Bacharel e Tecnólogo

[Erle Carrara]

Boa noite pessoal! Eu apenas leio a lista, quase nunca participo.
Gostaria de fazer uma pergunta, não muito relacionada a linguagem C ou
C++ em si, mas sim as cursos de graduação oferecidos.

Prestei vestibular pra Ciência da Computação (me tornaria bacharel) e
não passei =\. Mas passei no vestibular para Analise e Desenvolvimento
de Sistemas (me torno tecnólogo).

Sei que um Tecnólogo é um "pouco diferente" de um Bacharel!

Mas queria a opinião de vocês sobre o mercado de trabalho nesse
aspecto. (Eu gosto da grade de ambos os cursos!)

Acredito que a experiência do pessoal da lista aqui vai tirar todas
minhas dúvidas!

[Felipe Ferreri Tonello]

On Jan 21, 2012 9:29 PM, "Erle Carrara" <carrar...@gmail.com> wrote:
>
> Boa noite pessoal! Eu apenas leio a lista, quase nunca participo.
> Gostaria de fazer uma pergunta, não muito relacionada a linguagem C ou
> C++ em si, mas sim as cursos de graduação oferecidos.
>
> Prestei vestibular pra Ciência da Computação (me tornaria bacharel) e
> não passei =\. Mas passei no vestibular para Analise e Desenvolvimento
> de Sistemas (me torno tecnólogo).
>
> Sei que um Tecnólogo é um "pouco diferente" de um Bacharel!

Na verdade são muito diferentes. O bacharel (na teoria e nas instituições acadêmicas sérias) é voltado para a academia e não para o mercado. Então, a intenção de um bacharelado é formar um pesquisador por abrir as portas do mestrado e doutorado. Portanto o bacharelado é um curso mais completo e repleto de teorias.

Já o tecnologo é uma solução do governo de encher os buracos do mercado de profissionais qualificados nos quais não é necessário um conhecimento acadêmico. Então, trata-se de um curso mais prático e que segue tendências do mercado Portanto, com tecnologo não é possível cursar um mestrado ou doutorado.

>
> Mas queria a opinião de vocês sobre o mercado de trabalho nesse
> aspecto. (Eu gosto da grade de ambos os cursos!)

O mercado (no Brasil), em geral, não faz nenhuma distinção entre os dois tipos de cursos.

>
> Acredito que a experiência do pessoal da lista aqui vai tirar todas
> minhas dúvidas!

IMHO se você quer ser um programador sério e muito capaz, procure algum curso de bacharelado de uma instituição séria.

Felipe Tonello

[Paulo Petruzalek]

Na verdade você está completamente enganado. Os cursos de tecnologia são nível superior e permitem sim que o profissional faça mestrado e doutorado.   http://portal.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=15698   A grande vantagem é para quem quer se colocar mais rápido no mercado, por serem cursos mais cursos e mais diretos.   Paulo --- Em sáb, 21/1/12, Felipe Ferreri Tonello <felipe....@gmail.com> escreveu:

-- Antes de enviar um e-mail para o grupo leia: http://www.ccppbrasil.org/wiki/Lista:AntesdePerguntar --~--~---------~--~----~---------------------------------~----------~--~----~ [&] Colabore com a Pesquisa de Preferência de Conteúdo para Eventos do Grupo C & C++ Brasil: http://www.surveymonkey.com/s/GBBGTXN ------~----~-------~---~---~---~---~----------------~------------~---------~ [&] C & C++ Brasil - http://www.ccppbrasil.org/ Para sair dessa lista, envie um e-mail para ccppbrasil-...@googlegroups.com Para mais opções, visite http://groups.google.com/group/ccppbrasil --~--~---------~--~----~--~-~--~---~----~-----------------~--~----------~ Emprego & carreira: vag...@ccppbrasil.org http://groups.google.com/group/dev-guys?hl=en

[Paulo Petruzalek]

Correção: cursos mais rápidos e mais diretos --- Em sáb, 21/1/12, Paulo Petruzalek <ppetr...@yahoo.com.br> escreveu:

[Erle Carrara]

Em 21 de janeiro de 2012 22:12, Paulo Petruzalek <ppetr...@yahoo.com.br> escreveu:

Na verdade você está completamente enganado. Os cursos de tecnologia são nível superior e permitem sim que o profissional faça mestrado e doutorado.   http://portal.mec.gov.br/index.php?option=com_content&view=article&id=15698

Sobre isso eu leio uma coisa em um lugar e outra em outro. Tem duas "linhas" diferentes para o profisional seguir suas qualificações, correto? (e se não me engano possuem nomes em Latin)
 

A grande vantagem é para quem quer se colocar mais rápido no mercado, por serem cursos mais cursos e mais diretos.

Passei no vestibular da Fatec, aqui em São José dos Campos (http://www.fatecsjc.edu.br/). Acredito ser uma ótima instituição.

[Уθя¡ςκ]

> IMHO se você quer ser um programador sério e muito capaz, procure algum
> curso de bacharelado de uma instituição séria.
>
> Felipe Tonello

Erle, pode ficar tranquilo, esse comentário foi um tonellada e como
tal pode ser ignorada =). Só vc, através de suas atitudes, fará de si
mesmo um bom profissional. E no currículo, seu curso já dá muito bem
conta do recado.

[Erle Carrara]

Concordo plenamente! É muito mais importante a nossa dedicação pessoal!

[Denis Costa]

Em 21 de janeiro de 2012 22:06, Felipe Ferreri Tonello <felipe....@gmail.com> escreveu:

IMHO se você quer ser um programador sério e muito capaz, procure algum curso de bacharelado de uma instituição séria.

Faculdade não quer dizer nada. Conhece muita gente que aprendeu a programa sozinho e trabalha em empresas como Nokia.

Fábio Akita e Klaus Wuestefeld são apenas alguns poucos exemplos de ótimos programadores que nem são formados.

Também conheço tecnólogos trabalham em empresas grandes como Red Hat.

 

--
Denis Costa
Graduando em Tecnologia de Banco de dados - Fatec - São José dos Campos
Certificado LPIC-1, CLA
Usuário Linux: #516577
Usuário Ubuntu: #31758
"Você nunca obterá resultados diferentes, se fizer sempre as mesmas coisas."
 

[Rodrigo Madera]

2012/1/21 Уθя¡ςκ <obl...@gmail.com>:

> Erle, pode ficar tranquilo, esse comentário foi um tonellada e como
> tal pode ser ignorada =). Só vc, através de suas atitudes, fará de si
> mesmo um bom profissional. E no currículo, seu curso já dá muito bem
> conta do recado.

Simplesmente fantástico. Concordo em ordens de magnitude.

Os melhores que conheço, sequer são formados. Foram atrás por sí mesmos. Apenas.

Mx

[Adriano dos Santos Fernandes]

On 21-01-2012 23:57, Denis Costa wrote:
> Em 21 de janeiro de 2012 22:06, Felipe Ferreri Tonello

> <felipe....@gmail.com <mailto:felipe....@gmail.com>> escreveu:
>
> IMHO se voc� quer ser um programador s�rio e muito capaz, procure
> algum curso de bacharelado de uma institui��o s�ria.
>
> Faculdade n�o quer dizer nada. Conhece muita gente que aprendeu a

> programa sozinho e trabalha em empresas como Nokia.
>

Concordo com o que foi dito que vale mais a atitude da pessoa do que a
faculdade, na parte t�cnica.

Mas com o diploma mais portas ser�o abertas, e o diploca de Ci�ncia da
Computa��o abrir� mais portas que um de tecn�logo.

Duvido que algum lugar tenha o requisito de diploma de tecn�logo e
recuse o de Ci�ncia da Computa��o. J� o contr�rio certamente deve existir.

Adriano

[Thiago Sonego Goulart]

2012/1/22 Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com>

Duvido que algum lugar tenha o requisito de diploma de tecnólogo e
recuse o de Ciência da Computação. Já o contrário certamente deve existir.

Em lugares assim, não vale a pena trabalhar.

--

Thiago Sonego Goulart

[Rodrigo Magalhães]

Erle, o mercado aqui da Grande São Paulo, acessível a você, está extremamente aquecido. Se a tendência atual continuar, e tudo indica que isso vai acontecer, dificilmente você terá dificuldades em conseguir um bom emprego, independente do curso superior que você escolher.

Meus 2 centavos:

- Você deve sim fazer um curso superior, independente de qual. Tem muitos programadores excelentes que nunca pisaram numa faculdade, fato. Mas há muito mais deles que têm seus currículos barrados diariamente por departamentos de RH, simplesmente porque não têm formação considerada adequada - e esses acabam não ficando famosos;

- Se o seu interesse for trabalhar desenvolvendo aplicativos comerciais, área de suporte, bancos de dados, business inteligence e outras áreas que se baseiam bastante em domínio de ferramentas, eu continuaria com o Tecnológo, que vai oferecer uma base teórica suficiente para trabalhar em 99% dos empregos que há no mercado; se você quer trabalhar desenvolvendo compiladores, simuladores matemáticos, softwares para engenharia e coisas desse tipo (e cujos postos de trabalho são bem mais raros), eu começaria o curso de Tecnológo e tentaria uma transferência para o curso de Ciência no próximo ano. Não sei se essa minha generalização é válida, mas é mais ou menos dessa forma que vejo a coisa;

Um abraço a todos!
Rodrigo

2012/1/22 Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com>

On 21-01-2012 23:57, Denis Costa wrote:

> Em 21 de janeiro de 2012 22:06, Felipe Ferreri Tonello

> <felipe....@gmail.com <mailto:felipe....@gmail.com>> escreveu:

>
>     IMHO se você quer ser um programador sério e muito capaz, procure
>     algum curso de bacharelado de uma instituição séria.
>
> Faculdade não quer dizer nada. Conhece muita gente que aprendeu a

> programa sozinho e trabalha em empresas como Nokia.
>

Concordo com o que foi dito que vale mais a atitude da pessoa do que a

faculdade, na parte técnica.

Mas com o diploma mais portas serão abertas, e o diploca de Ciência da
Computação abrirá mais portas que um de tecnólogo.

Duvido que algum lugar tenha o requisito de diploma de tecnólogo e
recuse o de Ciência da Computação. Já o contrário certamente deve existir.

Adriano

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

Mais importante do que o nome do curso, na minha opinião, é o nome da faculdade. É melhor ser um Tecnológico da Unicamp, do que um Bacharel da Uniesquina.

Quanto ao Tecnólogo não poder fazer mestrado ou doutorado, não é verdade mesmo não. Isso foi assim numa época muito antiga, em que o tecnólogo era um curso conhecido como "pós médio". Hoje em dia, as faculdades são proibidas de barras um tecnólogo de prosseguir com a carreira acadêmica. Entretanto, isso não significa que será fácil para ele. Muitas matérias do curso de CC irão fazer falta, como metolodogia de pesquisa, IA e matérias mais fundamentais. Esse gap ele vai ter que preencher sozinho.


Só acho que você deve prestar atenção na orientação do curso. O curso de Análise de Sistemas é bem mais próximo do gerencial. Tenho muitos alunos na pós graduação que se arrependem de ter feito esse curso por ter uma carga de programação pequena. Bem ou mal, a programação ainda é a principal porta de entrada, mesmo no mercado de análise. O número de empresas que tem o cargo somente de analista diminuiu muito nos últimos anos, e o sucesso dos métodos ágeis deve fazer esse tipo de profissional continuar raro.

[]s,

Vinícius

[Mauro Risonho de Paula Assumpção]

Também concordo, que faculdade, para quem é bom, não é necessário, pois ser autodidata, é o que vale, mais. Mas por experiência própria: Sem faculdade, pós ou certificação, em muitas empresas, você não vai passar pelo RH burros.

RHs na sua grande maioria são elementos muito "burros" na empresa, desse ponto de vista.

Infelizmente, você pode ser até bom com ou sem faculdade, mas se você topar com algum RH que não seja inteligentemente analítico para avaliar que seu perfil se é ideal a vaga, vão te barrar por questões de requisitos do cargo.

Não me considero bom. Tive bastante experiência ao longo do tempo, mas creio que tenho muito que aprender até ao final da minha vida.

Mas fui muito barrado por RH "burros" em muitas oportunidades.

Hoje depois de 13 anos, estou voltando a fazer faculdade, não pelo conhecimento em si, mas porque preciso ser "contratável", mesmo sendo autodidata.

Esta semana que passou estava empregado em uma grande empresa e estável, e agora estou desempregado.

Nunca desista dos seus sonhos.

@firebitsbr

[Felipe Ferreri Tonello]

Pelo que percebi, muitos aqui precisam aprender português e interpretação de texto, pois me criticaram em pontos sem fundamentos aos quais nem citei. De qualquer modo, é preciso respeitar opiniões mesmo que não seja de seu agrado.

Enfim, por mais que muitos famosos na área da computação sequer tenham pisado numa universidade, eu não recomendo isso de jeito nenhum, alias, nem mesmo eles. Eu já vi uma entrevista com o criador do Delphi e responsável técnico do .Net, ele disse que não completou a graduação mas não recomenda isso a ninguém como um caminho profissional.

De fato, computação exige muito mais proatividade do que aulas, porém uma boa faculdade proporciona muito mais do que boas aulas. Proporciona diversar oportunidades e um ambiente propciativo ao crescimento acadêmico. Além de excelentes contatos.

Consertando o que o colega disse, o tecnologo abre as portas para a pós graduação lato-sensu e não strictu-sensu, que é o caso do mestrado acadêmico. E mesmo que abrisse, dificilmente um professor o orientasse.

Como disseram, depende do seu foco. Se você quer ser consultor SAP, e afins, tanto faz. Agora, como você está numa lista de C e C++, que são ferramentas muito utilizadas em ambientes mais complexos em sentido computacional, um bacharel numa boa faculdade seria muito mais útil. Por útil eu quero dizer útil e não necessário.

OBS: Empresas de desenvolvimento de técnologia, como Google, entre outras, dão muito valor a boa formação acadêmica, pois eles sabem que é realmente importante.

Em São José dos Campos, existe a BCC na Unifesp, que é muito boa. Aliás, eu faço matemática computacional lá, e sou prova de que não precisa de faculdade para estudar ou aprender :-)

[Rodrigo Magalhães]

Felipe, essa entrevista que você viu foi com o Anders Hejlsberg? Você tem o link? Fiquei interessado.

Só um comentário: um tecnólogo pode fazer graduação strictu sensu também. Isso não depende exatamente do fato do curso ser de bacharelado ou de tecnologia, mas sim da carga horária e o conteúdo atenderem às exigências da instituição em que se deseja cursar a pós.

Exemplos: o curso de Tecnologia em Mecânica de Precisão da FATEC-SP permitia fazer mestrado no ITA, e o curso de tecnologia em processos gerenciais da FGV habilita o estudante a cursar mestrado em Administração nessa mesma instituição.

Um abraço a todos,
Rodrigo.

2012/1/22 Felipe Ferreri Tonello <felipe....@gmail.com>

--

[Erle Carrara]

Felipe,

Eu prestei vestibular justamente para tentar entrar na UNIFESP, porém não passei (provavelmente de qualquer forma no final desse ano tentarei de novo).

Um curso superior é muito importante hoje em dia nessa área, acho que isso é fato. Vejo que no passado (não muito distante) era possível entrar no mercado apenas com o seu potencial (e não com um diploma), mas agora talvez não mais, a concorrência cresce (ou não, não sei :p)

Lendo o link que o colega postou acima, eu acredito que abra as portas para os dois tipos de pós-graduação, porém o aluno vai ter mais dificuldades dependendo do caminho que seguir por causa da sua base de formação visar conceitos diferentes.

[Felipe Ferreri Tonello]

On Jan 22, 2012 4:01 PM, "Rodrigo Magalhães" <rmagal...@gmail.com> wrote:
>
> Felipe, essa entrevista que você viu foi com o Anders Hejlsberg? Você tem o link? Fiquei interessado.

http://channel9.msdn.com/shows/Behind+The+Code/Life-and-Times-of-Anders-Hejlsberg/

> Só um comentário: um tecnólogo pode fazer graduação strictu sensu também. Isso não depende exatamente do fato do curso ser de bacharelado ou de tecnologia, mas sim da carga horária e o conteúdo atenderem às exigências da instituição em que se deseja cursar a pós.

Poder pode, porém precisa fazer complementação do currículo. Além de ser muito difícil achar um orientador que aceite isso, já que normalmente eles são bem rigorosos com relação a formação.

[Felipe Ferreri Tonello]

On Jan 22, 2012 4:27 PM, "Erle Carrara" <carrar...@gmail.com> wrote:
>
> Felipe,
>
> Eu prestei vestibular justamente para tentar entrar na UNIFESP, porém não passei (provavelmente de qualquer forma no final desse ano tentarei de novo).

Não desista, tente transferência no fim do ano. Vale a pena.

>
> Um curso superior é muito importante hoje em dia nessa área, acho que isso é fato. Vejo que no passado (não muito distante) era possível entrar no mercado apenas com o seu potencial (e não com um diploma), mas agora talvez não mais, a concorrência cresce (ou não, não sei :p)

Sim. Mas a questão pode ir além do mercado. O mercado hoje *aceita* qualquer graduação na uniesquina, porém o que você aceita para si mesmo? É uma questão pessoal e um tanto filosófica.
IMHO, já que você está iniciando sua carreira e tem várias opções de escolha, vale a pena fazer uma boa graduação para si mesmo e consequentemente o resultado vem pelo seu próprio esforço e não o da sua faculdade.

Felipe Tonello

[Erle Carrara]

On Jan 22, 2012 4:27 PM, "Erle Carrara" <carrar...@gmail.com> wrote:

Sim. Mas a questão pode ir além do mercado. O mercado hoje *aceita* qualquer graduação na uniesquina, porém o que você aceita para si mesmo? É uma questão pessoal e um tanto filosófica.
IMHO, já que você está iniciando sua carreira e tem várias opções de escolha, vale a pena fazer uma boa graduação para si mesmo e consequentemente o resultado vem pelo seu próprio esforço e não o da sua faculdade.

Como eu disse, eu queria entrar na UNIFESP, porém não passei. Passei na Fatec de São José dos Campos, o que com certeza é uma grande oportunidade de qualificação profissional.

Eu não me preparei para o vestibular, não fiz curso nem nada, estudo em escola estadual e trabalho. Mas mesmo assim não fiquei muito abaixo da nota de corte pelo SISU (até eu me surpreendi pela minha nota no ENEM, mas não foi sorte. Com um pouco de preparação é possível entrar em uma boa universidade). 

Resumindo: tinha em mente fazer um cursinho pré-vestibular em 2012 pra em 2013 começar o curso superior.

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

Só para deixar claro, tecnologos podem fazer cursos de strictu sensu normalmente.
Na minha turma de mestrado tem muitos tecnologos.

As instituições federais tem usado dois grandes critérios, bastante objetivos, para seleção:
1. A nota do poscomp - e realmente os cursos de bacharelado dão melhores condições para essa prova.
2. Ter tempo livre para fazer o mestrado.

Conta ponto também se na entrevista o sujeito mostrar que sabe se expressar bem, principalmente se já tiver publicações em seu nome. Nesse sentido, é interessante procurar um programa de iniciação científica na sua faculdade. Muitas faculdades oferecem esse programa como algo paralelo aos cursos, inclusive para os tecnologos.

E, com mestrado na mão, será essa tese que irá servir de critério de escolha para o doutorado.


Só que atenção: Acho que qualquer mercado, acadêmico ou não, não tem visto com bons olhos cursos tecnológicos de duração menor do que 3 anos.


E outro cuidado que eu tomaria é não ser tecnologo na área onde existe uma engenharia (engenharia da computação, engenharia elétrica, engenharia química).
Existem proteções de mercado na área de engenharia que muitas vezes impedem tecnologos de assinar documentos necessários para o desempenho de suas funções.

Por isso, volto a reforçar a importância de avaliar bem a orientação do curso (aliado a onde você quer atuar na área) e o nome da faculdade.


[]s,

Vinícius

--

[Marcos Carlos]

Qualquer um pode fazer a pós-gradução:

   Lato sensu: Pós graduação de especialização em um determinado assunto.
   Strictu sensu: mestrado e doutorado, onde o candidato vai fazer pesquisa.

[]s
Marcos

--
Antes de enviar um e-mail para o grupo leia:
http://www.ccppbrasil.org/wiki/Lista:AntesdePerguntar
--~--~---------~--~----~---------------------------------~----------~--~----~
[&] Colabore com a Pesquisa de Preferência de Conteúdo
para Eventos do Grupo C & C++ Brasil:
http://www.surveymonkey.com/s/GBBGTXN
------~----~-------~---~---~---~---~----------------~------------~---------~
[&] C & C++ Brasil - http://www.ccppbrasil.org/
Para sair dessa lista, envie um e-mail para ccppbrasil-...@googlegroups.com
Para mais opções, visite http://groups.google.com/group/ccppbrasil
--~--~---------~--~----~--~-~--~---~----~-----------------~--~----------~
Emprego & carreira: vag...@ccppbrasil.org
http://groups.google.com/group/dev-guys?hl=en

--
Marcos de Lima Carlos
mail to: mlima...@gmail.com

[Marcos Carlos]

Eu não sei.... pelo menos na USP e Unicamp quem não faz o curso deles têm uma dificuldade muito grande em prosseguir com o curso de mestrado. Eles acabaram com o sistema de QI , mas em compensação vc tem que fazer provas e levar cartas de inidicação e o escambau a quatro. Duvido que quem faça um tecnologo meia boca consiga td isso. Mesmo na unicamp. Eu vou terminar o meu em 6 meses e gostaria de engatar um mestrado, mas o negócio é bem tenso em termos de preencher as lacunas que faltam.

Em 22 de janeiro de 2012 10:25, Ponto V! - Vinícius Godoy <vini...@pontov.com.br> escreveu:

--

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

No caso dessas instituições, com nenhum curso meia boca vai ser fácil passar. Mesmo que seja de bacharelado.
Para me inscrever no meu mestrado, também tive arranjar 2 cartas de indicação.

[]s,

Vinicius

[Leandro T. C. Melo]

2012/1/22 Erle Carrara <carrar...@gmail.com>:

Oi Erle,

acho que esse tipo de decisão depende do seu objetivo. Não tenho muito
certeza, mas creio que o tecnólogo seja mais voltado ao mercado de
trabalho. Enquanto que em uma universidade, em um curso de bacharel,
vc teria melhores "oportunidades" de estudar profundamente mais temas
ligados à computação em geral (com bom embasamento teórico).

Seja em qualquer um dos dois, acho que vc pode ser tornar um bom
profissional. Afinal de contas, é vc quem traça o próprio caminho. No
entanto, é fato que um curso de bacharel (principalmente, em uma
universidade bem reconhecida) pode contribuir mais para aumentar suas
chances de conseguir determinada vaga. Novamente, enfatizo que isso
não se deve a questão pessoal, mas simplesmente por que algumas
empresas passam um "filtro educacional" nos currículos para certas
vagas.

Naturalmente, caso vc seja tecnólogo ou nem sequer tenha uma formação
superior, há ainda formas de compensar esse fato. Por exemplo, se
envolvendo com projetos open-source e demonstrando suas contribuições
ou publicando um trabalho de relevância na área. Inclusive, dependendo
do caso, isso pode pesar mais na consideração do que um diploma na
mão.

Se tiver pretensões de trabalhar no exterior, vc também pode enfrentar
algumas chatices... Como a questão dos nomes dos títulos
(bacharel/engenheiro/mestre/etc) e qualidade de ensino varia muito de
país para país (e até dentro do próprio pais), um dos fatores de
avaliação inicial acaba sendo o tempo que vc passou na universidade.
Nesse caso, o curso de bacharel traz mais essa vantagem. Além disso,
na Alemanha por exemplo, o governo tem uma lista de universidades
estrangeiras das quais ela aceita validação de diploma (boas
universidades brasileiras estão listadas). Apesar de que para
trabalhar como eng. de software tal validação não seja necessária.

Bom, essa é minha opinião. Como disse, acho que o principal é vc quem
faz. Eu, por exemplo, sou formado em Engenharia de Controle e
Automação. Ao longo do curso fui fazendo minha
grade/projetos/estudos/estágios na área de computação.

--
Leandro T. C. Melo
http://sites.google.com/site/ltcmelo/
Qt Creator - http://qt.nokia.com/downloads/downloads#qt-creator

[Marcelo Zimbres]

> "Faculdade não quer dizer nada. Conhece muita gente que aprendeu a programa

> sozinho e trabalha em empresas como Nokia."

> "Também concordo, que faculdade, para quem é bom, não é necessário, pois ser

> autodidata, é o que vale, mais."

Eu nunca conheci alguma pessoa que seja referência em C++ ou em ciência da

computação, que não tivesse feito faculdade. É possível que existam alguns

casos isolados, mas isso está bem longe de ser a regra, e eu não acho um bom

conselho essas colocações que eu citei acima. Em geral os gurus nessas áreas

não possuem apenas bacharelado mas também Ph.D.  Fiquei curioso e dei uma

olhada rápida em algumas referências que eu gosto, por exemplo:

Donald knuth ==> Físico com Ph.D. em Matemática.

Denis ritchie ==> Físico com Ph.D. em ciência da computação.

Brian Kerninghan ==> Físico com Ph.D. em Engenharia elétrica. 

Bjarne Stroustrup ==> Matemático com Ph.D em ciência da computação.

Scott Meyers ==> Cientista da computação com Ph.D. 

Andrei Alexandrescu ==> Cientista da computação com Ph.D.

... eu apostaria que a maior parte da turma do Bell Labs também tem Ph.D. 

O mérito do mundo acadêmico é inegável, quase toda descoberta importante em

ciência e tecnologia é feita em universidades. È possível ser auto-didata em

algum campo, mas difícil em vários. Você pode ser o maior especialista em c++ do

mundo mas não saber sobre o assunto que se precisa resolver, na universidade se

tem mais acesso a outras áreas do conhecimento, por exemplo:

Se você desenvolve em C++ um programa para análise imagens, tem que saber toda

a matématica dor trás, análise de fourier, wavelets etc. Toda a física de altas

energias é feita em C++, mas se você se candidatar a uma vaga desse tipo, nunca

vão testar suas abilidades em C++.  No mercado financeiro, primeiro vão querer

saber se você entende bem de derivativos, equação de Black and Scholes, etc

antes de saber quanto você sabe de C++. etc. etc. etc.

Marcelo

[Ziviani]

Legal você pedir opiniões sobre isso, mas pode ser que elas causem mais confusão do que outra coisa.

Se você gostou da grade e já passou, dê uma chance ao curso. O máximo que acontecerá é você não gostar, prestar outro vestibular e recomeçar. Mas não esquente, a vida é feita de tentativas e recomeços. =)

Não se preocupe muito, com dedicação e amor ao que você faz você poderá chegar onde quiser, apenas aproveite o seu momento e tenha paciência.

Grande abraço,

Ziviani

2012/1/21 Erle Carrara <carrar...@gmail.com>

Boa noite pessoal! Eu apenas leio a lista, quase nunca participo.
Gostaria de fazer uma pergunta, não muito relacionada a linguagem C ou
C++ em si, mas sim as cursos de graduação oferecidos.

Prestei vestibular pra Ciência da Computação (me tornaria bacharel) e
não passei =\. Mas passei no vestibular para Analise e Desenvolvimento
de Sistemas (me torno tecnólogo).

Sei que um Tecnólogo é um "pouco diferente" de um Bacharel!

Mas queria a opinião de vocês sobre o mercado de trabalho nesse
aspecto. (Eu gosto da grade de ambos os cursos!)

Acredito que a experiência do pessoal da lista aqui vai tirar todas
minhas dúvidas!

[Уθя¡ςκ]

http://en.wikipedia.org/wiki/John_D._Carmack
http://en.wikipedia.org/wiki/Armadillo_Aerospace

[Rodrigo Madera]

Уθя¡ςκ,
Esse é empreendedor... ninguem iria contratar ele!

Afinal, ele não é formado!

;-)

2012/1/22 Уθя¡ςκ <obl...@gmail.com>:

[Erle Carrara]

A vida é feita de tentativas e recomeços, mas começar na direção certa é sempre melhor. A opinião de todos aqui é muito importante pra mim, apesar de parecer que apenas bacharéis vieram argumentar, rsrs... Acompanho de vista a lista e sei que só tem fera aqui...

Gostei da grade do curso e acredito que a instituição de ensino seja de excelente qualidade.

Além do mais, a melhor forma de saber algo é fazendo-o.

[Rafael Uchôa]

A resposta é bem simples.

main () {

   Comece o Tecnólogo e veja se é isso mesmo que você quer.

   Se você tiver quem lhe banque enquanto tiver estudando {
            passe para o bacharelado SEM reaproveitamento de cadeiras.
    }
   
   Seja qual for o curso, comece a estagiar LOGO! Ou se gostar mais da vida acadêmica, comece a escrever artigos O QUANTO ANTES!

  return SUCESS_;
}

Os tecnólogos foram criados PARA o mercado, que precisava de gente trabalhando em menos de dois anos.

Não estou dizendo que o Tecnólogo seja ruim, só que o bacharelado você se forma para ser cientista da computação e os tecnólogos, o seu foco é o mercado de trabalho.

[Vinícius Godoy de Mendonça]

Nem todos que responderam são bachareis. Eu sou tecnologo. Me formei pela UTFPR.

[Tiago Alves]

Vou compartilhar um pouco da minha (pouca) experiência.

Me formei em Engenharia de Computação (1 ano atrasado) em dezembro pela Unicamp.

Comecei a estagiar em dezembro de 2009.

Pelo o que eu pude sentir do mercado até agora, daria as seguintes recomendações:

1) Comece a estagiar o quanto antes. Procure uma empresa no qual você irá desenvolver suas habilidades, pois vale muito a pena. Provavelmente você irá trabalhar com alguma tecnologia em específico, então, nos tempos livres, leia blogs, acompanhe grupos sobre outras tecnologias e pratique em casa esses outros conhecimentos.

2) O nome da universidade AINDA pesa. Apesar de não pesar como há alguns poucos anos atrás, ainda pesa. Eu percebo que sou chamado para algumas entrevistas, mesmo não tendo experiência as vezes nos requisitos da vaga, apenas por ter o nome de uma boa universidade no currículo.

Em resumo, faça uma boa universidade, mas lembre-se que o mais importante é a prática e a experiência. 

---------------------------------------------------
 Tiago Alves de Oliveira
 Engenheiro de Biometria
 

Blog: CodaBR
 
 Cel:  (19) 8175-2513
-------------------------------------------------------

[José Luis Segatto Junior]

Me formei em Tecnologia de Processamento de Dados pela Fatec de
Taquaritinga em 2006.
2 amigos meus, também formados tecnólogos na Fatec Taquaritinga,
fizeram mestrado Strictus Sensus (sei lá como se escreve isso
corretamente) na USP de São Carlos.
Não vi muita coisa que eu gostaria de ter visto na faculdade. No lugar
de um compilador (e não havia na grade uma matéria chamada
"Compiladores") fizemos um interpretador de números romanos na aula de
"Tópicos avançados de computação", por exemplo. Em contrapartida a
enfase em analise de sistemas e banco de dados era visível e, ao sair
da faculdade, percebi que esse era o grande diferencial (não muito
apropriado pra quem quer seguir carreira como desenvolvedor de
sistemas embarcados).
Eu nunca vi uma única vaga pedir bacharel em ciencia da computação.
Algumas vagas se restringem a engenheiros da computação.
Engenharia é realmente um diferencial. Tanto em clientes das empresas
que trabalhei como nas próprias empresas vê-se um melhor
reconhecimento do titulo de engenharia, embora tenha encontrado (uma
minoria) engenheiros, com tanta experiência quanto eu, com muito mais
lacks.
Já trabalhei com gênios que não tinham formação alguma, mas
infelizmente essas pessoas sempre são lembradas por não terem formação
alguma.
IMHO: Pra seguir carreira academica é realmente melhor que vc curse
Bacharelado em Ciencia da Computação, mas nunca vi distinção entre
BCCs e Tecnologos trabalhando em empresas. Se vc gostar muito, tiver
dinheiro e tempo Engenharia é a melhor opção, não pelo conhecimento,
mas pelo título (é um "mas" a menos que vc pode ouvir).

[Humberto Pereira]

Eh claro que bacharelado te dah uma base maior. Pelo menos aqui, na UFMS, tecnologo eh um curso de 3 anos norturno e bacharelado eh um curso de 4 anos integral. Eh obvio que voce tem que estudar mais e sai sabendo mais da faculdade (se se restringir apenas ao que eh dado em aula).

Outra coisa obvia eh salario (emprego jah nao eh mais problema no mercado de hoje). Analisando estatisticamente, qual voce acha que eh maior, a media dos salarios dos bachareis ou dos tecnologos ou de quem nao tem faculdade? A gente tem o costume de sempre olhar fora da curva, achando que vai ser o proximo Bill Gates e ganhar bilhoes sem ter terminado a faculdade. Mas olhando friamente os numeros, percebemos que a faculdade ( e a universidade) tem um peso importante no tipo do trabalho e no salario no final do mes.

Nao eh soh o que eh ensinado no curso conta, networking na universidade eh muito forte tambem. A chance de voce trabalhar com alguem que voce conheceu na faculdade eh maior e de alguem indicar (ou dispensar) voce baseado em como voce se comportou durante o curso tambem.

Isso eh bem claro em algumas empresas. Eu trabalhei em uma que apenas eu nao era da USP. A empresa que eu trabalho hoje todos fazem ou fizeram UFMS.  Entao se voce estudar em um lugar onde tem mais chances das pessoas trabalharem em empresas boas com salarios e cargos bons, as chances de voce ter o mesmo destino sao maiores.

[]s
Humberto Pereira

2012/1/23 José Luis Segatto Junior <zuzes...@gmail.com>

[Lokoder]

Em 21 de janeiro de 2012 21:29, Erle Carrara <carrar...@gmail.com> escreveu:
> Boa noite pessoal! Eu apenas leio a lista, quase nunca participo.
> Gostaria de fazer uma pergunta, não muito relacionada a linguagem C ou
> C++ em si, mas sim as cursos de graduação oferecidos.
>
> Prestei vestibular pra Ciência da Computação (me tornaria bacharel) e
> não passei =\. Mas passei no vestibular para Analise e Desenvolvimento
> de Sistemas (me torno tecnólogo).
>
> Sei que um Tecnólogo é um "pouco diferente" de um Bacharel!
>
> Mas queria a opinião de vocês sobre o mercado de trabalho nesse
> aspecto. (Eu gosto da grade de ambos os cursos!)
>
> Acredito que a experiência do pessoal da lista aqui vai tirar todas
> minhas dúvidas!
>

> --
> Antes de enviar um e-mail para o grupo leia:
>                     http://www.ccppbrasil.org/wiki/Lista:AntesdePerguntar
> --~--~---------~--~----~---------------------------------~----------~--~----~
> [&] Colabore com a Pesquisa de Preferência de Conteúdo
>              para Eventos do Grupo C & C++ Brasil:
>                        http://www.surveymonkey.com/s/GBBGTXN
> ------~----~-------~---~---~---~---~----------------~------------~---------~
> [&] C & C++ Brasil - http://www.ccppbrasil.org/
> Para sair dessa lista, envie um e-mail para ccppbrasil-...@googlegroups.com
> Para mais opções, visite http://groups.google.com/group/ccppbrasil
> --~--~---------~--~----~--~-~--~---~----~-----------------~--~----------~
> Emprego & carreira:  vag...@ccppbrasil.org
> http://groups.google.com/group/dev-guys?hl=en

Pessoal, mas como fica se colocarmos bacharelado em Sistemas de
Informação no meio dessa história?

Sistemas de Informação também não é um curso mais voltado pro mercado?

Seria tipo um curso de técnólogo, só que mais completo?

Entre Sistemas de Informação e Ciências da Computação, vocês acham que
há um gap muito grande?

--
[]s
Lokoder

[Rodrigo Madera]

2012/1/23 Lokoder <lok...@gmail.com>:

> Pessoal, mas como fica se colocarmos bacharelado em Sistemas de
> Informação no meio dessa história?

No Mackenzie se costuma dizer que "quem não aguenta o traco", muda de
Ciências para Sistemas.

Dá pra ver que é bem mais "prático", dentro da nojeira que essa palavra cria.

Mx

[Thiago Sonego Goulart]

2012/1/23 Lokoder <lok...@gmail.com>

Entre Sistemas de Informação e Ciências da Computação, vocês acham que
há um gap muito grande?

Dá uma olhada na grade de ambos os cursos na UFMG:

http://www.dcc.ufmg.br/dcc/images/arquivos/gradebcc2.pdf 

http://www.dcc.ufmg.br/dcc/images/arquivos/gradebsi2.pdf 

--

Thiago Sonego Goulart

[Walter Mascarenhas]

A minha experiência é um diferente das pessoas
que responderam anteriormente: tenho Ph.D. em
matemática aplicada no M.I.T. e sou prof. no
departamento de computação da USP, mas
espero que minhas opiniões ajudem da algum
modo.

Estes são os meus pontos de vistas:

1) Um bacharelado em uma boa universidade
é melhor que um curso de tecnólogo pois te
oferece mais OPORTUNIDADES de aprender.
Você encontrará uma disponibilidade maior
de cursos e professores com os quais você
poderá aprender.

2) Estas OPORTUNIDADES não valerão
absolutamente nada se você não correr atrás
delas. Um tecnólogo que se esforce, se interesse
e estude será um profissional mais competente
que um bacharel vagabundo na melhor universidade
do mundo. A universidade oferece as oportunidades,
cabe a você aproveitá-las.

3) Um Ph.D. serve sim para muita coisa, desde que
você saiba aproveitar bem o que é ensinado e
corra atrás de aprender o que fica por sua conta.
(Nunca fiz um *CURSO* de C++. O que sei aprendi
foi lendo livros, programando e conversando com amigos)

Resumindo, se você quer seguir uma carreira em
computação então eu sugiro que você faça um
bacharelado em uma boa universidade,
encontre um professor, ou professores, com
quem você se identifique e aprenda o que
puder com ele.

Feito isso você terá mais base para decidir
que caminho deseja trilhar. Se quiser fazer
algo mais voltado ao mercado então um
mestrado para aprimorar os seus conhecimentos
pode ser uma boa idéia. Se quiser seguir
vida acadêmica então um doutorado é
fundamental. Você decidirá quando
chegar a hora.

Se não for possível fazer o bacharelado
e a única opção for o tecnólogo, então
tudo bem, não é nenhum fim de mundo.
Você, com seu esforço, também pode
conseguir muita coisa. Pode até
fazer um mestrado depois
para suprir alguma deficiência e até
mesmo um doutorado se esta for
a sua vocação.

O ponto essencial é que tudo
depende do seu esforço.

walter.

[Erle Carrara]

Walter, 

Concordo com você em todos os pontos! Ou seja, vou me esforçar, e muito, pois estou vendo que a vontade de aprender e se aprimorar é mais importante. (E outra, como eu disse, só passei para esse curso, e eu gostei do conteúdo dele, vou fazê-lo. Melhor do que ficar um ano parado.)

Inveja do colega ai em cima que está na UNIFESP, é tão perto do meu serviço aqui... e tão longe... rs =\

[Rodrigo Strauss]

Exatamente isso. Uma faculdade boa te dá a oportunidade de aprender,
depende de você. Uma faculdade meia boca te dá menos oportunidade, mas
se você correr atrás aprende também. As faculdade vagabundas costumam
ter boas bibliotecas, não entendo o porquê.

Os melhores programadores que eu conheço já programavam antes de fazer
faculdade e alguns fizeram coisas como redes e matemática só pelo
diploma. Eu me formei faz um ano só pelo diploma, depois de ter feito
um ano de Relações Internacionais. Mas não é o caminho simples e
feliz. Quem tem oportunidade e paciência para o caminho simples e
feliz (fazer faculdade antes de entrar no mercado) eu recomendo. Mas,
ainda bem, quem estuda programação praticamente todo dia como eu, tem
o privilégio de poder seguir o caminho mais complicado. E no meu caso
acabou dando certo.

No bacharelado você corre o risco de virar excessivamente acadêmico e
não ter a capacidade de entregar um programa com orçamento e prazo
finitos. Conheço péssimos programadores formado por faculdades de
ponta. Sabem tudo possível de teoria, mas não conseguem entregar um
software que funcione, no prazo. KISS passou longe. Mas, não é a
regra, conheço caras bons também.

No técnico você pode focar muito na parte prática e passar por cima de
Estrutura de Dados e Algoritmos, que na minha opinião, são as matérias
mais importantes para ser um programador bom, e o defeito de muitos
autodidatas. Mas eu tive melhor experiência com programadores técnicos
do que com bacharéis. Lembrando: *minha* experiência, isso não é uma
média de mercado e não vou discutir isso.

Se você for um cara que gosta de estudar, relaxa e começa com o que
for possível. Você se vira depois, é bem mais simples do que você
imagina. Pra quem gosta de estudar e estuda o que gosta tudo é mais
fácil.

Rodrigo Strauss
http://www.1bit.com.br
@rodrigostrauss

2012/1/23 Walter Mascarenhas <walter.ma...@gmail.com>:

[Rodrigo Madera]

E digo mais:

Quem estuda o que gosta, não estuda: se diverte.

Bem como aquela máxima sobre trabalhar naquilo que gosta.

Mx

2012/1/23 Rodrigo Strauss <rod...@1bit.com.br>:

[P.]

Em segunda-feira, 23 de janeiro de 2012 18h12min34s UTC-2, Rodrigo Strauss escreveu:

 

Se você for um cara que gosta de estudar, relaxa e começa com o que
for possível. Você se vira depois, é bem mais simples do que você
imagina. Pra quem gosta de estudar e estuda o que gosta tudo é mais
fácil.

Frisando que ser autodidata na ciência da computação não é ler StackOverflow e Slashdot todos os dias.

--
 P.

[P.]

Acabei de sentir um desejo incontrolável de pôr este link aqui:

https://www.computerbasedmath.org/

[Rodrigo Madera]

Pedro,

Acredito que a comunidade aqui sabe o que é estudar, e o que é ler
esses sites que você comentou.

Mx

2012/1/23 P. <pedro....@gmail.com>:

[Erle Carrara]

Rodrigo,

Acompanhar essa lista é um estudo! Muitos assuntos que aparecem aqui eu tenho interesse, porém não tenho conhecimento (só leio e vou absorvendo o possível!).

Sobre programar antes de cursar uma faculdade acho que muitos fazem isso, há ~ 2 anos atrás (eu tinha 16 anos!) fiz em Ruby on Rails um sistema "quase-grande" em que me orgulho (com relatórios, fotos, acl, ...)

Essas duas listas abaixo podem melhorar um pouco? não?

http://www.ccppbrasil.org/wiki/index.php/SitesGringos

http://www.ccppbrasil.org/wiki/index.php/SitesBrasileiros

Abraços pessoal e obrigado pro tudo! Fiz minha matricula na Fatec hoje cedo.

[Rodrigo Madera]

2012/1/23 Erle Carrara <carrar...@gmail.com>:

> Abraços pessoal e obrigado pro tudo! Fiz minha matricula na Fatec hoje cedo.

Bota pra quebrar, rapaz!!

;-)

[Bruno Herrera]

2012/1/23 P. <pedro....@gmail.com>

Agreed! 

Hj os autodidatas = "script kiddies"

Falar q é autodidata me parece no minimo uma forma de auto afirmação. Qndo tenho q selecionar alguem tendo a descartar as pessoas que tem esse "skill" no CV. 

 

--
 P.

[Paulo Petruzalek]

Me desculpe, acho que você está cometendo um tremendo engano ao descartar pessoas com essa qualidade. Isto está me soando como alguma mágoa que você teve no passado, mas que está fazendo você perder profissionais de imenso valor.   Eu diria ainda mais, a base da minha empregabilidade até hoje foi essa habilidade de ser autodidata e me virar por conta. Pesou muito mais que o diploma que, aliás, ainda não tenho, mas estou cursando tecnologia em analise em desenv de sistemas e, pasmem, num EAD em faculdade particular o que muitos podem considerar a pior modalidade de curso possível em termos de qualidade de formação.   Por outro lado, para pessoas com o meu perfil, é o melhor curso que existe, pois é possível se formalizar sem perder tempo numa sala de aula. Aliás, se o nosso mercado fosse mais decente e avaliasse as pessoas pelas habilidades e não por papéis (como outro colega falou sobre os RHs de empresas anteriormente) eu nem precisaria fazer isso.   Ademais, te garanto que nenhuma empresa que me contratou até agora se arrependeu de ter o feito. Até pelo fato de não ter o diploma eu resolvi por conta tirar algumas certificações Oracle (OCE, OCA e OCP) que são consideradas por muitos um nível de pós-graduação (estou cansado de ver mestrados em banco de dados casados com cupons para provas de certificação). Enfim, só queria destacar com este e-mail que diploma não quer dizer nada e que existe muita gente boa que está ficando de fora do mercado por posturas como esta de "não tem tal palavra no curriculo está fora", ou no seu caso, "tem tal palavra no curriculo está fora".   []'s   Paulo

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

A diferença é o enfoque. Um mestrando em banco de dados está preocupado em construir novos bancos de dados. Ou melhor, em melhorar os bancos existentes, através de descoberta de novas formas melhores de fazer as coisas.

Isso é pesquisa científica. Se isso é útil para uma empresa ou não, vai depender do tipo de trabalho que ela desenvolva.

Uma pessoa certificada em um banco de dados, está preocupada em saber usar esse banco de dados. A certificação não prova que você sabe fazer ou desenvolver nada novo, só que você sabe usar algo existente.

Att,

Vinícius

[Paulo Petruzalek]

Eu discordo de você. Um profissional certificado (pelo menos em Oracle, que é a minha especialidade, não posso falar sobre os demais) tem que conhecer intimamente o funcionamento interno do banco de dados em um grande nível de detalhes. Não é possível trabalhar DIREITO com Oracle sem ter esse conhecimento... sem saber como é o sistema de locking do banco, como é a estrutura de processos em background, sem saber como é feita a alocação de memória entre os diversos buffers, como é a gravação nos dispositivos de persistência (disco, fita, etc) e inúmeros outros conceitos que não cabem aqui.   Até mesmo o conhecimento de SO e hardware é necessário, ou seja, para ser certificado o profissional tem que ser completo, não existe outro caminho (nota: estou falando aqui do bom profissional, logicamente existem exceções). E uma pessoa que tem todo esse conhecimento também pode desempenhar as atividades que você disse, desde desenvolver um banco de dados até extender as funcionalidades e melhorar o que já existe. O Oracle, por exemplo, possui inúmeros recursos como external procedures e data cartridges que extendem suas possibilidades de maneira praticamente ilimitada, então não precisa ir muito longe, basta ter vontade.   Em suma: meu argumento é - a partir do momento que você conhece algo profundamente você está capacitado a criar algo similar ou melhorar algo existente, desde que você tenha aptidão e vontade para tal. E nenhum destes dois critérios se adquirem com uma certificação e nem em um mestrado. Isso é intrínseco do profissional, alguns gostam outros não.   Paulo --- Em ter, 24/1/12, Ponto V! - Vinícius Godoy <vini...@pontov.com.br> escreveu:

[Alex Queiroz]

2012/1/24 Paulo Petruzalek <ppetr...@yahoo.com.br>

>
> Eu discordo de você. Um profissional certificado (pelo menos em Oracle, que é a minha especialidade, não posso falar sobre os demais) tem que conhecer intimamente o funcionamento interno do banco de dados em um grande nível de detalhes. Não é possível trabalhar DIREITO com Oracle sem ter esse conhecimento... sem saber como é o sistema de locking do banco, como é a estrutura de processos em background, sem saber como é feita a alocação de memória entre os diversos buffers, como é a gravação nos dispositivos de persistência (disco, fita, etc) e inúmeros outros conceitos que não cabem aqui.
>

Se eu fizer uma certificação Oracle eu vou terminar sabendo
implementar uma árvore B+ e vou poder criar um concorrente para o
MongoDB?

--
-alex
http://www.artisancoder.com/

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

E como você comprova que o que você criou é melhor, ou é realmente inovador? Você teve que estudar artigos científicos sobre mecanismos do banco de dados que não estão no Oracle? Quando você tirou sua certificação, você precisou estender algum mecanismo?

A diferença é justamente o enfoque. Você teve que conhecer o banco bem, profundamente, para poder usa-lo com a máxima eficiência. Não para poder melhora-lo. Existe uma grande diferença entre uma coisa e outra.


Não estou menosprezando a certificação. As vezes, aprender a usar uma ferramenta complexa pode ser tão desafiador quanto realizar uma pesquisa científica. Não é qualquer um que mexe bem no Oracle, que opera bem um Cad, ou que explora todos os recursos do MatLab.


Mas são enfoques completamente diferentes. Muitas vezes um pesquisador se foca numa área tão pequena, que ele pode não saber usar um BD tão bem quanto alguém que tirou a certificação. Você pode querer melhorar um problema muito específico, como a criação de um indice para alguma situação específica. Haverá todo um trabalho metódico de elaborar um conjunto de testes, realizá-los, comparar, aferir, retrabalhar, comparar de novo e concluir. E a conclusão pode nem sequer ser positiva.

[]s,

Vinícius

[Rodrigo Madera]

Paulo,

Concordo contigo. Quem descarta um candidato por ter uma palavra, perde o direito de falar mal de qualquer RH. Até pela infantilidade do ato.

Agora, lembrem-se que existem casos e casos. Vi profissionais de excelentes faculdades que não sabem nem como amarrar o próprio sapato. E existem pessoas que leram mais artigos e tesis acadêmicos que muitos formados aqui que ficam vomitando arco-iris para o próprio curso cursado.

Cada pessoa é uma entidade, e cada uma tem sua característica. Nada como uma entrevista para saber o que o cara sabe ou não. E a melhor parte é ver a cara do "mestre" ou "doutor" não conseguir acompanhar o conhecimento do "autodidata", durante a entrevista.

;-)

Mx

2012/1/24 Ponto V! - Vinícius Godoy <vini...@pontov.com.br>

[Tiago Alves]

Acho que como falado anteriormente, não podemos olhar para os pontos fora da curva. Temos que olhar na média.

Na média, os profissionais de excelentes faculdades, são melhores profissionais que os "autodidatas", e quem é mestre e doutor agrega muito mais valor do que aquele cara que estudou sozinho em casa.

Pontos fora da curva sempre vão existir em qualquer lugar, mas precisamos olhar na média. 

[Flávio Alves Granato]

Em 24 de janeiro de 2012 11:05, Tiago Alves <tiago...@gmail.com> escreveu:

Acho que como falado anteriormente, não podemos olhar para os pontos fora da curva. Temos que olhar na média.

Na média, os profissionais de excelentes faculdades, são melhores profissionais que os "autodidatas", e quem é mestre e doutor agrega muito mais valor do que aquele cara que estudou sozinho em casa.

Pontos fora da curva sempre vão existir em qualquer lugar, mas precisamos olhar na média.

Acho que você esta digamos, um pouco equivocado, pois a palavra autodidata quer dizer que a pessoa aprendeu sozinho, como alguém que tem a capacidade de aprender sozinho é melhor ou pior que alguém que "de certa forma" pegou tudo mastigado?

Bem é meu ponto de vista sempre que seleciono alguém, é este alguém ter a capacidade de aprender sozinho e se virar para encontrar uma solução não importanto se é a melhor solução ou não, pois este espírito de resolver problemas só encontramos em quem gosta de problemas e normalmente quem aprende sozinho gosta mais do que quem ficou "só" assistindo aulas nas melhores faculdades. Digo isso pela experiência que estou tendo, até hoje não tive problema algum em concorrer com qualquer outro profissional de uma escola conceituada ou não, até hoje não fiquei uma semana desempregado, mas já perdi vaga na seleção do RH, pois nome conta para eles. Então para evitar este tipo de coisa estou cursando uma faculdade de nome e é só isso que quero o nome e mais nada, na minha turma entraram várias pessoas e quem realmente ficou até o final e sairam programando alguma coisa foi quem já sabia programar e trabalhava com isso. A geração orkut, para não falar geração x, tem se iludido muito com a computação.

Voltando ao assunto, o espírito de quem é autodidata se parece mais com o espírito de um mestre/doutor do que com um graduado/pós-graduado, pois o mestre para se graduar como mestre ele se pré-dispõe resolver um problema já conhecido e normalmente utilizando um outro enfoque e um doutor é mais maluco, ele praticamente acha um problema para resolver e normalmente um graduado segue um roteiro até se formar, estou excluíndo aqueles que fazem iniciação científica pois estes vão para o lado dos autodidatas.

Bem, a melhor forma de escolha de um profissional são os 3 meses de experiência que a CLT autoriza para a contratação de um profissional e que nenhuma empresa utiliza. É só no dia a dia que dá para saber do potencial de uma pessoa.

[Tiago Alves]

Flávio,

sou formado pela Unicamp, e você falar que eu tive tudo mastigado e não corri atrás, demonstra , no mínimo, um total desconhecimento seu da vida universitária (pública).

"Só" assisindo aulas? Então ter aulas com os acadêmicos mais conceituados do país é "só"? 

--
Antes de enviar um e-mail para o grupo leia:
http://www.ccppbrasil.org/wiki/Lista:AntesdePerguntar
--~--~---------~--~----~---------------------------------~----------~--~----~
[&] Colabore com a Pesquisa de Preferência de Conteúdo
para Eventos do Grupo C & C++ Brasil:
http://www.surveymonkey.com/s/GBBGTXN
------~----~-------~---~---~---~---~----------------~------------~---------~
[&] C & C++ Brasil - http://www.ccppbrasil.org/
Para sair dessa lista, envie um e-mail para ccppbrasil-...@googlegroups.com
Para mais opções, visite http://groups.google.com/group/ccppbrasil
--~--~---------~--~----~--~-~--~---~----~-----------------~--~----------~
Emprego & carreira: vag...@ccppbrasil.org
http://groups.google.com/group/dev-guys?hl=en

[Adriano dos Santos Fernandes]

On 24-01-2012 11:47, Tiago Alves wrote:
> Fl�vio,
>
> sou formado pela Unicamp, e voc� falar que eu tive tudo mastigado e n�o
> corri atr�s, demonstra , no m�nimo, um total desconhecimento seu da vida
> universit�ria (p�blica).
> "S�" assisindo aulas? Ent�o ter aulas com os acad�micos mais
> conceituados do pa�s � "s�"?
>

Eu j� tive aula com Dr. da USP que n�o sabia p* nenhuma de nada.

E j� tive aula com Mestre da UNIP que era excelente professor.

Acho que esse neg�cio de "m�dia" tamb�m n�o tem nada a ver. Cada caso �
um caso.

Adriano

[Flávio Alves Granato]

Bem, galera, teve uns flames por conta da emoção, me desculpem.

[Rodrigo Madera]

Conversando com amigos meus que já leccionaram, comentaram sobre as
vantagens financeiras de irem para as particulares no lugar das
públicas. Se a intenção do professor é dinheiro, uma Unip da vida irá
receber ele melhor.

Flávio,
As faculdades podem cegar a pessoa e fazer achar que a faculdade, pelo
nome em si, cria a pessoa e o profissional.

Resta a lamentar.

Mx

2012/1/24 Flávio Alves Granato <flavio....@gmail.com>:

[Pedro d'Aquino]

Já que existe esse preconceito contra RH, quantos autodidatas a Microsoft contrata por ano, comparado com formados por universidades top? Lá quem toma a decisao de contratar uma pessoa sao os engenheiros que a entrevistaram (e currículo nao tem quase nenhum peso).

Alguns dos melhores programadores que eu conheci não tinham um diploma de peso -- alguns, inclusive, participam desse grupo.  Mas eu acho que, >>na media<<, um engenheiro da USP, Unicamp ou ITA tende a ser melhor. A explicação mais simples: essas pessoas se dedicaram para passar em vestibulares concorridos e conseguiram. Isso, de cara, demonstra algumas qualidades.

Disclaimer: me formei na Poli-USP.

On Tuesday, January 24, 2012, Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com> wrote:
> On 24-01-2012 11:47, Tiago Alves wrote:

>> Flávio,
>>
>> sou formado pela Unicamp, e você falar que eu tive tudo mastigado e não

>> corri atrás, demonstra , no mínimo, um total desconhecimento seu da vida

>> universitária (pública).
>> "Só" assisindo aulas? Então ter aulas com os acadêmicos mais
>> conceituados do país é "só"?
>>
>

> Eu já tive aula com Dr. da USP que não sabia p* nenhuma de nada.
>
> E já tive aula com Mestre da UNIP que era excelente professor.
>
> Acho que esse negócio de "média" também não tem nada a ver. Cada caso é
> um caso.
>
>
> Adriano

[Rodrigo Madera]

2012/1/24 Pedro d'Aquino <bud...@gmail.com>:

> se dedicaram para passar em
> vestibulares concorridos e conseguiram. Isso, de cara, demonstra algumas
> qualidades.

Afffe...

[Flávio Alves Granato]

Agora respondendo sem, ou ao menos tentando, flames. Pois é um assunto
muito delicado e temos que tentar não pisar em ovos.

Em 24 de janeiro de 2012 11:47, Tiago Alves <tiago...@gmail.com> escreveu:

> sou formado pela Unicamp, e você falar que eu tive tudo mastigado e não
> corri atrás, demonstra , no mínimo, um total desconhecimento seu da vida
> universitária (pública).

O nome da sua universidade, apesar de ela somada com outras 2 ou 3
produzem mais de 25% do conhecimento científico do país, não quer
dizer nada para com quem você realmente vai trabalhar, digo o cara que
senta ao seu lado. Conta muito para a pessoa do RH que pega seu
currículo, pois para a pessoa que vai te gerenciar, vai contar muito
mais o quanto você consegue produzir.

Conheço a vida universitária sim. Fiz uma graduação em SI no interior
de Minas, não conclui por falta da entrega do TCC pois uma empresa de
São Paulo me trouxe e minha experiência que contei foi a que tive aqui
e não lá. Estudei com professores graduados, pós-graduados, mestre,
mestrando e pós-doutores ( este era um que era doutor em redes de
tempo real para drive by wire ) e antes de vir para São Paulo eu
trabalhei como desenvolvedor no setor de pesquisa eu trabalhei com
doutores e pós-doutores, esse sim são bichinhos mimados... hehehehe

> "Só" assisindo aulas? Então ter aulas com os acadêmicos mais conceituados do
> país é "só"?

Bem, me soou um pouco como querer ganhar na barrigada. Pq para mim sim
é só, se você disse ter feito um projeto de iniciação científica e ter
sido orientado por um deles, a história teria mudado completamente,
como da água para o vinho.

Assistir aula, ser um bom aluno, esgotar o professor de perguntas é
uma coisa, mas ter um problema nas mãos e conseguir resolver só se
apoiando em idéias e direcionamentos de um conceituado professor e
utilizando metodologia científica ( olha o Descartes ai geeeeente,
tiskdum, tiskdum.... desculpa a brincadeira.)

Ser graduado ou pós graduado, você seguiu um roteiro de estudos, ser
mestre ou doutor além de seguir o roteiro você resolveu um problema
que até então não tinha solução aparente ou alguém não tinha tentado
aquela solução.

Não leve para o lado pessoal, pois se não começaremos a medir nosso
e-penis por email. Somos mais que isso.

[Flávio Alves Granato]

Em 24 de janeiro de 2012 12:17, Pedro d'Aquino <bud...@gmail.com> escreveu:
> Já que existe esse preconceito contra RH, quantos autodidatas a Microsoft
> contrata por ano, comparado com formados por universidades top? Lá quem toma
> a decisao de contratar uma pessoa sao os engenheiros que a entrevistaram (e
> currículo nao tem quase nenhum peso).
>
> Alguns dos melhores programadores que eu conheci não tinham um diploma de
> peso -- alguns, inclusive, participam desse grupo.  Mas eu acho que, >>na
> media<<, um engenheiro da USP, Unicamp ou ITA tende a ser melhor. A
> explicação mais simples: essas pessoas se dedicaram para passar em
> vestibulares concorridos e conseguiram. Isso, de cara, demonstra algumas
> qualidades.
>
> Disclaimer: me formei na Poli-USP.

Pedro, isso mostra muito a força de vontade de um estudando, mas sabe
como é conhecido tempo de curso na UFOP ( não tem metodologia
científica para isso e nem esta explícito em alguma publicação
científica ou de valor para a sociedade ) os cursos na ufop ( Ouro
Preto/MG ) duram 7 anos 2 de gandaia + 5 de estudos quando a água
começa a bater na b...da

já perdi empregos na u.l ( prar não falar uol ) por não ter
certificação, a pessoa realmente disse, você não tem certificação? Eu,
disse, não preferi especializar meu conhecimento eu mais de uma
liguagem, hoje sei programar muito bem nesta e resolvo problemas nas
outras. Então a cara que ela fez foi de desaprovação e estou até hoje
esperando o contato de retorno. Comentaram comigo que certificação
mostra a dedicação do cara em estudar aquele determinado assunto e a
provar isso. Mas quem disse que todos os sistemas são feitos somente
com uma liguagem hoje em dia? Ou com uma ferramenta? Ou com um
conhecimento?

Não leve para o lado pessoal, pois no frigir dos ovos você deve estar
em uma posição bem melhor que eu perante o mercado.

[Virgilio Alexandre Fornazin]

<QUOTE>
... nada de C++ ultimamente e só 'discussão filosófica de boteco' nessa
lista ...
</QUOTE>

Pessoal, vou dizer com a minha experiencia que tenho no mercado, tanto em
trabalhar
com profissionais que vieram de particulares, publicas, e que nunca fizeram:
NÃO FAZ
A DIFERENÇA, pois vem caras ruins de faculdades boas, dizendo mil e umas e
não valem
10% do salário que pedem, ja vi caras que nem tem faculdades que rendem
cerca de
meia-dúzia de programadores medianos tranquilamente e ainda sobram... enfim,
pra mim,
isso é um DOM que nasce com a pessoa, geralmente ligado a matemática (assim
como
engenharia e afins), além de um bom raciocínio para abstrair conceitos do
mundo real
(problemas, soluções, etc). Conheco gente que fez 3 faculdades na área
(sistemas,
ciencias, etc) e até hoje é um zero a esqueda em desenvolvimento, mas tem
habilidades
para outras coisas. Portanto, como vi uma mensagem anterior, faça o que você
gosta de
fazer, pois não vai ser uma obrigação e você tende a trabalhar melhor
(afinal, porque
você acha que a maiorias dos coordenadores de equipe que eram
desenvolvedores são um
zero a esquerda? Tem que ter o dom de negociar prazos, lidar com outras
áreas, etc.
Isso são qualidades raras em desenvolvedores no mundo de hoje, e é fato,
fora ainda a
parte do orgulho próprio e etc, se achar melhor por qualquer motivo).

Quer ver se um cara é bom? Veja quantos projetos ele realmente entregou até
o final,
pois entrar em um projeto e sair no meio, demonstra falta de comprometimento
em algumas
das vezes.

E tem gente que defende a certificação, tem gente que defende a faculdade...
não adianta,
a liberdade de pensamento que todos tem deixa cada um escolher o que acha
melhor pra si,
discutir essas coisas é mera perda de tempo, dizendo que X é melhor, não Y é
melhor...

Como disse o Tiago abaixo, somos mais que isso.

--

[Pedro d'Aquino]

On Tuesday, January 24, 2012, Flávio Alves Granato <flavio....@gmail.com> wrote:
>
> Pedro, isso mostra muito a força de vontade de um estudando, mas sabe
> como é conhecido tempo de curso na UFOP ( não tem metodologia
> científica para isso e nem esta explícito em alguma publicação
> científica ou de valor para a sociedade ) os cursos na ufop ( Ouro
> Preto/MG ) duram 7 anos 2 de gandaia + 5 de estudos quando a água
> começa a bater na b...da
>
> já perdi empregos na u.l ( prar não falar uol ) por não ter
> certificação, a pessoa realmente disse, você não tem certificação? Eu,
> disse, não preferi especializar meu conhecimento eu mais de uma
> liguagem, hoje sei programar muito bem nesta e resolvo problemas nas
> outras. Então a cara que ela fez foi de desaprovação e estou até hoje
> esperando o contato de retorno. Comentaram comigo que certificação
> mostra a dedicação do cara em estudar aquele determinado assunto e a
> provar isso. Mas quem disse que todos os sistemas são feitos somente
> com uma liguagem hoje em dia? Ou com uma ferramenta? Ou com um
> conhecimento?
>
> Não leve para o lado pessoal, pois no frigir dos ovos você deve estar
> em uma posição bem melhor que eu perante o mercado.
>

Em economia isso é conhecido como signaling. A certificação, ou um diploma, é bem vista nao só pelo que vc aprendeu para conquista-la, mas tbm pelo que ela informa o entrevistador sobre a sua inteligência e determinação.

Nao ter diploma ou certificação nao informa nada. Na duvida, o entrevistador vai acabar dando preferencia para quem tem um nome lustroso no currículo.

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

Em qualquer lugar títulos sobem a cabeça das pessoas. Na área acadêmica isso não é exceção. Principalmente com o mercado fechado que os acadêmicos e o MEC criaram, onde políticas salariais e oportunidades são muitas vezes dadas única e exclusivamente para pessoas de determinados títulos.

Há pessoas que são ótimos pesquisadores, com títulos acadêmicos de doutorado, mas são péssimos professores. E, infelizmente, você terá que conviver com figuras desse tipo no decorrer de sua faculdade. Ser professor exige outras qualificações como saber planejar aula, didática, percepção das dificuldades do aluno, compreensão do que é lecionado e quando, organização do curso como um todo, etc. Por isso, tanta gente sem tanta qualificação pode ser encarada por um aluno como um bom professor em sala de aula.

Não significa que esse doutor seja um mau profissional para a faculdade. Estar em sala de aula é uma das atribuições de um professor universitário, e nem sempre a mais importante. A pessoa pode ser um ótimo coordenador pedagógico, um excelente pesquisador, pode ter a capacidade de captar recursos para a faculdade ou de organizar e participar de simpósios e feiras.


Mas o fato é que, qualquer pessoa que tenha didática, ou que seja auto-didata, irá se melhorar caso curse a academia. O título em si, é só a comprovação de muito estudo, trabalho e dedicação. No processo, adquire-se conhecimento e, além de conhecimento, aprende-se métodos.

Eu sempre fui contra restrições de mercado em certas áreas, inclusive a informática (outra que posso citar é a contabilidade e o direito). Os títulos são importantes, pois comprovam para alguém que não te conhece o que você já fez, e em que condições fez. Sejam esses títulos de uma universidade ou de uma certificação. Mas eles não medem a competência de um profissional, no máximo, dão uma boa noção do conhecimento técnico. Para ser um bom profissional, você também precisa de outras qualidades, como saber se comunicar, trabalhar em grupo, ser paciente quanto ao trabalho monótono do dia-a-dia, etc... Além disso, os atributos que definem um bom profissional variam de empresa pra empresa e até de função para função.

[]s,

Vinícius Godoy de Mendonça
@vinigodoy

Ponto V! - Programação de Jogos Profissional
www.pontov.com.br - @pontov - Facebook

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

A questão do signaling é fundamental. Por isso não adianta (exceto para concursos do governo) fazer um curso numa faculdade não reconhecida em sua região.

Uma má faculdade pode mandar o sinal contrário: Que você teve uma formação ruim, está cheio de conceitos errados, ou tem uma orientação muito distante da desejada pela empresa.

Já participei de contratações onde orientei que fossem descartados todos os currículos de determinadas faculdades. Foi descartada gente boa no processo? Claro. Mas quando vc trabalha numa grande empresa e tem mais de 200 currículos na mão, fica inviável testar todos os candidatos e, certamente, haverá outro bom candidato no meio dos currículos que sobraram.

Outro exemplo disso foi uma das provas de Trainee do HSBC daqui de Curitiba. Foram inscritas mais de 1500 pessoas. No ato da inscrição, online, havia uma lista, onde o candidato deveria marcar num checkbox a faculdade cursou. E a página deixava claro que se a sua faculdade não estivesse nessa lista, você estava automaticamente excluído do processo de contratação.

Pode não ser uma boa política, mas alguém consegue pensar numa alternativa melhor, que seja viável tanto financeiramente quanto em prazo?

E uma coisa é fato: Ainda prefiro critérios técnicos (certificados) do que aquelas "adoráveis" dinâmicas de RH...

[P.]

Em terça-feira, 24 de janeiro de 2012 11h35min31s UTC-2, Flavio Granato escreveu:

Em 24 de janeiro de 2012 11:05, Tiago Alves <tiago...@gmail.com> escreveu:

Acho que como falado anteriormente, não podemos olhar para os pontos fora da curva. Temos que olhar na média.

Na média, os profissionais de excelentes faculdades, são melhores profissionais que os "autodidatas", e quem é mestre e doutor agrega muito mais valor do que aquele cara que estudou sozinho em casa.

Pontos fora da curva sempre vão existir em qualquer lugar, mas precisamos olhar na média.

Acho que você esta digamos, um pouco equivocado, pois a palavra autodidata quer dizer que a pessoa aprendeu sozinho, como alguém que tem a capacidade de aprender sozinho é melhor ou pior que alguém que "de certa forma" pegou tudo mastigado?

Você está confundindo a proposta do autodidatismo com o resultado do autodidatismo.

O indivíduo que não foi a uma escola por que não quis ou por que não teve condições pode empreender o autodidatismo.
Suponhamos que ele fez isso por quatro anos.
Nada está dito até aqui sobre o resultado deste autodidatismo.

Com relação a isso, há algo que está implícito no fato de um indivíduo ter concluído uma graduação convencional:
o resultado dos estudos desta pessoa foi auditado por um corpo docente, que o considerou satisfatório.

Nisso está a razão porque, não importa quantas passeatas pró-autodidata se faça, sempre fará sentido a um processo seletivo priorizar os diplomas; e, entre eles, os diplomas das escolas de melhor reputação.

O autodidata pode substituir a vantagem do diplomado obtendo um efeito equivalente; nossa área de atuação permite isso a baixíssimo custo, via software livre etc. Um engenheiro civil teria muito mais dificuldade em obter esse efeito, já que construir prédios, pontes etc. é muito custoso.

Isso explica porque, após diversos anos exercendo a profissão, a escola (ou ausência de) perde importância em um curriculum vitae. Também explica o valor de maior contexto durante um processo seletivo, como uma carta de indicação etc.

O que há de mais absurdo nesse eterno debate é a derivação de diretrizes ao jovem que vai empreender o estudo a partir da lógica do processo seletivo. Esta inferência é uma falácia: se é um erro considerar, durante um processo seletivo, um diploma como garantia de competência, então é desnecessário e/ou irrelevante estudar em uma boa escola quando em busca de competência.

A confusão entre as estratégias para obter segurança profissional e financeira se confundem com os valores da Ciência como empreendimento humano e leva aos jovens universitários ou não pensar absurdos como "álgebra é inútil para o mercado".

--
 P.

[Rodrigo Almeida]

E-mail quase completamente offtopic, só pra explicar o questionamento sobre bibliotecas.

Pro MEC, um dos itens de avaliação da qualidade de um curso é a biblioteca. Pra ter nota total nesse quesito é preciso de pelo menos 5 livros de bibliografia básica POR matéria, com pelo menos 1 volume pra cada 5 alunos, mais 3 livros de bibliografia extra POR matéria, pelo menos 2 volumes (independende da quantidade de alunos). Ou seja, cada matéria tem que ter 8 títulos diferentes. Um semestre regular tem umas 7 matérias, uma biblioteca "boa" pro mec tem que ter 8 livros * 7 materias * 8 semestres = 448 títulos diferentes.

Como livro é mais barato e simples que a contratação de mestres/doutores, as particulares usam isso ao seu favor, geralmente tendo uma biblioteca fantástica pra subir a nota do curso no MEC.

att

Rodrigo M A Almeida

Em 23 de janeiro de 2012 18:12, Rodrigo Strauss <rod...@1bit.com.br> escreveu:

Exatamente isso. Uma faculdade boa te dá a oportunidade de aprender,
depende de você. Uma faculdade meia boca te dá menos oportunidade, mas
se você correr atrás aprende também. As faculdade vagabundas costumam
ter boas bibliotecas, não entendo o porquê.

Os melhores programadores que eu conheço já programavam antes de fazer
faculdade e alguns fizeram coisas como redes e matemática só pelo
diploma. Eu me formei faz um ano só pelo diploma, depois de ter feito
um ano de Relações Internacionais. Mas não é o caminho simples e
feliz. Quem tem oportunidade e paciência para o caminho simples e
feliz (fazer faculdade antes de entrar no mercado) eu recomendo. Mas,
ainda bem, quem estuda programação praticamente todo dia como eu, tem
o privilégio de poder seguir o caminho mais complicado. E no meu caso
acabou dando certo.

No bacharelado você corre o risco de virar excessivamente acadêmico e
não ter a capacidade de entregar um programa com orçamento e prazo
finitos. Conheço péssimos programadores formado por faculdades de
ponta. Sabem tudo possível de teoria, mas não conseguem entregar um
software que funcione, no prazo. KISS passou longe. Mas, não é a
regra, conheço caras bons também.

No técnico você pode focar muito na parte prática e passar por cima de
Estrutura de Dados e Algoritmos, que na minha opinião, são as matérias
mais importantes para ser um programador bom, e o defeito de muitos
autodidatas. Mas eu tive melhor experiência com programadores técnicos
do que com bacharéis. Lembrando: *minha* experiência, isso não é uma
média de mercado e não vou discutir isso.

Se você for um cara que gosta de estudar, relaxa e começa com o que
for possível. Você se vira depois, é bem mais simples do que você
imagina. Pra quem gosta de estudar e estuda o que gosta tudo é mais
fácil.

Rodrigo Strauss
http://www.1bit.com.br
@rodrigostrauss



2012/1/23 Walter Mascarenhas <walter.ma...@gmail.com>:

>
>  A minha experiência é um diferente das pessoas
> que responderam anteriormente: tenho Ph.D. em
> matemática aplicada no M.I.T. e sou prof. no
> departamento de computação da USP, mas
> espero que minhas opiniões ajudem da algum
> modo.
>
> Estes são os meus pontos de vistas:
>
> 1) Um bacharelado em uma boa universidade
> é melhor que um curso de tecnólogo pois te
> oferece mais OPORTUNIDADES de aprender.
> Você encontrará uma disponibilidade maior
> de cursos e professores com os quais você
> poderá aprender.
>
> 2)  Estas OPORTUNIDADES não valerão
> absolutamente nada se você não correr atrás
> delas. Um tecnólogo que se esforce, se interesse
> e estude será um profissional mais competente
> que um bacharel vagabundo na melhor universidade
> do mundo. A universidade oferece as oportunidades,
> cabe a você aproveitá-las.
>
> 3) Um Ph.D. serve sim para muita coisa, desde que
> você saiba aproveitar bem o que é ensinado e
> corra atrás de aprender o que fica por sua conta.
> (Nunca fiz um *CURSO* de C++. O que sei aprendi
> foi lendo livros, programando e conversando com amigos)
>
> Resumindo, se você quer seguir uma carreira em
> computação então eu sugiro que você faça um
> bacharelado em uma boa universidade,
> encontre um professor, ou professores, com
> quem você se identifique e aprenda o que
> puder com ele.
>
> Feito isso você terá mais base para decidir
> que caminho deseja trilhar. Se quiser fazer
> algo mais voltado ao mercado então um
> mestrado para aprimorar os seus conhecimentos
> pode ser uma boa idéia. Se quiser seguir
> vida acadêmica então um doutorado é
> fundamental. Você decidirá quando
> chegar a hora.
>
> Se não for possível fazer o bacharelado
> e a única opção for o tecnólogo, então
> tudo bem, não é nenhum fim de mundo.
> Você, com seu esforço, também pode
> conseguir muita coisa. Pode até
> fazer um mestrado depois
> para suprir alguma deficiência e até
> mesmo um doutorado se esta for
> a sua vocação.
>
> O ponto essencial é que tudo
> depende do seu esforço.
>
>          walter.

[Rodrigo Madera]

2012/1/24 P. <pedro....@gmail.com>:

> Esta inferência é uma falácia: se é um erro considerar, durante um processo
> seletivo, um diploma como garantia de competência, então é desnecessário
> e/ou irrelevante estudar em uma boa escola quando em busca de competência.

Então: Diploma da faculdade X é garantia de competência.

Agora, depois dessa, me retiro da discussão.

Mx

[Flávio Alves Granato]

Em 24 de janeiro de 2012 12:52, Ponto V! - Vinícius Godoy
<vini...@pontov.com.br> escreveu:

> Pode não ser uma boa política, mas alguém consegue pensar numa alternativa
> melhor, que seja viável tanto financeiramente quanto em prazo?
>
> E uma coisa é fato: Ainda prefiro critérios técnicos (certificados) do que
> aquelas "adoráveis" dinâmicas de RH...

bem, se você quer selecionar um ou outro entre uma quantidade grande
nada melhor que o laço do certificado...
Como você disse anteriormente é aceitável perder bons profissionais
pelo comodismo do certificado, não deixa de ser como olhar a linha do
"tem" ou "não tem", então é justo.

Mas também é justo não indicarmos para suas vagas, lógico que é em um
sentido figurado, pois uma pessoa não será realmente avaliada. Fica a
dúvida, as certificações são realmente checadas uma a uma com a
certificadora ou é só critério de seleção mesmo?

[Flávio Alves Granato]

Em 24 de janeiro de 2012 13:03, Rodrigo Madera
<rodrigo...@gmail.com> escreveu:

> 2012/1/24 P. <pedro....@gmail.com>:
>> Esta inferência é uma falácia: se é um erro considerar, durante um processo
>> seletivo, um diploma como garantia de competência, então é desnecessário
>> e/ou irrelevante estudar em uma boa escola quando em busca de competência.
>
> Então: Diploma da faculdade X é garantia de competência.

Pelo ponte de vista exposto sim. Mas sabemos que existem excessões à
todas as regras.

[Felipe Ferreri Tonello]

On Jan 24, 2012 1:03 PM, "Rodrigo Madera" <rodrigo...@gmail.com> wrote:
>
> 2012/1/24 P. <pedro....@gmail.com>:
> > Esta inferência é uma falácia: se é um erro considerar, durante um processo
> > seletivo, um diploma como garantia de competência, então é desnecessário
> > e/ou irrelevante estudar em uma boa escola quando em busca de competência.
>
> Então: Diploma da faculdade X é garantia de competência.

O Lamarão não disse isso. Ele disse que o pensamento de não se cursar uma boa faculdade por isso não ser uma garantia de competência, isso sim, é um erro.

Cursar uma boa faculdade é, acima de tudo, uma conquista pessoal.

Felipe Tonello

[Rodrigo Strauss]

Também não podemos generalizar, nem para um lado nem para o outro.

Do *meu* ponto de vista, segundo a *minha* experiência de mais de 10 anos na área (tenho 32, comecei com 17), os profissionais autodidatas são, geralmente, melhores do que os formados.

Só pra esclarecer, eu trabalhei quase sempre ou na área financeira ou com segurança da informação (fazendo software, claro).

Rodrigo Strauss
http://www.1bit.com.br
@rodrigostrauss

2012/1/24 Tiago Alves <tiago...@gmail.com>

[Adriano dos Santos Fernandes]

On 24-01-2012 12:52, Ponto V! - Vin�cius Godoy wrote:
>
> J� participei de contrata��es onde orientei que fossem descartados todos
> os curr�culos de determinadas faculdades. Foi descartada gente boa no

> processo? Claro. Mas quando vc trabalha numa grande empresa e tem mais

> de 200 curr�culos na m�o, fica invi�vel testar todos os candidatos e,
> certamente, haver� outro bom candidato no meio dos curr�culos que sobraram.
>
>
...

> Pode n�o ser uma boa pol�tica, mas algu�m consegue pensar numa
> alternativa melhor, que seja vi�vel tanto financeiramente quanto em prazo?
>

Sim!

Vc poderia dividir os curr�culos em dois (ou mais) grupos, sem crit�rio
algum, pegar um grupo e descartar os outros.

Seria uma id�ia t�o boa quanto a outra.

Adriano

[Rodrigo Madera]

2012/1/24 Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com>:
> Sim!
>
> Vc poderia dividir os currículos em dois (ou mais) grupos, sem critério

> algum, pegar um grupo e descartar os outros.
>

> Seria uma idéia tão boa quanto a outra.

Sensacional!

Vide Joel Spolsky, ele fez um artigo que ficou muito famoso, ao falar
sobre recrutamento.

Não tenho o link, mas perguntem pro Google que ele indica.

Mx

[Ziviani]

É que hoje em dia está menos difícil conhecer o candidato. Antigamente você tinha apenas o currículo e a esperança de que tudo ali era verdadeiro. Hoje, qualquer engenheiro pode divulgar seu trabalho em blogs e/ou colocar seu portifólio de códigos num github. Tenho visto empresas fora do país pedindo isso (github, projetos open source) junto com currículo. Até porque, fora do país, o pessoal não sabe muito sobre universidades brasileiras, então eles avaliam diretamente o seu código antes de lhe contatarem.

2012/1/24 Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com>

On 24-01-2012 12:52, Ponto V! - Vinícius Godoy wrote:
>
> Já participei de contratações onde orientei que fossem descartados todos
> os currículos de determinadas faculdades. Foi descartada gente boa no

> processo? Claro. Mas quando vc trabalha numa grande empresa e tem mais

> de 200 currículos na mão, fica inviável testar todos os candidatos e,
> certamente, haverá outro bom candidato no meio dos currículos que sobraram.
>
>

...

> Pode não ser uma boa política, mas alguém consegue pensar numa
> alternativa melhor, que seja viável tanto financeiramente quanto em prazo?
>

Sim!

Vc poderia dividir os currículos em dois (ou mais) grupos, sem critério

algum, pegar um grupo e descartar os outros.

Seria uma idéia tão boa quanto a outra.


Adriano

[Rodrigo Madera]

2012/1/24 Ziviani <jrzi...@gmail.com>:

> o pessoal não sabe muito sobre universidades brasileiras, então eles
> avaliam diretamente o seu código antes de lhe contatarem.

E-xa-to.

[Fabio Mazzarino]

Erle:

Fique tranquilo. Vc está aprovado para o melhor curso de Tecnologia disponível no Brasil.

É preferível vc fazer um curso de Tecnólogo na Fatec que um curso de Bacharelado em uma faculdade particular local (nem preciso dizer qual é)

[Ponto V! - Vinícius Godoy]

Não concordo que simplesmente sortear currículos seja uma critério melhor.

Quando contratavamos profissionais vindos da UFPR, de maneira geral, eles tinham um forte embasamento científico/matemático, e pouca orientação prática. Os alunos da Uniandrade, então, nem se fala. Era raríssimo encontrar um candidato que atendesse minimamente os requisitos necessários. Em outras seleções, onde podíamos nos dar ao luxo de não selecionar por faculdade, viamos profissionais mais prontos para nossa vaga vindos da UTFPR, PUCPR, ou da Unicenp. E isso não foi em um ou dois casos, mas em dezenas deles.

Portanto, o critério era melhor que a simples aleatoriedade.



Acho que também está falando entender uma coisa. Auto-didatismo e faculdade não são duas coisas excludentes. Eu mesmo, comecei minha carreira como auto-didata. Aos 15 anos, antes mesmo de qualquer curso técnico, eu já sabia programar. Mas dou muito valor ao que aprendi, tanto no curso técnico, quanto na faculdade.

Além disso, os bons alunos destacam-se justamente pela sua capacidade de não só acompanhar as aulas, mas também de aprender sozinhos.É uma simplificação extremamente grosseira achar que um professor é capaz de dar uma matéria mastigada, e fazer alguém compreende-la sem qualquer tipo de esforço. Nossa ciência está longe de ser "decoreba" e, em boas faculdades, um aluno muito ruim dificilmente se forma.

[]s,

Vinícius

Em 24 de janeiro de 2012 14:00, Adriano dos Santos Fernandes <adri...@gmail.com> escreveu:

On 24-01-2012 12:52, Ponto V! - Vinícius Godoy wrote:
>

> Já participei de contratações onde orientei que fossem descartados todos
> os currículos de determinadas faculdades. Foi descartada gente boa no

> processo? Claro. Mas quando vc trabalha numa grande empresa e tem mais

> de 200 currículos na mão, fica inviável testar todos os candidatos e,
> certamente, haverá outro bom candidato no meio dos currículos que sobraram.
>
>

...

> Pode não ser uma boa política, mas alguém consegue pensar numa
> alternativa melhor, que seja viável tanto financeiramente quanto em prazo?
>

Sim!

Vc poderia dividir os currículos em dois (ou mais) grupos, sem critério

algum, pegar um grupo e descartar os outros.

Seria uma idéia tão boa quanto a outra.


Adriano

[Fabio Mazzarino]

Denis:

IMO. Faculdade é 50% da formação.

Tem gente que é excepcional e dá tanto de si que consegue superar qualquer tipo de limitação que a faculdade lhe impôs. Tem gente que é tão fraco que nem mesmo as melhores faculdades auxiliam para que se desenvolva um bom profissional.

Faculdade, na verdade, te dá um v0 na carreira.

[Fabio Mazzarino]

Erle:

Minha experiência com transferência.

Funciona com boa parte dos cursos, mas é muito raro nos cursos de computação.

Eu mm vi uma única transferência na UFSCar durante os meus 5 anos por lá.

[Fabio Mazzarino]

O nome da universidade sempre vai pesar.

Mesmo no Brasil existem processos seletivos que só aceitam candidatos de ditos "Universidades de Primeira Linha", aonde incluem-se todas as públicas e algumas particulares.

Pode não significar muito qdo estamos falando de empresas pequenas, mas para empresas grandes contratandos recém-formados faz diferença sim.

On Monday, January 23, 2012 8:36:32 AM UTC-2, Tiago Alves wrote:

Vou compartilhar um pouco da minha (pouca) experiência.

Me formei em Engenharia de Computação (1 ano atrasado) em dezembro pela Unicamp.

Comecei a estagiar em dezembro de 2009.

Pelo o que eu pude sentir do mercado até agora, daria as seguintes recomendações:

1) Comece a estagiar o quanto antes. Procure uma empresa no qual você irá desenvolver suas habilidades, pois vale muito a pena. Provavelmente você irá trabalhar com alguma tecnologia em específico, então, nos tempos livres, leia blogs, acompanhe grupos sobre outras tecnologias e pratique em casa esses outros conhecimentos.

2) O nome da universidade AINDA pesa. Apesar de não pesar como há alguns poucos anos atrás, ainda pesa. Eu percebo que sou chamado para algumas entrevistas, mesmo não tendo experiência as vezes nos requisitos da vaga, apenas por ter o nome de uma boa universidade no currículo.

Em resumo, faça uma boa universidade, mas lembre-se que o mais importante é a prática e a experiência. 

Em 23 de janeiro de 2012 02:26, Vinícius Godoy de Mendonça <vini...@gmail.com> escreveu:

Nem todos que responderam são bachareis. Eu sou tecnologo. Me formei pela UTFPR.

Em 23/01/2012 02:00, "Rafael Uchôa" <rafaeluc...@gmail.com> escreveu:

A resposta é bem simples.

main () {

   Comece o Tecnólogo e veja se é isso mesmo que você quer.

   Se você tiver quem lhe banque enquanto tiver estudando {
            passe para o bacharelado SEM reaproveitamento de cadeiras.
    }
   
   Seja qual for o curso, comece a estagiar LOGO! Ou se gostar mais da vida acadêmica, comece a escrever artigos O QUANTO ANTES!

  return SUCESS_;
}

Os tecnólogos foram criados PARA o mercado, que precisava de gente trabalhando em menos de dois anos.

Não estou dizendo que o Tecnólogo seja ruim, só que o bacharelado você se forma para ser cientista da computação e os tecnólogos, o seu foco é o mercado de trabalho.

Em 22 de janeiro de 2012 19:14, Erle Carrara <carrar...@gmail.com> escreveu:

A vida é feita de tentativas e recomeços, mas começar na direção certa é sempre melhor. A opinião de todos aqui é muito importante pra mim, apesar de parecer que apenas bacharéis vieram argumentar, rsrs... Acompanho de vista a lista e sei que só tem fera aqui...

Gostei da grade do curso e acredito que a instituição de ensino seja de excelente qualidade.

Além do mais, a melhor forma de saber algo é fazendo-o.

Em 22/01/2012 22:36, "Ziviani" <jrzi...@gmail.com> escreveu:

Legal você pedir opiniões sobre isso, mas pode ser que elas causem mais confusão do que outra coisa.

Se você gostou da grade e já passou, dê uma chance ao curso. O máximo que acontecerá é você não gostar, prestar outro vestibular e recomeçar. Mas não esquente, a vida é feita de tentativas e recomeços. =)

Não se preocupe muito, com dedicação e amor ao que você faz você poderá chegar onde quiser, apenas aproveite o seu momento e tenha paciência.

Grande abraço,

Ziviani

2012/1/21 Erle Carrara <carrar...@gmail.com>

Boa noite pessoal! Eu apenas leio a lista, quase nunca participo.
Gostaria de fazer uma pergunta, não muito relacionada a linguagem C ou
C++ em si, mas sim as cursos de graduação oferecidos.

Prestei vestibular pra Ciência da Computação (me tornaria bacharel) e
não passei =\. Mas passei no vestibular para Analise e Desenvolvimento
de Sistemas (me torno tecnólogo).

Sei que um Tecnólogo é um "pouco diferente" de um Bacharel!

Mas queria a opinião de vocês sobre o mercado de trabalho nesse
aspecto. (Eu gosto da grade de ambos os cursos!)

Acredito que a experiência do pessoal da lista aqui vai tirar todas
minhas dúvidas!

[Erle Carrara]

(Y) Sei bem disso! 

[Bruno Herrera]

2012/1/24 Rodrigo Madera <rodrigo...@gmail.com>

Paulo,

Concordo contigo. Quem descarta um candidato por ter uma palavra, perde o direito de falar mal de qualquer RH. Até pela infantilidade do ato.

Não falei mal de nenhum RH mesmo pq conheco RHs e profissionais de RH mto bons.  

A questao de autodidatismo é: quem valida o conhecimento esse auto conhecimento?  Alguem aqui na lista se considera expert em C++? Tirando 3 ou 4 que realmente são (vide recentes MVPs e etc) recebo varios CVs de pessoas que se dizem experts em C++ e qndo vc pede pro cara resolver um problema utilizando template ele trava no primeiro erro de compilaçao. 

Não tenho magoa nao é apenas pura e simples amostragen. 

PS: Tem mta gnt que diz que programa em C++ pq a extensao do arquivo é .CPP; Sim eu já vi isso na acontecer. Ou pior pq usa o C++ Builder.... Pede pra ele escrever um progrma usando um editor de texto qualquer nao sabe nem por onde começar.

Agora, lembrem-se que existem casos e casos. Vi profissionais de excelentes faculdades que não sabem nem como amarrar o próprio sapato. E existem pessoas que leram mais artigos e tesis acadêmicos que muitos formados aqui que ficam vomitando arco-iris para o próprio curso cursado.

Cada pessoa é uma entidade, e cada uma tem sua característica. Nada como uma entrevista para saber o que o cara sabe ou não. E a melhor parte é ver a cara do "mestre" ou "doutor" não conseguir acompanhar o conhecimento do "autodidata", durante a entrevista.

Cada caso é um caso. Se vc é autodidata de fato nao precisa colocar isso no seu CV. Vc pode demonstrar isso de outras formas (como vc mesmo exemplificou) 

 

;-)

Mx

--  P.

[Rodrigo Strauss]

Ter sido nomeado MVP não me faz expert em C++. Existem alguns experts na lista, mas eu definitivamente não sou um deles. E não é por modéstia, esse é um defeito que eu não tenho. Conheço bastante sobre o uso prático do C++ e tenho bastante experiência. Mas não sou um expert.

Entretanto, sabemos que o pessoal de RH deve preferir me contratar por causa do selinho de MVP no meu curriculum.

Rodrigo Strauss
http://www.1bit.com.br
@rodrigostrauss

2012/1/24 Bruno Herrera <bruhe...@gmail.com>

[Bruno Herrera]

Nao sou grande fan da MS, mas neste caso existe um reconhecimento. Seja vc um autoditada ou nao, nao vai precisar colocar "autodidata" no seu CV. E se colocar, nesse caso seu conhecimento pode ser comprovado. Isso pq, mesmo vc nao se considerando expert, a MS atestou seu valor como profissional na area.

It takes truly exceptional, voluntary contributions to Microsoft-related social and technical communities, coupled with outstanding community leadership and a willingness to freely share deep technical knowledge with others, to become a Microsoft MVP.[1]

O meu ponto é que hj o cidadao copia e cola um cod em C++, le dois capitulos do livro do Andrei Alexandrescu e/ou Scott Meyers e se auto denomina autodidata.... isso sem contar o stackoverflow....

BTW acabei nao postando na outra thread, mas parabens pela conquista.

[1] - http://mvp.support.microsoft.com/gp/mvpnominate

2012/1/24 Rodrigo Strauss <rod...@1bit.com.br>

[Ziviani]

Aproveitando o gancho do autodidata:

http://academicearth.org/subjects/computer-science/university:1

Eu acho fantástico isso, uma pessoa com boa vontade (e um pouco de inglês) consegue estabelecer uma base conceitual sólida da ciência da computação de universidades como MIT e Harvard.

2012/1/24 Bruno Herrera <bruhe...@gmail.com>

[Marcelo Zimbres]

Eu não entendo porque aqui no Brasil os entrevistadores não perguntam sobre as notas da pessoa entrevistada. Eu já fiz entrevista em multinacional e segundo a francesa que me entrevistou o desempenho na faculdade era algo importante pra ela, isso é bem comum lá fora. Nessa mesma empresa em outra fase, eu conversei com dois caras de Londres, a posicão era para dar suporte ao software deles. Na entrevista os caras me perguntaram qual era a equacão da difusão e como eu a resolveria, qual a fórmula pra calcular o volume de uma esfera, e a última era como usar o teorema da divergência de um campo vetorial para calcular um volume, mas ele fez uma formulacão tão complicada que eu nem entendi. Esses são assuntos vistos por todo mundo que faz exatas, incluido ciência da computacão, eu acho quase impossível um auto-didata ter vistos esse tipo de assunto, e a empresa provavelmente nem o chamaria pra entrevista. Muitas entrevistas no primeiro mundo são conduzidas dessa forma, testando os conhecimentos básicos. Nós não estamos acostumados com isso porque  maioria dos centros de pesquisa das empresas não estão no Brasil.

Marcelo

[Pedro d'Aquino]

Eu já fiz entrevista em algumas multinacionais americanas, e nunca me perguntaram nada de física, cálculo ou algelin... Eu também percebi que, depois que você é chamado para a entrevista, eles não se importam com nota ou com universidade. 

2012/1/24 Marcelo Zimbres <mzim...@gmail.com>

[Уθя¡ςκ]

1 - Depoimento com bias pra entrevista em ramo, provavelmente,
altamente específico.

2 - http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Faraday

On Jan 24, 11:27 pm, Marcelo Zimbres <mzimb...@gmail.com> wrote:
> Eu não entendo porque aqui no Brasil os entrevistadores não perguntam sobre
> as notas da pessoa entrevistada. Eu já fiz entrevista em multinacional e
> segundo a francesa que me entrevistou o desempenho na faculdade era algo
> importante pra ela, isso é bem comum lá fora. Nessa mesma empresa em outra
> fase, eu conversei com dois caras de Londres, a posicão era para dar
> suporte ao software deles. Na entrevista os caras me perguntaram qual era a
> equacão da difusão e como eu a resolveria, qual a fórmula pra calcular o
> volume de uma esfera, e a última era como usar o teorema da divergência de
> um campo vetorial para calcular um volume, mas ele fez uma formulacão tão
> complicada que eu nem entendi. Esses são assuntos vistos por todo mundo que
> faz exatas, incluido ciência da computacão, eu acho quase impossível um
> auto-didata ter vistos esse tipo de assunto, e a empresa provavelmente nem
> o chamaria pra entrevista. Muitas entrevistas no primeiro mundo são
> conduzidas dessa forma, testando os conhecimentos básicos. Nós não estamos
> acostumados com isso porque  maioria dos centros de pesquisa das empresas
> não estão no Brasil.
>
> Marcelo
>

> Em 25 de janeiro de 2012 01:22, Bruno Herrera <bruherr...@gmail.com>escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
> > Nao sou grande fan da MS, mas neste caso existe um reconhecimento. Seja vc

> > um *autoditada* ou nao, nao vai precisar colocar "autodidata" no seu CV.

> > E se colocar, nesse caso seu conhecimento pode ser comprovado. Isso pq,
> > mesmo vc nao se considerando expert, a MS atestou seu valor como
> > profissional na area.
>
> > It takes truly exceptional, voluntary contributions to Microsoft-related

> > social and technical communities, coupled with *outstanding community

> > leadership and a willingness to freely share deep technical knowledge with

> > others*, to become a Microsoft MVP.[1]

>
> > O meu ponto é que hj o cidadao copia e cola um cod em C++, le dois
> > capitulos do livro do Andrei Alexandrescu e/ou Scott Meyers e se auto
> > denomina autodidata.... isso sem contar o stackoverflow....
>
> > BTW acabei nao postando na outra thread, mas parabens pela conquista.
>
> > [1] -http://mvp.support.microsoft.com/gp/mvpnominate
>

> > 2012/1/24 Rodrigo Strauss <rodr...@1bit.com.br>

>
> >> Ter sido nomeado MVP não me faz expert em C++. Existem alguns experts na
> >> lista, mas eu definitivamente não sou um deles. E não é por modéstia, esse
> >> é um defeito que eu não tenho. Conheço bastante sobre o uso prático do C++
> >> e tenho bastante experiência. Mas não sou um expert.
>
> >> Entretanto, sabemos que o pessoal de RH deve preferir me contratar por
> >> causa do selinho de MVP no meu curriculum.
>
> >> Rodrigo Strauss
> >>http://www.1bit.com.br
> >> @rodrigostrauss
>

> >> 2012/1/24 Bruno Herrera <bruherr...@gmail.com>
>
> >>> 2012/1/24 Rodrigo Madera <rodrigo.mad...@gmail.com>

> >>>> 2012/1/24 Ponto V! - Vinícius Godoy <vinigo...@pontov.com.br>
>
> >>>>> E como você *comprova* que o que você criou é melhor, ou é realmente

> >>>>> inovador? Você teve que estudar artigos científicos sobre mecanismos do

> >>>>> banco de dados que *não estão* no Oracle? Quando você tirou sua

> >>>>> certificação, você precisou estender algum mecanismo?
>
> >>>>> A diferença é justamente o enfoque. Você teve que conhecer o banco
> >>>>> bem, profundamente, para poder usa-lo com a máxima eficiência. Não para
> >>>>> poder melhora-lo. Existe uma grande diferença entre uma coisa e outra.
>
> >>>>> Não estou menosprezando a certificação. As vezes, aprender a usar uma
> >>>>> ferramenta complexa pode ser tão desafiador quanto realizar uma pesquisa
> >>>>> científica. Não é qualquer um que mexe bem no Oracle, que opera bem um Cad,
> >>>>> ou que explora todos os recursos do MatLab.
>
> >>>>> Mas são enfoques completamente diferentes. Muitas vezes um pesquisador
> >>>>> se foca numa área tão pequena, que ele pode não saber usar um BD tão bem
> >>>>> quanto alguém que tirou a certificação. Você pode querer melhorar um
> >>>>> problema muito específico, como a criação de um indice para alguma situação
> >>>>> específica. Haverá todo um trabalho metódico de elaborar um conjunto de
> >>>>> testes, realizá-los, comparar, aferir, retrabalhar, comparar de novo e
> >>>>> concluir. E a conclusão pode nem sequer ser positiva.
>
> >>>>> []s,
>
> >>>>> Vinícius
>
> >>>>> Em 24 de janeiro de 2012 10:39, Paulo Petruzalek <

> >>>>> ppetruza...@yahoo.com.br> escreveu:

>
> >>>>>  Eu discordo de você. Um profissional certificado (pelo menos em
> >>>>>> Oracle, que é a minha especialidade, não posso falar sobre os demais) tem
> >>>>>> que conhecer intimamente o funcionamento interno do banco de dados em um
> >>>>>> grande nível de detalhes. Não é possível trabalhar DIREITO com Oracle sem
> >>>>>> ter esse conhecimento... sem saber como é o sistema de locking do banco,
> >>>>>> como é a estrutura de processos em background, sem saber como é feita a
> >>>>>> alocação de memória entre os diversos buffers, como é a gravação nos
> >>>>>> dispositivos de persistência (disco, fita, etc) e inúmeros outros conceitos
> >>>>>> que não cabem aqui.
>
> >>>>>> Até mesmo o conhecimento de SO e hardware é necessário, ou seja, para
> >>>>>> ser certificado o profissional tem que ser completo, não existe outro
> >>>>>> caminho (nota: estou falando aqui do bom profissional, logicamente existem
> >>>>>> exceções). E uma pessoa que tem todo esse conhecimento também pode
> >>>>>> desempenhar as atividades que você disse, desde desenvolver um banco de
> >>>>>> dados até extender as funcionalidades e melhorar o que já existe. O Oracle,
> >>>>>> por exemplo, possui inúmeros recursos como external procedures e data
> >>>>>> cartridges que extendem suas possibilidades de maneira praticamente
> >>>>>> ilimitada, então não precisa ir muito longe, basta ter vontade.
>
> >>>>>> Em suma: meu argumento é - a partir do momento que você conhece algo
> >>>>>> profundamente você está capacitado a criar algo similar ou melhorar algo
> >>>>>> existente, desde que você tenha aptidão e vontade para tal. E nenhum destes
> >>>>>> dois critérios se adquirem com uma certificação e nem em um mestrado. Isso
> >>>>>> é intrínseco do profissional, alguns gostam outros não.
>
> >>>>>> Paulo
>

> >>>>>> --- Em *ter, 24/1/12, Ponto V! - Vinícius Godoy <
> >>>>>> vinigo...@pontov.com.br>* escreveu:

>
> >>>>>> De: Ponto V! - Vinícius Godoy <vinigo...@pontov.com.br>
>
> >>>>>> Assunto: Re: [ccppbrasil] Re: Bacharel e Tecnólogo
> >>>>>> Para: ccppb...@googlegroups.com
> >>>>>> Data: Terça-feira, 24 de Janeiro de 2012, 8:08
>
> >>>>>> A diferença é o enfoque. Um mestrando em banco de dados está
> >>>>>> preocupado em construir novos bancos de dados. Ou melhor, em melhorar os
> >>>>>> bancos existentes, através de descoberta de novas formas melhores de fazer
> >>>>>> as coisas.
>
> >>>>>> Isso é pesquisa científica. Se isso é útil para uma empresa ou não,
> >>>>>> vai depender do tipo de trabalho que ela desenvolva.
>
> >>>>>> Uma pessoa certificada em um banco de dados, está preocupada em saber
> >>>>>> usar esse banco de dados. A certificação não prova que você sabe fazer ou
> >>>>>> desenvolver nada novo, só que você sabe usar algo existente.
>
> >>>>>> Att,
>
> >>>>>> Vinícius
>
> >>>>>> Em 24 de janeiro de 2012 08:58, Paulo Petruzalek <

> >>>>>> ppetruza...@yahoo.com.br<http://br.mc339.mail.yahoo.com/mc/compose?to=ppetruza...@yahoo.com.br>

> >>>>>> > escreveu:
>
> >>>>>>   Me desculpe, acho que você está cometendo um tremendo engano ao
> >>>>>> descartar pessoas com essa qualidade. Isto está me soando como alguma mágoa
> >>>>>> que você teve no passado, mas que está fazendo você perder profissionais de
> >>>>>> imenso valor.
>
> >>>>>> Eu diria ainda mais, a base da minha empregabilidade até hoje foi
> >>>>>> essa habilidade de ser autodidata e me virar por conta. Pesou muito mais
> >>>>>> que o diploma que, aliás, ainda não tenho, mas estou cursando tecnologia em
> >>>>>> analise em desenv de sistemas e, pasmem, num EAD em faculdade particular o
> >>>>>> que muitos podem considerar a pior modalidade de curso possível em termos
>

> ...
>
> read more »

[Thiago Adams]

Sobre os videos do MIT também acho fantástico haver um material como
este disponível. Como tudo ė mais fácil hoje em dia comparado com a
época que comecei a me interessar por computação.

Este tópico acabou sendo uma discussão social com opiniões de pessoas
com experiências dos dois lados principalmente baseada na realidade
brasileira acadêmica e profissional.

Quero colocar a minha opinião sobre a educação em geral. Com  educação
criamos um pais melhor, mais justo, mais seguro, mais limpo, mais
humano, mais rico e com menos diferenças sociais.( parece obvio né?)
Infelizmente o que vejo é que o Brasil é um pais que nao valoriza a
educação.
Nem para ser presidente um diploma é necessário por que seria para
programar um computador? Aumentar o salário e valorizar o professor,
para que?
Tem gente que não sabe falar, não consegue se expressar por escrito,
não tem noção nem do que é certo e errado. Passar link de um livro
pirata na lista de discussão é errado? Isso não é claro para algumas
pessoas.
A educação parece ser baseada em futebol , sim pois este é o assunto
mais importante do mundo, capa de jornal, matéria de jornal nacional e
discutido por muito mais tempo e por muito mais gente do que qualquer
outro assunto.
Em segundo lugar na lista de importância do brasileiro vem a novela.
Acho que 10 novelas por dia ainda seriam  pouco. Tempo precioso
perdido por muita gente jovem que poderia estar conhecendo o mundo e
ao invés disso fica alienada da realidade. A realidade é o que esta na
tv aberta. Se falarem que o Brasil é um pais ótimo então esta é a
realidade.
Embora esta mensagem seja meio pessimista, quero dizer que já que
estamos aqui vamos tentar contribuir para que as coisas melhorem. É
por isso que nos damos o trabalho de responder.
Acho que esta lista faz isso e acaba até ajudando quem participa em
outros assuntos fora a programação como ocorreu neste tópico aqui.

[Уθя¡ςκ]

On Jan 25, 12:22 am, Thiago Adams <thiago.ad...@gmail.com> wrote:
> Quero colocar a minha opinião sobre a educação em geral. Com  educação

> criamos um pais melhor, mais justo, mais seguro, mais limpo, MAIS
> HUMANO, mais rico e com menos diferenças sociais.( parece ÓBVIO né?)

> Infelizmente o que vejo é que o Brasil é um pais que nao valoriza a
> educação.

Uma pequena resalva em relação a isso:

"This elevated suicide rate is the result of a complex interplay
between healthcare provision, SOCIAL ATTITUDES, cultural influences
and economic factors. Yuzo Kato, director of the Tokyo Suicide
Prevention Centre, explains: "The most COMMON factor behind suicide in
JAPAN is DEPRESSION caused by a failure TO COPE with [SOCIAL PRESSURE]
either because of poverty or the demands of work." The stockmarket
crash in 1997 precipitated business failures, loss of savings and
unemployment. In 1998 the Japanese suicide total rose by 35%, and has
remained above 30,000 a year ever since."

http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_in_Japan#Ties_with_business

Concordo em partes com o que disse, porém.... é bom frisar que
educação abrange mais que conhecimento.

[Уθя¡ςκ]

logo logo essa thread vai chegar no 100. HU HU!! Era pra ser uma
perguntinha tão simples... rs

[Thiago Adams]

Não entendi que relação você quis fazer entre o que eu disse e os
fatores de suicídio do japão.

> Concordo em partes com o que disse, porém.... é bom frisar que
> educação abrange mais que conhecimento.

Não me restringi a nenhum tipo de educação.

[Felipe Magno de Almeida]

2012/1/25 Thiago Adams <thiago...@gmail.com>:

>
> Sobre os videos do MIT também acho fantástico haver um material como
> este disponível. Como tudo ė mais fácil hoje em dia comparado com a
> época que comecei a me interessar por computação.
>
> Este tópico acabou sendo uma discussão social com opiniões de pessoas
> com experiências dos dois lados principalmente baseada na realidade
> brasileira acadêmica e profissional.
>
> Quero colocar a minha opinião sobre a educação em geral. Com  educação
> criamos um pais melhor, mais justo, mais seguro, mais limpo, mais
> humano, mais rico e com menos diferenças sociais.( parece obvio né?)
> Infelizmente o que vejo é que o Brasil é um pais que nao valoriza a
> educação.
> Nem para ser presidente um diploma é necessário por que seria para
> programar um computador? Aumentar o salário e valorizar o professor,
> para que?

Pra que seria necessário diploma para ser Presidente? E o que
isso tem a ver com o Brasil? É necessário ter diploma para abrir
uma empresa bem sucedida nos USA? Diploma é para conhecimento
específico. E esse conhecimento específico pode vir tanto por educação
formal, como não. E tanto por cursos "técnicos" (de segundo grau)
como faculdade.

Acho que é uma besteira a que o Brasil caiu de que para ter alguma
profissão que preste você precisa de faculdade, e com isso se criou
um comércio gigantesco de educação que serve apenas para prover
essa esperança. Agora, ao invés de termos gente de segundo grau
desempregada, temos de faculdade. Não mudou quase nada, até
porque de conhecimento técnico, infelizmente se ensina muito
pouco nessas faculdades. E geralmente ainda por cima, a maioria
nem está preparada para obtê-los, por causa da deficiência do
ensino fundamental e médio.

A educação que diminui as diferenças, que torna mais justo, que
faz mais humano etc, e a educação que ensina o ser humano a
pensar e ter os conhecimentos mínimos para buscar por si. Seja
esse caminho através da faculdade, estudando sozinho, fazendo
um curso qualquer ou metendo as caras no trabalho. Essa
educação sim está faltando, e está faltando no ensino
fundamental e médio do país. Nada a ver com faculdade ou
diploma.

[snip]
--
Felipe Magno de Almeida

[Erle Carrara]

Em 25 de janeiro de 2012 12:14, Felipe Magno de Almeida <felipe.m...@gmail.com> escreveu:

A educação que diminui as diferenças, que torna mais justo, que
faz mais humano etc, e a educação que ensina o ser humano a
pensar e ter os conhecimentos mínimos para buscar por si. Seja
esse caminho através da faculdade, estudando sozinho, fazendo
um curso qualquer ou metendo as caras no trabalho. Essa
educação sim está faltando, e está faltando no ensino
fundamental e médio do país. Nada a ver com faculdade ou
diploma.

[snip]
--
Felipe Magno de Almeida

Desculpa novamente pelo tópico não ligado diretamente a C++, mas tinha certeza que as opiniões do pessoal daqui seriam ótimas!

É visível que no Brasil as escolas de ensino médio e fundamental precisam melhorar. Completei o meu ensino médio agora, em 2011, e tive sorte de no 2º e 3º ano cair em uma turma boa, com pessoas interessadas em aprender, foi isso que fez os professores se motivarem a dar aulas boas!

Na minha opinião, o problema da educação no Brasil é cultura dos ALUNOS, muitos não dão a devida importância para o Ensino Médio e Fundamental. O país tem sim que melhorar as escolas, mas tem que fazer algo para melhorar o pensamento dos alunos.

Mas voltando a questão do ensino de nível superior e os "auto-didatas". O bom aluno deve ser um pouco auto-didata, querer sempre ir além. Material de estudo existe aos montes por aí (livros, e mais livros e internet), só é preciso ter interesse em ir atrás! Acho difícil descobrir algo novo se você ficar limitado ao conhecimento que uma pessoa ou uma única fonte está passando para você.

Abraços a todos!

---

Erle Carrara.

[Fernando Mercês]

Aqui tem um texto interessante sobre o assunto:
http://www.hardware.com.br/artigos/cursos-superiores-computacao/

Eu sou da opinião que quem faz o programador que você será é você e
não o seu curso. ;-)

Pode ser um pouco difícil entrar no mercado sem um diploma
reconhecido, mas se você for bom, depois de te conhecerem, as portas
se abrem mais facilmente. No entanto, é inegável que um curso superior
decente só tem a somar.

Esses casos devem ser tratados individualmente. Não acredito em
receitas de bolo quando envolvemos pessoas diferentes, em cidades
diferentes e com oportunidades diferentes.

Um abraço.

Att,

Fernando Mercês
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2012/1/25 Erle Carrara <carrar...@gmail.com>:

[José Luis Segatto Junior]

Ah, a thread já saiu do foco faz tempo, então...

Eu acho que bachareis e tecnologos são como os Nazistas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law