus Eigenerfahrung urteilen
und nicht einmal dann davor zurueckschrecken, alles Gelernte Tag fuer
Tag wieder neu in Frage zu stellen.
> Und für mich tönt das bedenklich, wenn du sagst, dass diese
> ein anderes Gottesverständnis haben als die Masse!
Ist aber so. Find Dich doch bitte damit ab. Der Masse wurde schon immer
ein herunterverdummtes Verstaendnis serviert, um Machtstrukturen am
Leben zu erhalten und den Rubel am rollen zu lassen.
> Ich denke, dass hier dieses elitäre Machtbewusstsein zum Vorschein kommt,
> dass anscheinend den Menschen inne ist. Die Priester sind das "notwendige"
> Bindeglied zu Gott.
Nun, das behaupten wenigstens die Priester von sich selbst. Nach Jahrzehnten
von direkter Auseinandersetzung mit dem Thema "Gottbild" kann ich nicht den
geringsten Beweis dafuer finden, dass an dieser Behauptung auch etwas Wahres
dran sein koennte.
> Was für mich die Abkehr vieler Menschen von der Kirche und der Religion
> begründet.
Lotto. Tut es bestimmt.
> [Definition von Chaos]
> Wenn du so willst, kannst du im grössten Chaos eine Ordnung erkennen. Das
> sage ich auch meinem Chef immer, wenn er die "Ordnung" auf meinem
> Schreibtisch moniert... :-)
Ich bin wirklich der Ueberzeugung dass kein sogenanntes Chaos existiert.
Wir sind bloss zu dumm oder besser "intellektuell nicht genuegend
ausgestattet", saemtliche Regeln des natuerlichen Universums zu erkennen
und damit werden wir wohl leben lernen muessen.
>>> [sogenannte Gott-Erfahrung]
> Hier beziehe ich mich allerdings auf die Bibel und den Gott der sich in
> ihr offenbart. Die Erfahrungen, die ich persönlich mache, werden,
> unabhängig, auch von anderen gemacht.
So meinte ich das auch. Ich bin z.B. ueberzeugt dass auch der Gott der
Bibel erfahren werden kann; Betonung auf "auch". Das ist Welten entfernt
von einer Betonung auf "nur".
> Mein Haus ist offen, jeder, der mit freundlichen Absichten kommt ist
> jederzeit willkommen. Nach Anmeldung allerdings, wenn möglich, ich bin
> nicht immer zu Hause... :-)
Ich nehme Dein freundliches Angebot gern und mit Dank zur Kenntnis,
Vorbedingungen und alles. ;-D
1X2Willows
> 1X2Willows a couché sur son écran :
>
>> Ich bin eher der Meinung dass es sich um einen Parallelzustand im Hier
>> und Jetzt handelt, verknuepft, wabernd die Gegenwart durchziehend aber
>> nie recht zu fassend, zeit- und raumlos und all das Zeugs aber an ein
>> separates, in sich selbst abgeschlossenes, biblisches "Paradies nach dem
>> Tod" glaube ich nicht.
>
> Und was wäre der Sinn eines solchen Parallelzustandes?
Derselbe wie der Sinn des Lebens und der Sinn eines getrennten
"Diesseits und Jenseits". Mit anderen Worten: Wer weiss das schon?
> Lieber etwas zu streng limitieren als ständig korrigieren müssen. Was wir
> hier von uns geben, mag vielleicht in unserem Verständnis oder unserer
> Philosophie sonnenklar und wahr sein. Für andere muss dies aber nicht
> unbedingt gelten.
Was andere von unserer Unterhaltung hier denken ist mir relativ wurscht,
solang sich niemand anders mit ueberdenkenswerten Kommentaren oder
begruendeter Kritik einmischt.
>>> Skepsis und hinterfragen sind gut. Aber wenn man es zu weit treibt, dann
>>> wird man leicht verbittert und pessimistisch.
>>
>> Findest Du? Ich nicht.
>
> Finde ich aus persönlicher Erfahrung.
Akzeptiert und werde ich demfall in der Formulierung meiner zukuenftigen
Antworten an Dich beruecksichtigen, auch wenn ich mich mit so einer
Aussage persoenlich nicht identifizieren kann. Selbsterfahrung ist alles.
Patrick Kormann
> Noch sonst jemand? Hier waere ich etwas vorsichtiger mit der Formulierung.
> Es gibt wahrscheinlich mehr Leute als Du annimmst, welche "Traum" nicht nur
> als Produkt von Koerperchemie etc. und damit als reines Hirngespinst abtun.
Gut, dann halt 'als so real wie ein normaler Sinneseindruck'.
> Natuerlich darf das alles nicht 1:1 interpretiert werden wie vielleicht
> andere, verlaesslichere Sinneseindruecke, aber manchmal ist es erstaunlich
> welche Information daraus gewonnen werden kann, die sich auch im 'normalen'
> Leben als aeusserst nuetzlich erweist. Genauso wie Informationen aus dem
> Wachzustand auch, nur eben ein wenig anders.
Ich behaupte mal: Du erfährst nix, was nicht schon zumindest in deinem
Unterbewusstsein gesteckt hätte.
>> Licht gesehen, was widerum nun wirklich mit Sauerstoffmangel erklärbar
>> ist.
>
> Das stimmt. Keine weiteren Details? Lebt er noch wenn man fragen darf?
Er lebt noch zum Glück, ja. Aber wir haben IIRC seit damals nie mehr
darüber gesprochen.
> So richtig imposant wird's eben erst in Gebieten und an Stellen wo
> chronischer Wassermangel herrscht. Solang wir einfach ein Loch graben und
> auf Wasser stossen koennen, kommt doch sicher auch niemand auf die Idee,
> speziell einen Rutengaenger hinzuzuziehen oder nicht? Rutengaenger werden
> ueblicherweise dort gerufen wo's mit herkoemmlichen Mitteln eben nichts
> zu finden gibt.
Tja, das ist eben einer der Punkte, den man wissenschaftlich untersuchen
müsste. Vielleicht werden die Wünschelrutengänger auch einfach geholt
weil man *glaubt* es sei da sonst nix zu finden.
> Da kommt mir der weiseste Spruch meines diesbezueglichen Lehrers
> in den Sinn: "Die Kunst des Rutengehens ist, NICHTS! zu finden..."
> Soll heissen dass eben nur die Besten dort anschlagen, wo's auch
> wirklich etwas zu finden gibt. Scharlatane finden ueberall irgendetwas,
> auch wenn dann gar nichts da ist wenn man graebt...
... dann hat man halt nicht tief genug gegraben ;)
> Es ist unwissenschaftlich, dem Rutengehen (und vielem anderen auch)
> ein wissenschaftliches Zeugnis auszustellen, solang die Funktionsweise
> nicht mit den Mitteln und nach den Regeln der wissenschaftlichen
> Wahrheitsfindung bestaetigt werden koennen (was bis jetzt noch nicht
> der Fall ist, so wie ich bisher weiss).
Der erste Schritt für das Verstehen WIE es funktioniert, wäre eben die
Untersuchung darüber OB es funktioniert. Aber du unterstellst ja, die
Wissenschaft wolle das gar nicht wissen. Abwohl die Wissenschaft so
seltsame Sachen wie das Verhalten subatomarer Teilchen mit grossem
Aufwand studiert...
> Kommt auf die genauen Parameter dieses Versuchs an und auch darauf,
> welcher Wissenschaftler diesen Versuch aus welcher Motivation heraus
> unternehmen will. Normalerweise fuehlen sich echte Kompetenzen auf
> diesem Gebiet nicht versucht, das offensichtlich Funktionierende speziell
> beweisen zu muessen, nur damit eventuelle Skeptiker zufrieden sind.
> Die eigene Gewissheit dass es unbestritten funktioniert reicht bereits.
'Unbestritten' würd ich's aber nicht nennen, solange es Zweifler gibt.
>> Oft ist es aber gar nicht so sehr als abschreckendes Beispiel gedacht.
>> Wovon bist du denn nun so wirklich überzeugt? Ich meine, wenn du wirklich
>> Dinge erlebt/gesehen hast, die über alle Zweifel erhaben sind, müssen die
>> ja auch was Konkretes sein.
>
> Ja bestimmt. Sind sie auch. Die Meinung von Zweiflern die keine
> entsprechende Eigenerfahrung vorzuweisen haben ist da eher irrelevant.
Ich habe das im Fall ganz konktret gemeint. Du scheinst eine andere
Meinung zu haben als ich, durchaus an gewisses 'spirituelles' zu glauben
etc. und mich hätte jetzt interessiert was das ist.
>> Und gibt es die? Von Erzählungen, von denen wir bei den meisten Erzählern
>> nicht mal wissen, ob sie nicht bezahlte Schauspieler sind, mal abgesehen?
>
> Und gibt es die was? Leute die Ausserirdische getroffen haben?
> Kann ich mich aufgrund von Mangel an eigener Erfahrung echt nicht dazu
> aeussern aber generell ausschliessen wuerde ich es deshalb ebensowenig.
Tja, siehst du, so geht es mir mit den ganzen 'esotherischen' Sachen.
Und solange ich nicht überzeugendere Hinweise dafür habe, dass es
sowieso gibt, gehe ich *eher* davon aus, dass es das nicht gibt. Genau
so wie ich das bei 'Gott' halte. Wenn jemand etwas 'neues' einführen
will, ist der im Beweiszwang.
Gerade sind wieder 'Geisterjäger' im Fernsehen zu sehen. Wer immer und
immer wieder Scharlatane zu sehen kriegt, wird halt immer skepticher.
> Ich hab' bloss gefragt weil gewisse Einsichten eben nur mit eigenem
> Dazutun kommen, d.h. mit sogenannter Meditation im lockersten Sinn.
> Ohne laesst sich auch sehr gut leben, nur geht einem dann etwas von
> der fast unglaublichen Schoene des 'diesseitigen' Seins ab, IMHO.
Naja, auch wenn mir die Musse für diese 'Meditation' meist fehlt, nehme
ich durchaus öfter die 'unglaubliche Schoene' des 'diesseitigen Seins'
wahr, ich denke wesentlich stärker als viele Menschen.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> Ich behaupte mal: Du erfährst nix, was nicht schon zumindest in deinem
> Unterbewusstsein gesteckt hätte.
Und wenn's noch so waere, dann geht diese Information schonmal verloren
wenn wir nicht auf unsere Traeume hoeren.
> Er lebt noch zum Glück, ja. Aber wir haben IIRC seit damals nie mehr
> darüber gesprochen.
Wuerde mich interessieren und Dich vielleicht auch. Vor allem moechte
ich sein Gesicht sehen, wenn Du ihn nach all den Jahren nochmal darauf
ansprichst. Es ist bekannt dass Leute nicht gern von sich aus auf das
Thema zu sprechen kommen und dies aus dem hauptsaechlichen Grund,
dass sie nicht als gschpinnert wahrgenommen werden wollen.
> Tja, das ist eben einer der Punkte, den man wissenschaftlich untersuchen
> müsste. Vielleicht werden die Wünschelrutengänger auch einfach geholt weil
> man *glaubt* es sei da sonst nix zu finden.
Trifft auf eine Anzahl der Beispiele sicher auch zu.
> ... dann hat man halt nicht tief genug gegraben ;)
Nein :) ich hab' schonmal betont dass ein guter Gaenger auch die Tiefe
bestimmen kann und dann haben wir noch so Faelle fuer die man einen
Oelbohrturm brauchen wuerde, um nur schon auf Wasser zu stossen.
Alles ueber ca. 30m runter ist sowieso illusorisch um von Ruten erfasst
zu werden.
> Der erste Schritt für das Verstehen WIE es funktioniert, wäre eben die
> Untersuchung darüber OB es funktioniert. Aber du unterstellst ja, die
> Wissenschaft wolle das gar nicht wissen. Abwohl die Wissenschaft so
> seltsame Sachen wie das Verhalten subatomarer Teilchen mit grossem Aufwand
> studiert...
Nein tu ich nicht. Die Wissenschaft moechte sehr wohl gern wissen WIE
es funktioniert aber fuer so eine Erklaerung muessten wissenschaftliche
Definitionen dermassen gelockert werden, dass sie dem herrschenden
Zeitgeist entsprechend nicht mehr wissenschaftlich genannt werden koennten.
DASS es funktioniert wird ausser von Berufsskeptikern eigentlich nicht
bestritten. Ansonsten haetten wir auch nicht eine wesentliche Anzahl
von Rutengaengern, die regelmaessig von profitorientierten Industrien
aller Art angeheuert werden. Offensichtlich ist es immer noch rentabler
und auch effizienter als ein Haufen geologischer Gutachten die vor Ort
dann doch nichts bringen.
>> Die eigene Gewissheit dass es unbestritten funktioniert reicht bereits.
>
> 'Unbestritten' würd ich's aber nicht nennen, solange es Zweifler gibt.
Unbestritten auf die eigene Erfahrung bezogen. Es gibt auch Zweifler die
glauben nicht, dass das Universum aelter als 6000 Jahre ist. Und etz? :-}
>>> Wovon bist du denn nun so wirklich überzeugt? Ich meine, wenn du
>>> wirklich Dinge erlebt/gesehen hast, die über alle Zweifel erhaben sind,
>>> müssen die ja auch was Konkretes sein.
>>
>> Ja bestimmt. Sind sie auch. Die Meinung von Zweiflern die keine
>> entsprechende Eigenerfahrung vorzuweisen haben ist da eher irrelevant.
>
> Ich habe das im Fall ganz konktret gemeint. Du scheinst eine andere
> Meinung zu haben als ich, durchaus an gewisses 'spirituelles' zu glauben
> etc. und mich hätte jetzt interessiert was das ist.
Dann entschuldige ich mich fuer das Misverstaendnis. Koenntest Du die
Frage etwas praezisieren? "Wovon bist du ueberzeugt" ist halt schon
etwas... lasch... vage... diffus.
>> Und gibt es die was? Leute die Ausserirdische getroffen haben?
>> Kann ich mich aufgrund von Mangel an eigener Erfahrung echt nicht dazu
>> aeussern aber generell ausschliessen wuerde ich es deshalb ebensowenig.
>
> Tja, siehst du, so geht es mir mit den ganzen 'esotherischen' Sachen. Und
> solange ich nicht überzeugendere Hinweise dafür habe, dass es sowieso
> gibt, gehe ich *eher* davon aus, dass es das nicht gibt. Genau so wie ich
> das bei 'Gott' halte. Wenn jemand etwas 'neues' einführen will, ist der im
> Beweiszwang.
Mein Credo ist immer dasselbe: Glaub niemandem nirgends ueberhaupt nichts
und bilde Dir dein Urteil selber, indem Du Dich auf Deine eigene Erfahrung
verlaesst. Diese 'Erfahrungssammlung' ist allerdings auf eigenen Input
angewiesen. Soll heissen, mit Eigenaufwand verbunden oder nochmal simpler
gesagt "Für nüüd gitts nüüd". Es gibt Sachen, die kann Dir kein Mensch
durch blosses Erzaehlen beibringen.
> Gerade sind wieder 'Geisterjäger' im Fernsehen zu sehen. Wer immer und
> immer wieder Scharlatane zu sehen kriegt, wird halt immer skepticher.
Von alldem zu urteilen was ich bis jetzt dbz. am Telly zu sehen bekommen
habe sind die Sendungen auf ein stereotyp monotheistisches Publikum
zugeschnitten, welches sich gern mit allerlei Geschichten ueber sogenannte
Geister und Daemonen im mehr oder weniger biblischen Sinn unterhalten
laesst. Kein Wunder kommt da nichts Gschiides dabei raus. :-)
> Naja, auch wenn mir die Musse für diese 'Meditation' meist fehlt,
Verzell doch ke Seich. Der Poolrand mit dem wunderschoenen Ueberblick
tut's fuer solche 10-15 Minuten allemal. Faule Sau. :-}}}
> nehme ich durchaus öfter die 'unglaubliche Schoene' des 'diesseitigen
> Seins' wahr, ich denke wesentlich stärker als viele Menschen.
Gratuliere! Allseits besser als in stets gebueckter Haltung als
eingefleischter Jammertaler durchs Leben zu gehen! :-D
Patrick Kormann
> Und wenn's noch so waere, dann geht diese Information schonmal verloren
> wenn wir nicht auf unsere Traeume hoeren.
Naja, auf sie hören ist zu viel gesagt. Sie (soweit man sich lange genug
daran erinnert ;) ) an sich ranlassen, würde ich sagen. Da spricht ja
auch nichts dagegen. Wenn man etwas zu seinem Vorteil daraus ziehen kann?
Aber irgendwie in Panik verfallen weil ich z.B. geträumt habe mir seien
alle Zähne ausgefallen, es sei jemand gestorben o.Ä. - sicher nicht.
> Wuerde mich interessieren und Dich vielleicht auch. Vor allem moechte
> ich sein Gesicht sehen, wenn Du ihn nach all den Jahren nochmal darauf
> ansprichst. Es ist bekannt dass Leute nicht gern von sich aus auf das
> Thema zu sprechen kommen und dies aus dem hauptsaechlichen Grund,
> dass sie nicht als gschpinnert wahrgenommen werden wollen.
Mich hat ja vor allem die Erklärung wie's dazu gekommen ist 'amüsiert':
Bei einer seiner zahlreichen Operationen (er war mal ein nicht allzu
schlechter Motorradrennfahrer, hat aber in den 60ern dank der noch nicht
so tollen Technik auch diverse Knochen gebrochen) habe man vergessen den
Sauerstoff aufzudrehen...
Mal sehen ob ich demnächst die Gelegenheit bekomme ihn darauf
anzusprechen, wir sehen uns ja nicht mehr gerade häufig.
>> Tja, das ist eben einer der Punkte, den man wissenschaftlich untersuchen
>> müsste. Vielleicht werden die Wünschelrutengänger auch einfach geholt weil
>> man *glaubt* es sei da sonst nix zu finden.
>
> Trifft auf eine Anzahl der Beispiele sicher auch zu.
Und auch an die Scharlatane glaubt 'man'.
> Nein :) ich hab' schonmal betont dass ein guter Gaenger auch die Tiefe
> bestimmen kann und dann haben wir noch so Faelle fuer die man einen
> Oelbohrturm brauchen wuerde, um nur schon auf Wasser zu stossen.
> Alles ueber ca. 30m runter ist sowieso illusorisch um von Ruten erfasst
> zu werden.
Und wenn einer doppelt so gut ist?
> Nein tu ich nicht. Die Wissenschaft moechte sehr wohl gern wissen WIE
> es funktioniert aber fuer so eine Erklaerung muessten wissenschaftliche
> Definitionen dermassen gelockert werden, dass sie dem herrschenden
> Zeitgeist entsprechend nicht mehr wissenschaftlich genannt werden koennten.
Um das beurteilen zu können müsste man erst mal den Beweis erbringen,
*dass* es funktioniert ;) Wie gesagt, die Wissenschaft akzeptiert
seltsamere Dinge, als dass man Wasser auf 30m Entfernung messen könnte.
> DASS es funktioniert wird ausser von Berufsskeptikern eigentlich nicht
> bestritten. Ansonsten haetten wir auch nicht eine wesentliche Anzahl
> von Rutengaengern, die regelmaessig von profitorientierten Industrien
> aller Art angeheuert werden. Offensichtlich ist es immer noch rentabler
> und auch effizienter als ein Haufen geologischer Gutachten die vor Ort
> dann doch nichts bringen.
Naja, das sagst du nun so. Es wird wohl von jedem zumindest bezweifelt,
der gerne einen einfachen Beweis sehen würde. ein kleiner
Doppelblindversuch würde ja schon reichen.
Ich kann mich noch an einen Versuch erinnern wo ein haufen Rutengänger,
die angeblich die kleinste Menge Wasser 'erfühlen würden' in einer Reihe
von Eimern die gefüllten noch nicht mal mit der statistischen
Wahrscheinlichkeit finden konnten.
Und was die geologischen Gutachten betrifft: Nun, da hast du
wahrscheinlich recht. Das spricht aber eher gegen die Gutachten als für
die Rütler.
Ich bin ja kein Geologe, aber was ich bisher so gelesen habe ist es
sowieso meist so, dass es einen Grundwasserspiegel gibt und es
dementsprechend überhaupt nicht darauf ankommt, ob man nun hier oder 10m
weiter drüben gräbt. Entweder es hat Wasser oder es hat keines.
> Unbestritten auf die eigene Erfahrung bezogen. Es gibt auch Zweifler die
> glauben nicht, dass das Universum aelter als 6000 Jahre ist. Und etz? :-}
Ein Punkt für dich. Trotzdem kann man nicht sagen, es sei unbestritten,
dass die Welt älter sei als 6000 Jahre ;)
> Dann entschuldige ich mich fuer das Misverstaendnis. Koenntest Du die
> Frage etwas praezisieren? "Wovon bist du ueberzeugt" ist halt schon
> etwas... lasch... vage... diffus.
Nein, allzu präzise kann ich nicht werden. Sagen wir mal so. Du weisst
ja nun, an was ich alles nicht glaube. Wie sieht's denn bei dir aus? An
was glaubst du? Ich hab vorhin darüber nachgedacht was ich schreiben
soll und wollte erst schreiben ich glaube das Leben beginnt mit der
Zeugung und endet mit dem Tod. Aber dann ist mir aufgefallen, dass das
etwas zu kurz gegriffen ist. Eizelle und Spermium lebten ja vorher auch
schon. Hmm.
Ich glaube, das Leben (soweit es für mich interessant ist - als hirntote
Hülle brauch ich nicht 'zu leben') beginnt dann, wenn das Gehirn soweit
gereift ist, dass so etwas wie Bewusstsein entsteht (ich meine damit
nicht das Selbst-Bewusstsein, das man gern nur dem Menschen zuschreibt,
sondern halt der Moment, wo Gedanken einsetzen, Gefühle, Sinneseindrücke
etc.
Ich habe mir auch schon überlebt, in wieweit das *ich* überhaupt
längerfristig existiert. Bin ich noch derselbe wie als ich dieses
Posting zu schreiben begann? X Körperzellen wurden geteilt, ersetzt.
Nach ein paar Jahren ist kaum ein Atom mehr dasselbe wie zuvor. Also?
Leben wir vielleicht nur im Moment und erinnern uns an das Leben unseres
'Vorgängers' - irgendwie fürchte ich fast, dass es so sein muss. Könnte
man mich perfekt klonen(sagen wir besser: kopieren, ich will ja nicht
nur ein wesen mit der gleichen DNS, sondern mit den gleichen Synapsen im
Gehirn), käme das ja auf dasselbe raus: Ein ganz bestimmt *nicht-ich*
hätte das Gefühl ich zu sein und würde alle bisherigen Erinnerungen mit
mir teilen.
Du siehst, ich kann auch fast philosophisch werden ;)
> Mein Credo ist immer dasselbe: Glaub niemandem nirgends ueberhaupt nichts
> und bilde Dir dein Urteil selber, indem Du Dich auf Deine eigene Erfahrung
> verlaesst. Diese 'Erfahrungssammlung' ist allerdings auf eigenen Input
> angewiesen. Soll heissen, mit Eigenaufwand verbunden oder nochmal simpler
> gesagt "Für nüüd gitts nüüd". Es gibt Sachen, die kann Dir kein Mensch
> durch blosses Erzaehlen beibringen.
Und wie erlebe ich 'sowas' (du musst mir dann eben noch genauer sagen
was) selbst?
> Von alldem zu urteilen was ich bis jetzt dbz. am Telly zu sehen bekommen
> habe sind die Sendungen auf ein stereotyp monotheistisches Publikum
> zugeschnitten, welches sich gern mit allerlei Geschichten ueber sogenannte
> Geister und Daemonen im mehr oder weniger biblischen Sinn unterhalten
> laesst. Kein Wunder kommt da nichts Gschiides dabei raus. :-)
Ja, kein Wunder. Aber auch die sind davon überzeugt, was sie tun - oder
tun zumindest so ;)
> Verzell doch ke Seich. Der Poolrand mit dem wunderschoenen Ueberblick
> tut's fuer solche 10-15 Minuten allemal. Faule Sau. :-}}}
Hm, ich glaub du meinst den Pool am Meer? Das ist nicht meiner ;) Und
wenn wir dort sind haben wir zumeist irgendwelchen Mist zu erledigen, so
dass ich die Hütte eher mit Ärger verbinde als mit Musse. Naja gut, 1
mal hab ich etwas über die Mauer hinab in's Meer 'meditiert' ;). Aber
wenn wir schon mal dort sind ohne Stress sind meist die Hunde dabei und
die wollen dann auch unterhalten werden.
Als ich noch nur einen Hund hatte und mit dem in der Schweiz täglich im
Wald spazieren ging, da war ich öfter so richtig 'weg'. Mit 2 Hunden
kann ich mir das nicht mehr erlauben.
> Gratuliere! Allseits besser als in stets gebueckter Haltung als
> eingefleischter Jammertaler durchs Leben zu gehen! :-D
Ach, dass man sieht wie schön die Welt ist heisst noch nicht unbedingt,
dass man kein eingefleischter Jammertaler ist ;)
Beat Leuppi
>>> [Definition der "anderen Seite"]
>> Und was wäre der Sinn eines solchen Parallelzustandes?
>
> Derselbe wie der Sinn des Lebens und der Sinn eines getrennten
> "Diesseits und Jenseits". Mit anderen Worten: Wer weiss das schon?
LOL
>
>> Lieber etwas zu streng limitieren als ständig korrigieren müssen. Was wir
>> hier von uns geben, mag vielleicht in unserem Verständnis oder unserer
>> Philosophie sonnenklar und wahr sein. Für andere muss dies aber nicht
>> unbedingt gelten.
>
> Was andere von unserer Unterhaltung hier denken ist mir relativ wurscht,
> solang sich niemand anders mit ueberdenkenswerten Kommentaren oder
> begruendeter Kritik einmischt.
womit du auch wieder recht hast...
>
>>>> Skepsis und hinterfragen sind gut. Aber wenn man es zu weit treibt, dann
>>>> wird man leicht verbittert und pessimistisch.
>>>
>>> Findest Du? Ich nicht.
>>
>> Finde ich aus persönlicher Erfahrung.
>
> Akzeptiert und werde ich demfall in der Formulierung meiner zukuenftigen
> Antworten an Dich beruecksichtigen, auch wenn ich mich mit so einer
> Aussage persoenlich nicht identifizieren kann. Selbsterfahrung ist alles.
Ich meinte damit natürlich nicht, dass du dich selber verleugnen
sollst. Dazu bist du ja wohl genauso unfähig wie ich. Aber manchmal
einfach versuchen die Dinge nicht allzu negativ zu sehen...
mfG Beat
Beat Leuppi
>>> Drum betone ich auch dass Visionen nur aus der Beobachterperspektive
>>> moeglich sind, aber nie aus der Position eines aktiven Mitspielers.
>>
>> Und wo positionierst du den Beobachter?
>
> Toent nach einer interessanten Frage aber ich verstehe sie nicht ganz?
Ich kopiere den Text nochmals rein, der die Frage auslöste:
"Ich sehe einfach hier das Problem mit der "Existenz" dieser
Vergangenheit.
jeder Mensch repräsentiert ein Stück dieser Vergangenheit, und wenn zu
einem Stück Zeit kein Mensch mehr existiert, dann ist die Vergangenheit
endgültig vorbei."
Wenn du nun von Beobachter sprichst, dann muss der von irgendwoher
beobachten, und in diesem Falle wohl in der Vergangenheit. Und genau
dies finde ich schwierig bis unmöglich, denn die Vergangenheit ist
vorbei... (per definitionem...)
>
>> Ja, das könnte auch mit meinen Ideen übereinstimmen. Allerdings glaube ich
>> dass auch in diesem Überraum Raum und Zeit existiert, dass diese
>> Dimensionen aber eine weniger gewichtige ROlle spielen als hier.
>
> Sehe ich halt anders, nicht zuletzt weil so eine Annahme im Konflikt mit
> diversen spirituellen Lehren weltweit steht, welche ich persoenlich als
> vorbildlich betrachte. Bei denen wird die Losloesung von allem Koerperlichen
> ueblicherweise als Ideal vermittelt und Raum und Zeit sind letztendlich
> koerperliche Attribute.
Letzteres kann ich mir schon vorstellen. Aber eben auch, dass wenn die
Loslösung (der Seele?) stattgefunden hat, dann ist sie in einem für uns
körperliche Menschen normalerweise unerreichbaren Raum. Welche
Attribute dort gelten, das dürfte wieder schwierig zu beweisen sein.
Wenn du mathematisch so einen Überraum konstruierst, dann gelten
normalerweise die grundlegenden Dimensionen immer noch, also in unserem
Fall Raum und Zeit. Diese werden durch das anfügen einer zusätzlichen
Dimension nicht eliminiert.
Ich finde es übrigens interessant, dass diese Loslösung als Ideal
vermittelt wird. Das ist ja so ähnlich wie in der Bibel, wo der Zustand
nach dem Tod auch idealisiert wird. Sieht so aus als sei für viele
dieses Leben eigentlich gar nicht lebenswert! :-(
>
> - und ich halt's da halt lieber mit der Ovacula Occami und bevorzuge
> einfachere Szenarien den komplizierteren, solang kein zwingender Grund
> fuer ein komplizierter-als-noetiges Szenarium besteht. Von dem her macht
> die Grundregel "Zuschauen Ja, mitmachen Nein" den einfachsten Sinn,
> wenn wir schon von der Voraussetzung ausgehen dass Zeit keine lineare
> Konstante ist und Zeitreisen damit moeglich sind.
Stimmt, es hat keinen Sinn da zu spekulieren, da gemäss meiner
Überzeugung Zeitreisen eben nicht möglich sind.
>
> "Esoterisch" ist sowieso nur ein Schlagwort das mehr abschaetzig als
> komplimentaer gebraucht wird. Was Du beschreibst ist hingegen komplett
> normal, auch wenn sowas in der 'erwachsenen' Welt eher als Kinderzeugs
> abgetan wird. Hoffentlich tust Du all das auch heute noch.
Nur das reden mit den Tieren... Heute gibt es ja "Cyber"-Freunde, da
braucht man keine zu erfinden. Und ja, das tagelange streifen durch den
Wald habe ich mir bewahrt, allerdings ist meine Fantasie mit
zunehmendem Alter (und Erfahrung) etwas kleiner geworden (gemäss meinem
Gefühl).
>
>> Mit dem Wort "Wahrheit" bin ich einfach sehr vorsichtig, weil damit schon
>> zu viel Unfug getrieben wurde, und es eben auch nicht immer sicher ist wo
>> sie zu finden ist.
>
> Richtig. Drum hab ich auch "Idealerweise im Dienst der Wahrheit" angefuehrt;
> Betonung auf idealerweise. Die Wahrheit kenn ich natuerlich sowenig wie der
> Naechste...
Schön, dann sind wir uns ja einig.
>
>> [Gottesbild von sogenannten Profis]
>> Das ist auch wieder so ein Thema! Was verstehst du unter "Profis" auf
>> diesem Gebiet?
>
> Jedes Individuum das sich gezielt mit der Materie auseinandersetzt und
> sich dabei nicht verpflichtet fuehlt, irgendwelche Dogmen nachzukotzen
> nur weil damit bestimmte Loyalitaeten zum jeweiligen Glauben nicht verletzt
> werden. Profis sind fuer mich all diese, welche aus Eigenerfahrung urteilen
> und nicht einmal dann davor zurueckschrecken, alles Gelernte Tag fuer
> Tag wieder neu in Frage zu stellen.
Dann gibt es aber gemäss deiner Definition nicht sehr viele Profis. Ich
glaube, wenn jemand einmal seinen Weg (in spiritueller Hinsicht)
gefunden hat, dann wird er den nicht ständig in frage stellen. Er wird
vielmehr versuchen diesen Glauben zu vertiefen und zu experimentieren.
Was natürlich nicht heisst, dass Korrekturen nicht jederzeit möglich
sind. Aber die grossen Linien werden bleiben.
Ich dachte ursprünglich bei "Profis" eher an Priester und ähnliches...
>
>> Und für mich tönt das bedenklich, wenn du sagst, dass diese
>> ein anderes Gottesverständnis haben als die Masse!
>
> Ist aber so. Find Dich doch bitte damit ab. Der Masse wurde schon immer
> ein herunterverdummtes Verstaendnis serviert, um Machtstrukturen am
> Leben zu erhalten und den Rubel am rollen zu lassen.
Damit sind diese Leute aber nicht die Profis, die du oben definiert
hast, sondern das sind dann die "Führer". Die meistens nur die
Spiritualität, die die menschen suchen, zu ihren Zwecken ausnützen.
>
>> Ich denke, dass hier dieses elitäre Machtbewusstsein zum Vorschein kommt,
>> dass anscheinend den Menschen inne ist. Die Priester sind das "notwendige"
>> Bindeglied zu Gott.
>
> Nun, das behaupten wenigstens die Priester von sich selbst. Nach Jahrzehnten
> von direkter Auseinandersetzung mit dem Thema "Gottbild" kann ich nicht den
> geringsten Beweis dafuer finden, dass an dieser Behauptung auch etwas Wahres
> dran sein koennte.
Das mag für dich gelten. Für mich relativiere ich das sehr stark. Man
kann als einzelner nie genug wissen um alle Aspekte würdigen zu können.
Was mir ja mit dem katholischen Marienbild passiert ist, z.B.
>
>> [Definition von Chaos]
>> Wenn du so willst, kannst du im grössten Chaos eine Ordnung erkennen. Das
>> sage ich auch meinem Chef immer, wenn er die "Ordnung" auf meinem
>> Schreibtisch moniert... :-)
>
> Ich bin wirklich der Ueberzeugung dass kein sogenanntes Chaos existiert.
> Wir sind bloss zu dumm oder besser "intellektuell nicht genuegend
> ausgestattet", saemtliche Regeln des natuerlichen Universums zu erkennen
> und damit werden wir wohl leben lernen muessen.
Es bleibt uns ja auch nichts anderes übrig... :-)
>
>>>> [sogenannte Gott-Erfahrung]
>> Hier beziehe ich mich allerdings auf die Bibel und den Gott der sich in
>> ihr offenbart. Die Erfahrungen, die ich persönlich mache, werden,
>> unabhängig, auch von anderen gemacht.
>
> So meinte ich das auch. Ich bin z.B. ueberzeugt dass auch der Gott der
> Bibel erfahren werden kann; Betonung auf "auch". Das ist Welten entfernt
> von einer Betonung auf "nur".
Tüpflischisser! :-)
Aber natürlich magst du recht haben, ich kann das nicht beurteilen. Ein
Leben ist ja zu kurz um den Gott der Bibel richtig zu erfahren und alle
Seine Aspekte zu finden. Wie soll man sich da noch um andere
(eventuelle) Manifestationen dieses Gottes kümmern?
>
>> Mein Haus ist offen, jeder, der mit freundlichen Absichten kommt ist
>> jederzeit willkommen. Nach Anmeldung allerdings, wenn möglich, ich bin
>> nicht immer zu Hause... :-)
>
> Ich nehme Dein freundliches Angebot gern und mit Dank zur Kenntnis,
> Vorbedingungen und alles. ;-D
Meine Telefonnummer steht im Telefonbuch...
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows avait soumis l'idée :
>
>> "Diesseits und Jenseits". Mit anderen Worten: Wer weiss das schon?
>
> LOL
Ach ja! Danke fuer den Hinweis. Manchmal denke ich, der Sinn des
ganzen Zaubers ist, andere zum lachen zu bringen. :-}
> Ich meinte damit natürlich nicht, dass du dich selber verleugnen sollst.
> Dazu bist du ja wohl genauso unfähig wie ich. Aber manchmal einfach
> versuchen die Dinge nicht allzu negativ zu sehen...
Tu ich kaum. Womit ich allerdings ein Problem habe, das sind Absolutismen
jeder Art, im 'positiven' wie auch 'negativen' Sinn. Das fuehrt dann dazu,
dass die Aussagen von ausgesprochenen Schwarz- wie auch Rosigsehern
gern mit einem dicken ABER! gekontert werden und da Du eher zu den
Rosigsehern gehoerst, bekommst Du halt nur meine negativen Abers mit. :)
1X2Willows
> 1X2Willows avait écrit le 28.07.2008 :
>
> Wenn du nun von Beobachter sprichst, dann muss der von irgendwoher
> beobachten, und in diesem Falle wohl in der Vergangenheit. Und genau dies
> finde ich schwierig bis unmöglich, denn die Vergangenheit ist vorbei...
> (per definitionem...)
Ach so, ja jetzt ist klarer. Ich moechts mal so sagen...
Wenn wir eine alte Videokassette anschauen, dann sind wir doch auch
im gewissen Sinn "Beobachter der Vergangenheit". Jetzt stellst Du Dir
das ganze in 3D vor (so nach Art des Holodecks auf der Enterprise, nur
ohne die eigene Interaktion die dort moeglich ist ;) und voila...
Solche Rueckblicke sind aufgrund meiner eigenen Erfahrung moeglich,
auch wenn ich noch nicht herausgefunden habe, wie sich sowas auf
Kommando iniziieren laesst. Schoen waers. :) Die Erfahrungen die ich
als Basis fuer meine Meinung anfuehre, geschahen jeweils spontan und
ohne erkennbaren Grund; teilweise sogar in Situationen die das ganze
Erlebnis als "unkomfortabel" erscheinen liessen. Stell Dir vor Du bist
mitten auf der Autobahn und solltest Dich eigentlich auf den Verkehr
konzentrieren und BUMM... hier kommt aufgrund von irgendeinem
unerklaerlichen Triggerimpuls so eine 'Vision' und Du bist halb weg.
Nicht gerade vorteilhaft und drum ist es auch wichtig zu lernen wie man
die Tuer wieder zumachen kann, wenn sie einmal aufgestossen wurde.
>> Raum und Zeit sind letztendlich koerperliche Attribute.
>
> Letzteres kann ich mir schon vorstellen. Aber eben auch, dass wenn die
> Loslösung (der Seele?) stattgefunden hat, dann ist sie in einem für uns
> körperliche Menschen normalerweise unerreichbaren Raum. Welche Attribute
> dort gelten, das dürfte wieder schwierig zu beweisen sein. Wenn du
> mathematisch so einen Überraum konstruierst, dann gelten normalerweise die
> grundlegenden Dimensionen immer noch, also in unserem Fall Raum und Zeit.
> Diese werden durch das anfügen einer zusätzlichen Dimension nicht
> eliminiert.
Ich glaube ich weiss was Du hier meinst. Trotzdem macht mir Zeit als
unverrueckbar lineare Konstante weniger Sinn als eine Einheit mit recht
raeumlich-physikalischen Eigenschaften wenn man's so sagen will. Dehnbar,
komprimierbar, transportierbar und alles. Warum nicht auch bereisbar?
Und um diesen Gedanken genuesslich weiterzuspinnen...
Das Beispiel von oben ueber die Vergangenheit muss dann natuerlich
auch auf die Zukunft zutreffen, sonst waere die Theorie nicht konsistent.
> Ich finde es übrigens interessant, dass diese Loslösung als Ideal
> vermittelt wird. Das ist ja so ähnlich wie in der Bibel, wo der Zustand
> nach dem Tod auch idealisiert wird. Sieht so aus als sei für viele dieses
> Leben eigentlich gar nicht lebenswert! :-(
Das ist eben der Punkt, der auch meiner Ansicht nach von vielen
misverstanden wird. Das Leben wird quasi als notwendiges Uebel auf
dem Weg zu "etwas besserem" interpretiert, als Strafe, als "Jammertal".
Quatsch. :-D
>>> [Gottesbild von sogenannten Profis]
> Dann gibt es aber gemäss deiner Definition nicht sehr viele Profis.
Das garantiert.
> Ich glaube, wenn jemand einmal seinen Weg (in spiritueller Hinsicht)
> gefunden hat, dann wird er den nicht ständig in frage stellen. Er wird
> vielmehr versuchen diesen Glauben zu vertiefen und zu experimentieren.
> Was natürlich nicht heisst, dass Korrekturen nicht jederzeit möglich sind.
> Aber die grossen Linien werden bleiben.
Kann man auch so ausdruecken, ja.
> Ich dachte ursprünglich bei "Profis" eher an Priester und ähnliches...
Priester sind sicher auch Profis. Fragt sich nur worin.
In der Vermittlung von uneigennuetzigen Lehren bestimmt nicht.
>> Der Masse wurde schon immer ein herunterverdummtes Verstaendnis
>> serviert, um Machtstrukturen am Leben zu erhalten und den Rubel am
>> rollen zu lassen.
>
> Damit sind diese Leute aber nicht die Profis, die du oben definiert hast,
> sondern das sind dann die "Führer". Die meistens nur die Spiritualität,
> die die menschen suchen, zu ihren Zwecken ausnützen.
Wie wir nun festgestellt haben, hast Du irrtuemlicherweise angenommen
dass ich Priester mit Profis gleichsetze. :) Nichts liegt ferner von der
Wahrheit. Die ueberwaeltigende Mehrheit von Priestern (und damit meine ich
vor allem diejenigen des abrahamischen Monotheismus) ist IMO mit wenigen
Ausnahmen eine Horde von Heuchlern, Zecken und Opportunisten die lieber die
ganze Welt um sich herum zugrunde richten wuerde, als sich selber
einzugestehen, dass sie mit ihrer Auffassung von "Gott" einem von
steinzeitlichen Menschen erfundenen Schreckgespenst aufgesessen sind.
>> Ich bin wirklich der Ueberzeugung dass kein sogenanntes Chaos existiert.
>> Wir sind bloss zu dumm oder besser "intellektuell nicht genuegend
>> ausgestattet", saemtliche Regeln des natuerlichen Universums zu erkennen
>> und damit werden wir wohl leben lernen muessen.
>
> Es bleibt uns ja auch nichts anderes übrig... :-)
Mit der nachgeschobenen Quantifizierung wollte ich nur ausdruecken, dass
auch alle zukuenftige Bildung dieser Welt nur die Grenze verschiebt, ein
allumfassendes AHA! aber trotzdem sicher auf alle Zeiten ausbleiben wird.
;-)
> Tüpflischisser! :-)
Ja? Hat mich jemand gerufen?
Beat Leuppi
> Ach ja! Danke fuer den Hinweis. Manchmal denke ich, der Sinn des
> ganzen Zaubers ist, andere zum lachen zu bringen. :-}
Genau! Lachen ist doch eine viel schönere Tätigkeit als weinen...
>
>> Ich meinte damit natürlich nicht, dass du dich selber verleugnen sollst.
>> Dazu bist du ja wohl genauso unfähig wie ich. Aber manchmal einfach
>> versuchen die Dinge nicht allzu negativ zu sehen...
>
> Tu ich kaum. Womit ich allerdings ein Problem habe, das sind Absolutismen
> jeder Art, im 'positiven' wie auch 'negativen' Sinn. Das fuehrt dann dazu,
> dass die Aussagen von ausgesprochenen Schwarz- wie auch Rosigsehern
> gern mit einem dicken ABER! gekontert werden und da Du eher zu den
> Rosigsehern gehoerst, bekommst Du halt nur meine negativen Abers mit. :)
Ich glaube nicht, dass ich ein Rosigseher bin. Der Eindruck, dass es so
ist könnte vielleicht entstehen, dadurch, dass ich von jedem Menschen
immer nur das Beste denke. Bis er mir das Gegenteil bewiesen hat.
Und ansonsten, siehe oben...
mfG Beat
Beat Leuppi
> Ach so, ja jetzt ist klarer. Ich moechts mal so sagen...
> Wenn wir eine alte Videokassette anschauen, dann sind wir doch auch
> im gewissen Sinn "Beobachter der Vergangenheit". Jetzt stellst Du Dir
> das ganze in 3D vor (so nach Art des Holodecks auf der Enterprise, nur
> ohne die eigene Interaktion die dort moeglich ist ;) und voila...
Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Die Vergangenheit ist irgendwo
gespeichert. Und wenn die fünfte Dimension nicht reicht, nehmen wir
noch die sechste hinzu...
>
> Solche Rueckblicke sind aufgrund meiner eigenen Erfahrung moeglich,
> auch wenn ich noch nicht herausgefunden habe, wie sich sowas auf
> Kommando iniziieren laesst. Schoen waers. :)
Es kommt mir wieder der Gedanke ans Jenseits... diese Seelen, die uns
dorthin vorausgegangen sind. Vielleicht bist du besonders sensibel und
kannst empfangen, wenn diese Seelen träumen? Wie äussern sich diese
Rückblicke? Siehst du sie als neutrale Beobachter oder bist du in die
Handlung irgendwie impliziert? Sind es immer ähnliche Ereignisse, also
aus der gleichen Zeit, mit ähnlichen Akteuren?
> Die Erfahrungen die ich
> als Basis fuer meine Meinung anfuehre, geschahen jeweils spontan und
> ohne erkennbaren Grund; teilweise sogar in Situationen die das ganze
> Erlebnis als "unkomfortabel" erscheinen liessen. Stell Dir vor Du bist
> mitten auf der Autobahn und solltest Dich eigentlich auf den Verkehr
> konzentrieren und BUMM... hier kommt aufgrund von irgendeinem
> unerklaerlichen Triggerimpuls so eine 'Vision' und Du bist halb weg.
> Nicht gerade vorteilhaft und drum ist es auch wichtig zu lernen wie man
> die Tuer wieder zumachen kann, wenn sie einmal aufgestossen wurde.
Das würde eben darauf hindeuten, dass du ein Medium bist und dass
dieser Kommunikationskanal vor allem von der anderen Seite aufgestossen
würde.
>
> Ich glaube ich weiss was Du hier meinst. Trotzdem macht mir Zeit als
> unverrueckbar lineare Konstante weniger Sinn als eine Einheit mit recht
> raeumlich-physikalischen Eigenschaften wenn man's so sagen will. Dehnbar,
> komprimierbar, transportierbar und alles. Warum nicht auch bereisbar?
Deine Idee ist interessant. Die Dimensionen die wir kennen sind relativ
unverrückbar. Relativ in Anlehnung an Einstein. Man kann diese Idee
weiterspinnen, indem man das Überuniversum auf über
Lichtgeschwindigkeit befördert. Da würden unsere "Konstanten" und
physikalischen Gesetze wohl ziemlich über den Haufen geworfen, und
damit wohl die Zeit ebenfalls.
Ich habe aber zu wenig Fantasie und zu wenig physikalische Kenntnisse
um so etwas durchzuspielen.
>
> Und um diesen Gedanken genuesslich weiterzuspinnen...
> Das Beispiel von oben ueber die Vergangenheit muss dann natuerlich
> auch auf die Zukunft zutreffen, sonst waere die Theorie nicht konsistent.
Das wiederum glaube ich nicht. Die Vergangenheit ist eben schon
"passiert" und fixiert, während die Zukunft noch nicht geschehen und
veränderbar ist.
Angenommen die Vergangenheit existiert zu jedem Zeitpunkt, so dass man
sie beobachten könnte. Man könnte das dann in etwa mit einem Film
vergleichen, den wir als Film anschauen können, das wäre dann die
Gegenwart. Wir können den Film aber auch anhalten und ein einzelnes
Bild aus dem Teil der schon durchgelaufen ist anschauen. Und natürlich
können wir den Film vorspulen, und uns ein Bild aus der Zukunft
anschauen.
Das würde also heissen, dass unser Leben, der Planet, ja das ganze
(Einsteinsche) Universum eine Sequenz von Einzelzuständen ist, welche
von Anfang bis Ende statisch nebeneinander existieren. Die Zeit wäre
hier zu einem Element reduziert, welche nur noch die Anordnung der
einzelnen Momentaufnahmen reguliert.
Wir Menschen würden dann das Gefühl haben zu Leben, dabei machen wir
aber nichts anderes als von einem Zustand zum nächsten zu gehen. Und
damit wäre dann die Reise in die Vergangenheit oder Zukunft tatsächlich
möglich.
Natürlich müsste man diese Mechanik noch verfeinern. Eine Frage wäre
schon, wie "lange" ist so eine Momentaufnahme?
>
>> Ich finde es übrigens interessant, dass diese Loslösung als Ideal
>> vermittelt wird. Das ist ja so ähnlich wie in der Bibel, wo der Zustand
>> nach dem Tod auch idealisiert wird. Sieht so aus als sei für viele dieses
>> Leben eigentlich gar nicht lebenswert! :-(
>
> Das ist eben der Punkt, der auch meiner Ansicht nach von vielen
> misverstanden wird. Das Leben wird quasi als notwendiges Uebel auf
> dem Weg zu "etwas besserem" interpretiert, als Strafe, als "Jammertal".
>
> Quatsch. :-D
Hier bin ich wieder mal einverstanden mit dir! Auch wenn ich sage, dass
dieses Leben die Vorbereitung für das nächste Leben ist, so hat uns
Gott doch die Möglichkeiten gegeben es zu geniessen. Das heisst, dass
ich alle Möglichkeiten ausschöpfen darf um zu geniessen. Aber auch,
dass ich mein möglichstes tun soll, damit meine Mitmenschen es auch
geniessen können.
>
>> Ich dachte ursprünglich bei "Profis" eher an Priester und ähnliches...
>
> Priester sind sicher auch Profis. Fragt sich nur worin.
> In der Vermittlung von uneigennuetzigen Lehren bestimmt nicht.
Du machst da wieder einmal eine Verallgemeinerung, und die finde ich,
wie du sicher weisst, unzulässig Ich kenne Priester (und damit meine
ich einfach Leute welche ein religiöses Lehramt haben, egal welcher
Konfession), welchen es wirklich darum geht, ihren Mitmenschen diesen
Glauben zu vermitteln und ihnen ein anständiges Leben zu ermöglichen.
Ich denke da an den protestantischen Pfarrer, der einen guten Teil
seines Lebens in Bolivien verbracht hat und den Leuten neben dem
Glauben auch grosse Kenntnisse in Landwirtschaft und Bewässerung
vermittelt hat. Und solche Leute gibt es viele, nur hört man nichts von
ihnen, weil sie im Stillen wirken.
>
> Wie wir nun festgestellt haben, hast Du irrtuemlicherweise angenommen
> dass ich Priester mit Profis gleichsetze. :) Nichts liegt ferner von der
> Wahrheit. Die ueberwaeltigende Mehrheit von Priestern (und damit meine ich
> vor allem diejenigen des abrahamischen Monotheismus) ist IMO mit wenigen
> Ausnahmen eine Horde von Heuchlern, Zecken und Opportunisten die lieber die
> ganze Welt um sich herum zugrunde richten wuerde, als sich selber
> einzugestehen, dass sie mit ihrer Auffassung von "Gott" einem von
> steinzeitlichen Menschen erfundenen Schreckgespenst aufgesessen sind.
Da liegst du natürlich voll daneben. Aber das haben wir ja schon ein
paarmal diskutiert...
>
> Mit der nachgeschobenen Quantifizierung wollte ich nur ausdruecken, dass
> auch alle zukuenftige Bildung dieser Welt nur die Grenze verschiebt, ein
> allumfassendes AHA! aber trotzdem sicher auf alle Zeiten ausbleiben wird.
Wenn wir dann mal in der nächsten Welt sind, dann wird uns dieses AHA
wahrscheinlich aufgehen. Wir werden den Sinn dieser Existenz kapieren.
Und uns wahrscheinlich über den Sinn der Existenz in der nächsten
Dimension den Kopf (oder dessen fünfdimensionales Pendant) zerbrechen!
:-)
>
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> alle Zähne ausgefallen, es sei jemand gestorben o.Ä. - sicher nicht.
Klar, ich sagte ja "darf das alles nicht 1:1 interpretiert werden" und auch
dann ist eine einigermassen plausible Deutung dermassen von individuellen
Faktoren der traeumenden Person abhaengig, sowas wage ich im Normalfall
nur fuer mich selbst und vielleicht noch fuer meine Frau.
> Mich hat ja vor allem die Erklärung wie's dazu gekommen ist 'amüsiert':
> [....]
:-) Groeber! :-)
Aber ja, behalts bitte im Hinterkopf. Wir haben ja Zeit...
> Und auch an die Scharlatane glaubt 'man'.
Drum empfinde ich es irgendwie als erste Aufgabe, die Scharlatane
auszumisten und zu sehen was nach bestem Wissen und Gewissen
uebrigbleibt, statt den bequemeren Weg zu gehen und alles ausserhalb
'Mainstream' einfach en bloc als Scharlatanerie abzutun.
>> Alles ueber ca. 30m runter ist sowieso illusorisch um von Ruten erfasst
>> zu werden.
>
> Und wenn einer doppelt so gut ist?
Dann moechte ich ihn gern kennenlernen, um ihm sein Geheimnis abzujagen. :)
> Um das beurteilen zu können müsste man erst mal den Beweis erbringen,
> *dass* es funktioniert ;) Wie gesagt, die Wissenschaft akzeptiert ...
Wir drehen uns dermassen im Kreis, mir wird bald schwindlig. :-P
Mein Fehler. Ich glaub was ich Dir schon lang erklaeren will ist dies:
Auch wenn ein Wissenschaftler einem erfolgreichen Versuch zusieht,
gilt das Ergebnis noch lange nicht als wissenschaftlich bewiesen.
Dafuer braeuchte es eine Erklaerung welche z.B. die neurologische
Aktivitaet im menschlichen Koerper in direkten und nachvollziehbaren
Zusammenhang mit dem Wasservorkommen stellt. Die Funktionsweise
von 'Sender' (Wasserlauf) und 'Antenne' (Mensch) muesste plausibel
dargestellt werden, und das ist heute einfach noch nicht moeglich.
>> Ansonsten haetten wir auch nicht eine wesentliche Anzahl [....]
>
> Naja, das sagst du nun so.
Nööp, nur hab ich gerade weder Zeit noch Musse, eine Liste von konkreten
Beispielen und Namen zusammenzusuchen. Ist aber schon so. Rutengaenger
werden nicht selten und mit Erfolg von kommerziellen Industrien dort
eingesetzt, wo es mit anderen, herkoemmlich wissenschaftlichen Mitteln
einfach nichts mehr zu finden gibt.
> Ich kann mich noch an einen Versuch erinnern wo ein haufen Rutengänger,
> die angeblich die kleinste Menge Wasser 'erfühlen würden' in einer Reihe
> von Eimern die gefüllten noch nicht mal mit der statistischen
> Wahrscheinlichkeit finden konnten.
Tschuldigung aber das Prinzip funktioniert meiner Ansicht nach immer noch
nur im Bezug auf fliessendes Wasser. Vielleicht habe ich mich auch ohne es
zu wissen auf einen Nebenzweig spezialisiert aber von Ruteln im Sinn von
"Die Substanz Wasser finden" hab ich noch nie etwas gehoert. Ich finde z.B.
auch Stromkabel aber auch nur dann, wenn Pfuus drauf ist. Stehendes Wasser
erzeugt kein Energiefeld das derart messbar ist (und ja, auch der
Grundwasserspiegel ist staendig in Bewegung)
> Ich bin ja kein Geologe, aber was ich bisher so gelesen habe ist es
> sowieso meist so, dass es einen Grundwasserspiegel gibt und es
> dementsprechend überhaupt nicht darauf ankommt, ob man nun hier oder 10m
> weiter drüben gräbt. Entweder es hat Wasser oder es hat keines.
Dreidimensionales Denken ist angesagt. Wenn Du irgendwo am Abhang
wohnst, dann bohrst Du doch hoffentlich nicht 2000m durch Gneis und Granit
und Lehmschichten nur um an den Grundwasserspiegel zu kommen, sondern
graebst lieber zehn Meter in die nachste Wasserader die den Berg
runterkommt?
> Nein, allzu präzise kann ich nicht werden. Sagen wir mal so. Du weisst ja
> nun, an was ich alles nicht glaube. Wie sieht's denn bei dir aus? An was
> glaubst du?
Ich glaube an gar nichts sondern weiss lieber. :o)
Dein naechster Absatz ist aber so voll von ueberdenkenswerten Punkten,
Aussagen und Anregungen, dass ich hier aufhoere und separat antworten
werde. Sonst wird das wie beim Beat auch hier zu lang... ;)
Patrick Kormann
> Klar, ich sagte ja "darf das alles nicht 1:1 interpretiert werden" und auch
> dann ist eine einigermassen plausible Deutung dermassen von individuellen
> Faktoren der traeumenden Person abhaengig, sowas wage ich im Normalfall
> nur fuer mich selbst und vielleicht noch fuer meine Frau.
Nicht nur nicht 1:1, sondern eher nur als Gedankenanstoss.
> :-) Groeber! :-)
> Aber ja, behalts bitte im Hinterkopf. Wir haben ja Zeit...
OK
> Drum empfinde ich es irgendwie als erste Aufgabe, die Scharlatane
> auszumisten und zu sehen was nach bestem Wissen und Gewissen
> uebrigbleibt, statt den bequemeren Weg zu gehen und alles ausserhalb
> 'Mainstream' einfach en bloc als Scharlatanerie abzutun.
Das Problem ist halt, wenn man immer und immer Scharlatane sieht, die
behaupten sie können x (wobei x ziemlich ungewöhnlich ist), glaube ich
irgendwann nicht mehr, dass irgendwer wirklich x kann.
> Wir drehen uns dermassen im Kreis, mir wird bald schwindlig. :-P
> Mein Fehler. Ich glaub was ich Dir schon lang erklaeren will ist dies:
> Auch wenn ein Wissenschaftler einem erfolgreichen Versuch zusieht,
> gilt das Ergebnis noch lange nicht als wissenschaftlich bewiesen.
> Dafuer braeuchte es eine Erklaerung welche z.B. die neurologische
> Aktivitaet im menschlichen Koerper in direkten und nachvollziehbaren
> Zusammenhang mit dem Wasservorkommen stellt. Die Funktionsweise
> von 'Sender' (Wasserlauf) und 'Antenne' (Mensch) muesste plausibel
> dargestellt werden, und das ist heute einfach noch nicht moeglich.
Nein, das wäre eine vollständige Erforschung. Um eine Fähigkeit zu
beweisen wäre es ausreichend, in einem Doppelblindversuch einen
statistisch relevanten Erfolg zu messen.
> Nööp, nur hab ich gerade weder Zeit noch Musse, eine Liste von konkreten
> Beispielen und Namen zusammenzusuchen. Ist aber schon so. Rutengaenger
> werden nicht selten und mit Erfolg von kommerziellen Industrien dort
> eingesetzt, wo es mit anderen, herkoemmlich wissenschaftlichen Mitteln
> einfach nichts mehr zu finden gibt.
... oder der Besitzer esotherisch angehaucht ist... oder oder... :)
> Tschuldigung aber das Prinzip funktioniert meiner Ansicht nach immer noch
> nur im Bezug auf fliessendes Wasser. Vielleicht habe ich mich auch ohne es
> zu wissen auf einen Nebenzweig spezialisiert aber von Ruteln im Sinn von
> "Die Substanz Wasser finden" hab ich noch nie etwas gehoert. Ich finde z.B.
> auch Stromkabel aber auch nur dann, wenn Pfuus drauf ist. Stehendes Wasser
> erzeugt kein Energiefeld das derart messbar ist (und ja, auch der
> Grundwasserspiegel ist staendig in Bewegung)
Denn wären die Rutengänger ja um so dümmer, wenn sie mitmachen würden.
ICh weiss nicht mehr, ob sie nicht auch in Leitungen wo das Wasser floss
probiert haben - ich glaube es.
> Dreidimensionales Denken ist angesagt. Wenn Du irgendwo am Abhang
> wohnst, dann bohrst Du doch hoffentlich nicht 2000m durch Gneis und Granit
> und Lehmschichten nur um an den Grundwasserspiegel zu kommen, sondern
> graebst lieber zehn Meter in die nachste Wasserader die den Berg
> runterkommt?
Wir haben eh schon ne Quelle an unserem Hang ;) An Hänge hab ich nicht
gedacht ;)
> Ich glaube an gar nichts sondern weiss lieber. :o)
> Dein naechster Absatz ist aber so voll von ueberdenkenswerten Punkten,
> Aussagen und Anregungen, dass ich hier aufhoere und separat antworten
> werde. Sonst wird das wie beim Beat auch hier zu lang... ;)
Dann bin ich ja mal gespannt.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
Natuerlich. Das ist genau das, was das Wort Interpretation aussagt.
> Das Problem ist halt, wenn man immer und immer Scharlatane sieht, die
> behaupten sie können x (wobei x ziemlich ungewöhnlich ist), glaube ich
> irgendwann nicht mehr, dass irgendwer wirklich x kann.
Aus der Perspektive des Beobachters oder 'Konsumenten' verstaendlich.
Drum beschaeftigt man sich lieber selber damit, um ein eigenes Urteil
zu bilden.
> Nein, das wäre eine vollständige Erforschung. Um eine Fähigkeit zu
> beweisen wäre es ausreichend, in einem Doppelblindversuch einen
> statistisch relevanten Erfolg zu messen.
Also gut ich geb's auf. Wenn Du mir einen Termin bei den MythBusters
beschaffst, mach ich mit. Aber weniger um die Funktion des Rutelns
zu beweisen sondern um meine 15 Minuten am Telly zu bekommen! :-D
>> .... wo es mit anderen, herkoemmlich wissenschaftlichen Mitteln
>> einfach nichts mehr zu finden gibt.
>
> ... oder der Besitzer esotherisch angehaucht ist... oder oder... :)
Zieht nicht. Die Leutz sind auf Profit und reine Effizienz aus.
> Denn wären die Rutengänger ja um so dümmer, wenn sie mitmachen würden.
Hab ich sowas aehnliches nicht schon angetoent? Wer sich seiner Sache
absolut sicher ist hat es nicht noetig, das Unbestreitbare theatralisch
unter Beweis zu stellen nur damit ein paar Skeptiker zufrieden sind. Wer da
mit Wasser in Eimern mitgemacht hat gehoert sicher in die Scharlatan und
Abzocker Sparte. Allerdings waren die sich offensichtlich der alten
Marketing-Weisheit bewusst: "ALLE PR ist gute PR, auch schlechte". :-}
> Wir haben eh schon ne Quelle an unserem Hang ;) An Hänge hab ich nicht
> gedacht ;)
Gseesch etz!
> Dann bin ich ja mal gespannt.
Ist in Arbeit; kommt bald. :)
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> schreiben ich glaube das Leben beginnt mit der Zeugung und endet mit dem
> Tod. Aber dann ist mir aufgefallen, dass das etwas zu kurz gegriffen ist.
Dafuer muessten wir zuerst etablieren was Du genau unter dem Leben
verstehst. Du meinst das koerperliche Leben in der derzeitigen Form? Die
Totalsumme des Seins als Individuum? Tschuldigung hier differenziere ich
bereits, weil ich aufgrund der gemachten Erfahrungen nicht von einer
Einmaligkeit des Lebens als eigenstaendiges Wesen ausgehe. Insofern
"glaube" ich an Wiedergeburt/Seelenwanderung im Sinn von "wissen, dass
sowas moeglich sein muss". Der Rest ist Dialektik/Semantik.
- was allerdings ebenfalls keine Fragen beantwortet sondern - im Gegenteil -
noch mehr Fragen auftut als vorher schon. Das Leben ist nicht fair! :)
> Eizelle und Spermium lebten ja vorher auch schon. Hmm.
> Ich glaube, das Leben (soweit es für mich interessant ist - als hirntote
> Hülle brauch ich nicht 'zu leben') beginnt dann, wenn das Gehirn soweit
> gereift ist, dass so etwas wie Bewusstsein entsteht (ich meine damit nicht
> das Selbst-Bewusstsein, das man gern nur dem Menschen zuschreibt, sondern
> halt der Moment, wo Gedanken einsetzen, Gefühle, Sinneseindrücke etc.
Das mag auf die momentane Inkarnation zutreffen, ja.
> Ich habe mir auch schon überlebt, in wieweit das *ich* überhaupt
> längerfristig existiert.
Diese Frage hab ich mir erst dann so richtig gestellt, als gewisse Indizien
dafuer auftauchten, dass mein momentanes *ich* nicht das erste und
einzige sein koennte. Vorher haette ich deine Ansicht co-unterschrieben
ohne mit der angeblich einmaligen Wimper zu zucken.
> Bin ich noch derselbe wie als ich dieses Posting
> zu schreiben begann? X Körperzellen wurden geteilt, ersetzt. Nach ein paar
> Jahren ist kaum ein Atom mehr dasselbe wie zuvor. Also? Leben wir
> vielleicht nur im Moment und erinnern uns an das Leben unseres
> 'Vorgängers' - irgendwie fürchte ich fast, dass es so sein muss.
Eine angemessene Beurteilung der Sachlage wenn Du mich fragst.
Bleibt auszuloten warum die Erinnerung groesstenteils dieselbe bleibt,
obwohl die Materie (von der wir annehmen dass die Erinnerung darin
gespeichert sein muss) sich staendig erneuert.
> Könnte man mich perfekt klonen (sagen wir besser: kopieren, ich will ja
> nicht nur ein Wesen mit der gleichen DNS, sondern mit den gleichen
> Synapsen im Gehirn), käme das ja auf dasselbe raus: Ein ganz bestimmt
> *nicht-ich* hätte das Gefühl ich zu sein und würde alle bisherigen
> Erinnerungen mit mir teilen. Du siehst, ich kann auch fast philosophisch
> werden ;)
Kann folgen. Drum bin ich auch ueberzeugt dass "Ego" nur im begrenzten
Mass etwas mit dem organischen Koerper zu tun hat.
>> Es gibt Sachen, die kann Dir kein Mensch durch blosses Erzaehlen
>> beibringen.
>
> Und wie erlebe ich 'sowas' (du musst mir dann eben noch genauer
> sagen was) selbst?
Der Moeglichkeiten sind gar viele, das Kompliment muss ich zurueckgeben.
Du muesstest dann eben noch genauer sagen was Du gern erleben moechtest.
Fuer solch konkrete Sachen wuerde ich dann aber vorschlagen dass wir uns
auf persoenliche eMail zurueckziehen, weil derart persoenliche Information
(beidseitig) schlicht nicht mehr an die anonym mitlesende Oeffentlichkeit
gehoert. Zuviel Schindluder ist damit betrieben worden...
> [Sog. Geisterjaeger am Fernsehen]
> Ja, kein Wunder. Aber auch die sind davon überzeugt, was sie tun - oder
> tun zumindest so ;)
Letzteres. Es rentiert. Suesser die Kassen nie klingeln...
> Als ich noch nur einen Hund hatte und mit dem in der Schweiz täglich im
> Wald spazieren ging, da war ich öfter so richtig 'weg'. Mit 2 Hunden kann
> ich mir das nicht mehr erlauben.
Dann bischt halt wenigstens einmal die Woche so richtig egoistisch und
nimmst nur noch einen mit. Hier uebrigens so ein 'weg' von Wendy und mir:
http://www.euro-celts.org/media/panos/p14java.html
Patrick Kormann
> Natuerlich. Das ist genau das, was das Wort Interpretation aussagt.
Naja, es gibt auch ziemlich eindeutige Interpretationen. Aber ich glaube
wir verstehen uns eigentlich.
> Aus der Perspektive des Beobachters oder 'Konsumenten' verstaendlich.
> Drum beschaeftigt man sich lieber selber damit, um ein eigenes Urteil
> zu bilden.
Dazu fehlen mir die Möglichkeiten.
> Also gut ich geb's auf. Wenn Du mir einen Termin bei den MythBusters
> beschaffst, mach ich mit. Aber weniger um die Funktion des Rutelns
> zu beweisen sondern um meine 15 Minuten am Telly zu bekommen! :-D
Heisst das nun, du kannst es selbst? (Meinst, es selbst zu können ;)
> Zieht nicht. Die Leutz sind auf Profit und reine Effizienz aus.
Ja? Ich kenne ebensolche, die trotzdem beten gehen und an Gott glauben
etc. Wenn jemand *glaubt* es sei effizienter, nen Rüteler zu holen, dann
ist es für ihn effizient.
> Hab ich sowas aehnliches nicht schon angetoent? Wer sich seiner Sache
> absolut sicher ist hat es nicht noetig, das Unbestreitbare theatralisch
> unter Beweis zu stellen nur damit ein paar Skeptiker zufrieden sind. Wer da
> mit Wasser in Eimern mitgemacht hat gehoert sicher in die Scharlatan und
> Abzocker Sparte. Allerdings waren die sich offensichtlich der alten
> Marketing-Weisheit bewusst: "ALLE PR ist gute PR, auch schlechte". :-}
Es ist halt schon schwierig. Wer bereit ist sein Können zu zeigen kann's
nicht und wer's kann zeigt es nicht...
>> Wir haben eh schon ne Quelle an unserem Hang ;) An Hänge hab ich nicht
>> gedacht ;)
>
> Gseesch etz!
Kenne mich auch zu wenig damit aus...
> Ist in Arbeit; kommt bald. :)
Ich freu mich besonders auf den Teil ;)
Patrick Kormann
> Dafuer muessten wir zuerst etablieren was Du genau unter dem Leben
> verstehst. Du meinst das koerperliche Leben in der derzeitigen Form? Die
> Totalsumme des Seins als Individuum? Tschuldigung hier differenziere ich
> bereits, weil ich aufgrund der gemachten Erfahrungen nicht von einer
> Einmaligkeit des Lebens als eigenstaendiges Wesen ausgehe. Insofern
> "glaube" ich an Wiedergeburt/Seelenwanderung im Sinn von "wissen, dass
> sowas moeglich sein muss". Der Rest ist Dialektik/Semantik.
Ich eben nicht. Wie gesagt, wann genau das Leben beginnt finde ich gar
nicht mal so relevant. Wirklich wertvoll wird's IMHO eigentlich erst
dann wenn man sich darüber aufregen könnte, dass es einem genommen
werden soll (und sei es nur 'instinktiv').
> - was allerdings ebenfalls keine Fragen beantwortet sondern - im Gegenteil -
> noch mehr Fragen auftut als vorher schon. Das Leben ist nicht fair! :)
Na immerhin. Einfache Erklärungen wären mir doppelt suspekt ;)
> Das mag auf die momentane Inkarnation zutreffen, ja.
IMHO gibt es eben nur diese.
> Diese Frage hab ich mir erst dann so richtig gestellt, als gewisse Indizien
> dafuer auftauchten, dass mein momentanes *ich* nicht das erste und
> einzige sein koennte. Vorher haette ich deine Ansicht co-unterschrieben
> ohne mit der angeblich einmaligen Wimper zu zucken.
OK. Dann verstehst du ja vielleicht, dass ich vorderhand bei meiner
Ansicht bleiben muss, da mir diese gewissen Indizien bisher nicht
begegnet sind ;)
> Eine angemessene Beurteilung der Sachlage wenn Du mich fragst.
> Bleibt auszuloten warum die Erinnerung groesstenteils dieselbe bleibt,
> obwohl die Materie (von der wir annehmen dass die Erinnerung darin
> gespeichert sein muss) sich staendig erneuert.
Jein. Die Information steckt ja IMHO in den Synapsen, blöd gesagt in der
Art, wie das Gehirn verkabelt ist. Wenn du nun Kabel austauschst, ändert
das nichts an der Erinnerung. Wenn du aber die Kabel anders verlegst
durchaus.
> Kann folgen. Drum bin ich auch ueberzeugt dass "Ego" nur im begrenzten
> Mass etwas mit dem organischen Koerper zu tun hat.
Was heisst in begrenztem Mass? Selbst wenn das so wäre - stell dir vor
du wärst blind, taub und tetraplegiker. Obwohl du das gleiche Gehirn
hättest, würdest du ganz bestimmt völlig anders denken, schon nur, weil
dir unendlich viele Sinneseindrücke fehlen würden. Dafür hättest du
wahrscheinlich eine hohe Konzentrationsfähigkeit.
Aber nehmen wir jetzt noch nen schweren Hirnschaden hinzu. Wo steckt da
noch das Ego?
> Der Moeglichkeiten sind gar viele, das Kompliment muss ich zurueckgeben.
> Du muesstest dann eben noch genauer sagen was Du gern erleben moechtest.
> Fuer solch konkrete Sachen wuerde ich dann aber vorschlagen dass wir uns
> auf persoenliche eMail zurueckziehen, weil derart persoenliche Information
> (beidseitig) schlicht nicht mehr an die anonym mitlesende Oeffentlichkeit
> gehoert. Zuviel Schindluder ist damit betrieben worden...
Ja. Warum nicht. Ist deine Mailadresse gültig? Meine Antwortadresse ist
es auch. Was ich erleben möchte? Mich würde vorderhand erst mal
interessieren, was du denn schon so persönlich erlebt hast, was dich
dazu gebracht hat, die Welt mit anderen Augen zu sehen als ich.
> Letzteres. Es rentiert. Suesser die Kassen nie klingeln...
Ich weiss es schlicht gar nicht. Bei manchen vielleicht schon. Aber bei
allen? Ich stell mir das unendlich anstrengend vor, so eine Lüge zu leben.
> Dann bischt halt wenigstens einmal die Woche so richtig egoistisch und
> nimmst nur noch einen mit. Hier uebrigens so ein 'weg' von Wendy und mir:
> http://www.euro-celts.org/media/panos/p14java.html
Sehr schön! Jetzt hätte ich persönlich nur noch Angst, dass mein Hund
(einer allein ist zwar weniger schlimm) plötzlich ausbüxt weil er irgend
was Wildes riecht und dann just nem Jäger vor die Flinte rennt.
Das mit dem 'mit nur einem Hund gehen' hab ich auch schon so gemacht,
aber das ist dann schon hart.
Aber hast recht, vielleicht gönn ich mir das mal wieder. Im Moment ist
es für grosse Spaziergänge allerdings sowieso fast etwas heiss.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>> Drum beschaeftigt man sich lieber selber damit, um ein eigenes Urteil
>> zu bilden.
>
> Dazu fehlen mir die Möglichkeiten.
Dann gehst Du am besten davon aus dass bei allem was dbz. am Fernsehen
gezeigt wird nicht objektiver Journalismus und serioese [Grenz-]Wissenschaft
[ ;) ] im Vordergrund steht, sondern Showeffekt und Einschaltquoten.
> Heisst das nun, du kannst es selbst? (Meinst, es selbst zu können ;)
Sonst wuerde ich es nicht dermassen als legitim verteidigen, ja. :)
Ich war beim blossen Zuschauen auch immer mehr als skeptisch,
bis ich das charakteristisch warme Kribbeln (in meinem Fall, wenigstens)
dann am eigenen Leib gespuert habe. Ebenso das eindeutig von aussen
beeinflusste Ziehen an der Rute, welches ich vorher als bewusst- oder
auch unbewussten Effekt der Motorik des Gaengers abgetan haette.
Ich beschreibs mal kurz. Es gibt ja verschiedene Ruten aber ich habs mit
dem unter Spannung stehenden "V" probiert. Nun ist es schon relativ
schwierig, dieses V in einer horizontalen Ruheposition zu behalten,
ohne dass einem das Ende dauernd nach oben oder unten spickt. Wenn das
passiert, fuehlst Du aber ganz genau dass diese Bewegung durch das eigene
Hantieren ausgeloest wurde, also uebt man weiter bis die 'Neutralstellung'
gefunden und stabil ist.
Jetzt laeufst Du los und ploetzlich fuehlt es sich so an, als ob Dir jemand
ein Gewicht ans Ende der Rute haengt das zusehends auch noch schwerer
wird, bis zum maximalen Ausschlag. Beim Weitergehen dasselbe umgekehrt,
aber alles in einer konstanten, fliessenden Bewegung. Die eigene Spannung
an der Rute ist dabei immer dieselbe, ja man versucht in der anfaenglichen
Ueberraschung sogar, das Runterziehen durch Mehrspannung auszugleichen.
Mehrspannung von einer Staerke, die das Ende im Ruhezustand fadengrad
nach oben schnellen lassen wuerde, aber es geht trotzdem runter...
Faszinierend. :-)
>> Zieht nicht. Die Leutz sind auf Profit und reine Effizienz aus.
>
> Ja? Ich kenne ebensolche, die trotzdem beten gehen und an Gott glauben
> etc. Wenn jemand *glaubt* es sei effizienter, nen Rüteler zu holen, dann
> ist es für ihn effizient.
Moment. Hier ging es aber nicht um die freie Wahl entweder/oder, sondern
um Situationen bei denen alle technischen Moeglichkeiten vorgaengig
schon ausgereizt wurden; ohne Erfolg.
> Es ist halt schon schwierig. Wer bereit ist sein Können zu zeigen kann's
> nicht und wer's kann zeigt es nicht...
Das mag jetzt etwas komisch klingen aber irgendwie ist es schon so.
Manchmal kann man das Gefuehl bekommen, gewisse Sachen funktionieren
"grad zleid" nicht, wenn man sie zu reinen Demonstrationszwecken missbraucht
oder dann aus eigennuetziger Motivation wie Leuten imponieren, Ruf und Ruhm
einheimsen, Geld darauf wetten etc. Erklaeren kann ich es mir auch nicht...
>>> Wir haben eh schon ne Quelle an unserem Hang ;) An Hänge hab ich
>>> nicht gedacht ;)
Uebrigens gibt es sicher Quellen die auf natuerliche Weise an die
Oberflaeche treten aber ein Haufen von denen die wir traditionell kennen,
wurden wieder auf die o.g. Art gefunden und so gefasst; vor allem in den
Bergen. Wenn da wirklich ueberhaupt nichts dran waere, waer das Ruteln ueber
die Jahrhunderte bestimmt schon lang ausgestorben, koennte man annehmen.
Dazu muss man bemerken dass es sich sogar gegen die Christianisierung
durchgesetzt hat, welche so Zeug im allgemeinen unterbinden und verbieten
wollte. Dass es heute immer noch praktiziert wird, bedeutet schon einiges.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
>> "wissen, dass sowas moeglich sein muss".
>
> nicht mal so relevant. Wirklich wertvoll wird's IMHO eigentlich erst dann
> wenn man sich darüber aufregen könnte, dass es einem genommen
> werden soll (und sei es nur 'instinktiv').
Ja logisch. Auch meine eigene Ueberzeugung soll schliesslich nicht
bedeuten dass leichtfertig damit umgegangen werden soll, so quasi
"weil es auch noch andere gibt". Irgendwie im Gegenteil. Die Einstellung
bringt einem eher dazu, alles Leben mit anderen Augen zu sehen und
dies mehr zu schaetzen als vorher, und nicht nur menschliches...
> Na immerhin. Einfache Erklärungen wären mir doppelt suspekt ;)
Diese Attitüde ist abermals nachvollziehbar :) vor allem in der heutigen
Zeit der allgegenwaertigen Quacksalber, Heilsbringer und Seelenfaenger.
> OK. Dann verstehst du ja vielleicht, dass ich vorderhand bei meiner
> Ansicht bleiben muss, da mir diese gewissen Indizien bisher nicht
> begegnet sind ;)
Ja sicher doch. Absolut. Alles andere waere glauben.
>> Bleibt auszuloten warum die Erinnerung groesstenteils dieselbe bleibt,
>> obwohl die Materie (von der wir annehmen dass die Erinnerung darin
>> gespeichert sein muss) sich staendig erneuert.
>
> Jein. Die Information steckt ja IMHO in den Synapsen, blöd gesagt in der
> Art, wie das Gehirn verkabelt ist. Wenn du nun Kabel austauschst, ändert
> das nichts an der Erinnerung. Wenn du aber die Kabel anders verlegst
> durchaus.
Nur ist es wieder Materie, die die Synapsen zum feuern bringt...
>> Kann folgen. Drum bin ich auch ueberzeugt dass "Ego" nur im begrenzten
>> Mass etwas mit dem organischen Koerper zu tun hat.
>
> Was heisst in begrenztem Mass?
Konkret vermute ich das Ego in einem koerperlosen Zustand.
> Selbst wenn das so wäre - stell dir vor du
> wärst blind, taub und tetraplegiker. Obwohl du das gleiche Gehirn hättest,
> würdest du ganz bestimmt völlig anders denken, schon nur, weil dir
> unendlich viele Sinneseindrücke fehlen würden. Dafür hättest du
> wahrscheinlich eine hohe Konzentrationsfähigkeit.
Horror. Ein Paradefall wo religioese Ethik mit ins Spiel kommt, denk ich.
Als Natur'glaeubiger' faellt einem auf, dass so eine Huelle schlicht nicht
lebensfaehig ist und so schnell wie moeglich abkratzen sollte - ums
krass auszudruecken - wenn der Geist schon darin gefangen ist.
> Aber nehmen wir jetzt noch nen schweren Hirnschaden hinzu. Wo steckt
> da noch das Ego?
Das wuenscht sich in so einem Fall wahrscheinlich nichts mehr, als durch
den koerperlichen Tod der Huelle von seiner brutalen Isolation erloest zu
werden weil es ohne denselben weder ein vor- noch zurueck gibt.
Keine Ahnung aber ich schaetze mal...
> [Link]
> Sehr schön! Jetzt hätte ich persönlich nur noch Angst, dass mein Hund
> (einer allein ist zwar weniger schlimm) plötzlich ausbüxt weil er irgend
> was Wildes riecht und dann just nem Jäger vor die Flinte rennt.
Heh... Kannst sicher sein da war meine Wendy auch keine Ausnahme
und solche Exkurse haben wir uns nur ausserhalb der Jagdzeit erlaubt.
(In unserem Wald war die aber netterweise immer schoen angeschrieben
sodass man auch wusste wann Leine absolut zwingend angesagt ist.)
Da hatte ich mit der schweinischen Tante schon mehr Probleme wegen
Sauguelle. Ein Schnauf davon und weg war sie... Nachgeseckelt und
in weiter Ferne nur vier Beine in der Luft gesehen. Da war so eine Mulde
im Feld wo sich das Zeug wie ein Pool angesammelt hat, sie auf dem
Ruecken und sich genuesslich in der Bruehe waelzend.
Heitere Cheib! hat das drei Tage lang gestunken und das trotz einer
sofortigen Dusche und einer fast vollen Familienflasche Ketchup. :-D
1X2Willows
> 1X2Willows a écrit :
>
>>> Und wenn man das Prinzip der Nächstenliebe anwendet, dann
>>> kann man nicht schief laufen.
>>
>> Grundsaetzlich nicht, das stimmt sicher. Der Teufel sitzt wie immer im
>> Detail. :)
>
> Aha... welche Details denn zum Beispiel? Übrigens anerkennenswert, dass
> du hier den Teufel beiziehst! :-)
Rein rhetorisch, weil man sich im Dialog mit anderen deren eigener Dialektik
bedienen sollte, um die Debatte zum groesstmoeglichen Erfolg zu fuehren.
Sowas lernt man schon im Einfuehrungskurs zur vergleichenden Theologie.
Was aber die Details betrifft... Nun, wie alles andere auf dieser Welt hat
sicher auch das Konzept der Naechstenliebe seine angemessenen Grenzen.
Zum Beispiel der mit "die andere Wange hinhalten" ist nach reiflicher
Ueberlegung halt schon etwas unsinnig um nicht zu sagen kontraproduktiv
und vor allem dann, wenn das Kernproblem mit einer einzigen gezielten
Kugel zwischen die Augen (o.ae.) ein fuer alle mal beseitigt werden kann.
Anders gesagt, nicht jeder hat es verdient, derart geliebt zu werden.
> [Semantik: Diesseits und Jenseits]
> Naja, irgendwie muss man das Kind ja nennen. Ich glaube, dass wir (im
> Diesseits) in das Jenseits eingebettet sind. Aber es ist einfacher vom
> Jenseits zu sprechen, als jedes Mal die fünfte Dimension bemühen zu
> müssen.
Drum gibt's den Terminus "Anderswelt". Nicht, vor- oder nachher, nicht
separat und entfernt, sondern einfach "anders", jedoch im Hier und Jetzt.
Gehen wir doch lieber spaerlich mit dem Begriff Dimension um, sonst
wird das alles hier viel zu kompliziert und am Ende hast Du vier Nasen
und ich rede eine Sprache die in Raum und Zeit allein nicht mehr
verstaendlich ist.
>> Nun, mit mir musst Du nicht darueber streiten und manchmal werden wir
>> als Lebende auch "herunter" gerufen. ;) Was dann? Ist das auch boese?
>
> Da kann ich mir nichts darunter vorstellen,. Wie äussert sich das?
Wenn man keine sogenannte Beschwoerung aus Eigenantrieb unternimmt,
sondern zuerst von der anderen Seite aus kontaktiert wird.
>> .... eine religioese Kaste die vor nichts mehr Angst hat,
>> als vor eigenstaendig denkend- und handelnden Individuen und dem damit
>> verbundenden Verlust von Macht und Kontrolle, wenn jede/r das tun
>> wuerde wozu er/sie selber faehig ist.
>
> Nein, das glaube ich nicht. Es ist eine Erfahrungssache, dass der Kontakt
> mit dem Bösen dazu führt, dass man selber darin aufgeht.
Umpf. Jetzt haben wir das "Gute" und das "Boese" noch nicht einmal definiert
im Sinn von uns darauf geeinigt was das ueberhaupt sein soll, und jetzt
fuehrst Du *Das Boese* [Nomen] schon als Tatsache an. Was ist denn Deiner
Meinung nach DAS BOESE? Ein Wesen? Eine Macht?
Gut und boese sind fuer mich uebrigens immer noch rein subjektive Adjektive.
> Ich kenne eine Person, die Forschungen auf diesem Gebiet ausführt. Wenn
> aber wieder mal so eine Studie oder Sitzung angesetzt ist, dann ist die
> ganze Gemeinde versammelt und bildet eine Art Schutzschild, um das Böse
> daran zu hindern in den Mann einzudringen und ihn zu übernehmen.
> Ich weiss, das geht ins esoterische, ich habe es auch nicht geglaubt,
> bevor ich es nicht gesehen habe.
Das geht weniger ins esoterische als ins biblische. In biblischen Dualismus,
um praeziser zu sein. Andere Lehren erzaehlen von "komplett wohlgesonnen"
(auf die Beduerfnisse von Menschen bezogen) und "ueberhaupt nicht
wohlgesonnen". Dazwischen eine fast unendliche Anzahl von Schattierungen.
Macht irgendwie Sinn, wenn man sich selber nicht als Zentrum des Universums
und allen Geschehens darin fuehlt.
> Priester, oder vielmehr Lehrer, sind aber notwendig um den
> Menschen die gute Nachricht näher zu bringen.
Quatsch. Sorry. Menschen brauchen keine vorgekaute Nachricht sondern
die Freiheit, das zu denken was sie wollen und was ihnen aufgrund ihrerer
eigenen Erfahrung Sinn macht. Religioes-dogmatische Floskeln stehen
diesem Ziel mehr im Weg als alles andere.
>> Fuer mich zeichnet sich eine solche Lehre aus, wenn die wesentlichen
>> Kernaussagen nicht geglaubt werden muessen, sondern im Hier und Jetzt
>> auch durch Selbsterfahrung bestaetigt werden koennen. (mit
>> gebuehrendem, vorangegangenen Fachtraining natuerlich ;)
>
> Ich behaupte ja auch nichts anderes... aber diese Selbsterfahrung ist
> wiederum etwas was nicht unbedingt mathematisch beweisbar ist, sondern
> sehr oft auf der emotionellen und/oder unterbewussten Ebene abläuft.
Hier stimme ich wieder zweifellos zu.
> Mein Pferd hatte bis vor zwei Jahren noch nie ein Schwein gesehen.
> Dennoch hatte es panische Angst, wenn man sich einem Schweinestall
> auch nur schon näherte, nur wegen dem Geruch.
Ja eben.
> Woher wusste es, dass dieser Geruch einen "Feind" signalisiert?
Gute Frage. Was denkst Du, warum das so ist?
> Sobald man eben die Worte denkend und handelnd braucht, setzt man ein
> "Wesen" voraus.
Ja eben. Wesen gibt es viele; die allermeisten davon in nicht-menschlicher
Form. Warum ein Schoepfergott des ganzen Universums (oder dessen
sogenannter Sohn) ausgerechnet menschlicher Gestalt sein sollte, das wird
wohl ewig ein Raetsel bleiben.
> Wobei ich mir dieses Wesen auch als Energiewolke vorstellen könnte...
- oder als sogenanntes Spaghettimonster. Warum nicht? ...wenn Du schon
von einem personifizierten Gott als handelndes, denkendes Wesen ausgehst?
> ACK. Wobei man aber immer bedenken muss, dass auch unter Gleichdenkenden
> manchmal die Definitionen nicht unbedingt gleich sein müssen...
Das ist natuerlich vorausgesetzt. Ansonsten muessten wir nicht diskutieren
und werweissen, sondern koennten unser Leben damit verbringen uns
staendig im gegenseitigen Einverstaendnis auf die Schulter zu klopfen und
waehrenddessen Margueritas mitsamt Wurm zu schluerfen.
Nur so als Vorschlag... :o)
>>>>> Liebe ist da doch wieder etwas ganz anderes. Sie ist ein Zusammenspiel
>>>>> von Nervenimpulsen und Hormonen...
>>>>
>>>> Ooch Du Materialist. Sei doch etwas romantischer, leidenschaftlicher.
>>>> :)
>>>
>>> LOL... kommt auf die Frau an :-)
>>
>> Ooch Du Sexist. Sei doch etwas platonischer in Deiner Auffassung von
>> Liebe generell. :-D
>
> Das hast du mir quasi suggeriert... ursprünglich habe ich Liebe doch ganz
> anders beschrieben... :-)
Zugegeben! ]:o)=
Beat Leuppi
>>> Grundsaetzlich nicht, das stimmt sicher. Der Teufel sitzt wie immer im
>>> Detail. :)
>>
>> Aha... welche Details denn zum Beispiel? Übrigens anerkennenswert, dass
>> du hier den Teufel beiziehst! :-)
>
> Rein rhetorisch, weil man sich im Dialog mit anderen deren eigener Dialektik
> bedienen sollte, um die Debatte zum groesstmoeglichen Erfolg zu fuehren.
> Sowas lernt man schon im Einfuehrungskurs zur vergleichenden Theologie.
Gute Ausrede! Ich wusste nicht dass du mal vergleichende Teologie
studiert hast! Erzähl!
>
> Was aber die Details betrifft... Nun, wie alles andere auf dieser Welt hat
> sicher auch das Konzept der Naechstenliebe seine angemessenen Grenzen.
> Zum Beispiel der mit "die andere Wange hinhalten" ist nach reiflicher
> Ueberlegung halt schon etwas unsinnig um nicht zu sagen kontraproduktiv
> und vor allem dann, wenn das Kernproblem mit einer einzigen gezielten
> Kugel zwischen die Augen (o.ae.) ein fuer alle mal beseitigt werden kann.
Ja, das sind so Aussagen mit denen ich nichts anfangen kann, oder
vielmehr, die mir sauer aufstossen. Mit welchem Recht urteilst du über
jemanden? Gemäss welchem Recht weisst du, dass das Kernproblem nicht du
selber bist?
>
> Anders gesagt, nicht jeder hat es verdient, derart geliebt zu werden.
Sqagen wir mal, bei gewissen Menschen ist es schwieriger, diese zu
lieben. Aber auch wenn man das Prinzip der Nächstenliebe konkret
anwendet, heisst das ja nicht, dass man mit jedem kuschelt. Auch Kritik
kann ein Ausdruck der Nächstenliebe sein, solange sie eben konstruktiv
ist.
>
>> [Semantik: Diesseits und Jenseits]
> Drum gibt's den Terminus "Anderswelt". Nicht, vor- oder nachher, nicht
> separat und entfernt, sondern einfach "anders", jedoch im Hier und Jetzt.
> Gehen wir doch lieber spaerlich mit dem Begriff Dimension um, sonst
> wird das alles hier viel zu kompliziert und am Ende hast Du vier Nasen
> und ich rede eine Sprache die in Raum und Zeit allein nicht mehr
> verstaendlich ist.
Da kommt wahrscheinlich mein mathematischer Background zum Vorschein.
Wie du diese Dimension nennen willst ist mir egal, Hauptsache man
versteht sich.
>
>>> Nun, mit mir musst Du nicht darueber streiten und manchmal werden wir
>>> als Lebende auch "herunter" gerufen. ;) Was dann? Ist das auch boese?
>>
>> Da kann ich mir nichts darunter vorstellen,. Wie äussert sich das?
>
> Wenn man keine sogenannte Beschwoerung aus Eigenantrieb unternimmt,
> sondern zuerst von der anderen Seite aus kontaktiert wird.
Da kommt es wohl darauf an, wozu und von wem man kontaktiert wird. Ich
habe da ein bisschen Mühe mit glauben. Beispiele habe ich schon einige
gelesen, glaubhaft erschien mir bisher noch keines, auch wenn viele
sehr positiv sind.
>
>>> .... eine religioese Kaste die vor nichts mehr Angst hat,
>>> als vor eigenstaendig denkend- und handelnden Individuen und dem damit
>>> verbundenden Verlust von Macht und Kontrolle, wenn jede/r das tun
>>> wuerde wozu er/sie selber faehig ist.
>>
>> Nein, das glaube ich nicht. Es ist eine Erfahrungssache, dass der Kontakt
>> mit dem Bösen dazu führt, dass man selber darin aufgeht.
>
> Umpf. Jetzt haben wir das "Gute" und das "Boese" noch nicht einmal definiert
> im Sinn von uns darauf geeinigt was das ueberhaupt sein soll, und jetzt
> fuehrst Du *Das Boese* [Nomen] schon als Tatsache an. Was ist denn Deiner
> Meinung nach DAS BOESE? Ein Wesen? Eine Macht?
Dieser Dualismus ist eines der Axiome meines Glaubens. Dem übrigens
durch Beobactungen und Tatsachen noch nie widersprochen worden ist.
>
> Gut und boese sind fuer mich uebrigens immer noch rein subjektive Adjektive.
Natürlich ist das immer subjektiv. Wobei uns aber eben die Bibel
zumindest eine Art Leitlinie zur Unterscheidung gibt.
>
> Das geht weniger ins esoterische als ins biblische. In biblischen Dualismus,
> um praeziser zu sein. Andere Lehren erzaehlen von "komplett wohlgesonnen"
> (auf die Beduerfnisse von Menschen bezogen) und "ueberhaupt nicht
> wohlgesonnen". Dazwischen eine fast unendliche Anzahl von Schattierungen.
> Macht irgendwie Sinn, wenn man sich selber nicht als Zentrum des Universums
> und allen Geschehens darin fuehlt.
Und wo ist der unterschied zwischen "komplett wohlgesonnen und nicht
wohlgesonnen" ? Auch bei Gut und Böse gibt es diese Schattierungen.
>
>> Priester, oder vielmehr Lehrer, sind aber notwendig um den
>> Menschen die gute Nachricht näher zu bringen.
>
> Quatsch. Sorry. Menschen brauchen keine vorgekaute Nachricht sondern
> die Freiheit, das zu denken was sie wollen und was ihnen aufgrund ihrerer
> eigenen Erfahrung Sinn macht. Religioes-dogmatische Floskeln stehen
> diesem Ziel mehr im Weg als alles andere.
Wenn du dir das denken selbst beigebracht hast, schön für dich. Ich
würde einfach mal behaupten, dass 99.999999% der Menschen dazu nicht
fähig sind. Mich eingeschlossen.
Um mit nachdenken etwas positives zu erreichen braucht Mensch eine
gewisse Basis.
>
>
>> Mein Pferd hatte bis vor zwei Jahren noch nie ein Schwein gesehen.
>> Dennoch hatte es panische Angst, wenn man sich einem Schweinestall
>> auch nur schon näherte, nur wegen dem Geruch.
>
> Ja eben.
>
>> Woher wusste es, dass dieser Geruch einen "Feind" signalisiert?
>
> Gute Frage. Was denkst Du, warum das so ist?
Ich denke eben, dass es eine Art Grundbewusstsein gibt, dass in den
Genen sitzt.
>
>> Sobald man eben die Worte denkend und handelnd braucht, setzt man ein
>> "Wesen" voraus.
>
> Ja eben. Wesen gibt es viele; die allermeisten davon in nicht-menschlicher
> Form. Warum ein Schoepfergott des ganzen Universums (oder dessen
> sogenannter Sohn) ausgerechnet menschlicher Gestalt sein sollte, das wird
> wohl ewig ein Raetsel bleiben.
Und die Wesen vom Planetet Jhgxfzuhdrtgh irgendwo in Andromeda, die
aussehen wie Schleimbeutel mit farbigen Tupfen und Dornen, fragen sich
genau dasselbe. Wir wurden nun mal so gemacht wie wir sind. Basta.
>
>> Wobei ich mir dieses Wesen auch als Energiewolke vorstellen könnte...
>
> - oder als sogenanntes Spaghettimonster. Warum nicht? ...wenn Du schon
> von einem personifizierten Gott als handelndes, denkendes Wesen ausgehst?
Ich glaube eben nicht an eine Person, also auch nicht an etwas
personifiziertes. Ich glaube an ein Wesen, das für mich unvorstellbar
ist, dass fähig ist, unser Universum zu schaffen, und jedes einzelne
Wesen darin zu kennen und zu behüten.
>
>> ACK. Wobei man aber immer bedenken muss, dass auch unter Gleichdenkenden
>> manchmal die Definitionen nicht unbedingt gleich sein müssen...
>
> Das ist natuerlich vorausgesetzt. Ansonsten muessten wir nicht diskutieren
> und werweissen, sondern koennten unser Leben damit verbringen uns
> staendig im gegenseitigen Einverstaendnis auf die Schulter zu klopfen und
> waehrenddessen Margueritas mitsamt Wurm zu schluerfen.
Was für'n Wurm?
>
> Nur so als Vorschlag... :o)
Also im Moment lieber alkoholfrei, es ist zu warm...
>
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows a exprimé avec précision :
>
> hast! Erzähl!
Wenn Du's denn Ausrede nennen willst. Auch gut. Mit vergleichender Theologie
befasse ich mich erst seit etwa zwanzig Jahren intensiver, aber es ist immer
wieder erstaunlich, was ueber die verschiedenen Epochen so alles "Teufel"
und "teuflisch" genannt wurde. Vom Planeten Venus bis hin zur Naturheilkunde
etwa alles, was in der Bibel nicht explizit als gottgewollt erwaehnt wird.
> [Definition von Naechstenliebe]
> Ja, das sind so Aussagen mit denen ich nichts anfangen kann, oder
> vielmehr, die mir sauer aufstossen. Mit welchem Recht urteilst du über
> jemanden? Gemäss welchem Recht weisst du, dass das Kernproblem nicht
> du selber bist?
Sagen wir's der Einfachheit halber mal so: Wenn mir einer nach dem Leben
trachtet, dann zieht er garantiert den Kuerzeren ohne dass ich mir deswegen
ein schlechtes Gewissen machen wuerde. Dasselbe trifft unter Umstaenden
auch auf mindere Vergehen zu, statt gleich auf Gefahr fuer das Leben selbst.
Diebstahl, Brandstiftung blablablah... Wer anfaengt geltendes Recht zu
verletzen hat per Definition Unrecht und damit schon verloren.
>> Anders gesagt, nicht jeder hat es verdient, derart geliebt zu werden.
>
> Sqagen wir mal, bei gewissen Menschen ist es schwieriger, diese zu lieben.
> Aber auch wenn man das Prinzip der Nächstenliebe konkret anwendet, heisst
> das ja nicht, dass man mit jedem kuschelt. Auch Kritik kann ein Ausdruck
> der Nächstenliebe sein, solange sie eben konstruktiv ist.
Ich hab das auf Extreme bezogen, wo das Gebot der Naechstenliebe versagt.
Manchmal ist es angemessener, das Problem zu beseitigen statt
Symptombekaempfung zu betreiben.
>>> [Semantik: Diesseits und Jenseits]
> Da kommt wahrscheinlich mein mathematischer Background zum Vorschein.
> Wie du diese Dimension nennen willst ist mir egal, Hauptsache man versteht
> sich.
okay :)
>["herunter" gerufen werden]
> Da kommt es wohl darauf an, wozu und von wem man kontaktiert wird. Ich
> habe da ein bisschen Mühe mit glauben. Beispiele habe ich schon einige
> gelesen, glaubhaft erschien mir bisher noch keines, auch wenn viele sehr
> positiv sind.
Im christlichen Glauben nennt man das zuweilen Eingebung oder Erscheinung.
Mit solchen Berichten steht der christliche Glaube aber nicht allein da.
Scheint sich um ein interreligioeses Phaenomen zu handeln.
>> Was ist denn Deiner Meinung nach DAS BOESE? Ein Wesen? Eine Macht?
>
> Dieser Dualismus ist eines der Axiome meines Glaubens. Dem übrigens durch
> Beobactungen und Tatsachen noch nie widersprochen worden ist.
Dualismus hat was. Ansonsten koennten die meisten Fragen nicht mit Ja oder
Nein beantwortet werden. - und wir haetten keine funktionierenden Computer.
Trotzdem birgt das Binaersystem auch seine Nachteile und dies vor allem
in spirituellen Belangen, wenn stattdessen Jeins und Vielleichts und Tonnen
von "wer weiss" angesagt sind.
>> Gut und boese sind fuer mich uebrigens immer noch rein subjektive
>> Adjektive.
>
> Natürlich ist das immer subjektiv. Wobei uns aber eben die Bibel zumindest
> eine Art Leitlinie zur Unterscheidung gibt.
Dann sind wir uns darueber einig wo die Grenze zwischen Glauben und Wissen
verlaeuft. Du nimmst jetzt einfach an, dass alles was in der Bibel als "gut"
beschrieben wird auch tatsachlich "gut" ist.
> Und wo ist der unterschied zwischen "komplett wohlgesonnen und nicht
> wohlgesonnen" ? Auch bei Gut und Böse gibt es diese Schattierungen.
Mir kaem' es zum Beispiel nie in den Sinn, den Biss einer Giftschlange
als "boese" zu bewerten.
> [Priester und anderes Gesocks ;-]
> Wenn du dir das denken selbst beigebracht hast, schön für dich. Ich würde
> einfach mal behaupten, dass 99.999999% der Menschen dazu nicht fähig sind.
Darf ich das als Kompliment auffassen?
> Mich eingeschlossen.
> Um mit nachdenken etwas positives zu erreichen braucht Mensch eine gewisse
> Basis.
Ja natuerlich. Je objektiver die Basis desto besser. Nur zaehlen religioese
Schriften nicht gerade zum Objektivsten was die Menschheit diesbezueglich
zu bieten hat.
>> Gute Frage. Was denkst Du, warum das so ist?
>
> Ich denke eben, dass es eine Art Grundbewusstsein gibt, dass in den Genen
> sitzt.
Koennte sein. Ich harre dann mit Ungeduld der wissenschaftlichen Studien
die da noch kommen moegen.
> Und die Wesen vom Planetet Jhgxfzuhdrtgh irgendwo in Andromeda, die
> aussehen wie Schleimbeutel mit farbigen Tupfen und Dornen, fragen sich
> genau dasselbe. Wir wurden nun mal so gemacht wie wir sind. Basta.
:-D okay --- auch hier nochmal.
> Ich glaube eben nicht an eine Person, also auch nicht an etwas
> personifiziertes. Ich glaube an ein Wesen, das für mich unvorstellbar ist,
> dass fähig ist, unser Universum zu schaffen, und jedes einzelne Wesen
> darin zu kennen und zu behüten.
Damit kann man auch von meiner Warte aus sehr gut leben solang niemand
verlangt, dass alle anderen genau gleich denken oder, wenn sie es tun,
dem Vorwurf ausgesetzt werden, mit ihrer Denkart "falsch" zu liegen.
Falsch und richtig sind etwa so wischiwaschi wie gut und boese auch.
> Was für'n Wurm?
Der in der Agave lebt.
>> Nur so als Vorschlag... :o)
>
> Also im Moment lieber alkoholfrei, es ist zu warm...
Schoen fuer Euch! Hier machen wir immer noch an einem 'Indian Summer'
rum. Hoffentlich, wenigstens. Ansonsten viel zu kalt fuer die Jahreszeit.
Beat Leuppi
> Wenn Du's denn Ausrede nennen willst. Auch gut. Mit vergleichender Theologie
> befasse ich mich erst seit etwa zwanzig Jahren intensiver,
interessant! Um Theologien vergleichen zu können, muss man die diversen
Theologien zuerst einmal wirklich gut kennen. So nach etwas über 20
Jahren kenne ich mich langsam in der Bibel einigermassen aus...
> aber es ist immer
> wieder erstaunlich, was ueber die verschiedenen Epochen so alles "Teufel"
> und "teuflisch" genannt wurde. Vom Planeten Venus bis hin zur Naturheilkunde
> etwa alles, was in der Bibel nicht explizit als gottgewollt erwaehnt wird.
Sorry, aber das ist Stuss! Die Bibel erklärt uns sehr genau was der
Teufel ist. Wenn er als Sündenbock herhalten muss, dann solltest du ja
auf Grund deiner Studien fähig sein, dies zu erkennen.
>
>> [Definition von Naechstenliebe]
>> Ja, das sind so Aussagen mit denen ich nichts anfangen kann, oder
>> vielmehr, die mir sauer aufstossen. Mit welchem Recht urteilst du über
>> jemanden? Gemäss welchem Recht weisst du, dass das Kernproblem nicht
>> du selber bist?
>
> Sagen wir's der Einfachheit halber mal so: Wenn mir einer nach dem Leben
> trachtet, dann zieht er garantiert den Kuerzeren ohne dass ich mir deswegen
> ein schlechtes Gewissen machen wuerde. Dasselbe trifft unter Umstaenden
> auch auf mindere Vergehen zu, statt gleich auf Gefahr fuer das Leben selbst.
> Diebstahl, Brandstiftung blablablah... Wer anfaengt geltendes Recht zu
> verletzen hat per Definition Unrecht und damit schon verloren.
Also nach dem Leben hat mir bisher (soviel ich weiss...) noch keiner
getrachtet. Man hat mir schon Portemonnaies geklaut und mich bei
Auktionen übers Ohr gehauen.
Aber wie kann ich sicher sein, dass diese Aktionen tatsächlich aus
bösem Willen mir gegenüber geschahen oder dass der Übeltäter nicht bei
mir ein strafwürdiges Vergehen gesehen hat? Straftaten sollen die dafür
eingesetzten Staatsorgane, Selbstjustiz ist von Übel.
>
> Ich hab das auf Extreme bezogen, wo das Gebot der Naechstenliebe versagt.
> Manchmal ist es angemessener, das Problem zu beseitigen statt
> Symptombekaempfung zu betreiben.
Das Gebot der Nächstenliebe versagt nie. Vielleicht sind Lauwarm oder
HJP so wie sie sind, weil sie von niemandem geliebt werden? Ein Mensch
darf niemals einfach so beseitigt werden, genauso wie ein Tier
übrigens.
>
>>["herunter" gerufen werden]
>> Da kommt es wohl darauf an, wozu und von wem man kontaktiert wird. Ich
>> habe da ein bisschen Mühe mit glauben. Beispiele habe ich schon einige
>> gelesen, glaubhaft erschien mir bisher noch keines, auch wenn viele sehr
>> positiv sind.
>
> Im christlichen Glauben nennt man das zuweilen Eingebung oder Erscheinung.
> Mit solchen Berichten steht der christliche Glaube aber nicht allein da.
> Scheint sich um ein interreligioeses Phaenomen zu handeln.
Ich glaube schon, dass es solche Phanomena gibt. Allerdings bin ich
sehr skeptisch, wenn dann daraus Bücher mit ganzen Theorien werden oder
gar neue Wunderstätten entstehen... Wenn diese "Anderswelt" existiert,
dann ist es durchaus möglich, dass ein Austausch entsteht, weil
irgendwo ein Fehler in der Struktur ist, oder weil ein Mensch eine
besondere begabung hat.
>
> Dualismus hat was. Ansonsten koennten die meisten Fragen nicht mit Ja oder
> Nein beantwortet werden. - und wir haetten keine funktionierenden Computer.
> Trotzdem birgt das Binaersystem auch seine Nachteile und dies vor allem
> in spirituellen Belangen, wenn stattdessen Jeins und Vielleichts und Tonnen
> von "wer weiss" angesagt sind.
Dualismus heisst ja eigentlioh nur, dass man zwei Extreme definieren
kann und eine Verbindung zwischen diesen Endpunkten auf welcher sich
dann die diversen Zustände befinden. Schwarz und Weiss, Gut und Böse,
Nord und Süd... Das Problem liegt nun wahrscheinlich darin, dass die
Massstäbe unterschiedlich sind. Schon bei den Farben wird jemand bei
einem Grau vorwiegend die Schwarztöne sehen, während der andere mehr
die Helligkeit sieht. Bei spirituellen Dingen dürften die Masstäbe noch
unterschiedlicher sein...
Beim Schreiben habe ich nachgedacht und habe kein Beispiel für etwas
gefunden das man ausserhalb dieses Dualismus platzieren könnte. Hast du
sowas?
>
> Dann sind wir uns darueber einig wo die Grenze zwischen Glauben und Wissen
> verlaeuft. Du nimmst jetzt einfach an, dass alles was in der Bibel als "gut"
> beschrieben wird auch tatsachlich "gut" ist.
Nein, das tue ich nicht. Als Beispiel nehme ich Paulus, wie er sich in
den Korintherbriefen zur Rolle der Frau äussert. Ich kann (wenigstens
zum Teil) verstehen warum er das so geschrieben hat, aber ich kann das
nicht gut finden.
>
>> Und wo ist der unterschied zwischen "komplett wohlgesonnen und nicht
>> wohlgesonnen" ? Auch bei Gut und Böse gibt es diese Schattierungen.
>
> Mir kaem' es zum Beispiel nie in den Sinn, den Biss einer Giftschlange
> als "boese" zu bewerten.
Tiere kennen kein gut oder böse.
>
>> [Priester und anderes Gesocks ;-]
>> Wenn du dir das denken selbst beigebracht hast, schön für dich. Ich würde
>> einfach mal behaupten, dass 99.999999% der Menschen dazu nicht fähig sind.
>
> Darf ich das als Kompliment auffassen?
Als Ausdruck meines Zweifels... :-)
>
>> Mich eingeschlossen.
>> Um mit nachdenken etwas positives zu erreichen braucht Mensch eine gewisse
>> Basis.
>
> Ja natuerlich. Je objektiver die Basis desto besser. Nur zaehlen religioese
> Schriften nicht gerade zum Objektivsten was die Menschheit diesbezueglich
> zu bieten hat.
Natürlich, da bin ich einig mit dir. Die Bibel erklärt uns viele Dinge.
Wohin es aber führt, wenn man sie wortwörtlich nimmt, haben wir
letzthin hier erlebt...
>
>[Wissen in den Genen]
> Koennte sein. Ich harre dann mit Ungeduld der wissenschaftlichen Studien
> die da noch kommen moegen.
Ich frage mich ob das interessant genug ist. Militärische Aspekte sehe
ich keine, daher wird es wohl nicht so gefördert... :-(
>
>> Ich glaube eben nicht an eine Person, also auch nicht an etwas
>> personifiziertes. Ich glaube an ein Wesen, das für mich unvorstellbar ist,
>> dass fähig ist, unser Universum zu schaffen, und jedes einzelne Wesen
>> darin zu kennen und zu behüten.
>
> Damit kann man auch von meiner Warte aus sehr gut leben solang niemand
> verlangt, dass alle anderen genau gleich denken oder, wenn sie es tun,
> dem Vorwurf ausgesetzt werden, mit ihrer Denkart "falsch" zu liegen.
> Falsch und richtig sind etwa so wischiwaschi wie gut und boese auch.
Falsch setzt voraus dass man richtig kennt. Alles ist relativ... Man
sollte vielleicht viel mehr die "Wahrscheinlichkeit" bemühen. Dass 2 *
2 gleich vier ist, dürfte einen Wahrscheinlichkeitsgehalt von annähernd
100% aufweisen. Die Fälle in denen jemand mit einem anderen als dem
Zehnersystem rechnet sind wohl selten.
Der Wahrscheinlichkeitsgehalt, dass wir mit unseren Spekulationen die
Realität getroffen haben, dürfte hingegen sehr nae bei Null sein... :-)
Aber zum Glück gibt es nicht nur absolute Wahrheiten. Für mich kann
2*2=11 sein, und diese subjektive Wahrheit wird sogar absolut, wenn ich
der Umwelt mitteile, dass ich im Dreiersystem rechne.
Dasselbe ist mit dem Glauben. Ich habe Erfahrungen, Gefühle und
Erlebnisse, die subjektiv für mich richtig sind. Wenn jemand anderer
sich in dieses System einfühlen kann wird er dies auch bestätigen. Und
da eben, was den Glauben, Gott und die Bibel betrifft, alles so schön
zusammenpasst, wird die Wahrscheinlichkeit sehr gross. Aber bleibt
natürlich subjektiv, weil die Axiome nur empirisch beweisbar sind.
>
>> Also im Moment lieber alkoholfrei, es ist zu warm...
>
> Schoen fuer Euch! Hier machen wir immer noch an einem 'Indian Summer'
> rum. Hoffentlich, wenigstens. Ansonsten viel zu kalt fuer die Jahreszeit.
LOL... wenn es bei mir über 22° ist, dann ist es zu warm...
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows avait soumis l'idée :
>
> Theologien zuerst einmal wirklich gut kennen. So nach etwas über 20 Jahren
> kenne ich mich langsam in der Bibel einigermassen aus...
Das ist klar. Das Studium jeder einzelnen Theologie kann eine Lebenszeit
und mehr in Anspruch nehmen. Die Vergleichende kennt drum Abkuerzungen,
sozusagen, die primaere Unterschiede wie Monotheismus, Polytheismus etc.
in denselben Topf wirft, um die ganze Materie noch ueberschaubar zu halten.
Von dem her kommt es am Anfang auch nicht gross draufan, ob Du an
Gottvater/Jesus glaubst, oder an JHWH/Adonai oder Allah und Dich drum
als Christ, Jude oder Muslim bezeichnest. Der Ursprung ist bei allen drei
derselbe; ein Gebiet das wir als Naher Osten bezeichnen und die Legenden
um das 'Goettliche' die dort entstanden sind. Sogenannt abrahamischer
Monotheismus. Feinere Unterschiede kommen erst spaeter zum tragen.
> Sorry, aber das ist Stuss! Die Bibel erklärt uns sehr genau was der Teufel
> ist. Wenn er als Sündenbock herhalten muss, dann solltest du ja auf Grund
> deiner Studien fähig sein, dies zu erkennen.
Aber natuerlich ist es Stuss, den Morgenstern und Lichtbringer Luzifer
(die Venus) mit dem Teufel in Verbindung zu bringen und Experten der
Naturheilkunde als Hexen und Zauberer zu diffamieren, die mit demsoelben
Leibhaftigen im Bund stehen sollen. Das ist nicht nur Stuss sondern
geisteskrank.
Heisst aber nicht dass sowas nie getan wurde --- Beweise haben wir genug ---
und vor allem nicht, dass es heute nicht immer noch getan wird. Je laenger
desto mehr, wieder, je mehr der Glauben an so einen Irrwitz wie "Satan"
wieder aus der Versenkung hervorgekrochen kommt (so wie heutzutage).
> Also nach dem Leben hat mir bisher (soviel ich weiss...) noch keiner
> getrachtet.
Schoen fuer Dich. In groesseren Innenstaedten weltweit passiert sowas
etwa alle zwei Minuten irgendwem. Deine Situation ist zwar vorteilhaft
aber nicht die zwingende Norm.
> Man hat mir schon Portemonnaies geklaut und mich bei Auktionen
> übers Ohr gehauen.
Ja, mir/mich auch.
Deswegen wuerde ich auch noch lange nicht 'das Schwert auspacken'. ;)
> Aber wie kann ich sicher sein, dass diese Aktionen tatsächlich aus bösem
> Willen mir gegenüber geschahen oder dass der Übeltäter nicht bei mir ein
> strafwürdiges Vergehen gesehen hat?
Wenn Dir einer bewaffnet in die Wohnung einbricht hast Du wohl kaum
selber Schuld.
> Straftaten sollen die dafür eingesetzten Staatsorgane [*], Selbstjustiz
> ist von Übel.
* ahnden? Sorry aber meinen guten Glauben an diese Staatsorgane und deren
vorausgesetzt faires Handeln hab ich schon lang verloren. Die wollen es nur
allen rechtmachen und wie wir wissen ist jedermanns Freund niemandes Freund.
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott. Der spruch sollte Dir eigentlich
gefallen. :-}
> Das Gebot der Nächstenliebe versagt nie. Vielleicht sind Lauwarm oder HJP
> so wie sie sind, weil sie von niemandem geliebt werden? Ein Mensch darf
> niemals einfach so beseitigt werden, genauso wie ein Tier übrigens.
Von "einfach so" redet hier auch niemand. Dafuer muss es auch meiner
Ansicht nach sehr treffende Gruende geben aber wenn die einmal etabliert
und eindeutig bewiesen sind... he nu.
> ["herunter" gerufen werden]
> Ich glaube schon, dass es solche Phanomena gibt. Allerdings bin ich sehr
> skeptisch, wenn dann daraus Bücher mit ganzen Theorien werden oder gar
> neue Wunderstätten entstehen... Wenn diese "Anderswelt" existiert, dann
> ist es durchaus möglich, dass ein Austausch entsteht, weil irgendwo ein
> Fehler in der Struktur ist, oder weil ein Mensch eine besondere begabung
> hat.
Erstmal danke fuer die treffliche Verwendung des Begriffs Anderswelt.
Scheinbar hat Du kapiert was ich damit ausssagen wollte und Merci. :)
Fehler wuerde ich es allerdings nicht nennen, weil alles irgendwie Sinn
macht wenn wir nur herausfinden warum. Diese Buerde liegt auf uns.
> Dualismus heisst ja eigentlioh nur, dass man zwei Extreme definieren kann
> und eine Verbindung zwischen diesen Endpunkten auf welcher sich dann die
> diversen Zustände befinden. Schwarz und Weiss, Gut und Böse, Nord und
> Süd... Das Problem liegt nun wahrscheinlich darin, dass die Massstäbe
> unterschiedlich sind. Schon bei den Farben wird jemand bei einem Grau
> vorwiegend die Schwarztöne sehen, während der andere mehr die Helligkeit
> sieht. Bei spirituellen Dingen dürften die Masstäbe noch unterschiedlicher
> sein...
Guter Absatz, der allerdings eher die Illusion aus der eigenen Perspektive
demonstriert als alles andere.
> Beim Schreiben habe ich nachgedacht und habe kein Beispiel für etwas
> gefunden das man ausserhalb dieses Dualismus platzieren könnte. Hast du
> sowas?
Auf den Punkt gebracht, der Kreis. Kreislauf der Natur, Kreislauf des Seins,
des Lebens und Sterbens, kein Anfang kein Ende. Dualistisch/binaer mag
ein Teil davon sein, je nach dem wo man steht und von dort nach links und
rechts schaut, aber schlussendlich ist nichts linear, nicht mal die Zeit.
IMHO, natuerlich. :)
>> Dann sind wir uns darueber einig wo die Grenze zwischen Glauben und
>> Wissen verlaeuft. Du nimmst jetzt einfach an, dass alles was in der Bibel
>> als "gut" beschrieben wird auch tatsachlich "gut" ist.
>
> Nein, das tue ich nicht. Als Beispiel nehme ich Paulus, wie er sich in den
> Korintherbriefen zur Rolle der Frau äussert. Ich kann (wenigstens zum
> Teil) verstehen warum er das so geschrieben hat, aber ich kann das nicht
> gut finden.
Dann finde ich das gut, dass Du das nicht gut finden kannst.
> Tiere kennen kein gut oder böse.
- und Tiere sind weise auf ihre eigene Art. An denen sollten wir uns ein
Beispiel nehmen, wenn es um die Definition von gut und boese geht.
>> Nur zaehlen religioese Schriften nicht gerade zum Objektivsten was die
>> Menschheit diesbezueglich zu bieten hat.
>
> Natürlich, da bin ich einig mit dir. Die Bibel erklärt uns viele Dinge.
> Wohin es aber führt, wenn man sie wortwörtlich nimmt, haben wir letzthin
> hier erlebt...
Wir verstehen uns.
>>[Wissen in den Genen]
>> Koennte sein. Ich harre dann mit Ungeduld der wissenschaftlichen Studien
>> die da noch kommen moegen.
>
> Ich frage mich ob das interessant genug ist. Militärische Aspekte sehe ich
> keine, daher wird es wohl nicht so gefördert... :-(
[Sarkasmus an]
Wahrscheinlich ist das nicht interessant genug, weil sich mit tierischer
Verhaltensforschung nicht mehr menschlichen Konsumenten als bisher
heranzuechten lassen.
[Sarkasmus aus]
> Falsch setzt voraus dass man richtig kennt. Alles ist relativ... Man
> sollte vielleicht viel mehr die "Wahrscheinlichkeit" bemühen. Dass 2 * 2
> gleich vier ist, dürfte einen Wahrscheinlichkeitsgehalt von annähernd 100%
> aufweisen. Die Fälle in denen jemand mit einem anderen als dem
> Zehnersystem rechnet sind wohl selten.
> Der Wahrscheinlichkeitsgehalt, dass wir mit unseren Spekulationen die
> Realität getroffen haben, dürfte hingegen sehr nae bei Null sein... :-)
Das stimmt alles, weil Du "falsch" und "richtig" mathematisch verwendest.
Ich wuerde dagegen sagen dass es richtig ist, einen bewaffneten Dieb der
ohne vorherige Provokation in mein Haus eindringt, von seinem Leben zu
erloesen. Du sagst wahrscheinlich das waere falsch.
> Aber zum Glück gibt es nicht nur absolute Wahrheiten. Für mich kann 2*2=11
> sein, und diese subjektive Wahrheit wird sogar absolut, wenn ich der
> Umwelt mitteile, dass ich im Dreiersystem rechne.
> Dasselbe ist mit dem Glauben. Ich habe Erfahrungen, Gefühle und
> Erlebnisse, die subjektiv für mich richtig sind. Wenn jemand anderer sich
> in dieses System einfühlen kann wird er dies auch bestätigen. Und da eben,
> was den Glauben, Gott und die Bibel betrifft, alles so schön
> zusammenpasst, wird die Wahrscheinlichkeit sehr gross. Aber bleibt
> natürlich subjektiv, weil die Axiome nur empirisch beweisbar sind.
Nachvollziehbar.
Stimme zwar nicht 100% zu aber trotzdem.
>>> Also im Moment lieber alkoholfrei, es ist zu warm...
>>
>> Schoen fuer Euch! Hier machen wir immer noch an einem 'Indian Summer'
>> rum. Hoffentlich, wenigstens. Ansonsten viel zu kalt fuer die Jahreszeit.
>
> LOL... wenn es bei mir über 22° ist, dann ist es zu warm...
- und ich bin halt eher ein Gfröörli und hab's gern so um die 28-30° herum.
:-)
Beat Leuppi
> Das ist klar. Das Studium jeder einzelnen Theologie kann eine Lebenszeit
> und mehr in Anspruch nehmen. Die Vergleichende kennt drum Abkuerzungen,
Abkürzungen sind immer gefährlich...
[...]
> als Christ, Jude oder Muslim bezeichnest. Der Ursprung ist bei allen drei
> derselbe; ein Gebiet das wir als Naher Osten bezeichnen und die Legenden
> um das 'Goettliche' die dort entstanden sind. Sogenannt abrahamischer
> Monotheismus. Feinere Unterschiede kommen erst spaeter zum tragen.
Der Ursprung aller drei ist der Gleiche, und der Zusammenhang ist sehr
klar.
Aus dem Judentum hat sich durch das Kommen des Messias das Christentum
entwickelt. Das es die beiden Glauben nebeneinander gibt, liegt daran
dass die Juden Jesus nicht als Sohn Gottes akzeptieren und lieber auf
ihren Ritualen beharren. imho eine Art von Masochismus...
Dass dann Mohammed 600 Jahre später die Bibel abgekupfert und an seine
Verhältnisse angepasst hat ist dann noch eine andere Geschichte. Ob
Gott dieses Mittel benutzt hat um denbis dahin ungläubigen Stämmen den
Glauben näher zu bringen, das könnte höchstens ein profunder Kenner des
Islams beurteilen, und der bin ich nicht.
>
> Aber natuerlich ist es Stuss, den Morgenstern und Lichtbringer Luzifer
> (die Venus) mit dem Teufel in Verbindung zu bringen und Experten der
> Naturheilkunde als Hexen und Zauberer zu diffamieren, die mit demsoelben
> Leibhaftigen im Bund stehen sollen. Das ist nicht nur Stuss sondern
> geisteskrank.
Niemand ist gezwungen zu glauben, was einem die Leute vormachen wollen.
In der Bibel ist das klar. Es gibt immer wieder Menschen die den
Glauben, oder auch nur das spirituelle Bedürfnis der Menschen für ihre
persönlichen Zwecke ausnutzen. Es ist dann unfair dies als "Beweis"
gegen die Bibel zu benutzen.
>
> Heisst aber nicht dass sowas nie getan wurde --- Beweise haben wir genug ---
> und vor allem nicht, dass es heute nicht immer noch getan wird. Je laenger
> desto mehr, wieder, je mehr der Glauben an so einen Irrwitz wie "Satan"
> wieder aus der Versenkung hervorgekrochen kommt (so wie heutzutage).
Das Dumme dabei ist, dass Satan eben wirklich existiert! Und dadurch,
dass heute alles Mögliche diesem zugeschrieben wird, wird er
banalisiert. Damit wird aber die Gefahr, dass man in seine Fänge gerät
wieder grösser.
>
>> Also nach dem Leben hat mir bisher (soviel ich weiss...) noch keiner
>> getrachtet.
>
> Schoen fuer Dich. In groesseren Innenstaedten weltweit passiert sowas
> etwa alle zwei Minuten irgendwem. Deine Situation ist zwar vorteilhaft
> aber nicht die zwingende Norm.
>
>> Aber wie kann ich sicher sein, dass diese Aktionen tatsächlich aus bösem
>> Willen mir gegenüber geschahen oder dass der Übeltäter nicht bei mir ein
>> strafwürdiges Vergehen gesehen hat?
>
> Wenn Dir einer bewaffnet in die Wohnung einbricht hast Du wohl kaum
> selber Schuld.
Vermutlich nicht, es sei denn ich prahle mit meinen echten Picassos an
den Wänden oder dem Rolls Royce vor der Garage... Oder es handelt sich
um einen Menschen den ich beleidigt habe oder sonst etwas Unrechtes
zugefügt habe. Aber nichts und niemand berechtigt mich auf Gewalt mit
Gewalt zu antworten. Und genau das ist die Mitteilung der Bibel.
>
>> Straftaten sollen die dafür eingesetzten Staatsorgane [*], Selbstjustiz
>> ist von Übel.
>
> * ahnden? Sorry aber meinen guten Glauben an diese Staatsorgane und deren
> vorausgesetzt faires Handeln hab ich schon lang verloren. Die wollen es nur
> allen rechtmachen und wie wir wissen ist jedermanns Freund niemandes Freund.
Ja ahnden... manchmal ist mein Hirn schneller als meine Finger, und
beim nachlesen überliest man schnell einmal... :-(
Ausgerechnet du glaubst nicht an die Staatsorgane, das wäre doch viel
mehr mein Gebiet! Es ist mir schon klar, dass wenn ein GWB an die
Spitze eines Staates kommt, und wenn man sieht welche Mauscheleien da
abgehen, dann kann man das Vertrauen verlieren.
Dennoch, mein Vertrauen in die _lokalen_ Staatsorgane habe ich noch.
Solche die mir in einem Falle wie oben beschrieben helfen. Was ist,
wenn der bewaffnete Einbrecher nur dein erwachsener Sohn ist, der
dummerweise etwas in den Händen hält was man für eine Waffe halten
könnte? Wenn du zuerst schaust und der Einbrecher ist ein Einbrecher
und hat tatsächlich eine Waffe, dann bist du weg vom Fenster bevor du
noch reagieren kannst.
Also lieber gleich die Waffe weglassen. Alles was der Enbrecher
mitnehmen kann sind materielle Werte...
> Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott. Der spruch sollte Dir eigentlich
> gefallen. :-}
>
Ja klar, ich wende ihn täglich an. Allerdings darf dieses "Hilf dir
selbst" nicht im Widerspruch zu den Gesetzen Gottes stehen. Du kennst
ebenfalls das Wort von der Ohrfeige und der anderen Backe...
>> Das Gebot der Nächstenliebe versagt nie. Vielleicht sind Lauwarm oder HJP
>> so wie sie sind, weil sie von niemandem geliebt werden? Ein Mensch darf
>> niemals einfach so beseitigt werden, genauso wie ein Tier übrigens.
>
> Von "einfach so" redet hier auch niemand. Dafuer muss es auch meiner
> Ansicht nach sehr treffende Gruende geben aber wenn die einmal etabliert
> und eindeutig bewiesen sind... he nu.
Das ist schon einmal eine sehr wichtige Einschränkung. Bist du sicher,
dass du diese machen kannst, wenn du einen Einbrecher in deinem Haus
vorfindest? Es könnte ja der Nachbar sein, der sich mit 2,5%o im Blut
in der Haustür geirrt hat...
Selbst der Staat (respektive dessen Vertreter) kann sich irren, wie die
vielen Fälle von Justizirrtümern aufzeigen.
>
> Erstmal danke fuer die treffliche Verwendung des Begriffs Anderswelt.
> Scheinbar hat Du kapiert was ich damit ausssagen wollte und Merci. :)
Wenn man mir lange erklärt begreife ich schnell... :-)
> Fehler wuerde ich es allerdings nicht nennen, weil alles irgendwie Sinn
> macht wenn wir nur herausfinden warum. Diese Buerde liegt auf uns.
Ich glaube nicht, dass es im Sinne des Schöpfers lag einen Austausch zu
organisieren, daher "Fehler". Wenn nämlich ein Sinn dahinter liegen
würde, dann wäre diese Kommunikation irgendwie organisiert und nicht
nur so sporadisch.
Interessant wäre hier eine Statistik über das zeitliche und räumliche
Auftreten dieser Phänomene zu machen. Vielleicht gibt es da Hinweise
auf solch "undichte" Stellen.
>
>> Dualismus heisst ja eigentlioh nur, dass man zwei Extreme definieren kann
>> und eine Verbindung zwischen diesen Endpunkten auf welcher sich dann die
>> diversen Zustände befinden. Schwarz und Weiss, Gut und Böse, Nord und
>> Süd... Das Problem liegt nun wahrscheinlich darin, dass die Massstäbe
>> unterschiedlich sind. Schon bei den Farben wird jemand bei einem Grau
>> vorwiegend die Schwarztöne sehen, während der andere mehr die Helligkeit
>> sieht. Bei spirituellen Dingen dürften die Masstäbe noch unterschiedlicher
>> sein...
>
> Guter Absatz, der allerdings eher die Illusion aus der eigenen Perspektive
> demonstriert als alles andere.
Welche Illusion?
>
>> Beim Schreiben habe ich nachgedacht und habe kein Beispiel für etwas
>> gefunden das man ausserhalb dieses Dualismus platzieren könnte. Hast du
>> sowas?
>
> Auf den Punkt gebracht, der Kreis. Kreislauf der Natur, Kreislauf des Seins,
> des Lebens und Sterbens, kein Anfang kein Ende. Dualistisch/binaer mag
> ein Teil davon sein, je nach dem wo man steht und von dort nach links und
> rechts schaut, aber schlussendlich ist nichts linear, nicht mal die Zeit.
> IMHO, natuerlich. :)
Das ist eine Meinung die ich nicht teilen kann. Vom Standpunkt eines
Schöpfers aus könnte man das vielleicht so sehen. Leben entstehen und
verfallen, nichts geht verloren nichts wird gewonnen. Aber schon als
Menschheit wird dies schwierig, denn man muss auch bnoch die kosmische
Energie berücksichtigen...
Von demjenigen des Individuums, und das bin ich nun mal, ist das nicht
so. Mein Tod wird ein Kapitel meiner Seele abschliessen. Gemäss einiger
Leute ist dann endgültig fertig. Für mich ist das der Beginn eines
neuen Abschnitts. Aber selbst da... irgendwann einmal wurde meine Seele
erschaffen und irgendwann einmal wird sie wieder verschwinden.
Dualismus pur.
Selbst Parallelen schneiden sich in der Unendlichkeit... :-)
>
>> Nein, das tue ich nicht. Als Beispiel nehme ich Paulus, wie er sich in den
>> Korintherbriefen zur Rolle der Frau äussert. Ich kann (wenigstens zum
>> Teil) verstehen warum er das so geschrieben hat, aber ich kann das nicht
>> gut finden.
>
> Dann finde ich das gut, dass Du das nicht gut finden kannst.
LOL... Ich möchte einfach auch nur das Gerücht, dass Christen nicht
selber denken Lüge strafen.
>
>> Tiere kennen kein gut oder böse.
>
> - und Tiere sind weise auf ihre eigene Art. An denen sollten wir uns ein
> Beispiel nehmen, wenn es um die Definition von gut und boese geht.
Wow! Das wäre wieder ein Thema für einen eigenen Thread. Grundsätzlich,
wie meinst du das "weise" und wie siehst du bei Tieren die Behandlung
von "Gut und Böse"?
>
>>>[Wissen in den Genen]
>>> Koennte sein. Ich harre dann mit Ungeduld der wissenschaftlichen Studien
>>> die da noch kommen moegen.
>>
>> Ich frage mich ob das interessant genug ist. Militärische Aspekte sehe ich
>> keine, daher wird es wohl nicht so gefördert... :-(
>
> [Sarkasmus an]
> Wahrscheinlich ist das nicht interessant genug, weil sich mit tierischer
> Verhaltensforschung nicht mehr menschlichen Konsumenten als bisher
> heranzuechten lassen.
> [Sarkasmus aus]
So sieht es aus... ich sehe, dass du langsam meine Meinung verstehst!
:-) Globalisierung über alles!
>
>> Falsch setzt voraus dass man richtig kennt. Alles ist relativ... Man
[...]
> Das stimmt alles, weil Du "falsch" und "richtig" mathematisch verwendest.
> Ich wuerde dagegen sagen dass es richtig ist, einen bewaffneten Dieb der
> ohne vorherige Provokation in mein Haus eindringt, von seinem Leben zu
> erloesen. Du sagst wahrscheinlich das waere falsch.
Ich benutze die Mathematik, weil ich die einigermassen beherrsche, und
weil es ein in sich logisches Gebilde ist. Ausserdem beherrscht da wohl
jedermann wenigstens die Grundbegriffe. Sobald man aber philosophische
Gebilde zu Hilfe zieht wird es sehr subjektiv und eben unbeweisbar.
Was ich zum Einbrecher meine, das steht weiter oben...
>
>> Aber zum Glück gibt es nicht nur absolute Wahrheiten. Für mich kann 2*2=11
>> sein, und diese subjektive Wahrheit wird sogar absolut, wenn ich der
>> Umwelt mitteile, dass ich im Dreiersystem rechne.
>> Dasselbe ist mit dem Glauben. Ich habe Erfahrungen, Gefühle und
>> Erlebnisse, die subjektiv für mich richtig sind. Wenn jemand anderer sich
>> in dieses System einfühlen kann wird er dies auch bestätigen. Und da eben,
>> was den Glauben, Gott und die Bibel betrifft, alles so schön
>> zusammenpasst, wird die Wahrscheinlichkeit sehr gross. Aber bleibt
>> natürlich subjektiv, weil die Axiome nur empirisch beweisbar sind.
>
> Nachvollziehbar.
> Stimme zwar nicht 100% zu aber trotzdem.
Dann möchte ich dich doch sehr bitten die Unstimmigkeiten aufzuzeigen.
Ich möchte schliesslich nicht dumm sterben!
>
> - und ich bin halt eher ein Gfröörli und hab's gern so um die 28-30° herum.
> :-)
Bei den Temperaturen nehme ich schon hitzefrei! :-)
mfG Beat
1X2Willows
> Dans son message précédent, 1X2Willows a écrit :
>
Manchmal reichen sie halt bereits, um kein tieferes Interesse an den Details
zu rechtfertigen wenn der Wurm schon in den Grundprinzipien steckt.
Vergleichen wir mal Scientologie und Raelianer. Beide gehen von
irgendwelchen Ausserirdischen aus, welche den Menschen quasi erschaffen
haben. Ob man die jetzt Thetane nennt wie die Scientologen oder Elohim wie
die Raelianer ist eigentlich nebensaechlich. Die Idee ist von Grund auf
absurd, wenigstens fuer mich, und damit ist der Fall fuer mich auch erledigt
und interessiert nicht weiter.
Beim abrahamischen Monotheismus sieht's identisch aus. Dessen fundamentale
Praemisse laut Genesis ist bereits schon so absurd dass es spaeter auch
nicht draufankommt, ob es sich im Detail um die juedische, christliche oder
islamische Geschmacksrichtung handelt.
>> desto mehr, wieder, je mehr der Glauben an so einen Irrwitz wie "Satan"
>> wieder aus der Versenkung hervorgekrochen kommt (so wie heutzutage).
>
> Das Dumme dabei ist, dass Satan eben wirklich existiert! Und dadurch, dass
> heute alles Mögliche diesem zugeschrieben wird, wird er banalisiert. Damit
> wird aber die Gefahr, dass man in seine Fänge gerät wieder grösser.
Das ist purer Glauben ohne jede Rueckendeckung durch Fakten oder nur
schon Hinweise, mit denen sich so eine Existenz als "wahrscheinlich"
erklaeren liesse.
> Aber nichts und niemand berechtigt mich auf Gewalt mit Gewalt zu
> antworten. Und genau das ist die Mitteilung der Bibel.
Nur ist auch das reiner Glauben und nicht Gesetz. Das Gesetz sieht hierfuer
wenigstens die Moeglichkeit der Notwehr vor, wenn's hart auf hart kommt.
> Ausgerechnet du glaubst nicht an die Staatsorgane, das wäre doch viel mehr
> mein Gebiet! Es ist mir schon klar, dass wenn ein GWB an die Spitze eines
> Staates kommt, und wenn man sieht welche Mauscheleien da abgehen, dann
> kann man das Vertrauen verlieren.
Dasselbe trifft leider auch auf schweizer Verhaeltnisse zu. Hier ist das
Problem im Gegensatz zu einer zunehmend autokratisch handelnden Admin Bush
eine immer orientierungslosere Wischiwaschipolitik am eigenen Volk vorbei,
die aus lauter Angst durchzugreifen mittlerweile mehr Taeterschutz betreibt
als alles andere.
> Also lieber gleich die Waffe weglassen. Alles was der Enbrecher mitnehmen
> kann sind materielle Werte...
Nein, eben nicht. Ein bewaffneter Eindringling ist eine Gefahr fuer Leib und
Leben und zaehlt deswegen in einer normalen, gesunden Gesellschaft als
zum Abschuss freigegeben. Religioese Gefuehle haben nichts damit zu tun.
> Selbst der Staat (respektive dessen Vertreter) kann sich irren, wie die
> vielen Fälle von Justizirrtümern aufzeigen.
Die sind immer noch Ausnahmen, nicht die Norm. Kein System ist perfekt
und mit einem Minimum von 'Kollateralschaeden' muss auch dann gerechnet
werden wenn man sich extrem anstrengt dass es nicht die Falschen trifft.
Immer noch kein Grund die 99% laufenzulassen die tatsaechlich schuldig
sind, bloss dass der eine Fall nicht ungerechtfertigt beschuldigt wird.
> Interessant wäre hier eine Statistik über das zeitliche und räumliche
> Auftreten dieser Phänomene zu machen. Vielleicht gibt es da Hinweise auf
> solch "undichte" Stellen.
>> Guter Absatz, der allerdings eher die Illusion aus der eigenen
>> Perspektive demonstriert als alles andere.
>
> Welche Illusion?
Die Illusion dass etwas der objektiven Wahrheit entspricht, nur weil es
aus der subjektiven Perspektive so aussieht.
> Mein Tod wird ein Kapitel meiner Seele abschliessen. Gemäss einiger Leute
> ist dann endgültig fertig. Für mich ist das der Beginn eines neuen
> Abschnitts. Aber selbst da... irgendwann einmal wurde meine Seele
> erschaffen und irgendwann einmal wird sie wieder verschwinden. Dualismus
> pur. Selbst Parallelen schneiden sich in der Unendlichkeit... :-)
*zum Titel schielend*
Nun, auch wenn ich diese Meinung nicht teilen kann, sind wir wenigstens
immer noch sehr on-topic. :)
>>> Tiere kennen kein gut oder böse.
>>
>> - und Tiere sind weise auf ihre eigene Art. An denen sollten wir uns ein
>> Beispiel nehmen, wenn es um die Definition von gut und boese geht.
>
> Wow! Das wäre wieder ein Thema für einen eigenen Thread. Grundsätzlich,
> wie meinst du das "weise" und wie siehst du bei Tieren die Behandlung von
> "Gut und Böse"?
Gut und boese sind rein subjektive, kuenstliche Wertbegriffe ohne jede
objektive Bedeutung. Tiere sind weise weil sie nichts dergleichen in ihr
Verhalten einfliessen lassen sondern einfach mit dem leben, was tatsaechlich
ist. Sie kennen kein sogenanntes gut und boese (wie Du selber gesagt hast)
und deshalb sind sie weise. So weise wie es Menschen auch sein sollten.
Menschen die ihr Leben und ihre Umwelt in "gute" und "boese" Faktoren und
Einfluesse unterteilen sind dumm.
> So sieht es aus... ich sehe, dass du langsam meine Meinung verstehst! :-)
> Globalisierung über alles!
Dbz. waren wir uns schon immer einig. :)
>> Stimme zwar nicht 100% zu aber trotzdem.
>
> Dann möchte ich dich doch sehr bitten die Unstimmigkeiten aufzuzeigen.
> Ich möchte schliesslich nicht dumm sterben!
:-)~ Ich stimme dort nicht zu, wo Du behauptest dass "was den
Glauben, Gott und die Bibel betrifft, alles so schön zusammenpasst".
Im Gegenteil. Ich bin der Meinung die ganze Lehre ist eine wilde Ansammlung
von logisch- wie spirituellen Inkonsistenzen die Ihresgleichen sucht.
> Bei den Temperaturen nehme ich schon hitzefrei! :-)
Juhuuu! Heute soll's wieder um die 90F. werden.