Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
Visvanath Ratnaweera
Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
Erfolg fï¿œr Open-Source-Anbieter
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_microsoft_gericht_1.2640703.html
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Gericht-stoppt-42MillionenAuftrag-des-Bundes-an-Microsoft/story/18107770
Hintergrund:
Beschwerde gegen Software-Deal des Bundes
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Beschwerde-gegen-SoftwareDeal-des-Bundes/story/20026220
http://www.sf.tv/sendungen/10vor10/index.php?docid=20090505 (vierter
Beitrag "Teure Computersoftware fï¿œr Bund")
VR
Werner R. Leuenberger
So ein Kabis.
Mï¿œssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen
orientiert zu arbeiten und droht ein Rï¿œckfall so quasi auf Bedienkomfort
von Anno Domini?
SCNR, Werner
martin heggli
> Mï¿œssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen
> orientiert zu arbeiten und droht ein Rï¿œckfall so quasi auf Bedienkomfort
> von Anno Domini?
>
> SCNR, Werner
http://www.ubuntu.com/getubuntu/download
Lad es dir einfach mal runter! Du wirst staunen, wie modern Computer
heutzutage sein kï¿œnnen... ;-)
--
gruesschen, martin
mahe at gmx dot net
"Wissen hï¿œlt nicht lï¿œnger als Fisch"
Stefan Werner
> Werner R. Leuenberger schrieb:
>> Mï¿œssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen
>> orientiert zu arbeiten und droht ein Rï¿œckfall so quasi auf
>> Bedienkomfort von Anno Domini?
>>
>> SCNR, Werner
>
> http://www.ubuntu.com/getubuntu/download
>
> Lad es dir einfach mal runter! Du wirst staunen, wie modern Computer
> heutzutage sein kï¿œnnen... ;-)
Bloss wenn, wie bei mir kï¿œrzlich mal wieder, Ubuntu/Gnome sich partout
weigert, mehr als SVGA (800x600) anzuzeigen oder auch nur im
Controlpanel anzubieten, dann muss man halt doch wieder an XF86Config
manuell rumpfriemeln und tapfer ï¿œber die Warnungen hinwegsehen, dass
Tippfehler den Monitor zerstï¿œren kï¿œnnten ;-)
Also zumindest die Sysadmins muss der Bund dann schon auf Linux schulen,
wenn der Schuss nicht hinten raus gehen soll. Denn erfahrungsgemï¿œss
haben viele auch gute Windows-Profis absolut null Ahnung von Linux,
sobald sie die Klickibunti-Oberflï¿œche verlassen mï¿œssen. Und das muss man
bei Linux immer, wenn etwas nicht auf Anhieb funktioniert.
Durch diesen Schulungsgbedarf wird das Einsparungspotential sicher
wesentlich niedriger als erhofft. Dasselbe gilt auch, wenn extra
Linux-taugliche Hardware angeschafft werden muss (Lï¿œngst nicht jeder
Scanner und Drucker hat zu Windows gleichwertige Linux-Treiber)
Trotzdem ist es natï¿œrlich korrekt, bei Ausschreibungen auch OpenSource
zu berï¿œcksichtigen und wenn mï¿œglich zu bevorzugen.
Ich wï¿œrde LInux aber auch beim Bund zunï¿œchst vorwiegend auf den Servern
anwenden. Dort ist es Windows m.E. klar ï¿œberlegen, wï¿œhrend es auf dem
Desktop unterm Strich immer noch knapp zurï¿œckliegt.
-stef
Visvanath Ratnaweera
Werner R. Leuenberger schrieb:
> Visvanath Ratnaweera schrieb:
>>
>> Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
>> Erfolg fï¿œr Open-Source-Anbieter
>> http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_microsoft_gericht_1.2640703.html
>> [...]
>> http://www.sf.tv/sendungen/10vor10/index.php?docid=20090505 (vierter
>> Beitrag "Teure Computersoftware fï¿œr Bund")
>
> Mï¿œssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen
> orientiert zu arbeiten und droht ein Rï¿œckfall so quasi auf Bedienkomfort
> von Anno Domini?
>
> SCNR,
Die Ironie habe ich schon verstanden. Trotzdem was fï¿œr die "Bedienung"
im Zusammenhang mit einem Behï¿œrdencomputer:
Der Sachbearbeiter bedient weder das Betriebssystem noch Office sondern
eind "Fachanwendung" (FA). Zum Beispiel er holt Formular XYZ-007, fï¿œllt
aus und schickt an Amtstelle B weiter. Die Software darunter ist die
Sache von IT.
Das ist so, in Theorie. Wie Windows und Office immer wieder anstelle von
FA heran gezogen wird, gehe ich davon aus, dass die FA direkt auf MS-
Office aufgesetzt sind, anstatt auf offene Formate. Nach dem Motto "Wenn
ich alles im Familienpack von MS kaufe, kann es nicht schief gehen". Das
war vermutlich die Wissensgrenze der Entwickler. Genau darauf baut MS
sein Imperium. Die Formate hinter Office-Dokumente und andere
Kommunikationsprotokolle sind "geheim". Also niemand kann an einer
Schnittstelle etwas anderes ansetzen - das wohl bekannte "propriatory
lock". Dass der Schweizer Bund so tief in der Tinte sitzen sollte, kaum
vorzustellen.
VR
martin heggli
> Bloss wenn, wie bei mir kï¿œrzlich mal wieder, Ubuntu/Gnome sich partout
> weigert, mehr als SVGA (800x600) anzuzeigen oder auch nur im
> Controlpanel anzubieten, dann muss man halt doch wieder an XF86Config
> manuell rumpfriemeln und tapfer ï¿œber die Warnungen hinwegsehen, dass
> Tippfehler den Monitor zerstï¿œren kï¿œnnten ;-)
Jup, wenn dir das bei Windows passiert, kannst nicht mal mehr rumpfriemeln.
(Schï¿œnes Wort!) Dann gibts nur Neuinstallation oder Systemwiederherstellung!
Treiberde- und wiederinstallation bringen in den seltesten Fï¿œllen den ge-
wï¿œnschten Erfolg. Jedenfalls bei mir nicht...
"Frï¿œher" konnte man in solchen Fï¿œllen noch an der config.sys rumschrauben
oder in den *.ini-Dateien "rumpfriemeln", heute geht alles in den Tiefen der
Registry verloren...
Werner R. Leuenberger
Wenn er Recht hat, hat er Recht, der VR
+++
Kinder statt Inder!
Wo hab ich denn das gelesen?
***
Werner R. Leuenberger
Dem kann ich nur beipflichten.
Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
Mich dï¿œnkt dass sich seither, ausser schï¿œner grafischer Oberflï¿œche, im
Grunde nicht viel verï¿œndert hat.
Wenns lï¿œuft ist's OK, sonst landet man eben doch wieder auf der
Kommandozeilen Ebene. Das scheint mir doch recht antiquirt.
Und wenn bei jedem kleinen Problem gleich ein (meist nicht vorhanderner)
Spezialist gerufen werden muss ist's wohl auch nicht das gelbe vom Ei.
Werner
+++
Hier sehen sie nichts.
Sehen sie
+++
martin heggli
> Ich wï¿œrde LInux aber auch beim Bund zunï¿œchst vorwiegend auf den Servern
> anwenden. Dort ist es Windows m.E. klar ï¿œberlegen, wï¿œhrend es auf dem
> Desktop unterm Strich immer noch knapp zurï¿œckliegt.
Naja... Die Menschheit ist auf Windows trainiert, das ist fï¿œr uns Standard!
Ob es der richtige Weg zur Bedienung eines Computer ist, sei mal dahin-
gestellt, weil wir uns die Logik des Systems antrainiert haben. Vielleicht
kï¿œnnten wir viel effizienter Arbeiten, wenn sich das System der menschlichen
Logik anpassen wï¿œrde, und nicht umgekehrt. Tom Cruise benï¿œtigt in
Minority Report ja auch keine Maus, ... :-)
Visvanath Ratnaweera
Werner R. Leuenberger schrieb:
> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
> Mich dï¿œnkt dass sich seither, ausser schï¿œner grafischer Oberflï¿œche, im
> Grunde nicht viel verï¿œndert hat.
Ist eben Unix.
> Wenns lï¿œuft ist's OK, sonst landet man eben doch wieder auf der
> Kommandozeilen Ebene. Das scheint mir doch recht antiquirt.
> Und wenn bei jedem kleinen Problem gleich ein (meist nicht vorhanderner)
> Spezialist gerufen werden muss ist's wohl auch nicht das gelbe vom Ei.
Bundesverwaltung? 42 Millionchen? Keine Spezialisten?
"Go soul-town! Fï¿œr 42 Mio. wï¿œrde ich alles und jeden auf Linux
portieren, inkl. gratis T-Shirts!"
Leser-Kommentar
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_oss_solothurn_microsoft_1.2519907.html
:-)
VR
Visvanath Ratnaweera
>
> Wenn er Recht hat, hat er Recht, der VR
VR steht leider nicht fï¿œr "von rechts". Ich bin linkshï¿œnder!
SCNR
VR
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> Bloss wenn, wie bei mir kï¿œrzlich mal wieder, Ubuntu/Gnome sich partout
>> weigert, mehr als SVGA (800x600) anzuzeigen oder auch nur im
>> Controlpanel anzubieten, dann muss man halt doch wieder an XF86Config
>> manuell rumpfriemeln und tapfer ï¿œber die Warnungen hinwegsehen, dass
>> Tippfehler den Monitor zerstï¿œren kï¿œnnten ;-)
>
> Jup, wenn dir das bei Windows passiert, kannst nicht mal mehr rumpfriemeln.
> (Schï¿œnes Wort!) Dann gibts nur Neuinstallation oder
> Systemwiederherstellung!
Bei Windows findet man an jeder Ecke einen Profi, der es richten kann,
wenn man es selber nicht hinkriegt. Ich gehe davon aus, dass es in der
Bundesverwaltung jede Menge davon gibt.
Gute Linux-Leute muss man mit der Lupe suchen (auch wenn es eine Menge
gibt, die sich als Kï¿œnner bezeichnen...) LPI-zertifizierte Profis sind
viel seltener als MSCE's. Und bei den nicht.Zertifizietren kann man auf
die Nase fallen. Ich denke auch in der BV gibt es mehr MSCE's als LPI's.
> "Frï¿œher" konnte man in solchen Fï¿œllen noch an der config.sys rumschrauben
> oder in den *.ini-Dateien "rumpfriemeln", heute geht alles in den Tiefen
> der Registry verloren...
Naja, Registry Hacking ist auch nicht grundsï¿œtzlich schwieriger als
frï¿œher config.sys hacking...
Aber der Punkt ist: Normalerweise lï¿œuft es out of the box.
Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts
anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
irgendwas, was halt nicht ging.
-stef
Joerg Lorenz
> Hello Werner
>
> Werner R. Leuenberger schrieb:
>> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
>> Mich dï¿œnkt dass sich seither, ausser schï¿œner grafischer Oberflï¿œche, im
>> Grunde nicht viel verï¿œndert hat.
>
> Ist eben Unix.
>
>> Wenns lï¿œuft ist's OK, sonst landet man eben doch wieder auf der
>> Kommandozeilen Ebene. Das scheint mir doch recht antiquirt.
>> Und wenn bei jedem kleinen Problem gleich ein (meist nicht vorhanderner)
>> Spezialist gerufen werden muss ist's wohl auch nicht das gelbe vom Ei.
>
> Bundesverwaltung? 42 Millionchen? Keine Spezialisten?
Ich teile Dein Erstaunen. Wenn sich solche Spezialisten jemand leisten
kann, dann sicher der Bund. Die ganze Geschichte zeigt doch einmal mehr,
dass die "Sï¿œuhï¿œfeli Sï¿œudeckeli"-Mentalitï¿œt immer noch nicht ï¿œberwunden
ist. Mit dem gewï¿œhlten Vorgehen wurden Gesetzte und Verordnungen nicht
eingehalten.
>
> "Go soul-town! Fï¿œr 42 Mio. wï¿œrde ich alles und jeden auf Linux
> portieren, inkl. gratis T-Shirts!"
> Leser-Kommentar
> http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_oss_solothurn_microsoft_1.2519907.html
>
Das Vorgehen von Solothurn, das in diesem Artikel beschrieben wird, kann
man nur loben und zur Nachahmunge empfehlen! Nur schon die *Pflicht* mit
Steuermitteln haushï¿œlterisch umzugehen, mï¿œsste Linux zum Durchbruch
verhelfen. Ich weiss nicht, ob der Eindruck tï¿œuscht, aber die
Verbreitung von Linux im ï¿œffentlichen Bereich nimmt rasch zu und zwar
nicht nur bei den Servern sondern auch auf den Desktops.
Ich habe auch Erfahrungen, wenn auch nur bescheidene, mit Linux (Ubuntu,
Xandros und Suse): Wer einen Windows-Rechner mit einem Office bedienen
kann, kann das auch mit OpenOffice auf einem Linux.
> :-)
>
> VR
Gruss,
Jï¿œrg
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fï¿œr Usenet/NetNews (NNTP)
Joerg Lorenz
> Stefan Werner schrieb:
>> Ich wï¿œrde LInux aber auch beim Bund zunï¿œchst vorwiegend auf den Servern
>> anwenden. Dort ist es Windows m.E. klar ï¿œberlegen, wï¿œhrend es auf dem
>> Desktop unterm Strich immer noch knapp zurï¿œckliegt.
>
> Naja... Die Menschheit ist auf Windows trainiert, das ist fï¿œr uns Standard!
> Ob es der richtige Weg zur Bedienung eines Computer ist, sei mal dahin-
> gestellt, weil wir uns die Logik des Systems antrainiert haben. Vielleicht
> kï¿œnnten wir viel effizienter Arbeiten, wenn sich das System der menschlichen
> Logik anpassen wï¿œrde, und nicht umgekehrt. Tom Cruise benï¿œtigt in
> Minority Report ja auch keine Maus, ... :-)
Stellt sich hï¿œchstens noch die Frage, warum dann - und ich bin absolut
Deiner Meinung - die Linuxentwicklung so ausgeprï¿œgt versucht, die
Handhabung von Windows zu imitieren. Mac OSX ist da m.E. konsequenter in
der Anpassung der Software an die Nutzerbedï¿œrfnisse.
Stefan Werner
>>> Wenns lï¿œuft ist's OK, sonst landet man eben doch wieder auf der
>>> Kommandozeilen Ebene. Das scheint mir doch recht antiquirt.
>>> Und wenn bei jedem kleinen Problem gleich ein (meist nicht vorhanderner)
>>> Spezialist gerufen werden muss ist's wohl auch nicht das gelbe vom Ei.
>> Bundesverwaltung? 42 Millionchen? Keine Spezialisten?
>
> Ich teile Dein Erstaunen. Wenn sich solche Spezialisten jemand leisten
> kann, dann sicher der Bund. Die ganze Geschichte zeigt doch einmal mehr,
> dass die "Sï¿œuhï¿œfeli Sï¿œudeckeli"-Mentalitï¿œt immer noch nicht ï¿œberwunden
> ist. Mit dem gewï¿œhlten Vorgehen wurden Gesetzte und Verordnungen nicht
> eingehalten.
Und weil es ja so einfach und so billig ist, hat z.B. die ZKB ja schon
vor Jahren auf Linux umgestellt, nicht wahr?
-stef
Joerg Lorenz
Was hat das mit dem vorhergehenden Argument zu tun?
Abgesehen davon: Die ZKB erhï¿œlt keine Steuergelder und hat ganz andere
Interessen und Prioritï¿œten als der Bund oder die Kantone. ï¿œbrigens sehr
zum Nutzen der Einwohner des Kantons Zï¿œrich.
>
> -stef
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner schrieb:
>
> Bei Windows findet man an jeder Ecke einen Profi, der es richten kann,
> wenn man es selber nicht hinkriegt. Ich gehe davon aus, dass es in der
> Bundesverwaltung jede Menge davon gibt.
Moment. Ich hoffe dass die IT in der Bundesverwaltung professioneller
arbeitet als das. Wenn die Beamten ihre IT-Probleme selber reparieren
versuchen und wenn sie es nicht hinkriegen Kollegen vom Mittagstisch
noch engagieren, das darf nicht sein.
Erstensmal, wir reden nicht nur von Linux, sondern
a) vom Einsatz OSS Software in der Bundesverwaltung. Dazu zï¿œhlen das
Betriebssystem, Bï¿œroprogramme, Kommunikationsmittel.
b) alles muss nicht nicht in einer Urknall umgestellt werden- ein
einfaches Beispiel: OpenOffice lï¿œuft auch auf Windows.
c) ihre interne Anwendungen mï¿œssen sie nicht verï¿œffentlichen. Bsp.
Fachanwendungen, Archivierungen, eigene Formate, etc.
d) Voraussetzung fï¿œr die "Mischung" oben ist, dass die Schnittstellen
offen sind. Man spricht von offenen Standards: Formate, Protokolle, etc.
> Gute Linux-Leute muss man mit der Lupe suchen (auch wenn es eine Menge
> gibt, die sich als Kï¿œnner bezeichnen...) LPI-zertifizierte Profis sind
> viel seltener als MSCE's. Und bei den nicht.Zertifizietren kann man
> auf die Nase fallen. Ich denke auch in der BV gibt es mehr MSCE's als
> LPI's.
Zweitens, es sollen nicht LPIs und MSCEs direkt Beamten bei ihren Linux
oder Windows Problemen helfen sondern, die IT soll wie ï¿œblich Projekte
erarbeiten fï¿œr die diversen Benutzerbedï¿œrfnisse der BV, die umsetzen,
Produkte warten, Benutzer schulen, supporten, usw.
> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts
> anderes.
Eben, das Thema ist nicht, was du und ich mï¿œgen, sondern was fï¿œr die
BV langfristig richtig ist, bzw. was sie mit den Steuergeldern machen.
Gruss
VR
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> Joerg Lorenz schrieb:
>>
>>>>> Wenns lï¿œuft ist's OK, sonst landet man eben doch wieder auf der
>>>>> Kommandozeilen Ebene. Das scheint mir doch recht antiquirt.
>>>>> Und wenn bei jedem kleinen Problem gleich ein (meist nicht vorhanderner)
>>>>> Spezialist gerufen werden muss ist's wohl auch nicht das gelbe vom Ei.
>>>> Bundesverwaltung? 42 Millionchen? Keine Spezialisten?
>>> Ich teile Dein Erstaunen. Wenn sich solche Spezialisten jemand leisten
>>> kann, dann sicher der Bund. Die ganze Geschichte zeigt doch einmal mehr,
>>> dass die "Sï¿œuhï¿œfeli Sï¿œudeckeli"-Mentalitï¿œt immer noch nicht ï¿œberwunden
>>> ist. Mit dem gewï¿œhlten Vorgehen wurden Gesetzte und Verordnungen nicht
>>> eingehalten.
>> Und weil es ja so einfach und so billig ist, hat z.B. die ZKB ja schon
>> vor Jahren auf Linux umgestellt, nicht wahr?
>
> Was hat das mit dem vorhergehenden Argument zu tun?
Weil Du Dich dort doch fï¿œr Linux einsetzen kï¿œnntest, wenn Du von der
grossen Einsparmï¿œglichkeit so ï¿œberzeugt bist ...
-stef
Stefan Werner
> Erstensmal, wir reden nicht nur von Linux, sondern
> a) vom Einsatz OSS Software in der Bundesverwaltung. Dazu zï¿œhlen das
> Betriebssystem, Bï¿œroprogramme, Kommunikationsmittel.
>
> b) alles muss nicht nicht in einer Urknall umgestellt werden- ein
> einfaches Beispiel: OpenOffice lï¿œuft auch auf Windows.
Das ist richtig. Meine persï¿œnliche Erfahrung beim Einsatz von OpenOffice
bei meinen in ihrem Beruf sonst durchaus kompetenten Angestellten zeigt,
dass sie in der Lehre Microsoft Word gelernt haben. Punkt. Jedes Menￜ
das anders bezeichnet ist, und jede Shortcut-Taste. die etwas anderes
bewirkt, bringt erstmal Aufwand mit sich. Entweder fï¿œr die Schulung oder
fï¿œr die Anpassung in OpenOffice. Bei einigen tausend Bundesangetsellten
darf man diesen Aufwand vermutlich durchaus mit tausend multiplizieren.
Und dann hat man erst OpenOffice eingefï¿œhrt.
> c) ihre interne Anwendungen mï¿œssen sie nicht verï¿œffentlichen. Bsp.
> Fachanwendungen, Archivierungen, eigene Formate, etc.
Die mï¿œssen si aber ermutlich teilweise mit erheblichem Aufwand auf
Windows bzw. OpenOffice portieren. VisualBasic oder WorBasic-Anwendungen
sind gar nicht mal si einfach zu portieren. Dasselbe gilt fï¿œr komplexere
Excel-Anwendungen. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten internen
Anwendungen ehr so Applikationsorientiert sind und kaum in Java oder C++
programmiert sein werden...
> d) Voraussetzung fï¿œr die "Mischung" oben ist, dass die Schnittstellen
> offen sind. Man spricht von offenen Standards: Formate, Protokolle, etc.
Meine Rede :-)
> > Gute Linux-Leute muss man mit der Lupe suchen (auch wenn es eine Menge
> > gibt, die sich als Kï¿œnner bezeichnen...) LPI-zertifizierte Profis sind
> > viel seltener als MSCE's. Und bei den nicht.Zertifizietren kann man
> > auf die Nase fallen. Ich denke auch in der BV gibt es mehr MSCE's als
> > LPI's.
>
> Zweitens, es sollen nicht LPIs und MSCEs direkt Beamten bei ihren Linux
> oder Windows Problemen helfen sondern, die IT soll wie ï¿œblich Projekte
> erarbeiten fï¿œr die diversen Benutzerbedï¿œrfnisse der BV, die umsetzen,
> Produkte warten, Benutzer schulen, supporten, usw.
Es hilft nichts: Man braucht Leute, sei es intern oder extern, die sich
mit dem System auskennen, und die bei Bedarf schnell auf der Matte
stehen, um Probleme zu beheben. Die wachsen auch in Bern nicht auf den
Bï¿œumen.
>
>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts
>> anderes.
>
> Eben, das Thema ist nicht, was du und ich mï¿œgen, sondern was fï¿œr die
> BV langfristig richtig ist, bzw. was sie mit den Steuergeldern machen.
Langfristig wï¿œre es schï¿œn, wenn OSS ein Thema wï¿œrde. Aber wie von mir
umrissen ist es eben nicht damit getan, einfach "auch" OSS
auszuschreiben. Da hï¿œngt ein recht grosser Schwanz an Schulungs-
Umstellungs- und Supportaufwand dran. Und wie gesagt, in der Schweiz ist
es sehr schwierig, Linux- oder OpenOffice Profis zu finden. Nichtmal auf
der OpenExpo gibt es viele davon :-)
-stef
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
> Visvanath Ratnaweera schrieb:
>>
>> b) alles muss nicht nicht in einer Urknall umgestellt werden- ein
>> einfaches Beispiel: OpenOffice lï¿œuft auch auf Windows.
>
> Das ist richtig. Meine persï¿œnliche Erfahrung beim Einsatz von OpenOffice
> bei meinen in ihrem Beruf sonst durchaus kompetenten Angestellten zeigt,
> dass sie in der Lehre Microsoft Word gelernt haben. Punkt. Jedes Menￜ
> das anders bezeichnet ist, und jede Shortcut-Taste. die etwas anderes
> bewirkt, bringt erstmal Aufwand mit sich. Entweder fï¿œr die Schulung oder
> fï¿œr die Anpassung in OpenOffice. Bei einigen tausend Bundesangetsellten
> darf man diesen Aufwand vermutlich durchaus mit tausend multiplizieren.
> Und dann hat man erst OpenOffice eingefï¿œhrt.
Das hat mal Prof. Jï¿œrg Nievergelt im Rahmen eines ï¿œffentlichen Vortrags
auf den Punkt gebracht: "Wir kï¿œnnen schon Word 2.0 unterrichten. Wenn
die Version 3.0 rauskommt, sollen sie wieder zu uns in den Unterricht
kommen."
Leider nicht jeder Trainer sieht/denkt nicht so. Siehe z.B.
http://www.lsfm.zhaw.ch/fileadmin/user_upload/life_sciences/Dateien/Studium/weisungen_merkblaetter_allg/Voraussetzungen_Informatik.pdf
Man liesst:
- "Unbedingt: Microsoft Office 2007 Professional Plus (enthï¿œlt
neben Word 2007 und Excel 2007 auch Access 2007)"
- "Open Office oder Schï¿œlerversionen von Microsoft Office (ohne
Access) sind ungeeignet und genï¿œgen den Anforderungen im Unterricht
nicht"
>> c) ihre interne Anwendungen mï¿œssen sie nicht verï¿œffentlichen. Bsp.
>> Fachanwendungen, Archivierungen, eigene Formate, etc.
>
> Die mï¿œssen si aber ermutlich teilweise mit erheblichem Aufwand auf
> Windows bzw. OpenOffice portieren. VisualBasic oder WorBasic-Anwendungen
> sind gar nicht mal si einfach zu portieren. Dasselbe gilt fï¿œr komplexere
> Excel-Anwendungen. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten internen
> Anwendungen ehr so Applikationsorientiert sind und kaum in Java oder C++
> programmiert sein werden...
Genau das ist es. Sie haben propritï¿œre Technologien verwendet und kommen
nicht weg. Die wohlbekannte "propriatory lock" Falle.
>> d) Voraussetzung fï¿œr die "Mischung" oben ist, dass die Schnittstellen
>> offen sind. Man spricht von offenen Standards: Formate, Protokolle, etc.
>
> Meine Rede :-)
Offene Formate ist der Schlï¿œssel, den M$ mit allen Mitteln zu vernichten
versucht. Den bitteren Kampf um OOXML damals hat man noch nicht
vergessen. Siehe die Liste der Links zu unterst auf
http://www.heise.de/newsticker/Neuer-Protest-gegen-ISO-Zertifizierung-von-Microsofts-OOXML--/meldung/115301
Hier ist z.B. der aktuelle Stand:
http://blogs.zdnet.com/BTL/?p=18317
http://homembit.com/2008/11/microsoft-interoperability-i-think-that-now-i-really-understood.html
http://www.odfalliance.org/blog/index.php/site/microsofts_odf_support_falls_short/
http://www.robweir.com/blog/2009/05/battle-for-odf-interoperability.html
>> Eben, das Thema ist nicht, was du und ich mï¿œgen, sondern was fï¿œr die
>> BV langfristig richtig ist, bzw. was sie mit den Steuergeldern machen.
>
> Langfristig wï¿œre es schï¿œn, wenn OSS ein Thema wï¿œrde.
Das Thema BV bringt natï¿œrlich viele politische Aspekte mit. Hier sind
z.B. die Meldungen der "Digitale Nachhaltigkeit"
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/
> Aber wie von mir
> umrissen ist es eben nicht damit getan, einfach "auch" OSS
> auszuschreiben. Da hï¿œngt ein recht grosser Schwanz an Schulungs-
> Umstellungs- und Supportaufwand dran. Und wie gesagt, in der Schweiz ist
> es sehr schwierig, Linux- oder OpenOffice Profis zu finden. Nichtmal auf
> der OpenExpo gibt es viele davon :-)
Wir sind bereits in der Wissensgesellschaft. Wer das Wissen einfriert,
ist zum Scheitern verurteilt.
Gruss
VR
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> Ich wï¿œrde LInux aber auch beim Bund zunï¿œchst vorwiegend auf den
>> Servern anwenden. Dort ist es Windows m.E. klar ï¿œberlegen, wï¿œhrend es
>> auf dem Desktop unterm Strich immer noch knapp zurï¿œckliegt.
>
> Naja... Die Menschheit ist auf Windows trainiert, das ist fï¿œr uns Standard!
Das ist Microsoft keineswegs in den Schoss gefallen. Ich habe mit
6502-Assembler angefangen, dann C64-Basic. dann GFA-Basic, dann einen
kleinen Sprung nach CP/M, dann grossen Sprung nach TOS/GEM, und dann
erst erste Berï¿œhrungen mit Microsoft. Erst Dos, dann Windows 3.0. Und im
Gegensatz zu GEM hat Windows eingeschlagen. Es war halt bei aller
Schwerfï¿œlligkeit einfach besser gemacht und besser programmierbar.
Deswegen spricht heute niemand mehr von Digital Research, obwohl die mit
CP/M und GEM mal unangefochtene Marktfï¿œhrer waren...
Ach ja, einen Mac habe ich auch zuhause. Nett zum Videos schneiden und
DVD's machen. Aber ansonsten finde ich OS-X und die Mac-Tastatur eher
etwas mï¿œhsam. Allein schon dass man sich irgendwelche komischen Griffe
merken muss, um ein { oder [ oder \ zu tippen, macht mich krank... Und
dass Apple immer noch nicht weiss, dass zur Lï¿œndereinstellung Schweiz
ein DezimalPUNKT und nicht ein KOMMA gehï¿œrt, finde ich auch leicht
behï¿œmmert. Aber ja, Motzen darf man ja nur ï¿œber Windows...
Linux kam erst spï¿œter und wird wohl noch an Boden gewinnen, aber noch
hat Windows einen Vorsprung, und das ist der einzige Grund, warum es
weiter verbreitet ist. Nicht irgendwelche dunklen Machenschaften und
Verschwï¿œrungen von Bill Gates&Co. sind daran schuld.
> Logik anpassen wï¿œrde, und nicht umgekehrt. Tom Cruise benï¿œtigt in
> Minority Report ja auch keine Maus, ... :-)
Und Scotty weiss nichts mit einer Tastatur anzufangen ;-)
So, jetzt geh ich erstmal in mein Holodeck. Eben von Microsoft neu
rausgekommen :-P
-stef
Rainer W.
message de news: 4a216ca4$0$9114$5402...@news.sunrise.ch...
<...>
>> c) ihre interne Anwendungen m锟絪sen sie nicht ver锟絝fentlichen.
>> Bsp.
>> Fachanwendungen, Archivierungen, eigene Formate, etc.
>
> Die m锟絪sen si aber ermutlich teilweise mit erheblichem Aufwand
> auf Windows bzw. OpenOffice portieren. VisualBasic oder
> WorBasic-Anwendungen sind gar nicht mal si einfach zu
> portieren. Dasselbe gilt f锟絩 komplexere Excel-Anwendungen. Ich
> gehe mal davon aus, dass die meisten internen Anwendungen ehr
> so Applikationsorientiert sind und kaum in Java oder C++
> programmiert sein werden...
W锟絟rend wir schon 1990 locker Office Automation zwischen Word
2.0, einer in C geschriebenen Kundenapplikation und mit SQL
Server demonstrieren konnten, ist dasselbe auch heute noch mit
OpenOffice einfach zum M锟絬se melken.
Es ist eben nicht damit getan, dass man einen Text von Hand
schreibt und dann korrekt drucken kann, sondern das Ganze muss
automatisiert werden k锟絥nen. Daf锟絩 ben锟絫igt es einfache
Schnittstellen, so wie es diese bei Microsoft praktisch seit
Anbeginn von Windows gibt (COM, DDE, etc) - und dazu eine
einfachste Scriptsprache (damals Wordbasic, dann VBA etc), mit
welcher auch ein Hobbyprogrammierer Daten herumschieben kann und
den Output selber gestalten und trotzdem automatisieren kann.
Nun versuche man das mal bei OpenOffice mit UNO etc... das ist
zum Schreien. Schade eigentlich, denn ich w锟絩de ansonsten
OpenOffice sofort gegen MS Office 2007 eintauschen (Denn bis ein
auf MS Office 2003 geschulter Anwender die Version 2007 bedienen
kann, fliesst mindestens soviel Geld, wie bei einer Umschulung
auf OpenOffice!).
Aber eben: Office Automation. Da happerts deutlich bei
OpenOffice.
Wen's interessiert, wie das theoretisch mit UNO realisiert werden
soll, kann mal diesen Artikel (und auch Teil 2) studieren:
http://www.linuxjournal.com/article/8550
Joerg Lorenz
> dass Apple immer noch nicht weiss, dass zur Lï¿œndereinstellung Schweiz
> ein DezimalPUNKT und nicht ein KOMMA gehï¿œrt, finde ich auch leicht
> behï¿œmmert. Aber ja, Motzen darf man ja nur ï¿œber Windows...
http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalpunkt
Wie alle deutschsprachigen Lï¿œnder hat die Schweiz *Keinen Dezimalpunkt*
sondern ein Komma. Das ist es genau was ich so bescheuert an Windows finde.
>
> Linux kam erst spï¿œter und wird wohl noch an Boden gewinnen, aber noch
> hat Windows einen Vorsprung, und das ist der einzige Grund, warum es
> weiter verbreitet ist. Nicht irgendwelche dunklen Machenschaften und
> Verschwï¿œrungen von Bill Gates&Co. sind daran schuld.
Ich denke, dass die einfache Anpassbarkeit an die eigenen Bedï¿œrfnisse
eine ganz grosse Stï¿œrke von Windows ist. Das Repository-System von
Windows widerstrebt den meisten Usern im Innersten. Mir ï¿œbrigens auch.
Will man diese "Zwangsjacke" verlassen, muss man ein absolut
ï¿œberdurchschnittliches Know how haben.
>> Logik anpassen wï¿œrde, und nicht umgekehrt. Tom Cruise benï¿œtigt in
>> Minority Report ja auch keine Maus, ... :-)
>
> Und Scotty weiss nichts mit einer Tastatur anzufangen ;-)
>
> So, jetzt geh ich erstmal in mein Holodeck. Eben von Microsoft neu
> rausgekommen :-P
Mein Holodeck ist nicht von Microsoft, sondern von Apple. Aber das
spielt ja heute zum Glï¿œck kaum mehr eine Rolle.
Joerg Lorenz
> Stefan Werner schrieb:
>> dass Apple immer noch nicht weiss, dass zur Lï¿œndereinstellung Schweiz
>> ein DezimalPUNKT und nicht ein KOMMA gehï¿œrt, finde ich auch leicht
>> behï¿œmmert. Aber ja, Motzen darf man ja nur ï¿œber Windows...
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalpunkt
> Wie alle deutschsprachigen Lï¿œnder hat die Schweiz *Keinen Dezimalpunkt*
> sondern ein Komma. Das ist es genau was ich so bescheuert an Windows finde.
>
>> Linux kam erst spï¿œter und wird wohl noch an Boden gewinnen, aber noch
>> hat Windows einen Vorsprung, und das ist der einzige Grund, warum es
>> weiter verbreitet ist. Nicht irgendwelche dunklen Machenschaften und
>> Verschwï¿œrungen von Bill Gates&Co. sind daran schuld.
>
> Ich denke, dass die einfache Anpassbarkeit an die eigenen Bedï¿œrfnisse
> eine ganz grosse Stï¿œrke von Windows ist. Das Repository-System von
> Windows widerstrebt den meisten Usern im Innersten. Mir ï¿œbrigens auch.
> Will man diese "Zwangsjacke" verlassen, muss man ein absolut
> ï¿œberdurchschnittliches Know how haben.
Repository: Von Linux natï¿œrlich. Ist halt schon spï¿œt.
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> ein DezimalPUNKT und nicht ein KOMMA gehört, finde ich auch leicht
>> behämmert. Aber ja, Motzen darf man ja nur über Windows...
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalpunkt
> Wie alle deutschsprachigen Länder hat die Schweiz *Keinen Dezimalpunkt*
> sondern ein Komma. Das ist es genau was ich so bescheuert an Windows finde.
Ein interssanter Punkt, zugegeben. Vermutlich hast Du beim Googlen auch
gesehen, dass viele Leute in der Schweiz den Dezimalpunkt verwenden, wie
es Windows und übrigens auch Linux (wenigstens KDE, XFCE und GNOME)
machen. Wird beim Mac öfters kritisiert:
http://www.macosxhints.ch/forums/showthread.php?t=4410
Die interessante Frage ist nun, ob das irgendwo authoritativ deklariert
ist. Gibt es eine Schweizer Normierungsstelle, die so was entscheidet?
In der Schule haben wir immer den Punkt gesetzt, aber möglicherweise ist
ja sogar das kantonal verschieden.... Weiss jemand mehr darüber?
> Das Repository-System von
> Linux widerstrebt den meisten Usern im Innersten. Mir übrigens auch.
> Will man diese "Zwangsjacke" verlassen, muss man ein absolut
> überdurchschnittliches Know how haben.
(Ich hab oben mal Linux statt Windows eingesetzt, um Deine Korrektur im
folgenden Posting gleich einzubauen)
Die Softwareverwaltung ist für mich nun gerade etwas, was bei SuSE oder
Debian/Ubuntu um Welten besser gelöst ist, als bei Windows.
sudo apt-get install wasauchimmer
installiert ein Programm und
sudo apt-get remove wasauchimmer
löscht es wieder rückstandsfrei
Das ist viel einfacher und zuverlässiger, als die Softwareverwaltung von
Windows. Vom Mac ganz zu schweigen: Dort ist Installieren zwar sehr
einfach, aber es gibt keinerlei standardisierte Methode, um Programme
wieder vollständig loszuwerden.
Bloss wenn was nicht in einem der konfigurierten Repositories ist, dann
wird es etwas schwieriger, zugegeben. Fast immer geht aber ein mutiges
tar -xzf wasauchimmer.tgz, gefolgt von cd wasauchimmer und sudo -s, und
dann dem alten Dreisatz: configure, make, make install
Nur hat man dann wieder keinen standardisierten Uninstaller, obwohl
manchmal "make uninstall" vorgesehen ist. Naja, meistens findet man in
den Repositories aber sowieso alles was man braucht. (Warum webmin
allerdings bei ubuntu nie dabei ist, frage ich mich schon lange...)
>> So, jetzt geh ich erstmal in mein Holodeck. Eben von Microsoft neu
>> rausgekommen :-P
>
> Mein Holodeck ist nicht von Microsoft, sondern von Apple. Aber das
> spielt ja heute zum Glück kaum mehr eine Rolle.
Naja, die von Apple sind aussen halt schicker designt und machen dieses
coole "floouush", wenn die Tür aufgeht. Die von Microsoft laufen dafür
schneller. Die von Linux sind noch schneller, aber man muss zuerst einen
von 300 verfügbaren Türgriffen auswählen, und dann "enter -ljf
-mode=universal --environment=saturn --more-realistic=true" murmeln :-)
-stef
Willy Lusti
> Joerg Lorenz schrieb am 31.05.2009 01:56:
>> Stefan Werner schrieb:
>>> ein DezimalPUNKT und nicht ein KOMMA gehï¿œrt, finde ich auch leicht
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalpunkt
>> Wie alle deutschsprachigen Lï¿œnder hat die Schweiz *Keinen Dezimalpunkt*
>> sondern ein Komma. Das ist es genau was ich so bescheuert an Windows
>> finde.
>
> Ein interssanter Punkt, zugegeben. Vermutlich hast Du beim Googlen auch
> gesehen, dass viele Leute in der Schweiz den Dezimalpunkt verwenden, wie
> machen. Wird beim Mac ï¿œfters kritisiert:
> http://www.macosxhints.ch/forums/showthread.php?t=4410
>
> Die interessante Frage ist nun, ob das irgendwo authoritativ deklariert
> ist. Gibt es eine Schweizer Normierungsstelle, die so was entscheidet?
> ja sogar das kantonal verschieden.... Weiss jemand mehr darï¿œber?
Die Frage stellst du ja an einen Banker....
Was gilt da? wo ist 'normiert' SFr. CHF. ???
>
>
>> Das Repository-System von
>> Linux widerstrebt den meisten Usern im Innersten. Mir ï¿œbrigens auch.
>> Will man diese "Zwangsjacke" verlassen, muss man ein absolut
>> ï¿œberdurchschnittliches Know how haben.
>
> (Ich hab oben mal Linux statt Windows eingesetzt, um Deine Korrektur im
> folgenden Posting gleich einzubauen)
>
> Die Softwareverwaltung ist fï¿œr mich nun gerade etwas, was bei SuSE oder
> Debian/Ubuntu um Welten besser gelï¿œst ist, als bei Windows.
> sudo apt-get install wasauchimmer
> installiert ein Programm und
> sudo apt-get remove wasauchimmer
> lï¿œscht es wieder rï¿œckstandsfrei
>
> Das ist viel einfacher und zuverlï¿œssiger, als die Softwareverwaltung von
> Windows. Vom Mac ganz zu schweigen: Dort ist Installieren zwar sehr
> einfach, aber es gibt keinerlei standardisierte Methode, um Programme
> wieder vollstï¿œndig loszuwerden.
>
> Bloss wenn was nicht in einem der konfigurierten Repositories ist, dann
> wird es etwas schwieriger, zugegeben. Fast immer geht aber ein mutiges
> tar -xzf wasauchimmer.tgz, gefolgt von cd wasauchimmer und sudo -s, und
> dann dem alten Dreisatz: configure, make, make install
>
> Nur hat man dann wieder keinen standardisierten Uninstaller, obwohl
> manchmal "make uninstall" vorgesehen ist. Naja, meistens findet man in
> den Repositories aber sowieso alles was man braucht. (Warum webmin
> allerdings bei ubuntu nie dabei ist, frage ich mich schon lange...)
>
>>> So, jetzt geh ich erstmal in mein Holodeck. Eben von Microsoft neu
>>> rausgekommen :-P
>>
>> Mein Holodeck ist nicht von Microsoft, sondern von Apple. Aber das
>> spielt ja heute zum Glï¿œck kaum mehr eine Rolle.
>
> Naja, die von Apple sind aussen halt schicker designt und machen dieses
> coole "floouush", wenn die Tï¿œr aufgeht. Die von Microsoft laufen dafï¿œr
> schneller. Die von Linux sind noch schneller, aber man muss zuerst einen
> von 300 verfï¿œgbaren Tï¿œrgriffen auswï¿œhlen, und dann "enter -ljf
> -mode=universal --environment=saturn --more-realistic=true" murmeln :-)
>
> -stef
>
So guuuuuut! Du sprichst mir voll von der Seele.
Joerg Lorenz
> Die interessante Frage ist nun, ob das irgendwo authoritativ deklariert
> ist. Gibt es eine Schweizer Normierungsstelle, die so was entscheidet?
> ja sogar das kantonal verschieden.... Weiss jemand mehr darï¿œber?
Die Schweiz hï¿œlt sich hier an die offizielle deutsche Schreibweise
gemï¿œss Duden. Der nimmt es von der Versammlung der deutschen Innenminister.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung
Und die Schweiz, einmal mehr in vorauseilendem Gehorsam, hat als
einziges Land die neue deutsche Schreibweise im Amtsdeutsch eingefï¿œhrt.
Visvanath Ratnaweera
>
> Aber eben: Office Automation. Da happerts deutlich bei
> OpenOffice.
Eine erfreuliche Nachricht: bis 25% der Arbeit ist mit einem
gï¿œngigen Browser gedeckt!
http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/bund_droht_mit_facebook-verbot_1.2647823.html
SCNR
VR
Roman Racine
> Stefan Werner schrieb:
>> Die interessante Frage ist nun, ob das irgendwo authoritativ deklariert
>> ist. Gibt es eine Schweizer Normierungsstelle, die so was entscheidet?
>> In der Schule haben wir immer den Punkt gesetzt, aber möglicherweise ist
>> ja sogar das kantonal verschieden.... Weiss jemand mehr darüber?
>
> Die Schweiz hält sich hier an die offizielle deutsche Schreibweise
> gemäss Duden. Der nimmt es von der Versammlung der deutschen
> Innenminister.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Rechtschreibung
>
> Und die Schweiz, einmal mehr in vorauseilendem Gehorsam, hat als
> einziges Land die neue deutsche Schreibweise im Amtsdeutsch eingeführt.
Das Dezimalkomma hat es in den deutschsprachigen Ländern auch schon vor der
Rechtschreibereform gegeben. Nachkommastellen wirst vermutlich auch du auf
Deutsch zum Beispiel mit "drei Komma eins vier" sprechen, nicht mit "drei
Punkt eins vier". Vielleicht wird sich das mit der Zeit nun ändern, weil
international und in der EDV der Punkt üblich ist.
In der Schweiz sind die Kantone für die Sprachen in ihrem Kantonsgebiet
zuständig, die Schweiz kann bestenfalls für Bundesbehörden "in
vorauseilendem Gehorsam" eine neue Schreibweise einführen. Bei der
Rechtsschreibung fände ich es grundsätzlich sinnvoll, dass in der
Deutschschweiz möglichst die gleiche Rechtschreibung wie in Deutschland
gilt.
Gruss
Roman°
--
IRC: Freenode, #usenet-friends
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> Die interessante Frage ist nun, ob das irgendwo authoritativ deklariert
>> ist. Gibt es eine Schweizer Normierungsstelle, die so was entscheidet?
>> ja sogar das kantonal verschieden.... Weiss jemand mehr darüber?
>
> Die Schweiz hält sich hier an die offizielle deutsche Schreibweise
> gemäss Duden. Der nimmt es von der Versammlung der deutschen Innenminister.
Der Dezimalpunkt hat ja nicht wirkloich viel mit Rechtschreibung zu
tunl. Im Übrigen hält sich die Schweiz auch weder vorauseilend noch
sonstwie an die deutschen Regeln zum Gebrauch des scharf-S (Ich habe es
nichtmal auf meiner Tastatur, aber ich nehme an Du weisst, welches
Zeichen ich meine)
Und auch sonst scheint es nicht so klar zu sein. Nemen wir mal den
Banken-Standard für internationale Gutschriften (IPI / SWIFT):
Dort steht kurz und bündig: Dezimaltrennzeichen ist der Punkt. punkt.
-stef
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner schrieb:
>
> Ich habe mit
> 6502-Assembler angefangen, dann C64-Basic. dann GFA-Basic, dann einen
> kleinen Sprung nach CP/M, dann grossen Sprung nach TOS/GEM, und dann
> erst erste Berührungen mit Microsoft. Erst Dos, dann Windows 3.0.
Und als Bettlektüre "The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy" gelesen und
am 25. Mai einen Handtuch herum getragen? Ich kenne diese Generation
zu gut. ;-)
> Linux kam erst später und wird wohl noch an Boden gewinnen, aber noch
> hat Windows einen Vorsprung,
Ist wahr.
> und das ist der einzige Grund, warum es
> weiter verbreitet ist. Nicht irgendwelche dunklen Machenschaften und
> Verschwörungen von Bill Gates&Co. sind daran schuld.
Mag sein dass das Gewohnheitstier der Träger von MS-Produkten sind, aber
Machenschaften von M$ gibt's zu Genüge. Wir wissen ja um wieviel Geld es
geht, wenn jemand glaubt dort wird fair gespielt, der ist naiv.
> martin heggli schrieb:
>> Logik anpassen würde, und nicht umgekehrt. Tom Cruise benötigt in
>> Minority Report ja auch keine Maus, ... :-)
>
> Und Scotty weiss nichts mit einer Tastatur anzufangen ;-)
Mir ist auch aufgefallen, Hacker im Film immer auf der Konsole hacken,
oder hat jemand gesehen wie ein Hacker mit einem Mausklick den Rechner
vom Gegner zum Stillstand bringt?
Es geht so weit, dass manche glauben, die Typen mit den "schwarzen"
Bildschirmen böse seien: http://www.eff.org/press/archives/2009/04/13
'and the student uses two different operating systems, including one
that is not the "regular B.C. operating system" but instead has "a black
screen with white font which he uses prompt commands on.'
viel Spass
VR
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
> Und als Bettlektüre "The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy" gelesen und
> am 25. Mai einen Handtuch herum getragen? Ich kenne diese Generation
> zu gut. ;-)
Ersteres Ja, letzteres Nein :-)
Was war am 25. Mai?
>> und das ist der einzige Grund, warum es weiter verbreitet ist. Nicht
>> irgendwelche dunklen Machenschaften und Verschwörungen von Bill
>> Gates&Co. sind daran schuld.
>
> Mag sein dass das Gewohnheitstier der Träger von MS-Produkten sind, aber
> Machenschaften von M$ gibt's zu Genüge. Wir wissen ja um wieviel Geld es
> geht, wenn jemand glaubt dort wird fair gespielt, der ist naiv.
Als Microsoft seinen Siegenszug begonnen hat, war Gates der Unterhund
und DR der übermächtige Gegner... (Das böse MCP im Film TRON hiess ja
beinahe so wie CP/M)
Es ist klar, dass Microsoft -ebensowenig wie Novartis oder die UBS- mit
Samthandschuhen agiert, sondern auf Profit aus ist. Trotzdem: Die
wenigsten Windows-User mussten bestochen oder erpresst werden, um
Windows zu benutzen...
>> Und Scotty weiss nichts mit einer Tastatur anzufangen ;-)
>
> Mir ist auch aufgefallen, Hacker im Film immer auf der Konsole hacken,
> oder hat jemand gesehen wie ein Hacker mit einem Mausklick den Rechner
> vom Gegner zum Stillstand bringt?
Naja, aber das geht ja auch wirklich schlecht, nicht? Einen Exploit
allein mit der Maus durchzuziehen wäre nicht ganz einfach :-)
> Es geht so weit, dass manche glauben, die Typen mit den "schwarzen"
> Bildschirmen böse seien: http://www.eff.org/press/archives/2009/04/13
> 'and the student uses two different operating systems, including one
> that is not the "regular B.C. operating system" but instead has "a black
> screen with white font which he uses prompt commands on.'
Grün! Die ersten IBM PC Monitore hatten grüne Schrift auf schwarzem
Hintergrund. Das sah so richtig böse aus!!!
> viel Spass
Ebenso ;-)
-stef
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner schrieb:
> Visvanath Ratnaweera schrieb am 31.05.2009 17:32:
>
>> Und als Bettlektüre "The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy" gelesen und
>> am 25. Mai einen Handtuch herum getragen? Ich kenne diese Generation
>> zu gut. ;-)
>
> Ersteres Ja, letzteres Nein :-)
> Was war am 25. Mai?
http://de.wikipedia.org/wiki/Towel_Day
> Es ist klar, dass Microsoft -ebensowenig wie Novartis oder die UBS- mit
> Samthandschuhen agiert, sondern auf Profit aus ist. Trotzdem: Die
> wenigsten Windows-User mussten bestochen oder erpresst werden, um
> Windows zu benutzen...
Es gibt Gerichtsurteile, welche konkrete Geschäftspraktiken von M$ als
_illegal_ beurteilen.
M$ hatte nicht nötig die Kleinen zu unterdrücken, denn die lassen die
Grossen es für sie tun.
Auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, die folgende Seite
berichtet laufend darüber (und mehr):
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/
Gruss
VR
martin heggli
> Bei Windows findet man an jeder Ecke einen Profi, der es richten kann,
> wenn man es selber nicht hinkriegt. Ich gehe davon aus, dass es in der
Naja, wage mal zu behaupten, dass man eher an jeder Ecke einen Profi
findet, der MEINT dass er es richten kann...
> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts
> anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
> irgendwas, was halt nicht ging.
Was meistens daran lag, dass die Gerï¿œte "windowsspezifische" Treiber
erfordern?
martin heggli
> Stellt sich hï¿œchstens noch die Frage, warum dann - und ich bin absolut
> Deiner Meinung - die Linuxentwicklung so ausgeprï¿œgt versucht, die
> Handhabung von Windows zu imitieren. Mac OSX ist da m.E. konsequenter in
> der Anpassung der Software an die Nutzerbedï¿œrfnisse.
Das stimmt. Ich denke es ist eine Akzeptanz-Frage. Je ï¿œhnlicher etwas
ausschaut, desto eher ist man bereit es auszuprobieren, resp. findet man
sich zurecht... Menschen sind ja von Natur aus Gewohnheitstiere und
reagieren empfindlich auf Verï¿œnderungen...
Stefan Heimers
> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
Nein, damit hast Du keine Linux-Erfahrung gemacht. SCO hat das Xenix von
Microsoft ï¿œbernommen, Deine schlechten Erinnerungen daran verdankst Du also
auch Bill Gates, und nicht etwa Linus Torvalds.
Stefan
Willy Lusti
Wann soll Gates 'Xenix' Siemens oder IBM abgekauft haben?
Willst du hier die Computergeschichte neu schreiben?
Werner R. Leuenberger
Da hast Du recht.
Das ï¿œndert jedoch nichts an meiner Kernaussage.
Immerhin feiert die SCO dieses Jahr ihr dreissigjï¿œhriges Jubilï¿œum, da
war Torvalds gerade Mal zehn jï¿œhrig ;-)
Fï¿œr Historie interessierte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Xenix
Werner
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts
>> anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
>> irgendwas, was halt nicht ging.
>
> Was meistens daran lag, dass die Gerï¿œte "windowsspezifische" Treiber
> erfordern?
Ja, klar. Fï¿œr Windows gibts halt die Treiber, fï¿œr Linux nicht oder
schlechter oder erst nach aufwï¿œndigerem Suchen. Egal. Wer den PC aber
hauptsï¿œchlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach lï¿œuft. Und
deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
virenverseucht und absturzfreudig.
Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im
Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen
konkreten Anwendungsfï¿œllen deutlich teurer - wegen der schlechteren
Standardisierung und damit dem hï¿œheren Anpassung- und Schulungsbedarf.
Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten
OpenSource-Anwendungen eher fehleranfï¿œlliger sind, und man bei Problemen
keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur
bei grossen Projekten statt.
Man muss deshalb zumindest im Firmenumfeld recht genau evaluieren,
welche Anwendung fï¿œr den gewï¿œnschten Zweck geeignet ist. Das Merkmal
"OpenSource" reicht jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage, sollte
aber zumindest mit einbezogen werden, da bin ich ja einverstanden.
-stef
Werner R. Leuenberger
Dem kann ich mich nur anschliessen.
Werner
Stefan Heimers
> Wann soll Gates 'Xenix' Siemens oder IBM abgekauft haben?
s/ab/ver/
Stefan
Felix Rauch
[...]
> Ja, klar. F?r Windows gibts halt die Treiber, f?r Linux nicht oder
> schlechter oder erst nach aufw?ndigerem Suchen. Egal.
Man kann sich auch PCs/Laptops/*books besorgen, die grundsaetzlich gute
Linux-Unterstuetzung haben.
> Wer den PC aber
> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und
> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.
> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
> virenverseucht und absturzfreudig.
> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
ACK.
> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im
> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen
> konkreten Anwendungsf?llen deutlich teurer - wegen der schlechteren
> Standardisierung und damit dem h?heren Anpassung- und Schulungsbedarf.
Ich dachte eigentlich, dass Open Source Software Standards meistens
besser unterstuetzt, es sei denn, Du meinst mit "Standard" etwas wie
"Microsoft Office".
- Felix
--
Felix Rauch, http://www.nice.ch/~felix/
Member of Swiss Internet User Group (SIUG): http://www.siug.ch/
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Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
> martin heggli schrieb:
>> Stefan Werner schrieb:
>
>>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich
>>> nichts anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
>>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
>>> irgendwas, was halt nicht ging.
"Es geht", "Es geht nicht" ist eine vereinfachte Denkweise. Die
anderen Fragen: Was geht nicht? Was geht? Wie weit? Warum nicht
weiter? und so weiter.
>> Was meistens daran lag, dass die Gerï¿œte "windowsspezifische" Treiber
>> erfordern?
>
> Ja, klar. Fï¿œr Windows gibts halt die Treiber, fï¿œr Linux nicht oder
> schlechter oder erst nach aufwï¿œndigerem Suchen.
Das ist aber laaange her! Es wird heute gemunkelt, dass das Sorgenkind
was Treiber betrifft sei Windows Vista ;-)
Na im Ernst. ï¿œberlegst's dir mal. "Treiber" in diesem Zusammanhang
ist die Schnittstelle zwischen Software und Hardware. Nur Hardware-
hersteller kï¿œnnen sie (mit vernï¿œnftiger Aufwand) produzieren. Also,
als Linux noch ein Kind war, haben sie sich keine Mï¿œhe gegeben. Heute
ist die Pingu erwachsen (und seine Anhï¿œnger haben bereits graue Haare).
Schau im Computerladen, wieviele Linux und OS X Icons du auf Gerï¿œte-
Verpackungen findest. Wenn nicht, auf der Homepage der Hersteller.
Wenn das auch nicht zutrifft, findet man entweder Treiber vom Dritt-
hersteller oder der Hersteller hat den entsprecheden Ruf in Community.
Apropos Ruf, tatsï¿œchlich gibt es Leute, die _vor_ dem Kauf von
Hardware sich ï¿œber ihre Kompatibilitï¿œt informieren.
> Egal. Wer den PC aber
> hauptsï¿œchlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach lï¿œuft.
> Und deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
Natï¿œrlich User ist nicht gleich User:
"Remember When Men Were Men and Wrote Their Own Device Drivers?"
http://www.linuxtoday.com/developer/2007092100426OPHWDV
;-)
Und zum ursprï¿œnglichen Thema zurï¿œck zu kommen: Wir reden nicht vom
Hans Fritz, der im Discounthaus den billigsten Drucker gekauft hat
und zu Hause versucht den anzuschliessen, sondern von einem grossen
staatlichen Organ mit Millionen-Budget fï¿œr IT. Es ist anzunehmen,
dass sie _vor_ dem Kauf die Produkte evaluieren, Offerten holen, ...
Oder eben auch nicht :-(
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/2009/06/sbb-freihandige-vergabe-microsoft/
und natï¿œrlich das alte Thema
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/2009/05/pressespiegel-bundesverwaltungsgericht-stoppt-millionen-auftrag-an-microsoft/
> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
> virenverseucht und absturzfreudig.
> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
Wo hat hier das behauptet?
> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im
> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen
> konkreten Anwendungsfï¿œllen deutlich teurer - wegen der schlechteren
> Standardisierung und damit dem hï¿œheren Anpassung- und Schulungsbedarf.
Die Standards, mit denen ich arbeite, waren schon immer "frei" (und
zwar lange vor der Frei-Open-Euphorie):
http://www.ietf.org/rfc.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments
> Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten
> OpenSource-Anwendungen eher fehleranfï¿œlliger sind,
Kannst du das bitte prï¿œzisieren?
> und man bei Problemen
> keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur
> bei grossen Projekten statt.
Wenn man ein Produkt einsetzt, macht man automatisch Gedanken daï¿œber,
wer dann es wartet. Es kann eigene IT sein, externe sein oder beide.
> Man muss deshalb zumindest im Firmenumfeld recht genau evaluieren,
> welche Anwendung fï¿œr den gewï¿œnschten Zweck geeignet ist. Das Merkmal
> "OpenSource" reicht jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage, sollte
> aber zumindest mit einbezogen werden, da bin ich ja einverstanden.
Natï¿œrlich soll kein Mensch was auswï¿œhlen, weil es auf der Verpackung
"OpenSource" steht! Und im Firmenumfeld kann auch kein Aussenseiter
sagen, was sie machen sollen.
Wir reden aber ï¿œber ï¿œffentliche Hand. Die Sache ist dort viel komplexer:
Wirtschaflichkeit, kurz- und langfristig, Abhï¿œngigkeit vom Hersteller,
Vertraulichkeit (sind immerhin Staatsakten), langlebigkeit (wer kann
dieses 120 jï¿œhrige Word 2.0a Dokument entziffern?), usw.
VR
--
Your Potential, Our Passion - Microsoft
Stefan Werner
> Stefan Werner <009w...@sneakemail.com> wrote:
> [...]
>> Ja, klar. F?r Windows gibts halt die Treiber, f?r Linux nicht oder
>> schlechter oder erst nach aufw?ndigerem Suchen. Egal.
>
> Man kann sich auch PCs/Laptops/*books besorgen, die grundsaetzlich gute
> Linux-Unterstuetzung haben.
Das ist richtig. Man kann aber nicht in den Interdiscount gehen und den
Laptop kaufen, der grad Aktion ist und einem gefï¿œllt. Man muss aktiv
evaluieren und/oder Tests lesen. Und wie man z.B. in der c't lesen kann,
nï¿œtzen die Tests nichtmal unbedingt viel, weil die Hersteller innerhalb
derselben Modellreihe ï¿œfters Komponenten austauschen, ohne das speziell
anzukï¿œndigen.
Also: Wer einen Linux-Laptop will, kann mit ein wenig Aufwand durchaus
einen finden. Aber wer "einen Laptop fï¿œr Text und Internet" will, wird
vermutlich als erstes, zweites und drittes auf einen Windows-Laptop stossen.
Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr
zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie immer
noch Acer One heissen. Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran
zum Laufen zu bringen, wï¿œhrend es auf einem Windows-Laptop out of the
box funktioniert.
>> Wer den PC aber
>> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
>> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und
>> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
>
> Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
> in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
> bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.
Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?
>> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im
>> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen
>> konkreten Anwendungsf?llen deutlich teurer - wegen der schlechteren
>> Standardisierung und damit dem h?heren Anpassung- und Schulungsbedarf.
>
> Ich dachte eigentlich, dass Open Source Software Standards meistens
> besser unterstuetzt, es sei denn, Du meinst mit "Standard" etwas wie
> "Microsoft Office".
Mit Standardisierung meine ich hier gleichartige Benutzerschnittstellen.
Dateiformate sind nochmal ein anderes Thema, die aber eher nicht zum
Schulungsaufwand zu zï¿œhlen sind.
Beispiel: Wenn ich bei Debian was ï¿œndern will, muss ich mir irgendeinen
dpkg-reconfigure-Befehl merken. Bei SuSE muss ich wissen, dass ich yast
dazu brauche. Bei Ubuntu finde ich meistens irgendwo einen Meï¿œpunkt
"Paketverwaltung". Bei Fedora brauche ich dann yum. Oder auf
Anwendungsebene: Vergleich mal Gimp und OpenOffice. Unterschiedliche
Bedienungsphilosphien ist da nur der Vorname... Oder meinetwegen auch
AbiWord und OPenOffice.org writer.
Diese Vielfalt ist nicht per se schlecht, im Gegenteil, so kann sich
jeder das aussuchen, was ihm zusagt. Aber aus der Sicht eines
Unternehmens bedeutet Vielfalt in erster Linie: Lern- und Schulungsaufwand.
Kommerzielle Software unter Windows und noch viel mehr beim Mac ist da
viel stï¿œrker vereinheitlicht (<=> standardisiert)
-stef
Stefan Werner
> Stefan Werner wrote:
>>>> nichts anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
>>>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
>>>> irgendwas, was halt nicht ging.
>
> "Es geht", "Es geht nicht" ist eine vereinfachte Denkweise. Die
> anderen Fragen: Was geht nicht? Was geht? Wie weit? Warum nicht
> weiter? und so weiter.
Das ist richtig. Bloss: Wer den PC als Werkzeug benutzt, neigt zur
vereinfachten Denkweise. ï¿œhnlich wie beim Auto: Es hat einfach zu
laufen. Die genauen Details, warum die Zï¿œndkerze nicht funkt sind mir
egal, wenn ich lediglich von A nach B fahren will. Und wenn das Fahrzeug
von Hersteller A halt einfach aus irgendwelchen meinetwegen
nachvollziehbaren und mit ein wenig Mï¿œhe und Internet-Recherchen auch
behebbaren Grï¿œnden bei bestimmten Witterungsverhï¿œltnissen nicht
anspringt, dann nehme ich im Zweifelsfall eher das Fahrzeug vom
Hersteller B, das diese Marotte nicht hat.
Wie gesagt, ich bin ja nicht PC-feindlich und schon gar nicht
Linux-feindlich. Aber wenn auch jemand wie ich bei ganz normaler
Alltagsarbeit darï¿œber stolpert, dass etwas beim Linux PC nicht oder erst
nach grï¿œsserer Anstrengung geht, dann ist dieses Problem bei jemandem,
der PC's gegenï¿œber eher distanziert oder ï¿œngstlich ist, mit Sicherheit
noch grï¿œsser.
>>> Was meistens daran lag, dass die Gerï¿œte "windowsspezifische" Treiber
>>> erfordern?
>> Ja, klar. Fï¿œr Windows gibts halt die Treiber, fï¿œr Linux nicht oder
>> schlechter oder erst nach aufwï¿œndigerem Suchen.
>
> Das ist aber laaange her! Es wird heute gemunkelt, dass das Sorgenkind
> was Treiber betrifft sei Windows Vista ;-)
Aktuelle Beispiele:
- Seiko slp 100 LabelPrinter: Unter Windows einstecken, einschalten,
rattert ein wenig rum, emldet "Treiber installiert", fertig. Unter
Ubuntu 8.10: Im Internet nach einem Treiber suchen, dann: Druckt zwar,
berï¿œcksichtigt aber nicht die Etikettengrï¿œsse und lï¿œsst sich nicht auf
Querformat umschalten.
- Dymo LabelWriter 400: Unter Vista gleich wie oben, unter Ubuntu: Wird
ebenfalls sofort erkannt, allerdings als anderes Modell, aber auf die
Etikette kommt immer nur die Hï¿œlfte des Ausdrucks, Die tatsï¿œchliche
Etikettengrï¿œsse lï¿œsst sich im Treiber nicht einstellen.
Ich denke, man kï¿œnnte das wahrscheinlich irgendwie reparieren, aber die
Tatsache, dass es mï¿œhsamer, zeitaufwï¿œndiger und damit fï¿œr ein
Unternehmen teurer ist als unter Vista, kann man nicht wegdiskutieren.
> Apropos Ruf, tatsï¿œchlich gibt es Leute, die _vor_ dem Kauf von
> Hardware sich ï¿œber ihre Kompatibilitï¿œt informieren.
Richtig, das muss man tun, wenn Linux-Kompatibilitï¿œt erste Prioritï¿œt
hat. Bei mir sind die Prioritï¿œten anders: Ein Labeldrucker z.B. muss
schnell und korrekt die Etiketten ausdrucken kï¿œnnen, die ich brauche,
das ist zugegeben eine andere Prioritï¿œtssetzung, die aber im
Geschï¿œftsumfeld nicht ganz ungewï¿œhnlich ist.
>
>
>> Egal. Wer den PC aber
>> hauptsï¿œchlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
>> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach lï¿œuft.
>> Und deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
>
> Natï¿œrlich User ist nicht gleich User:
> "Remember When Men Were Men and Wrote Their Own Device Drivers?"
> http://www.linuxtoday.com/developer/2007092100426OPHWDV
> ;-)
Ja, ich habe auch mal einen Treiber fï¿œr den C64 geschrieben, um meine
Typenradschreibmaschine anzuschliessen. Das war lehhreich, aber auch
sehr zeitaufwï¿œndig, Als Student hatte ich genug Zeit und Lust fï¿œr sowas,
heute habe ich nichtmal mehr genug Zeit/Lust, ein paar Stunden im
Internet nach dem Treiber zu suchen und die vielversprechendsten
Kandidaten auszuprobieren. Such is life.
> Und zum ursprï¿œnglichen Thema zurï¿œck zu kommen: Wir reden nicht vom
> Hans Fritz, der im Discounthaus den billigsten Drucker gekauft hat
> und zu Hause versucht den anzuschliessen, sondern von einem grossen
> staatlichen Organ mit Millionen-Budget fï¿œr IT. Es ist anzunehmen,
> dass sie _vor_ dem Kauf die Produkte evaluieren, Offerten holen, ...
Du hast im Prinzip recht. Aber, wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die
Profis, die die IT dieses staatlichen Organs leiten, sich bestens mit
Windows, aber kaum mit Linux auskennen. Zur Evaluation gehï¿œrt deswegen
auch die Abschï¿œtzung des Schulungsaufwands nicht nur fï¿œr die Anwender,
sondern auch fï¿œr die IT-Leute. Alles andere wï¿œre keine seriï¿œse
Evaluation. Wie gesagt, ich gebe Dir vï¿œllig Recht, dass man OpenSource
mit evaluieren sollte, und ich finde es auch vï¿œllig ok, dass man jetzt
einen Aufstand gemacht hat. Ich relativiere nur ein wenig die
Unterstellung, die seien alle allein schion deshalb inkompetent, weil
sie Microsoft Anwendungen bevorzugt haben.
>> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
>> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
>> virenverseucht und absturzfreudig.
>> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
>> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
>
> Wo hat hier das behauptet?
In diesem Thread niemand. Ich ziehe das Argument zurï¿œck.
> Die Standards, mit denen ich arbeite, waren schon immer "frei" (und
> zwar lange vor der Frei-Open-Euphorie):
> http://www.ietf.org/rfc.html
> http://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments
Das ist richtig. Der Vorteil der amerikanischen Sitte, von Regierung und
Universitï¿œten bezahlte Entwicklungen grundsï¿œtzlich gemeinfrei zu machen,
ausser bei Geheimhaltung.
>
>> Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten
>> OpenSource-Anwendungen eher fehleranfï¿œlliger sind,
>
> Kannst du das bitte prï¿œzisieren?
Ein OpenSource-Produkt ausserhalb des Mainstreams wird selten reviewed.
Den Quellcode kennen die Entwickler, sonst eigentlich niemand. Hand aufs
Herz: Wie oft hast Du schon den Quelltext der von Dir genutzen
OpenSource-Programme genau analysiert?
Bei kleineren Projekten werden hï¿œufig auch coding-standards nicht
eingehalten und die Dokumentation des Codes ist spï¿œrlich, so dass es
auch schwierig ist, den Code zu analysieren. Manchmal gilt das auch bei
grossen Projekten. Wenn Du das nichts glaubst, dann versuch mal den Code
der Java-Schnittstelle von OpenOffice zu verstehen (Officebean). Sogar
mit den dazugehï¿œrigen Beispielen ist das nicht leicht, weil die
Beispiele selber massenhaft @deprecated Methoden verwenden und man am
Schluss nicht mehr weiss, welche Methoden ï¿œberhaupt stabil sind.
Das heisstm wir haben also ein Produkt, das von ein, zwei bis einer Hand
voll Leuten in der Freizeit entwickelt wird. Und genau das merkt man
auch. Man findet fï¿œr jede beliebige Aufgabe OpenSource Programme, aber
wenn man den Pfad des Mainstream verlï¿œsst, dann sind ï¿œber den Daumen
gepeilt 80% davon fehlerbehaftet oder nicht ihrer eigenen Spezifikation
entsprechend, dass sie nicht oder nicht oft korrekt ablaufen. Das
heisst, man muss oft mehrere durchprobieren, bis man eins findet, das
die Aufgabe wunschgemï¿œss erledigen kann. Das ist keine Geringschï¿œtzung
der Arbeit der Programmierer, aber es ist fï¿œr eine Firma ebenfalls
wieder ein Kostenfaktor: Evaluation kostet Zeit und Geld.
>
>> und man bei Problemen
>> keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur
>> bei grossen Projekten statt.
>
> Wenn man ein Produkt einsetzt, macht man automatisch Gedanken daï¿œber,
> wer dann es wartet. Es kann eigene IT sein, externe sein oder beide.
Genau. Und diesen "jemand" muss man entweder finden oder selber ausbilden.
> Wir reden aber ï¿œber ï¿œffentliche Hand. Die Sache ist dort viel komplexer:
> Wirtschaflichkeit, kurz- und langfristig, Abhï¿œngigkeit vom Hersteller,
> Vertraulichkeit (sind immerhin Staatsakten), langlebigkeit (wer kann
> dieses 120 jï¿œhrige Word 2.0a Dokument entziffern?), usw.
Das ist korrekt. Allerdings ist es auch nicht ganz sicher, dass man in
120 Jahren noch OpenDocument entziffern kï¿œnnen wird. PDF/a ist eher ein
sicherer Wert, aber auch darauf wï¿œrde ich nicht allzuviel verwetten.
Vermutlich kann man in 120 Jahren die Datentrï¿œger nicht mehr lesen, auf
denen die Dokumente gespeichert sind, so dass das Format dann sowieso
egal ist. Mit anderen Worten: Diese ï¿œberlegung ist zwar korrekt, spielt
aber keine grosse Rolle. Wenn man ehraltungswï¿œrdige Dokumente sowieso
alle paar Jahrzehnte auf aktuelle Medien transferieren muss, kann man
sie auch gleich in dann aktuelle Formate transcodieren oder komplette
geeignete Lese-Appliances mit einmotten.
-stef
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
>
> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr
> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie immer
> noch Acer One heissen.
In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
160 GB HD fï¿œr ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics fï¿œhrt
das Modell.
> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran
> zum Laufen zu bringen, wï¿œhrend es auf einem Windows-Laptop out of the
> box funktioniert.
Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
Modem.
Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen ï¿œblichen
(Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One
Fï¿œr Debian und Ubuntu gibt's auch gute Anleitungen:
https://help.ubuntu.com/community/AspireOne
http://wiki.debian.org/DebianAcerOne
Einziger Nachteil, spiegelnder Display. In dieser Preislage ist das
ï¿œblich, habe ich den Eindruck.
Gruss
VR
Stefan Werner
> Hello Stefan
>
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr
>> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie
>> immer noch Acer One heissen.
>
> In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
> 160 GB HD fï¿œr ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics fï¿œhrt
> das Modell.
Ok, dann hat Acer offenbar wieder nachgeliefert. Finde ich ok.
>
>> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran zum Laufen zu
>> bringen, wï¿œhrend es auf einem Windows-Laptop out of the box funktioniert.
>
> Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
> Modem.
Deswegen hatte ich ja auch Mï¿œhe, es zum Laufen zu bringen. Ich verwende
ein am USB-Port angeschlossenes Huawei E220.
>
> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen ï¿œblichen
> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One
Und, funktioniert die Kamera, der Hibernate-Modus beim
Deckelschliessen, die SD-Expansion und der Schalter fï¿œr die
WLAN-Antenne? Ich hab am Anfang mit Ubuntu netook remix experimentiert,
aber irgendwas ging immer nicht. So habe ich am Schluss wieder Linpus
installiert und inzwischen geht ja sogar das Modem und ich habe mich
dran gewï¿œhnt. Installations- und Konfigurationsaufwand fï¿œr den Acer:
>10Std. Privat kann ich mir das leisten, aber geschï¿œftlich nicht. 10
Stunden entsprechen einem Verdienstausfall von 1200.- bis 1800.-, womit
der Acer auf eine TCO von ï¿œber 2000.- kommt. Zuviel fï¿œr ein
Mini-Netbook. Das kann man nur unter "Hobby" vernï¿œnftig verbuchen ;-)
> Einziger Nachteil, spiegelnder Display. In dieser Preislage ist das
> ï¿œblich, habe ich den Eindruck.
Naja, solange die Sonne nicht allzu stark scheint, findet man immer
einen Winkel der geht. Dafï¿œr ist das Display gestochen scharf. Ein
mattes Display in dieser Grï¿œsse kï¿œnnte man mï¿œglicherweise nicht mehr so
gut ablesen, weil die Mattierung etwas Schï¿œrfe kostet.
-stef
Patrick Kormann
> Schau im Computerladen, wieviele Linux und OS X Icons du auf Gerï¿œte-
> Verpackungen findest. Wenn nicht, auf der Homepage der Hersteller.
Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles ï¿œber den Haufen geworfen
wird und sich oftmals ein Modul fï¿œr Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2
installieren lï¿œsst, ist das wenig hilfreich.
Felix Rauch
> Felix Rauch schrieb:
[...]
> >> Wer den PC aber
> >> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
> >> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und
> >> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
> >
> > Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
> > in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
> > bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.
> Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?
Die Windows-Buechse vermutlich. Was aber nichts mit Windows zu tun hat,
sondern damit, dass er eine Maschine bekommt, die er zu Hause einschalten
kann und sie laeuft. Genau wie Du sagst: Es muss einfach tun. Waere das
Linux vorinstalliert, waere das aber genau das gleiche.
Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.
Stefan Werner
> Stefan Werner <009w...@sneakemail.com> wrote:
>> Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?
>
> Die Windows-Buechse vermutlich. Was aber nichts mit Windows zu tun hat,
> sondern damit, dass er eine Maschine bekommt, die er zu Hause einschalten
> kann und sie laeuft. Genau wie Du sagst: Es muss einfach tun. Waere das
> Linux vorinstalliert, waere das aber genau das gleiche.
>
> Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
> Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
> eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
> Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
> Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.
Stimmt, zugegeben. Bleibt der Schulungsaufwand fï¿œr die IT-Abteilung und
ggf. die Anwendungsprogramme.
-stef
Willy Lusti
> Hello Stefan
>
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr
>> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie
>> immer noch Acer One heissen.
>
> In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
> 160 GB HD fï¿œr ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics fï¿œhrt
> das Modell.
>
>> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran zum Laufen zu
>> bringen, wï¿œhrend es auf einem Windows-Laptop out of the box funktioniert.
>
> Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
> Modem.
>
> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen ï¿œblichen
> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One
>
> Fï¿œr Debian und Ubuntu gibt's auch gute Anleitungen:
> https://help.ubuntu.com/community/AspireOne
> http://wiki.debian.org/DebianAcerOne
Du kennst aber schon noch den Unterschied zwischen
Gut und Brauch- Anwend- bar?
Ich denk der geht in deinem Wunschdenken aber total gewaltig unter!
Iss ja schï¿œn wenn man an was glauben will.
Ich hoff die endtherapierten Therapapeutinnen bringen wenigstens
noch was brauchbar Geistiges mit.
Willy Lusti
VR
ein Rufer in der Wï¿œste?
ja es braucht solche!
aber objektiv bitte
mit Urteilsvermï¿œgen
auch fï¿œr die Realitï¿œt.
Visvanath das ist nichts gegen dich
sondern was fï¿œr dich.
Willy
Visvanath Ratnaweera
Willy Lusti wrote:
> Visvanath Ratnaweera
> VR
> ein Rufer in der Wï¿œste?
Was ist hier ausgetrocknet?
:-)
Sorry, hier ist ch.comp.os.linux. Wenn das Thema dir nicht
gefï¿œllt, brauchst du die Newsgruppe nicht zu lesen.
VR
Willy Lusti
> Hello Willy
>
> Willy Lusti wrote:
>> Visvanath Ratnaweera
>> VR
>> ein Rufer in der Wï¿œste?
>
> Was ist hier ausgetrocknet?
Wenn, dein Verhï¿œltnis zur Realitï¿œt?
;-)
> :-)
>
> Sorry, hier ist ch.comp.os.linux.
Ja! eben!
Wenn das Thema dir nicht
> gefï¿œllt, brauchst du die Newsgruppe nicht zu lesen.
Wenn du sachliche, fachliche Argumente hast
fï¿œr die Gruppe hier
darfst du gern weiterhin hier posten.
Bisher hab ich hier von dir nur Werbung von dir
gelesen. Wirklich sachliches auf das wart ich noch.
>
> VR
Willy
Willy Lusti
Hï¿œtt ich den Auftrag 4000 Compis einer Bundesverwaltung
zu erneueren.
Wï¿œrst du wohl kaum mit im Team.
Weil ich denk das du nicht reif bist, da auch nur im
geringsten gescheit mitreden zu kï¿œnnen geschweige denn
fachlich was beitragen zu kï¿œnnen, ausser ich brï¿œuchte
da nen Rufer Geld fï¿œr iegendwelche Seminare fï¿œr
Mï¿œchtegernkï¿œnner zu verprassen.
Von dir hab ich noch keinen wirklichen fachlichen
Beitrag hier lesen kï¿œnnnen.
Und ich denk der ist in den nï¿œchsten Jahren auch noch nicht
zu erwarten.
Ich kann mir schwerlichst vorstellen, dass du eine Antwort
liefern kï¿œnntest zu Rollout Problemen wenn es drum ginge
dass da 'diese Software' Radius Authentifikationen braucht
und 4 weitere diese und jene NIS-Server voraus setzen
da dies so durch das jahrelang erarbeitete Sicherheitskonzept
fï¿œr die nï¿œchsten Jahre so gegeben ist.
Auch allein schon bezï¿œglich gleichzeitiger DB2- und
Oracle- Datenbank Anbindungen unter Unix wï¿œrd ich
aufgrund deiner Postings hier kaum eine Antwort von
dir erwarten. Ich nehm noch nicht mal an, dass
du mehr als das Wort 'Migration' kennst.
Wenn wohl eher aus der Sozialpolitik. Deinen Postings nach
aber kaum aus dem IT Bereich.
Falls doch, bist du hier bisher ein Meister der /Tarnung/.
Willy Lusti
mit einer /einfache Aufgabe/ .
Da du ja *so* fï¿œr OpenSource und
(L)inux werben und dich als
Profi profilieren magst.
Wie wï¿œrdest du es angehen?
die noch verbleibenden Datapoint RS2 Server
der Handelsregisterï¿œmter zu migrieren
inklusive der Clients?
gemï¿œss heutigen Sicherheitsstandards
und unter Berï¿œcksichtigung der heutigen
Datenschutz und Industriespionage
Vorkehrungen?
Erstes Projektvolumen CHF 640 Mio.
Willy Lusti
Da sind 44 Synology RS-407 Server
in einem Cluster
wie lï¿œsen wir das Problem
der Anforderungen der Mio-teuren
einzelnen Software Lï¿œsungen
an verschiedene Perl Versionen?
Stefan Werner
> Oder was einfacheres, aktuelleres...
> wie lï¿œsen wir das Problem
> der Anforderungen der Mio-teuren
> einzelnen Software Lï¿œsungen
> an verschiedene Perl Versionen?
Das ist tatsï¿œchlich einfach: Perl ist gut standardisiert. Ein
Perl5-Script, das unter AIX lï¿œuft, lï¿œuft genausogut unter Windows, Linux
oder Solaris. (Solange es nicht auf exklusive Betriebssystem- oder
Hardwarespezialitï¿œten zurï¿œckgreift, latï¿œrnich). Oder hast Du andere
Erfahrungen?
-stef
Stefan Werner
> Visvanath Ratnaweera schrieb:
>> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen ï¿œblichen
>> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
>> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One
Ich muss/darf mich korrigieren: Habe aufgrund Deines Postings gestern
nochmal einen Versuch mit Ubuntu Netbook Remix (UMR 9.04) gemacht, und
tatsï¿œchlich: Das lï¿œuft super und sieht toll aus auf dem Acer One. Ubuntu
verwendet beim UMR standardmï¿œssig keinen Desktop mehr, sondern ein
grosses Bildschirmmenￜ, was besser zum kleinen Screen des Netbooks
passt. Ist wirklich gut gelungen, und seit der Version 9.04 geht fast
alles auf dem Acer: Hibernate, Wlan, UMTS-Modem, Kamera, alles out of
the box. Bloss zwei Sachen gehen noch nicht: Das Lï¿œmpchen im
wlan-Schalter geht nicht (leicht verschmerzbar), und SD-Karten werden
nur erkannt, wenn sie schon beim Booten drin waren (etwas schwerer
verschmerzbar).
Damit ist die TCO des Acer nochmal um 5 Arbeitsstunden angestiegen, aber
der Spassfaktor stieg in gleichem Mass :-)
-stef
Joerg Lorenz
> Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
> Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
> eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
> Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
> Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.
Und was machen die Leute, wenn sie sich privat einen Computer kaufen?
Sie kaufen doch i.d.R. das was sie vom Geschï¿œft kennen, um den
Umstellungsaufwand mï¿œglichst gering zu halten.
Warum geben die meisten Leute fï¿œr ein MS Office mit Outlook so viel Geld
aus? Genau deswegen. Sonst wï¿œrden sie doch OO und TB oder SM nehmen, was
das jeweilige Open Source-Aequivalent ist.
Mit diesem ï¿œkonomisch rationalen Vorgehen ist das "funktioniert so oder
so" auch zu Hause (fast) gewï¿œhrleistet. Die Inbetriebnahme des OS
(Windows oder Mac OSX) und die Installation von Office schafft heute
wirklich jeder.
Ich bin auch aufgrund der Erfahrungen in meiner Umgebung der Auffassung,
dass es Open Source-Software und ganz besonders Linux deshalb wohl immer
schwer haben werden, den Massenmarkt zu erobern.
Die einzige OS-Software, die es wirklich geschafft hat, ist m.E. der
Firefox: Doppelklicken, installieren, lï¿œuft.
>
> - Felix
Jï¿œrg
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fï¿œr Usenet/NetNews (NNTP)
Joerg Lorenz
Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.
Willy Lusti
Perl an sich ist nicht das Problem.
Das ist sehr problemlos.
Es geht um Applikationen die auf den Cluster Servern verschiedene
Versionen von Perl voraussetzen.
Theo Schmidt
...
> Es ist klar, dass Microsoft -ebensowenig wie Novartis oder die UBS- mit
> Samthandschuhen agiert, sondern auf Profit aus ist. Trotzdem: Die
> wenigsten Windows-User mussten bestochen oder erpresst werden, um
> Windows zu benutzen...
Ich denke es gibt mehrere Effekte.
1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr beschränkt von
FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit vorinstalliertem Windows
(oder Macintosh) verkaufen. Nur die allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an,
und dann meistens nur auf Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber
nicht, und andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung, FOSS-Firmen
kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus für Linux/FOSS einsetzen
und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem viel häufiger mit "XY empfiehlt
Windows XY". Warum? Weil AFAIK Microsoft für diese Werbung zahlt. Echte
Linux-Firmen wie Redhat oder früher SuSE mach(t)en schon Werbung nach ihren
Möglichkeiten, aber es ist natürlich viel weniger. Und dann kommen die ganzen
Verträge, welche Händlern beschränken, welche Software sie auf oder mit einem
Windows oder Mac-System installieren. Ich habe jedenfalls noch nie ein mit
gängiger FOSS komplett ausgestatteten Windows-PC zu kaufen gesehen, wie das bei
einem Linux-PC üblich ist.
3) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel und geschicktes
Marketing bei den Entscheidungträgern. Selbstverständlich, dass sich Bill Gates
am WEF mit Bundespräsdident Merz und anderen Staatschefs trifft. Bill Gates ist
hat wohl seine Schwächen, ist aber vermutlich der netteste reichste Mann der
Welt, den man sich vorstellen kann. Wer denkt da böses, wenn nachher die Länder
Grossaufträge an Microsoft vergeben? Microsoft hat auch sehr freundliche
Marketing-Mitarbeiter, welche Politiker und Verwalter zum Essen einladen oder
sogar auf Reisli in die USA. Das ist nicht verboten, ist nicht wirklich
Bestechung, aber man könnte schon von "Korruption light" sprechen.
4) In den meisten Schulen lehren die Kinder heutzutage fast nur mit proprietärer
SW umzugehen. Weder die Lehrer, Gemeinden, noch Erziehungsdirektoren haben eine
grosse Ahnung von etwas anderem. Versuchen einzelne aus der Falle auszubrechen,
scheitern sie meistens zuerst an der Mehrheit ihrer Kollegen, oder bei
Grossaufträgen an der Marketingmaschinerie z.B. von Microsoft, die sehr gut
weiss, wenn ein zusätzlicher Effort nötig ist.
5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter vermittelbar,
da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die grosse Vielfalt der freien
Software macht vielen Angst.
6) Mit Scheinlösungen wie das wohl absichtlich verwirrlich benannte "Office Open
XML" Format streut Microsoft Sand in die Augen und teilt auch gekonnt die Open
Source Befürworter. Wenn nötig gibt's auch ein Prozess, z.B. gegen TomTom, der
in seinen Navigationsgeräten Linux mit dem Dateisystem FAT einsetzt.
Trotzdem richtet siche der Vorwurf nicht gegen Microsoft (oder Novartis,UBS,
etc. wie du schreibst) sondern gegen die Vertreter der öffentlichen Hand, also
die Regierungen, Verwaltungen und Parlamente, welche ihre Kunden - die
Öffentlichkeit - regelrecht verraten, wenn sie diesen Firmen zu sehr auf den
Leim gehen. Ich staune wie geduldig diese Öffentlichkeit ist. Neben 60
Milliarden oder so Steuergelder an die Banken regt sich natürlich niemand wegen
ein paar Millionen für unnötige Software Lizenzen auf.
Dann gibt es als weitere Kraft Presse und Medien, welche gemäss dem "David und
Goliath" Effekt meistens wohlwollend über Linux und FOSS berichten. Aber es ist
halt ein Off-Topic und somit wird sehr wenig geschrieben.
Als letzter Ausweg bleibt die Justiz, um zu prüfen, was von den obigen
Machenschaften legal und was illegal ist. Deshalb die Klage und die vorläufige
superprovisorische Verfügung.
Theo Schmidt
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
>
> Ich muss/darf mich korrigieren: Habe aufgrund Deines Postings gestern
> nochmal einen Versuch mit Ubuntu Netbook Remix (UMR 9.04) gemacht, und
> tatsï¿œchlich: Das lï¿œuft super und sieht toll aus auf dem Acer One. Ubuntu
> verwendet beim UMR standardmï¿œssig keinen Desktop mehr, sondern ein
> grosses Bildschirmmenￜ, was besser zum kleinen Screen des Netbooks
> passt. Ist wirklich gut gelungen, und seit der Version 9.04 geht fast
> alles auf dem Acer: Hibernate, Wlan, UMTS-Modem, Kamera, alles out of
> the box. Bloss zwei Sachen gehen noch nicht: Das Lï¿œmpchen im
> wlan-Schalter geht nicht (leicht verschmerzbar), und SD-Karten werden
> nur erkannt, wenn sie schon beim Booten drin waren (etwas schwerer
> verschmerzbar).
Ich bin froh, dass du es selber lï¿œsen konntest. Bei mit geht's lange
bis ich alle Ecken geschliffen habe, weil ich die Themen nach Bedarf
anpacke. D.h. manche Dinge konfiguriere ich nie.
Hast du standard UNR genommen, wie hier beschrieben?
http://www.canonical.com/projects/ubuntu/unr
Ich soll's mal auch probieren, eine Partition habe ich extra fï¿œr Test-
zwecke reserviert.
ï¿œbrigens, hat jemand UNR auf EeePC 4G, Celeron M, installiert? Auf
der obigen Seite wird nur Intel Atom erwï¿œhnt.
> Damit ist die TCO des Acer nochmal um 5 Arbeitsstunden angestiegen, aber
> der Spassfaktor stieg in gleichem Mass :-)
Na gut, auf die 4000 Arbeitsplï¿œtze vom Bund verteilt, ist es noch zu
verkraften, oder? :-)
Wir reden von "Linux Netbooks". Aber wenn es nach M$ ginge, gï¿œbe es
gar keine Netbooks
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1184574/netbooks-exist-microsoft
:-(
Gruss
VR
Stefan Werner
> Hast du standard UNR genommen, wie hier beschrieben?
> http://www.canonical.com/projects/ubuntu/unr
Das hier:
http://www.ubuntu.com/getubuntu/download-netbook
und da steht, wie man es auf einen USB-Stick bekommt:
https://help.ubuntu.com/community/Installation/FromImgFiles
Vom USB-Stick kann man die Live-Version ziemlich gut testen. bevor man
es dann installiert. Dies sollte man aber lieber aus dem Grub-Bootmenu
des Sticks, als aus der Live-Version heraus machen (letztees dauert sehr
lange; mehrere Stunden).
> Ich soll's mal auch probieren, eine Partition habe ich extra fï¿œr Test-
> zwecke reserviert.
Unbedingt. Zwei Haken habe ich inzwischen noch entdeckt:
- supertux, das Lieblingsspiel meiner Kinder, lï¿œuft nicht
- Der Installer hat die Swap-Partition zu klein gemacht, jetzt kann er
kein "echtes" Hibernate STD (Bloss STR, was immer noch ein wenig Strom
braucht)
-stef
Stefan Werner
> Perl an sich ist nicht das Problem.
> Das ist sehr problemlos.
>
> Es geht um Applikationen die auf den Cluster Servern verschiedene
> Versionen von Perl voraussetzen.
/Das/ ist alledings ein Problem :-)
Oder, wie es Larry Wall schon Anno 1998 formulierte, als jemand eine
Frage zu Perl 4 stellte: "Perl 4 is dead, dead, dead!".
Perl 5 ist dagegen immer noch aktuell, obwohl es nun auch schon 15 Jahre
auf dem Buckel hat, und obwohl Perl 6 seit 8 Jahren in den Startlï¿œchern
ist... Man hat bei Scripts im Prinzip dasselbe Problem wie mit der
Aufbewahrung von Dokumenten: Man kann sich nicht einfach darauf
verlassen, dass es nach 20 Jahren noch Gerï¿œte und -Anwendungen gibt, die
es lesen kï¿œnnen. Man muss erhaltenswerte Inhalte aktiv immer wieder auf
neue Medien und in aktuellere Formate konvertieren. Sonst bindet man
sich an alte Software, und damit irgendwann auch an alte Hardware, die
kaputt gehen wird, und dann hat man erst ein richtiges Problem (Es gibt
keinen Perl4-Interpreter fï¿œr irgendwelche aktuelle Hardware mehr).
Ja, dieses dauernde Aktualisieren kostet. Nein, dazu gibt es bisher
keine ï¿œberzeugende Alternative. Und: Nein, OpenSource und OpenStandards
sind zwar gute Ansï¿œtze, aber bisher ebenfalls noch keine Lï¿œsung dieses
Problems (Wie ja gerade Perl zeigt, das von Anfang an OpenSource war).
-stef
Stefan Werner
> 1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr
> beschränkt von FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit
> vorinstalliertem Windows (oder Macintosh) verkaufen. Nur die
> allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an, und dann meistens nur auf
> Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und
> andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des
Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings
nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und
finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet
zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft.
Otto Normaluser versteht das "Free" in "Free Software" eben immer noch
eher wie in "free beer" und nicht wie in "free speech". Er will also
Perfektion und Support, aber nichts dafür bezahlen. Das bekommt er bei
Windows, weil Windows "sowieso" auf seinem neu gekauften PC drauf ist,
und weil es Support dafür an jeder Ecke gibt....
> 2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung,
> FOSS-Firmen kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus für
> Linux/FOSS einsetzen und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem viel
> häufiger mit "XY empfiehlt Windows XY". Warum? Weil AFAIK Microsoft für
> diese Werbung zahlt. Echte Linux-Firmen wie Redhat oder früher SuSE
> mach(t)en schon Werbung nach ihren Möglichkeiten, aber es ist natürlich
> viel weniger. Und dann kommen die ganzen Verträge, welche Händlern
Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr Geld
für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert: Wieso
gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für
WIndows-Werbung? Man kann ja schlecht behaupten, IBM (Umsatz: $100 Mrd)
werde von Microsoft (Umsatz: $60 Mrd) dominiert. Ich habe vor Jahren mal
auf OS/2 gesetzt. Und was tat IBM bei den eigenen 486er PC's? Schrieb in
der Werbung: "IBM empfiehlt Windows 95". Ähnlich scheint es mir jetzt
auch beim IBM- oder Dell-Engangement für FOSS auszusehen.
> 3) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel und
> geschicktes Marketing bei den Entscheidungträgern. Selbstverständlich,
Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der
grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing
machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft
anlasten.
> 5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter
> vermittelbar, da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die
> grosse Vielfalt der freien Software macht vielen Angst.
Ein wichtiger Punkt. Wobei mit Kompatibilität viele Ängste genommen werden.
> Trotzdem richtet siche der Vorwurf nicht gegen Microsoft (oder
> Novartis,UBS, etc. wie du schreibst) sondern gegen die Vertreter der
> öffentlichen Hand, also die Regierungen, Verwaltungen und Parlamente,
> welche ihre Kunden - die Öffentlichkeit - regelrecht verraten, wenn sie
> diesen Firmen zu sehr auf den Leim gehen. Ich staune wie geduldig diese
> Öffentlichkeit ist. Neben 60 Milliarden oder so Steuergelder an die
> Banken regt sich natürlich niemand wegen ein paar Millionen für unnötige
> Software Lizenzen auf.
Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm Strich
und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin
allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die
Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund die
Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man ihm die
Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden muss. Auch
hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es ist egal, mit
welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache sie arbeiten korrekt.
> Als letzter Ausweg bleibt die Justiz, um zu prüfen, was von den obigen
> Machenschaften legal und was illegal ist. Deshalb die Klage und die
> vorläufige superprovisorische Verfügung.
Möglicherweise wird sich das Gericht zu den Kugelschreibern äussern,
oder möglicherweise wird es zum Schluss kommen, dass die Beschaffung von
Kugelschreibern in der Kompetenz der Abteilungsleiter liegt.
Möglicherweise wird nach einer Evaluation auch rauskommen, dass die TCO
der FOSS höher wäre, als die von Microsoft-Produkten.
Wer FOSS fördern will, soll dies in seinem Umkreis tun und sie selber
anwenden. Dann wird sie auch in die Schulen und Unis einsickern.
-stef
Theo Schmidt
...
>> ... Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und
>
> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des
> Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings
> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und
> finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet
> zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft.
Nun, die meiste FOSS muss ja nicht gekauft werden. Ich bin auch überzeugt, dass
mehr verwendet wird als angenommen. Schliesslich hat jeder grössere Kiosk zu
jedem Zeitpunkt Dutzende von Heften an Lager, welche hauptsächlich Linux
Distributionen dabei haben. Wer aber so ein Heft kauft, erscheint nicht in der
Statistik als Linux User, ausser er verwendet es dermassen viel um z.B. in
Browser-Statistiken aufzutauchen.
In unserem "Dorf" haben wir mehrere PC-Händler. Der eine verkauft Windows-only,
will nichts anderes wissen, und richtet sie auch so ein, dass jeder User volle
Admin-Rechte hat. Dann verkauft er "Symantec" und "Norton" dazu, und setzt die
Systeme neu auf, wenn sie kaputt sind. Meine Bekannten kaufen übrigens häufig
immer wieder Software-Lizenzen, die sie nicht brauchen, z.B. wenn sie einen
neuen PC kaufen und den altem im Geschäft lassen.Der Händler verkauft gerne neue
Lizenzen, statt die vorhandenen zu transferrieren.
Der andere Händler hat Linux-PCs im Angebot, einen grossen Tux im Schaufenster,
und wirbt dafür. Aber er bewirbt seine Windows PCs viel intensiver. FOSS auf
Windows-PCs könnte eine Marktlücke sein, aber für einen kleinen Händler ist es
wohl zu mühsam und grosse Händler dürfen nciht wegen den
Microsoft-Knebel-Verträge. Die Discounter schliesslich verkaufen lieber teure
proprietäre SW als günstige FOSS.
...
> Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der
> grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing
> machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft
> anlasten.
Nein, nicht Microsoft und auch nicht Privatleuten, sondern denjenigen Vertretern
der öffentlichen Hand, welche nicht zwischen ihren persönlichen Bedürfnissen und
dem Wohl der Öffentlichkeit unterscheiden können. Und es ist klar, dass eine
FOSS-Szene viel weniger Resourcen hat als die grossen Firmen. Natürlich kann man
das nicht Microsoft anlasten. Aber die FOSS-Firmen und Vertreter müssten
erwarten von den Behörden ernster genommen zu werden, als dies der Fall ist.
...
> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass die Öffentliche Hand unterm Strich
> und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin
> allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
Dort, wo Geld wirklich ein Problem ist und FOSS eingesetzt wird, z.B. bei den
Schulen in Extremadura in Spanien, ist die TCO per Definition besser, da man
sich die Alternative gar nicht leisten kann. Da wo zu viel Geld vorhanden ist,
wie bei uns, dürfte die TCO bei FOSS erst langfristig sinken. Die Hauptsache ist
es jedoch, aus den Abhängigkeitsfallen der Hersteller zu entkommen, sogar wenn
dies kurzfristig mehr kostet.
> Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die
> Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund die
> Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man ihm die
> Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden muss. Auch
> hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es ist egal, mit
> welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache sie arbeiten
> korrekt.
Die ICT geht weit über Geräte wie Kugelschreiber hinaus. Von einem
Kugelschreiber kann man nicht abhängig werden, gerade weil es so viel Marken
gibt. Die ICT wird aber immer wichtiger in unserem Leben, und nicht nur die
Geräte selber, sondern eben auch ihre SW, Schnittstellen, Formate, usw. Da gibt
es hunderte von Abhängigkeiten, ein ständiger Kampf zwischen den Grossfirmen und
den Bedürfnissen der Menschheit. Da dürfen sich die Verwaltungen eben nicht in
den Dienst der Grossfirmen stellen. Die Finanzkrise war nur ein Vorgeschmack,
was passieren kann. Information ist künftig vielleicht mächtiger als Resourcen
und Geld, oder ist es schon. Hier heisst es gut aufzupassen, nicht nur bei
Microsoft und ähnliche Firmen, sondern auch bei Google, der heute wohl
mächtigste Informationsbroker.
...
> Möglicherweise wird sich das Gericht zu den Kugelschreibern äussern,
> oder möglicherweise wird es zum Schluss kommen, dass die Beschaffung von
> Kugelschreibern in der Kompetenz der Abteilungsleiter liegt.
> Möglicherweise wird nach einer Evaluation auch rauskommen, dass die TCO
> der FOSS höher wäre, als die von Microsoft-Produkten.
Wie gesagt, es geht um viel mehr als um TCO oder um Kugelschreiber. Ich hoffe,
die Richter werden das merken. Wenn nicht, haben wir schon verloren, da
dieselben Richter am Bundesverwaltungsgericht sich ja persönlich - also bei
ihrem Gericht selbst - schon für Microsoft und gegen die Unix-Lösung des
Bundesgerichts ausgesprochen haben.
> Wer FOSS fördern will, soll dies in seinem Umkreis tun und sie selber
> anwenden. Dann wird sie auch in die Schulen und Unis einsickern.
Machen wir. Aber es reicht nicht. Das ist wie wenn du einem armen Bauer in einem
Entwicklungsland sagst, dass er langfristig mit Biolandbau besser dasteht, als
wenn er das Gift und patentierte Saatgut von Monsanto und Syngenta kauft. Nur
die wenigsten Bauern merken dies, sondern fallen auf das Marketing der
Grossfirmen und von ihnen bestochenen Regierungen hinein. Der Staat ist
verantwortlich für die Schulen. Er setzt die SchülerInnen in der Schule ja
wenigstens in der Schweiz nicht Firmen wie Coca Cola oder MacDonalds aus. Aber
bei der ICT tut er genau das, und es ist falsch. (Dasselbe gilt natürlich
sinngemäss für Privatschulen.)
Theo Schmidt
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
> ...
>>> ... Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und andererseits
>>> scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
>>
>> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des
>> Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings
>> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und
>> finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet
>> zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft.
>
> Nun, die meiste FOSS muss ja nicht gekauft werden. Ich bin auch
> überzeugt, dass mehr verwendet wird als angenommen. Schliesslich hat
> jeder grössere Kiosk zu jedem Zeitpunkt Dutzende von Heften an Lager,
> welche hauptsächlich Linux Distributionen dabei haben. Wer aber so ein
> Heft kauft, erscheint nicht in der Statistik als Linux User, ausser er
> verwendet es dermassen viel um z.B. in Browser-Statistiken aufzutauchen.
Ich fürchte, die meisten Heft-CD's wandern in den Kübel. Bei mir tun sie
das. Ich kaufe ein Heft weil mich ein oder zwei Artikel draaus
interessieren, aber für die DVD habe ich keine Zeit. Wenn ich ein
FOSS-Programm brauche, lade ich es herunter.
Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die
Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll. Die Euphorie klingt bereits ab.
Eclipse hat dieses Jahr weniger zahlende Partner als letztes Jahr, und
IBM buttert nicht mehr Millionen hinein ohne einen return zu bekommen.
StarOffice und MySql wurden von Sun aufgekauft, und Sun inzwischen von
Oracle - Zwei Firmen, die den FOSS-Weg gegangen sind, werden von einem
Closed-Source-Riesen aufgekauft, weil offensichtlich zuwenige bereit
waren, für die FOSS zu bezahlen.
Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten
Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich von
vornherein albern. Dass der Enthusiasmus der Protagonisten nachlässt,
ist abzusehen. Was dann bleibt ist FOSS von minderer Qualität, die von
einzelnen Schülern, Studenten und Freaks in der Freizeit
zusammengehackt und nach Abschluss des Studiums oder Kennenlernen einer
neuen Freundin nicht mehr supported wird.
> Nein, nicht Microsoft und auch nicht Privatleuten, sondern denjenigen
> Vertretern der öffentlichen Hand, welche nicht zwischen ihren
> persönlichen Bedürfnissen und dem Wohl der Öffentlichkeit unterscheiden
> können. Und es ist klar, dass eine FOSS-Szene viel weniger Resourcen hat
> als die grossen Firmen. Natürlich kann man das nicht Microsoft anlasten.
> Aber die FOSS-Firmen und Vertreter müssten erwarten von den Behörden
> ernster genommen zu werden, als dies der Fall ist.
Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord
Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit
der günstigen FOSS. Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden,
der sich verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens
"SourceGear" damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist
jetzt zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von
"The Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann
verantwortlich machen? RedHat? Nein, die machen in den Lizenzbedingungen
sehr deutlich, dass die von ihnen installierten Pakete nicht in ihrer
Verantwortung liegen.
Sag jetzt nicht sie sollen halt OpenOffice nehmen ;-)
Das Problem liegt bei vielen FOSS-Produkten ganz ähnlich.
> Dort, wo Geld wirklich ein Problem ist und FOSS eingesetzt wird, z.B.
> bei den Schulen in Extremadura in Spanien, ist die TCO per Definition
> besser, da man sich die Alternative gar nicht leisten kann. Da wo zu
Das ist richtig. Der Trade-Off ist: Wenn Zeit/Arbeit günstig ist, dann
ist die TCO von FOSS tiefer. Wenn qualifizierte Arbeitszeit aber teuer
ist, dann ist sie höher. (Bei uns verlangt ein einigermassen kompetenter
IT-Fachmann 180.- pro Stunde. Wenn er drei Stunden kommen muss, um Linux
zu installieren und konfigurieren, dann bin ich mit dem vorinstallierten
Windows halt einfach deutlich günstiger.)
> viel Geld vorhanden ist, wie bei uns, dürfte die TCO bei FOSS erst
> langfristig sinken. Die Hauptsache ist es jedoch, aus den
Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem
Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu
guten kommerziellen Produkten.
> Machen wir. Aber es reicht nicht. Das ist wie wenn du einem armen Bauer
> in einem Entwicklungsland sagst, dass er langfristig mit Biolandbau
> besser dasteht, als wenn er das Gift und patentierte Saatgut von
> Monsanto und Syngenta kauft. Nur die wenigsten Bauern merken dies,
> sondern fallen auf das Marketing der Grossfirmen und von ihnen
> bestochenen Regierungen hinein. Der Staat ist verantwortlich für die
> Schulen. Er setzt die SchülerInnen in der Schule ja wenigstens in der
> Schweiz nicht Firmen wie Coca Cola oder MacDonalds aus. Aber bei der ICT
> tut er genau das, und es ist falsch. (Dasselbe gilt natürlich sinngemäss
> für Privatschulen.)
Stimmt.
-stef
Theo Schmidt
...
> Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die
> Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll.
Es heisst nirgends, dass es nichts kosten soll, zumindest bei den üblichen
GPL-artigen Lizenzen. Du kannst dein Programm zu einem beliebigen Preis
verkaufen. Aber da die Quellen freigegeben werden müssen, kann jemand anders
dasselbe günstiger verkaufen. Deshalb muss, um etwas zu verdienen, nicht die
Software selbst verkauft werden, sondern Extras wie Dienstleistungen dafür. Oder
die Hardware dazu.
> Die Euphorie klingt bereits ab.
Wir scheinen tatsächlich im "Trough of Dissillusionment" zu sein, der "Kater
nach dem Fest", der jedem "Hype-Cycle" der übersteigerten Erwartungen folgt. In
der Regel folgt dann eine Erholung auf realistische Werte. Dabei sind nicht alle
Produkte am selben Punkt.
...
> StarOffice und MySql wurden von Sun aufgekauft, und Sun inzwischen von
> Oracle - Zwei Firmen, die den FOSS-Weg gegangen sind, werden von einem
> Closed-Source-Riesen aufgekauft, weil offensichtlich zuwenige bereit
> waren, für die FOSS zu bezahlen.
Das ist auch für mich wenig erfreulich, aber noch zu früh, um zu sagen was
daraus wird. Auf jeden Fall schützt die GPL diese zwei Produkte und dank ihrer
Popularität werden sie überleben. Das ist gerade die Stärke von FOSS.
> Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten
> Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich von
> vornherein albern.
Sie ist ja auch nicht gratis. Am Linux Kernel arbeiten Profis, die zu 90% oder
so dafür bezahlt werden, habe ich kürzlich gelesen. Viele Projekte werden durch
Amateure betreut, das sind also Leute, welche ohne Bezahlung ihre Zeit dafür
geben. Das ist nicht albern. Die Währung ist einfach anders. Z.B. Dank und
Anerkennung statt Geld. Oder sogar nur eigene Genugtuung, wie das bei den
meisten Wikipedia-Autoren der Fall ist, ein Projekt welche vergleichbare
kommerzielle längst hinter sich gelassen hat.
> Dass der Enthusiasmus der Protagonisten nachlässt,
> ist abzusehen. Was dann bleibt ist FOSS von minderer Qualität, die von
> einzelnen Schülern, Studenten und Freaks in der Freizeit
> zusammengehackt und nach Abschluss des Studiums oder Kennenlernen einer
> neuen Freundin nicht mehr supported wird.
Das ist falsch. Viele hervorragende Projekte werden tatsächlich vom
Hauptentwickler fallengelassen. Wenn es Wert ist, greifen es andere auf. Oft
entstehen jedoch ähnliche bessere Projekte. QTparted ist so ein Beispiel. Das
war Jahre lang ein gelungenes Partitionierungs-Tool. Heute gibt es Gparted und
eine ganze Live-Distribution darum herum: Parted Magic.
...
> Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord
> Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit
> der günstigen FOSS.
Abiword kann wie viele andere Programme ODF. Deshalb spielt es keine grosse
Rolle. Allerdings gibt es heute noch Probleme damit, wie die verschiedenen
Programme ODF umsetzen, aber es wird immer besser.
> Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden,
> der sich verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens
> "SourceGear" damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist
> jetzt zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von
> "The Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann
> verantwortlich machen?
Das geschieht eben nicht, da verschiedene Leute daran arbeiten und es sehr
unwahrscheinlich wäre, dass eine dunkle Macht gleichzeitig alle korrumpiert
(durchaus auch bildlich zu verstehen). Das ist ja gerade der Vorteil von FOSS:
solche Dinge können innerhalb eines offenen Projektes (fast) nicht passieren.
Natürlich können Projekte sterben, wenn dem Hauptentwickler zu einem ungünstigen
Zeitpunkt etwas passiert. Das ist wohl mit dem Dateisystem Reiser passiert, da
Hans Reiser jemand umbrachte und verurteilt wurde. Aber das ist wohl eher selten.
...
> Sag jetzt nicht sie sollen halt OpenOffice nehmen ;-)
> Das Problem liegt bei vielen FOSS-Produkten ganz ähnlich.
Ich denke OpenOffice hat schon eine Sonderstellung, weil es mächtiger ist als
alle anderen integrierten Office Programmen. Deshalb verwenden es die meisten
Leute mit aktuellen PCs trotz des Resourcen-Hungers.
...
> Das ist richtig. Der Trade-Off ist: Wenn Zeit/Arbeit günstig ist, dann
> ist die TCO von FOSS tiefer. Wenn qualifizierte Arbeitszeit aber teuer
> ist, dann ist sie höher. (Bei uns verlangt ein einigermassen kompetenter
> IT-Fachmann 180.- pro Stunde. Wenn er drei Stunden kommen muss, um Linux
> zu installieren und konfigurieren, dann bin ich mit dem vorinstallierten
> Windows halt einfach deutlich günstiger.)
Der Vergleich finde ich nicht richtig. Eine 180.-/h Person braucht vielleicht 30
Minuten, um ein Linux zu installieren, welche einem OEM-Preinstall-Windows
entspricht. Und dann sind eben die Standard-Programme auch schon installiert,
während sie bei Windows erst individuell nachinstalliert werden müssen. Das
Windows ist in der Regel teurer auch ohne die Lizenzkosten zu berücksichtigen.
Dort wo Windows glänzt und Linux teuer wird, ist wenn der Kunde spezielle
Hardware oder Software hat, die nur auf Windows und nicht auf Linux
zugeschnitten ist. Aber das ist ja logisch.
> Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem
> Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu
> guten kommerziellen Produkten.
Ja, so meinte ich das. Bei uns ist Arbeit sehr teuer während Resourcen und
Energie sehr billig sind.
Theo
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
>
> Das hier:
> http://www.ubuntu.com/getubuntu/download-netbook
>
> und da steht, wie man es auf einen USB-Stick bekommt:
> https://help.ubuntu.com/community/Installation/FromImgFiles
> [...]
Danke fï¿œr die Hinweise! Bin gespannt wie Acer One unter UNR
aussieht.
ï¿œbrigens, diesen aktuellen Blog ï¿œber Acer One
https://www.montanalinux.org/acer-aspire-one-d150-review.html
habe ich gerade auf http://lwn.net/ gefunden.
Gruss
VR
Visvanath Ratnaweera
Joerg Lorenz wrote:
> Patrick Kormann schrieb:
>> Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles ï¿œber den Haufen geworfen
>> wird und sich oftmals ein Modul fï¿œr Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2
>> installieren lï¿œsst, ist das wenig hilfreich.
>
> Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
> Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
> erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.
Unter eine "bittere Erfahrung" verstehe ich etwas Gravierenderes.
Na, jedem seine Schmerzgrenze ;-)
Gab es keine Mï¿œglichkeit die fehlenden Treiber nachzuladen oder
im schlimmsten Fall die (propritï¿œre) Binary-Treiber mitzucompilieren?
VR
Visvanath Ratnaweera
Stefan Werner wrote:
> Theo Schmidt schrieb:
>
>> 1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr
>> beschränkt von FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit
>> vorinstalliertem Windows (oder Macintosh) verkaufen. Nur die
>> allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an, und dann meistens nur auf
>> Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und
>> andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
>
> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des
> Händlers auch Sinn).
Verträge in der Art "Diese Preise gelten, nur wenn ihr die Konkurrenz-
produkte nicht verkaufen" sind mehrmals als illegal verurteilt worden.
M$ macht's weiter trotz milliardenhohe Strafen, anscheinend lohnt es
sich.
> Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings
> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und
> finden müssten. Das findet nicht statt.
Das ist _deine_ Prophezeiung.
> Er will also
> Perfektion und Support, aber nichts dafür bezahlen. Das bekommt er bei
> Windows, weil Windows "sowieso" auf seinem neu gekauften PC drauf ist,
> und weil es Support dafür an jeder Ecke gibt....
"sowieso"? Auf welchem Weg?
>> 2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung,
>> FOSS-Firmen kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus
>> für Linux/FOSS einsetzen und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem
>> viel häufiger mit "XY empfiehlt Windows XY". Warum? Weil AFAIK
>> Microsoft für diese Werbung zahlt. Echte Linux-Firmen wie Redhat oder
>> früher SuSE mach(t)en schon Werbung nach ihren Möglichkeiten, aber es
>> ist natürlich viel weniger. Und dann kommen die ganzen Verträge,
>> welche Händlern
>
> Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr Geld
> für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert: Wieso
> gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für
> WIndows-Werbung?
Eine Anekdote von Bill Gates (frag mich nicht wann und wo, vor vielen
Jahren mal gelesen): Er habe Coca Cola immer bewundert. Nach der Legende
hat der Gründer mit $ 25'000 angefangen, davon gleich $ 24'000 an
Werbung investiert. Also Inhalt-zu-Werbung-Verhältnis von 1:25!
> Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der
> grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing
> machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft
> anlasten.
In regelmässigen Abständen hört man von astronischen Beträgen, die
M$ als Strafgelder zahlen muss.
>> 5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter
>> vermittelbar, da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die
>> grosse Vielfalt der freien Software macht vielen Angst.
>
> Ein wichtiger Punkt. Wobei mit Kompatibilität viele Ängste genommen werden.
Die Kompatibilität gehe über offene Standards (im Sinne von technischen
Normen, nicht nach dem Motto "jeder hat Word, ergo Word ist Standard").
> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm Strich
> und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin
> allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
Ich weiss nich wer den Begriff TCO erfunden hat. Angewendet auf M$ und
ihre Lizenzen ist er der reinste Hohn. Softwere, deren Quellen du nicht
sehen kannst, deren legale Benutzungdauer ablaufen, die gehören
(ownership) nur dem Hersteller!
VR
Joerg Lorenz
> Hello Joerg
>
> Joerg Lorenz wrote:
>> Patrick Kormann schrieb:
>>> Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles ï¿œber den Haufen geworfen
>>> wird und sich oftmals ein Modul fï¿œr Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2
>>> installieren lï¿œsst, ist das wenig hilfreich.
>> Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
>> Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
>> erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.
>
> Unter eine "bittere Erfahrung" verstehe ich etwas Gravierenderes.
> Na, jedem seine Schmerzgrenze ;-)
Sicher hast Du nicht ganz unrecht. Irgendwann geht mir einfach die Zeit
aus und irgendwann habe ich schlicht keine Lust mehr, mich mit Dingen
herumzuschlagen, die ich auf Windows und Mac OSX schon lï¿œngst stabil
gelï¿œst habe.
Ich will nicht falsch verstanden werden: Ich mache viele Dinge in Sachen
IT und Telekommunikation aus purer Neugierde und Freude an der Sache und
natï¿œrlich, dass meine Hirnwindungen immer schï¿œn fit bleiben.
Hauptberuflich bin ich aber Finanzfachmann und nicht IT-Spezialist. Das
setzt neben meinem Beruf und der Familie halt schon zeitliche Grenzen.
Mein kleines Netzwerk besteht aus vier Windosen, drei Macs und drei
iPhones. Eine von den Windosen ist nur als File- und Printserver eingesetzt.
>
> Gab es keine Mï¿œglichkeit die fehlenden Treiber nachzuladen oder
> im schlimmsten Fall die (propritï¿œre) Binary-Treiber mitzucompilieren?
Hï¿œtte es mit Sicherheit gegeben.
>
> VR
Jï¿œrg
P.S.: Meinen ASUS EEE-PC G4 habe ich noch vergessen (aber der ist mit
dem verwendeten Display sowieso fast unbrauchbar und das schlecht
gepflegte Xandros-Linux ist eine absolute Zumutung)
Visvanath Ratnaweera
Visvanath Ratnaweera wrote:
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr
>> Geld für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert:
>> Wieso gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für
>> WIndows-Werbung?
>
> Eine Anekdote von Bill Gates (frag mich nicht wann und wo, vor vielen
> Jahren mal gelesen): Er habe Coca Cola immer bewundert. Nach der Legende
> hat der Gründer mit $ 25'000 angefangen, davon gleich $ 24'000 an
> Werbung investiert. Also Inhalt-zu-Werbung-Verhältnis von 1:25!
Natürlich 1:24 in diesem Beispiel. Nehmt meine Version aber nicht
tierisch ernst, ist aus dem Gedächtnis rezitiert. Falls jemand
eine Quell im Web kennt, bitte hier posten!
Gruss
VR
Visvanath Ratnaweera
Das wï¿œre ein Thema fï¿œr unseren Nebenlï¿œufer "Linux Netbooks", trotzdem.
Ich hab auch mal mit einem Asus EeePC gespielt und konnte mit der
"Kinder-GUI" (Reiter-basiert, riesige Icons, ...) nichts anfangen.
Es war keine gute Idee, spezielle, vereinfachte Benutzerschnitt-
stellen dort zu installieren, finde ich. Auch im ereits diskutieren
Bericht ï¿œber von Acer One
https://www.montanalinux.org/acer-aspire-one-d150-review.html steht
"The special purpose distros usually offer a menu program to launch
things from. I don't think I'd like that... as I'm already used to
the menus and panels in GNOME and KDE which work perfectly fine. Menu
applications might be good for newbies but I think they are better
off getting acquainted with a traditional desktop environment. On the
first generation of netbooks, because they had less memory, less
storage, and a slower processor... netbook specific distros with a
light-weight menu rather than a traditional desktop made more sense...
now, not so much.
My recommendation to distro makers... don't make a separate distro
build / version just for netbooks. Your regular release should work
fine... but if you want to include netbook specific packages or groups
of packages, go for it."
Asus interessiert sich nicht mehr dafï¿œr:
http://www.osnews.com/story/21589/Asus_Microsoft_Launch_Anti-Linux_Netbook_Campaign
Gruss
VR
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
> ...
>> Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die
>> Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll.
>
> Es heisst nirgends, dass es nichts kosten soll, zumindest bei den
> üblichen GPL-artigen Lizenzen. Du kannst dein Programm zu einem
> beliebigen Preis verkaufen. Aber da die Quellen freigegeben werden
Es "heisst" vielleicht nirgends, aber es wird kolportiert. Gerade im
Firmenumfeld muss man das jedem (potentiellen) Kunden aufs Neue
erklären: "Nein, OpenSource heisst nicht 'gratis', sondern 'frei'. Sie
sparen vermutlich kein Geld, sondern Sie erwerben verringerte Abhängigkeit."
>> Die Euphorie klingt bereits ab.
>
> Wir scheinen tatsächlich im "Trough of Dissillusionment" zu sein, der
> "Kater nach dem Fest", der jedem "Hype-Cycle" der übersteigerten
> Erwartungen folgt. In der Regel folgt dann eine Erholung auf
> realistische Werte. Dabei sind nicht alle Produkte am selben Punkt.
Das sehe ich auch so und durchaus als Chance für FOSS: Reduktion
unerfüllbarer Erwartungen.
>> Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten
>> Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich
>> von vornherein albern.
>
> Sie ist ja auch nicht gratis. Am Linux Kernel arbeiten Profis, die zu
> 90% oder so dafür bezahlt werden, habe ich kürzlich gelesen. Viele
> Projekte werden durch Amateure betreut, das sind also Leute, welche ohne
> Bezahlung ihre Zeit dafür geben. Das ist nicht albern. Die Währung ist
> einfach anders. Z.B. Dank und Anerkennung statt Geld. Oder sogar nur
> eigene Genugtuung, wie das bei den meisten Wikipedia-Autoren der Fall
> ist, ein Projekt welche vergleichbare kommerzielle längst hinter sich
> gelassen hat.
Wikipedia ist einfacher zu maintainen, als eine komplexe Software (da
kaum Abhängigkeiten zwischen Artikeln) und ausserdem ist sie ein
Massenprodukt. Eine Software nicht nur zu entwickeln, sondern auch zu
supporten ist dagegen Knochenarbeit. Dank und Anerkennung befeuern die
Energie dazu nur eine Zeit lang. Spätestens beim 100. abendlichen
Telefonat nimmt die Lust deutlich ab, auch wenn der Anrufer "Danke" und
"Super Arbeit!" sagt. Daher arbeiten so viele Linux Kernel Entwickler
eben nicht gratis. Das Geld, das sie für ihre gute Arbeit bekommen, muss
aber irgendwo verdient werden. Daher ist es m.E. falsch, beim Kunden die
Erwartung zu wecken und zu schüren, OpenSource sei gratis.
>> Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord
>> Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit
>> der günstigen FOSS.
>
> Abiword kann wie viele andere Programme ODF. Deshalb spielt es keine
> grosse Rolle. Allerdings gibt es heute noch Probleme damit, wie die
> verschiedenen Programme ODF umsetzen, aber es wird immer besser.
Naja, dasselbe kann man auch von Microsoft Office-Formaten sagen: Auch
für die gibt es praktisch an jeder Ecke Konvertierungsfilter mit
schwankender Qualität...
>> Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden, der sich
>> verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens "SourceGear"
>> damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist jetzt
>> zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von "The
>> Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann
>> verantwortlich machen?
>
> Das geschieht eben nicht, da verschiedene Leute daran arbeiten und es
> sehr unwahrscheinlich wäre, dass eine dunkle Macht gleichzeitig alle
> korrumpiert (durchaus auch bildlich zu verstehen). Das ist ja gerade der
HA! Danke für die Steilvorlage :-). Du unterstellst da, dass jeder den
gesamten Code kennt und analysiert. Das mag vielleicht für
"briefmarkensammlung-0.1.0-alpha" gelten, aber sicher nicht für
komplexere Software. gerade die irrige Vorstellung, OpenSource-Software
sei automatisch immer peer reviewed, bloss weil sie grundsätzlich
reviewbar ist, hat immer wieder für Enttäuschungen gesorgt.
Sicherheitslücken sind in Firefox nicht seltener, als im Internet
Explorer und sie werden auch nicht schneller gefixt. Root Kits für Linux
sind eine Realität. Der Debian-OpenSSL-Bug hat Millionen von
Internet-Servern korrumpiert, bloss weil offenbar niemand den Code
kritisch gelesen hat. Achtung: Das soll keine Geringschätzung der
Entwickler sein. Es ist klar, dass Bugs vorkommen. Ich wehre mich bloss
gegen die Behauptung, es fände ein systematisches PeerReview bei
OpenSource statt. Das Gegenteil ist der Fall: Strukturierte
systematische Reviews, allerdings halt intern, sind eher die Domäne der
ClosedSource. Das ist deswegen so, weil code reviewing eine langweilige,
schwierige und mit wenig Ruhm und Ehre behaftete Arbeit ist, die kaum
jemand freiwillig und gratis macht.
Es müssen also keineswegs alle gleichzeitig korrumpiert werden, sondern
nur einer oder zwei, die für eine passende Stelle im Code zuständig
sind. Die Chancen stehen ausgezeichnet, dass dann niemand ein halbwegs
geschickt eingebautes Backdoor entdeckt.
> Vorteil von FOSS: solche Dinge können innerhalb eines offenen Projektes
> (fast) nicht passieren. Natürlich können Projekte sterben, wenn dem
> Hauptentwickler zu einem ungünstigen Zeitpunkt etwas passiert. Das ist
> wohl mit dem Dateisystem Reiser passiert, da Hans Reiser jemand
> umbrachte und verurteilt wurde. Aber das ist wohl eher selten.
Ist es nicht eher so, dass rund 90% aller OpenSource-Projekte nach
weniger als einem Jahr wieder eingehen bzw. nicht mehr weiterentwickelt
werden? Schau mal auf Sourceforge die Aktivitätsstatistiken an. Die weit
überwiegende Mehrheit der Projekte zeigt keine oder kaum Aktivität.
Natürlich gibt es grandiose Ausnahmen, wie den Apache httpd oder den
Linux-Kernel, aber die sind, eben, Ausnahmen.
> Der Vergleich finde ich nicht richtig. Eine 180.-/h Person braucht
> vielleicht 30 Minuten, um ein Linux zu installieren, welche einem
Die 30 Minuten hat er doch schon verbraten, um die 500GB-Harddisk mit
Ext3 zu formatieren...
Ich sehe schon was Du meinst - Der IT-Verantwortliche einer Firma wird
zur TCO auch das vorhandene Wissen der Angestellten einkalkulieren. Er
darf davon ausgehen, dass sämtliche KV-Absolventinnen mit Microsoft Word
und Excel umgehen können und sich auf dem Windows-Desktop einigermassen
zurechtfinden. Wenn er AbiWord oder OpenOffice installiert, wird er
Schulungen machen müssen. Vielleicht keine langen Schulungen, aber doch
soviel, dass die Kosten des IT-Profis zu Buche schlagen.
Man müsste zuerst die Schulen und Lehranstalten gewinnen, FOSS zu
verwenden. Dort wird man mit dem Henne-Ei-Problem argumentieren: "Die
Wirtschaft will, dass die Absolventen Microsoft(tm) sprechen...". Ich
weiss auch nicht, wie man dieses Dilemma lösen könnte.
>> Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem
>> Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu
>> guten kommerziellen Produkten.
>
> Ja, so meinte ich das. Bei uns ist Arbeit sehr teuer während Resourcen
> und Energie sehr billig sind.
Stimmt.
-stef
John Fanta
>Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm
>Strich und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich
>bin allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
FOSS dürfte IMHO unterm Strich sogar etwas teurer sein, weil hier wie
vielerorts der Preis nicht das einzige Kriterium ist (oder sein
sollte). Der grosse Vorteil von FOSS: Es bleiben ein sehr viel
grösserer Anteil der Investitionen im Land, sie gehen in hiesige
Arbeitsplätze und hiesiges Know-How, während bei non-FOSS dasselbe Geld
in Form von Lizenzen zusammen mit dem Know-How über den Ozean verdampft.
Vom Staat aus gesehen ist das ziemlich dumm, vor allem wenn man sich
das Gerede von der Wichtigkeit von Bildung vor Augen hält. Warum
Lizenzen bezahlen und daneben nochmal in Bildung investieren, wenn man
das Geld für die Lizenzen gleich für (Praxis)Bildung und Know-How-
Aufbau verwenden könnte? Neben allen anderen Vorteilen von FOSS wie
Unabhängigkeit etc. etc. notabene...
>Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die
>Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund
>die Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man
>ihm die Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden
>muss. Auch hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es
>ist egal, mit welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache
>sie arbeiten korrekt.
Das glaube ich weniger: Wenn die Leute überblicken würden, wie sehr man
sich völlig unnötigerweise von einem Kugelschreiberhersteller aus
Weitwegika abhängig macht und die Preise diktieren lässt, während
einheimische Kugelschreiberhersteller mangels qualifizierter Arbeit
immer mehr Arbeitsplätze und Know-How verlieren und von ehemals
genialen Kugelschreiber-Ingenieuren zu reinen Weitwegika-
Kugelschreiberminen-Austauschern mutieren, würde das möglicherweise
selbst bei Kugelschreibern etwas anders aussehen.
--
The reluctance to put away childish things may be a requirement of
genius. - Rebecca Pepper Sinkler
Stefan Werner
> Stefan Werner wrote:
>> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des
>> Händlers auch Sinn).
>
> Verträge in der Art "Diese Preise gelten, nur wenn ihr die Konkurrenz-
> produkte nicht verkaufen" sind mehrmals als illegal verurteilt worden.
> M$ macht's weiter trotz milliardenhohe Strafen, anscheinend lohnt es
> sich.
Genau. Der letzte Halbsatz ist der entscheidende Punkt...
>> Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings nachelegen, dass einige
>> Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und finden müssten. Das
>> findet nicht statt.
>
> Das ist _deine_ Prophezeiung.
Nein, Resultat meiner persönlichen (und zugegebenermassen nicht
umfassenden) Marktanalyse der letzten 10 Jahre.
>
>> Er will also Perfektion und Support, aber nichts dafür bezahlen. Das
>> bekommt er bei Windows, weil Windows "sowieso" auf seinem neu
>> gekauften PC drauf ist, und weil es Support dafür an jeder Ecke gibt....
>
> "sowieso"? Auf welchem Weg?
Das ist dem Kunden egal. Ihn interessiert nur, dass es drauf ist.
> Eine Anekdote von Bill Gates (frag mich nicht wann und wo, vor vielen
> Jahren mal gelesen): Er habe Coca Cola immer bewundert. Nach der Legende
> hat der Gründer mit $ 25'000 angefangen, davon gleich $ 24'000 an
> Werbung investiert. Also Inhalt-zu-Werbung-Verhältnis von 1:25!
Das halte ich für durchaus möglich. Auch die Pharmaindustrie gibt ja
wesentlich mehr für Werbung aus, als für Innovation. Man kann (und m.E.
soll) das bedauern und kritisieren, aber vorerst muss man damit leben...
Erst muss mal jemand die Immunisierung gegen Werbung erfinden.
Allerdings würde dann auch viel FOSS zusammenbrechen.
> Die Kompatibilität gehe über offene Standards (im Sinne von technischen
> Normen, nicht nach dem Motto "jeder hat Word, ergo Word ist Standard").
Die normative Kraft des Faktischen ist eine Realität. An Hochschulen
darf man über theoretische Standards räsonieren, aber im RL muss man mit
praktischen Standards arbeiten. Idealerweise -aber nicht immer- sind
diese beiden kongruent....
>> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm
>> Strich und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich
>> bin allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
>
> Ich weiss nich wer den Begriff TCO erfunden hat. Angewendet auf M$ und
> ihre Lizenzen ist er der reinste Hohn. Softwere, deren Quellen du nicht
> sehen kannst, deren legale Benutzungdauer ablaufen, die gehören
> (ownership) nur dem Hersteller!
Ok, sagen wir halt TCU (Usership :-)) Es macht praktisch keinen
Unterschied. Normalerweise läuft übrigens auch nicht die legale
Nutzungsdauer ab, sondern nur der Support (Du darfst MS-Dos 3.3 immer
noch verwenden, aber Du kannst Dich nicht bei Microsoft darüber
beklagen, dass Dos 3.3 keine Multicore-Prozessoren, keine 4GB Ram und
kein USB 2.0 unterstützt). Das ist bei FOSS nicht unbedingt anders:
Ubuntu supported ihre Distros auch nur begrenzte Zeit.
-stef
Stefan Werner
> Stefan Werner schrieb:
>
>> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm
>> Strich und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich
>> bin allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.
>
> FOSS dürfte IMHO unterm Strich sogar etwas teurer sein, weil hier wie
> vielerorts der Preis nicht das einzige Kriterium ist (oder sein
> sollte). Der grosse Vorteil von FOSS: Es bleiben ein sehr viel
> grösserer Anteil der Investitionen im Land, sie gehen in hiesige
> Arbeitsplätze und hiesiges Know-How, während bei non-FOSS dasselbe Geld
> in Form von Lizenzen zusammen mit dem Know-How über den Ozean verdampft.
>
> Vom Staat aus gesehen ist das ziemlich dumm, vor allem wenn man sich
> das Gerede von der Wichtigkeit von Bildung vor Augen hält. Warum
> Lizenzen bezahlen und daneben nochmal in Bildung investieren, wenn man
> das Geld für die Lizenzen gleich für (Praxis)Bildung und Know-How-
> Aufbau verwenden könnte? Neben allen anderen Vorteilen von FOSS wie
> Unabhängigkeit etc. etc. notabene...
Das finde ich ein ausgezeichnetes Argument, das m.E. viel mehr in den
Vordergrund gestellt werden dürfte.
Es ist allerdings zu befürchten, dass die Globalisierungsfreaks die
lokale Wertschöpfung dann eher als Nachteil bewerten werden. (Weil
vielleicht ist der IT-Profi aus Weitwegistan ja ein paar % günstiger und
muss darum unbedingt bevorzugt werden)
-stef
Theo Schmidt
...
> Es "heisst" vielleicht nirgends, aber es wird kolportiert. Gerade im
> Firmenumfeld muss man das jedem (potentiellen) Kunden aufs Neue
> erklären: "Nein, OpenSource heisst nicht 'gratis', sondern 'frei'. Sie
> sparen vermutlich kein Geld, sondern Sie erwerben verringerte
> Abhängigkeit."
Genau. Wobei man durchaus auch Geld sparen kann, vor allem langfristig.
...
> Wikipedia ist einfacher zu maintainen, als eine komplexe Software (da
> kaum Abhängigkeiten zwischen Artikeln) und ausserdem ist sie ein
> Massenprodukt.
"Einfacher zu maintainen" würden die Wikipedia-Admins sicher abstreiten. Ich
meine die Tausende von Freiwilligen, nicht die paar wenige Profis, die sich um
die Server kümmern. Massenprodukt ist richtig, es hat die "kritische Masse"
überschritten.
...
> Spätestens beim 100. abendlichen
> Telefonat nimmt die Lust deutlich ab, auch wenn der Anrufer "Danke" und
> "Super Arbeit!" sagt.
Die meisten Entwickler, die ich kenne, freuen sich durchaus, wenn man sie
anruft, aber die Anerkennung suchen sie eher durch Ihresgleiche in - für uns
obskure - Foren. Es ist aber kaum ihre Aufgabe, 1st level Support zu leisten.
Dafür gibt es entweder Publikumsforen oder professionellen Support. Das ist bei
proprietärer Software nicht anders. Viele Anbieter schliessen bestimmte
Support-Angebote in den Preis ihres Produkts ein. Bei FOSS hat der Kunde
hingegen die Wahl, darauf zu verzichten, oder den Support woanders einzukaufen.
> Daher arbeiten so viele Linux Kernel Entwickler
> eben nicht gratis. Das Geld, das sie für ihre gute Arbeit bekommen, muss
> aber irgendwo verdient werden. Daher ist es m.E. falsch, beim Kunden die
> Erwartung zu wecken und zu schüren, OpenSource sei gratis.
Stimmt. Aber es kann für den privaten Kunden gratis sein, wenn er will, d.h.
sich genau mit dem zufrieden gibt, was er bekommt, oder seine eigene Zeit
investiert, was ja durchaus auch befriedigend sein kann. Aber das ist hier ja
nicht das Thema, es geht um die Bundesverwaltung.
>> Das geschieht eben nicht, da verschiedene Leute daran arbeiten und es
>> sehr unwahrscheinlich wäre, dass eine dunkle Macht gleichzeitig alle
>> korrumpiert (durchaus auch bildlich zu verstehen). Das ist ja gerade der
>
> HA! Danke für die Steilvorlage :-). Du unterstellst da, dass jeder den
> gesamten Code kennt und analysiert.
Natürlich nicht. Aber es ist möglich, was bei closed source software eben nicht
möglich ist.
...
> Sicherheitslücken sind in Firefox nicht seltener, als im Internet
> Explorer und sie werden auch nicht schneller gefixt.
Ich denke schon. Wer will, kann jeden Tag aktualisieren. Es sind natürlich mehr
Sicherheitslücken *bekannt*, weil sie sofort veröffentlicht werden, während
Microsoft sie i.d.R. erst veröffentlicht, wenn sie bekannt sind. Es sind zwei
verschiedene Ansätze.
> Root Kits für Linux sind eine Realität.
Natürlich. Sie kommen ja von Unix (root = super user oder administrator). Aber
aktive Viren im üblichen Sinn gibt es nicht.
...
> Es müssen also keineswegs alle gleichzeitig korrumpiert werden, sondern
> nur einer oder zwei, die für eine passende Stelle im Code zuständig
> sind. Die Chancen stehen ausgezeichnet, dass dann niemand ein halbwegs
> geschickt eingebautes Backdoor entdeckt.
Ich bin kein Entwickler, kann mir aber schon vorstellen, dass es viel kriminelle
Energie und sehr gute Kenntnisse bräuchte, um schlimme Malware an den Kollegen
vorbei zu schleusen. Vielleicht geht das kurzfristig, aber wenn es auffliegt,
wäre man "erledigt", ähnlich wie bei Betrügern in der akademischen Welt.
> Ist es nicht eher so, dass rund 90% aller OpenSource-Projekte nach
> weniger als einem Jahr wieder eingehen bzw. nicht mehr weiterentwickelt
> werden? Schau mal auf Sourceforge die Aktivitätsstatistiken an. Die weit
> überwiegende Mehrheit der Projekte zeigt keine oder kaum Aktivität.
> Natürlich gibt es grandiose Ausnahmen, wie den Apache httpd oder den
> Linux-Kernel, aber die sind, eben, Ausnahmen.
Ich denke man muss sich das wie die evolutionäre Prozesse in der Natur
vorstellen. Jeden Tag entstehen hunderte neue Arten und (leider etwas mehr)
hunderte Arten sterben aus. Die meisten davon sind den wenigsten oder gar keinen
Menschen bekannt. Die "Stars", also die bekannten Arten, sind hingegen recht
stabil und erfolgreich und werden sogar "maintained", wenn es ihnen zu gut oder
zu schlecht geht. Die Schöpfung ist auch "free open source" auch wenn es noch
sehr viel Geheimnisse gibt, da der "offene code" sehr vielschichtig ist.
...
> Ich sehe schon was Du meinst - Der IT-Verantwortliche einer Firma wird
> zur TCO auch das vorhandene Wissen der Angestellten einkalkulieren. Er
> darf davon ausgehen, dass sämtliche KV-Absolventinnen mit Microsoft Word
> und Excel umgehen können und sich auf dem Windows-Desktop einigermassen
> zurechtfinden. Wenn er AbiWord oder OpenOffice installiert, wird er
> Schulungen machen müssen. Vielleicht keine langen Schulungen, aber doch
> soviel, dass die Kosten des IT-Profis zu Buche schlagen.
Der Umstieg von einem älteren Word auf eine der freien Textverarbeitungen ist
einfacher als auf MS Office 2007. Es hängt vor allem von der Motivation ab: wer
etwas nicht will, hat es schwerer als wenn er es will. Es geht der
Bundesverwaltung wohl auch weniger um die User als um bestehende Vorlagen und
Fachanwendungen.
> Man müsste zuerst die Schulen und Lehranstalten gewinnen, FOSS zu
> verwenden. Dort wird man mit dem Henne-Ei-Problem argumentieren: "Die
> Wirtschaft will, dass die Absolventen Microsoft(tm) sprechen...". Ich
> weiss auch nicht, wie man dieses Dilemma lösen könnte.
Ein erster Schritt wäre es eben, wenn die geltenden Gesetzte und
Absichtserklärungen eingehalten würden. Deshalb die Klage. Die Schulen
argumentieren aber weniger mit der Wirtschaft als mit den Kenntnissen der
Lehrer. Die Schüler und Schülerinnen haben hingegen kein Problem und
profitieren, dort wo man sie lässt. Aber man lässt sie eben nicht. Es ist wie
wenn man in der Schule keine Sprachen lernen würde, sondern ausschliesslich
Schweizerdeutsch, oder keine Physik, sondern nur der Gebrauch irgendwelcher
Geräte, welche von der Industrie gesponsert werden.
Theo Schmidt
hugy...@gmx.ch
> Hello Joerg
Hello Visvanath
>
> Joerg Lorenz wrote:
>
> >
> > P.S.: Meinen ASUS EEE-PC G4 habe ich noch vergessen (aber der ist mit
> > dem verwendeten Display sowieso fast unbrauchbar und das schlecht
> > gepflegte Xandros-Linux ist eine absolute Zumutung)
>
> Das wäre ein Thema für unseren Nebenläufer "Linux Netbooks", trotzdem.
> Ich hab auch mal mit einem Asus EeePC gespielt und konnte mit der
> "Kinder-GUI" (Reiter-basiert, riesige Icons, ...) nichts anfangen.
> Es war keine gute Idee, spezielle, vereinfachte Benutzerschnitt-
> stellen dort zu installieren, finde ich. Auch im ereits diskutieren
> Bericht über von Acer Onehttps://www.montanalinux.org/acer-aspire-one-d150-review.htmlsteht
Das mit dem verunglückten GUI wäre nicht so schlimm. Man kann mit
einem einfachen Update und der Installation des ksmserver und einer
weiteren Funktion (vergessen; schaue das aber nach, wenn Du es
brauchen solltest) ganz leicht auf den üblichen KDE-Desktop aufrüsten.
Das habe ich natürlich gemacht. Das Kinder-GUI ist indiskutabel.
Der Bildschirm ist so klein, dass man den Thunderbird kaum richtig
benutzen kann.
Um ganz ehrlich zu sein: Von Netbooks bin ich tendenziell geheilt.
Aber Linux gefällt mir immer noch gut. Wenn dann aber eine ausgereifte
und gut gepflegte Distro wie z.B. die Suse oder noch lieber Ubuntu und
seine Ableger.
>
> "The special purpose distros usually offer a menu program to launch
> things from. I don't think I'd like that... as I'm already used to
> the menus and panels in GNOME and KDE which work perfectly fine. Menu
> applications might be good for newbies but I think they are better
> off getting acquainted with a traditional desktop environment. On the
> first generation of netbooks, because they had less memory, less
> storage, and a slower processor... netbook specific distros with a
> light-weight menu rather than a traditional desktop made more sense...
> now, not so much.
>
> My recommendation to distro makers... don't make a separate distro
> build / version just for netbooks. Your regular release should work
> fine... but if you want to include netbook specific packages or groups
> of packages, go for it."
Da kann ich mich nur anschliessen.
>
> Asus interessiert sich nicht mehr dafür:http://www.osnews.com/story/21589/Asus_Microsoft_Launch_Anti-Linux_Ne...
>
> Gruss
> VR
Auch Gruss,
Jörg
Visvanath Ratnaweera
> John Fanta schrieb:
>>
>> FOSS dürfte IMHO unterm Strich sogar etwas teurer sein, weil hier wie
>> vielerorts der Preis nicht das einzige Kriterium ist (oder sein
>> sollte). Der grosse Vorteil von FOSS: Es bleiben ein sehr viel
>> grösserer Anteil der Investitionen im Land, sie gehen in hiesige
>> Arbeitsplätze und hiesiges Know-How, während bei non-FOSS dasselbe Geld
>> in Form von Lizenzen zusammen mit dem Know-How über den Ozean verdampft.
>>
>> Vom Staat aus gesehen ist das ziemlich dumm, vor allem wenn man sich
>> das Gerede von der Wichtigkeit von Bildung vor Augen hält. Warum
>> Lizenzen bezahlen und daneben nochmal in Bildung investieren, wenn man
>> das Geld für die Lizenzen gleich für (Praxis)Bildung und Know-How-
>> Aufbau verwenden könnte? Neben allen anderen Vorteilen von FOSS wie
>> Unabhängigkeit etc. etc. notabene...
>
> Das finde ich ein ausgezeichnetes Argument, das m.E. viel mehr in den
> Vordergrund gestellt werden dürfte.
In diesem Zusammenhang aktuell:
- Info-Mappe für Schweizer Parlamentarier
http://www.wilhelmtux.ch/index.phtml?PID=51&MID=4 (PDF unten verlinkt)
(vom A.D. 2003, aber die Argumente sind immer noch aktuell.)
- Open Source Whitepaper
http://www.ch-open.ch/sigs/osswhitepaper/ (PDF verlinkt)
(auch als Hochglanzbroschüre)
VR