Zur Erinnerung
1X2Willows
Friedensordnungen dauernde Geltung gegeben werde.- Darum haben alle Leute
der Talschaft Uri, die Gesamtheit des Tales Schwyz und die Gemeinde der
Leute der unteren Talschaft von Unterwalden im Hinblick auf die Arglist der
Zeit zu ihrem besseren Schutz und zu ihrer Erhaltung einander Beistand, Rat
und Förderung mit Leib und Gut innerhalb ihrer Täler und ausserhalb nach
ihrem ganzen Vermögen zugesagt gegen alle und jeden, die ihnen oder jemand
aus ihnen Gewalt oder Unrecht an Leib oder Gut antun.- Und auf jeden Fall
hat jede Gemeinde der andern Beistand auf eigene Kosten zur Abwehr und
Vergeltung von böswilligem Angriff und Unrecht eidlich gelobt in Erneuerung
des alten, eidlich bekräftigten Bundes, - jedoch in der Weise, dass jeder
nach seinem Stand seinem Herren geziemend dienen soll.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir haben auch einhellig gelobt und festgesetzt, dass wir in den Tälern
durchaus keinen Richter, der das Amt irgendwie um Geld oder Geldeswert
erworben hat oder nicht unser Einwohner oder Landmann ist, annehmen sollen.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Entsteht Streit unter Eidgenossen, so sollen die Einsichtigsten unter ihnen
vermitteln und dem Teil, der den Spruch zurückweist, die anderen
entgegentreten. - Vor allem ist bestimmt, dass, wer einen andern böswillig,
ohne Schuld, tötet, wenn er nicht seine Unschuld erweisen kann, darum sein
Leben verlieren soll und, falls er entwichen ist, niemals zurückkehren darf.
Wer ihn aufnimmt und schützt, ist aus dem Land zu verweisen, bis ihn die
Eidgenossen zurückrufen. - Schädigt einer einen Eidgenossen durch Brand, so
darf er nimmermehr als Landmann geachtet werden, und wer ihn in den Tälern
hegt und schützt, ist dem Geschädigten ersatzpflichtig. - Wer einen der
Eidgenossen beraubt oder irgendwie schädigt, dessen Gut in den Tälern soll
für den Schadenersatz haften. - Niemand soll einen andern, ausser einen
anerkannten Schuldner oder Bürgen, pfänden und auch dann nur mit Erlaubnis
seines Richters. - Im übrigen soll jeder seinem Richter gehorchen und, wo
nötig, den Richter im Tal, vor dem er zu antworten hat, bezeichnen. -
Gehorcht einer dem Gericht nicht und es kommt ein Eidgenosse dadurch zu
Schaden, so habe alle andern jenen zur Genugtuung anzuhalten. - Entsteht
Krieg oder Zwietracht zwischen Eidgenossen und will ein Teil sich dem
Rechtspruch oder der Gutmachung entziehen, so sind die Eidgenossen gehalten,
den andern zu schützen. - Diese Ordnungen sollen, so Gott will, dauernden
Bestand haben. Zu Urkund dessen ist auf Verlangen der Vorgenannten diese
Urkunde gefertigt und mit den Siegeln der drei vorgenannten Gemeinden und
Täler bekräftigt worden. Geschehen im Jahre des Herrn 1291 zu Anfang des
Monats August. "
Will
1X2Willows schrieb:
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Wir haben auch einhellig gelobt und festgesetzt, dass wir in den Tälern
> durchaus keinen Richter, der das Amt irgendwie um Geld oder Geldeswert
> erworben hat oder nicht unser Einwohner oder Landmann ist, annehmen sollen.
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ououou....wenn die andern sechs im Bundesrat das wüssten!
1X2Willows
Dann saehe vielleicht einiges anders aus? :-}
Ueberhaupt erstaunlich wie zeitlos zutreffend das Dokument immer noch ist,
auch wenn es von gewissen Kreisen gern als "alter Wisch" abgetan wird.
"...im Hinblick auf die Arglist der Zeit zu ihrem besseren Schutz und zu
ihrer Erhaltung einander Beistand, Rat und Förderung mit Leib und Gut ..."
waere mein persoenlicher Favorit Nr.2
Dan
Urs Gfeller
> Geschehen im Jahre des Herrn 1291 zu Anfang des
> Monats August. "
Jein. ABär das ist eine andere Gschichte. Ich lebe heuer am 02.04.07 und
auch da gilt das immer noch. Nur anders...
--
Kenai§, die Zeit hat sich verändert
1X2Willows
> [....]
> Kenai§, die Zeit hat sich verändert
Offensichtlich hat sie das.
"Vor allem ist bestimmt, dass, wer einen andern böswillig, ohne
Schuld, tötet, wenn er nicht seine Unschuld erweisen kann, darum
sein Leben verlieren soll." wurde schliesslich auch abgeschafft.
Bleibt bloss zu hoffen dass sich die Zeiten weiterhin so vor- und
zurueck aendern, wie sie es bis anhin auch immer getan haben.
Dan
Urs Gfeller
> "Urs Gfeller" wrote
>> [....]
>> Kenai§, die Zeit hat sich verändert
>
> Offensichtlich hat sie das.
> "Vor allem ist bestimmt, dass, wer einen andern böswillig, ohne
> Schuld, tötet, wenn er nicht seine Unschuld erweisen kann, darum
> sein Leben verlieren soll." wurde schliesslich auch abgeschafft.
Bei uns+ ja. Bei euch*- auch?
> Bleibt bloss zu hoffen dass sich die Zeiten weiterhin so vor- und
> zurueck aendern, wie sie es bis anhin auch immer getan haben.
Jup! Insegesamt betr8et, hat sich der Bananendampfer nicht schlecht durch
die Wellen gepflügt...
--
Kenai§
1X2Willows
> 1X2Willows schrub :
>> "Urs Gfeller" wrote
>>> [....]
>>> Kenai§, die Zeit hat sich verändert
>>
>> Offensichtlich hat sie das.
>> "Vor allem ist bestimmt, dass, wer einen andern böswillig, ohne
>> Schuld, tötet, wenn er nicht seine Unschuld erweisen kann, darum
>> sein Leben verlieren soll." wurde schliesslich auch abgeschafft.
>
> Bei uns+ ja. Bei euch*- auch?
Ist zwar staatlich geregelt (in der CH wuerde man "kantonal" sagen)
aber gluecklicherweise eben noch nicht ueberall. Die Todesstrafe hat
trotz allem immer noch eine selbsterklaerende Abschreckwirkung,
die mit keiner rationellen Argumentation wegzureden ist.
Was daran stoert ist einzig die Tatsache, dass einmal festgestellte
Taeter noch jahrelang in der Kiste schmoren muessen und durchgefuettert
werden, bevor's an den Vollzug geht. Die Abteilungen in diesen Trakten
heissen nicht umsonst "The Million Dollar Club". Das geht auf die
tatsaechlichen Kosten zu Lasten der Allgemeinheit zurueck, welche
sich durchschnittlich vor der Exekution anhaeufen.
Geld, das z.B. in die Bildung der Kinder oder sonstwas haette einfliessen
koennen. Soziale Werke. Katastrophenhilfe (Katrina). Steuersenkungen
fuer schtäärnsliebe aber trotzdem mausarme Siechen in der Bevoelkerung.
Irgendwas produktives.
Andererseits ist es ein unbestrittener Segen dass mit der fortgeschrittenen
DNS Technologie heute auch ein Werkzeug zur Verfuegung steht, welches
Fehlurteile so vermindern hilft wie noch nie zuvor. So werden neu quasi nur
noch Taeter zum Tod verurteilt, welche abgesehen von Augenzeugenberichten
und allem anderen auch noch ihre Spuren am Tatort hinterlassen haben.
Der Rest bekommt nach wie vor "lebenslaenglich".
Alles in allem finde ich diese Regelung eigentlich recht gut; abgesehen vom
oben erwaehnten, finanziellen Aspekt. Wer aus rein religioesen Grunden
etwas gegen die Todesstrafe hat (weil: andere gibt es ja nicht...), der sei
hiermit herzlich eingeladen sich zu melden.
Diskussion eroeffnet
Dan
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>Ist zwar staatlich geregelt (in der CH wuerde man "kantonal" sagen)
>aber gluecklicherweise eben noch nicht ueberall. Die Todesstrafe hat
>trotz allem immer noch eine selbsterklaerende Abschreckwirkung,
>die mit keiner rationellen Argumentation wegzureden ist.
Da ist z.B. AI aber deutlich anderer Meinung. Affekttäter lassen sich
durch die Drohung der Strafe sicher nicht abschrecken, und ob für die
anderen ein lebenslänglich oder Todesstrafe ein Unterschied ist, das
bezweifle ich doch sehr.
Schau dir da mal das folgende interessante Dokument an :
http://www.rwi.unizh.ch/kriminologie/dokumente/vorlkrim05/Kriminologie05-8.pdf
Zitat daraus:
During the last 20 years, the homicide
rate in states with the death penalty has
been 48% - 101% higher than in states
without the death penalty.
>
>Was daran stoert ist einzig die Tatsache, dass einmal festgestellte
>Taeter noch jahrelang in der Kiste schmoren muessen und durchgefuettert
>werden, bevor's an den Vollzug geht. Die Abteilungen in diesen Trakten
>heissen nicht umsonst "The Million Dollar Club". Das geht auf die
>tatsaechlichen Kosten zu Lasten der Allgemeinheit zurueck, welche
>sich durchschnittlich vor der Exekution anhaeufen.
Was mich daran stört ist nicht mal der Preis. Ich denke, wenn man die
Leute lebenslänglich durchfüttern würde, dann käme man auf ähnliche
Summen.
Viel schlimmer ist die Wirkung auf die Häftlinge, man könnte das schon
fast Sadismus nennen. Stories darüber gibt es ja einige, ich denke da
an Chessman oder auch "the green mile" von Stephen King.
>
>Geld, das z.B. in die Bildung der Kinder oder sonstwas haette einfliessen
>koennen. Soziale Werke. Katastrophenhilfe (Katrina). Steuersenkungen
>fuer schtäärnsliebe aber trotzdem mausarme Siechen in der Bevoelkerung.
>Irgendwas produktives.
Ich denke, dass eine bessere Bildung und anständige soziale
Verhältnisse viel stärker zu einer Senkung der Kriminalität beitragen
würden.
>
>Andererseits ist es ein unbestrittener Segen dass mit der fortgeschrittenen
>DNS Technologie heute auch ein Werkzeug zur Verfuegung steht, welches
>Fehlurteile so vermindern hilft wie noch nie zuvor. So werden neu quasi nur
>noch Taeter zum Tod verurteilt, welche abgesehen von Augenzeugenberichten
>und allem anderen auch noch ihre Spuren am Tatort hinterlassen haben.
>Der Rest bekommt nach wie vor "lebenslaenglich".
Das ist aber ziemlich gefährlich. Nimm den Extremfall des Mordes an
einer Prostituierten. Wenn deren "Geschäft" gut gelaufen ist, haben da
doch ein paar Leute ihre DNS hinterlassen, ohne aber mehr als im
schlimmsten Fall eines Ehebruchs schuldig zu sein...
>
>Alles in allem finde ich diese Regelung eigentlich recht gut; abgesehen vom
>oben erwaehnten, finanziellen Aspekt. Wer aus rein religioesen Grunden
>etwas gegen die Todesstrafe hat (weil: andere gibt es ja nicht...), der sei
>hiermit herzlich eingeladen sich zu melden.
Die oben erweähnten Gründe, Unwirksamkeit und Rechtsunsicherheit, sind
sicher nicht religiös inspiriert.
Ein dritter wichtiger Grund ist wohl eher ethischer Natur, den du wohl
auf die Religiosität zurückführen wirst. Nämlich dass der Mensch einem
anderen Menschen nicht das Leben nehmen darf. Dass Rache einfach
unethisch ist.
mfG Beat
Stefan Werner
>> Ist zwar staatlich geregelt (in der CH wuerde man "kantonal" sagen)
>> aber gluecklicherweise eben noch nicht ueberall. Die Todesstrafe hat
>> trotz allem immer noch eine selbsterklaerende Abschreckwirkung,
>> die mit keiner rationellen Argumentation wegzureden ist.
>
> Da ist z.B. AI aber deutlich anderer Meinung. Affekttäter lassen sich
> durch die Drohung der Strafe sicher nicht abschrecken, und ob für die
> anderen ein lebenslänglich oder Todesstrafe ein Unterschied ist, das
> bezweifle ich doch sehr.
Der durchschnittliche (planende) Täter geht davon aus, dass er nicht
erwischt wird. Insofern ist die angedrohte Strafe keine Abschreckung.
Der im Affekt handelnde Täter überlegt sich erst Recht nicht, ob die
Strafe das Risiko "wert" ist.
Deshalb kann die Todesstrafe kaum generalpräventive Wirkung haben.
Sie hat hingegen die maximale spezialpräventive Wirkung: Die
Wiederholungsgefahr ist ganz erheblich niedriger, als bei jeder anderen
Strafe.
Die Kehrseite ist: Wenn der Staat ein Modell vorführt, in dem Gewalt ein
akzeptables Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen bzw. eigenen
"Rechts" ist, dann hat das seine Wirkung auch auf die Gewaltbereitschaft
innerhalb der Gesellschaft. Nicht zuletzt deshalb ist die
US-Gesellschaft die gewalttätigste der westlichen Welt.
-stef
Roman Racine
> Beat Leuppi schrieb am 04.04.2007 10:15:
>> Da ist z.B. AI aber deutlich anderer Meinung. Affekttäter lassen sich
>> durch die Drohung der Strafe sicher nicht abschrecken, und ob für die
>> anderen ein lebenslänglich oder Todesstrafe ein Unterschied ist, das
>> bezweifle ich doch sehr.
>
> Der durchschnittliche (planende) Täter geht davon aus, dass er nicht
> erwischt wird. Insofern ist die angedrohte Strafe keine Abschreckung.
> Der im Affekt handelnde Täter überlegt sich erst Recht nicht, ob die
> Strafe das Risiko "wert" ist.
> Deshalb kann die Todesstrafe kaum generalpräventive Wirkung haben.
>
> Sie hat hingegen die maximale spezialpräventive Wirkung: Die
> Wiederholungsgefahr ist ganz erheblich niedriger, als bei jeder anderen
> Strafe.
Ausser, dass diejenigen, die zur Todesstrafe verurteilt worden sind, keinen
Anreiz haben, sich irgendwie zu resozialisieren und dann in den ihnen noch
verbleibenden ca. 20 Jahren innerhalb ihrer Spezialknäste weiterhin
Straftaten begehen ...
Gruss
Roman
--
IRC-Freenode: #usenet-friends
http://www.usenet-friends.ch.vu/
Beat Leuppi
<roman....@gmx.de> a écrit:
>> Sie hat hingegen die maximale spezialpräventive Wirkung: Die
>> Wiederholungsgefahr ist ganz erheblich niedriger, als bei jeder anderen
>> Strafe.
>
>Ausser, dass diejenigen, die zur Todesstrafe verurteilt worden sind, keinen
>Anreiz haben, sich irgendwie zu resozialisieren und dann in den ihnen noch
>verbleibenden ca. 20 Jahren innerhalb ihrer Spezialknäste weiterhin
>Straftaten begehen ...
>
Ob sie dazu Gelegenheit haben?
Und man kennt immerhin einige Beispiele, in denen sich solche
Todeskandidaten bekehrt haben und ihre Taten echt bereut haben. Wie
gesagt, ich empfinde den Aufenthalt in so einer Zelle als absolute
Spitze eines vom Staat ausgeübten Sadismus.
mfG Beat
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>
> Schau dir da mal das folgende interessante Dokument an :
> http://www.rwi.unizh.ch/kriminologie/dokumente/vorlkrim05/Kriminologie05-8.pdf
Ja Danke. Wirklich interessant und den mit der eindeutigen Abschreckung
muss ich anhand der Daten wohl zuruecknehmen. Haette ich mir relevanter
vorgestellt. Trotzdem war es aber nicht mein Hauptanliegen, quasi Werbung
fuer die TS unter diesem Vorwand allein zu machen. Ich bin mehr an einer
Grundsatzdiskussion interessiert, was die drei Positionen "Nie und nimmer",
"kommt drauf an/unter Umstaenden" und "Ja ganz bestimmt" angeht.
--- also die beiden Extreme und etwas dazwischen. Mich interessiert mit
was fuer Argumenten sich die verschiedenen Haltungen rechtfertigen lassen.
Einen "Ja ganz bestimmt" werden wir hier drin (csp) wohl nicht finden aber
dass mir persoenlich "kommt drauf an/unter Umstaenden" sympathisch ist,
wird Dich auch nicht ueberraschen. :-)
> Zitat daraus:
> During the last 20 years, the homicide rate in states with the death
> penalty has been 48% - 101% higher than in states without the death
> penalty.
Ja, hab' ich gesehen aber die Formulierung ist m.E. etwas irrefuehrend
da sie eine Abhaengigkeit suggeriert welche so gar nicht gegeben ist.
Aufgrund des Satzes koennte man fast schon meinen, die TS haette
generell einen umgekehrt als gewuenschten Einfluss auf Mordraten per se.
Wenn man sich aber die Staaten anschaut welche die besten Zahlen
aufweisen, dann sind das entweder die relativ kleinen reichen und
traditionell konservativen an der Ostkueste, oder dann Gebiete mit
einer ueberwiegend "laendlichen" Bevoelkerung. Beiderorts gelten also
Wertmasstaebe und Verhaltensweisen, die nicht mit denen der
Ballungszentren oder den eher 'liberalen' Gebieten zu vergleichen sind.
Drum kann man sich den Luxus leisten, dort auch keine TS zu haben.
> Was mich daran stört ist nicht mal der Preis. Ich denke, wenn man die
> Leute lebenslänglich durchfüttern würde, dann käme man auf ähnliche
> Summen.
Ja das stimmt. Drum ergibt sich ein finanzieller Vorteil nur dann, wenn
das Urteil auch innert annehmbarer Frist vollstreckt wird.
(was momentan nicht der Fall ist)
> Viel schlimmer ist die Wirkung auf die Häftlinge, man könnte das schon
> fast Sadismus nennen. Stories darüber gibt es ja einige, ich denke da
> an Chessman oder auch "the green mile" von Stephen King.
*zustimm* Die Ungewissheit darueber wann der Henker wirklich kommt
muss schlimm sein. Deshalb finde ich auch "wenn schon, denn schon...".
> Ich denke, dass eine bessere Bildung und anständige soziale
> Verhältnisse viel stärker zu einer Senkung der Kriminalität beitragen
> würden.
Klar, aber jetzt sind wir schon beim Thema "Allgemeine Kriminalitaet".
>>[ DNS Technologie ]
>
> Das ist aber ziemlich gefährlich. Nimm den Extremfall des Mordes an
> einer Prostituierten. Wenn deren "Geschäft" gut gelaufen ist, haben da
> doch ein paar Leute ihre DNS hinterlassen, ohne aber mehr als im
> schlimmsten Fall eines Ehebruchs schuldig zu sein...
Es ist aber keineswegs so, dass auf Mord generell die TS steht.
Das waere dann doch etwas harsch. Neinei... da braucht's schon mehr.
Ich hab' schnell geschaut und finde einen von 2005 in Florida, der hat ein
9-jaehriges Maedchen nachts um drei aus ihrem eigenen Bett gerissen,
die Kleine zu sich nach Hause entfuehrt, geschlagen, vergewaltigt, in den
Schrank eingesperrt als er zur Arbeit ging, wieder vergewaltigt, wieder
geschlagen usw usf und das drei Tage lang, bis er sie schlussendlich
in Gueselsaecke verpackte und lebendig im Garten vergraben hat,
wo sie dann elend erstickte.
Komm' mir doch bitte keiner mit "Wiedereingliederungsmassnahmen"
und so Zeug. Solcher Abschaum gehoert doch umgenietet, aber subito.
>>Wer aus rein religioesen Grunden etwas gegen die Todesstrafe hat ...
>
> Die oben erweähnten Gründe, Unwirksamkeit und Rechtsunsicherheit,
> sind sicher nicht religiös inspiriert.
- und im Fall von vollendeten Tatsachen und absoluter Rechtssicherheit?
Was spricht dagegen? (aber die Antwort lieferst Du ja gleich hier):
> Ein dritter wichtiger Grund ist wohl eher ethischer Natur, den du wohl
> auf die Religiosität zurückführen wirst. Nämlich dass der Mensch einem
> anderen Menschen nicht das Leben nehmen darf. Dass Rache einfach
> unethisch ist.
Was bitte heisst "du ... zurueckfuehren wirst"?
Das ist einfach so, ohne dass ich etwas damit zu tun haben muss.
Der mit dem Gebot ist natuerlich eine Einigung unter Gleichgesinnten
und ueberhaupt nichts allgemein bindendes fuer Menschen per se.
Der Arroganz aber nicht genug, sich zum Gesetzgeber aller Menschen
aufspielen zu wollen, nein. Damit ist auch noch ein Eigenanspruch von
ueberlegener Ethik verbunden, welcher ohne grosse Hirnverrenkungen
ad absurdum gefuehrt werden kann.
Stell Dir vor ich vertrete den Grundsatz, dass solche wie der aus Florida
nicht nur nicht bestraft werden sollte, sondern jeden Dienstag auch noch
ein Glace und eine Fussmassage bekommt --- bezahlt von Dir und mir.
Grundsatz: "Vergebung statt Rache" und "die andere Wange hinhalten".
So.
- und jetzt bin ich der ethisch Ueberlegene von uns beiden.
ein wenig ueberspitzt --- zugegeben --- aber trotzdem logisch korrekt.
:-Dan
1X2Willows
> Der durchschnittliche (planende) Täter geht davon aus, dass er nicht
> erwischt wird. Insofern ist die angedrohte Strafe keine Abschreckung. Der
> im Affekt handelnde Täter überlegt sich erst Recht nicht, ob die Strafe
> das Risiko "wert" ist.
> Deshalb kann die Todesstrafe kaum generalpräventive Wirkung haben.
Ja, das hat sich mittlerweile geklaert.
Was ist aber mit der TS als schadenbegrenzende Massnahme
"after the fact"? --- finanziell wie auch auf Wiederholungstaten bezogen?
Meines Wissens wird sowieso keine TS fuer Taten im Affekt ausgesprochen
und nicht einmal per Standard fuer geplante Morde. Da gehoert schon extrem
verabscheuenswertes Kalkuel dazu.
> Sie hat hingegen die maximale spezialpräventive Wirkung: Die
> Wiederholungsgefahr ist ganz erheblich niedriger, als bei jeder
> anderen Strafe.
ja eben --- und die staendig steigenden Kosten/Resourcen werden
fuer weisere Investitionen frei, die dringender benoetigt werden als
de facto Ablassgelder um sich selber ein reines Gewissen zu erkaufen.
> Die Kehrseite ist: Wenn der Staat ein Modell vorführt, in dem Gewalt ein
> akzeptables Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen bzw. eigenen
> "Rechts" ist, dann hat das seine Wirkung auch auf die Gewaltbereitschaft
> innerhalb der Gesellschaft.
Eine Frage der Dialektik, zumal die Erfuellung von Eigenverantwortung
nicht mit der Anwendung von Gewalt gleichgesetzt werden muss; finde ich.
Das ist eine persoenliche Entscheidung, dies so zu nennen. Beim
Einschlaefern von 'gewalttaetigen' Viechern und beim Einreissen von
lebensgefaehrlichen Gebauden redet man schliesslich auch nicht von
Rache oder Gewaltanwendung. - und wenn "Mensch" die einzige
Rechtfertigung ist, dann sind wir wieder beim Thema Religion und
rein subjektivem Moralanspruch, oder nicht?
> Nicht zuletzt deshalb ist die US-Gesellschaft die gewalttätigste
> der westlichen Welt.
Nicht zuletzt, soweit ja, aber kaum der Hauptgrund. Das ist ein
sehr komplexes Problem mit einem Haufen verschiedenster Faktoren.
Dan
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>Ja Danke. Wirklich interessant und den mit der eindeutigen Abschreckung
>muss ich anhand der Daten wohl zuruecknehmen. Haette ich mir relevanter
>vorgestellt. Trotzdem war es aber nicht mein Hauptanliegen, quasi Werbung
>fuer die TS unter diesem Vorwand allein zu machen. Ich bin mehr an einer
>Grundsatzdiskussion interessiert, was die drei Positionen "Nie und nimmer",
>"kommt drauf an/unter Umstaenden" und "Ja ganz bestimmt" angeht.
>--- also die beiden Extreme und etwas dazwischen. Mich interessiert mit
>was fuer Argumenten sich die verschiedenen Haltungen rechtfertigen lassen.
Dich etwas kennend, habe ich mir das schon gedacht... :-) Aber so
können wir ja schon einmal das erste Extrem ad acta legen! :-)
>
>Einen "Ja ganz bestimmt" werden wir hier drin (csp) wohl nicht finden aber
>dass mir persoenlich "kommt drauf an/unter Umstaenden" sympathisch ist,
>wird Dich auch nicht ueberraschen. :-)
Nein, überhaupt nicht. Und stell dir vor, mir selber geht es im ersten
Moment oft auch so, wenn ich von so etwas höre oder lese, wie das
Beispiel das du unten anführst. Aber dazu siehe unten!
>
>
>Ja, hab' ich gesehen aber die Formulierung ist m.E. etwas irrefuehrend
>da sie eine Abhaengigkeit suggeriert welche so gar nicht gegeben ist.
Interessant! Das zeigt wieder einmal, dass man keiner Statistik
glauben darf. Immerhin ist die Unwirksamkeit der TS damit doch sehr
stark in Zweifel gestellt.
>
>> Was mich daran stört ist nicht mal der Preis. Ich denke, wenn man die
>> Leute lebenslänglich durchfüttern würde, dann käme man auf ähnliche
>> Summen.
>
>Ja das stimmt. Drum ergibt sich ein finanzieller Vorteil nur dann, wenn
>das Urteil auch innert annehmbarer Frist vollstreckt wird.
>(was momentan nicht der Fall ist)
Grundsätzlich finde ich, dass die Gefängnisse in unseren Breitengraden
viel zu luxuriös sind. Einzel oder Doppelzimmer mit Dusche und
Farbfernseher. Etwas weniger Luxus würde auf viele Delinquenten etwas
abachreckender wirken. So wie in Thailand, z.B. Es muss ja nicht
gerade Guantanamo sein...
>
>> Viel schlimmer ist die Wirkung auf die Häftlinge, man könnte das schon
>> fast Sadismus nennen. Stories darüber gibt es ja einige, ich denke da
>> an Chessman oder auch "the green mile" von Stephen King.
>
>*zustimm* Die Ungewissheit darueber wann der Henker wirklich kommt
>muss schlimm sein. Deshalb finde ich auch "wenn schon, denn schon...".
Ja, hier stimme ich mit dir überein. So wie es der Irak praktiziert.
>
>> Ich denke, dass eine bessere Bildung und anständige soziale
>> Verhältnisse viel stärker zu einer Senkung der Kriminalität beitragen
>> würden.
>
>Klar, aber jetzt sind wir schon beim Thema "Allgemeine Kriminalitaet".
Naja... irgendwo fängt es ja an.
>
>>>[ DNS Technologie ]
>>
>> Das ist aber ziemlich gefährlich. Nimm den Extremfall des Mordes an
>> einer Prostituierten. Wenn deren "Geschäft" gut gelaufen ist, haben da
>> doch ein paar Leute ihre DNS hinterlassen, ohne aber mehr als im
>> schlimmsten Fall eines Ehebruchs schuldig zu sein...
>
>Es ist aber keineswegs so, dass auf Mord generell die TS steht.
>Das waere dann doch etwas harsch. Neinei... da braucht's schon mehr.
Habe ich ja auch nur angeführt um zu bedenken zu geben, dass die DNS
auch kein Allerweltsmittel ist!
>
>Ich hab' schnell geschaut und finde einen von 2005 in Florida, der hat ein
>9-jaehriges Maedchen nachts um drei aus ihrem eigenen Bett gerissen,
[Horrorstorie gesnippt]
>
>Komm' mir doch bitte keiner mit "Wiedereingliederungsmassnahmen"
>und so Zeug. Solcher Abschaum gehoert doch umgenietet, aber subito.
Grundsätzlich ist mein erster Gedanke derselbe.
Aber da Mensch ja (im Prinzip) denken kann, kommen mir weitere
Gedanken. Ein Mensch, der solche Dinge macht, ist eindeutig krank. So
ein Verhalten ist nicht normal. Also müsste man ihn erstens versuchen
zu heilen und zweitens die Gesellschaft vor ihm schützen (die
Vorgeschichtge dieses Mannes wäre dafür noch interessant).
Heilen ist relativ einfach: kastrieren und damit basta. Das würde ich
sogar als Heilungsmassnahme für so ziemlich alle Sexualverbrecher
sehen. Und die Gesellschaft vor ihm schützen indem man ihn wegsperrt.
Wenn man ihn umnietet, dann ist damit niemandem geholfen. Rache ist
ein sehr niedriger Instinkt.
>
>>>Wer aus rein religioesen Grunden etwas gegen die Todesstrafe hat ...
>>
>> Die oben erweähnten Gründe, Unwirksamkeit und Rechtsunsicherheit,
>> sind sicher nicht religiös inspiriert.
>
>- und im Fall von vollendeten Tatsachen und absoluter Rechtssicherheit?
>Was spricht dagegen? (aber die Antwort lieferst Du ja gleich hier):
>
>> Ein dritter wichtiger Grund ist wohl eher ethischer Natur, den du wohl
>> auf die Religiosität zurückführen wirst. Nämlich dass der Mensch einem
>> anderen Menschen nicht das Leben nehmen darf. Dass Rache einfach
>> unethisch ist.
>
>Was bitte heisst "du ... zurueckfuehren wirst"?
>Das ist einfach so, ohne dass ich etwas damit zu tun haben muss.
Es ist für mich natürlich schwierig es zu beweisen. Aber auch schon in
meiner Jugend, lang ist's her, als mein Kontakt mit Gott sich noch auf
Religionsunterricht in der Schule und erzwungenes Dabeisein im
Gottesdienst am Sonntagmorgen beschränkte, hatte ich genau die gleiche
Haltung gegenüber der Todesstrafe.
Es ist vielleicht nicht einmal die Angst vor dem Tod, sondern vielmehr
die Ehrfurcht vor dem Leben. Leben ist etwas von dem wenigen, dass der
Mensch nicht künstlich herstellen kann, und der Tod ist noch nicht
gemeistert. Wie können sich Menschen erlauben, das kostbarste, dass
ein Mensch hat, die Grundlage seiner Existenz, diesem wegzunehmen?
Ich hatte sehr viel darüber nachgedacht, wohl auch angeregt durch eine
Schulkameradin, die durch einen Herzfehler zum Tode verurteilt war.
Nur wusste sie nicht wann. Und als es sie dann mit 21 traf, waren wir
alle darauf vorbereitet, aber sehr traurig. Auf jeden Fall hat diese
meine Einstellung mich (unter anderem) dann dazu gebracht den
Militärdienst zu verweigern, aus Gewissensgründen. Aber wie das
Militärgericht dazumal feststellte, waren diese nicht religiös
untermauert und daher ungenügend.
>
>Der mit dem Gebot ist natuerlich eine Einigung unter Gleichgesinnten
>und ueberhaupt nichts allgemein bindendes fuer Menschen per se.
>Der Arroganz aber nicht genug, sich zum Gesetzgeber aller Menschen
>aufspielen zu wollen, nein. Damit ist auch noch ein Eigenanspruch von
>ueberlegener Ethik verbunden, welcher ohne grosse Hirnverrenkungen
>ad absurdum gefuehrt werden kann.
Ich nehme jetzt mal an, dass du von dem Gebot "du sollst nicht töten"
sprichst. Ich denke, dass 99% aller Menschen, egal welcher Richtung
und welchen Glaubens, dieses Gebot irgendwo in ihnen verankert haben.
Schon Tiere haben das in sich und bringen ihresgleichen nicht um
(normalerweise...)
>
>Stell Dir vor ich vertrete den Grundsatz, dass solche wie der aus Florida
>nicht nur nicht bestraft werden sollte, sondern jeden Dienstag auch noch
>ein Glace und eine Fussmassage bekommt --- bezahlt von Dir und mir.
>Grundsatz: "Vergebung statt Rache" und "die andere Wange hinhalten".
Das Gebot der Nächstenliebe ist für mich das wichtigste Gebot der
Bibel überhaupt. Eine Person, die gegen dieses Gebot verstösst, soll
bestraft werden, das steht ausser Frage. Und genauso wie ich meine
Kinder bestraft habe, wenn sie etwas ausgefressen hatten, habe ich sie
deswegen trotzdem geliebt.
Und genauso ist es mit Verbrechern. Aber der Tod ist zu endgültig um
als Strafe verwandt werden zu können.
>
>So.
>- und jetzt bin ich der ethisch Ueberlegene von uns beiden.
>
>ein wenig ueberspitzt --- zugegeben --- aber trotzdem logisch korrekt.
Mit der Ethik ist es wie mit den Statistiken... Papier ist geduldig!
:-)
mfG Beat
Stefan Werner
> Ja, das hat sich mittlerweile geklaert.
> Was ist aber mit der TS als schadenbegrenzende Massnahme
> "after the fact"? --- finanziell wie auch auf Wiederholungstaten bezogen?
Nunja, rein Wirtschaftlich gerechnet... Wir haben also X Täter, die wir
einige Jahre durchfüttern und dann umbringen, damit sparen wir Y Dollar
an Kosten für weiterfüttern und sagen wir X/10 Folgetaten (in der
Annahme, dass 1/10 aller nicht-getöteten wieder rückfällig würde)
Auf der anderen Seite haben wir ca. X/100 falsch zum Tode verurteilte,
die wir unnötigerweise der Wirtschaft entziehen, und wir haben die hohen
Kosten der Todestrakte.
Ich denke, es wäre schwierig zu berechnen, was da nun unterm Strich
rauskommt - einfach zuviele Variable.
> Meines Wissens wird sowieso keine TS fuer Taten im Affekt ausgesprochen
> und nicht einmal per Standard fuer geplante Morde. Da gehoert schon extrem
> verabscheuenswertes Kalkuel dazu.
Oder eine Hautfarbe, welche deutlich dunkler ist, als die des Opfers.
> Eine Frage der Dialektik, zumal die Erfuellung von Eigenverantwortung
> nicht mit der Anwendung von Gewalt gleichgesetzt werden muss; finde ich.
> Das ist eine persoenliche Entscheidung, dies so zu nennen. Beim
> Einschlaefern von 'gewalttaetigen' Viechern und beim Einreissen von
> lebensgefaehrlichen Gebauden redet man schliesslich auch nicht von
> Rache oder Gewaltanwendung. - und wenn "Mensch" die einzige
> Rechtfertigung ist, dann sind wir wieder beim Thema Religion und
> rein subjektivem Moralanspruch, oder nicht?
Ethik und Religion sind nicht identisch, auch ohne Religion braucht eine
Gesellschaft ihre Ethik. Ethik ist zwangsläufig immer subjektiv. Die
Ethik der Mehrheit der Bürger definiert die Ethik des Staates - und
umgekehrt.
Ich persönlich habe auch keine Probleme damit, wenn eine Religion sich
zur Hüterin der gesellschaftlichen Ethik macht, aber wie gesagt, Ethik
ist auch unabhängig davon notwendig.
>> Nicht zuletzt deshalb ist die US-Gesellschaft die gewalttätigste
>> der westlichen Welt.
>
> Nicht zuletzt, soweit ja, aber kaum der Hauptgrund. Das ist ein
> sehr komplexes Problem mit einem Haufen verschiedenster Faktoren.
Klar. Es lebe die Vereinfachung (man kann viel schöner über die Amis
schnöden, wenn man platte Verallgemeinerungen und Vorurteile pflegt, als
wenn man sie differenziert betrachten wollte).
Aber einen wahren Kern haben die Verallgemeinerungen halt schon, sonst
gäbe es sie nicht. Die USA sind zwar nicht mehr der Wilde Westen, aber
der Wilde Westen ist im amerikanischen Nationalgefühl halt doch noch drin.
-stef
Beat Leuppi
<009w...@sneakemail.com> a écrit:
>Auf der anderen Seite haben wir ca. X/100 falsch zum Tode verurteilte,
>die wir unnötigerweise der Wirtschaft entziehen, und wir haben die hohen
>Kosten der Todestrakte.
und mit wieviel soll man ein Leben bewerten, das einem Unschuldigen
genommen wurde? Kann man das überhaupt bezahlen?
mfG Beat
Stefan Werner
Meines Erachtens nicht. Darum gehts im Abschnitt "Ethik".
Allerdings kommt man immer häufiger nicht mhin, das Leben eines Menschen
aucb ökonomisch zu bewerten - die ökonomisierung aller Lebensbereiche
zwingt uns beispielsweise auch in der Medizin dazu. So "lohnt" sich z.B.
eine Nierentransplantation für einen 70-jährigen nicht mehr, oder eine
HIV-Behandlung lohnt sich bei einem Drogenabhängigen nicht usw.
Insofern ist die Frage per se nicht illegitim, ob die Todesstrafe ein
ökonomisches Einsparpotential bietet, das zum Beispiel ermöglichen
würde, stattdessen die Bezüge einiger CEO's etwas anzuheben, und so die
wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft zu fördern. Die unschuldig gekillten
wären dann halt einfach Kollateralschäden, die man für die Prosperität
des Landes in Kauf nehmen muss. Auch der Irak blüht und gedeiht ja nur
deswegen so eindrücklich, weil man halt mit Bedauern den Tod einiger
Unschuldiger in Kauf genommen hat, um das Wohl des Ganzen zu fördern.
-stef
PS:
(Wer in diesem Posting Sarkasmus entdeckt, darf ihn behalten)
Urs Gfeller
> Was daran stoert ist einzig die Tatsache, dass einmal festgestellte
> Taeter noch jahrelang in der Kiste schmoren muessen und durchgefuettert
> werden, bevor's an den Vollzug geht. Die Abteilungen in diesen Trakten
> heissen nicht umsonst "The Million Dollar Club". Das geht auf die
> tatsaechlichen Kosten zu Lasten der Allgemeinheit zurueck, welche
> sich durchschnittlich vor der Exekution anhaeufen.
Was daran stoert, ist vielmehr, dass es einen jaehrlichen Kongress der
unschuldig zum Tode verurteilten gibt!
> Diskussion eroeffnet
Du bist dran.
--
Kenai§
1X2Willows
Die hat es in der Vergangenheit ohne Zweifel gegeben --- da fuehrt
kein Weg dran vorbei. Mittlerweile gibt es wahrscheinlich keinen
einzigen Fall der letzten 30 oder 40 Jahre mehr, welcher eben aus
diesem Grund nicht nochmal aufgerollt wurde, damit man ihn nochmals
unter Voraussetzungen evaluieren kann, die damals einfach noch nicht
gegeben waren.
Mit anderen Worten... Die Fehlerquote von damals hat keinen Einfluss
mehr auf die aktuelle Rechtssprechung nach heutigem Standard.
Es waere also falsch davon auszugehen, dass heute immer noch
einer total zu Unrecht zum Tod verurteilt wird.
- mit einer immer praesenten Fehlermarge welche etwa einem
Lotto-Sechser gleichkommt; oder kleiner.
So spielt das Leben...
Irgendwo muss man einfach Grenzen ziehen.
Dan
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>
> Dich etwas kennend, habe ich mir das schon gedacht... :-) Aber so
> können wir ja schon einmal das erste Extrem ad acta legen! :-)
Weisch... auch ich bin in einem Umfeld aufgewachsen das einem
beigebracht hat, automatisch mit einem resoluten NEIN! auf diese
Frage zu antworten. - ohne zu denken - reflexartig - fast schon instinktiv.
- und dann kommt der Tag an dem man sich selber fragt: "Warum eigentlich?"
Heute bin ich versucht, die allgemeine Ablehnung der Todesstrafe mehr
als Resultat von gesellschaftlicher Konditionierung anzusehen, denn als
Summe der eigenen, rationellen Auseinandersetzung mit dem Thema.
>>wird Dich auch nicht ueberraschen. :-)
>
> Nein, überhaupt nicht. ...
toll :)
> Interessant! Das zeigt wieder einmal, dass man keiner Statistik
> glauben darf. Immerhin ist die Unwirksamkeit der TS damit doch sehr
> stark in Zweifel gestellt.
Unwirksamkeit als praeventive Massnahme ja, aber aus anderen Gruenden
als dieser Vergleich zwischen US Staaten. Ebensowenig lassen sich
Züri, Basel oder Genf mit Thurgau, Glarus oder dem Wallis aufgrund von
Zahlen vergleichen. Sowas ist einfach demagogische Güsel-Wissenschaft.
> Grundsätzlich finde ich, dass die Gefängnisse in unseren Breitengraden
> viel zu luxuriös sind. Einzel oder Doppelzimmer mit Dusche und
> Farbfernseher. Etwas weniger Luxus würde auf viele Delinquenten etwas
> abachreckender wirken. So wie in Thailand, z.B. Es muss ja nicht
> gerade Guantanamo sein...
Dreifach-ACK
>>> Ich denke, dass eine bessere Bildung und anständige soziale
>>> Verhältnisse viel stärker zu einer Senkung der Kriminalität beitragen
>>> würden.
>>
>>Klar, aber jetzt sind wir schon beim Thema "Allgemeine Kriminalitaet".
>
> Naja... irgendwo fängt es ja an.
Tut es garantiert und eine Tat welche hier und dort mit TS geahndet
wird, ist bloss die 'Kroenung' von kriminellem Verhalten; ja. Das Grunduebel
sollte anders angepackt werden. darin sind wir uns sicher einig.
> ... um zu bedenken zu geben, dass die DNS auch kein Allerweltsmittel ist!
selbstverstaendlich auch hier kein Einwand.
DNS Technologie hilft Fehlurteile vermindern wie noch nie zuvor, aber nur
als unterstuetzende Massnahme und dient nie als alleiniges Indiz oder
"smoking gun" wie man hier so schoen sagt. Wenn sich aber solche Spuren
finden lassen, dann schraekt das den Taeterkreis doch schon bedenklich ein.
> Aber da Mensch ja (im Prinzip) denken kann, kommen mir weitere
> Gedanken. Ein Mensch, der solche Dinge macht, ist eindeutig krank. So
> ein Verhalten ist nicht normal. Also müsste man ihn erstens versuchen
> zu heilen und zweitens die Gesellschaft vor ihm schützen (die
> Vorgeschichtge dieses Mannes wäre dafür noch interessant).
Weiss nicht. Das hier ist der Fall:
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/predators/jessica_lunsford/7.html
und wenn Dich die Vorgeschichte eines solchen Stuecks Dreck interessiert,
dann bittesehr. Mich jedenfalls nicht. Fuer sowas kenne ich persoenlich nur
eine Antwort und ich hoffe doch sehr, dass ich damit nicht allein bin.
"she had died clutching her prized purple dolphin"
(sie starb geklammert an ihren geliebten violetten Delphin)
> Wenn man ihn umnietet, dann ist damit niemandem geholfen. Rache ist
> ein sehr niedriger Instinkt.
Ich sehe das nicht als "Rache" sondern als Reparatur einer Situation
die es im Sinn der Gemeinschaft schnellstmoeglich zu reparieren gilt.
> Es ist für mich natürlich schwierig es zu beweisen. Aber auch schon in
> meiner Jugend, lang ist's her, als mein Kontakt mit Gott sich noch auf
> Religionsunterricht in der Schule und erzwungenes Dabeisein im
> Gottesdienst am Sonntagmorgen beschränkte, hatte ich genau die gleiche
> Haltung gegenüber der Todesstrafe.
sei Dir gewahrt wie allen anderen auch ihre eigene Haltung
> Es ist vielleicht nicht einmal die Angst vor dem Tod, sondern vielmehr
> die Ehrfurcht vor dem Leben. Leben ist etwas von dem wenigen, dass der
> Mensch nicht künstlich herstellen kann, und der Tod ist noch nicht
> gemeistert. Wie können sich Menschen erlauben, das kostbarste, dass
> ein Mensch hat, die Grundlage seiner Existenz, diesem wegzunehmen?
eben. Wer sowas macht, und dann noch einem Wesen gegenueber
das keiner Seele etwas zuleide getan hat, verdient meiner Meinung
nach nichts anderes als die Erfuellung der eigenen Verantwortung mit
aller Konsequenz; sei dies freiwillig oder 'gewalt'sam.
> Ich hatte sehr viel darüber nachgedacht, wohl auch angeregt durch eine
> Schulkameradin, die durch einen Herzfehler zum Tode verurteilt war.
> Nur wusste sie nicht wann. Und als es sie dann mit 21 traf, waren wir
> alle darauf vorbereitet, aber sehr traurig. Auf jeden Fall hat diese
> meine Einstellung mich (unter anderem) dann dazu gebracht den
> Militärdienst zu verweigern, aus Gewissensgründen. Aber wie das
> Militärgericht dazumal feststellte, waren diese nicht religiös
> untermauert und daher ungenügend.
haette ich Dir gegoennt, aber eben... :-/
>>Der mit dem Gebot ist natuerlich eine Einigung unter Gleichgesinnten ...
>
> Ich nehme jetzt mal an, dass du von dem Gebot "du sollst nicht töten"
> sprichst.
ja natuerlich --- nur dass das heute exklusiv auf Menschen ausgelegt wird
waehrend es total akzeptabel ist, links und rechts alles nicht-menschliche
Leben umzubringen solang es wiederum dem Menschen dient, aber das
ist eine Tangente und ich moechte mich an dieser Stelle nicht allzu sehr
darauf einlassen.
> Ich denke, dass 99% aller Menschen, egal welcher Richtung
> und welchen Glaubens, dieses Gebot irgendwo in ihnen verankert haben.
> Schon Tiere haben das in sich und bringen ihresgleichen nicht um
> (normalerweise...)
Diese Annahme ist wahrscheinlich etwas 'blauaeugig'.
Siehe HickHack zwischen Judeo-Christentum und Islam fuer den Anfang.
Zusaetzlich Milliarden von nicht-Monotheisten die die TS auch kennen.
- und was Tiere anbelangt... na ja. da wird's dann nochmal etwas komplexer.
Vor allem unter den "sozialen" Tieren welche in Gesellschaften leben gilt
der Ausstoss aus der Herde schon als Todesurteil (was meist auch eintrifft)
und dann bleiben immer noch zahllose Beispiele bei denen Individuen, welche
sich daneben benehmen tatsaechlich auf der Stelle umgebracht werden.
> Das Gebot der Nächstenliebe ist für mich das wichtigste Gebot der
> Bibel überhaupt. Eine Person, die gegen dieses Gebot verstösst, soll
> bestraft werden, das steht ausser Frage. Und genauso wie ich meine
> Kinder bestraft habe, wenn sie etwas ausgefressen hatten, habe ich sie
> deswegen trotzdem geliebt.
> Und genauso ist es mit Verbrechern. Aber der Tod ist zu endgültig um
> als Strafe verwandt werden zu können.
Gseesch etz... hier gehen die religioes/spirituellen Ansichten auseinander.
Der Tod ist fuer mich ueberhaupt nichts Endgueltiges --- nicht einmal
auf die koerperliche Existenz bezogen. Ich bin z.B. der absoluten
Ueberzeugung dass ich nicht das erste mal "hier" bin, und demzufolge
nehme ich an dass dieses mal auch nicht unbedingt das letzte mal
sein muss. Kann ich aber genausowenig beweisen wie Du das Deine...
Salve!
:-Dan
1X2Willows
> Und man kennt immerhin einige Beispiele, in denen sich solche
> Todeskandidaten bekehrt haben und ihre Taten echt bereut haben. Wie
> gesagt, ich empfinde den Aufenthalt in so einer Zelle als absolute
> Spitze eines vom Staat ausgeübten Sadismus.
Ich auch.
Das letzte Beispiel von dem was Du ansprichst war Stanley "Tookie" Williams,
Gruender der "Crips" Gang von Los Angeles (mittlerweile landesweit aktiv
und sogar ueber US-Grenzen hinaus --- Erzfeind die "Bloods'), verurteilt
wegen zwei Raubmorden, nach 24 Jahren in der Todeszelle bewiesenermassen
reumuetig, Autor von Kinderbuechern gegen Gewalt, Aktivist (aus der Zelle
heraus) gegen die Medien-unterstuetzte Verherrlichung der aktuellen
Strassengang-Bewegung (Gangsta' Rap, HipHop etc.)
Hingerichtet am 13. Dezember 2005 auf Geheiss von Arnold Schwarzenegger,
nach dessen Ablehnung eines letzten Gnadengesuchs.
Moizeit & Phiatti
TS im absoluten Ausnahmefall ja, aber sicher nicht auf diese Art.
Dan
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb am 05.04.2007 06:28:
>
>> Ja, das hat sich mittlerweile geklaert.
>> Was ist aber mit der TS als schadenbegrenzende Massnahme
>> "after the fact"? --- finanziell wie auch auf Wiederholungstaten bezogen?
>
> Ich denke, es wäre schwierig zu berechnen, was da nun unterm Strich
> rauskommt - einfach zuviele Variable.
Schon gut schon gut. :) Es geht ja auch nicht um eine buchhalterische
Rechtfertigung fuer die Todesstrafe sondern um eine intellektuelle
Exerzizie punkto Argumentation des "fuer und wider".
Vorhin wieder einmal gelesen, rein zufaellig:
Sokrates lehrte seine Schueler dass das Streben nach Wahrheit
erst beginnen kann, wenn sie zuerst jede liebgewonnene, eigene
Ueberzeugung in Frage stellen und analysieren. Wenn ein bestimmter
Glaube der Pruefung durch Beweisfuehrung, Folgerung und Logik
standhaelt, dann sollte er beibehalten werden. Wenn er es nicht tut,
dann sollte dieser Glaube nicht nur fallengelassen werden, sondern
der Denker muss sich darueberhinaus die Frage stellen, warum er
einem Irrtum aufgesessen ist.
Sehr, sehr wertvoll, finde ich.
>> Meines Wissens wird sowieso keine TS fuer Taten im Affekt ausgesprochen
>> und nicht einmal per Standard fuer geplante Morde. Da gehoert schon
>> extrem verabscheuenswertes Kalkuel dazu.
>
> Oder eine Hautfarbe, welche deutlich dunkler ist, als die des Opfers.
Ach ja, die beliebte urbane Legende welche von lokal ansaessigen,
ultra-liberalen Moralaposteln immer wieder aufgegriffen- und dann mit aller
Genuesslichkeit von den europaeischen Medien zur $$$teigerung ihrer
Auflage verbraten wird. Das Volk liebt es einfach, sich auf der Seite des
'ethisch Ueberlegenen' zu waehnen. Egal welches Volk, egal welche Luege.
Hauptsache die anderen sind die Boesen. Ojeh... Ich koennte Dir da
aehnliche Gschichtli erzaehlen, welche die US Medien im Gegenzug
ueber Europa auf Lager haben. Phöh. Selber schuld wer den Mist glaubt.
http://quickfacts.census.gov/qfd/states/00000.html
http://www.fbi.gov/ucr/cius_04/offenses_reported/violent_crime/murder.html
spricht da schon eine etwas realistischere Sprache.
6,929 Morde begangen von 80.2% der Bevoelkerung
6,632 Morde begangen von 12.8% der Bevoelkerung
(Zahlen von 2004/2005 --- fand gerade keine vom selben Jahr
aber sooo wahnsinnig relevant wird der Unterschied nicht sein)
Jetzt schmeiss noch den da dazu:
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=5&did=184
und dann sollte eigentlich alles klar sein. So gesehen kommen die 12.8%
mit sechsmal so vielen Morden aber nur 2/3 der Exekutionen also noch
ueberaus glimpflich weg. (alles grob ueber den Daumen)
> Ethik und Religion sind nicht identisch, auch ohne Religion braucht eine
> Gesellschaft ihre Ethik. Ethik ist zwangsläufig immer subjektiv. Die Ethik
> der Mehrheit der Bürger definiert die Ethik des Staates - und umgekehrt.
> Ich persönlich habe auch keine Probleme damit, wenn eine Religion sich zur
> Hüterin der gesellschaftlichen Ethik macht, aber wie gesagt, Ethik ist
> auch unabhängig davon notwendig.
Ja gut, aber sind wir uns wenigstens darin einig, dass auch jegwelche
Ethik dem sokratischen Prinzip wie oben erwaehnt standhalten muss?
> Klar. Es lebe die Vereinfachung (man kann viel schöner über die Amis
> schnöden, wenn man platte Verallgemeinerungen und Vorurteile pflegt, als
> wenn man sie differenziert betrachten wollte).
:-)
Ja klar. Wie im Beispiel oben.
> Aber einen wahren Kern haben die Verallgemeinerungen halt schon, sonst
> gäbe es sie nicht.
Trifft auf alle gleichermassen zu. Stimmt. --- aber sag' das mal denen, die
mich fuer genau diese getestet-und-fuer-wahr-befundene Ueberzeugung
mit sozialistischen Wortschoepfungen begluecken. :)
> Die USA sind zwar nicht mehr der Wilde Westen, aber der
> Wilde Westen ist im amerikanischen Nationalgefühl halt doch noch drin.
Ich denke ich kann Dir ganz genau sagen was *der* Hauptgrund dafuer ist,
dass die US-Gesellschaft heute die gewalttätigste der westlichen Welt ist:
Kein Krieg mehr auf eigenem Boden seit dem Buergerkrieg von 1860-1865
Dan
Stefan Werner
> Vorhin wieder einmal gelesen, rein zufaellig:
Wieso liest Du zufällig? Ich lese immer absichtlich...
> Sokrates lehrte seine Schueler dass das Streben nach Wahrheit
> erst beginnen kann, wenn sie zuerst jede liebgewonnene, eigene
> Ueberzeugung in Frage stellen und analysieren. Wenn ein bestimmter
> Glaube der Pruefung durch Beweisfuehrung, Folgerung und Logik
> standhaelt, dann sollte er beibehalten werden. Wenn er es nicht tut,
> dann sollte dieser Glaube nicht nur fallengelassen werden, sondern
> der Denker muss sich darueberhinaus die Frage stellen, warum er
> einem Irrtum aufgesessen ist.
>
> Sehr, sehr wertvoll, finde ich.
Leider greift er bei aller Weisheit zu kurz: Das Hauptproblem ist, dass
man selber eigene Vorurteile meist nicht als solche erkennt.
So war beispielsweise just Sokrates davon überzeugt, dass Frauen zwei
Zähne weniger haben, als Männer. Er wäre nie auf die Idee gekommen,
diese Überzeugung zu hinterfragen.
Vorurteile und falsche Überzeugungen erkennt man nur dann, wenn einen a)
jemand anders darauf aufmerksam macht und b) man bereit ist, diese
Kritik von dieser Person zu akzeptieren.
>> Ethik und Religion sind nicht identisch, auch ohne Religion braucht eine
>> Gesellschaft ihre Ethik. Ethik ist zwangsläufig immer subjektiv. Die Ethik
>> der Mehrheit der Bürger definiert die Ethik des Staates - und umgekehrt.
>> Ich persönlich habe auch keine Probleme damit, wenn eine Religion sich zur
>> Hüterin der gesellschaftlichen Ethik macht, aber wie gesagt, Ethik ist
>> auch unabhängig davon notwendig.
>
> Ja gut, aber sind wir uns wenigstens darin einig, dass auch jegwelche
> Ethik dem sokratischen Prinzip wie oben erwaehnt standhalten muss?
Nein. Ethik braucht nicht irgendwie logisch oder zwingend zu sein. Ethik
muss nur in einem bestimmten Rahmen allgemein akzeptiert sein.
Ein Volk kann es als unethisch betrachten, seine Feinde zu köpfen, ein
anderes kann es als unethisch betrachten, Hunde zu essen, ein anderes
mag es sogar als unethisch betrachten, vermeintliche Feinde ohne Prozess
einige Jahre in Guantanamo gefangenzuhalten.
Eine solche Regel kann nie irgendwie logisch begründet werden.
>> Aber einen wahren Kern haben die Verallgemeinerungen halt schon, sonst
>> gäbe es sie nicht.
>
> Trifft auf alle gleichermassen zu. Stimmt. --- aber sag' das mal denen, die
> mich fuer genau diese getestet-und-fuer-wahr-befundene Ueberzeugung
> mit sozialistischen Wortschoepfungen begluecken. :)
Was denn für Wortschöpfungen?
>> Die USA sind zwar nicht mehr der Wilde Westen, aber der
>> Wilde Westen ist im amerikanischen Nationalgefühl halt doch noch drin.
>
> Ich denke ich kann Dir ganz genau sagen was *der* Hauptgrund dafuer ist,
> dass die US-Gesellschaft heute die gewalttätigste der westlichen Welt ist:
> Kein Krieg mehr auf eigenem Boden seit dem Buergerkrieg von 1860-1865
Andererseits: Kaum eine Familie ohne Kriegsveteran (WWII, Korea,
Vietnam, Irak)
-stef
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb
>
> Wieso liest Du zufällig? Ich lese immer absichtlich...
:) stand in einem Newsgruppen-Beitrag ganz oben beim Durchklicken
um zu sehen ob ich's ueberhaupt lesen will. (:
>> Sehr, sehr wertvoll, finde ich.
>
> Leider greift er bei aller Weisheit zu kurz: Das Hauptproblem ist, dass
> man selber eigene Vorurteile meist nicht als solche erkennt.
Das lese ich aber anders. Steht ja bloss da, dass man diese selber
hinterfragen sollte und nicht, dass man dies im Alleingang tun muss?
> So war beispielsweise just Sokrates davon überzeugt, dass Frauen zwei
> Zähne weniger haben, als Männer. Er wäre nie auf die Idee gekommen, diese
> Überzeugung zu hinterfragen.
Ja gut. Mit Frauen hatte die alte Socke allethalben seine liebe Muehe.
Vielleicht war dieser Irrtum auch nur des Schicksal's Vergeltung fuer
seinen Regelverstoss gemaess dem altgriechischen Sprichwort
"Einer geschenkten Sklavin schaut man nicht ins Maul".
Kann mir aber ernsthaft vorstellen dass der z.B. zweien/dreien oder sogar
zehn den Mund inspiziert hat und die hatten zufaelligerweise alle keine
oberen Weisheitszaehne oder sowas. Das lehrt einen, die Testgruppe
angemessen gross und diversifiziert zu bestimmen.
> Vorurteile und falsche Überzeugungen erkennt man nur dann, wenn einen a)
> jemand anders darauf aufmerksam macht und b) man bereit ist, diese Kritik
> von dieser Person zu akzeptieren.
absolut. --- ist aber m.E. sehr wohl in der Formulierung enthalten,
wenn auch nicht ausdruecklich.
>> Ja gut, aber sind wir uns wenigstens darin einig, dass auch jegwelche
>> Ethik dem sokratischen Prinzip wie oben erwaehnt standhalten muss?
>
> Nein. Ethik braucht nicht irgendwie logisch oder zwingend zu sein. Ethik
> muss nur in einem bestimmten Rahmen allgemein akzeptiert sein.
> Ein Volk kann es als unethisch betrachten, seine Feinde zu köpfen, ein
> anderes kann es als unethisch betrachten, Hunde zu essen, ein anderes mag
> es sogar als unethisch betrachten, vermeintliche Feinde ohne Prozess
> einige Jahre in Guantanamo gefangenzuhalten.
Vielleicht liegt's an den Beispielen aber ich schnall' Deine Position nicht.
Die sind doch allesamt auch mit Logik zu erklaeren? Klar liegt dieser
Logik mindestens teilweise wieder Ethik zugrunde und damit handelt
es sich um eine Art Kreislogik, aber Logik allethalben.
Wenn ich "nicht logisch" hoere, dann stelle ich mir z.B. etwas von
dieser Sorte vor: "Ein guter Mensch ist dazu angehalten, sich morgens
nach dem Aufstehen ein Blatt Papier auf den Kopf zu legen." oder
"Es geziemt sich nicht, beim Schwimmen im See Schiller's Glocke
unter Auslassung jedes dritten Wortes zu rezitieren." So Zeugs. :o)
> Eine solche Regel kann nie irgendwie logisch begründet werden.
finde ich eben doch. Wenn's interessiert kann ich's gern anhand von
Koepfen, Hunden und Guantanamo versuchen.
>>> Aber einen wahren Kern haben die Verallgemeinerungen halt schon,
>>> sonst gäbe es sie nicht.
>>
>> Trifft auf alle gleichermassen zu. Stimmt. --- aber sag' das mal denen,
>> die mich fuer genau diese getestet-und-fuer-wahr-befundene Ueberzeugung
>> mit sozialistischen Wortschoepfungen begluecken. :)
>
> Was denn für Wortschöpfungen?
xenophob
>> Kein Krieg mehr auf eigenem Boden seit dem Buergerkrieg von 1860-1865
>
> Andererseits: Kaum eine Familie ohne Kriegsveteran (WWII, Korea, Vietnam,
> Irak)
Den ersten Weltkrieg sogar ausgelassen. Kommt aber nicht drauf an.
In erster Linie geht's darum dass die allgemeine/zivile Gesellschaft all
das nur vom Hoerensagen kennt; egal wieviel traumatisierte Soldaten
je zurueckgekommen sind, denen man sich dann annehmen muss.
(was dann wiederum unter Ausschluss der Oeffentlichkeit geschieht)
Das Erlebnis an sich fehlt dem kollektiven Bewusstsein. Der Laerm,
der Gestank, die Angst, Tod, Elend und Verderben vor der eigenen
Tuer und rund um all das herum, was einmal ein friedliches, geliebtes
Zuhause war. Ist halt schon noch ein Unterschied ob der Papi weit
weg in den Krieg zieht und "nur" nicht mehr zurueck kommt, oder
ob das eigene Kind vor den eigenen Augen verblutet ohne dass
irgendwo Hilfe aufzutreiben waere...
Europa kennt diese unmittelbare Erfahrung noch aus naechster Naehe,
auch wenn die Erinnerung langsam schwindet. In "Amerika" ist nichts
mehr davon uebrig. Das ist der Grund - davon bin ich ueberzeugt -
fuer die ausgepraegte Toleranz fuer kriminelles Verhalten an sich [sic!]
und den allgemein lockeren Umgang mit Gewaltthemen, welcher,
unterstuetzt durch die profitgeilen Massenmedien, bis zur Verherrlichung
degenerativen Verhaltens als "ideal, cool und erstrebenswert" geht.
Urbi et Orbi!
Dan
Carsten Thumulla
> Mit anderen Worten... Die Fehlerquote von damals hat keinen Einfluss
> mehr auf die aktuelle Rechtssprechung nach heutigem Standard.
> Es waere also falsch davon auszugehen, dass heute immer noch
> einer total zu Unrecht zum Tod verurteilt wird.
Die Rächtsprechung ist keinen Meter weiter. Auch heute noch verschwinden
Akten, werden Beweise gefälscht, Gutachter gekauft, ...
> So spielt das Leben...
> Irgendwo muss man einfach Grenzen ziehen. Dan
ja, bei Staatsmord
ct
--
Jedesmal aber, wenn ein Staatsoberhaupt von Gott spricht, sei es Wilhelm I., der
knutogermanische Kaiser, oder Grant, der Präsident der großen Republik, kann man
sicher sein, daß er sich vorbereitet, seine Volksherde von neuem zu scheren.
Michail Alexandrowitsch Bakunin
1X2Willows
news:pan.2007.04.07....@privacy.net...
[....]
Tschuldigung wenn ich die Diskussion sofort abklemme
wenn einer unter falschem Namen und m...@privacy.net postet.
Wie Du siehst bin ich bestimmt kein fanatischer Netiquetten-Cop
oder Realname-Prediger, da ich ja selber auch ein 'Nick' und eine
nicht funktionelle Retouradresse benutze.
Ein Minimum von Offenheit sollte aber Voraussetzung sein, damit
man wenigstens die Chance einer Ahnung bekommt, mit wem man
es zu tun hat.
Warum sollte man ein einziges Wort von einem Poster ernst
nehmen, welcher sich hinter 100% Anonymitaet versteckt?
Normalerweise ist da "etwas faul im Staate Daenemark"...
_W. Shakespeare_Hamlet_ (Akt I; sc iv) Marcellus zu Horatio.
Happy Hasen anyway
Dan
Stefan Werner
>>> Ja gut, aber sind wir uns wenigstens darin einig, dass auch jegwelche
>>> Ethik dem sokratischen Prinzip wie oben erwaehnt standhalten muss?
>> Nein. Ethik braucht nicht irgendwie logisch oder zwingend zu sein. Ethik
>> muss nur in einem bestimmten Rahmen allgemein akzeptiert sein.
>> Ein Volk kann es als unethisch betrachten, seine Feinde zu köpfen, ein
>> anderes kann es als unethisch betrachten, Hunde zu essen, ein anderes mag
>> es sogar als unethisch betrachten, vermeintliche Feinde ohne Prozess
>> einige Jahre in Guantanamo gefangenzuhalten.
>
> Vielleicht liegt's an den Beispielen aber ich schnall' Deine Position nicht.
> Die sind doch allesamt auch mit Logik zu erklaeren? Klar liegt dieser
> Logik mindestens teilweise wieder Ethik zugrunde und damit handelt
> es sich um eine Art Kreislogik, aber Logik allethalben.
Wieso ist es z.B. bei uns unethisch, Hunde und Katzen zu essen, nicht
aber, Kühe und Schweine zu essen? Und wieso ist es in China nicht
unethisch, Hunde zu essen, während es in Indien dafür unethisch ist,
Kühe zu essen?
Ich kann da keine Logik erkennen.
Oder: Was für ein logischer Grund spricht dagegen, seine Feinde
wahlweise zu massakrieren oder nach Guantanamo zu verschleppen und dort
die gewünschte Wahrheit aus ihnen rauszuprügeln? Ich denke, das ist
logisch durchaus ok, das einzige was dagegen spricht, ist die eben nicht
logische Ethik.
Oder wo verstehen wir uns da falsch?
> Wenn ich "nicht logisch" hoere, dann stelle ich mir z.B. etwas von
> dieser Sorte vor: "Ein guter Mensch ist dazu angehalten, sich morgens
> nach dem Aufstehen ein Blatt Papier auf den Kopf zu legen." oder
Das ist für mich nicht mehr oder weniger logisch als "Ein anständiger
Mensch isst Hasen, aber keine Katzen" oder "ein anständiger Mensch
bringt keine anderen Menschen um"
> finde ich eben doch. Wenn's interessiert kann ich's gern anhand von
> Koepfen, Hunden und Guantanamo versuchen.
Ok :-)
>> Was denn für Wortschöpfungen?
>
> xenophob
Interessant, weil Du ja selber in der Fremde bist. Du müsstest Dich also
den ganzen Tag fürchten ;-)
> Urbi et Orbi!
sagte Gorbi
-stef
1X2Willows
(blueht's bei Dir auch schon? :)
>> finde ich eben doch. Wenn's interessiert kann ich's gern anhand von
>> Koepfen, Hunden und Guantanamo versuchen.
>
> Ok :-)
Na denn mal los oder Pockmas!, wie die Bayuvaren so schelmisch sagen
wenn sie in guter Laune sind.
> Wieso ist es z.B. bei uns unethisch, Hunde und Katzen zu essen, nicht
> aber, Kühe und Schweine zu essen?
Kuehe und Schweine wurden zu einem einzigen Zweck domestiziert
und nur zu diesem einen: Nahrung
Hunde und Katzen verrichten einen Dienst fuer die Gemeinschaft.
Fruehe Jaeger- & Sammlerkulturen haben das schon erkannt.
Wir reden hier von 10'000 Jahren - mindestens.
Hunde hueten und herden das Nahrungsviech (spaeter auch Schafe),
sie warnen vor Gefahr im Anzug (nein, nicht Armani) und beschuetzen
Menschen bis zur Aufgabe ihres eigenen Lebens. Hunde sind loyal.
Hunde sind Freunde fuer's Leben, wenn sie entsprechend behandelt
werden. Wuerdest Du einen Freund essen, solang andere Alternativen
bestehen? (die Geschichte mit den argentinischen (?) Fussballern sei
in Erinnerung gerufen)
Katzen.. na ja. Auch Freunde nur eben anders. Bei Katzen spielt
ein nicht wegzuredender spiritueller Aspekt mit, seit sie von Aegypten
in alle Himmelsrichtungen mitgenommen wurden. Verrichten aber
auch eine Arbeit genauso wie Hunde. Wer will schon Nager und
Insekten im Haus, die einem den ganzen Vorrat wegfressen und
Krankheiten verbreiten? Na also.
Fazit: Beide sind nicht nur "Bedienstete" (Nutzen) sondern auch
Freunde (Emotion) --- und so etwas frisst man einfach nicht.
Soviel (oder -wenig) zu meiner Logik.
> Und wieso ist es in China nicht unethisch, Hunde zu essen,
Bist Du sicher dass das auch in China als akzeptabel gilt?
Ich dachte bis jetzt, das sei nur Vietnam und/oder im indonesischen
Raum so. Vietnamesen kenne ich keine. Ansonsten muesste ich fragen.
> während es in Indien dafür unethisch ist, Kühe zu essen?
- aber bitte jetzt.
Dr. Dan empfielt "Hinduismus fuer Anfaenger".
(Geheimtip: Hat etwas mit der "Milchstrasse" zu tun ;)
> Ich kann da keine Logik erkennen.
Hoffe gedient zu haben.
> Oder: Was für ein logischer Grund spricht dagegen, seine Feinde wahlweise
> zu massakrieren oder nach Guantanamo zu verschleppen und dort die
> gewünschte Wahrheit aus ihnen rauszuprügeln? Ich denke, das ist logisch
> durchaus ok, das einzige was dagegen spricht, ist die eben nicht logische
> Ethik.
>
> Oder wo verstehen wir uns da falsch?
auf dieses Thema bezogen garantiert nirgends
> weil Du ja selber in der Fremde bist. Du müsstest Dich also
> den ganzen Tag fürchten ;-)
Tu' ich auch.
Ich zittere, ich schlottere...
- vor dem Tag an dem ich das naechste mal in Kloten ankomme
und keinen Unterschied mehr zwischen gestern und heute
feststellen kann, ausser der Farbe des Geldes.
;-Dan
Stefan Werner
> Kuehe und Schweine wurden zu einem einzigen Zweck domestiziert
> und nur zu diesem einen: Nahrung
>
> Hunde und Katzen verrichten einen Dienst fuer die Gemeinschaft.
> Fruehe Jaeger- & Sammlerkulturen haben das schon erkannt.
> Wir reden hier von 10'000 Jahren - mindestens.
Im Prinzip einleuchtend. Andererseits fällt mir dann doch wieder der
Ochs' ein, welcher unterm Joch schwitzend den Pflug zieht, und uns
Menschen dadurch zu Nahrung verhilft. Und am Schluss endet er trotzdem
als Ochsenschwanzsuppe und Gulasch.
Oder das Pferd, welches doch dem einen ein Freund, dem anderen
Salamiquelle ist.
Aber gut, das sind alles keine eigentlichen Hausgenossen wie Hund und
Katze, zugegeben.
> Katzen.. na ja. Auch Freunde nur eben anders. Bei Katzen spielt
> ein nicht wegzuredender spiritueller Aspekt mit, seit sie von Aegypten
> in alle Himmelsrichtungen mitgenommen wurden. Verrichten aber
> auch eine Arbeit genauso wie Hunde. Wer will schon Nager und
> Insekten im Haus, die einem den ganzen Vorrat wegfressen und
> Krankheiten verbreiten? Na also.
Das ist nicht unbedingt logisch (das spirituelle sowieso nicht,
Transzendez hat ja nichts mit Logik zu tun), aber auch das Nutzargument:
Man kann genügend Katzen haben, um alle Mäuse zu vertilgen, und trotzdem
noch einige davon aufessen.
> Fazit: Beide sind nicht nur "Bedienstete" (Nutzen) sondern auch
> Freunde (Emotion) --- und so etwas frisst man einfach nicht.
> Soviel (oder -wenig) zu meiner Logik.
Um nicht missverstanden zu werden: Für mich ist "unlogisch" kein
abwertender Begriff. Ich bin davon überzeugt, dass viele der ganz
wesentlichen Elemente unseres Daseins und Zusammenlebens eben gerade
nicht mit Logik erklärbar sind. Andererseits bin ich von der Ausbildung
her Naturwissenschaftler und betrachte als solcher alles was "logisch"
ist, immer besonders kritisch ;-)
>> weil Du ja selber in der Fremde bist. Du müsstest Dich also
>> den ganzen Tag fürchten ;-)
>
> Tu' ich auch.
> Ich zittere, ich schlottere...
>
> - vor dem Tag an dem ich das naechste mal in Kloten ankomme
> und keinen Unterschied mehr zwischen gestern und heute
> feststellen kann, ausser der Farbe des Geldes.
Naja, die Sprache wird auch immer leicht unterschiedlich sein. Die Amis
werden niemals so lupenreines Denglisch können, wie es in "Downtown
Switzerland" gesprochen wird.
-stef
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>Hingerichtet am 13. Dezember 2005 auf Geheiss von Arnold Schwarzenegger,
>nach dessen Ablehnung eines letzten Gnadengesuchs.
>
Der hat ja auch einen Ruf zu verteidigen...
>Moizeit & Phiatti
>
>TS im absoluten Ausnahmefall ja, aber sicher nicht auf diese Art.
>
Warum denn überhaupt? Was haben die Opfer, und was haben die anderen
davon?
mfG Beat
--
das Leben ist keine Filmvorführung wo man Chipsknabbernd über die Leistungen anderer meckert
sondern eher ein Mitmachtheater.
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>Weisch... auch ich bin in einem Umfeld aufgewachsen das einem
>beigebracht hat, automatisch mit einem resoluten NEIN! auf diese
>Frage zu antworten. - ohne zu denken - reflexartig - fast schon instinktiv.
>- und dann kommt der Tag an dem man sich selber fragt: "Warum eigentlich?"
Bei mir war das eher umgekehrt, die Schweine sollen doch hingerichtet
werden... waren da vielleicht noch Erinnerungen an die Nazizeit und
die Nürnberger Gerichte im Spiel?
Und dann kommt irgendwann mal der Tag wo man beginnt selber zu denken,
und sich fragt, was nützt das mir, was der Menschheit?
>
>Heute bin ich versucht, die allgemeine Ablehnung der Todesstrafe mehr
>als Resultat von gesellschaftlicher Konditionierung anzusehen, denn als
>Summe der eigenen, rationellen Auseinandersetzung mit dem Thema.
ACK. Man kann das ja sehen, die TS wird praktisch nur noch in
Gesselschaften mit primitiver und/oder totalitärer Gesellschafts -
Struktur ausgeübt! USA, China, Korea, Irak, ...
>
>Unwirksamkeit als praeventive Massnahme ja, aber aus anderen Gruenden
>als dieser Vergleich zwischen US Staaten. Ebensowenig lassen sich
>Züri, Basel oder Genf mit Thurgau, Glarus oder dem Wallis aufgrund von
>Zahlen vergleichen. Sowas ist einfach demagogische Güsel-Wissenschaft.
Na, so streng sehe ich das nicht. Auch wenn die Strukturen vielleicht
verschieden sind, so bleiben die Grundlagen gleich, überall menschelt
es...
>
>>>Klar, aber jetzt sind wir schon beim Thema "Allgemeine Kriminalitaet".
>>
>> Naja... irgendwo fängt es ja an.
>
>Tut es garantiert und eine Tat welche hier und dort mit TS geahndet
>wird, ist bloss die 'Kroenung' von kriminellem Verhalten; ja. Das Grunduebel
>sollte anders angepackt werden. darin sind wir uns sicher einig.
schön! Das muss ich doch gleich stehen lassen! :-)
>
>Weiss nicht. Das hier ist der Fall:
>http://www.crimelibrary.com/serial_killers/predators/jessica_lunsford/7.html
>und wenn Dich die Vorgeschichte eines solchen Stuecks Dreck interessiert,
>dann bittesehr. Mich jedenfalls nicht. Fuer sowas kenne ich persoenlich nur
>eine Antwort und ich hoffe doch sehr, dass ich damit nicht allein bin.
Vorgeschichten dienen nicht zuletzt dazu ähnliche Fälle zu
verhindern...
>
>"she had died clutching her prized purple dolphin"
>(sie starb geklammert an ihren geliebten violetten Delphin)
>
So etwas ähnliches habe ich einmal bei einem Autounfall miterlebt. Es
war kein Delfin, sondern ein Teddybär... und man steht dabei und kann
nichts machen. Und der fehlerhafte Automobilist der das andere an die
Wand geknallt hat ist mit einer bedingten Freiheitsstrafe davon
gekommen. :-(
>
>> Wenn man ihn umnietet, dann ist damit niemandem geholfen. Rache ist
>> ein sehr niedriger Instinkt.
>
>Ich sehe das nicht als "Rache" sondern als Reparatur einer Situation
>die es im Sinn der Gemeinschaft schnellstmoeglich zu reparieren gilt.
Wenn die Tat geschehen ist, was willst du dann noch reparieren? Solch
kranke Typen lassen sich nicht durch die TS davon abhalten.
>
>> Es ist vielleicht nicht einmal die Angst vor dem Tod, sondern vielmehr
>> die Ehrfurcht vor dem Leben. Leben ist etwas von dem wenigen, dass der
>> Mensch nicht künstlich herstellen kann, und der Tod ist noch nicht
>> gemeistert. Wie können sich Menschen erlauben, das kostbarste, dass
>> ein Mensch hat, die Grundlage seiner Existenz, diesem wegzunehmen?
>
>eben. Wer sowas macht, und dann noch einem Wesen gegenueber
>das keiner Seele etwas zuleide getan hat, verdient meiner Meinung
>nach nichts anderes als die Erfuellung der eigenen Verantwortung mit
>aller Konsequenz; sei dies freiwillig oder 'gewalt'sam.
Auge um Auge... nein, das AT hat in der Beziehung ausgedient. Liebe
deinen Nächsten... ich weiss, das ist schwierig in solchen Fällen, und
soll nicht heissen, dass diesen Typen keine Strafe erdulden sollen.
Nur sollen sie noch eine Chance bekommen zu bereuen. Wir sind nicht
Gott und sollen uns auch nicht dafür halten.
>
[...]
>> Militärdienst zu verweigern, aus Gewissensgründen. Aber wie das
>> Militärgericht dazumal feststellte, waren diese nicht religiös
>> untermauert und daher ungenügend.
>
>haette ich Dir gegoennt, aber eben... :-/
keine Sorge, so schlimm war das nicht. Ich denke, dass für einige
Leute in ähnlicher Lage die Religion damals nur ein Schutzschild
war...
>
>> Ich nehme jetzt mal an, dass du von dem Gebot "du sollst nicht töten"
>> sprichst.
>
>ja natuerlich --- nur dass das heute exklusiv auf Menschen ausgelegt wird
>waehrend es total akzeptabel ist, links und rechts alles nicht-menschliche
>Leben umzubringen solang es wiederum dem Menschen dient, aber das
>ist eine Tangente und ich moechte mich an dieser Stelle nicht allzu sehr
>darauf einlassen.
Das ist eine wichtige Tangente. Ich respektiere diejenigen durchaus,
die das Gebot auch auf Tiere anwenden. Aber sollte man es dann nicht
auch auf flanzen anwenden, denn die leben ja auch?
Gott hat uns so gemnacht wie wir sind, manche Tiere als Vegetarier,
andere als Raubtiere und den Menschen als Allesfresser.
>
>> Ich denke, dass 99% aller Menschen, egal welcher Richtung
>> und welchen Glaubens, dieses Gebot irgendwo in ihnen verankert haben.
>> Schon Tiere haben das in sich und bringen ihresgleichen nicht um
>> (normalerweise...)
>
>Diese Annahme ist wahrscheinlich etwas 'blauaeugig'.
ok... runden wir ab auf 98.9%... :-) auf eine Stelle hinter dem Komma
kommt es mir nicht an...
>Siehe HickHack zwischen Judeo-Christentum und Islam fuer den Anfang.
Wenn du auf die lebenden Bomben anspielst, dann sind das in meinen
Augen verblendete Leute, die nicht in die 1,1% fallen... ihre Führer
schon eher!
>Zusaetzlich Milliarden von nicht-Monotheisten die die TS auch kennen.
Wie gesagt, Rache ist ein sehr natürliches, aber primitives Gefühl,
dahger ist es nur natürlich, dass sie noch existiert.
>
>- und was Tiere anbelangt... na ja. da wird's dann nochmal etwas komplexer.
>Vor allem unter den "sozialen" Tieren welche in Gesellschaften leben gilt
>der Ausstoss aus der Herde schon als Todesurteil (was meist auch eintrifft)
>und dann bleiben immer noch zahllose Beispiele bei denen Individuen, welche
>sich daneben benehmen tatsaechlich auf der Stelle umgebracht werden.
>
Deine zahllosen Beispiele betreffen einen Bruchteil eines Prozentes.
Und wenn es beim Menschen abartige Charakteren gibt, warum nicht auch
bei Tieren?
Das ausstossen aus der Herde mag ein Todesurteil sein, aber es wird
nicht durch die Herde vollzogen, das fehlbare Individuum hat noch eine
Chance. Der Mensch schmeisst diese Leute ins Gefängnis. Dort sind sie
auch aus der Herde ausgeschlossen.
>Gseesch etz... hier gehen die religioes/spirituellen Ansichten auseinander.
>Der Tod ist fuer mich ueberhaupt nichts Endgueltiges --- nicht einmal
>auf die koerperliche Existenz bezogen.
LOL! Da hast du mich erwischt. Du hast Recht, der Tod ist nichts
endgültiges in diesem Sinne. Schliesslich gibt es noch ein Leben nach
dem Tod. Aber dieses Leben hier ist Prüfstein und Vorbereitung zur
gleichen Zeit, und Menschen sollen nicht das Recht haben, daran etwas
zu ändern.
Mit der gleichen Logik könntest du ja sagen, dass das Mädchen dadurch
ja nur früher zu Gott eingegangen sei, und es sei ihrem Mörder sicher
noch dankbar...
> Ich bin z.B. der absoluten
>Ueberzeugung dass ich nicht das erste mal "hier" bin, und demzufolge
>nehme ich an dass dieses mal auch nicht unbedingt das letzte mal
>sein muss. Kann ich aber genausowenig beweisen wie Du das Deine...
>
JA... wobei deine Theorie ein paar Logik-Probleme bietet... woher
kamen die ersten "ichs" und woher kommen all die "ichs" die zum ersten
Mal hier sind? nur als Beispiel... :-)
noch einen schönen Auferstehungs-Tag!
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>
> Aber gut, das sind alles keine eigentlichen Hausgenossen wie
> Hund und Katze, zugegeben.
Ja, ein Ross auf dem Schoss beim Fernsehen oder ein Ochs als
Standheizung im kalten Winterbett waere schon etwas uebertrieben...
auch fuer ausgesprochene Tierfreunde wie unsereins.
Was ich noch vergessen habe: Ist Dir schon mal aufgefallen dass
Menschen rund um den Globus im Normalfall nur das Fleisch von
Tieren essen, welche selber keine Fleischfresser sind? Wird wohl
etwas damit zu tun haben dass jedes Wesen "das ist was es isst"
und die beste Qualitaet Fleisch von uns Menschen als dasjenige
wahrgenommen wird, welches auf der Basis von rein pflanzlicher
Nahrung gewachsen ist. Hunde sind im Ausnahmefall sogar Kot-
& Aasfresser und von da an wird's definitiv unappetitlich.
Und ganz zum Schluss wird die Menge verwertbaren Fleisches
pro Viech auch noch ein klein wenig damit zu tun haben. Man
erinnere sich, dass ein Braten bis vor gar nicht allzulanger Zeit etwas
Spezielles, nicht alltaegliches war und damit easy bis zu einem
Dutzend Leute im selben Haushalt verkoestigt werden konnte.
- und *ein* Braten ist nur ein kleiner Teil der verwertbaren Nahrung.
Sowas wuerde alle paar Wochen wieder eine Massenschlachtung
von Hunden und Katzen bedeuten, damit alle etwas auf dem Teller
haben. Nicht gerade effizient...
Der Normalzustand wie wir ihn heute punkto Versorgung mit
Fleischprodukten erleben ist gerade einmal 100-150 Jahre alt, oder
drei/vier Generationen. Ein Augenzwinkern im Vergleich mit der
gesamten geschichtlichen Entwicklung.
> Das ist nicht unbedingt logisch (das spirituelle sowieso nicht,
> Transzendez hat ja nichts mit Logik zu tun), ....
Nun, die unter spirituellen Gesichtspunkten angefuehrte Begruendung
mag an sich nicht logisch sein, aber es ist immer noch logisch, dass
sich Menschen aus religioesen Gruenden solche und aehnliche
Tabus selbst auferlegen. Das sind dann eben die Teile der Ethik,
welche nur durch den Glauben gerechtfertigt werden koennen.
Warum z.B. laut Bibel Hummer und Krabben 'verboten' sein sollen,
das ist fuer mich eines dieser total unlogischen Beispiele, welches
aber wieder logisch ist, weil es sich auf ein angebliches "Wort Gottes"
stuetzt, wenn man denn an sowas glaubt (was wieder unlogisch ist :-)))
> Um nicht missverstanden zu werden: Für mich ist "unlogisch" kein
> abwertender Begriff. Ich bin davon überzeugt, dass viele der ganz
> wesentlichen Elemente unseres Daseins und Zusammenlebens eben
> gerade nicht mit Logik erklärbar sind. Andererseits bin ich von der
> Ausbildung her Naturwissenschaftler und betrachte als solcher alles
> was "logisch" ist, immer besonders kritisch ;-)
Interessante Antagonisten, wir beide. :) Durch meine Ablehnung der
modernen wissenschaftlichen Beweisfuehrung als einzig zulaessiges Mass
der Wahrheitsfindung bin ich dafuer eben der Ueberzeugung, dass alles
ohne Ausnahme logisch erklaerbar ist; wennauch mit anderen Mitteln,
Formeln, Grundsaetzen etc. Wahrscheinlich eine Frage der Dialektik
und damit der Interpretation von "logisch/unlogisch" an sich.
> Naja, die Sprache wird auch immer leicht unterschiedlich sein. Die Amis
> werden niemals so lupenreines Denglisch können, wie es in "Downtown
> Switzerland" gesprochen wird.
"Grüezi Fröläin. Ich nime's PfäfferSCHTIIIK mit KETTSCHÖPP"
Sowas?
:o}an
1X2Willows
> Warum denn überhaupt? Was haben die Opfer, und was haben die anderen
> davon?
Was hast Du davon, wenn der Depp der Deinen Privatparkplatz
besetzt eine Busse zahlen muss? Was hast Du davon, wenn der
Einbrecher in Deine Wohnung ein Jahr auf Staatskosten absitzt?
Dan
Stefan Werner
> Ja, ein Ross auf dem Schoss beim Fernsehen oder ein Ochs als
Naja, entsprechend ausladender Schoss vorausgesetzt ginge das schon ;-)
> Was ich noch vergessen habe: Ist Dir schon mal aufgefallen dass
> Menschen rund um den Globus im Normalfall nur das Fleisch von
> Tieren essen, welche selber keine Fleischfresser sind? Wird wohl
Forellen?
> - und *ein* Braten ist nur ein kleiner Teil der verwertbaren Nahrung.
> Sowas wuerde alle paar Wochen wieder eine Massenschlachtung
> von Hunden und Katzen bedeuten, damit alle etwas auf dem Teller
> haben. Nicht gerade effizient...
Das ist nicht unbedingt so. Katzen vermehren sich ja (wenn man sie denn
lässt) ausgesprochen schnell. Und ein Kaninchen hat auch nicht mehr
Fleisch, als eine Katze und wird trotzdem als Nahrungsmittel gezüchtet.
> Der Normalzustand wie wir ihn heute punkto Versorgung mit
> Fleischprodukten erleben ist gerade einmal 100-150 Jahre alt, oder
> drei/vier Generationen. Ein Augenzwinkern im Vergleich mit der
> gesamten geschichtlichen Entwicklung.
Stimmt. So rückblickend gesehen gab es Zeiten in denen der Mensch wohl
fast ausschliesslich Fleisch ass (die Jäger und Sammle Zeitalter), und
Zeiten mit fast ausschliesslich pflanzlicher Nahrung (alle
Agrargesellschaften, bevor der Überfluss ausbrach - Tiere als
Nahrungsmittel zu züchten und sie mit pflanzlicher Nahrung aufzuziehen
ist schliesslich wesentlich ineffizienter, als die Pflanzen selber zu
essen. Erst wenn man mehr als genug pflanzliche Nahrung hat, kann man
daran denken, diese an Tiere zu verfüttern.)
> Tabus selbst auferlegen. Das sind dann eben die Teile der Ethik,
> welche nur durch den Glauben gerechtfertigt werden koennen.
> Warum z.B. laut Bibel Hummer und Krabben 'verboten' sein sollen,
> das ist fuer mich eines dieser total unlogischen Beispiele, welches
> aber wieder logisch ist, weil es sich auf ein angebliches "Wort Gottes"
> stuetzt, wenn man denn an sowas glaubt (was wieder unlogisch ist :-)))
Das ist aber eine dogmatische Erklärung und keine logische.
Selbstverständlich braucht eine Gesellschaft auch dogmatische
Regelungen, aber es ist m.E. nicht wirklich möglich, da eine schlüssige
Logik drumrumzukonstruieren.
Mit Krabben und Hummer weiss ich nicht, aber zum Beispiel gibt es für
das jüdische und mohammedanische Schweinefleischverbot schon eine
logische Erklärung: Schweinefleisch war oft mit Trichinen verseucht. Das
Schweinefleisch-Verbot war somit eigentlich ein Gesundheitsgesetz.
> ohne Ausnahme logisch erklaerbar ist; wennauch mit anderen Mitteln,
> Formeln, Grundsaetzen etc. Wahrscheinlich eine Frage der Dialektik
> und damit der Interpretation von "logisch/unlogisch" an sich.
Denke ich auch... Andererseits ist Logik selber doch einigermassen
stabil definiert, dachte ich?
>> Naja, die Sprache wird auch immer leicht unterschiedlich sein. Die Amis
>> werden niemals so lupenreines Denglisch können, wie es in "Downtown
>> Switzerland" gesprochen wird.
>
> "Grüezi Fröläin. Ich nime's PfäfferSCHTIIIK mit KETTSCHÖPP"
> Sowas?
> :o}an
Miis HÄNDY lüütet (wieviele Amerikaner hast Du schon vom "Handy"
sprechen hören?). Da muss ich gleich zum SWISSCOM - SHOP und den neuen
COOLEN Mega-SOUND laden.
Solche Sachen. Oder ein durchschnittliches Werbeplakat, dessen Inhalt
wir (und die Werbefritzen) für cooles englisch halten, das gleichzeitig
aber einen Engländer oder Amerikaner erstaunt am Kopf kratzen lässt.
A propos Sprache: Wenn Du das nächste Mal am Unique Airport (den die
meisten Schweizer so aussprechen, wie ein Amerikaner "Eunuch"
aussprechen würde), achte mal auf die Holländer. Besonders die, die das
erste Mal da ankommen, werden ein verlegenes Grinsen aufsetzen, wenn sie
das Schild "Welcome to Kloten" sehen ;-)
-stef
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>> Warum denn überhaupt? Was haben die Opfer, und was haben die anderen
>> davon?
>
>Was hast Du davon, wenn der Depp der Deinen Privatparkplatz
>besetzt eine Busse zahlen muss?
Dass er das nächstes Mal hoffentlich überlegt was er tut!
> Was hast Du davon, wenn der
>Einbrecher in Deine Wohnung ein Jahr auf Staatskosten absitzt?
>
dito... und das soll ja eigentlich der Sinn einer Strafe sein!
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>
interessant.
da sieht man mal wieder... :)
>>Ebensowenig lassen sich
>>Züri, Basel oder Genf mit Thurgau, Glarus oder dem Wallis aufgrund von
>>Zahlen vergleichen. Sowas ist einfach demagogische Güsel-Wissenschaft.
>
> Na, so streng sehe ich das nicht. Auch wenn die Strukturen vielleicht
> verschieden sind, so bleiben die Grundlagen gleich, überall menschelt
> es...
Jedenfalls war die Statistik etwa so aussagekraeftig wie diese hier:
http://downloads.euro-celts.org/images/piratesarecool4.jpg
Die belegt naemlich auch, dass es immer waermer auf der Welt wird,
weil es immer weniger "coole" Piraten gibt. Zahlen luegen nicht! ;-D
> Vorgeschichten dienen nicht zuletzt dazu ähnliche Fälle zu
> verhindern...
Nur werden diese Vorgeschichten immer erst dann unter die Lupe
genommen wenn es bereits zu spaet ist. Den kauf' ich nicht.
> So etwas ähnliches habe ich einmal bei einem Autounfall miterlebt.
kann ich mir kaum vorstellen und hoffe, das auch nie zu muessen
> Auge um Auge... nein, das AT hat in der Beziehung ausgedient. Liebe
> deinen Nächsten... ich weiss, das ist schwierig in solchen Fällen, und
> soll nicht heissen, dass diesen Typen keine Strafe erdulden sollen.
> Nur sollen sie noch eine Chance bekommen zu bereuen. Wir sind nicht
> Gott und sollen uns auch nicht dafür halten.
Es ist bloss schwierig, als nicht-Monotheist eine solch angebliche
Sonderstellung des Menschen als gegeben zu betrachten; vor allem
wenn man an keinen Gott oder Goetter im herkoemmlichen Sinn glaubt.
> Das ist eine wichtige Tangente. Ich respektiere diejenigen durchaus,
> die das Gebot auch auf Tiere anwenden. Aber sollte man es dann nicht
> auch auf flanzen anwenden, denn die leben ja auch?
> Gott hat uns so gemnacht wie wir sind, manche Tiere als Vegetarier,
> andere als Raubtiere und den Menschen als Allesfresser.
Leben und Sterben sind Phasen des natuerlichen Kreislaufs und da
gehoert Toeten und Essen und alles einfach dazu, wie es die wesens-
abhaengige Natur gebietet. Abartig wird's erst dann, wenn zur Befriedigung
abartiger Beduerfnisse getoetet wird, oder dann aus purem Eigennutz,
ohne die laengerfristigen Konsequenzen dieses Handelns fuer einen
selbst und auch fuer alle anderen in Betracht zu ziehen.
Nach meiner Auffassung lautet das Gebot sowieso "Du sollst nicht
*grundlos oder unnoetig* das Leben eines anderen Wesens nehmen"
- und ja, da gehoeren Pflanzen genauso dazu. Wusstest Du dass es
einen Baum gibt, der ist aelter als die aegyptischen Pyramiden und
der lebt immer noch? Sein noch aelterer Bruder wurde leider von
Wissenschaftlern im Dienst der Forschung umgebracht. :-( Zwar
unabsichtlich aber trotzdem. Der waere heuer 4'905 Jahre alt geworden.
>>Siehe HickHack zwischen Judeo-Christentum und Islam fuer den Anfang.
>
> Wenn du auf die lebenden Bomben anspielst, dann sind das in meinen
> Augen verblendete Leute, die nicht in die 1,1% fallen... ihre Führer
> schon eher!
Nein, ich dachte da eher an die Verankerung (und allgemeine Akzeptanz)
der Todesstrafe im Islam, obwohl es sich dabei wie bei den anderen beiden
Religionen um einen Abrahamischen Glauben handelt.
> Wie gesagt, Rache ist ein sehr natürliches, aber primitives Gefühl,
> dahger ist es nur natürlich, dass sie noch existiert.
Solang Du die vorbehaltlose Uebernahme von Verantwortung als Rache
ansiehst, kommen wir hier kaum weiter. Schliesslich waere es mehr
als wuenschenswert, wenn sich solche Taeter selbst das Leben nehmen
wuerden, statt auch noch diese Verantwortung der Umwelt aufzubuerden.
Leider wird ihnen aber nicht einmal dies mehr erlaubt, sobald sie sich
in der Gesetzesmuehle befinden, und dies abermals aus rein religioes-
dogmatischen Gruenden. (Selbstmord ist ironischerweise "verboten")
Da lobe ich mir die Bushido-Philosophie aus der japanischen Kultur,
basierend auf Zen-Buddhismus, Shinto und den Lehren des Konfuzius.
Dort zaehlt so ein ehrloses Weiterleben wie das eines Kindermoerders
als schlicht nicht mehr lebenswert --- auch fuer den Moerder selbst.
>>Der Tod ist fuer mich ueberhaupt nichts Endgueltiges --- nicht einmal
>>auf die koerperliche Existenz bezogen.
>
> LOL! Da hast du mich erwischt. Du hast Recht, der Tod ist nichts
> endgültiges in diesem Sinne. .....
Betonung auf koerperliche Existenz im Hier und Jetzt. Was vorher,
nachher oder zwischen mehreren physikalen Existenzen sein mag, das
kann nur Vermutung sein und dort gehen die Meinungen eben auseinander.
> Mit der gleichen Logik könntest du ja sagen, dass das Mädchen dadurch
> ja nur früher zu Gott eingegangen sei, und es sei ihrem Mörder sicher
> noch dankbar...
Ein dermassen kranker Spruch --- wenn denn ernst gemeint (was ich in Deinem
Fall nicht annehme) --- waere IMO an Zynik durch nichts mehr zu ueberbieten.
>> Ich bin z.B. der absoluten
>>Ueberzeugung dass ich nicht das erste mal "hier" bin, und demzufolge
>>nehme ich an dass dieses mal auch nicht unbedingt das letzte mal
>>sein muss. Kann ich aber genausowenig beweisen wie Du das Deine...
>>
> JA... wobei deine Theorie ein paar Logik-Probleme bietet... woher
> kamen die ersten "ichs" und woher kommen all die "ichs" die zum
> ersten Mal hier sind? nur als Beispiel... :-)
Nun, es gibt spirituelle Philosophien (nicht Religionen per Definition)
zu denen auch ich mich zaehle, die befassen sich mit alldem was
ist und was wir eingebettet in diesen physikalischen Koerper nachvollziehen
koennen, waehrend solche Fragen wie die oben als schlicht irrelevant
angesehen werden. Es geht total in Ordnung, auch mal "Ich weiss es nicht
und werde es nie wissen koennen" als einzige und trotzdem legitime Antwort
zu akzeptieren. Dies weil der sprichwoertliche Weg das Ziel ist, und nicht
eine vorgefasste Meinung welche auf Glauben und Vermutungen beruht.
Es erstaunt mich aber immer wieder, wie sehr sich unsere grundsaetzlichen
Meinungen bis zu diesem letzten Punkt aehneln. Ich moechte fast sagen
dass da wo Dein Glauben anfaengt, hoert mein Streben nach Wissen auf.
- oder anders gesagt: Religionen neigen dazu, das unergruendbare Mysterium
zu personifizieren und auf andere Art begreifbar machen zu wollen, obwohl
das mit allen uns zur Verfuegung stehenden Mitteln inkl. Meditation oder
Gebet uswusf gar nicht moeglich ist.
> noch einen schönen Auferstehungs-Tag!
Danke hatte ich! Erst um 14:00 aus dem Bett und dann suesses Nichtstun.
Das war wunderbar gediegen, entspannend und herrlich unspektakulaer.
Dan
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>> Na, so streng sehe ich das nicht. Auch wenn die Strukturen vielleicht
>> verschieden sind, so bleiben die Grundlagen gleich, überall menschelt
>> es...
>
>Jedenfalls war die Statistik etwa so aussagekraeftig wie diese hier:
>http://downloads.euro-celts.org/images/piratesarecool4.jpg
>Die belegt naemlich auch, dass es immer waermer auf der Welt wird,
>weil es immer weniger "coole" Piraten gibt. Zahlen luegen nicht! ;-D
ok... gerade soooo ins lächerliche ziehen muss man das ja nicht! Klar
ist jede Statistik so gut wie das Zahlenmaterial das hinter ihr liegt,
und dann kommt noch die Auslegung dazu.
Um aber auf die Asgangsstatistik zurückzukommen, die belegt m.E.
wirklich, dass die TS keine Abschreckung vor Kapitalverbrechen ist.
Und das genügt doch...
>
>> Vorgeschichten dienen nicht zuletzt dazu ähnliche Fälle zu
>> verhindern...
>
>Nur werden diese Vorgeschichten immer erst dann unter die Lupe
>genommen wenn es bereits zu spaet ist. Den kauf' ich nicht.
Na klar... es geht ja auch nicht um das Individuum hier, sondern um
allgemeine Dinge. Wenn man sieht was diese Untäter verbindet, dann
kann man durch gezielte Massnahmen versuchen diese Dinge von
vorneherein zu unterbinden.
Wenn also z.B. alle Sexualstraftäter in ihrer Kindheit von ihren
Eltern misshandelt und eingesperrt worden sind, dann kann man
eventuell an diesem Punkt ansetzen. Und wenn dies nicht zum Wohl der
Täter geschieht, doch zumindest zu demjenigen der potentiellen Opfer!
>
>> So etwas ähnliches habe ich einmal bei einem Autounfall miterlebt.
>
>kann ich mir kaum vorstellen und hoffe, das auch nie zu muessen
das wünsche ich niemandem. Und obwohl ich "nur" Zuschauer war, der
kurz nach dem Unfall ankam und ich absolut nichts tun konnte, haben
mich eine Zeitlang Alpträume verfolgt!
>
>> Auge um Auge... nein, das AT hat in der Beziehung ausgedient. Liebe
>> deinen Nächsten... ich weiss, das ist schwierig in solchen Fällen, und
>> soll nicht heissen, dass diesen Typen keine Strafe erdulden sollen.
>> Nur sollen sie noch eine Chance bekommen zu bereuen. Wir sind nicht
>> Gott und sollen uns auch nicht dafür halten.
>
>Es ist bloss schwierig, als nicht-Monotheist eine solch angebliche
>Sonderstellung des Menschen als gegeben zu betrachten; vor allem
>wenn man an keinen Gott oder Goetter im herkoemmlichen Sinn glaubt.
Wo siehst du hier eine Sonderstellung des Menschen?
>
>Leben und Sterben sind Phasen des natuerlichen Kreislaufs und da
>gehoert Toeten und Essen und alles einfach dazu, wie es die wesens-
>abhaengige Natur gebietet. Abartig wird's erst dann, wenn zur Befriedigung
>abartiger Beduerfnisse getoetet wird, oder dann aus purem Eigennutz,
>ohne die laengerfristigen Konsequenzen dieses Handelns fuer einen
>selbst und auch fuer alle anderen in Betracht zu ziehen.
Full ACK
>
>Nach meiner Auffassung lautet das Gebot sowieso "Du sollst nicht
>*grundlos oder unnoetig* das Leben eines anderen Wesens nehmen"
vernünftig aber zweischneidig. Wenn du gewisse Menschen anhörst, dann
gibt es eben durchaus Menschen, bei denen man einen Grund hätte, ihnen
das Leben zu nehmen. In diesem Falle glaube ich, dass die Autoren der
Bibel dies durchaus bewusst weggelassen haben.
Ich lese gerade ein Buch über die McCarthy-Aera... die Zeit der
kompromisslosen Kommunistenhetze in den Staaten. Und dabei kommen
einem solche Ideen!
>- und ja, da gehoeren Pflanzen genauso dazu. Wusstest Du dass es
>einen Baum gibt, der ist aelter als die aegyptischen Pyramiden und
>der lebt immer noch? Sein noch aelterer Bruder wurde leider von
>Wissenschaftlern im Dienst der Forschung umgebracht. :-( Zwar
>unabsichtlich aber trotzdem. Der waere heuer 4'905 Jahre alt geworden.
Ja, das ist doch so eine Art Mammutbaum? lebt der nicht irgendwo in
Colorado?
>
>Nein, ich dachte da eher an die Verankerung (und allgemeine Akzeptanz)
>der Todesstrafe im Islam, obwohl es sich dabei wie bei den anderen beiden
>Religionen um einen Abrahamischen Glauben handelt.
Ich kenne den Islam zu wenig, um dazu etwas zu sagen. Aber gerade wenn
man das anschaut, sollten die Juden durchaus die TS haben. Im AT wird
diese durchaus gefordert und angewandt. Hingegen sollte sie gerade in
"christlichen" Staaten auf Grund des NT verpönt sein,
Ich denke allerdings, dass die TS der Ausdruck der ethischen Reife und
der inneren Stabilität eines Volkes ist, unabhängig von allen
Religionen.
>
>> Wie gesagt, Rache ist ein sehr natürliches, aber primitives Gefühl,
>> dahger ist es nur natürlich, dass sie noch existiert.
>
>Solang Du die vorbehaltlose Uebernahme von Verantwortung als Rache
>ansiehst, kommen wir hier kaum weiter.
Die Übernahme von Verantwortung würde ich eher darin sehen, dass Täter
dazu beitragen müssen die Folgen ihrer Handlungen zu reparieren. Ich
sehe in der TS keine Übernahme von Verantwortung irgendeiner Art, im
Gegenteil, der Täter wird abgeschoben, ins Nirwana, und daran
gehindert irgendeine Verantwortung zu übernehmen. Was soll er denn in
seiner Todeszelle dafür tun?
> Schliesslich waere es mehr
>als wuenschenswert, wenn sich solche Taeter selbst das Leben nehmen
>wuerden, statt auch noch diese Verantwortung der Umwelt aufzubuerden.
>Leider wird ihnen aber nicht einmal dies mehr erlaubt, sobald sie sich
>in der Gesetzesmuehle befinden, und dies abermals aus rein religioes-
>dogmatischen Gruenden. (Selbstmord ist ironischerweise "verboten")
Das ist eigentlich ja nur logisch. Selbstmord ist in meinen Augen eine
Flucht vor der Realität, eben sich der Verantwortung nicht stellen.
Aber vielleicht lese ich zuviel...
>
>Da lobe ich mir die Bushido-Philosophie aus der japanischen Kultur,
>basierend auf Zen-Buddhismus, Shinto und den Lehren des Konfuzius.
>Dort zaehlt so ein ehrloses Weiterleben wie das eines Kindermoerders
>als schlicht nicht mehr lebenswert --- auch fuer den Moerder selbst.
Es tut mir leid, aber mit so einer Philosophie, die ein Leben als
nicht lebenswert empfindet, kann ich nichts anfangen. Wo und wer
steckt die Grenzen? Ist ein leben in Armut überhaupt lebenswert? Oder
sollte man all die Leute, die in den Slums dahin vegetieren und sich
von Kleinkriminalität ernähren nicht lieber gleich dazu bringen
Harakiri zu verüben?
>
>>>Der Tod ist fuer mich ueberhaupt nichts Endgueltiges --- nicht einmal
>>>auf die koerperliche Existenz bezogen.
>>
>> LOL! Da hast du mich erwischt. Du hast Recht, der Tod ist nichts
>> endgültiges in diesem Sinne. .....
>
>Betonung auf koerperliche Existenz im Hier und Jetzt. Was vorher,
>nachher oder zwischen mehreren physikalen Existenzen sein mag, das
>kann nur Vermutung sein und dort gehen die Meinungen eben auseinander.
Das hast du sehr schön gesagt. Und je nach Philosophie, der man
anhängt, kann das ganz schön deprimierend sein.
>
>> Mit der gleichen Logik könntest du ja sagen, dass das Mädchen dadurch
>> ja nur früher zu Gott eingegangen sei, und es sei ihrem Mörder sicher
>> noch dankbar...
>
>Ein dermassen kranker Spruch --- wenn denn ernst gemeint (was ich in Deinem
>Fall nicht annehme) --- waere IMO an Zynik durch nichts mehr zu ueberbieten.
Du hast Recht! Wobei ich nur den Gedanken, den du angedacht hast,
konsequent bis zum Schluss weiter verfolgt habe!
>
>Nun, es gibt spirituelle Philosophien (nicht Religionen per Definition)
>zu denen auch ich mich zaehle, die befassen sich mit alldem was
>ist und was wir eingebettet in diesen physikalischen Koerper nachvollziehen
>koennen, waehrend solche Fragen wie die oben als schlicht irrelevant
>angesehen werden. Es geht total in Ordnung, auch mal "Ich weiss es nicht
>und werde es nie wissen koennen" als einzige und trotzdem legitime Antwort
>zu akzeptieren. Dies weil der sprichwoertliche Weg das Ziel ist, und nicht
>eine vorgefasste Meinung welche auf Glauben und Vermutungen beruht.
Eine sehr schöne Erklärung. Aber es spielt doch keine Rolle, ob ich
etwas nun als Philosophie oder Religion erkläre, der Unterschied
besteht doch hauptsächlich in den Grundlagen.
Auch der Christ wird, wenn er ehrlich ist, öfters sagen müssen, dass
er es nicht weiss. Was allerdings öfters nicht so gut angenommen wird.
Das philosophische Konzept des Christentums ist wohl einfach etwas
besser durchdacht, als die meisten anderen, vielleicht weil wirklich
was dahinter steckt?
Der Weg ist das Ziel... eine Aussage die ich auch schon viel gebraucht
habe. Dennoch bin ich nicht voll davon überzeugt. Dies würde nämlich
bedeuten, dass unser Weg nicht sehr viel bedeutet. Wenn man ein
Menschenleben mit dem Universum vergleicht, dann ist es nicht einmal
das Aufflackern eines Zündholzes. An so etwas zu glauiben, würde ja
direkt an Selbstverachtung grenzen!
>
>Es erstaunt mich aber immer wieder, wie sehr sich unsere grundsaetzlichen
>Meinungen bis zu diesem letzten Punkt aehneln. Ich moechte fast sagen
>dass da wo Dein Glauben anfaengt, hoert mein Streben nach Wissen auf.
Vielleicht liegt das auch daran, dass mein Wissen am gleichen Punkt
aufhört. Mein Glauben beruht zwar auf Wissen (nämlich davon was uns
die Bibel sagt) aber zusätzlich kommt ein Element dazu, das nicht
unbedingt greifbar ist, die Gotteserfahrung. Das ist ein Gefühl, eine
Erfahrung, die man erlebt hat und beschreiben kann, aber die für
andere trotzdem nicht unbedingt nachvollziehbar ist. Die man nicht in
Formeln oder Kochrezepten ausdrücken kann, und sich daher dem
allgemeineinen kartesianischen Wissen entzieht...
>- oder anders gesagt: Religionen neigen dazu, das unergruendbare Mysterium
>zu personifizieren und auf andere Art begreifbar machen zu wollen, obwohl
dies ist wohl einer der Grundzüge des Menschen, seine Umwelt erklärbar
und greifbar machen zu wollen.
>das mit allen uns zur Verfuegung stehenden Mitteln inkl. Meditation oder
>Gebet uswusf gar nicht moeglich ist.
Da muss ich dir widersprechen! Siehe meine obigen Aussagen... Gott
manifestiert sich nicht wie ein Mensch, Er ist eben Gott. Aber der
einzelne Mensch kann sich durchaus bewusst sein, wenn er Gott begegnet
ist, auch wenn kein Fotograph dabei war!
>
>> noch einen schönen Auferstehungs-Tag!
>
>Danke hatte ich! Erst um 14:00 aus dem Bett und dann suesses Nichtstun.
>Das war wunderbar gediegen, entspannend und herrlich unspektakulaer.
>Dan
ja, solche Tage tun auch was für die Seele! Sag ich ja... :-)
mfG Beat
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb:
>> Ja, ein Ross auf dem Schoss beim Fernsehen oder ein Ochs als
>
> Naja, entsprechend ausladender Schoss vorausgesetzt ginge das schon ;-)
Autsch. Bitte nicht solang wir ueber's Essen reden!
>> Was ich noch vergessen habe: Ist Dir schon mal aufgefallen dass
>> Menschen rund um den Globus im Normalfall nur das Fleisch von
>> Tieren essen, welche selber keine Fleischfresser sind? Wird wohl
>
> Forellen?
Korrekt. "Säuger" waer's gewesen; nicht "Tiere". Mea Culpa.
Andere Raubfische wie Hecht und Barsch auch noch, wenn's nur schon
um die einheimischen geht. Die fressen aber hauptsaechlich auch nur
andere Fische und nicht "Fleisch" im umgangssprachlichen Sinn.
Dann wiederum... So ein Hai-Blaetzli schmeckt eigentlich ganz toll
(speziell mit "A1" Steak Sauce!) und dann gibt's noch solch harte
Phurschen die schwoeren auf Krikadul und Klapperschlange. Bei Echsen
und Schlangen und Fischen scheinen die Grenzen sowieso zu verschwimmen
(vielleicht weil man bei denen nie so richtig Zeuge ist was die den lieben
langen Tag vertilgen?), waehrend's bei Voegeln dann eher wieder passt.
Kraehe ist auch nicht grade auf der Gourmet Liste, obwohl sie
tonnenweise und seit Jahrhunderten vor hungrigen Maeulern herumflattern.
Einen richtigen Gummiadler oder gedaempften Uhu wuerde ich zwar aus
Neugier probieren (wenn's heute noch genug davon gaebe) aber bei Geier
ist dann wieder fertig. Aetschipfui (so vom Gedanken her)
Scheint allgemein schon so zu sein, dass auch andere Tiere ausser
Säuger gemieden werden, sobald sie sich selber von Fleisch ernaehren;
und dann noch etwas das fuer uns als Schaedling gilt, so wie Maeuse,
Ratten und anders unappetitliches Krabbelzeugs. (daher: Katze? Nein Danke :)
>> Der Normalzustand wie wir ihn heute punkto Versorgung mit
>> Fleischprodukten erleben ist gerade einmal 100-150 Jahre alt, oder
>> drei/vier Generationen. Ein Augenzwinkern im Vergleich mit der
>> gesamten geschichtlichen Entwicklung.
>
> Stimmt. So rückblickend gesehen gab es Zeiten in denen der Mensch wohl
> fast ausschliesslich Fleisch ass (die Jäger und Sammle Zeitalter),
Hmmm... der "Sammler" Zusatz kommt von daher, dass Beeren und
Fruechte und Koerner und Wurzeln und Wildgemuese und eben all das
auch eine Rolle spielte, was ohne Kultivierung in der freien Natur
zusammenzusammeln ist. Von daher also eher ausgewogene Nahrung,
sonst kaeme auch der Verdacht auf, dass "wir" es nicht bis hierhin geschafft
haetten. Dentalhygieniker hatten sie aber bestimmt keine. Das ist bewiesen.
Handcheerum fast keine Karies wegen Ueberzuckerung des Futters. ;)
Neueste Untersuchungen am Zahnschmelz des sogenannten "Amesbury Archer"
(von den Medien ebenso reisserisch wie inkorrekt "Koenig von Stonehenge"
genannt) haben uebrigens ergeben, dass der aller Wahrscheinlichkeit nach aus
dem Alpenraum nach Sued-England zugewandert war. (2'300 BCE)
> und Zeiten mit fast ausschliesslich pflanzlicher Nahrung (alle
> Agrargesellschaften, bevor der Überfluss ausbrach - Tiere als
> Nahrungsmittel zu züchten und sie mit pflanzlicher Nahrung aufzuziehen ist
> schliesslich wesentlich ineffizienter, als die Pflanzen selber zu essen.
> Erst wenn man mehr als genug pflanzliche Nahrung hat, kann man daran
> denken, diese an Tiere zu verfüttern.)
Na denn En Guete naechstes mal beim Gras & Laubsalat!
Agrargesellschaften setzten die Jaegertradition schoen kontinuierlich fort.
Die sagten sich schliesslich nicht "Au was fuer eine wunderschoene Weide!
Jetzt vergessen wir mal fuer ein paar hundert Jahre all das schmackhafte
Rotwild und die anderen Viecher und konzentrieren uns auf den Ackerbau."
Neeneee das ging schon fliessender ineinander ueber.
> Das ist aber eine dogmatische Erklärung und keine logische.
> Selbstverständlich braucht eine Gesellschaft auch dogmatische Regelungen,
> aber es ist m.E. nicht wirklich möglich, da eine schlüssige Logik
> drumrumzukonstruieren.
Ich meinte eben dass das einzig logische daran die Neigung von
Menschen sei, aufgrund von angelernt-religioesen Gefuehlen andererseits
unlogische Entscheidungen zu faellen. Das allein finde ich schon logisch.
Nicht was sie tun, sondern dass sie es tun.
> Mit Krabben und Hummer weiss ich nicht, aber zum Beispiel gibt es für das
> jüdische und mohammedanische Schweinefleischverbot schon eine logische
> Erklärung: Schweinefleisch war oft mit Trichinen verseucht. Das
> Schweinefleisch-Verbot war somit eigentlich ein Gesundheitsgesetz.
- wie jedes andere auch, mit Garantie, jedoch nur auf die Zeit, den Ort
und die hygienischen Verhaeltnisse bezogen. Damals als die Richtlinien
definiert wurden, hatten solche Tabus sicher ihren Sinn und Zweck in einer
Region die zwar noch nicht so trocken war wie heute, aber trotzdem nicht
gerade mit Quellen gesegnet. Heute mit Kuehlschrank, Seife und Wasser
im Ueberfluss geht's nur noch um sinnbefreite Dogmen.
Dies aber mehr zu so Sachen wie die generelle Trennung von Milch- und
Fleischprodukten. Wenn's um die Sau selber geht, dann sind wir wieder
beim einleitenden Thema, weil die wie der Hund auch Kot und Aas frisst,
wenn sie nicht mit besserem Futter versorgt wird.
Es gibt da ein paar Iren die schwoeren heute noch, dass ein Rudel
ausgehungerter Schweine der beste Kumpel beim perfekten Verbrechen
ist, indem sie eine menschliche Leiche innert 3-5 Minuten samt Knochen
verschwinden lassen... Das zu erwartende Fleischprodukt ist dann allerdings
Welten entfernt von einem original Parmaschinken, selbstredend.
>> Wahrscheinlich eine Frage der Dialektik
>> und damit der Interpretation von "logisch/unlogisch" an sich.
>
> Denke ich auch... Andererseits ist Logik selber doch einigermassen stabil
> definiert, dachte ich?
Bin da leider nicht so versiert. Gibst mir schnell Deine Version?
Wuerde mich interessieren.
> Oder ein durchschnittliches Werbeplakat, dessen Inhalt wir
> (und die Werbefritzen) für cooles englisch halten, das gleichzeitig aber
> einen Engländer oder Amerikaner erstaunt am Kopf kratzen lässt.
Au ja... Mc.Dreck's "I'm lovin' it" und so.
Konnte es kaum glauben, als ich das zum ersten mal auf SFDRS hoerte.
Sowas sagt hier bestimmt keiner, es sei denn nachts um drei auf dem
Crack-Strich mit einem deftigen "Yo Trick!" zur Einleitung.
> A propos Sprache: ....
Ja Danke den kannte ich! :-D Mein Bruder spricht Hollaendisch
und hat mich schon oefter einen Klotsak genannt.
Dan
Stefan Werner
> Phurschen die schwoeren auf Krikadul und Klapperschlange. Bei Echsen
> und Schlangen und Fischen scheinen die Grenzen sowieso zu verschwimmen
> (vielleicht weil man bei denen nie so richtig Zeuge ist was die den lieben
> langen Tag vertilgen?), waehrend's bei Voegeln dann eher wieder passt.
Bei den Echsen und Schlangen ist es meines Wissens so, dass sie den
lieben langen Tag meistens gar nichts vertilgen und sich dafür einmal in
der Woche (nicht unbedingt am Sonntag) denn Bauch so richtig vollschlagen.
Aber was ist ein Krikadul?
>> und Zeiten mit fast ausschliesslich pflanzlicher Nahrung (alle
>> Agrargesellschaften, bevor der Überfluss ausbrach - Tiere als
>> Nahrungsmittel zu züchten und sie mit pflanzlicher Nahrung aufzuziehen ist
>> schliesslich wesentlich ineffizienter, als die Pflanzen selber zu essen.
>> Erst wenn man mehr als genug pflanzliche Nahrung hat, kann man daran
>> denken, diese an Tiere zu verfüttern.)
>
> Na denn En Guete naechstes mal beim Gras & Laubsalat!
Nunja, man muss eine Stufe zurückgehen: Mitteleuropa war dicht bewaldet.
Wenn man nun als Ackerbauer im Schweisse seines Angesichts ein Stück
gerodet hat, dann hat man zwei Möglichkeit: Man lässt Gras drüber
wachsen, setzt ein paar Kühe und/oder Schafe drauf, welche man dann
irgendwann aufisst (sofern man nicht vorher verhungert ist), oder aber
man baut auf dem Stück Land irgendwas Nahrhaftes an, und ernährt sich davon.
Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die frühen Ackerbauer sich eher
für letztere Möglichkeit entschieden haben.
> Agrargesellschaften setzten die Jaegertradition schoen kontinuierlich fort.
> Die sagten sich schliesslich nicht "Au was fuer eine wunderschoene Weide!
> Jetzt vergessen wir mal fuer ein paar hundert Jahre all das schmackhafte
> Rotwild und die anderen Viecher und konzentrieren uns auf den Ackerbau."
> Neeneee das ging schon fliessender ineinander ueber.
EInige Zeit wohl schon, aber kaum lange: Erstens war wohl der wichtigste
Grund für's Sesshaft-werden sowieso die Abnahme des jagdbaren Wildes und
des sammelbaren Essbaren. Zweitens war das Bauerndasein doch eher hart
und man hatte nicht unbedingt Zeit, tagelang auf Jagdzüge zu gehen.
Vielleicht gab es innerhalb der Sippe Gruppen die jagten und Gruppen,
die ackerbauten, aber gewisse Rivalitäten dürften bei einem solchen
System schon bald aufgetreten sein.
>>> Wahrscheinlich eine Frage der Dialektik
>>> und damit der Interpretation von "logisch/unlogisch" an sich.
>> Denke ich auch... Andererseits ist Logik selber doch einigermassen stabil
>> definiert, dachte ich?
>
> Bin da leider nicht so versiert. Gibst mir schnell Deine Version?
> Wuerde mich interessieren.
Logik ist ein formales Konzept, welches nachvollziehbare Schlüsse aus
einer Kette von Erkenntnissen oder anderen Schlüssen erlaubt.
a) Alle Menschen sterben
b) Sokrates ist ein Mensch
c) aus a) und b) folgt zwingend: Sokrates muss sterben
Es ist dagegen nicht logisch, wenn man sagt:
a) Das Christentum verbietet das Töten
b) Jack the Ripper ist ein Christ
c) aus a) und b) folgt: Jack the Ripper kann kein Mörder sein
(Weil diese Kette implizit die unbelegbare Prämisse beinhaltet, dass
alle Christen das Tötungsverbot respektieren)
Das Entscheidende ist m.E., dass Logik ausserhalb von kulturellen
Unterschieden steht. Ein gültiger logischer Schluss muss in jedem
beliebigen Kontext gültig bleibe. Insofern ist es nicht "logisch", wenn
irgendwelche Kulturen das Essen von Krabben verbieten.
-stef
Carsten Thumulla
Am Sat, 07 Apr 2007 10:54:51 -0700 schrieb 1X2Willows:
> "1X2Willows" <spamb...@euro-celts.dot.com>
"1X2Willows" <spamb...@euro-celts.dot.com>
Entschuldige, daß ich solchen Mist ernst genommen habe. Entschuldige
auch, daß ich auf ein Posting antworte, das inhaltlich keinen Beitrag
bringt.
Was wollte mir Dein inhaltsleeres Posting sagen? Daß Du noch mehr anonym
bist als ich?
Gruß
Carsten
--
volllecker
Urs Gfeller
[...]
> Diskussion eroeffnet
Dann findest du es also vollkommen ok, dass auch nur ein Mensch unschuldig
zum Tode verurteilt werden kann.
--
Kenai§
Urs Gfeller
[...]
> Irgendwo muss man einfach Grenzen ziehen.
Dann findest du es also vollkommen ok, wenn auch nur ein Mensch unschuldig
der Todesstrafe zugeführt wird?
--
Kenai§
1X2Willows
Genauso wie wenn derselbe unschuldige Mensch in einem legitimen
Verteidigungskrieg umkommen wuerde, ja.
Nicht "vollkommen ok" aber manchmal unvermeidbar zum Wohl der Gemeinschaft.
Dan
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb
>
>
Nur eine Verballhornung von Krokodil.
Sorry ich dachte der sei allgemein bekannt.
>> Na denn En Guete naechstes mal beim Gras & Laubsalat!
>
> [....]
> Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die frühen Ackerbauer sich eher
> für letztere Möglichkeit entschieden haben.
Ach so meinst Du das. Ja okay.
Ich stell mir das realistisch aber schon so vor, dass nicht etwa Vater,
Mutter und drei Kinder voellig ausgehungert an einem Siedlungsplatz ankamen
und dann so schnell wie moeglich etwas anbauen mussten, sondern ein
'Clan' von mehreren Dutzend Leuten mit Arbeitsteilung je nach Alter und
Talent, mitgebrachten Vorraeten fuer mehrere Tage bis Wochen und ein
paar Auerochsen und Geissen an der Leine; vereinfacht gesagt. Ich wuerde
wetten dass die einen bereits zur Jagd gingen, als die anderen noch voll
damit beschaeftigt waren, die ersten Baeume fuer eine Unterkunft zu faellen.
Dieselbe natuerliche Gruppendynamik ist auch heute noch sehr schoen
zu beobachten, wenn wir ab und zu ueber's verlaengerte Wochenende
bei einem dieser mittelalterlichen 'Reenactment'-Anlaessen mitmachen.
Da geht's sofort nach der Ankunft zu wie in einem Ameisenhaufen.
Zelte aufbauen, Holz sammeln, Feuer- und Kochstellen einrichten,
Wasser holen etc. etc. --- jede/r hat seine/ihre eingespielte Rolle
in der Gemeinschaft und innert wenigen Stunden steht das Camp in
voller Pracht und mit allem erdenklichen Komfort. Essen fertig! :-)
>> Neeneee das ging schon fliessender ineinander ueber.
>
> EInige Zeit wohl schon, aber kaum lange: Erstens war wohl der wichtigste
> Grund für's Sesshaft-werden sowieso die Abnahme des jagdbaren Wildes und
> des sammelbaren Essbaren.
Das sehe ich aufgrund von allem was ich bisher weiss relativ umgekehrt.
'Unsere' Sippen wanderten solange weiter westlich bis sie Jagdgruende
und anders unterstuetzendes Terrain fanden, das ihnen durch seine
schier unerschoepfliche Fruchtbarkeit den Luxus erlaubte, nicht mehr
weiterziehen zu muessen nur um das reine Ueberleben zu sichern.
> Zweitens war das Bauerndasein doch eher hart und
> man hatte nicht unbedingt Zeit, tagelang auf Jagdzüge zu gehen. Vielleicht
> gab es innerhalb der Sippe Gruppen die jagten und Gruppen, die
> ackerbauten, aber gewisse Rivalitäten dürften bei einem solchen System
> schon bald aufgetreten sein.
Da frage ich mich jetzt aber echt, wie Du auf solche Ideen kommst.
Warum sollte zwischen Bauer und Jaeger eine Rivalitaet entstehen?
Abgesehen davon, dass der groesste Teil der Maenner wahrscheinlich
beide Funktionen simultan erfuellte; je nach Alter, Gesundheit und Talent.
> Logik ist ein formales Konzept, welches nachvollziehbare Schlüsse aus
> einer Kette von Erkenntnissen oder anderen Schlüssen erlaubt.
> [....]
> Das Entscheidende ist m.E., dass Logik ausserhalb von kulturellen
> Unterschieden steht. Ein gültiger logischer Schluss muss in jedem
> beliebigen Kontext gültig bleibe.
Danke fuer Definition und Beispiele.
Du findest also dass dieses Beispiel z.B. nicht der allg. Logik entspricht?
a) Pheng Shui ist eine seit ca. 1700 Jahren anerkannte Lehre in China.
b) Ich als Europäer probiere Pheng Shui aus und stelle einen merkbaren
Erfolg fest.
c) Pheng Shui funktioniert nicht nur innerhalb eines kulturellen Kontexts.
Dan
PS --- hier uebrigens noch eine 'Sig' die ich heute gesehen hab'...
So zum vorherigen Thema "Denglisch", aber in Extremform :-)
"Das Wikipagen is nicht fuer gefingerpoken und mittengrabben. Ist easy
pissen off der blogbereich, libellen und slanderen mit lawsuitspawnen.
Ist nicht fuer editten by das dummkopfen. Das rubbernecken kourtjudgen
musten keepen das cotten-pickenen hands in das pockets - relaxen und
watchen das flammekrieg."
1X2Willows
Wie gesagt...
Hier scheiden sich die Geister des Idealisten und des Pragmatikers.
Waehrend selbstverstaendlich alles erdenklich moegliche dafuer
getan muss dass so ein Fehler gar nicht erst passiert, ueberwiegen
die Vorteile zum Schutz der Allgemeinheit doch das Risiko andererseits.
Meine Meinung und nur meine Meinung
Dan
Stefan Werner
> Ich stell mir das realistisch aber schon so vor, dass nicht etwa Vater,
> Mutter und drei Kinder voellig ausgehungert an einem Siedlungsplatz ankamen
> und dann so schnell wie moeglich etwas anbauen mussten, sondern ein
> 'Clan' von mehreren Dutzend Leuten mit Arbeitsteilung je nach Alter und
> Talent, mitgebrachten Vorraeten fuer mehrere Tage bis Wochen und ein
> paar Auerochsen und Geissen an der Leine; vereinfacht gesagt. Ich wuerde
> wetten dass die einen bereits zur Jagd gingen, als die anderen noch voll
> damit beschaeftigt waren, die ersten Baeume fuer eine Unterkunft zu faellen.
Ja, so muss es wohl gewesen sein, es dauert ja auch seine Zeit, bis das
frisch gerodete Land Ertrag abwirft.
>>> Neeneee das ging schon fliessender ineinander ueber.
>> EInige Zeit wohl schon, aber kaum lange: Erstens war wohl der wichtigste
>> Grund für's Sesshaft-werden sowieso die Abnahme des jagdbaren Wildes und
>> des sammelbaren Essbaren.
>
> Das sehe ich aufgrund von allem was ich bisher weiss relativ umgekehrt.
> 'Unsere' Sippen wanderten solange weiter westlich bis sie Jagdgruende
> und anders unterstuetzendes Terrain fanden, das ihnen durch seine
> schier unerschoepfliche Fruchtbarkeit den Luxus erlaubte, nicht mehr
> weiterziehen zu muessen nur um das reine Ueberleben zu sichern.
Schau vor der Haustür: Die Prärie-Indianerstämme begannen erst mit
Landwirtschaft, als die Bisonherden weitgehend ausgerottet waren. Vorher
lebten sie als Nomaden.
Wieso sollte man die Mühsal des Ackerbaus auf sich nehmen, wenn man mit
Leichtigkeit genügend Essbares jagen und sammeln kann?
>> Zweitens war das Bauerndasein doch eher hart und
>> man hatte nicht unbedingt Zeit, tagelang auf Jagdzüge zu gehen. Vielleicht
>> gab es innerhalb der Sippe Gruppen die jagten und Gruppen, die
>> ackerbauten, aber gewisse Rivalitäten dürften bei einem solchen System
>> schon bald aufgetreten sein.
>
> Da frage ich mich jetzt aber echt, wie Du auf solche Ideen kommst.
Auch hier wieder: Entsprechende Analogien aus der Neueren Zeit: Auch bei
der Besiedelung Nordamerikas kam es zu Konflikten zwischen nomadischen
Jägern und sesshaften Farmern. Schliesslich ist der Jäger an einem
Terrain interessiert, in dem die Voraussetzungen für Wild günstig sind,
während der Farmer Wildtiere eher von seinem Land fernhalten will. Der
Farmer hat ausserdem auch nicht so Freude, wenn der nomadische Sammler
seine mühsam bestellten Felder "absammelt".
> Warum sollte zwischen Bauer und Jaeger eine Rivalitaet entstehen?
> Abgesehen davon, dass der groesste Teil der Maenner wahrscheinlich
> beide Funktionen simultan erfuellte; je nach Alter, Gesundheit und Talent.
Das ist ein Missverständnis: Natürlich kann ein Bauer (auch heute noch)
auch Jäger sein. Und natürlich wird ein Steinzeit-Bauer es nicht
verschmäht haben, ab und zu Wildbret zu essen.
Was ich meine, sind Menschen unterschiedlichen Lebensstils:
Jäger/Sammler, die zwangsläufig ein nomadisches Leben führen müssen und
Ackerbauern, die zwangsläufig sesshaft sein müssen. Der Sesshafte wird
sich auf Dauer nicht vom Jagen und Sammeln ernähren können, da er sich
so lange vermehrt, bis die Nahrungsmittel in seiner Umgebung nicht mehr
ausreichen. Er muss also immer längere Jagd- und Sammelzüge unternehmen,
während denen er den Acker nicht bestellen kann. Es wird also ein
zwingendes Limit für die zur Jagd aufwendbaren Ressourcen geben.
Der Jäger/Sammler dagegen wird auf seinen Streifzügen dem frisch
bestellten Feld des Ackerbauers nicht widerstehen können, sofern dieser
es nicht mit Waffengewalt verteidigt - Konflikte sind somit vorprogrammiert.
> a) Pheng Shui ist eine seit ca. 1700 Jahren anerkannte Lehre in China.
> b) Ich als Europäer probiere Pheng Shui aus und stelle einen merkbaren
> Erfolg fest.
> c) Pheng Shui funktioniert nicht nur innerhalb eines kulturellen Kontexts.
Die Kette scheint mir schon logisch. Sie ist einfach zu offen, um als
Beweisführung gelten zu können. Im Prinzip sagt sie nur aus:
- Es gibt in China ein X
- Ich bin Europäer und habe dieses X
- Ergo gibt es dieses X nicht nur bei Chinesen
Ob Du für X jetzt Pheng Shui (das man hierzulande übrigens meist "Feng
Shui" schreibt - interessantes interkulturelles Nebenproblem ;-))
einsetzt, oder "Schwarze Haare" oder "Wasser" einsetzen willst, ist egal.
Mit anderen Worten: Die Kette ist relativ beliebig und beweist nichts
über Feng Shui an sich.
> PS --- hier uebrigens noch eine 'Sig' die ich heute gesehen hab'...
> So zum vorherigen Thema "Denglisch", aber in Extremform :-)
Ich muss gestehe, dass ich es nicht ganz verstehe. Scheint auch
schwedische Krümel drin zu haben?
-stef
Carsten Thumulla
> Nicht "vollkommen ok" aber manchmal unvermeidbar zum Wohl der Gemeinschaft.
Großartig -- und wer entscheidet das?
Die Hexenprozesse haben ja auch dazu beigetragen, daß es keine Hexen mehr
gibt.
ct
--
Die widerlichsten und zugleich perfektesten Verbrecher sind die, die ihre
Handlungen als Wohltat für ihre Opfer begreifen.
Stefan Werner
> Du findest also dass dieses Beispiel z.B. nicht der allg. Logik entspricht?
>
> a) Pheng Shui ist eine seit ca. 1700 Jahren anerkannte Lehre in China.
> b) Ich als Europäer probiere Pheng Shui aus und stelle einen merkbaren
> Erfolg fest.
> c) Pheng Shui funktioniert nicht nur innerhalb eines kulturellen Kontexts.
Noch ein Nachtrag dazu: Man könne die Aussage stärken, indem man das
Gegenteil (Antithese) falsifiziert - ein häufiger "Trick" in der Logik:
Wenn ich beweise, dass das Gegenteil meiner These falsch ist, dann kann
ich darauf aufbauend meine These stärken. Also etwa wie in:
Antithese: Feng Shui nützt bei Europäern nichts
Beobachtung a) Dan ist ein Europäer
Beobachtung b) Bei Dan nützt Feng Shui
Schluss: Die Antithese ist falsch.
Dies ist allerdings nur ein Logik-Konstrukt das zeigt, dass an Feng Shui
etwas dran sein /könnte/.
Wollte man einen naturwissenschaftlich akzeptierten Beweis führen, dann
müsste man etwa so vorgehen:
a) Eine Definition erstellen, wie wir den Erfolg von Feng Shui messen
wollen. Vielleicht mit einer einfachen "Wie wohl fühlen Sie sich?"-
Skala von 0 bis 10.
b) Eine Anzahl von Personen auswählen, die nichts von Feng Shui weiss,
und die von der Zusammensetzung her möglichst representativ für die
Gesamtbevölkerung ist.
c) Diese Anzahl nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen A und B aufteilen.
d) Feng-Shui-Instruktoren "ausbilden", indem man ihnen ein Handbuch
gibt. Die Instruktoren der Gruppe A erhalten ein "echtes" Handbuch, die
der Gruppe B eines, das absichtlich mit ähnlich "logischen" Begründungen
wie das echte, jeweils das Gegenteil vorschlägt. (Der einzelne
Instruktor weiss nicht, ob er das echte oder das falsche Handbuch hat)
Beide Instruktoren ordnen nun gemäss ihren Handbüchern die Wohnungen der
Probanden um.
Vor und nach dieser Aktion werden alle Teilnehmer nach ihrer
Wohlfühl-Skala gefragt.
Die These lautet jetzt:
Bei der Gruppe A wird die Wohlfühl-Skala um einen signifikanten Betrag
ansteigen, bei der Gruppe B wird sie gleich bleiben oder sogar absinken
(weil ja explizit "schlechte" Dinge getan wurden)
Und diese These lässt sich jetzt leicht prüfen.
Für den Einzelfall ist ein solcher Aufwand aber gar nicht notwendig:
Wenn jemand sein Haus von Wasseradern oder Elektrosmog befreit oder nach
Feng Shui-Kriterien umgebaut hat, und sich danach wohler fühlt, ist der
Zweck ja erreicht, es ist nicht notwendig, dass dieser Nutzen irgendwie
wissenschaftlich nachweisbar ist. Insofern ist das eh keine Domäne der
Naturwissenschaft oder der streng aristotelischen Logik.
-stef
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>
Stimmt!
Muss man nicht aber KANN man, wenn man sich etwas Humor bewahrt.
>>Nur werden diese Vorgeschichten immer erst dann unter die Lupe
>>genommen wenn es bereits zu spaet ist. Den kauf' ich nicht.
>
> Na klar... es geht ja auch nicht um das Individuum hier, sondern um
> allgemeine Dinge. Wenn man sieht was diese Untäter verbindet, dann
> kann man durch gezielte Massnahmen versuchen diese Dinge von
> vorneherein zu unterbinden.
> [....]
http://de.wikipedia.org/wiki/Minority_Report
schon mal gesehen? Der Film greift genau das Konzept auf, das Du
hier ansprichst. Bedenklich. Orwell laesst wieder einmal gruessen.
Leute wegen einer "wahrscheinlichen" Tat bevormunden, kaltstellen,
einbuchten bevor sie sich wirklich schuldig machen? Nein Danke.
>>Es ist bloss schwierig, als nicht-Monotheist eine solch angebliche
>>Sonderstellung des Menschen als gegeben zu betrachten; vor allem
>>wenn man an keinen Gott oder Goetter im herkoemmlichen Sinn glaubt.
>
> Wo siehst du hier eine Sonderstellung des Menschen?
In der Vorgabe dass ein Mensch in erster Linie Mitgefuehl verdient statt
die Konsequenzen seines eigenen Fehlverhaltens tragen zu muessen,
bloss weil er Mensch ist.
>>Nach meiner Auffassung lautet das Gebot sowieso "Du sollst nicht
>>*grundlos oder unnoetig* das Leben eines anderen Wesens nehmen"
>
> vernünftig aber zweischneidig. Wenn du gewisse Menschen anhörst, dann
> gibt es eben durchaus Menschen, bei denen man einen Grund hätte, ihnen
> das Leben zu nehmen. In diesem Falle glaube ich, dass die Autoren der
> Bibel dies durchaus bewusst weggelassen haben.
Nur so von wegen "anhoeren"...
Was Menschen sagen ist in keinem Fall so wichtig als das was sie tun;
finde ich. Vor allem wenn's um Gewalttaten geht sind Dir doch hoffentlich
auch die lieber welche nur etwas herumplappern, doch schlussendlich
nichts konkretes unternehmen. Das im Gegensatz du denen, welche
kein Wort darueber verlieren aber arschkalt & gnadenlos handeln.
> Ich lese gerade ein Buch über die McCarthy-Aera... die Zeit der
> kompromisslosen Kommunistenhetze in den Staaten. Und dabei kommen
> einem solche Ideen!
Auwei ja... Die Neuauflage davon erleben wir soeben unter dem aktuellen
Deckmaentelchen der "Terroristenbekaempfung" international.
Plus ca change... Plus c'est la meme chose.
> Ja, das ist doch so eine Art Mammutbaum? lebt der nicht irgendwo in
> Colorado?
Eine Kiefer hoch oben in der Sierra Nevada.
Dan
1X2Willows
> schrieb 1X2Willows:
>> Nicht "vollkommen ok" aber manchmal unvermeidbar zum Wohl der
>> Gemeinschaft.
Erst mal muss ich mich entschuldigen, Carsten.
Ich hab' Dich fuer einen gehalten, der sich anderswo "Kernbewusstsein Seth"
oder irgend so einen Bloedsinn nennt. Mein Fehler. Sorry.
> Großartig -- und wer entscheidet das?
Idealerweise ein handverlesenes Gremium von eigends zu diesem Zweck
abgestellten Volksvertretern, welche (mindestens in dieser Angelegenheit)
das uneingeschraenkte Vertrauen des Souveraens geniessen.
Schwierig, aber machbar.
> Die Hexenprozesse haben ja auch dazu beigetragen, daß es keine
> Hexen mehr gibt.
Es ist nicht anzunehmen dass Polemik dieser Art etwas dazu beitraegt,
aktuelle Probleme zu loesen. Theokratie ist Schnee von gestern.
Dan
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>>besetzt eine Busse zahlen muss?
>
> Dass er das nächstes Mal hoffentlich überlegt was er tut!
>
>> Was hast Du davon, wenn der
>>Einbrecher in Deine Wohnung ein Jahr auf Staatskosten absitzt?
>>
> dito... und das soll ja eigentlich der Sinn einer Strafe sein!
>
> mfG Beat
also gut
weiter weiter unten :)
Dan
Carsten Thumulla
Am Fri, 13 Apr 2007 18:37:32 -0700 schrieb 1X2Willows:
> "Carsten Thumulla" wrote
>> schrieb 1X2Willows:
>>> Nicht "vollkommen ok" aber manchmal unvermeidbar zum Wohl der
>>> Gemeinschaft.
Das Wohl der Gemeinschaft wird nicht von der Gemeinschaft definiert. Das
ist das Problem. Bevor das nicht gelöst ist, sind alle anderen Lösungen
fragwürdig.
> Erst mal muss ich mich entschuldigen, Carsten.
brauchste nich'. Meine Reaktion war auch nicht nett. Ist halt usenet hier.
> Ich hab' Dich fuer einen gehalten, der sich anderswo "Kernbewusstsein
> Seth" oder irgend so einen Bloedsinn nennt. Mein Fehler. Sorry.
kennichnich
>> Großartig -- und wer entscheidet das?
>
> Idealerweise ein handverlesenes Gremium von eigends zu diesem Zweck
> abgestellten Volksvertretern, welche (mindestens in dieser
> Angelegenheit) das uneingeschraenkte Vertrauen des Souveraens geniessen.
Das nützt eben nichts. Die Hände, die verlesen, bestimmen die Musik.
Sie genießen das Vertrauen nicht, sie haben es erschlichen. Sie behaupten
dieses Vertrauen, weil es die einzige Rechtfertigung ihrer Taten ist.
Ein widerspruchsarmes Rechtssystem, das wirklich Wurzeln im Willen der
Bürger hat, muß her.
> Schwierig, aber machbar.
Das ist es nicht. Es gibt nur eine Lösung: Den Staat auf das extreme
Minimum reduzieren. Was nützt ein Justizsystem oder ein Staat, der mehr
Ungerechtigkeiten produziert als verhindert?
>> Die Hexenprozesse haben ja auch dazu beigetragen, daß es keine Hexen
>> mehr gibt.
>
> Es ist nicht anzunehmen dass Polemik dieser Art etwas dazu beitraegt,
> aktuelle Probleme zu loesen. Theokratie ist Schnee von gestern.
Das ist keine Polemik. Wenn man die Taten von gestern zur Polemik
erklären kann, dann ist es leicht, wieder zur Tat zu schreiten. Die
Rechtfertigung der gestrigen Taten hängt genauso in der Luft wie die der
heutigen.
Hinter jeder -sprechung steckt eine Ideologie. Früher war es eine
Religion. Die Bürger wurden aufgehetzt. Sie waren sicher nicht der
Initiator der Hexenprozesse. Wenn Bürger zu Stimmungmache für eine
sogenannte Todestrafe angestiftet werden, dann stecken auch wieder
Ideologen dahinter. Diese haben sogar Wurzeln in der Religion.
Gruß
Carsten
--
"Erschreckend ist die Geschwindigkeit mit der da die Grenzen
verschoben werden. Fuer eine miese Gesundheitsreform hat's Jahre
gebraucht, das Steuerrecht ist seit Jahrzehnten nicht entruempelt
worden, aber beim Ausbau des Ueberwachungsstaates lassen sich
monatlich Fortschritte verzeichnen." Gotan
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb
>> 'Unsere' Sippen wanderten solange weiter westlich bis sie Jagdgruende
>> und anders unterstuetzendes Terrain fanden, das ihnen durch seine
>> schier unerschoepfliche Fruchtbarkeit den Luxus erlaubte, nicht mehr
>> weiterziehen zu muessen nur um das reine Ueberleben zu sichern.
>
> Schau vor der Haustür: Die Prärie-Indianerstämme begannen erst mit
> Landwirtschaft, als die Bisonherden weitgehend ausgerottet waren. Vorher
> lebten sie als Nomaden.
Uiuuiuiii jetzt muessen wir aber beide aufpassen. Schade kann mein Kolleg
vom Stamm der Arapaho kein Deutsch, sonst muesste ich ihn hierhin
einladen um uns eine Lektion in Geschichte zu verpassen. Tatsache ist
jedenfalls, dass die europaeischen Einwanderer den Bison an den Rand des
Aussterbens gebracht haben. Die geschaetzten Zahlen sind recherchierbar
aber lassen'wer das.
"Plains Indians" sind auch nicht mit Jaeger-Sammler Kulturen zu vergleichen,
so wie wir sie aus der (Vor)Geschichte Europas kennen. Diese ( die PI)
wanderten im Jahreszyklus durch immer dieselben bekannten Gebiete und
nicht linear von A nach B wie ein grosser Teil unserer Vorfahren.
Riesenunterschied.
> Wieso sollte man die Mühsal des Ackerbaus auf sich nehmen, wenn man
> mit Leichtigkeit genügend Essbares jagen und sammeln kann?
weil's nicht nur um's Essen geht, sondern auch um ein festes Zuhause? :)
>> Da frage ich mich jetzt aber echt, wie Du auf solche Ideen kommst.
>
> Auch hier wieder: Entsprechende Analogien aus der Neueren Zeit: Auch bei
> der Besiedelung Nordamerikas kam es zu Konflikten [....]
Vollkommen korrekt. Ich ging von Deiner Formulierung aus: "Vielleicht gab
es innerhalb der Sippe Gruppen die jagten und Gruppen, die ackerbauten".
Das "innerhalb der Sippe" toente nach ein und demselben Clan. Natuerlich
gab es immer verschiedene Sippen mit verschiedenen Lebensstilen; so z.B
Jaeger/Sammler und Bauern die sich das Leben gegenseitig schwer machten.
... so wie auch heute noch ...
nur eben anders.
:-Dan
1X2Willows
> Noch ein Nachtrag dazu: Man könne die Aussage stärken, indem man das
> Gegenteil (Antithese) falsifiziert - ein häufiger "Trick" in der Logik:
> Wenn ich beweise, dass das Gegenteil meiner These falsch ist, dann kann
> ich darauf aufbauend meine These stärken.
Ja, Danke fuer die Erinnerung.
Lieber nicht, aber wenn's nicht anders geht... absolut.
> Also etwa wie in:
>
> Antithese: Feng Shui nützt bei Europäern nichts
> Beobachtung a) Dan ist ein Europäer
> Beobachtung b) Bei Dan nützt Feng Shui
> Schluss: Die Antithese ist falsch.
- wobei aber der "Logik muss kulturell unabhaengig sein" Satz
aus dem Fenster fliegt, oder nicht?
> Dies ist allerdings nur ein Logik-Konstrukt das zeigt, dass an Feng Shui
> etwas dran sein /könnte/.
Abgesehen von unserer Diskussion ueber Logik...
Glaub' mir, da ist was dran.
> Wollte man einen naturwissenschaftlich akzeptierten Beweis führen, dann
> müsste man etwa so vorgehen:
>
> a) Eine Definition erstellen, wie wir den Erfolg von Feng Shui messen
> wollen. Vielleicht mit einer einfachen "Wie wohl fühlen Sie sich?"- Skala
> von 0 bis 10.
>
> b) Eine Anzahl von Personen auswählen, die nichts von Feng Shui weiss, und
> die von der Zusammensetzung her möglichst representativ für die
> Gesamtbevölkerung ist.
>
> c) Diese Anzahl nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen A und B aufteilen.
>
> d) Feng-Shui-Instruktoren "ausbilden", indem man ihnen ein Handbuch gibt.
> Die Instruktoren der Gruppe A erhalten ein "echtes" Handbuch, die der
> Gruppe B eines, das absichtlich mit ähnlich "logischen" Begründungen wie
> das echte, jeweils das Gegenteil vorschlägt. (Der einzelne Instruktor
> weiss nicht, ob er das echte oder das falsche Handbuch hat)
>
> Beide Instruktoren ordnen nun gemäss ihren Handbüchern die Wohnungen der
> Probanden um.
>
> Vor und nach dieser Aktion werden alle Teilnehmer nach ihrer
> Wohlfühl-Skala gefragt.
>
> Die These lautet jetzt:
> Bei der Gruppe A wird die Wohlfühl-Skala um einen signifikanten Betrag
> ansteigen, bei der Gruppe B wird sie gleich bleiben oder sogar absinken
> (weil ja explizit "schlechte" Dinge getan wurden)
>
> Und diese These lässt sich jetzt leicht prüfen.
Bravo Bravis!
Der mehr als gut ausgebildete Naturwissenschaftler spricht.
(und dies... bloss damit wir uns verstehen... definitiv ohne Sarkasmus)
nur...
Ist Dir schon mal aufgefallen, wie sehr sich die tatsaechlichen Resultate
unterscheiden, je mehr sie dem Leistungsdruck von wissenschaftlichen
Untersuchungen ausgesetzt sind?
Ich mein'.... wirklich.
Wir koennen das gern einmal persoenlich ausprobieren. Ich kenne Leute,
die haben Talente dass Dir die Ohren schellen. Unter Laborbedingungen
kommt da wahrscheinlich nichts Gscheites raus. Das meinte ich letztes
mal, als ich "andere Mittel, Formeln, Grundsaetze etc" erwaehnte.
> Für den Einzelfall ist ein solcher Aufwand aber gar nicht notwendig: Wenn
> jemand sein Haus von Wasseradern oder Elektrosmog befreit oder nach Feng
> Shui-Kriterien umgebaut hat, und sich danach wohler fühlt, ist der Zweck
> ja erreicht, es ist nicht notwendig, dass dieser Nutzen irgendwie
> wissenschaftlich nachweisbar ist. Insofern ist das eh keine Domäne der
> Naturwissenschaft oder der streng aristotelischen Logik.
Aha. Ich denke wir haben den Suendenbock gefunden: Aristoteles.
Scho no blööd dass wir Schweizer keine Griechen sind. Andernfalls
koennten wir uns darauf einigen, dass alle anderen welche die
aristotelianische Weisheit immer noch nicht geschnallt haben einfach
zu dumm sind, die Wahrheit in dieser Welt zu erkennen.
Dan
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>Muss man nicht aber KANN man, wenn man sich etwas Humor bewahrt.
wobei das Thema fast etwas zu ernst dazu ist...
>
>
>http://de.wikipedia.org/wiki/Minority_Report
>schon mal gesehen? Der Film greift genau das Konzept auf, das Du
>hier ansprichst. Bedenklich. Orwell laesst wieder einmal gruessen.
>Leute wegen einer "wahrscheinlichen" Tat bevormunden, kaltstellen,
>einbuchten bevor sie sich wirklich schuldig machen? Nein Danke.
Nein, ich habe es überhaupt nicht in diese Richtung gesehen, nicht auf
individuellem Niveau. Mehr auf globaler Basis, Verbesserung der
sozialen Verhältnisse, Kampf gegen schlagende und missbrauchende
Eltern, etc
>
>> Wo siehst du hier eine Sonderstellung des Menschen?
>
>In der Vorgabe dass ein Mensch in erster Linie Mitgefuehl verdient statt
>die Konsequenzen seines eigenen Fehlverhaltens tragen zu muessen,
>bloss weil er Mensch ist.
Sehe ich überhaupt nicht so. Aus Mitgefühl gegen die Todesstrafe sein?
Dann käme ich ja aus dem heulen nicht heraus. Vor allem wenn man daran
denkt, dass alle 6 Minuten ein Kind an Unterernährung stirbt!
>
>> vernünftig aber zweischneidig. Wenn du gewisse Menschen anhörst, dann
>> gibt es eben durchaus Menschen, bei denen man einen Grund hätte, ihnen
>> das Leben zu nehmen. In diesem Falle glaube ich, dass die Autoren der
>> Bibel dies durchaus bewusst weggelassen haben.
>
>Nur so von wegen "anhoeren"...
>Was Menschen sagen ist in keinem Fall so wichtig als das was sie tun;
Was sie sagen kann durchaus wichtig sein.Gerade auf sogenannte VIP
wird doch sehr oft gehört, ob im Guten oder Schlechten, spielt keine
Rolle.
>finde ich. Vor allem wenn's um Gewalttaten geht sind Dir doch hoffentlich
>auch die lieber welche nur etwas herumplappern, doch schlussendlich
>nichts konkretes unternehmen. Das im Gegensatz du denen, welche
>kein Wort darueber verlieren aber arschkalt & gnadenlos handeln.
Es gibt da eben Zwischenstuffen. Leute die herumplappern, und z.B.
Fremdenhass predigen, werden dann Nachahmer finden, die in die Tat
umsetzen, was ihnen von der hohen Politik vorgesagt wurde.
Und die hohe Politik, die sich dann natürlich sofoert von denen
distanziert.
>
>> Ich lese gerade ein Buch über die McCarthy-Aera... die Zeit der
>> kompromisslosen Kommunistenhetze in den Staaten. Und dabei kommen
>> einem solche Ideen!
>
>Auwei ja... Die Neuauflage davon erleben wir soeben unter dem aktuellen
>Deckmaentelchen der "Terroristenbekaempfung" international.
>Plus ca change... Plus c'est la meme chose.
Du sagst es... :-(
>
mfG Beat
Stefan Werner
> "Stefan Werner" wrote
>> Schau vor der Haustür: Die Prärie-Indianerstämme begannen erst mit
>> Landwirtschaft, als die Bisonherden weitgehend ausgerottet waren. Vorher
>> lebten sie als Nomaden.
>
> Uiuuiuiii jetzt muessen wir aber beide aufpassen. Schade kann mein Kolleg
> vom Stamm der Arapaho kein Deutsch, sonst muesste ich ihn hierhin
> einladen um uns eine Lektion in Geschichte zu verpassen. Tatsache ist
> jedenfalls, dass die europaeischen Einwanderer den Bison an den Rand des
> Aussterbens gebracht haben.
Hab ich etwas anderes behauptet? Ich habe bloss behauptet, dass diese
Stämme vorher nomadisch lebten.
> "Plains Indians" sind auch nicht mit Jaeger-Sammler Kulturen zu vergleichen,
> so wie wir sie aus der (Vor)Geschichte Europas kennen. Diese ( die PI)
> wanderten im Jahreszyklus durch immer dieselben bekannten Gebiete und
> nicht linear von A nach B wie ein grosser Teil unserer Vorfahren.
> Riesenunterschied.
So genau lässt sich das nicht sagen, wo unsere Vorvorfahren so innerhalb
derselben Generation umhergewandert sind. Wir wissen bloss, dass die
Menschheit als ganzes sich immer weiter ausgebreitet hat. Das sagt aber
nichts über die Bewegungsrichtung einer bestimmten Sippe aus. Man kann
leicht postulieren, dass eine Sippe ihren festen Lebensraum hatte, den
sie durchstreifte, dass aber überzählige oder abenteuerlustige
Jugendliche sich auf die Reise nach neuen Horizonten machten. Mangels
Daten ist es wohl müssig, hierüber zu debattieren ;-)
>> Wieso sollte man die Mühsal des Ackerbaus auf sich nehmen, wenn man
>> mit Leichtigkeit genügend Essbares jagen und sammeln kann?
>
> weil's nicht nur um's Essen geht, sondern auch um ein festes Zuhause? :)
Ist das ein Wert an sich? Müssten dann nicht die Fahrenden freiwillig
sesshaft werden?
-stef
Stefan Werner
> - wobei aber der "Logik muss kulturell unabhaengig sein" Satz
> aus dem Fenster fliegt, oder nicht?
Ja. Ich finde dieses Postulat auch etwas schwierig. Ich bin nicht
sicher, ob Logik kulturell unabhängig ist.
> Ist Dir schon mal aufgefallen, wie sehr sich die tatsaechlichen Resultate
> unterscheiden, je mehr sie dem Leistungsdruck von wissenschaftlichen
> Untersuchungen ausgesetzt sind?
>
> Ich mein'.... wirklich.
> Wir koennen das gern einmal persoenlich ausprobieren. Ich kenne Leute,
> die haben Talente dass Dir die Ohren schellen. Unter Laborbedingungen
> kommt da wahrscheinlich nichts Gscheites raus. Das meinte ich letztes
> mal, als ich "andere Mittel, Formeln, Grundsaetze etc" erwaehnte.
Dem würde ich durchaus zustimmen. Die Frage ist auch nicht, ob die
Methode X beim Herrn Z wirken kann. Das kann sie, keine Frage. Die
Frage, die man sich bei der naturwissenschaftlichen Herangehensweise
stellt, ist vielmehr die: Wenn ich jemanden mit Methode X behandle, wie
gross ist dann die /Wahrscheinlichkeit/, dass sie wirkt? Wird Methode X
im Durchschnitt besser, schlechter oder gleich gut sein, wie Methode Y?
Oder wird sie besser, schlechter oder gleich gut sein wie die Methode
"einfach abwarten und gar nichts tun"?
Dies kann man feststellen, indem man unter "Laborbedingungen" z.B. an
1000 Leuten die Methode X ausprobiert, an 1000 Leuten die Methode Y und
bei weiteren 1000 Leuten gar nichts macht. Daraus erhält man Zahlen, aus
denen man obige Fragen berechnen kann.
Niemand würde jetzt so weit gehen und Methode X als pauschal sinnlos
bezeichnen, bloss weil sie *im Schnitt* nicht signifikant besser ist,
als Placebo. Es ist klar, dass sie bei etlichen Menschen trotzdem
wunderbar wirken kann.
In Fällen, wo keine unkorrigierbaren Fehler drohen kann man jedem
Interessenten daher ohne weiteres empfehlen, doch einfach mal Methode X
auszuprobieren. Aber in Fällen, wo man nur einen Versuch frei hat, z.B.
bei einer kurzfristig lebensgefährlichen Erkrankung, da wählt man m.E.
mit Vorteil diejenige Methode, die im Schnitt die beste Erfolgsrate
verspricht. Dies durchaus im Wissen, dass in diesem Einzelfall
vielleicht Methode X besser gewesen wäre - aber man kann es halt nicht
im Voraus genau sagen und entscheidet deswegen anhand der
Wahrscheinlichkeit.
> Aha. Ich denke wir haben den Suendenbock gefunden: Aristoteles.
> Scho no blööd dass wir Schweizer keine Griechen sind. Andernfalls
> koennten wir uns darauf einigen, dass alle anderen welche die
> aristotelianische Weisheit immer noch nicht geschnallt haben einfach
> zu dumm sind, die Wahrheit in dieser Welt zu erkennen.
Neinein, ich denke durchaus, dass es Wahrheiten gibt, die nicht mit
einem Taschenrechner erfassbar sind. Aber ebenso sicher gibt es auch
naturwissenschaftlich exakt erklärbare Dinge. Und bei denen ist
Naturwissenschaft halt einfach treffsicherer als Esoterik ;-)
Bei allen naturwissenschaftlich nicht erklärbaren Phänomenen begebe ich
mich dagegen gerne in andere Sphären und Erklärungsmuster.
-stef
1X2Willows
> Hallo Mr. Willows!
Hola Señor Carsten
> Das nützt eben nichts. Die Hände, die verlesen, bestimmen die Musik.
>
> Sie genießen das Vertrauen nicht, sie haben es erschlichen. Sie behaupten
> dieses Vertrauen, weil es die einzige Rechtfertigung ihrer Taten ist.
>
> Ein widerspruchsarmes Rechtssystem, das wirklich Wurzeln im Willen der
> Bürger hat, muß her.
> ....
>
> Das ist es nicht. Es gibt nur eine Lösung: Den Staat auf das extreme
> Minimum reduzieren. Was nützt ein Justizsystem oder ein Staat, der mehr
> Ungerechtigkeiten produziert als verhindert?
Bist Du sicher dass wir nicht von alternativen Polit-Systemen ausgehen?
- Du von der aktuellen Deutsch-demokratischen Republik (nicht der "DDR"
Ettikettenschwindel von gestern) waehrend ich an die direkte Demokratie
denke, wie sie in der Schweiz gilt?
>>> Die Hexenprozesse haben ja auch dazu beigetragen, daß es keine
>>> Hexen mehr gibt.
>>
>> Es ist nicht anzunehmen dass Polemik dieser Art etwas dazu beitraegt,
>> aktuelle Probleme zu loesen. Theokratie ist Schnee von gestern.
>
> Das ist keine Polemik.
Ist es sehr wohl, da Leute unter dem Einfluss von biblischer Religiositaet
zwar Hexen und Hexer dezimierten, aber nie wirklich 'ausgerottet' haben.
Demzufolge ist es falsch davon auszugehen, dass es "keine Hexen mehr gibt"
wie Du Dich ausgedrueckt hast.
> Wenn man die Taten von gestern zur Polemik erklären kann, dann ist es
> leicht, wieder zur Tat zu schreiten. Die Rechtfertigung der gestrigen
> Taten hängt genauso in der Luft wie die der heutigen.
allgemein gesprochen hast Du hier wahrscheinlich recht
> Hinter jeder -sprechung steckt eine Ideologie. Früher war es eine
> Religion. Die Bürger wurden aufgehetzt. Sie waren sicher nicht der
> Initiator der Hexenprozesse.
soweit sogut
> Wenn Bürger zu Stimmungmache für eine sogenannte Todestrafe
> angestiftet werden, dann stecken auch wieder Ideologen dahinter.
> Diese haben sogar Wurzeln in der Religion.
Da moechte ich allerdings widersprechen.
Von meiner Warte aus handelt es sich dabei eben gerade nicht um
religioese Werte (...die kamen erst spaeter mit der Intellektualisierung
des Spirituellen zum tragen...) sondern mehr um ein ungeschriebenes
Naturgesetz.
Ist einfach so, dass einzelne Menschen seit Abertausenden von Jahren
ohne grosses Aufhebens weggeputzt wurden, wenn sie sich kontraer zum
Interesse der Allgemeinheit verhielten. Die Verherrlichung des Individuums
als Mass aller Dinge ist dagegen eine relativ neuzeitliche Erscheinung.
Dan
1X2Willows
> "1X2Willows" a écrit:
>>der Todesstrafe im Islam, obwohl es sich dabei wie bei den anderen beiden
>>Religionen um einen Abrahamischen Glauben handelt.
>
> Ich kenne den Islam zu wenig, um dazu etwas zu sagen. Aber gerade wenn
> man das anschaut, sollten die Juden durchaus die TS haben. Im AT wird
> diese durchaus gefordert und angewandt. Hingegen sollte sie gerade in
> "christlichen" Staaten auf Grund des NT verpönt sein,
> Ich denke allerdings, dass die TS der Ausdruck der ethischen Reife und
> der inneren Stabilität eines Volkes ist, unabhängig von allen Religionen.
Unter der Voraussetzung dass jemand so wie Du an das NT als ethisch
bindende Schrift glaubt, ist es auch nur normal dass Du dieser Meinung
bist. Das trifft bei mir einfach weder/noch zu, aber das klaeren wir schon
noch einmal "Aug-zu-Auge"; davon bin ich ueberzeugt. Worte allein (so wie
auf Usenet) reichen ab da nicht mehr.
>>> Wie gesagt, Rache ist ein sehr natürliches, aber primitives Gefühl,
>>> dahger ist es nur natürlich, dass sie noch existiert.
>>
>>Solang Du die vorbehaltlose Uebernahme von Verantwortung als Rache
>>ansiehst, kommen wir hier kaum weiter.
>
> Die Übernahme von Verantwortung würde ich eher darin sehen, dass Täter
> dazu beitragen müssen die Folgen ihrer Handlungen zu reparieren. Ich
> sehe in der TS keine Übernahme von Verantwortung irgendeiner Art, im
> Gegenteil, der Täter wird abgeschoben, ins Nirwana, und daran
> gehindert irgendeine Verantwortung zu übernehmen. Was soll er denn in
> seiner Todeszelle dafür tun?
Leider kam mir heute abermals die Realitaet zuvor.
Nach letzten Meldungen 32 tot und weiss-nicht-wieviele Verletzte.
Nun sagst Du "Täter (sollten idealerweise) dazu beitragen, die Folgen ihrer
Handlungen zu reparieren". Wie stellst Du Dir so etwas vor?
Ich bin jedenfalls froh, dass die Sau sein eigenes Gesicht weggeschossen-
und damit sein eigenes Leben beendet hat. So muessen wir wenigstens
nicht noch fuer den Rest seines Lebens Steuern bezahlen.
Dan
Beat Leuppi
<spamb...@euro-celts.dot.com> a écrit:
>> Ich kenne den Islam zu wenig, um dazu etwas zu sagen. Aber gerade wenn
>> man das anschaut, sollten die Juden durchaus die TS haben. Im AT wird
>> diese durchaus gefordert und angewandt. Hingegen sollte sie gerade in
>> "christlichen" Staaten auf Grund des NT verpönt sein,
>> Ich denke allerdings, dass die TS der Ausdruck der ethischen Reife und
>> der inneren Stabilität eines Volkes ist, unabhängig von allen Religionen.
>
>Unter der Voraussetzung dass jemand so wie Du an das NT als ethisch
>bindende Schrift glaubt, ist es auch nur normal dass Du dieser Meinung
>bist. Das trifft bei mir einfach weder/noch zu, aber das klaeren wir schon
>noch einmal "Aug-zu-Auge"; davon bin ich ueberzeugt. Worte allein (so wie
>auf Usenet) reichen ab da nicht mehr.
hmmm... du solltest dir ernsthaft eine Laufbahn in der Politik
überlegen... so wie du da schön um den Brei herumredest! :-)
Vor allem, weil ich hier ja eigentlich unterstelle, dass die Bibel
hier nicht (oder nur am Rande) hineinspielt!
>
>> Die Übernahme von Verantwortung würde ich eher darin sehen, dass Täter
>> dazu beitragen müssen die Folgen ihrer Handlungen zu reparieren. Ich
>> sehe in der TS keine Übernahme von Verantwortung irgendeiner Art, im
>> Gegenteil, der Täter wird abgeschoben, ins Nirwana, und daran
>> gehindert irgendeine Verantwortung zu übernehmen. Was soll er denn in
>> seiner Todeszelle dafür tun?
>
>Leider kam mir heute abermals die Realitaet zuvor.
>Nach letzten Meldungen 32 tot und weiss-nicht-wieviele Verletzte.
>Nun sagst Du "Täter (sollten idealerweise) dazu beitragen, die Folgen ihrer
>Handlungen zu reparieren". Wie stellst Du Dir so etwas vor?
Solche Dinge sind irreparabel. Aber meinst du den toten Studenten oder
ihren Angehörigen bringt das etwas wenn der Täter auch getötet wird?
>
>Ich bin jedenfalls froh, dass die Sau sein eigenes Gesicht weggeschossen-
>und damit sein eigenes Leben beendet hat. So muessen wir wenigstens
>nicht noch fuer den Rest seines Lebens Steuern bezahlen.
>
Du beleidigst damit die Gattung der Schweine, die würden solche Dinge
nie tun!
Die grosse Frage hier ist doch, wie es dazu kommen konnte. Ich kann
nicht glauben, dass ein Mensch plötzlich Mordlust bekommt und wissen
möchte wie es sich anfühlt wenn man einen Haufen andere Menschen
umbringt! Das ist ganz sicher eine lange Genese, die dann plötzlich in
so einer Wahnsinnstat den Ausbruch findet.
Dazu möchte ich eigentlich nur die Stichworte wiederholen, die man
bereits gestern im TV und Radio hörte... Gewaltverrherrlichung und
Banalisierung, Waffen als Mannsymbol, falsch verstandene Freiheit,
Obrigkeitsmüdigkeit...
Übrigens gab es sowas auch bei uns hier, in kleinerem Massstab, aber
genauso hirn- und sinnlos. Da hat ein junger Mann auf die Gäste einer
Bar losgeballert, bis er keine Munition mehr hatte, und dabei "nur"
einen Menschen getötet... :-(
Ganz sicher ist nur, dass keine der Taten durch die TS verhindert
hätte werden können. Da braucht es eben die Analyse der Beweggründe
und Auslösemechanismen.
mfG Beat
Carsten Thumulla
> Hola Señor Carsten
:)
> Bist Du sicher dass wir nicht von alternativen Polit-Systemen ausgehen?
> - Du von der aktuellen Deutsch-demokratischen Republik (nicht der "DDR"
> Ettikettenschwindel von gestern) waehrend ich an die direkte Demokratie
> denke, wie sie in der Schweiz gilt?
Ich habe mich jetzt etwas für die Schweiz interessiert. Da frißt die
Korrosion auch ganz schön an der direkten Demokratie -- aber immer noch
besser als hier -- politisch gesehen.
> Ist es sehr wohl, da Leute unter dem Einfluss von biblischer Religiositaet
> zwar Hexen und Hexer dezimierten, aber nie wirklich 'ausgerottet' haben.
> Demzufolge ist es falsch davon auszugehen, dass es "keine Hexen mehr gibt"
> wie Du Dich ausgedrueckt hast.
Ja, das war natürlich Kwatsch.
[]
> Da moechte ich allerdings widersprechen.
> Von meiner Warte aus handelt es sich dabei eben gerade nicht um
> religioese Werte (...die kamen erst spaeter mit der Intellektualisierung
> des Spirituellen zum tragen...) sondern mehr um ein ungeschriebenes
> Naturgesetz.
Wessen Leben bedroht ist, der verteidigt es auch unter lebensgefahr.
Wenn man dann noch bedenkt, wie oft Irrtümer und Mißbrauch vorkommen,
dann muß man vom staatlichen Töten Abstand nehmen.
> Ist einfach so, dass einzelne Menschen seit Abertausenden von Jahren
> ohne grosses Aufhebens weggeputzt wurden, wenn sie sich kontraer zum
> Interesse der Allgemeinheit verhielten. Die Verherrlichung des Individuums
> als Mass aller Dinge ist dagegen eine relativ neuzeitliche Erscheinung.
In dieser Konsequenz bräuchtest Du kein Rechtssystem mehr.
Wenn ich mit meinem Nachbarn ausschieße, wie weit ein Baum wachsen darf.
dann bekommt "Gerechtigkeit" nur zu 50% gehör.
Wenn ich die gleiche Rate vor Gericht erreiche, dann kann ich gleich auf
die Richter schießen.
Wegputzen oder Rechtssystem. Rechtssystem mit Wegputzen ist
widersprüchlich in sich und gehört weggeputzt.
Gruß
Carsten
--
Ich grüße alle, die mich sonst noch können.
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb
>>> Schau vor der Haustür: Die Prärie-Indianerstämme begannen erst mit
>>> Landwirtschaft, als die Bisonherden weitgehend ausgerottet waren. Vorher
>>> lebten sie als Nomaden.
>>
>> Uiuuiuiii jetzt muessen wir aber beide aufpassen. Schade kann mein Kolleg
>> vom Stamm der Arapaho kein Deutsch, sonst muesste ich ihn hierhin
>> einladen um uns eine Lektion in Geschichte zu verpassen. Tatsache ist
>> jedenfalls, dass die europaeischen Einwanderer den Bison an den Rand des
>> Aussterbens gebracht haben.
>
> Hab ich etwas anderes behauptet? Ich habe bloss behauptet, dass diese
> Stämme vorher nomadisch lebten.
Nein hast Du nicht und ja, hast Du. :)
Deine Formulierung las sich bloss ein wenig so, als ob die selber schuld
waren. (Die Auslassung macht's ;) Zusaetzlich sind die "Plains" von den
eindringenden Europäern zur Sesshaftigkeit in den Resrevaten verdammt
worden und haben sich das nicht wegen Nahrungsmangel oder anderwie
freiwillig ausgesucht. Der Unterschied sollte der Fairnis halber gemacht
werden.
>> "Plains Indians" sind auch nicht mit Jaeger-Sammler Kulturen zu
>> vergleichen, so wie wir sie aus der (Vor)Geschichte Europas kennen.
>> Diese ( die PI) wanderten im Jahreszyklus durch immer dieselben bekannten
>> Gebiete und nicht linear von A nach B wie ein grosser Teil unserer
>> Vorfahren. Riesenunterschied.
>
> So genau lässt sich das nicht sagen, wo unsere Vorvorfahren so innerhalb
> derselben Generation umhergewandert sind.
Innerhalb derselben Generation bestimmt nicht, das ist richtig, aber ich
dachte hier geht's um den generellen Trend. Indoeuropäische Studien belegen
dass die Unsrigen vom eurasischen Steppenguertel immer weiter westlich
wanderten bis sie sich schliesslich in Mittel- und Westeuropa niederliessen,
waehrend die Indianer bis zur Ankunft der Europäer seit mindestens hundert
Generationen im Kreis herum gejagt- und gesammelt hatten. Das meinte ich.
> Wir wissen bloss, dass die
> Menschheit als ganzes sich immer weiter ausgebreitet hat. Das sagt aber
> nichts über die Bewegungsrichtung einer bestimmten Sippe aus. Man kann
> leicht postulieren, dass eine Sippe ihren festen Lebensraum hatte, den sie
> durchstreifte, dass aber überzählige oder abenteuerlustige Jugendliche
> sich auf die Reise nach neuen Horizonten machten. Mangels Daten ist es
> wohl müssig, hierüber zu debattieren ;-)
Na ja, spaetestens ab 1800 BCE gibt's fuer unseren europäischen Raum schon
sehr schluessiges Material; und eine erkleckliche Menge davon.
>>> Wieso sollte man die Mühsal des Ackerbaus auf sich nehmen, wenn man
>>> mit Leichtigkeit genügend Essbares jagen und sammeln kann?
>>
>> weil's nicht nur um's Essen geht, sondern auch um ein festes Zuhause? :)
>
> Ist das ein Wert an sich? Müssten dann nicht die Fahrenden freiwillig
> sesshaft werden?
Eine gute Frage. Zweifellos hat die Sesshaftigkeit den Vorteil dass
groessere Projekte in Angriff genommen werden koennen, wenn der ganze
Haushalt nicht staendig mobil gehalten werden muss. Architektur, Aufzucht
von Nutztieren, Bergbau usw. Daneben eruebrigt sich der staendige
Konkurrenzkampf ueber dieselben Nutzgebiete mit anderen, gleichartigen
Interessegruppen, wenn einmal eine ideale Siedlungsstaette gefunden ist.
Diese wurden aber interessanterweise aus einem Sicherheitsaspekt ausgesucht
(haeufig ein See vor der Nase, steiler Berg im Ruecken und nur einer oder
zwei gut kontrollierbare Zugangswege), waehrend Flachland fuer den Anbau
erst mit zunehmender Dominanz ueber das ganze Umland dazu kam.
Um aber zu den Jenischen et al zurueckzukommen...
Es koennte ohne weiteres sein, dass ein frueheres Gefuehl von Konkurrenz
mittlerweile in's pure Gegenteil umgeschlagen ist; naemlich das von
Solidaritaet unter gleichgesinnt Fahrenden. Wenn's heute noch Land gaebe das
man einfach so besetzen kann, dann koennte man sehr wohl annehmen dass sich
manche dafuer entschieden. So mit Waschkuechenverordnung und City Life und
allem kuenstlichen drumherum aber bestimmt nicht.
Ich denke Fahrende von heute pflegen ihren Lebensstil nicht mehr, weil
er spezifisch eigene Vorteile so wie frueher bringt sondern aus einem
kulturellen Gefuehl heraus, anders als die homogene Masse- und stolz
darauf zu sein.
Dan
Stefan Werner
> waren. (Die Auslassung macht's ;) Zusaetzlich sind die "Plains" von den
> eindringenden Europäern zur Sesshaftigkeit in den Resrevaten verdammt
> worden und haben sich das nicht wegen Nahrungsmangel oder anderwie
> freiwillig ausgesucht. Der Unterschied sollte der Fairnis halber gemacht
> werden.
Stimmt.
>> sich auf die Reise nach neuen Horizonten machten. Mangels Daten ist es
>> wohl müssig, hierüber zu debattieren ;-)
>
> Na ja, spaetestens ab 1800 BCE gibt's fuer unseren europäischen Raum schon
> sehr schluessiges Material; und eine erkleckliche Menge davon.
Schon klar, ich sollte mich da mangels Sachkenntnis auch nicht allzusehr
auf die Äste hinauswagen. Mich verblüfft allerdings immer wieder, wie
ausgefeilte Theorien aus recht wenigen Knochenresten entwickelt werden.
Man könnte hier als Laie einfach nur staunend die präsentierten
Erkenntnisse akzeptieren, wenn man im Verlauf der letzten 20 Jahre nicht
schon mehr als einmal erlebt hätte, wie der Fund eines einzelnen
weiteren Knochensplitters derartige Theoriegebäude zum Einsturz brachte...
> Eine gute Frage. Zweifellos hat die Sesshaftigkeit den Vorteil dass
> groessere Projekte in Angriff genommen werden koennen, wenn der ganze
> Haushalt nicht staendig mobil gehalten werden muss. Architektur, Aufzucht
> von Nutztieren, Bergbau usw. Daneben eruebrigt sich der staendige
> Konkurrenzkampf ueber dieselben Nutzgebiete mit anderen, gleichartigen
> Interessegruppen, wenn einmal eine ideale Siedlungsstaette gefunden ist.
Ja, das sesshafte Leben hat sich ja auch weitgehend durchgesetzt, sobald
die entsprechende Ackerbau- und Viehzucht-Technik entwickelt war, um
die Ernährung zu gewährleisten.
Die Schlaraffenland-Theorie: Wenn es einem Volk zu leicht gemacht wird,
wenn es bloss die Früchte von den Bäumen pfücken muss, um satt zu
werden, dann wird es sich technologisch nicht weit entwickeln (Südsee).
Dasselbe gilt, wenn es ihm zu schwer gemacht wird: Wenn es den ganzen
Tag braucht, um genug Nahrung zu sammeln, damit es nicht verhungert,
dann hat es ebenfalls keine Kapazität für Entwicklungen frei (Eskimo).
Es muss also eine gewisse Anstrengung notwendig sein, um das Überleben
zu sichern, aber die Anstrengung muss sich lohnen, indem dann mehr
Kapazität für anderes zur Verfügung steht.
Etwa so wie es halt in den gemässigten Klimazonen der Fall war.
> Ich denke Fahrende von heute pflegen ihren Lebensstil nicht mehr, weil
> er spezifisch eigene Vorteile so wie frueher bringt sondern aus einem
> kulturellen Gefuehl heraus, anders als die homogene Masse- und stolz
> darauf zu sein.
Das halte ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich, stimmt.
-stef
1X2Willows
> Ganz sicher ist nur, dass keine der Taten durch die TS verhindert
> hätte werden können. Da braucht es eben die Analyse der Beweggründe
> und Auslösemechanismen.
Stimme zu und danke Dir fuer den anregenden Austausch.
Das Thema ist aus Gruenden der Pietaet b.a.w. vom Tisch.
& schoenes WE!
Dan
1X2Willows
>
> Stimmt.
[Schnippo Grande]
Danke auch Dir fuer den anregenden Chat, Stefan.
Schoenen Fruehling und auf ein andermal, hoffentlich!
Dan
1X2Willows
> 1X2Willows schrieb am 15.04.2007 08:18:
>
>> - wobei aber der "Logik muss kulturell unabhaengig sein" Satz
>> aus dem Fenster fliegt, oder nicht?
>
> Ja. Ich finde dieses Postulat auch etwas schwierig. Ich bin nicht sicher,
> ob Logik kulturell unabhängig ist.
Kann sie gar nicht! :-D
Rest mit Aufmerksamkeit auch gelesen. Macht allen Sinn.
Hier noch was in retro als kleines Dankeschoen:
http://www.youtube.com/watch?v=xQycQ8DABvc
:-Dan
Stefan Werner
> http://www.youtube.com/watch?v=xQycQ8DABvc
:-)