[Fwd: 11 setembre]

[Josep-Lluís HJ]

--------------------------- Missatge original ----------------------------
Assumpte: 11 setembre
De: Plataforma pel Dret de Decidir Comissió d´Extensió
<decideixo...@gmail.com>
Data: Dimarts, Setembre 2, 2008 21:57
A: undisclosed-recipients:;
--------------------------------------------------------------------------

Benvolguts companys, benvolgudes companyes

La situació actual del nostre país fa necessari que, des de tots els àmbits
de la societat i des de tots els racons del nostre país, aprofitem l'11 de
setembre d'enguany per fer sentir les nostres veus com un sol clam.

*La Plataforma pel Dret de Decidir proposa: *

- Que s'omplin els balcons de banderes i convencem als nostres amics,
veïns, familiars, etc que també en posin.
- Que es facin actes de sobirania a totes les poblacions del territori
i
envieu el què fareu al correu
decideix...@gmail.com<decideixodecidir.@gmail.com>
perquè ho puguem penjar a la web de La Plataforma pel Dret de Decidir
- Que es pengin pancartes a les poblacions més grans amb un dels dos lemes
següents: "Som una nació i tenim el dret de decidir" o "Som una nació,
autodeterminació"
- Que recolliu el màxim de butlletes de la Campanya "Decideixo decidir"
que finalitzarà a finals de novembre.
- Que col·laboreu, com a voluntaris, per estar a les taules de
recollida
de signatures. Us podeu posar en contacte amb
volun...@decideixodecidir.cat
- Que assistiu als actes que la PDD convoca el dia 11 de setembre.

*La Plataforma pel Dret de Decidir CONVOCA A TOTHOM a:*

- L'ofrena floral a Rafael Casanova a les 12h. El lloc de trobada és
Ronda de Sant Pere-plaça Urquinaona (Barcelona)a les 11,45h.
- A la manifestació amb el lema "Som una nació, volem estat propi"
convocada per diverses entitats i associacions (SiP, PDD, La Xarxa,
Plataforma pro Seleccions Catalanes, Estatpropi.cat, Intersindical, etc).
El
lloc de trobada és la plaça Urquinaona-Llúria a les 17h.

Elisenda Romeu

Presidenta de la PDD

Josep Antoni

Comissió d´Extensió

629584017

http:www.tenimeldretdedecidir.org

http:www.decideixodecidir.cat

[crip...@gmail.com]

Aquests són els de la primera escissió de la PDD.
No conec a fons les raons de cada part, però el cert és que és trist.
I més que ara aquesta primera escissió es presenti com el tot.
Ara caldrà veure que l'escissió de l'escissió, que sembla que està
arribant perquè ja hi ha veus discordants, es tornarà a presentar com
el tot.

On 2 Set, 22:53, Josep-Lluís HJ <jlh...@mesvilaweb.cat> wrote:
> --------------------------- Missatge original ----------------------------
> Assumpte: 11 setembre
> De:       Plataforma pel Dret de Decidir Comissió d´Extensió

> <decideixodecidir...@gmail.com>

> Data:     Dimarts, Setembre 2, 2008 21:57
> A:        undisclosed-recipients:;
> --------------------------------------------------------------------------
>
> Benvolguts companys, benvolgudes companyes
>
> La situació actual del nostre país fa necessari que, des de tots els àmbits
> de la societat i des de tots els racons del nostre país, aprofitem l'11 de
> setembre d'enguany per fer sentir les nostres veus com un sol clam.
>
> *La Plataforma pel Dret de Decidir proposa:  *
>
>    - Que s'omplin els balcons de banderes i convencem als nostres amics,
> veïns, familiars, etc que també en posin.
>    - Que es facin actes de sobirania a totes les poblacions del territori
> i
>    envieu el què fareu al correu

> decideixodeci...@gmail.com<decideixodecid...@gmail.com>

>    perquè ho puguem penjar  a la web de La Plataforma pel Dret de Decidir
> - Que es pengin pancartes a les poblacions més grans amb un dels dos lemes
> següents: "Som una nació i tenim el dret de decidir" o "Som una nació,
>    autodeterminació"
>    - Que recolliu el màxim de butlletes de la Campanya "Decideixo decidir"
> que finalitzarà a finals de novembre.
>    - Que col·laboreu, com a voluntaris, per estar a les taules de
> recollida
>    de signatures. Us podeu posar en contacte amb

>    volunta...@decideixodecidir.cat

>    - Que assistiu als actes que la PDD convoca el dia 11 de setembre.
>
> *La Plataforma pel Dret de Decidir CONVOCA A TOTHOM a:*
>
>    - L'ofrena floral a Rafael Casanova a les 12h. El lloc de trobada és
> Ronda de Sant Pere-plaça Urquinaona (Barcelona)a les 11,45h.
>    - A la manifestació amb el lema "Som una nació, volem estat propi"
> convocada per diverses entitats i associacions (SiP, PDD, La Xarxa,
> Plataforma pro Seleccions Catalanes, Estatpropi.cat, Intersindical, etc).
> El
>    lloc de trobada és la plaça Urquinaona-Llúria a les 17h.
>
> Elisenda Romeu
>
> Presidenta de la PDD
>
> Josep Antoni
>
> Comissió d´Extensió
>
> 629584017
>
> http:www.tenimeldretdedecidir.org
>
> http:www.decideixodecidir.cat
>

> [untitled-1.2]

>
> Benvolguts companys, benvolgudes companyes
>
>  
>
> La situació actual del nostre país fa necessari que, des de tots els àmbits de la societat i des de tots els racons del nostre país, aprofitem l'11 de setembre d'enguany per fer sentir les nostres veus com un sol clam.
>
>  
>

> La Plataforma pel Dret de Decidir proposa: Que s'omplin els balcons de banderes i convencem als nostres amics, veïns, familiars, etc que també en posin.Que es facin actes de sobirania a totes les poblacions del territori i envieu el què fareu al correu decideix...@gmail.com perquè ho puguem penjar a la web de La Plataforma pel Dret de DecidirQue es pengin pancartes a les poblacions més grans amb un dels dos lemes següents: "Som una nació i tenim el dret de decidir" o "Som una nació, autodeterminació"Que recolliu el màxim de butlletes de la Campanya "Decideixo decidir" que finalitzarà a finals de novembre.Que col·laboreu, com a voluntaris, per estar a les taules de recollida de signatures. Us podeu posar en contacte ambvol...@decideixodecidir.catQue assistiu als actes que la PDD convoca el dia 11 de setembre.
>
>  
>
> La Plataforma pel Dret de Decidir CONVOCA A TOTHOM a:L'ofrena floral a Rafael Casanova a les 12h. El lloc de trobada és Ronda de Sant Pere-plaça Urquinaona (Barcelona)a les 11,45h.A la manifestació amb el lema "Som una nació, volem estat propi" convocada per diverses entitats i associacions (SiP, PDD, La Xarxa, Plataforma pro Seleccions Catalanes, Estatpropi.cat, Intersindical, etc). El lloc de trobada és la plaça Urquinaona-Llúria a les 17h.

>
>  
>
>  
>
> Elisenda Romeu
>
> Presidenta de la PDD
>
>  
>
>  
>
>  
>
> Josep Antoni
>
> Comissió d´Extensió
>
> 629584017
>
>  
>
> http:www.tenimeldretdedecidir.org
>
> http:www.decideixodecidir.cat
>
>  
>
>
>

>  Composició 11 setembreA.jpg
> 1112kBMostraBaixa

[Shaudin Melgar-Foraster]

Gràcies per la informació, Cripa. No ho sabia tot això.
Shaudin

> > La Plataforma pel Dret de Decidir proposa: Que s'omplin els balcons de banderes i convencem als nostres amics, veïns, familiars, etc que també en posin.Que es facin actes de sobirania a totes les poblacions del territori i envieu el què fareu al correu decideixodeci...@gmail.com perquè ho puguem penjar a la web de La Plataforma pel Dret de DecidirQue es pengin pancartes a les poblacions més grans amb un dels dos lemes següents: "Som una nació i tenim el dret de decidir" o "Som una nació, autodeterminació"Que recolliu el màxim de butlletes de la Campanya "Decideixo decidir" que finalitzarà a finals de novembre.Que col·laboreu, com a voluntaris, per estar a les taules de recollida de signatures. Us podeu posar en contacte ambvolunta...@decideixodecidir.catQue assistiu als actes que la PDD convoca el dia 11 de setembre.

>
> >  
>
> > La Plataforma pel Dret de Decidir CONVOCA A TOTHOM a:L'ofrena floral a Rafael Casanova a les 12h. El lloc de trobada és Ronda de Sant Pere-plaça Urquinaona (Barcelona)a les 11,45h.A la manifestació amb el lema "Som una nació, volem estat propi" convocada per diverses entitats i associacions (SiP, PDD, La Xarxa, Plataforma pro Seleccions Catalanes, Estatpropi.cat, Intersindical, etc). El lloc de trobada és la plaça Urquinaona-Llúria a les 17h.
>
> >  
>
> >  
>
> > Elisenda Romeu
>
> > Presidenta de la PDD
>
> >  
>
> >  
>
> >  
>
> > Josep Antoni
>
> > Comissió d´Extensió
>
> > 629584017
>
> >  
>
> > http:www.tenimeldretdedecidir.org
>
> > http:www.decideixodecidir.cat
>
> >  
>
> >  Composició 11 setembreA.jpg

> > 1112kBMostraBaixa- Amaga el text entre cometes -
>
> - Mostra el text citat -

[serr...@gmail.com]

Aquest és un dels problemes més grans que tenim pendents per resoldre.
Som pocs i malavinguts. Què potser no volem tots el mateix?, la
independència, Doncs per què les persones implicades no deixen de
banda les picabaralles personals o de matís en els plantejaments i van
per feina?. Que no s'adonen que al espanyols els fem riure?, que és
precisament això el que volen, que siguem pocs i malavinguts.
Desunits, no els farem mai por, perquè no tenim ni tindrem mai foça.
Crec que dissortadament és un greu defecte que ja fa anys que
arrosseguem i donada la situció tan crítica que vivim ja seria hora
que ho superéssim de manera definitiva si és que realment TOTS volem
el mateix.

> > La Plataforma pel Dret de Decidir proposa: Que s'omplin els balcons de banderes i convencem als nostres amics, veïns, familiars, etc que també en posin.Que es facin actes de sobirania a totes les poblacions del territori i envieu el què fareu al correu decideixodeci...@gmail.com perquè ho puguem penjar a la web de La Plataforma pel Dret de DecidirQue es pengin pancartes a les poblacions més grans amb un dels dos lemes següents: "Som una nació i tenim el dret de decidir" o "Som una nació, autodeterminació"Que recolliu el màxim de butlletes de la Campanya "Decideixo decidir" que finalitzarà a finals de novembre.Que col·laboreu, com a voluntaris, per estar a les taules de recollida de signatures. Us podeu posar en contacte ambvolunta...@decideixodecidir.catQue assistiu als actes que la PDD convoca el dia 11 de setembre.

>
> >  
>
> > La Plataforma pel Dret de Decidir CONVOCA A TOTHOM a:L'ofrena floral a Rafael Casanova a les 12h. El lloc de trobada és Ronda de Sant Pere-plaça Urquinaona (Barcelona)a les 11,45h.A la manifestació amb el lema "Som una nació, volem estat propi" convocada per diverses entitats i associacions (SiP, PDD, La Xarxa, Plataforma pro Seleccions Catalanes, Estatpropi.cat, Intersindical, etc). El lloc de trobada és la plaça Urquinaona-Llúria a les 17h.
>
> >  
>
> >  
>
> > Elisenda Romeu
>
> > Presidenta de la PDD
>
> >  
>
> >  
>
> >  
>
> > Josep Antoni
>
> > Comissió d´Extensió
>
> > 629584017
>
> >  
>
> > http:www.tenimeldretdedecidir.org
>
> > http:www.decideixodecidir.cat
>
> >  
>
> >  Composició 11 setembreA.jpg

> > 1112kBMostraBaixa- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[Shaudin Melgar-Foraster]

Tens molta raó, Joel, el que ens cal per damunt de tot és posar-nos en
avinença tots plegats, tots els que, al cap i a la fi, cerquem el
mateix. I com ja vaig comentar, sóc del parer que, també, hauríem de
fer-ho amb el suport dels altres pobles colonitzats de l’Estat
espanyol, aconseguir una únió amb la que tots sortiriem guanyant. Si
continuem barallant-nos no aconseguirem res, o serà més llarg i
difícil.
Tot i això, s’ha de tenir present que a tots els paísos, a tots els
partits d’altres paísos, a totes les organitzacions de tota mena, hi
solen haver escissions i desacords; no som una excepció. I els
desacords de vegades poden servir per veure una llumeta que no s’havia
vist, i les escissions per adonar-nos de la realitat i de la tasca que
ens espera. Encara que em sembla que no estem en una situació gaire
ideal per entretenir-nos en picabaralles.
Shaudin

> > - Show quoted text -- Amaga el text entre cometes -

[gi...@cmail.cat]

Joel, Shaudin,
Justa la fusta! Aquest el mal del nostre poble: sempre grupets cada
vegada més petits i cadascú va a la seva. Com a contraposició, els
bascos tenen una qualitat que nosaltres no tenim. Suposo que el basc
(navarrès) que tenim al grup em donarà la raó. Es tracta de la
SOLIDARITAT que vaig poder sentir a cada raconet del País Basc, ja fa
molts anys. Tothom feia "pinya" contra l'invasor. A Catalunya això és
impensable. Som individualistes, què hi farem!
Almenys aquesta és la meva experiència.
Ens convindria aprendre dels bascos, en aquest sentit.
Gica.

On 6 Set, 21:19, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

[serr...@gmail.com]

Exacte. Totalment d'acord, Shaudin i Gica.
Gica, d'això de la solidaritat del bascos ja me'n van parlar. És cert.
Si no perquè us penseu que encara s'aguanta la lluita armada? (ni que
sigui sota mímins) a Catalunya això no és possible. A Catalunya a la
més mínima tohom denunciaria a qui fos, o l'exclurien, li girarien
l'esquena, o no li donarien feina, tot al revés del País Basc,
precisament per aquesta manca de solidaritat. A mi, uns bascos que
vaig coneixer, m'explicaven que quan aglun independentista sortia de
la presó ja li cercaven feina com fos, l'ajudaven per redreçar la seva
vida, per exemple li posaven un bar...
Joel.

> > > - Mostra el text citat -- Amaga el text entre cometes -

[Marc Torrens]

Hola,

Estic d'acord que Catalunya i el Pais Basc comparteixen el mateix
problema, i seria molt desitjable buscar sinergies i complicitats amb
el poble basc. Jo personalment tinc una simpatia notoria cap aquest
poble, tant especial i interessant per moltes coses. Tinc amistat amb
una familia basca, els he vistat molts cops, i realment son unics, una
nacio realment molt interssant.

Joel, penso que tu has anat un pas mes enlla amb el tema aquest de la
complicitat, i discrepo de forma energica i sense miraments. Estic
parlant de la lluita armada i de la solideritat amb els
independentistes que surten de la preso. A mi aquesta solidaritat em
repulsa d'una manera inquestionable. Aquests independentistes que
surten de la preso (a excepcio d'algun error que sempre hi pot haver)
han estat a la preso per alguna cosa, normalment per col.laboracio amb
ETA. Aixo ho tens clar?

Es clar que a Catalunya denunciariem a qui fos que tingues la minima
intencio de matar o de col.laborar en qualsevol assessinat. De
veritat, Joel, no se que vols dir amb el teu email. Que vol dir "a la
mes minima"? Hem de denunciar qualsevol acte violent, i no estic
parlant nomes de matar, sino tambe de cremar un autobus o un
container. En aquest tema, es el Pais Basc que ha d'aprendre de
Catalunya... pero amb el temps i una mica mes de maduresa de la seva
gent acabaran al nostre nivell, i llavors la meva solideritat sera
maxima.

Marc

[serr...@gmail.com]

Marc,
Si considres que "alguna cosa o altre" han fet aquests
independentistes perquè estiguin a la presó, vol dir que penses igual
que els espanyols. És a dir condemnes el mtaix que condemnen els
espanyols i dins la luuita per la independència no s'ha de descartar
cap via. O et penes que ens donaran la independència per la cara
bonica que tenim? Els revolucionaris cubans eren vists com a
"terroristes" pels pro americans però tant bon punt van aconsguir els
seus objectius van deixar de ser-ho i simplement van ser l'exercit
cubà.

> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -

[lmga...@gmail.com]

Gica, Joel, Shaudin, Marc...:

Creo sentirme aludido cuando habláis del "basco, navarrés" que
participa en los debates.

La verdad es que estoy abrumado, me habéis puesto entre todos el
listón muy, pero que muy, alto. Responder con un cierto éxito,
mediante un debate de este tipo, a las expectativas que se pueden
suponer al plantear cuestiones tan cruciales, es muy difícil. Hablando
personalmente es mucho más sencillo y puede acarrear menos problemas y
malentendidos de todo índole.

Voy a comenzar por el asunto de la "solidaridad". Creo que
efectivamente, a nivel "social" en general, los vascos son un pueblo
solidario, sobre todo con los perseguidos y desfavorecidos del mundo.
Antes fueron misioneros, luego cooperantes en ONGs etc. Pero en
idéntico sentido creo que también lo han sido y son los catalanes.
Pero ni unos ni otros parece que nos damos cuenta que si seguimos como
estamos, nuestra "solidaridad" con los desfavorecidos, perseguidos y
demás, es "española", es capitalizada básicamente por España. No
defiendo que la solidaridad bien ejercida deba exigir reconocimiento
ya que se supone que es gratuita, no digo eso. Digo que los españoles,
sobre todo, se apuntan todos los tantos de nuestra solidaridad. A mi
me gusta ser solidario, pero con nombres y apellidos y no que otros se
cuelguen las medallas. Hoy en nuestro Planeta para lograr eso se
necesita un Estado propio. Además, de esa forma, podremos decidir
cuáles son las necesidades más urgentes desde nuestra perspectiva
geoestratégica y no desde la de España o Francia.

Por eso creo que la primera labor para manifestar nuestra solidaridad
real y efectiva con todos los pueblos y sociedades de la Tierra tiene
como primera etapa lograr nuestra propia liberación. Es decir, tener
carnet de identidad propio, tener nombres y apellidos como he dicho
antes. Y ante esta, en mi opinión, acuciante necesidad es donde se
hunde toda la parafernalia "solidaria". En los paises catalanes tenéis
bastante claro que no existe a nivel de los partidos políticos, pero
eso tampoco existe en Euskal Herria. Los ataques feroces que la
llamada Izquierda Abertzale dedica al PNV por sus "arreglos" con el
PsoE, son tan fuertes como los que éstos les dedican por su "no
desvinculación" de ETA, aunque ellos, a su vez, también tienen sus
componendas con los mismos. Pero el problema hay que plantearlo, en mi
opinión, en otras coordenadas.

Tanto catalanes como vascos del sur vivimos sometidos a un sistema
político fruto de la llamada "transición" en la que las llamadas
"fuerzas políticas", catalanas y vascas, aceptaron el principio de la
"soberanía del pueblo español", en el cual obviamente nos incluyen (a
la fuerza, con violencia, histórica y actual) y en el que somos
minoría y nunca dejaremos de serlo mientras las cosas no cambien. La
famosa y sacralizada "constitución" española es un texto, todo lo
legal que se quiera, con la legitimidad que se haya otorgado desde
nuestras respectivas naciones en unos votos sometidos también el mismo
principio de "soberanía nacional española". Pero esa constitución
"formal" se soporta sobre una constitución "real", que está marcada y
definida por unas estructuras sociales y de poder que no cambiaron un
ápice tras la muerte del general Franco. La España eterna ("Luz de
Trento y martillo de herejes", según don Marcelino Menéndez y Pelayo),
la España de "charanga y pandereta (creo que Antonio Machado) etc.
sigue incólume: Ejército, Iglesia católica, oligarquía. Su
nacionalismo de siglos sigue intacto. Conquistó Canarias, Granada,
Navarra, las américas, Los Paises Catalanes y edificó un imperio sobre
el que se ha construido la España moderna, la de la "revolución
burguesa" que hicieron los tecnócratas del Opus Dei (Ullastres, López
Rodó etc.) en los años sesenta del pasado siglo... bajo Franco.

Todo eso ha determinado unas relaciones de poder que son las que nos
han traido a donde estamos. No podemos seguir basando nuestra
estrategia política en un sistema corrupto, antidemocrático, sin
darnos cuenta de que es así. Pienso que nos es necesaria a todos una
importante catarsis. Una vez que nuestras respectivas sociedades
perciban ésto con más claridad, los partidos políticos, los actuales u
otros nuevos, tendrán que actuar de otra manera. Y además, con el
objetivo claro del logro de la estatalidad propia.

He mencionado antes el concepto "violencia". La raiz de la estructura
actual del Estado español (y francés) es la violencia. Conquistas,
oucpaciones y expolios. En ese sentido hay que ser muy cuidadoso
cuando se tratan temas tan delicados y con tantas connotaciones como
el de los atentados. En este sentido podéis leer en mi blog el
artículo sobre "La actualidad política de Navarra" (http://
nabarra.blogspot.com/2008/08/actualidad-poltica-navarra.html)

No hay que ser hipócritas, ya que tanto la historia como la presente
realidad mundial está plagada de violencia. En el fondo, la política
está basada sobre ella. Sobre todo la internacional, y nuestros
contenciosos con España y Francia lo son. Otra cuestión, que no llega
a nivel de "violencia estratégica", son los atentados. El dolor que
producen, la desvertebración social a la que colaboran, la utilización
que los medios de propaganda españoles (y franceses) hacen de los
mismos y, sobre todo, la nula influencia positiva que tienen, en favor
de la causa vasca, sobre las decisiones de ambos estados, hacen ver a
las claras su negatividad. Además, ambos estados, desvían esa
capacidad "solidaria" que antes se reclamaba para los habitantes de
Vasconia, hacia una vía derrotada de antemano, asumen su costo y lo
utilizan propagandísticamente a su favor.

Las guerras carlistas produjeron mucho dolor y sufrimiento en nuestro
siglo XIX. Muchos muertos y exiliados. Sus causas, como es el
denominado "sistema foral vasco" atacado desde las instancias
políticas hispanas, siguen en gran parte vivas, al menos en el lado de
Navarra. Pero hubo amnistías y las personas volvieron a sus casas de
los exilios. Aunque el problema básico sigue; y ahí estamos.

Y, ¡mucho ojo!, en Vasconia se encarcela con una gran alegría. Que se
lo pregunten si no a los procesados en el desgraciadamente famoso
macroprocesos18/98, de los que conozco personalmente a varios y que
nada tienen que ver con lo que dice Marc, los casos Egunkaria, Egin
etc. Recordemos aquéllo de que "cuando vinieron a por mí, ya no
quedaba nadie".

La VIOLENCIA, así, de verdad, con mayúsculas, es la que ha ejercido y
ejercen "nuestros" estados ocupantes. La violencia que tendríamos que
ser capaces de enfrentar, opino que debería basarse en nuestra
capacidad de movilización social, para ejercer la presión suficiente
como para forzarles a una negociación real. Los procesos de diálogo y
negociación no se producen por la "buena voluntad" de las partes,
sobre todo cuando sus intereses son claramente contrapuestos (España
vs Catalunya o Navarra), se realizan cuando la violencia social exige
que el mantenimiento de un "estatu quo" vivible requiera de "diálogo y
negociación".

Sé que me dejo cantidad de cosas en el "tintero digital", pero pueden
ir saliendo con el método socrático.

Estoy a disposición de todos los participantes de este
interesantísimo, complejo y delicado debate,

Luis María Martínez Garate

On 7 Set, 22:44, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -

[serr...@gmail.com]

I els espanyols no la untilitzen quan cal la violencia i l'han
untilitzada i la utilitzarien si ho creguesin convenient? què hauria
passat si el 23 f hagués continuat?, Hauria esta legítima aquesta
violencia pel fet de fer-la l'exercit espanyols?
que va passar el 18 de juliol de 1936? que potser no eren
"terroistes" els rebels que es van aixecar contra la leagalitat
democràtica vigent aleshores? ets tan ingenu per pensar que a les
presons espanyoles "ja no es torturen el presos polítics? així, si
estàs encontra de la violència també estaràs en contra de TOTS els
exercits, no? quina diferència hi ha? es que els exèrcits tenen més
legitimitat que les persones d'una nació ocupada qeu es vol alliberar?
Marc, només és questions d'etiquetes i tu et creus i t'empasses tot
el que et diu TV3 i les altres televisions espanyoles que es basen en
la "constitucon y estatuto".

t, 22:44, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -

[Marc Torrens]

Joel,

Si, en aquest sentit penso igual que molts espanyols, molts francesos,
molts alemanys, molts catalans, i tanta i tanta gent pacifista que
sent panic i repulsa davant qualsevol assessinat, sense cap mena de
dubte ni vacil.lacio. Es clar que hi ha moltes vies a descartar per
aconseguir la independencia... sense cap mena de dubte. Mai de la vida
defensare cap metode violent per aconseguir cap fi politic. I no saps
que orgullos estic que el poble catala pensa majoritariament com jo,
com tambe pensen aixi la majoria d'espanyols. En aquest aspecte som un
poble molt afortunat. I per desgracia els nostres amics bascos no
poden sentir-se tant afortunats, perque arrosseguen aquesta gran llosa
que els fa tant de mal i els encadena com a poble.

Aixo em recorda aquelles pareules del Mayor Oreja (em sembla) que va
dir fa ben poc que la dictadura franquista no va ser tant greu com es
diu ni tant negativa... sera mal parit, aquest paio per dir una cosa
aixi hauria d'haver estat jutjat. No es poden fer aquests comentaris
en un estat de dret, ni en una direccio ni naturalment en l'altre.

Marc

[Marc Torrens]

Tots els pobles que han canviat les coses per la força son
condemnables. Com el cas Gal (per aixo son a la preso), com el 23F
(tambe a la preso), com els franquistes, etc. Tots aquests casos em
fan fastic. I per aixo no vull que el poble catala faci el mateix. Tu
dius que jo penso que son actes legitims, i es exactament al contrari,
tot els casos que menciones son ilegitims i repulsius, com tambe ho es
el cas d'ETA i com tambe ho seria una revolta violenta catalana. Jo la
violencia nomes la vull veure en els reportatges del National
Geografic (seccio animals ferotges) si veieu el que vull dir...

[serr...@gmail.com]

Marc,
Jo ja no tinc res per a dir-te ni vull dir-te res més. Simplement et
recomano i t'adreço, pel què fa al país basc, al Luís Maria Garate, és
un far!!!!, ara bé si tu vols continuar en la foscor... tu mateix.

On 9 Set, 17:02, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Tots els pobles que han canviat les coses per la força son  
> condemnables. Com el cas Gal (per aixo son a la preso), com el 23F  
> (tambe a la preso), com els franquistes, etc. Tots aquests casos em  
> fan fastic. I per aixo no vull que el poble catala faci el mateix. Tu  
> dius que jo penso que son actes legitims, i es exactament al contrari,  
> tot els casos que menciones son ilegitims i repulsius, com tambe ho es  
> el cas d'ETA i com tambe ho seria una revolta violenta catalana. Jo la  
> violencia nomes la vull veure en els reportatges del National  
> Geografic (seccio animals ferotges) si veieu el que vull dir...
>

[Shaudin Melgar-Foraster]

Marc,
Entenc que et faci fastic la violència. Malauradament gairebé tots els
pobles, potser tots, han estat violents en un o altre moment, i encara
fan servir la violència, fins i tot els estats “democràtics”, ara
mateix.
Shaudin

On 9 Set, 11:02, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Tots els pobles que han canviat les coses per la força son  
> condemnables. Com el cas Gal (per aixo son a la preso), com el 23F  
> (tambe a la preso), com els franquistes, etc. Tots aquests casos em  
> fan fastic. I per aixo no vull que el poble catala faci el mateix. Tu  
> dius que jo penso que son actes legitims, i es exactament al contrari,  
> tot els casos que menciones son ilegitims i repulsius, com tambe ho es  
> el cas d'ETA i com tambe ho seria una revolta violenta catalana. Jo la  
> violencia nomes la vull veure en els reportatges del National  
> Geografic (seccio animals ferotges) si veieu el que vull dir...
>

[Shaudin Melgar-Foraster]

Marc,
Entenc que et faci fastic la violència. Malauradament gairebé tots els
pobles, potser tots, han estat violents en un o altre moment, i encara
fan servir la violència, fins i tot els estats “democràtics”, ara
mateix.
Shaudin


On 9 Set, 11:02, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:

> Tots els pobles que han canviat les coses per la força son  
> condemnables. Com el cas Gal (per aixo son a la preso), com el 23F  
> (tambe a la preso), com els franquistes, etc. Tots aquests casos em  
> fan fastic. I per aixo no vull que el poble catala faci el mateix. Tu  
> dius que jo penso que son actes legitims, i es exactament al contrari,  
> tot els casos que menciones son ilegitims i repulsius, com tambe ho es  
> el cas d'ETA i com tambe ho seria una revolta violenta catalana. Jo la  
> violencia nomes la vull veure en els reportatges del National  
> Geografic (seccio animals ferotges) si veieu el que vull dir...
>

[Shaudin Melgar-Foraster]

Luis María,
Més clar no ho podries haver explicat. Moltes gràcies.
Aprofito per copiar el text sencer al que fas esment. És un text de
moltes versions que m’agrada molt i potser hi ha gent del debat que no
el coneix.
“Quan vingueren a buscar els jueus vaig callar, jo no era jueu;
quan vingueren a buscar els comunistes vaig callar, jo no era
comunista;
quan vingueren a buscar els immigrants, vaig callar; jo no era
immigrant;
quan vingueren a buscar-me a mi, ja no quedava ningú per a dir res.”
Shaudin

[gi...@cmail.cat]

Marc,
Dius que «Tots els pobles que han canviat les coses per la força son
condemnables.» Llavors, ja et pots afanyar a condemnar el poble
espanyol, perquè ens tenen collats només amb la força. En canvi, no he
pas vist que ho fessis.
Altrament, transcriuré unes frases del malaguanyat Joan Fuster, el
millor assagista que hem tingut, segons el meu parer: «...el mecanisme
d’acció humana que anomenem venjança no és, en el fons, ni pitjor ni
millor que qualsevol altre. Tot depèn del signe de la seva utilitat.
Pensem, verbigràcia, en aqueixa forma difusa de venjança que és la
rebel·lió col·lectiva. L’alçament d’un poble o d’una classe que ha
sofert opressió o injustícia és venjança. Direm que és innoble?»
Un poble que es rebel·la contra l’ocupant (espanyol, en aquest cas),
el titllaràs d’innoble? El condemnaràs? Diràs que no «queda bé» que
sigui venjatiu? Si és així, et puc fer una pregunta?: on és el teu
independentisme? No t’adones que, de fet, acceptes les coses tal com
són actualment? Ja et va bé que Catalunya estigui ficada dins de
l’estat espanyol, dins de la «democràcia» espanyola, de la qual mai no
en podrem sortir perquè sempre serem minoria, segons ells. Sempre
serem una minoria d’espanyols que vol independitzar-se d’España. Fins
que a Catalunya no siguem molts els que cridem ben fort JO NO SÓC
ESPANYOL –tal com va dir en Víctor Alexandre-- i ignorem Espanya
mentre fem la nostra, no canviarem res.
Tu, Marc, d’en Víctor Alexandre no en vols sentir parlar, el deus
trobar massa agosarat. I la violència dels espanyols l’acceptes, però
la dels pobles que es veuen obligats a utilitzar-la per desfer-se de
la seva opressió la condemnes. Ben curiós.
Siguem seriosos, si us plau!
Cordialment, malgrat tot.
Gica.

On 9 Set, 18:02, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Tots els pobles que han canviat les coses per la força son  
> condemnables. Com el cas Gal (per aixo son a la preso), com el 23F  
> (tambe a la preso), com els franquistes, etc. Tots aquests casos em  
> fan fastic. I per aixo no vull que el poble catala faci el mateix. Tu  
> dius que jo penso que son actes legitims, i es exactament al contrari,  
> tot els casos que menciones son ilegitims i repulsius, com tambe ho es  
> el cas d'ETA i com tambe ho seria una revolta violenta catalana. Jo la  
> violencia nomes la vull veure en els reportatges del National  
> Geografic (seccio animals ferotges) si veieu el que vull dir...
>

> ...
>
> llegiu-ne més »

[gi...@cmail.cat]

Shaudin i Luis María,
No coneixia aquest text, però em sembla que ho diu tot. No calen més
explicacions.
Si m'ho permeteu, explicaré el que vaig viure jo al País Basc, ja deu
fer més de 20 anys, i que em va colpir molt i m'ha fet guardar aquesta
imatge d'un poble SOLIDARI, UNIT.
En el bar d'un poblet molt petit hi havia una caixeta damunt del
taulell. Era una caixeta de fusta amb una ranura per introduir-hi unes
monedes. Tenia enganxat un text en èuscar, que no vaig entendre,
naturalment. Tot i que m'imaginava la resposta, vaig demanar per a què
era la caixeta. Era per als represaliats del poble i les seves
famílies, per als que eren a la presó o per als que havien mort... No
em vaig saber estar de ficar unes monedes a la caixeta. Ah! I em vaig
assabentar que, en aquell poblet, quasi bé no hi havia cap casa on no
hi hagués algú que havia patit represió. I ja hi havia "democràcia",
deien alguns.
No és tota una lliçó?
Ara bé, avui no sé com van les coses a Euskadi (eta Nafarroa). Fa
temps que no hi he tornat. Pel que dius, Luis María, potser vosaltres
també us baralleu ara. Els polítics, si més no. Però el poble, què fa?
Podria trobar el mateix esperit de la vivència que us he explicat?
M'agradaria saber-ho, si ens ho pots il·lustrar.
Gica.

On 10 Set, 08:42, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »

[Marc Torrens]

Exactament, pero aixo estic orgullos del meu poble, el poble catala
que en aquests temps (i tambe en el passat recent) no ha utilitzat la
violencia per aconseguir cap fi politic. Per mi es un orgull. Tambe
estic molt feliç al saber que l'estat espanyol tampoc utilitza
actualment metodes violents per aconseguir cap fi politic. I estic
segur que tambe estare molt feliç d'aqui poc temps quan al pais basc
tampoc s'hi practiqui la violencia, segur que queda poc perque vegin
la llum.

Tambe em sembla obvi que no perque tots els pobles hagin practicat o
practiquin algun tipus de violencia, nosaltre podem defensar-ne la
seva practica. De la mateixa manera que si la majoria de gent embrutes
la ciutat tirant papers al terra, no em legitimaria a mi per tirar-ne.
Em sembla que es molt clar.

Marc

[lmga...@gmail.com]

Moltes gracies per la cita completa, Shaudin

Creo que si comenzáramos a estudiar las historia universal nos
encontraríamos con la presencia universal de la violencia como un
elemento constitutivo básico. Y esos son hechos. La realidad es la que
"es", no la que "debería ser".

La "violencia" no implica necesariamente "sangre", incluso uno de los
principios estratégicos generales dice que es más fuerte "la amenaza
de una acción" que la propia "acción". Los niveles de violencia son
amplísimos. Por ejemplo, ¿por qué pagamos impuestos al gobierno de
España? Pués porque el Estado español tiene un sistema judicial y
ejecutivo que nos "amenaza" con juzgarnos, ponernos una multa y
llevarnos a la cárcel, caso de no pagarlos. Y eso es "violencia",
¡vaya si lo es!. Si de mi voluntad dependiera no daría ni un euro al
Estado español. Si lo daría en cambio a un Estado vasco. Para mí eso
no sería violencia ya que conozco los requisitos que supone vivir en
una comunidad política y para satisfacer las necesidades colectivas de
todo tipo.

¿Qué sucede? que el Estado español podrá ser "legal", pero para mí y
un montón de vascos (navarros) y catalanes, no es legítimo. Procede en
su origen de conquistas muy violentas (esas de "mucha sangre") que
nunca han sido reconocidas como legítimas. Y si tenemos una masa
social crítica que niegue esa "legitimidad" lo pondrá en un trance muy
difícil. Y para eso hay que hacer presión social, violencia en
resumen. Hacer algo que no está en tus planes o que es contrario a los
mismos, se puede hacer por convencimiento razonado, pero no creo que
sea nuestro caso, se hace por violencia. Los que no atienden a razones
son los españoles (y franceses).

Hay violencia agresivas, tendentes a la conquista y al dominio,
injustas. Frente a ellas hay violencias defensivas, constructivas,
justas. En cualquier caso el derecho a la "legítima defensa" etc. está
reconocido por "jusnaturalistas" como Vitoria (vasco él) y muchísimos
otros desde hace muchos siglos.

Si planteamos que los regímenes políticos que han existido en el mundo
y que se hayan basado en la violencia son rechazables, me gustaría
encontrar uno aceptable.

Como un resumen de mi posición puedo expresar las siguientes
opiniones:

1.- Que el problema vasco es muy complejo.
2.- Que la consideración de quienes están procesados o condenados por
la "justicia española" será "por algo", me parece cuando menos "poco
respetuosa" para con personas que, sin haber participado en atentados,
han plantado cara a la actual situación desde su opción (que algunos
podemos considerar equivocada).
3.- Que cuando se hacen análisis "políticos" es hipócrita hacer
referencias a éticas "individuales" o a etéreos rechazos de la
violencia "venga de donde venga".
4.- Que la violencia, partera de la historia según Marx, está presente
en todas las relaciones sociales políticas, nacionales e
internacionales. El resto es "angelismo" propagado por quienes quieren
ocultar la violencia que ejercen.
5.- Que no hay que confundir los atentados con el ejercicio de la
presión política (violencia en realidad), independiente y al margen de
los cauces trucados que nos ofrece el actual régimen español.
6.- Que la estructura social sobre la que se basa la constitución real
del Estado español propicia que su política sea radicalmente
antidemocrática.
7.- Que se puede ser partidario de la consecución de un Estado propio
para Vasconia en posiciones muy alejadas de los atentados y además con
muchas más posibilidades de éxito.

Luis María Martinez Garate
www.nabarra.blogspot.com

On 10 Set, 07:42, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

[lmga...@gmail.com]

Kaixo Gica:

Ese nivel de solidaridad pienso que sigue existiendo, aunque se está
generando una situación general de hastío. Y la propaganda oficial la
utiliza perfectamente.

Es complicado y penoso pero comienza a existir un cansancio
generalizado de la actividad de Eta pero sin capacidad de "darle la
vuelta" y buscar otras vías. Eta era, desde su comienzo, una apuesta
con todas las posibilidades en su contra. En contra también del
conjunto de nuestra sociedad. No tenía capacidad de ejercer ese punto
de violencia capaz de doblegar la voluntad de nuestros estados
ocupantes. Luego se erigió en fin en sí misma. La propaganda del
Estado español poniéndola como la máxima expresión de "oposición", lo
que conduce a no hacer política real y basarlo todo en esa expresión
triste y tantas veces oida de "¡Eta, mátalos!". Se abdica así de la
posibilidad de hacer política propia, desde la propia sociedad y con
sus muchísimo elementos de presión y se deja en manos de un grupo
militar sin capacidad logística ni de ningún tipo. Y tanta parte de
nuestra juventud atraida por esos "cantos de sirena".

La "otra parte", el Pnv y su entorno ya abdicaron hace mucho tiempo de
una reivindicación soberanista real. El resultado es una gran
desmoralización.

Muy triste.

Luis María

[Josep]

Quan parleu de violència, no oblidem si us plau que ara
hi ha el doble de presos polítics que quan el Franco. Sí,
el doble, no és cap secret, tothom ho sap. Quan el Franco
n'hi havia cinc-cents i ara n'hi ha mil.

És a dir, els espanyols que manen ara fan igual que el
Franco però són el doble d'efectius.

I no parlo de qui ha fet atemptats, sinó de gent que NO
HA FET RES. Només ha dit què pensava. Recordem la
gent de l'Egunkaria, l'Arnaldo Otegui, en Frankie de
Terrassa, la Núria Cadenes, etc. etc. etc.

Ficar a la presó durant uns anys no és violència? En
canvi, gent perillosa que ha coses molt greus, com el
Tejero, el Milans, i tots els seus seguidors són a casa
seva. I segueixen cobrant el sou de militar. Sou que
paguem nosaltres.

[Marc Torrens]

Kaixo Luis Maria,

Y tanto que es triste, y tanto... pero no ho es pas per la vessant
que et penses que ho es, ni molt menys.

Agur,
Marc

[mvven...@gmail.com]

Els nostres avantpassats van vessar molta sang en defensa de les
llibertats de Catalunya a la guerra dels Segadors, a la de Successió i
a la de 1936-39 (i això, sense comptar el component foralista de les
carlinades). Ara, vençuts, callem i aguantem perquè creiem que si ens
rebel·léssim seríem esclafats altre cop. La nostra tradició cultural
no ens fa més pacífics que la gent d'altres pobles. Com deia
Nietzsche, "no em puc venjar" es converteix en "no em vull venjar" i,
després, en "els perdono".

> ...
>
> llegiu-ne més »

[mvven...@gmail.com]

Gràcies pel texrt, Shaudin! De qui és? Algú m'havia dit que era de
Bertoldt Brecht. És veritat?

Maria

On 10 Set, 07:42, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »

[gi...@cmail.cat]

Maria,
Això darrer d'en Nietzsche també ho venia a dir el nostre Joan Fuster:
"Hi ha qui s’apressa a perdonar els seus ofensors perquè es troba
incapaç d’odiar, o perquè es cansa d’odiar." Però, més que d'odi o de
venjança, potser seria més exacte parlar de memòria i d'oblit. Voleu
dir que tenim memòria? O potser hem preferit, i preferim, oblidar les
ofenses dels espanyols perquè així es viu millor? Ben mirat, l'odi i
la venjança són sentiments molt feixucs. L'oblit es més còmode.
Avui estic molt filòsof, ja em perdonareu.
Afectuosament,
Gica.

> ...
>
> llegiu-ne més »

[humbert]

Durant uns dies he anat seguint aquesta polèmica sobre els catalans,
els bascos i la violència. L'aportació de l'amic Luis María Martinez
Garate m'ha semblat molt adequada. Sap de què parla perquè és basc i
viu a Euskal Herria (o Navarra, com prefereix dir-li ell), està
implicat en la defensa de la pàtria basca, i alhora coneix prou el
nostre país –hi passa força dies a l'any i segueix la nostra
actualitat política, em consta– com per tenir perspectiva també sobre
la nostra societat nacional. M'agradaria, però, només remarcar una
consideració sobre el debat; crec que alguna de les intervencions
demostra un cert emmirallament sobre el poble basc "solidari" i altres
tòpics que ens hem construït sobre la nació basca des de la llunyania.
Com totes les societats, la basca és també molt complexa i, ara, molt
però que molt dividida, contra el que pugui semblar. Si no, fixeu-vos
en alguns elements de la situació actual: insolidaritat del conjunt de
la societat amb els detinguts del macroprocés 18/98 i més, tot i les
mobilitzacions massives (el mateix Mariano Ferrer, un dels portaveus
de la plataforma 18/98 i més, repeteix sovint: No vam aconseguir –ve a
dir–, trencar el mur que divideix la societat basca entre
"constitucionalistes" i "sobiranistes"; falta de resposta
proporcionada al gravíssim atemptat als drets polítics individuals i
col·lectius que suposa la il·legalització de l'esquerra abertzale i
l'empresonament dels seus dirigents i fins i tot càrrecs electes
(només hi ha hagut mobilitzacions de l'esquerra abertzale i
declaracions de la resta de partits "sobiranistes", la majoria dels
quals han ocupat, però, els càrrec que hauriemn de correspondre a
l'esquerra independentista il·legalitzada; feblesa social de la llei
aprovada pel Parlament de Gasteiz sobre la consulta, ara ja declarada
inconstitucional, que no té de fet ni el suport del PNB en bloc;
enfrontaments entre bloc "constitucionalista" i "sobiranistes", entre
els "sobiranistes" entre ells (segons la versió de l'esquerra
abertzale, que es pot creure o no, l'actitud del PNB –Imaz– en les
converses de pau de Loiola va reforçar en tot i per tot la posició
dels negociadors espanyols i no es va posar al costat dels
independentistes sinó dels socialistes espanyols); veurem què passa
amb Ibarretxe davant les properes autonòmiques, perquè –com ha
reconegut Arzallus– hi ha sectors del partit que prefereixen no
presentar-lo com a candidat a lehendakari i tancar definitivament el
tema de la consulta, que consideren una aventura personal d'Ibarretxe,
amb la perspectiva d'un futur govern PNB-PSE a la comunitat autònoma;
col·laboració en tot i per tot de les forces policials basques en la
repressió, no ja de la violència armada d'ETA, sinó de l'expressió
democràtica de les reivindicacions dels ciutadans mitjançant
manifestacions, rodes de premsa, etc. Fins tal punt està dividida en
l'actualitat la societat basca –sense parlar d'un sector cada vegada
més ampli de gent que ja passa de política–, que es pot donar el fet
que aquesta societat –que aquí tenim tan idealitzada– deixi passar les
properes eleccions autonòmiques, com ha deixat passar les anteriors,
amb l'esquerra independentista sense possibilitat de presentar-se i,
en conseqüència, amb uns resultats antidemocràtics. Certament això és
resultat de la repressió de l'Estat espanyol –tampoc nosaltres, que
estem sotmesos al mateix Estat, som capaços de respondre de forma
adequada i solidària a l'imperialisme espanyol–, però això no ha de
fer-nos deixar de banda el reconeixement de les febleses de la mateixa
societat. I, en el cas basc, el paper que té en l'actualitat la
violència d'ETA –a més a més de la de l'Estat– en l'afebliment de la
pròpia solidaritat nacional en en el si del poble basc.
Per cert, us aconsello visitar el bloc de Luis María Martinez Garate a
http://www.nabarra.blogspot.com/
Humbert Roma

> ...
>
> llegiu-ne més »

[gi...@cmail.cat]

Luis Maria,
Tan sols escric per donar-te el condol per la sentència del tribunal
constitucional, encara que ja es veia a venir. Si no es pot convocar
un referèndum per la independència, com la podrem aconseguir? Per la
via pacífica ho veig molt difícil...
Cordialment,
Gica.

> ...
>
> llegiu-ne més »

[mvven...@gmail.com]

El nom del dramaturg és BERTOLT BRECHT. Disculpeu la mala ortografia.

Maria

[mvven...@gmail.com]

Gica,

El que diuen Nietzsche i Fuster no contradiu això que dius tu sobre la
memòria, ben al contrari. El record de les ofenses provoca indignació,
és clar, i la indignació provoca odi: el sentiment de malvolença
envers la gent que ens sembla malvada i mesquina és espontani i
universal.

Certament, l'oblit és més còmode. Però no el buscaríem si no ens
sentíssim febles. Sospito que ens sentim més febles del que som, o
sigui que no aprofitem les escletxes per on ens podíem esmunyir.
Segurament la lluita armada no és la més eficaç; Gandhi, amb el seu
pacifisme i la seva astúcia, va obtenir més bons resultats que si
hagués intentat muntar un exèrcit mentre tenia les forces angleses
d'ocupació al país. Però, contra el que deia Marc Torrens, els
catalans d'ara no són majoritàriament pacifistes, perquè un autèntic
pacifista no deixa de lluitar.

Maria

> ...
>
> llegiu-ne més »

[Shaudin Melgar-Foraster]

Maria,
El text el van atribuir erròniament a Bertold Brecht. L’autor és
Martin Niemöller.
Shaudin

[smarcolosi]

Ostres,
aquesta frase és molt aclaridora:

".... un autèntic

pacifista no deixa de lluitar. "

Penso que hi ha moltes possibles accions que fan violència als abusos
de poder d'estats o altres grups de poder, aquesta és la violència que
vull, diria d'entrada. Però veig que cal esclarir-ho, perquè de
seguida ve la idea d'armes i atac. No sé si queda esclarit a partir de
la idea següent: m'encanta que els qui abusen del poder, lloc,
confiança, etc., es violentin. Vol dir que tenen resposta per alguna
banda, i que aquesta resposta és pacífica i legítima. Ja que si no ho
fos, en lloc de violentar-se massacren directament. (bé espero que es
pugui anar comentant, perquè hem arribat a l'aberració de considerar
la defensa de drets i llibertats com a atac a l'estat, i ens quedem en
general callats i quiets davant persecució i empresonament de persones
que no han fet res més que decidir no fer seguidilla i enfrontar una
doctrina oficial infame. Hi ha persecució del pensament en tota regla,
que acceptem perquè no hi ha mínims de garanties democràtiques en
sentit seriós.)
Una possible, que penso és a l'abast i podria ser eficaç és fer
plantada general, trobar la manera d'expressar dos o tres exigències
bàsiques, i fer aturar el carro de justificacions eternes.

Sobre la violència:

D'entrada no tinc problema a acceptar la violència com a omnipresent o
alguna cosa així. Però em sembla millor apropar-nos, i fer-ne
diferències.
Perquè en la consideració general caiem en el que trobo assenyala molt
bé Lluis Maria (simplificacions infructuoses, o l'acceptació encoberta
que fa l'"angelical").

Diferències:
1) En la observació històrica faig diferència entre violència d'atac i
de defensa. Per molt que s'hagi embrutit aquesta diferenciació fins a
l'aberració de la "guerra preventiva" (jo li en dic "prevencionativa
per no acabar amb el sentit de la prevenció, que ja seria massa). És
una diferència similar a la que hi ha entre la violència que cal per
volar i la violència de qui vol dominar l'aire i es dedica a tallar
ales. També diria que cal atendre a veure què es defensa, aquest és un
altre tema.

2) Faig diferència també entre violència institucional,
institucionalitzada, i altres. La primera és la que em sembla pitjor,
que vol dir que per ordre de prioritat és la primera a la que planto
cara en el que puc.
En aquesta penso que hem d'ampliar el concepte d'armament, i
considerar la gestió de la informació, la confiança, el lloc, la
desraó, els exèrcits de massmedia, la política de por, l'aberració de
la democràcia formal, etc., com a refinament armamentista en tota
regla. Penso que vivim un model d'estat contra ciutadans, i que
l'espanyol en concret és infame per obligació estructural i no fa res
per a canviar en el que puc observar.
(Per exemple, la identificació en el que s'anomena "doctrina Garzón"
entre idees a defensar i ETA, la legislació espanyola a la carta dels
interessos del PP-PSOE, la persecució política, determinades
declaracions i dominis d'opinió, etc. són d'una violència sagnant, i
es fa amb formes que molta gent no considera ni violència, ni ús
d'armament. I cal afegir l'agreujant del que no arriba a fer-se
visible, del dogma de: millor no et compliquis que rebràs, per
exemple. Horrorós.)

On 11 Set, 21:09, mvvendr...@gmail.com wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »

[JORD...@gmail.com]

A una persona la pots matar de moltes maneres:
1-Amb pistola,ganivet,bomba...(violència activa)
2-De gana,misèria,manca de recursos sanitat,
educació,infraestructures..(violència passiva)
Els del grup 1 sortiran sempre als medis de comunicació,encara que
nomes i hagi un mort.
Els del grup 2 sortiran excepcionalment als medis de comunicació per
que els culpables son els que prenen les decisions politiques.
-Has vist alguna vegada una estadística de les persones que han mort
perquè estaven en una llista d’espera a la sanitat per una operació
per posar un exemple no la veuràs i mes tenint en comte que la sanitat
catalana es la que te menys recursos per habitant,que a mes a mes es
fa càrrec també de l’assistència de molts habitants de la franja que
correspondrien a altres comunitats i per proximitat o per altres
motius venen a Lleida,fen un dèficit mes gran encara a la sanitat
catalana.
-Una educació deficient a la llarga genera mes delinqüents.
Els accidents en carretera,creus que les inversions en les
infraestructures es fan realment pel volum de transit que suporten.
Aixó es veu a simple vista,nomes que surtis de Catalunya i comparis.
Els morts en actes terroristes del grup 1 son insignificants en
quantitat en comparació amb el grup 2,no soc partidari de la violència
ara be entenc que es faci servir per defensar-se quan esta en joc la
supervivència d’un poble o nació.

Jordi

[mvven...@gmail.com]

Gràcies, Shaudin!
Maria

On 13 Set, 02:43, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

> ...
>
> llegiu-ne més »

[JORD...@gmail.com]

He col•laborat moltes vegades i continuo col•laborant en les diverses
campanyes que Amnistia internacional fa arreu del mon,aixó si me
negat sempre a col•laborar econòmicament i fer-me soci ja que mai he
vist Amnistia internacional defensar cap causa catalana i tot i que
els vaig escriure no me van contestar mai.
Nomes que Amnistia Internacional condemnes al estat Espanyol
públicament pel seu abús de poder aixó posaria en ridícul al esta
Espanyol davant tot el mon.
Si mireu els articles de la declaració dels drets humans que ells
defensen veureu que ni ha uns quans que han estat vulnerats
reiteradament pel estat Espanyol en vers Catalunya i com no el País
Basc reiteradament.
Potser ens podríem plantejar de escriure massivament a Amnistia
Internacional,si aconseguim fer-los canviar de opinió aixó seria un
gran pas.
Be que vos sembla la idea? i com la podem plantejar?,redactant una
carta de exemple per que tothom la pugui copiar...

Jordi

[Marc Torrens]

Jordi,

Quin seria exactament l'article de la Declaracio en que es basaria la
denuncia a l'Estat Espanyol?

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/cln.htm

Marc

[Marc Torrens]

Jordi,

dius "no soc partidari de la violènci ara be entenc que es faci servir

per defensar-se quan esta en joc la supervivència d’un poble o nació."

No pots no ser partidari de la violencia i entendre que fotin un tiro
al clatell d'un catedratic perque pensi d'una manera determinada. No
entenc com ningu en aquest grup reacciona a aquest tipus de arguments.
Que vols dir que entens l'us de la violencia per la supervivencia d'un
poble? Que es el que entens exactament? Hi ha algun assessinat d'ETA
que es pugui entendre? Em revolten aquests pensaments, i tambe em
revolta que ningu reaccioni davant d'aquests pensaments. Despertem!

Marc

[orio...@grec.cat]

M'adhereixo a la teva proposta!

[orio...@grec.cat]

Però els franjolins són catalans, no? Si es visiten a la comunitat
autònoma catalana deu ser perquè hi troben més bona assistència, no?
Un argument més, per si en mancaven, a favor de la reunificació!

[gi...@cmail.cat]

Marc,
Un petit detall que sembla que hagis oblidat. Si ara vius "en
democràcia espanyola" i et cau la bava davant d'aquesta sagrada
paraula, es gràcies a ETA. L'ETA de fa no sé quants anys, l'ETA que
ens va lliurar d'un altre "violent", com en Franco: en Carrero Blanco.
Almenys ells varen posar la primera pedra per evitar l'autoperpetuació
del sistema franquista.
No siguem desmemoriats!
Salut!
Gica.

On 14 Set, 23:58, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Jordi,
>
> dius "no soc partidari de la violènci ara be entenc que es faci servir  
> per defensar-se quan esta en joc la supervivència d’un poble o nació."  
> No pots no ser partidari de la violencia i entendre que fotin un tiro  
> al clatell d'un catedratic perque pensi d'una manera determinada. No  
> entenc com ningu en aquest grup reacciona a aquest tipus de arguments.  
> Que vols dir que entens l'us de la violencia per la supervivencia d'un  
> poble? Que es el que entens exactament? Hi ha algun assessinat d'ETA  
> que es pugui entendre? Em revolten aquests pensaments, i tambe em  
> revolta que ningu reaccioni davant d'aquests pensaments. Despertem!
>
> Marc
>

[Ginebra]

Em sembla, Jordi, que encara te n'has deixat un tercer tipus: la
violència psicològica.
D'un temps ençà, Espanya ens està apedregant amb insults i menyspreu.
Tenim tots els mitjants de comunicació en contra i això només té un
nom: assetjament.
Crec que estant tenint el comportament típic de tot lider que, no
sentint-se prou segur, arrossega a tothom qui pot en contra de qui no
el vol seguir. Potser per enveja, no ho se... la qüestió és que aquest
atac constant fa que molts catalans pensin que val més estar calladets
perquè els espanyols no s'enfadin encara més, sobretot quan hi ha pel
mig temes de diners (com el famós boicot al cava).
La veritat és que estic molt farta d'aquesta situació i aquests dies
ho he vist clar, veient en les espanyolitzades notícies de TV3 a un
personatge força peculiar. Crec que ens falta un Txaves català... una
persona capaç de dir-les pel broc gros i que no s'acoquini a la
primera de canvi, i que enviï al 'carall' als dirigent espanyols i
catalans que tenim actualment. Tenim molts intel·lectuals que diuen
frases molt boniques, però el que ens calen són frases atrevides que
despertin aquesta massa amorfa i adormida en què s'està tornant el
nostre poble.
Salut
Ginebra

On 13 Set, 14:20, JORDI...@gmail.com wrote:

[Toni F.D.]

Ostres Ginebra, m’has deixat bocabadat.
No se si et refereixes al Chavez extremeny o al Veneçolà, pel cas…………
Però be, jo he interpretat que et referies al Veneçolà. Mai se
m’havia acudit (i tu ho has aconseguit) imaginar-me que el Chavez (el
Veneçolà) fos català.
No vull entrar ara a discutir la controvertida figura d’aquest
president (el debat donaria per crear un fòrum) però ostres, us
imagineu un president de la comunitat autonòmica que s’atrevís a
parlar clar i a dir les coses pel seu nom? (ho sento però president
del país no tenim, nomes tenim president de l’autonomia espanyola de
Catalunya, o de València…)
No crec que l’odi dels espanyols pugues variar gaire, i a més se me’n
fot. Però jo crec que l’autoestima del país si que podria canviar i
molt. I es una cosa que ens fa falta amb urgència, estimar-nos a
nosaltres mateixos.
I si més no, jo personalment si que necessito tenir un representant
del poble català que em faci sentir feliç de ser català.
Sabeu aquella dita que diu: Quant al estranger descobreixen el que
passa a Catalunya, no els hi despertem cap mena de sentiment de
solidaritat, si no de compassió…
Aquesta nit somiaré que Chavez parla català, esta al congres espanyol
fent un discurs, el mateix s’està retransmetent en directe per TV3,
canal9 i IB3 i comença dient: Imperialistes………..i acaba dient:
……….el poble català te dret a decidir, i decidirà!
Gràcies Ginebra, gràcies a tu tindré una nit de felicitat.

[smarcolosi]

Violència psicològica, sí, i tant que cal assenyalar-la.
Perquè sembla que sigui cosa menor, i som molt ingenus aquí, tant pels
efectes com per la valoració i crítica.

[JORD...@gmail.com]

Marc:
He vist molts accidents de circulació,amb ferits i morts, alguns
coneguts,moltísims mes que atemptats terroristes per la tv i sempre me
fet la pregunta com es que amb el volum de transit que suporta aquesta
carretera no han fet ja una autovia tenint en comte que altres llocs
amb molts menys habitants,i menys vehicles tenen millors
infraestructures,es nomes un exemple, tot i que sen podrien posar
molts mes no crec que faci falta.
Be si ten poso un acudit que vaig rebre ahir :
Hipoteca Espanya

- Hola bon día. Miri, venia perquè he vist que aquest mes m'han
cobrat, erròniament, 180 EUR.
- A no! No és un error. És la comissió per la seva hipoteca Espanya.
- Però si jo no la he demanat!!!
- No, no cal demanar-la. L'hi assignem automàtica pel sol fet de ser
titular de la llibreta Catalunya.
- Automàticament? Però, i quines avantatges tindré doncs?
- Ui moltes! Pensi que és el que se'n diu una llibreta solidaria. Amb
els seus diners es podrà, per exemple, regalar ordenadors portàtils
als titulars
de la targeta Extremadura o peatges d'autopista als propietaris d'un
compte Castellà.
- Però si jo no en tinc d'ordenador!!! I he de pagar les autopistes
cada cop que viatjo!!! I per mi què hi haurà?
- Per mi, per mi... Au! No sigui egoista! Que a vostè no li ve
d'aquests 180EUR al mes!
- Que no em ve de... però... i doncs... així ho estem pagant tota la
família? La meva dona? El meus dos fills?
- Sí, sí, és clar. Tots els titulars.
- Però això són més de 700EUR al mes!!! És una vergonya!!!
- Miri, amb franquesa, entre vostè i jo... sí, és un escàndol! Però
bé, com que té un contracte de permanència de 'per vida' no hi ha res
a fer-hi. Les
condicions són així!
- Doncs miri, sap què li dic? Que a la que pugui canviaré de banc!!!
Au, que tingui bon dia senyor...
- Solbes, Pedró Solbes. Bon dia.


Entenc perfectament el teu punt de vista,el respecto però no el
comparteixo,i entenc per que una amplia majoria a Espanya pensa igual
que tu.
T’has preguntat mai aquí interessa l’existència d’ETA ...apart d’ETA?
T’has preguntat mai aquí beneficia l’existència d’ETA... apart d’ETA?
Mentre la gent miri cap a ETA,mentre ETA sigui a les estadístiques
dels principals problemes de la població,aquesta gent
NO MIRARA MES ENLLÀ.
Aquets que nomes comdenen a ETA son els desperts de la nacio?.

Jordi

[Marc Torrens]

No, home, no, la democracia espanyola es una victoria de tots els
ciutadans de l'estat espanyol que tant varen lluitar per les
llibertats i la democracia, i pacificament. ETA nomes donava mes
motius de perpetuacio a la dreta espanyola, com ha fet tots aquests
anys, per cert. La democracia espanyola la van construir gent de tot
l'estat espanyol, homes i dones, treballadors i empresaris, gent
conservadora, progressistes, pescadors, professors univertistaris,
miners, bascos, andalusos, aragonesos, catalans... Totohom que s'hi
vulgui apuntar es benvingut a la llista, soc aixi de generos. Es cert
que l'atemptat del Carrero Blanco va ser segurament tot un encert, es
cert. Pero a partir d'aqui nomes han fet que repugnar profundament a
qualsevol enamorat de la vida, la llibertat i el progres.

Marc

[JORD...@gmail.com]

Amnistia Internacional
Amnistia Internacional recull firmes amb nom i
cognoms,DNI..mitjançant de la seva pagina web a les campanyes que fa
per les injustícies que hi a al mon de tot tipus i les envia als
governs responsables perquè canviïn la seva actitud al respecte.
Doncs be es tractaria de recollir un o varius motius de vulneració
des drets del poble Català pel govern Espanyol, ben documentats i
redactar una carta d’exemple que tothom pugui copiar i enviar a
Amnistia Internacional amb les seves dades i també reenviar als seus
contactes per tal que facin el mateix i així fer pressió a Amnistia
Internacional per tal que es posicioni al respecte.
Ara aparti d’aquí aneu enviant idees i propostes a fi de feu de la
millor manera posible...
Per exemple jo o vaig fer quan van processar al Eric Bertran i
empresonar la Nuria Portulas (crec qu’es diu aixi no recordo be).
El no deixar fer el referèndum de autodeterminació al Pais Vasc pot
ser un altre exemple...

El article 2 dels dret humans podria ser un exemple de vulneració(le
copiat tal cual surt a la seva web en castellà,ja que a la catalana no
i son)
Artículo 2
Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta
Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma,
religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional
o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política,
jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción
dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como
de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o
sometido a cualquier otra limitación de soberanía.

http://www.es.amnesty.org/quienes-somos/declaracion-universal-de-derechos-humanos/

[JORD...@gmail.com]

Ginebra:
Parles de un Xaves Català,ten donaré uns quans:
Xirinacs,procesat per l’audiencia nacional per dir lo que pensava
d’ETA
Joel Joan,mas de lo mismo.
El viatge de Carod a Perpinya jugant-se el sou el càrrec i la
vida,aconsegueix uns anys de treva i com li van pagar.
La maquina de fer vots del partits espanyols aturada,calia tornar a
foragitar el poble basc per tornar a engegar la maquina i ja veieu que
no paren de fer-ho.
Aixó es un exemple de violència psicològica tens raó me l’avia deixat.
Amb aquest panorama aquest Xaves Català nomes pot parlar desde
l’estranger.
Algú a dit en un missatge del foro no recordo en quin tema que hi
havia el doble
de gent ara a la presó que en l’època del franquisme per raons
politiques,seria interesant tenir mes dades d’axó.

[Arnau Quatrebarres]

No Marc no.

Aquesta democràcia va ser una concessió de l'hereu d'en Franco. Et
recomano el llibre Escac al rei, de l'Héctor López Bofill. Es va fer
amb gent de l'antic règim com Fraga, un ministre de Franco que als
Consells de Ministres votava favorablement a les penes de mort. No es
va condemnar a cap criminal de la dictadura, i Franco l'única cosa que
va demanar al rei era que mantingués la unitat d'Espanya (era fatxa
però no idiota. Sabia que la democràcia acabaria arribant i, clar,
Espanya "antes roja que rota"). Per legalitzar els partits polítics,
havien d'acceptar obligatòriament la monarquia. Això no era
negociable.
I si et fixes, quan a Catalunya es vol fer alguna llei amb majoria
parlamentària, algun partit de Madrid no té més que presentar un
recurs d'inconstitucionalitat i aquesta es declara inconstitucional:
PP i PSOE apunten i el Tribunal Constitucional dispara. Què està
passant amb l'Estatut votat pel poble català? A més tenim casos de
censura com la famosa revista d'El Jueves. S'il.legalitzen partits (a
Euskal Herria han tapat la boca al 10% de la població. En alguns casos
pobles sencers), es tanquen diaris tot torturant al seu director
(Otamendi de l'Egunkària). Pensa que pel que t'han dit alguns aquí, si
es fes públic serien acusats "d'apoligia del terrorisme". També a un
noi de 14 anys (L'Èric Beltran) l'acusaren de terrorista per enviar un
mail a Supermercats Dia exigint l'etiquetatge en català, en nom de
l'Exèrcit del Fènix (com si els de la meva generació amenacessim amb
Mazinger Z) . I el van portar davant la Fiscal de l'Audiència Nacional
que, entre altres coses, li va dir "Di que eres español o te
encierro!". Et parlo de fa 4 anys. 32 després de la mort del dictador.
I també t'envien a la pressó per cremar banderes i fotos. Això no
passa en una autèntica democràcia.
I es continua torturant. Jo vaig viure cinc anys a Pamplona (1985-90)
i he conegut casos de tortura, sentit de violacions a pressas basques
a les casernes de la Guàrdia Civil, i vist policies nacionals donar
cops de porra al cap de nois de 14 anys, etc).
Estic en contra de tots els crims tant d'Eta com d'altres: has sentit
parlar d'en Martí Marcó, Gustau Muñoz, Mikel Zabaltza, Guillem Agulló,
Aitor Zabaleta o Josep Maria Isanta? Doncs tenen en comú que eren
independentistes assessinats, uns per ultres espanyols, però altres
per forces de seguretat espanyoles. Però d'aquests no es parla mai.
Ah, i els batasuns que vaig conèixer a Navarra justificaven ETA pels
abertzales que són torturats a les comisaries.

On 15 Set, 18:27, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> No, home, no, la democracia espanyola es una victoria de tots els  
> ciutadans de l'estat espanyol que tant varen lluitar per les  
> llibertats i la democracia, i pacificament. ETA nomes donava mes  
> motius de perpetuacio a la dreta espanyola, com ha fet tots aquests  
> anys, per cert. La democracia espanyola la van construir gent de tot  
> l'estat espanyol, homes i dones, treballadors i empresaris, gent  
> conservadora, progressistes, pescadors, professors univertistaris,  
> miners, bascos, andalusos, aragonesos, catalans... Totohom que s'hi  
> vulgui apuntar es benvingut a la llista, soc aixi de generos. Es cert  
> que l'atemptat del Carrero Blanco va ser segurament tot un encert, es  
> cert. Pero a partir d'aqui nomes han fet que repugnar profundament a  
> qualsevol enamorat de la vida, la llibertat i el progres.
>
> Marc

> >>> Jordi- Amaga el text entre cometes -

[Ginebra]

Toni,
M'esperava moltes possibles respostes a la meva proposta però la teva
m'ha sorprés. Me n'alegro que hagis dormit bé... jo també vaig quedar
descansada després de buidar el pap.
Sí que em referia al Chavez veneçolà i, tens raó, no cal entrar a
discutir sobre la persona perquè ens n'aniriem per les branques com
solem fer els catalans. Només ser que quan vaig tornar de la
manifestació de l'11 de setembre, després de cridar unes quantes
vegades in-inde-independencià, vaig tenir enveja de la gent que
aclamava a l'autèntic Chavez. Perquè jo tenia ganes de sentir el que
ells sentien i cridar com ells cridaven. Només això... em faltava el
sentiment.

Jordi,
Segurament trobaríem més exemples com els que m'has donat, però em fa
l'efecte que no serien ben bé el mateix. Com s'ha comentat en un altre
debat, el fons és molt important però també ho és la forma. No n'hi ha
prou en dir una frase, també s'ha de saber dir perquè t'escoltin.
I potser si els polítics que tenim al capdavant s'ajuntessin en un
partit que fos la Unio de Petits Partits Independentistes i
Sobiranistes de la Catalunya Bolivariana (UPPISCB), i si enlloc d'un
Carod n'hi haguessin 10 i en lloc d'un Joel Joan n'hi haguessin 10
més, o 20... potser no caldria que anessin a l'estranger per dir les
coses que han de dir. Les coses que necessitem que ens diguin.
Jo no sóc política... no serveixo pas... com a molt puc escriure
quatre ratlles del que penso. Però ells si que ho són, ho han triat...
s'hi dediquen. Doncs que facin el que diuen que volen fer. Que parlin
entre ells i actuin.
Crec que has estat tu que en un altre debat has dit que si dónes una
cosa per perduda és que creus que està perduda. Doncs no la hi donis,
a aquesta, perquè encara no ho està!

Salut i independència

Ginebra

[Marc Torrens]

Jordi,

perque puguis gaudir de la Declaracio dels Drets Humans sense recorrer
al castella, i en catala, aqui tens alguns links amb tots els articles
i en catala. Recordem: "CATALA SEMPRE!":

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/cln.htm
http://www.xtec.net/~lvallmaj/passeig/dudh.htm
http://w3.bcn.es/XMLServeis/XMLHomeLinkPl/0,4022,259064949_271177852_1,00.html

I en honor al Luis Maria, tambe en Euskera! :
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/bsq.htm

Intentem recorrer al castella quan no ens quedi cap altra opcio....
Marc

[Marc Torrens]

Jordi,

jo no veig que l'estat espanyol violi l'article 2 de la declaracio
dels drets humans mes que Italia o qualsevol altre estat europeu.

Anomenes 2 casos que son clarament efectes d'un sistema democratic
defectuos, pero com totes les democracies. Nomes vull fer unes
aclaracions.

El cas de Eric Bertran es una aberracio de la justicia espanyola, pero
podria haver passat a Anglaterra o als USA. Ja t'asseguro jo que seria
ben possible un cas similar si un jove musulma escriu un email a Nova
York al Bank of America com el del Eric en nom d'un exercit inventat i
proclamant la benediccio de Maoma.... m'entens?

El cas de la Nuria Portola no te res a veure amb el tema de Catalunya
que ens ocupa i podria haver passat a Italia. Per cert, ja saps que el
cas de la Nuria Portola tambe hagues succeit si Catalunya fos
indepenent? A la Nuria Portola la van investigar i detenir els Mossos
d'Esquadra sota la direccio del President d'ICV, en Joan Saura.
Imagina...

Nomes vull dir que de casos aixi n'hi ha a tot arreu.

Per cert, hi ha una serie de videos a YouTube molt divertits sobre el
cas de l'Eric Bertran (hi surt el nostre amic en Victor Alexandre). Es
realment un cas curios, i aquests xavals son molt bona gent!
http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4

Estic d'acord amb tu en el cas del referendum sobra la
autodeterminacio d'Euskadi. Es una vergonya, i tots els pobles haurien
de poder gaudir de la democracia directa amb referendums com es fa de
manera natural a Suissa. Pero seguim lluitant que les coses nomes
poden anar a millor.

Salut,

Marc

On Sep 16, 2008, at 19:13, JORD...@gmail.com wrote:

>

[JORD...@gmail.com]

Ginebra
No dono la causa del poble Català per perduda,es per aixó qu’estic
escrivint aquí i si dic algunes coses es mes que res per motivar a la
gent, el que si e perdut es la confiança en els politics.
Estic decepcionat de tots el politics Catalans i aquest sentiment crec
que el te la majoria de Catalans i per tan s’afavoreix l’abstenció i
com conseqüència d’aixó qui i guanyarà es Espanya un cop mes.
Estic cansat de promeses incumplides i de acceptar les engrunes que
ens dona Espanya
Jo també somio que surti un nou partit amb un sol objectiu una sola
proposta i una paraula al cartell electoral INDEPENDENCIA i prou (tot
el demes es paper mullat)
Seria una manera de poder fer el referèndum. Potser l’única
Nomes a partir d’aquí podria néixer la democràcia.

Jordi

[gi...@cmail.cat]

Marc,
Et volia respondre, però veig que l'Arnau ja ha dit moltes coses que
hauria dit jo.
M'alegra de veure que, almenys, reconeixes que la mort d'en Carrero
Blanco va ser un encert. És una cosa que els partits anomenats
d'esquerres mai no han reconegut i es varen afanyar a condemnar ETA de
seguida.
Al que et diu l'Arnau jo hi afegiria que la "democràcia" va ser la
manera de canviar-ho tot per tal que no canviés res, en el fons. La
frase no és meva.
I et diré que jo no vaig pas votar la constitució espanyola ni
l'estatut esquifit que ens varen posar davant del nas els polítics
d'aleshores. No hi vaig tenir res a veure llavors ni vull tenir-hi res
a veure ara. Per això no votaré mai a cap elecció espanyola. Se me'n
fot el que facin a l'estranger. JO NO SÓC ESPANYOL.
Gica.

On 15 Set, 19:27, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> No, home, no, la democracia espanyola es una victoria de tots els  
> ciutadans de l'estat espanyol que tant varen lluitar per les  
> llibertats i la democracia, i pacificament. ETA nomes donava mes  
> motius de perpetuacio a la dreta espanyola, com ha fet tots aquests  
> anys, per cert. La democracia espanyola la van construir gent de tot  
> l'estat espanyol, homes i dones, treballadors i empresaris, gent  
> conservadora, progressistes, pescadors, professors univertistaris,  
> miners, bascos, andalusos, aragonesos, catalans... Totohom que s'hi  
> vulgui apuntar es benvingut a la llista, soc aixi de generos. Es cert  
> que l'atemptat del Carrero Blanco va ser segurament tot un encert, es  
> cert. Pero a partir d'aqui nomes han fet que repugnar profundament a  
> qualsevol enamorat de la vida, la llibertat i el progres.
>
> Marc

[serr...@gmail.com]

Molt bé Ginebra!. Estic totalment d'acord amb tu. Aquest porblema que
exposes ja fa tamps que el veig. Sembla una constant dels catalans.
Sobretot l'era de convergència amb el Jordi Pujol al capdavant. "Que
no s'enfadin", anar a Espanya fer "pedagogia" a convencer-los que "som
bons minyons", . "que no som tan dolents". Algu recorda l'estrpitós
fracàs de "l'Operació Roca"? , Això ja ho va dir en un encertat
article el Salvador Cardús, ja en l'època del primer tripartit en que
els "sucis" vàren caure en el mateix error, el de presentar-nos a
Espanya com si ens haguéssim de disculpar-nos d'alguna cosa. Ell deia
més o menys: ja seria hora que fossin els espanyols que ens
convencessin que val la pena estar a Espanya, que són bona gent etc.
etc.(no ho cito textuament, sinó l'essècia, només)

On 15 Set, 17:04, Ginebra <cbri...@gmail.com> wrote:

[orio...@grec.cat]

I els anglesos o els americans també li haurien dit a l'Èric: "digues
que ets cristià o t'engarjolo"?
Trobo que ho afirmes massa alegrement, que també hi hauria pogut
passar!

On 16 Set, 23:43, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Jordi,
>
> jo no veig que l'estat espanyol violi l'article 2 de la declaracio  
> dels drets humans mes que Italia o qualsevol altre estat europeu.
>
> Anomenes 2 casos que son clarament efectes d'un sistema democratic  
> defectuos, pero com totes les democracies. Nomes vull fer unes  
> aclaracions.
>
> El cas de Eric Bertran es una aberracio de la justicia espanyola, pero  
> podria haver passat a Anglaterra o als USA. Ja t'asseguro jo que seria  
> ben possible un cas similar si un jove musulma escriu un email a Nova  
> York al Bank of America com el del Eric en nom d'un exercit inventat i  
> proclamant la benediccio de Maoma.... m'entens?
>
> El cas de la Nuria Portola no te res a veure amb el tema de Catalunya  
> que ens ocupa i podria haver passat a Italia. Per cert, ja saps que el  
> cas de la Nuria Portola tambe hagues succeit si Catalunya fos  
> indepenent? A la Nuria Portola la van investigar i detenir els Mossos  
> d'Esquadra sota la direccio del President d'ICV, en Joan Saura.  
> Imagina...
>
> Nomes vull dir que de casos aixi n'hi ha a tot arreu.
>
> Per cert, hi ha una serie de videos a YouTube molt divertits sobre el  
> cas de l'Eric Bertran (hi surt el nostre amic en Victor Alexandre). Es  

> realment un cas curios, i aquests xavals son molt bona gent!http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4

>
> Estic d'acord amb tu en el cas del referendum sobra la  
> autodeterminacio d'Euskadi. Es una vergonya, i tots els pobles haurien  
> de poder gaudir de la democracia directa amb referendums com es fa de  
> manera natural a Suissa. Pero seguim lluitant que les coses nomes  
> poden anar a millor.
>
> Salut,
> Marc
>

> >http://www.es.amnesty.org/quienes-somos/declaracion-universal-de-dere...

[Marc Torrens]

Oriol,

Els anglesos o els americans no haurien fet la pregunta en obert, sino
en una sala privada amb amenaces i agresions fisiques. He de recordar
aqui que als EEUU, segons com, i segons a quin estat, et poden
encanonar per respondre malament a un policia, per ser negre, per
treure les mans del volant sense permis, per tenir la pell morena, per
ser musulma, etc... als EEUU la policia et pot fotre una pallissa pel
sol fet de semblar sospitors. De veritat que penses que un Eric
musulma escrivint en plan broma a Wall Street sobre un exercit, etc,
no li hauria pogut passar al mateix que al nostre Eric catala? Als
EEUU un cas com el de l'Eric hauria pogut ser molt pitjor, el que
passa es que Espanya es tant cutre que al final va quedar tot en una
mena de circ ridicul i espantos. Pero als EEUU ja et dic jo que hauria
pogut ser molt pitjor. Ara si voleu podem començar a dir que als EEUU
no hi ha democracia... pero ja ens desviariem massa del nostre tema.

Marc

[orio...@grec.cat]

Potser tens raó, Marc, però el que li va passar a l'Èric amb els
espanyols ho sabem del cert.
La resta són hipòtesis.

On 24 Set, 00:08, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Oriol,
>
> Els anglesos o els americans no haurien fet la pregunta en obert, sino  
> en una sala privada amb amenaces i agresions fisiques. He de recordar  
> aqui que als EEUU, segons com, i segons a quin estat, et poden  
> encanonar per respondre malament a un policia, per ser negre, per  
> treure les mans del volant sense permis, per tenir la pell morena, per  
> ser musulma, etc... als EEUU la policia et pot fotre una pallissa pel  
> sol fet de semblar sospitors. De veritat que penses que un Eric  
> musulma escrivint en plan broma a Wall Street sobre un exercit, etc,  
> no li hauria pogut passar al mateix que al nostre Eric catala? Als  
> EEUU un cas com el de l'Eric hauria pogut ser molt pitjor, el que  
> passa es que Espanya es tant cutre que al final va quedar tot en una  
> mena de circ ridicul i espantos. Pero als EEUU ja et dic jo que hauria  
> pogut ser molt pitjor. Ara si voleu podem començar a dir que als EEUU  
> no hi ha democracia... pero ja ens desviariem massa del nostre tema.
>
> Marc
>

> >>> ...- Amaga el text entre cometes -

[Shaudin Melgar-Foraster]

Oriol,
Quan vaig saber el que va passar amb l’Èric em va semblar gairebé
surrealista. No podia ser real, no m’ho podia creure. Cada canadenc a
qui li vaig explicar va tenir la mateixa reacció, i em deien “però si
és un nen que ha llegit Harry Potter, que estan bojos aquests
espanyols?”. Sí, va ser molt gros això de l’Èric. Tot i així, estic
d’acord amb en Marc. Pots creure’m que als USA (no al Canadà) en
passen de més grosses i tot que el cas de lÈric, no són hipòtesis.
Però ara no puc escriure més degut als problemes d’internet que ja he
esmentat en un altre missatge.
Shaudin

> > - Mostra el text citat -- Amaga el text entre cometes -

[orio...@grec.cat]

Shaudin,
Aleshores els canadencs, que deuen coneixer millor els "americans" que
no pas els espanyols, també deuen dir cada dia "són bojos aquests
americans!". Tinguem present que un dels aspectes que fan més
surrealista el cas Èric és que el xicot tenia tan sols 14 anys quan li
van fer el que li van fer. Que als EUA en passen de més grosses no ho
dubto pas: la mera vigència de la pena de mort o la facilitat amb què
engeguen una guerra i totes les atrocitats de Guantánamo és,
naturalment, molt més "gros", en el sentit de greu, que no pas el cas
Èric. Ara bé, en el que em costa de creure que superin o ni tan sols
igualin els espanyols és en l'absurda i ridícula tortura mental a què
van sotmetre un xicotet de 14 anys pel simple fet de defensar la
llengua del seu país.

On 26 Set, 06:14, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>
wrote:

[gi...@cmail.cat]

Hola a tothom!
Qui em pot explicar aquest cas de l'Èric? Un article o un retall de
diari que en parli estaria bé. Ho demano perquè és el primer cop que
en sento parlar, sincerament. Us agrairé qualsevol informació.
Gica.

[Marc Torrens]

Jo vaig enviar aquest video que esta molt be, hi surt l'Eric i el
vostre amic Victor Alexandre:

http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4

Marc

[Shaudin Melgar-Foraster]

Oriol,
Torno a dir que sí, que el que passà amb l’Èric és gairebé increïble.
Demostra molta crueltat, molt d’odi envers els catalans i, a més, tot
dins d’un embolcall absolutament ridícul. Però jo n’he sentit de molt
grosses dels americans, i no és només la pena de mort o Guantanamo. A
tall d’exemple: un alumne meu, canadenc d’origen àrab, va viatjar als
USA quan tenia 15 anys, amb la mare i una germaneta de deu anys.
Anaven a visitar uns parents a Chicago. En arribar a l’aeroport de
Chicago foren detinguts per les “autoritats” i interrogats durant més
de 6 hores sense deixar-los posar-se en contacte amb els familiars ni,
per cert, oferir-los aigua o menjar. Ningú no sabia on eren. A la fi
no passà res, però ell encara se’n recorda amb horror. I tot per tenir
un nom àrab.
Ah, per cert, sí que ho diuen els canadencs “són bojos aquests
americans”, cada dia.
Shaudin

On 26 Set, 11:12, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Jo vaig enviar aquest video que esta molt be, hi surt l'Eric i el  
> vostre amic Victor Alexandre:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4
>
> Marc
>

[gi...@cmail.cat]

Gràcies per l'enllaç, Marc.
Jo, en Víctor Alexandre no el conec de res, però seria un honor tenir-
lo com amic, sí. Tu sembla que hagis vist el dimoni, en canvi. Els
catalans diem que ja pots xiular, si l'ase no vol beure.
Gica.

On 26 Set, 18:12, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Jo vaig enviar aquest video que esta molt be, hi surt l'Eric i el  
> vostre amic Victor Alexandre:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4
>
> Marc
>

[ro...@cmail.cat]

Si Shaudin en deuen passar de grosses, però no és el mateix. No és el mateix perquè aquí no estem parlant d'un noi immigrant de naixença o d'origen, sinó d'un marrec indigena, arrelat a la cultura del país i tanmateix és tractat com si fos un immigrant sense papers sospitós de pertànyer a Al-Qaeda.

 

 

El 27/09/08, Shaudin Melgar-Foraster <sme...@lectorats.net> ha escrit:

[Marc Torrens]

Roger,

Tan se fa si la persona es indigena, arab, africana, o asiatica, en democracia tots som iguals. Te la mateixa gravetat el que li va passar a l'Eric, com si li hagues passat a un pakistanes del barri del Raval. Espero que aixo ho tinguem clar, perque la justicia democratica es basa en aquest tipus de drets tant elementals. Es a dir que "si que es el mateix", la gravetat es la mateixa si parlem d'un noi nascut a girona, o d'un noi nascut al Senegal pero afincat a Catalunya. Tots tenen el mateix dret, i es mereixen la mateixa consideracio. Tinguem-ho clar, si us plau.

Marc

[orio...@grec.cat]

D'acord, Shaudin, gràcies per l'exemple! De tota manera, el malson
d'Èric va durar molt més de 6 hores: va durar mesos!

On 27 Set, 03:51, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net>

> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -

[JORD...@gmail.com]

No havia vist encara aquests missatges,m’agradaria allargar-me mes en
les respostes i respondre a tothom però sem fa difícil degut a un
problema que tinc amb els tendons dels brassos no puc escriure tot el
que voldria ; mes igual el que farien els americans ja en tinc prou
amb els espanyols,ara be no m’estranyaria gens que aquestos i
tinguessin alguna cosa a veure amb la no independència de Catalunya
apart dels Espanyols i mes tenint en comte que la majoria de
dictadures de llatinoamericà varen ser impulsades pels americans,ja
vaig seguir el cas del Eric desde el inici així com els vídeos que fas
referència,veig que tens una certa tendència a justificar al estat
Espanyol amb els teus raonaments,una cosa es que jo entengui l’ús de
la violència per part d’eta i l’altre que l’aprovi,no estic a favor de
cap violència.
Ara be hi ha violències que malgrat tenir milers de víctimes son
silenciades i amagades,això si com que o fa un govern democràtic...

http://personal.telefonica.terra.es/web/fir/arti/st.html

Si tens la sort de poder trobar-lo tindràs mes informació en aquest
llibre:
Título: Pacto de Silencio
autor Andreas Faber Kaiser
Editorial Royland Edicions S. L. (1999).
La 1ªedicio que es va fer:Editorial: Compañía General de las Letras S.
A. La editorial va ser comprada al poc de possar a la venta el llibre
i la van tancar.

[Ginebra]

Teniu raó... a Amèrica en passen de molt grosses i tots som iguals
haguem nascut on haguem nascut.

Però, no sé perquè, em sento molt més propera al cas de l'Èric que a
tots els altres que expliqueu. Potser... perquè penso com ell?
Potser... perquè algun dia em podria passar el que li va passar a ell?
Parlem d'ell no pel seu color de la pell, ni pel seu nom, ni pel seu
origen. Parlem d'ell pel què li van fer i perquè li ho van fer.

Ja em sembla bé que defensem totes les injustícies del món, que n'hi
ha moltes, però ara i aquí estem defensant el català. I això també ho
hem de tenir clar.

Ginebra

On 29 Set, 10:29, Marc Torrens <torr...@mac.com> wrote:
> Roger,
>
> Tan se fa si la persona es indigena, arab, africana, o asiatica, en  
> democracia tots som iguals. Te la mateixa gravetat el que li va passar  
> a l'Eric, com si li hagues passat a un pakistanes del barri del Raval.  
> Espero que aixo ho tinguem clar, perque la justicia democratica es  
> basa en aquest tipus de drets tant elementals. Es a dir que "si que es  
> el mateix", la gravetat es la mateixa si parlem d'un noi nascut a  
> girona, o d'un noi nascut al Senegal pero afincat a Catalunya. Tots  
> tenen el mateix dret, i es mereixen la mateixa consideracio. Tinguem-
> ho clar, si us plau.
>
> Marc
>
> On Sep 28, 2008, at 17:35, ro...@cmail.cat wrote:
>
>
>
> > Si Shaudin en deuen passar de grosses, però no és el mateix. No és  
> > el mateix perquè aquí no estem parlant d'un noi immigrant de  
> > naixença o d'origen, sinó d'un marrec indigena, arrelat a la cultura  
> > del país i tanmateix és tractat com si fos un immigrant sense papers  
> > sospitós de pertànyer a Al-Qaeda.
>

> > El 27/09/08, Shaudin Melgar-Foraster <smel...@lectorats.net> ha  

> ...
>
> llegiu-ne més »- Amaga el text entre cometes -

[orio...@grec.cat]

També és veritat que, en general, els nous estats independents que
s'han establert en aquestes dues darreres dècades han comptat amb el
suport dels Estats Units...

[Marc Torrens]

Jordi,

Jo nomes posava l'exemple america perque quedes ben clar que el cas de
l'Eric podia passar a qualsevol pais democratic. No son coses que
NOMES passin a l'estat espanyol, encara que aixo no es cap
justificacio si que es un raonament per descartar el pensament que no
tenim democracia perque passen aquestes coses. Perque llavors no hi ha
cap pais al mon amb democracia.

Que vols dir amb "entengui l’ús de la violència per part d’eta i
l’altre que l’aprovi, no estic a favor de cap violència." Ho pots
explicar una mica mes? Que es el que entens ? Que vol dir "entendre i
no aprovar" ?

No ho entenc, la veritat.

Marc