Книги

[Денис Медведев]

Есть книга "Диалоговый комплекс программ Краб" (Гуляев - Макаров-
Землянский - Машечкин).
Было вроде описание протоколов сети Нерпа в виде распечатки.
Интересно это? Стоит сосканировать или передать почитать?
Есть еще "Программирование ЭВМ типа М-20" - но это несколько в другую
степь.

[Василий Долматов]

17.08.2011, в 16:00, Денис Медведев написал(а):

> Есть книга "Диалоговый комплекс программ Краб" (Гуляев - Макаров-
> Землянский - Машечкин).
> Было вроде описание протоколов сети Нерпа в виде распечатки.
> Интересно это? Стоит сосканировать или передать почитать?

А авторы уже забыли свой текст? :)

> Есть еще "Программирование ЭВМ типа М-20" - но это несколько в другую
> степь.

Хех... Это да, красивая вещь... Трехадресные машины... :) Давно это было... :)

[Евгений Халуев]

Описание протоколов сети НЕРПА сохранилось?
Что-то не ищется поиском по этой сети ничего совсем.

среда, 17 августа 2011 г., 19:00:08 UTC+7 пользователь Денис Медведев написал:

[Денис Медведев]

Быстро найти это описание не удалось. Если попадется - сосканирую и выложу.

7 октября 2016 г., 7:49 пользователь Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал:

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Евгений Халуев]

Хорошо. Спасибо.

По памяти не подскажите, там только передача файлов или полный стек протоколов был как в модели OSI? (если можно такую аналогию провести).

понедельник, 10 октября 2016 г., 16:06:48 UTC+7 пользователь Денис Медведев написал:

Быстро найти это описание не удалось. Если попадется - сосканирую и выложу.

7 октября 2016 г., 7:49 пользователь Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал:

Описание протоколов сети НЕРПА сохранилось?
Что-то не ищется поиском по этой сети ничего совсем.

среда, 17 августа 2011 г., 19:00:08 UTC+7 пользователь Денис Медведев написал:

Есть книга "Диалоговый комплекс программ Краб" (Гуляев - Макаров-
Землянский - Машечкин).
Было вроде описание протоколов сети Нерпа в виде распечатки.
Интересно это? Стоит сосканировать или передать почитать?
Есть еще "Программирование ЭВМ типа М-20" - но это несколько в другую
степь.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Макаров-Землянский Николай]

Чем-то некоторые протоколы НЕРПы похожи на TCP/IP.

Итак, согласно модели OSI/ISO:

 

1. Физический уровень: токовая петля с гальванической развязкой, оптоволокно, иногда ТТЛ.

 

2. Канальный уровень: ИРПР, ИРПС, для ЕС ЭВМ было что-то ЕСовское.

 

3. Сетевой уровень:

1 байт:

1 (левый) бит - тип пакета (0 - короткий пакет - 3 байта, 1 - длинный пакет)

2-8 биты - адресат (т.е. всего 127 абонентов). Хотя в последних версиях было предусмотрено расширение, но это нигде не было реализовано.

Короткий пакет:

2-3 байты - информационные.

Длинный пакет:

2 байт - длина пакета (тоже были хитрости по единицы длины - байты или блоки)

3-N байты - информационные.

 

4. Транспортный протокол:

1 байт - отправитель (для короткого пакета - номер терминала).

2 байт - номер протокола (служебный, терминальный, файловый, управления задачами(?)).

3-(N-2) байты - информационные для прикладного уровня.

 

Как таковых (общих) уровней сеансового и представления данных не было. Их функции реализовывались на прикладном уровне, примерно так же, как в Интернете.

 

Описывать прикладной уровень склероз не позволяет, но чувствую, что где-то потерял контрольную сумму. Скорее всего она была спрятана на прикладном уровне, а для терминального протокола была проверка только четности.

 

10.10.2016, 12:11, "Евгений Халуев" <eugene...@gmail.com>:

[Евгений Халуев]

В общих чертах выглядит так, что не подразумевает общей среды передачи как, например, в ethernet, где несколько устройств висят на одном проводе.

понедельник, 10 октября 2016 г., 22:27:30 UTC+7 пользователь nvmz написал:

[Basil Dolmatov]

Конечно.

Весь 1-й и 2-й уровни  - и сигналы и протоколы строго point-to-point

10 окт. 2016 г., в 18:45, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

В общих чертах выглядит так, что не подразумевает общей среды передачи как, например, в ethernet, где несколько устройств висят на одном проводе.

понедельник, 10 октября 2016 г., 22:27:30 UTC+7 пользователь nvmz написал:

Чем-то некоторые протоколы НЕРПы похожи на TCP/IP.

[Макаров-Землянский Николай]

Да. Это так. Коммуникационная среда была реализована на МАМСах (Многовходовой адаптер межмашинной связи). Это была "Электроника-60" с множеством интерфейсов. Другого в 1983 году предложить было сложно (очень дорого). Подобная архитектура была в коммутаторах 1-го уровня АС-6. Только ширина канала в К1 АС-6 была 50 разрядов (как помню) и скорость 0.3 мксек., но соответственно и размеры в 10-ки раз больше.

 

 

10.10.2016, 22:02, "Basil Dolmatov" <vdol...@gmail.com>:

[Кирилл Кобелев]

С архитектурой МАМС-ов я не знаком, но сомневаюсь что она может быть похожей на канал первого уровня (К1) АС-6.

Канал первого уровня больше похож на то, что сегодня называется "memory controller". Канал первого уровня это:

   -- Сообщения фиксированной длины (48 бит данных + 2 бита четности). Никаких более длинных сообщений там не было.
   -- Сообщение несет с собой 24-х разрядный адрес, из которых 4 разряда используются для маршрутизации, а остальные биты это просто адрес ячейки памяти внутри устройства назначения. Иными словами в этой сети в принципе не может быть больше 16 устройств.
   -- Процессора имели адресуемые регистры (их было немного, думаю в пределах 10 шт), которые использовались для передачи запроса на прерывание и как обратный адрес при чтении из удаленной памяти (при чтении по пути "туда" в поле данных передавался "обратный адрес", а по возращении по нему можно было понять в какую часть процессора следует передать пришедшие данные).
   -- Имелась стойка "коммутатор первого уровня" - по размеру это 1/4 БЭСМ-6. Эта стойка имела 4 входа-выхода и могла передавать 50+24 битные сообщения без какой-либо возможности буферирования. Полная карта сети была пропаяна во все коммутаторы (видимо на диодных карточках). При 16 точках назначения это вполне решаемая задача. Стойка могла пересылать несколько миллионов сообщений в секунду.

Вот по большому счету и все. Ничего другого (в смысле аппаратуры) в этом канале не было. К этому каналу могли подключаться:

    -- ЦП АС-6 (центральный процессор АС-6);
    -- ПМ-6 (периферийный процессор - нечто вроде контроллера устройств);
    -- БЭСМ-6;

Система, установленная в ИПМ АН СССР включала в себя 2 центральных процессора, 4 периферийные машины и 3 БЭСМ-6. Примеры использования канала помимо простого режима "процессор работает на своей же памяти":

   -- Один из ЦП АС-6 останавливался, а второй работал на удвоенной памяти. При этом естественно чужая память работала заметно медленнее, потому что все операции чтения-записи должны были пройти через один или несколько коммутаторов первого уровня. Переключение в этот режим выполнялось вручную. Один процессор сбрасывался и не перезапускался, а на другом ЦП перевызывалась ОС с другими зажатыми кнопками на тумблерных регистрах.

   -- Генерация ОС ПМ-6 делалась на БЭСМ-6. После этого готовый имидж записывался в память ЦП АС-6 (которая в это время должна была стоять). В ДИСПАКе были экстракоды, которые позволяли записать страницу задачи по указанному физ адресу в канале первого уровня. БЭСМ-6 просто писала в удаленную память. Насколько я помню никакой защиты не было. Любой кто знал про этот экстракод, мог записать куда угодно что угодно. После этого нужно было ногами идти на ПМ-6 и запускать ее с имиджа в памяти. Далее ПМ-6 записывала этот имидж на свои диски и могла стартовать уже со своего диска.

   -- С терминала, подключенного к ПМ-6 можно было зайти на любой ЦП АС-6 или ПМ-6 и вести диалог. На ЦП АС-6 были диалоговые системы отдаленно похожие на КРАБ/ДИМОН/ПУЛЬТ. На ПМ-6 можно было подключить/отключить диски, сбросить АЦПУ и тп. На БЭМС-6 зайти было нельзя.

   -- Были программные средства межмашинного обмена БЭМС-6 <-> ЦП АС-6. Нечто вроде того что сейчас называется RPC/CORBA/WCF. Это работало, но без палки, веревки и бутылки к этому было лучше не подходить.

Такие были дела.
--Кирилл

Понедельник, 10 октября 2016, 12:17 -07:00 от Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru>:

С уважением,
Кирилл Кобелев
fract...@mail.ru

[Макаров-Землянский Николай]

Полностью согласен!

Но все же МАМС (точнее, его назначение) было очень сходным с К1 АС-6. Только, естественно, скорость была в 1000 раз меньше, т.к. все байты сообщения принимались программно и ширина канала была 8 бит.

 

10.10.2016, 23:40, "'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6" <be...@googlegroups.com>:

[Евгений Халуев]

Это уже гигантский кластер получается...

Вот картинку нашел по запросу АС-6, вы наверно как раз это и имеете ввиду.

А вот еще такой вопрос:

А какая была примерная конфигурация БЭСМ-6 где вы работали?

По тому что в исходниках эмулятора я нашел, там только 6 дисков, 2 барабана, а какие еще были подключены устройства?

А в техническом описании написано, что есть только 6 "быстрых" направлений (каналов), видимо дополнительные диски подключались к каналам посредством программирования коммутатора "быстрых" каналов?

вторник, 11 октября 2016 г., 3:40:15 UTC+7 пользователь Кирилл Кобелев написал:

[Василий Долматов]

11 окт. 2016 г., в 7:53, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

Это уже гигантский кластер получается...

Вот картинку нашел по запросу АС-6, вы наверно как раз это и имеете ввиду.

А вот еще такой вопрос:

А какая была примерная конфигурация БЭСМ-6 где вы работали?

У нас все было проще… Никаких «Коммутаторов 1-го уровня».

Два двухмашинных комплекса. «Комплекс» - это общее поле магнитных дисков для двух машин с общим контроллером (КМД), все остальные устройства физически подключены локально к машинам. 

За счет общего дискового поля были объединены на уровне ОС очереди ввода-вывода систем в общий буфер ввода задач и буфер вывода (печать/перфорация)

Конфигурации

БЭСМ-1(сер. №8) - ЦП, 64К ОЗУ, 2 УВВК, 2 АЦПУ, 1 ПК, 1ПЛ, 1FS, 32 НМЛ (Б-6), 16 НМБ

БЭСМ-2 (сер. №154) - ЦП, 64К ОЗУ, 2 УВВК, 2 АЦПУ, 1 ПК, 1ПЛ, 1FS, 16 НМЛ (Б-6), 8 НМБ

КМД для БЭСМ-1,2 - 2 линейки дисков, сначала по 7МБ, потом одну линейку заменили на 29МБ

БЭСМ-3 (сер.№ 254 ?) - ЦП, 128К ОЗУ, 2 УВВК, 2 АЦПУ, 1 ПК, 1ПЛ, 1FS, 8 НМЛ (Б-6), 4 НМЛ (ЕС), 8 НМБ

БЭСМ-4  (сер.№255 ?)- ЦП, 128К ОЗУ, 2 УВВК, 2 АЦПУ, 1 ПК, 1ПЛ, 1FS, 8 НМЛ (Б-6), 4 НМЛ (ЕС) 8 НМБ

КМД для БЭСМ-3,4 - 2 линейки дисков, одна  по 7МБ, вторая по 29МБ

(количество ленточных накопителей на 3,4 - могу перепутать)

По тому что в исходниках эмулятора я нашел, там только 6 дисков, 2 барабана, а какие еще были подключены устройства?

А в техническом описании написано, что есть только 6 "быстрых" направлений (каналов), видимо дополнительные диски подключались к каналам посредством программирования коммутатора "быстрых" каналов?

вторник, 11 октября 2016 г., 3:40:15 UTC+7 пользователь Кирилл Кобелев написал:

С архитектурой МАМС-ов я не знаком, но сомневаюсь что она может быть похожей на канал первого уровня (К1) АС-6.

[Евгений Халуев]

Получается, если общий контроллер КМД и две копии ОС на двух ЦП, как осуществлялась синхронизация доступа к КМД. Выходит что после УВУ была какая-то общая шина на которую можно было много устройств навесить и в том числе соседнюю БЭСМ? 

Я полагаюсь на эту картинку из документации:

вторник, 11 октября 2016 г., 13:44:18 UTC+7 пользователь ReedCat написал:

[Василий Долматов]

Общих шин не было, в УВУ была _раздельная_ аппаратура для каждого направления. Хотя, если теоретически занудствовать, то да, была общая часть "шины управления и шины данных» для всех устройств, вот ровно между ЦМ и УВУ :) 

Но, простите, это ни разу не «общая шина», потому как там не было никакого арбитража, это чисто способ передачи данных между ЦМ и УВУ, управляемых строго из ЦМ. 

А сигнализация от внешних устройств шла через прерывания в ЦМ, который их обрабатывал и подавал команды в УВУ. 

Синхронизация в общем КМД изначально была сделана на крайне примитивном уровне, машина могла (и должна была) для работы с диском захватить канал до него в монопольное пользование, первые варианты КМД имели грануляция этого захвата на уровне «направления», то есть, при работе с одним диском в 3-м направлении с 1-й машины, _все_ диски 3-го направления были недоступны 2-й машине.

Из этого вытекали достаточно частые ситуации, когда комплекс входил в одну из форм клинча:

 - «захват направления» - когда по какой-то причине (чаще всего ошибка в ПО при обработке особых ситуаций) машина не девала команду освобождения направления, эффективно блокируя работу второй машину от слова "вообще».

 - «перекрестный захват направлений», когда (так же чаще всего из-за ошибок в ПО), машины захватывали направления «крест-накрест» и вставал намертво весь комплекс.

В дальнейшем, КМД был доработан и грануляция захвата была сделана на уровне отдельного устройства в направлении, что резко уменьшило количество клинчей (хотя, они продолжались по вышеупомянутым причинам, особенно востребованными ресурсами были системный диск 2053 и диск МС Дубна 2048, и если первый по понятным причинам, то второй - по злому умыслу или дебилизму). 

Злой умысел был следующий, в ОС (ДИСПАК) были две особенности:

 - экстракод монопольного захвата (освобождения) диска мог быть выдан с уровня пользовательской задачи

 - задача, захватившая диск в монополь, получала высший приоритет в системе (система старалась таким образом минимизировать время нахождения ресурса в монопольном состоянии), чем нектороые особо «ушлые» товарищи и пользовались. 

11 окт. 2016 г., в 10:32, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

[Василий Долматов]

На картинке - заштрихованная линия, это _не_шина_, это, скажем так, «обозначение кабельных жгутоы из УВУ в контроллеры и к устройствам» :)

11 окт. 2016 г., в 10:32, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

[Евгений Халуев]

Я вот и пытаюсь понять, каким образом, если это не шина, можно вторую ЦМ подключить к одному КМД. Уж простите за любопытство, интересно очень :)

вторник, 11 октября 2016 г., 14:55:30 UTC+7 пользователь ReedCat написал:

[Василий Долматов]

11 окт. 2016 г., в 11:03, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

Я вот и пытаюсь понять, каким образом, если это не шина, можно вторую ЦМ подключить к одному КМД. Уж простите за любопытство, интересно очень :)

У КМД _два_ _раздельных_ входа для двух машин. Полностью независимых. 

И подключается не вторая ЦМ, а второе УВУ :) Если уж занудствовать. 

А если уж совсем занудствовать, то ЦП БЭСМ-6 состоит из четырех блоков: БРУС, УУ, АУ, УВУ, то есть, УВУ входит в состав ЦП :)

[Василий Долматов]

11 окт. 2016 г., в 11:05, Василий Долматов <vdol...@gmail.com> написал(а):

11 окт. 2016 г., в 11:03, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

Я вот и пытаюсь понять, каким образом, если это не шина, можно вторую ЦМ подключить к одному КМД. Уж простите за любопытство, интересно очень :)

У КМД _два_ _раздельных_ входа для двух машин. Полностью независимых. 

И как, уже сказал, синхронизация на уровне захвата ресурса (направления и/или диска) в монопольное пользование. 

Реализована на уровне «регистра захвата" _внутри_ КМД, в котором отмечается, какая именно машина захватила ресурс в данный момент.

[Евгений Халуев]

Вот теперь пробелов в понимании общей архитектуры не осталось, коротко, четко и понятно. Спасибо.

вторник, 11 октября 2016 г., 15:07:38 UTC+7 пользователь ReedCat написал:

[Василий Долматов]

Попробую изложить логику работы КМД. (Излагается по памяти, поэтому, в каких-то мелких деталях могу соврать)…

Дано:

Две машины, Б1 и Б2, подключенные к одному КМД, к которому подключены два направления дисков (3-е и 4-е), скажем, по два устройства в каждом, для простоты. 

Пусть на устройстве 3-0 установлен диск 2053 (система), на 3-1 - 2048 (МС Дубна), на 4-0 - 2049 (Архив, тьфу!), на 4-1 - 2058 (Пульт - два раза тьфу! :) )

Обращение с Б1 на диск 2053 на чтение:

Б1 проверяет свободность 3-го направления, если оно свободно, то «захватывает» его (с этого момента Б-2 не сможет захватить 3-е направление)

Б1 - выдает в КМД адресацию интересующего устройства (3-0) и команду чтения

КМД позиционирует головки на диске, читает данные, дает прерывание «3-е направление» в Б1

Б1 считывает данные из КМД

Б1 выдает команду «освобождение захвата 3-го направления»

Все проходит быстро и эффективно, запись - так же… Кроме тех случаев, когда есть ошибка чтения/записи, в этом случае система некоторое время «долбит» операцию, при этом «захват» держится. 

Но… Например, для работы с буферами ввода-вывода задач, необходимо выполнение _атомарных_ задач чтение-модификация-запись… 

Это вышеописанными командами реализовать нельзя, так как «захват» будет снят после выполнения операции и возможна модификация данных в том же месте с другой машины в середине операции. 

Поэтому введен экстракод «захвата» диска в монопольное пользование из задачи (системные процессы ОС, ведающие буферами, здесь тоже рассматриваются как задачи). 

То есть, атомарная операция выглядит следующим образом

Выдается экстракод «захвата» (ENQ) c Б1. В экстракоде указывается конкретный диск (3-0), который забирается в монополь, на уровне Б1 ОС отслеживает, чтобы никто другой не обращался к этому диску, на уровне Б2 это, к сожалению, выглядело как «направление 3 занято» 

Выполняется операция чтения (см. выше). Повторный захват с Б1 уже захваченного направления/устройства игнорируется («пустая операция»), а команда «освобождение захвата» не выдается (ENQ блокирует ее выдачу). 

Данные прочитаны, направление/диск остаются захвачены, задача ведет обработку данных. 

Выполняется операция записи (см. выше). Повторный захват с Б1 уже захваченного направления/устройства игнорируется («пустая операция»), а команда «освобождение захвата» не выдается (ENQ блокирует ее выдачу). 

Выдается экстракод «освобождения» (DEQ). Направление (и диск) освобождаются и становятся доступны для других задач (другой машины).

И все бы было хорошо, но, как показала практика, в процессе обработки данных иногда бывают особые ситуации (не нашли нужные данные и т.п.) и задача шла по какой=то другой ветке логики, где отсутствовал экстракод DEQ. При этом направление/диск оставались захваченными до завершения задачи (это если задача пользовательская) или до сброса системы (если задача внутри ОС). 

Ох, сколько ж было этих программистских ошибок - это нечто… :( 

[Кирилл Кобелев]

Inline, please:

Tue, 11 Oct 2016 -3:53:19 -0700 от Евгений Халуев <eugene...@gmail.com>:

Это уже гигантский кластер получается...

KK: по меркам начала 80-х, думаю что да. Во второй половине 80-х это было видимо не стыдно, но уже не то чтобы что-то особенное.

Вот картинку нашел по запросу АС-6, вы наверно как раз это и имеете ввиду.

КК: Да, примерно так выглядела топология канала первого уровня. В разных организациях они несколько отличались. Обратите внимание что на этой схеме ЦП и ОП занимают соседние квадратики. В свою собственную ОП ЦП ходил минуя канал первого уровня. Причем эти ЦП и ОП имели одинаковый номер устройства К1. На этой схеме есть отдельное устройство ОП. У нас такого не было. Также отмечу что ПМ-6 своей памяти не имела вообще. За командами она всегда ходила через К1. Впрочем миллионной производительности ПМ-6 не имела и никто к этому не стремился. Реально ПМ-6 использовала часть памяти соседнего ЦП. Между ними было фиксированное разделение, которое указывалось при генерации ОС для каждой машины. До этой страницы память принадлежит ПМ такой-то, все остальное дальше ЦП. Сколько процентов пропускной способности памяти отъедала ПМ - увы не знаю. У нас на каждый ЦП было по 2 шт ПМ-6.

Я сам гонял простые тесты производительности. У меня получалось что пустые команды (NOP) ЦП АС-6 может гнать со скоростью примерно 3 млн в секунду. Простые команды типа передать один регистр на другой регистр, инкремент/декремент целого числа - около 1.5 млн/сек. ЦП имел команды переменной длины от 1 до 6 байт (а может и 8-ми байт). Управление можно было передавать на любой байт в слове. ПМ-6 имела команды фикс длины - 24 бита. Управление можно было передавать только на начало слова. Однако сама система команд ПМ не имела ничего общего с БЭСМ-6. Там говоря современным языком было 256 аппаратно поддержанных треда. Надо больше устройств? Ставьте еще одну машину ПМ-6.

А вот еще такой вопрос:

А какая была примерная конфигурация БЭСМ-6 где вы работали?

КК: Про конфигурацию БЭСМ знаю слабо. Я там был скорее обычным пользователем. Где угодно что угодно в ОС поменять не мог.

По тому что в исходниках эмулятора я нашел, там только 6 дисков, 2 барабана, а какие еще были подключены устройства?

А в техническом описании написано, что есть только 6 "быстрых" направлений (каналов), видимо дополнительные диски подключались к каналам посредством программирования коммутатора "быстрых" каналов?

вторник, 11 октября 2016 г., 3:40:15 UTC+7 пользователь Кирилл Кобелев написал:

С архитектурой МАМС-ов я не знаком, но сомневаюсь что она может быть похожей на канал первого уровня (К1) АС-6.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Макаров-Землянский Николай]

Василий! Все очень хорошо написано. Но позволь позанудствовать (твой термин).

1. Экстракод захвата МД (Э50 '115') и экстракод освобождения МД (Э50 '116') выполнялся из пользовательской задачи. Для системных процессов в ОС ДИСПАК был другой путь выполнения захвата-освобождения МД.

2. Ошибок, конечно, было много. Т.е. когда либо ОС, либо пользовательская задача (Краб, Димон и ряд других) "забывали" освободить диск. Но чаще всего ошибки были принципиального характера. Например, когда требовалось произвести операцию "чтение-модификация-запись" на двух дисках, стоящих в разных направлениях. Операция начинала выполняться на Б1, но в этот момент на Б2 выполнялась такая же операция. Труба! Известный тебе С.Морковин долго анализировал эти ситуации и разработал методику "правильной" установки дисков, т.е. минимизировал такие ситуации. А именно, такие диски он ставил в одно направление. Надеюсь, я понятно объяснил.

 

11.10.2016, 11:28, "Василий Долматов" <vdol...@gmail.com>:

--

[Василий Долматов]

11 окт. 2016 г., в 11:56, Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru> написал(а):

Василий! Все очень хорошо написано. Но позволь позанудствовать (твой термин).

1. Экстракод захвата МД (Э50 '115') и экстракод освобождения МД (Э50 '116') выполнялся из пользовательской задачи. Для системных процессов в ОС ДИСПАК был другой путь выполнения захвата-освобождения МД.

Угу… ПВ ЗАХВАТ(М??) :) и ПВ ОСВОБ(М??)

Которые приводили на тот же код :)

2. Ошибок, конечно, было много. Т.е. когда либо ОС, либо пользовательская задача (Краб, Димон и ряд других) "забывали" освободить диск. Но чаще всего ошибки были принципиального характера. Например, когда требовалось произвести операцию "чтение-модификация-запись" на двух дисках, стоящих в разных направлениях. Операция начинала выполняться на Б1, но в этот момент на Б2 выполнялась такая же операция. Труба!

угу, я про захват «крест-накрест» написал в общей картинке. 

Известный тебе С.Морковин долго анализировал эти ситуации и разработал методику "правильной" установки дисков, т.е. минимизировал такие ситуации. А именно, такие диски он ставил в одно направление.

Угу, поленился это рассказывать… Спасибо :)

[Макаров-Землянский Николай]

Про УС БЭСМ-6 забыли написать и обсудить! Это пятая стойка в составе "подковы" БЭСМ-6. Т.е "окончательный" вариант ЦП БЭСМ-6 состоял из пяти стоек, а не из четырех! Кто-нибудь помнит - где он стоял? Кто-нибудь в нем менял ячейки? Я его только рассматривал. Расскажите - интересно!

 

 

11.10.2016, 11:43, "'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6" <be...@googlegroups.com>:

[Кирилл Кобелев]

Офф-топик. Заранее прошу прощения.

Если сравнивать авиастроение и ЭВМ-мо строение, то самолетные школы (МИГ, Сухой) пережили крах СССР в целом легче. Эти бренды сегодня конкурируют с Боингом и Локхидом. Отечественные школы создания ЭВМ загнулись по сути полностью. Ну разве что Бабаян. Но и он не конкурент ни Интелу ни Арму. Что я слышу? - Положили на кристалл зарубежное ядро и обвесили его чем-то. - Создали систему охлаждения для интеловских чипов (сам видел на выставке в прошлом году в Остине). Ну да, молодцы что это сделали. Даже это не все умеют. Но на конкуренцию с лидерами это никак не тянет.

В чем главная причина такой разницы?

   -- Общий уровень некомпетентности в самолетостроении был в целом ниже, и партия это видела;
   -- Партия и правительство не считали что ЭВМ настолько важны (по сравнению с истребителями и бомбардировщиками);
   -- Создание ЭВМ требует значительно больше ресурсов, чем создание самолетов и этих ресурсов просто не было.

Что из этого списка было на первом месте? Или я что-то упустил?

--Кирилл

Вторник, 11 октября 2016, 2:09 -07:00 от Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru>:

[Евгений Халуев]

УС это компонент БРУС?

На схеме я такого не наблюдаю.

вторник, 11 октября 2016 г., 16:09:55 UTC+7 пользователь nvmz написал:

[Василий Долматов]

11 окт. 2016 г., в 12:49, 'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6 <be...@googlegroups.com> написал(а):

Офф-топик. Заранее прошу прощения.

Если сравнивать авиастроение и ЭВМ-мо строение, то самолетные школы (МИГ, Сухой) пережили крах СССР в целом легче. Эти бренды сегодня конкурируют с Боингом и Локхидом. Отечественные школы создания ЭВМ загнулись по сути полностью. Ну разве что Бабаян. Но и он не конкурент ни Интелу ни Арму. Что я слышу? - Положили на кристалл зарубежное ядро и обвесили его чем-то. - Создали систему охлаждения для интеловских чипов (сам видел на выставке в прошлом году в Остине). Ну да, молодцы что это сделали. Даже это не все умеют. Но на конкуренцию с лидерами это никак не тянет.

В чем главная причина такой разницы?

ЕС ЭВМ.

Продавленная парадигма копирования зарубежной техники (продавливали исходно физики и техники, которым нужно было быстро получить платформы на которых запускать цельнотянутые программные пакеты для того же авиастроения), обрекала на отставание. 

А когда это чудовище (НИЦЭВТ) набрало силу, оно почувствовало угрозу со стороны отечественных школ и начало эффективно давить их, в основном аппаратно-лоббистскими методами. 

[Василий Долматов]

Так и речь шла о том, что это некое последнее дополнение. 

Я его тоже не щупал. У нас на БЭСМ-1 и БЭСМ-2 его точно не было, было ли на БЭСМ-3,4 - не помню, у меня не отложилось, во всяком случае. 

11 окт. 2016 г., в 13:12, Евгений Халуев <eugene...@gmail.com> написал(а):

[Кирилл Кобелев]

Продолжение офф-топика. Миль пардон.

Василий, позвольте с вами не согласиться.

Парадигма копирования воздух не озонировала. Это правда. Тем не менее, если промышленность может быстро и качественно скопировать - то может это не так и плохо? Были бы хорошие машины. Ну копии. Сейчас на этой базе успешно конкурировали бы с Кореей и Китаем. Я этого не наблюдаю. На такой базе можно было бы и свое что-то создать. На самом деле проблема была в том, что копировали медленно и плохо. Почему? Если вернуться к моим трем возможным причинам, то получается что НИЦЭВТ был крайне некомпетентен. Они тоже ЭВМ-мо строители. Или был некомпетентен отраслевой отдел ЦК, который не понимал что происходит. Они тоже отчасти ЭВМ-мо строители.

На НИЦВТ свет клином не сошелся. Нормальных микросхем не было ни у кого. И у них тоже. Диски, ни жесткие ни мягкие скопировать не сумели. Сейчас в записке к закону Яровой министерство написало, что все кроме дисков еще как-то можно сделать на месте. А диски никак. Только закупать.

Микросхемы и диски это как двигатели для самолета. Люлька/Сатурн и Пермские моторы как то развал СССР пережили, за Зеленоград отстал похоже что навсегда. Там похоже тоже была/есть полная некомпетентность? Или им чего-то недодали?

Вторник, 11 октября 2016, 3:14 -07:00 от Василий Долматов <vdol...@gmail.com>:

[Макаров-Землянский Николай]

Стойка УС БЭСМ-6 была сопряжением БЭСМ-6 и К1 АС-6. Стояла она сзади между АУ и УВУ под прямым углом. Ее можно усмотреть на этой http://srcc.msu.su/nivc/foto/show.htm фотографии. Знатоки АС-6, откликнитесь!

 

 

11.10.2016, 13:16, "Василий Долматов" <vdol...@gmail.com>:

[Макаров-Землянский Николай]

Извиняюсь, но ни физикам, ни техникам IBM-360 не была нужна. В Дубне любили CDC, в Протвино ICL, а КБ Сухого - VAX.

Причина развала (как правильно было сказано) - отсутствие руководства в ЭВМ-мо строении со стороны государства, а точнее полное непонимание. Надо еще добавить - уход из жизни С.А.Лебедева в 1972 году, про ссору между Мельниковым и Бурцевым многие знают.

И еще расскажу большую тайну. Как-то после семинара на ВМК за рюмкой чая Михаил Романович сказал - извините меня, ребята, я сильно ошибся. Это он говорил про ЕС ЭВМ. Без комментариев.

 

 

11.10.2016, 14:15, "'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6" <be...@googlegroups.com>:

[Евгений Халуев]

Да, много копий сломано, но по большому счету все так как вы говорите - нет ни микросхем, ни дисков. И сегодня их нет, ну есть что-то в оборонке специфическое.

Но мне кажется, как человеку со стороны, если смотреть с точки зрения проектирования ЭВМ, программисту по образованию, видится в первую очередь нехватка кадров - качественных программистов.

А.П.Ершов из ВЦ СО АН СССР, много об этом говорил и писал, и наступил момент, когда сложность создания ПО перевесила сложность создания ЭВМ (полагаю как раз 70-е).

А как можно сделать переносимый софт без стандартизации компонентов ЭВМ?

Тогда ресурсы не позволяли создать аналог ява-машины и работать на нем, как сейчас - пихают ява-скрипт куда не поподя. Зачастую софт который был написан на языках выс.уровня тех лет все равно был привязан к машине и ОС.

Отсутствие толковых прикладных систем (проектирование, издательство и т.д.)

Вот и придумали ЕС с архитектурой IBM (или что там).

Вот видео про ЕС https://www.youtube.com/watch?v=kqZXE2CfrbE по моему  все логично.

[Макаров-Землянский Николай]

Спасибо! Отличный фильм Вы откопали. Неделю назад студенты мех-мата МГУ мне задали аналогичный вопрос - ПОЧЕМУ? Завтра покажу им этот фильм.

 

 

11.10.2016, 16:51, "Евгений Халуев" <eugene...@gmail.com>:

--

[Stanislaw Z. Raczynski]

Думаю, критическое отставание стало развиваться в связи с превращением
ЭВМ в товар массового спроса. Пока заказчики единичны и уникальны,
плановая экономика справляется с задачами не хуже (а чаще и лучше)
рыночной. Как только возникает массовый заказчик — в рыночной экономике
механизмы конкуренции начинают работать в полную силу, и это качественно
изменяет траекторию развития. А в условиях плановой экономики массовое
производство означает лишь снижение требований к качеству (ибо ЦК КПСС
начинает спрашивать не за поставленное на боевое дежурство изделие, а за
объем выпуска).

Извините, если кого обидел.

--
С наилучшими пожеланиями
Станислав Рачинский

> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
> besm6+un...@googlegroups.com

> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

[Макаров-Землянский Николай]

Извиняюсь, фотография УСа не получилась. Сейчас исправлено, надеюсь.

 

 

11.10.2016, 14:23, "Макаров-Землянский Николай" <nv...@yandex.ru>:

[Кирилл Кобелев]

На странице http://srcc.msu.su/nivc/foto/#a31 видно много разных фотографий, но о какой именно идет речь непонятно. Лучше всего дать ссылку на саму картинку (WEB адрес должен заканчиваться на .jpg), типа скажем вот этой: http://srcc.msu.su/nivc/foto/img1/31.jpg.

Как выглядела связь с К1 с стороны БЭМС-6 я не знаю. Со стороны К1 БЭСМ-6 была обычным устройством. Блок памяти и небольшое количество адресуемых регистров. Впрочем опять без подробностей.

На пульте ЦП АС-6 можно было набрать любой физ адрес и данные, затем нажать кнопку запись. Этот нехитрый трюк проделывался когда операторы БЭСМ-6 не соглашались перевызывать машину (иногда это было нужно). Обычно БЭСМ-6 зависала после двух-трех записей в ее память по произвольно выбранному адресу.

Вторник, 11 октября 2016, 11:03 -07:00 от Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru>:

[Alexei Roudnev Exigen]

Ну, тогда было еще очень сильное распыление сил. Например, на одной лишь Бэсм-6 было 3 операционки - Диспак, Диапак, Дубна. В каждой что-то свое было а чего то не было. С языками и того хуже. Был Новосибирский университет, с уникальными разработками, каждая нечто и со стороны _ну надо же_ и _надо же как криво_ (язык ЯРМО все помнят? И компиляцию Эльбрус-КБ на нем?). Языков десятки.. при этом файловой системы например - ни единой...

Но конечно, главное это отсутствие рыночного механизма, из за которого плановая экономика в принципе не успевала не то что за спросом, но и просто адаптироваться. Та же Бэсм-6 заслуживала микросхемного варианта, ее простая система ввода вывода вполне могла и адаптироваться к микрокомпьютерам, с другой стороны, отсутствие файловых систем и еще множества понятий тормозило, но все развитие шло не со стороны _рынок рождает спрос а удачно заполнивший рынок получает деньги и может делать следующее, а неудачник вылетает и банкротится_ а _что нам нужно чтобы сделать еще десяток кандидатских_ из академических контор и университетов. В итоге лепили десятки новых языков и прочего (особеннго заметно было в Новосибирске) а отличные разработки (вроде ос для ЕС 1010 которую сделали на Физфаке, или если брать первые годы, то и Бэсм-6) не давали никаких бенефитов их авторам... а бенефиты получали те у кого глотка луженнее (после чего появлялись такие уроды как Эльбрус-1, кто видел его в железе тот знает о чем я говорю).

besm6+unsubscribe@googlegroups.com
<mailto:besm6+unsubscribe@googlegroups.com>.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
https://groups.google.com/d/optout.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
--- Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

[Alexei Roudnev Exigen]

Копировать можно когда у тебя такая же элементная база. А она была много хуже.

История из Курчатника. Как вы наверное знаете, там был мир Бэсм-6 и СМ. ЕС были в полном загоне.

Пришел новый зам, с ЕС культуры. Притащил машинку с печатающей головкой и ЕС каналом. И отдал нашим компьютерщикам. Те посмотрели, потом картина

- входит этот зам, по фамилии КАЗАК, в лабу, видит - из его столика (машинка на нем была) торчит чей то зад и оттуда вылетают печатные платы...

- он орет _что ты делаешь_, ему в ответ _спокуха, там должны быть магниты и провода к ним, остальнео все не нужно_.

Через день этот столик, выпотрошенный от канала, был подключен к КАМАКу и прекрасно печатал через СМ эвм много лет.

Я к тому, что например в ИБМ была крайне сложная системотехника, крайне сложные каналы. И попытка их копироватЬ, вместо того чтобы взять схемотехнику БЭСМ (простенькие регистры ввода вывода и прерывания) приводила к дикой переусложненности и ненадежности. И на это налетел первый Эльбрус, когда стали юзать каналы от ИБМ - шкаф для управления ими был длиной метров так в 10, насколько я помню... Естественно, все эти копии были кривыми и работали крайне плохо.

То есть надо было копировать идеи, возможно какие то наборы команд, но не полностью железки. Уже позже когда пошли Моторолловские процессоры, на них были сделаны весьма неплохие мини компьютеры. И вначале что-то тоже было. Но копировали по принципу _чем имя громче тем лучше копировать_ и как обычно - копировали не то поколение - IBM-360 крайне неудачную вместо IBM-370, PDP/11 вместо VAX, и все такое прочее. Заодно потеряли свою школу, на этих копированиях. А ОС... в конце концов оказалось ведь что тот же UNIX покрывает множество нужд, и если бы не распылялись то могли бы и на своих компьютерах (пусть даже на базе стандартной моторолы или еще чего-то) неплохо софт делать.

(Уж если Цанг умудрился Юникс на Бэсм-6 смигрировать... можно представить квалификацию программистов в Новосибирске... сегодня таких нету вообще.)

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

С уважением,
Кирилл Кобелев
fract...@mail.ru

 

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

-- 
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
--- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

С уважением,
Кирилл Кобелев
fract...@mail.ru

-- 
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
--- 
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

С уважением,
Кирилл Кобелев
fract...@mail.ru

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

[Sergey Oboguev]

> надо было копировать идеи, возможно какие то наборы команд, но не полностью железки

http://oboguev.livejournal.com/4656721.html

Абсолютным граничным условием была необходимость исполнения западных программных систем, что неизбежно тянуло набор комманд и архитектуру user-mode. Далее, программные системы выполняются поверх операционных систем, в т.ч. с использованием их недокументированных свойств. Поскольку СССР не мог расчитывать на гарантированное и без задержек получение исходных текстов очередных версий OS/360 etc., это по необходимости влекло неизбежность точного клонирования аппаратных свойств используемых супервизором.

Сложившаяся картина возникла не по чьему-либо недомыслию, а жестко и сверху донизу (как то, до мелких деталей работы какого-нибудь контолера каналов ввода-вывода) детермировалась отсуствием у СССР ресурсов и способности для создания собственной индустрии программных продуктов конкурентоспособной с западной.

(И как со временем выяснилось -- способности к созданию промышленности программных продуктов вообще.)

---

From: Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com>
To: be...@googlegroups.com
Sent: Tuesday, October 11, 2016 1:55 PM
Subject: Re: Re[2]: [besm-6] Книги

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Евгений Халуев]

Почитайте на досуге книгу: http://www.iis.nsk.su/files/book/krayneva_cheremnykh.pdf

Вы правильно упомянули Новосибирск, ему как раз выпала роль отвечать за компиляторы, всё описано как было и почему такие решения принимали. 

Биография выдающегося ученого, математика, программиста, создателя Сибирской школы

программирования академика Андрея Петровича Ершова изложена в данной книге. В истории

советской науки Ершов занимает особое место как пионер и лидер отечественного программирования, 

на становление и развитие которого он оказал значительное и определяющее влияние. 

Его биография продолжает серию публикаций об ученом: она выходит вслед за сборником документов и 

воспоминаний «Андрей Петрович Ершов – ученый и человек», Новосибирск, Изд-во

СО РАН, 2006 г. и «Андрей Петрович Ершов. Материалы к биобиблиографии сибирских ученых», 

Новосибирск, ООО «Сибирское Научное Издательство», 2009 г. 

Книга адресована широкому кругу специалистов в области информатики, студентам, пре-

подавателям, а также читателям, интересующимся историей отечественной науки

> надо было копировать идеи, возможно какие то наборы команд, но не полностью железки

Сложившаяся картина возникла не по чьему-либо недомыслию, а жестко и сверху донизу (как то, до мелких деталей работы какого-нибудь контолера каналов ввода-вывода) детермировалась отсуствием у СССР ресурсов и способности для создания собственной индустрии программных продуктов конкурентоспособной с западной.

(И как со временем выяснилось -- способности к созданию промышленности программных продуктов вообще.)

(Уж если Цанг умудрился Юникс на Бэсм-6 смигрировать... можно представить квалификацию программистов в Новосибирске... сегодня таких нету вообще.)

Продолжение офф-топика. Миль пардон.

[Vladimir Razgulin]

Леша,
Справедливости ради надо говорить не о Новосибирском университете,
а о Новосибирском филиале ИТМ и ВТ.  В системе ак. городка универ
своих особых разработок не вел. В те времена, конечно.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

[koctya boyko]

Абсолютно ложное утверждение.
Фатальной ошибкой было как раз желание сэкономить, и поэтому стали
передирать буржуйскую технику, что и привело к все более
увеличивающемуся разрыву в уровне технологий.
Потому что вот какой-нибудь Сеймур Крей сидит в кабинете, пишет на
бумаге формулы, которые его инженеры потом облекают в железо, отдают на
завод, завод производит суперкомпьютеры, и только через год или два (в
лучшем случае) один из этих суперов оказывается "у нас", поднаторевшие
инженеки его перерисовывают и начинают думать - а где бы нам вот такую
мелкосхему произвести?
Замкнутый круг.
А надо было не тянуться за "загнивающим западом", а постараться сделать
так, чтобы он тянулся за СССР. Разрабатывать новые (свои) транзисторы и
микросхемы, выпускать их массовыми тиражами, добиваться того, чтобы у
любого устройства, произвольно взятого из партии в 10000 штук, параметры
были в пределах 1% (0.1%, 0.01%) от заявленных.
И вот когда налажено *массовое* производство комплектующих, гораздо
легче делать свою ВТ.
А если смотреть дяде в рот и подбирать за ним крошки вчерашнего дня, то
только и останется, что пенять на отсутствие конкурентоспособных
программных продуктов.

On 10/12/2016 09:24 AM, 'Sergey Oboguev' via БЭСМ-6 wrote:
> > надо было копировать идеи, возможно какие то наборы команд, но не
> полностью железки
>
> http://oboguev.livejournal.com/4656721.html
>
> Абсолютным граничным условием была необходимость исполнения западных
> программных систем, что неизбежно тянуло набор комманд и архитектуру
> user-mode. Далее, программные системы выполняются поверх операционных
> систем, в т.ч. с использованием их недокументированных свойств.
> Поскольку СССР не мог расчитывать на гарантированное и без задержек
> получение исходных текстов очередных версий OS/360 etc., это по
> необходимости влекло неизбежность точного клонирования аппаратных
> свойств используемых супервизором.
>
> Сложившаяся картина возникла не по чьему-либо недомыслию, а жестко и
> сверху донизу (как то, до мелких деталей работы какого-нибудь контолера
> каналов ввода-вывода) детермировалась отсуствием у СССР ресурсов и
> способности для создания собственной индустрии программных продуктов
> конкурентоспособной с западной.
>
> (И как со временем выяснилось -- способности к созданию промышленности
> программных продуктов вообще.)
>
>
>
>
>

> ------------------------------------------------------------------------
> *From:* Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com>
> *To:* be...@googlegroups.com
> *Sent:* Tuesday, October 11, 2016 1:55 PM
> *Subject:* Re: Re[2]: [besm-6] Книги

> <be...@googlegroups.com <mailto:be...@googlegroups.com>>:

>
> Продолжение офф-топика. Миль пардон.
>
> Василий, позвольте с вами не согласиться.
>
> Парадигма копирования воздух не озонировала. Это правда. Тем не
> менее, если промышленность может быстро и качественно скопировать -
> то может это не так и плохо? Были бы хорошие машины. Ну копии.
> Сейчас на этой базе успешно конкурировали бы с Кореей и Китаем. Я
> этого не наблюдаю. На такой базе можно было бы и свое что-то
> создать. На самом деле проблема была в том, что копировали медленно
> и плохо. Почему? Если вернуться к моим трем возможным причинам, то
> получается что НИЦЭВТ был крайне некомпетентен. Они тоже ЭВМ-мо
> строители. Или был некомпетентен отраслевой отдел ЦК, который не
> понимал что происходит. Они тоже отчасти ЭВМ-мо строители.
>
> На НИЦВТ свет клином не сошелся. Нормальных микросхем не было ни у
> кого. И у них тоже. Диски, ни жесткие ни мягкие скопировать не
> сумели. Сейчас в записке к закону Яровой министерство написало, что
> все кроме дисков еще как-то можно сделать на месте. А диски никак.
> Только закупать.
>
> Микросхемы и диски это как двигатели для самолета. Люлька/Сатурн и
> Пермские моторы как то развал СССР пережили, за Зеленоград отстал
> похоже что навсегда. Там похоже тоже была/есть полная
> некомпетентность? Или им чего-то недодали?
>
> Вторник, 11 октября 2016, 3:14 -07:00 от Василий Долматов

> <vdol...@gmail.com <mailto:vdol...@gmail.com>>:

>
>
>> 11 окт. 2016 г., в 12:49, 'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6

>> <be...@googlegroups.com <mailto:be...@googlegroups.com>>

>> <mailto:nv...@yandex.ru>>:

>>
>> Про УС БЭСМ-6 забыли написать и обсудить! Это пятая стойка
>> в составе "подковы" БЭСМ-6. Т.е "окончательный" вариант ЦП
>> БЭСМ-6 состоял из пяти стоек, а не из четырех! Кто-нибудь
>> помнит - где он стоял? Кто-нибудь в нем менял ячейки? Я
>> его только рассматривал. Расскажите - интересно!
>> 11.10.2016, 11:43, "'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6"

>> <be...@googlegroups.com <mailto:be...@googlegroups.com>>:

>>> Inline, please:
>>>
>>> Tue, 11 Oct 2016 -3:53:19 -0700 от Евгений Халуев
>>> <eugene...@gmail.com

>>> <mailto:eugene...@gmail.com>>:

>>> Это уже гигантский кластер получается...
>>>
>>> KK: по меркам начала 80-х, думаю что да. Во второй
>>> половине 80-х это было видимо не стыдно, но уже не то
>>> чтобы что-то особенное.
>>>
>>> Вот картинку нашел по запросу АС-6, вы наверно как
>>> раз это и имеете ввиду.

>>> <http://www.computer-museum.ru/images/histussr/as6besm6.gif>

>>> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>>> ---
>>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
>>> группу "БЭСМ-6".
>>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не
>>> получать от нее сообщения, отправьте письмо на

>>> электронный адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com
>>> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

>>> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>>> ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout
>>> <https://groups.google.com/d/optout>.
>>>
>>>
>>>
>>> С уважением,
>>> Кирилл Кобелев

>>> fract...@mail.ru <mailto:fract...@mail.ru>

>>>
>>> --
>>> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы
>>> "БЭСМ-6":
>>> http://groups.google.com/ group/besm6/topics

>>> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>>> ---
>>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
>>> группу "БЭСМ-6".
>>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не
>>> получать от нее сообщения, отправьте письмо на

>>> электронный адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com
>>> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

>>> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>>> ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout

>>> <https://groups.google.com/d/optout>.
>>
>> --

>> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы
>> "БЭСМ-6":
>> http://groups.google.com/ group/besm6/topics

>> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>> ---
>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
>> группу "БЭСМ-6".
>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать
>> от нее сообщения, отправьте письмо на электронный

>> адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com
>> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

>> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>> ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout
>> <https://groups.google.com/d/optout>.
>>
>>
>>
>> С уважением,
>> Кирилл Кобелев
>> fract...@mail.ru

>> <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3afrac...@mail.ru>

>>
>> --
>> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
>> http://groups.google.com/ group/besm6/topics

>> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>> ---
>> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
>> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от
>> нее сообщения, отправьте письмо на электронный

>> адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com
>> <https://e.mail.ru/compose/?mailto=mailto%3abesm6%2bunsu...@googlegroups.com>.

>> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>> ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout

>> <https://groups.google.com/d/optout>.
>
> --

> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/ group/besm6/topics

> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от
> нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес

> besm6+unsubscribe@ googlegroups.com
> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/ optout

> <https://groups.google.com/d/optout>.
>
>
>
> С уважением,
> Кирилл Кобелев

> fract...@mail.ru <mailto:fract...@mail.ru>

> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/ group/besm6/topics

> <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее

> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@
> googlegroups.com <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/ optout

> <https://groups.google.com/d/optout>.
>
>
> --

> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
> besm6+un...@googlegroups.com

> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/optout.
>
>

> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
> besm6+un...@googlegroups.com

> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

[Макаров-Землянский Николай]

12.10.2016, 17:44, "koctya boyko" <koc...@koctya.ru>:

Коллеги!
Что Вы "ломаете копья" - почему ТАК случилось? Ну случилось ТАК. Я свое мнение высказал.

Если бы кто-нибудь сказал, что надо делать сейчас, то я бы с удовольствием подискутировал.

И еще. Думаю, что ситуация в Англии с разработкой ВТ намного хуже, чем в России. Но уверен, что ни один англичанин-конструктор ВТ не переживает так, как Вы эту ситуацию. Хотя второй в мире комп (ЭВМ) был сделан в Англии и фирма, разработавшие очень хорошие ЭВМ ICL (класса БЭСМ-6) по тому времени, тоже не существует.

Давайте думать и делать то, что нужно сейчас!!!

>>
>>  --
>>  Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
>>  http://groups.google.com/group/besm6/topics
>>  ---
>>  Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
>>  Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
>>  сообщения, отправьте письмо на электронный адрес
>>  besm6+un...@googlegroups.com
>>  <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.
>>  Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
>>  https://groups.google.com/d/optout.
>
> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.
>

> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Sergey Oboguev]

> Фатальной ошибкой было как раз желание сэкономить

При чем тут желания или нежелания.
Если финансовых, человеческих и организационных ресурсов нет, то их нет, и желания их волшебного явления к их явлению нимало не приведут.

Мне кажется, вы поленились заглянуть в приведеннные ссылки, поэтому процитирую оттуда только одну краткую мораль:

«Если бы силы, оставшиеся после создания ракет, подлодок, атомных бомб, танков и космических кораблей бросили на создание [программной индустрии], то мы бы стояли в очередях не только за сосисками и югославскими сапогами, но и за молоком, спичками и мылом. Как бы "чего" из "ничего" не получается.»

И пожалуй ещё одну, про "людей":

«  > программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И писали бы отечественные программы.

Да хватало ВУЗов любых - и студентов в них - иначе бы разве собрали урожай картошки, не говоря уже про капусту со свеклой кормовой. [...]

Но раз уж на эту тему предпочитаете поговорить, то ... не могу Вам отказать. Из уважения к Вам - о чем угодно. Напомнили мне потому что случай ровно такого тоже развития событий. Идет заседание важной комиссии. Пытаются определить почему серьезный проект завис - все сроки срываются. Руководитель поясняет высоким гостям его КБ, что людей не хватает ему катастрофически - все отделы недоукомплектованы и наполовину даже от реальной трудоемкости поставленных Правительством ему задач. Председатель Комиссии спрашивает - ну и сколько же тебе людей то надо? Руководитель отвечает что две-три сотни, по крайней мере...

Председать обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе людей не хватает ...

Не пытались понять, почему японцы легко сожгли всю промышленность бытовой электроники в США; неплохие иной раз компутеры делают - но и не пытались даже в софте конкурировать? По[...]ли они - был период - про "пятое поколение" и затихли. Кажется, навсегда. Не говоря уже про Европу. Там и вовсе не пытался никто. Наверное у них студентов не хватает. »

---

From: koctya boyko <koc...@koctya.ru>
To: be...@googlegroups.com
Sent: Wednesday, October 12, 2016 12:17 AM
Subject: Re: [besm-6] Книги

>>>                <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

>>>                Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>>>                ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout
>>>                <https://groups.google.com/d/optout>.
>>>
>>>
>>>
>>>            С уважением,
>>>            Кирилл Кобелев
>>>            fract...@mail.ru <mailto:fract...@mail.ru>
>>>
>>>            --
>>>            Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы
>>>            "БЭСМ-6":
>>>            http://groups.google.com/ group/besm6/topics
>>>            <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>>>            ---
>>>            Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
>>>            группу "БЭСМ-6".
>>>            Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не
>>>            получать от нее сообщения, отправьте письмо на
>>>            электронный адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com

>>>            <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

>>>            Чтобы настроить другие параметры, перейдите по
>>>            ссылкеhttps://groups.google. com/d/optout
>>>            <https://groups.google.com/d/optout>.
>>
>>            --
>>            Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы
>>            "БЭСМ-6":
>>            http://groups.google.com/ group/besm6/topics
>>            <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>>            ---
>>            Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на
>>            группу "БЭСМ-6".
>>            Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать
>>            от нее сообщения, отправьте письмо на электронный
>>            адресbesm6+unsubscribe@ googlegroups.com

>>            <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

>        <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

>        Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
>        https://groups.google.com/d/ optout
>        <https://groups.google.com/d/optout>.
>
>
>
>    С уважением,
>    Кирилл Кобелев
>    fract...@mail.ru <mailto:fract...@mail.ru>
>    --
>    Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
>    http://groups.google.com/ group/besm6/topics
>    <http://groups.google.com/group/besm6/topics>
>    ---
>    Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
>    Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
>    сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@

>    googlegroups.com <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

>    Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
>    https://groups.google.com/d/ optout
>    <https://groups.google.com/d/optout>.
>
>
> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес

> besm6+unsub...@googlegroups.com
> <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/optout.
>
>
> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес

> besm6+unsub...@googlegroups.com
> <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/optout.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsub...@googlegroups.com.

[Sergey Oboguev]

> парадигма копирования зарубежной техники (продавливали исходно физики и техники, которым нужно было быстро получить платформы на которых запускать цельнотянутые программные пакеты для того же авиастроения), обрекала на отставание. [...] я что-то упустил?

Не то чтобы упустили, но неявно (и ошибочно) предположили, что существовал выбор между "отставать" и "не отставать", в то время как такого выбора не было -- СССР был обречен на нарастающее отставание, однако копирование позволяло отчасти демпфировать и замедлять темп нарастания отставания.

[Макаров-Землянский Николай]

Что-то мое сообщение не дошло. Повторяю.

 

Коллеги!
Что Вы "ломаете копья" - почему ТАК случилось? Ну случилось ТАК. Я свое мнение высказал.

Если бы кто-нибудь сказал, что надо делать сейчас, то я бы с удовольствием подискутировал.

И еще. Думаю, что ситуация в Англии с разработкой ВТ намного хуже, чем в России. Но уверен, что ни один англичанин-конструктор ВТ не переживает так, как Вы эту ситуацию. Хотя второй в мире комп (ЭВМ) был сделан в Англии и фирма, разработавшие очень хорошие ЭВМ ICL (класса БЭСМ-6) по тому времени, тоже не существует.

Давайте думать и делать то, что нужно сейчас!!!

 

 

12.10.2016, 19:20, "'Sergey Oboguev' via БЭСМ-6" <be...@googlegroups.com>:

> парадигма копирования зарубежной техники (продавливали исходно физики и техники, которым нужно было быстро получить платформы на которых запускать цельнотянутые программные пакеты для того же авиастроения), обрекала на отставание. [...] я что-то упустил?

Не то чтобы упустили, но неявно (и ошибочно) предположили, что существовал выбор между "отставать" и "не отставать", в то время как такого выбора не было -- СССР был обречен на нарастающее отставание, однако копирование позволяло отчасти демпфировать и замедлять темп нарастания отставания.

 

--

Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Сергей В.]

среда, 12 октября 2016 г., 9:01:16 UTC-7 пользователь nvmz написал:

И еще. Думаю, что ситуация в Англии  с разработкой ВТ намного хуже, чем в России. Но уверен, что ни один англичанин-конструктор ВТ не переживает так, как Вы эту ситуацию.

Про Англию я бы не спешил с выводами. :)

Если вы обратите внимание, 99% ваших смартфонов сделаны на процессорах ARM, разработанных в королевстве. Большая часть сетевой техники это процессоры MIPS, также принадлежащие британской компании Imagination. Так что не всё так плохо в Англии с ВТ. :)

[koctya boyko]

On 10/12/2016 06:58 PM, 'Sergey Oboguev' via БЭСМ-6 wrote:
> /> Фатальной ошибкой было как раз желание сэкономить//
> /

> При чем тут желания или нежелания.
> Если финансовых, человеческих и организационных ресурсов нет, то их нет,
> и желания их волшебного явления к их явлению нимало не приведут.

При том.
Для того, чтобы два Стива собрали в гараже Apple I, нужно было, чтобы
производились в промышленном масштабе соответствующие микросхемы.
Для того, чтобы Энди Бехтольшейм с приятелями затеял SUN Microsystems,
нужно было, чтобы фирма Motorola успела к тому времени разработать и
начать производить процессор 68000.
Решение "передирать" поставило заслон перед отечественными
разработчиками, сделало их догоняющими, что вкупе с нашей и так не самой
передовой радиоэлектронной промышленностью предопределило результат.

>
>
> И пожалуй ещё одну, про "людей":
>

> /« > программеров бы при желании в СССРе тех времен наплодили что

> тех физиков. Переквалифицировали бы мехмат, создали бы ВМК раньше
> времени, и еще десяток ВУЗов на просторах необъятной родины. И

> писали бы отечественные программы/.

Угу-угу. Одной женщине требуется 9 месяцев, чтобы родить ребенка -
справятся ли 9 женщин с этой задачей за месяц?

[Кирилл Кобелев]

Почему мы ломаем копья? Думаю потому что эта тема интересна. Если обсуждать ее месяцами - это будет уже за гранью разумного. Надеюсь, что до этого не дойдет.
Я попробую еще раз сформулировать местами используя высказывания других участников, за что им большое спасибо.

   1. Советский Союз как способ организации общества, производства, науки и тп. был обречен. Это по моему бесспорно.

   2. Утверждение "Раз совок был обречен, то и его вычислительная техника тоже была обречена" по моему неверно. Ядерная отрасль, авиационная, космическая сумели пережить крах социалистической системы значительно лучше. Возникает резонный вопрос: ПОЧЕМУ?

   3. Копирование как таковое не есть прямое зло. Королев скопировал V2 (на военной кафедре где надо стояла разрезанная пополам копия камеры сгорания именно от V2). Туполев скопировал В29. Вот что пишет википедия:

Ту-4 (изделие «Р», по кодификации НАТО: Bull — «Бык») — поршневой советский стратегический бомбардировщик, состоял на вооружении ДА ВВС СССР с 1949 года до начала 1960-х годов. Самолёт является копией американского бомбардировщика В-29, воспроизведённым методом обратной разработки. При этом его конструкция, оборудование, вплоть до интерьера гермокабин, были строго скопированы с американского образца, за исключением пушечного вооружения, винтомоторной группы силовой установки и радиостанции.

Почему-то копирование не помешало им перейти к собственным разработкам. Если есть отставание - надо учиться у тех кто умеет. В танцевальном классе прямо копируют движения преподавателя. Никого это не удивляет. Плясать по своему начинают уже потом.

--------------------------------------

Прозвучала очень правильная мысль, что на нашей "плохой элементной базе" были бы более адекватны другие аппаратные решения - простые регистры вместо сложных каналов ввода-вывода.

Ошибка была в том, что копировать поручили тем, кто копировать не умеет. Причем не важно идет ли речь о системе команд или о микросхемах. Копировать значит копировать. Если микросхемы имеют больший разброс задержек от экземпляра к экземпляру чем прототип - это фиаско всей затеи. Система команд может быть любой. Все равно нормально работать не будет.

Фатальной ошибкой как мне сейчас кажется (после размышления над письмом Долматова) было решение продолжать копировать, когда уже было ясно что разрыв не сокращается. Надо было или идти своим путем (сажать свеклу а не кукурузу), либо полностью поменять людей. На тех кто может. Но для этого надо было признать крупную ошибку, а система на это была неспособна. Что НИЦЭВТ это чудовище я полностью согласен.

Люди как мне кажется как раз были. Поверить что конструкторы ракет среди народа были, а среди того же самого народа конструкторов микросхем, ЭВМ и программистов не было и быть не могло я не могу. Некомпетентное начальство душило разумную мысль. Это по моему ближе к истине. И сам с этим лично сталкивался.

--------------------------------------

Про файловые системы. На БЭСМ-6 в приемлемом и общепринятом виде их не было. На АС-6 файловая система была. Иерархические каталоги с файлами на любом уровне иерархии, составные имена (разделителем была точка). Все это там было и работало вполне сносно.

Два слова о Ершове. Я слышал про его идеи (в том числе и от не русско-говорящих в США) о распределении регистров при компиляции. Но где его компиляторы? Алгол, Фортран, Паскаль? Где они? Почему их никто не использовал в Москве? Может они и не были так хороши?

--------------------------------------

Чтобы понять что нужно делать сейчас не лишне проанализировать старые ошибки. Сейчас думаю очень бы помогла прорывная идея в обрасти механизма синхронизации кэшей памяти ядер или механизм создания нового треда за один такт включая поиск свободного подходящего ядра для исполнения.

Пытаюсь никого не обидеть.
Кирилл

Среда, 12 октября 2016, 11:08 -07:00 от Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru>:

[Leo Broukhis]

2016-10-12 13:11 GMT-07:00 'Кирилл Кобелев' via БЭСМ-6 <be...@googlegroups.com>:

Два слова о Ершове. Я слышал про его идеи (в том числе и от не русско-говорящих в США) о распределении регистров при компиляции. Но где его компиляторы? Алгол, Фортран, Паскаль? Где они? Почему их никто не использовал в Москве? Может они и не были так хороши?

Альфа-6-транслятор (https://ru.wikipedia.org/wiki/Альфа-язык и http://www.osp.ru/os/2014/06/13042317/ ) довольно широко использовался на ВЦ АН СССР. По сравнению с местным, "Курочкинским" БЭСМ-Алголом в бытность мою вольноопределяющимся посетителем и оператором (81-85, 87) я видел сравнимое количество выдач (БЭСМ-Алгола, может, раза в полтора побольше).

Статистику затемняет то, что Альфа-6 тратил на печать исходного текста вдвое больше бумаги - подчеркивания служебных слов занимали отдельную строку - поэтому, возможно, его листинг выключали чаще, чем на БЭСМ-Алголе.

Leo

[Alexei Roudnev Exigen]

Самое интересное, что про программистов истинная правда. Были коллективы вроде команды Бутенко, которые выдавали хорошего кода в 10 раз больше, чем много большие по размеру коллективы в США. А сегодня с аутсорсингом и быдлокодингом так разрыв был бы еще больше.

Вот копирование железа, а не лицензирование систем команд (причем по уму, например можно было взять очень удачную Мотороллу а не крайне кривой косой и абсолютно нелогичный процессор Интела, или еще в ранние времена клонирование переусложненной IBM/360 было тоже огромной ошибкой), плюс к тому монстроидальные министерства вроде МинРадиоПром, которые не с кем по сути не конкурировали, погубили вычтех в СССР. В Авиации - де факто была конкуренция у военных. В космосе - была. В атомпроме - по сути тоже (или вы сделаете бомбу лучше или не хуже, или ЦК КПСС вас изнасилует в извращенной форме). А в вычтехе не было.

Система СССР не была так уж обречена, она могла быть модернизированна как в Китает - рынок на определенном уровне, демократия на определенном (только в партии, сам по себе Китай не демократичен но вот система в КПК внутри содержит демократию), но... это все из области _если бы у бабушки было кое что..._. Вычтех - программистов наплодили бы, причем немерянно, были и хорошие школы (правда Академия таковой не являлась), и хорошие идеи, и отличное образование. Но без рынка хотя бы частично, без конкуренции хотя бы частично, все это не развивалось.

Был очень смешной момент - Бардин приехал с семинара в ИТМ по Эльбрусу. Оказалос. что все что у Бабаяна говорилось _мы сделали впервые_ было уже давным давно реализованно. Например динамическая загрузка библиотек - пришлось напомнить товарищам что она была еще в Бэсм-4 (сам ей пользовался :) :)), что то другое - тоже, и так почти по всему. Не было системы отбора хорошего и удавливания плохого, это да - достаточно было в ИТМе глянуть на то чудо которое было предыдущим компьютером команды Бурцева (или кто там делал Эльбрус?) - эвм на высоком постаменте, прямо сошедшей с картинки - каррикатуры (ленты какие то были прямо с картинок - огромные и где то совсем вверху) чтобы это понять. В авиации была конкуренция, и она развивалась. В вычтехе конкуренции де факто не было (кто громче орет или лапа мохнатее того и тапки) и он развалился. Плюс конечно НИЦЭВТ и прочие порождения копирования...

Я уже писал - я когда впервые стал разбираться с ЕС ЭВМ, я не мог поверить своим глазам, какое оно было убожище после БЭСМ-6 по ряду технических решений. Причина - они были заточены на совсем иную экономику и элементную базу. И их надо было не клонировать а делать по своему. Удачные системы были, та же ЕС-1010 например. И софт писали, и быстро и отличный на них. Но ... развития не было и не могло быть при плановости. Если команда написавшая софт для ЕС-1010 не получает в свое распоряжение инвестиции для дальнейшего развития - развития и не будет, их получит чиновник с толстой лапой и загубит все... (Ну кроме варианта что тема на контроле у главного который рявкнет и чиновник забегает, может быть...)

Но это тут оффтопик (кроме может эпизода с Эльбрусом).

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
--- Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

[Евгений Халуев]

четверг, 13 октября 2016 г., 3:11:26 UTC+7 пользователь Кирилл Кобелев написал:

Чтобы понять что нужно делать сейчас не лишне проанализировать старые ошибки. Сейчас думаю очень бы помогла прорывная идея в обрасти механизма синхронизации кэшей памяти ядер или механизм создания нового треда за один такт включая поиск свободного подходящего ядра для исполнения.

Кирилл

К вопросу что делать (сразу прошу извинить, окончил НГТУ (новосибирский гос. тех. университет) 10 лет назад, фак-т прикладной математики и информатики по специальности матем-к, системный программист):

Как мне кажется, главное современное зло это бесконечное желание программистов изобретать велосипеды. Каждый велосипед это всегда шаг назад, потому что это потеря времени.

Я понимаю, что обучение без копирования невозможно впринципе, но я говорю уже, о том когда человек работает и не первый год.

Факт копирования идеи я не считаю порочным, а наоборот каждый программист должен "крепко" вставать на плечи других программистов, так же как и инженер ЭВМ-о-строитель. Т.е. должна выстраиваться некая иерархия наработок и эта иерархия должна поддерживаться в рабочем состоянии, например, государством или сообществом по стандартизации.

Вот было это у нас в СССР? Насколько там было или нет, кажется, что нет. Но все знают про IEEE (основан в 1963!!!) и IETF (с 1986 когда) - итог куча машин, которые обрабатывают прикладные данные одинаково. Вот поэтому, то у нас и появилась ЕС, как попытка навести порядок, только с громадным опозданием. Вы же видите сколько было модификаций у БЭСМ-6 и на каждой модификации работала своя версия ОС, а каждая версия это велосипед.

Так же необходимо эффективно структурированно доносить до новых поколений программистов и конструкторов ЭВМ знания о наработках прошлых лет, об алгоритмах и подходах. А что мы видим? Институты (университеты) запускают курсы - стань программистом за 6 мес и получи сертификат, разве будет толк? Будут эти программисты качественными? Способны ли они написать библиотеку? Результат очевиден - программистов море, а найти толкового программиста не получается.

Уверен, у стандартизации тоже свои проблемы, рынок требует - давай здесь и сейчас, некогда ждать ответ от IEEE и принятия очередного RFC, или W3C. Какой выход? Ослабить требования, отдать в массы, организовать конкурентную среду. Как результат - создание инкубаторов, где ты можешь предложить какую-то идею и её либо подхватят либо нет и даже иногда взять деньги на реализацию. Как раз в Ершовские времена нужда в программистах стояла очень остро, он по этому поводу сокрушался, что мало того что всесоюзные съезды не проводятся, так статей пишется очень мало.

Развитие систем социального программирования/кодирования, где отечественный github (sourceforge)?

Ну да ладно, перейдем к железу:

Я вот только в этом году, и то случайно, узнал про архитектуру больших ЭВМ 1-2-3 поколений, в частности БЭСМ-6, благодаря чтению журнала Сергея Вакуленко, я был поражен до глубины души, что в ядро x86 только с 2010-х внесли идеи от наработок 1960-х годов, и вообще мне непонятно, ну как так все провалилось, ну сделали бы БЭСМ на 14нм, переработав набор инструкций для адресации больших объемов данных - ну чем не современный сервер/ПК, юникс перетащить.

С другой стороны, глядя на современные тренды развития в технологических процессах и построению ядер процессоров, четко вижу беду - быстро растет "логический" размер ядра, а это значит, что как не уменьшай его, переводя на очередной технологический процесс, будет расти время отклика + еще сильно подпирают современные языки программирования, очень моного ПО пишется на ява-скрипте и работает в браузере.

Увеличить число ядер? Сильно не спасет, потому что большое время отклика, после того как данные зашли их долго ждать, пока выйдут, возникает проблема связи ядер, усложняется работа кеша.

Даже если тред будем создавать за один такт, контекст то все равно надо переключать и куда-то регистры сохранять, такова уж архитектура x86. Да и не решит это проблемы отклика. А что делать с модулями процессора для инструкций SSE, AVX, AES? Место-то занимают, а вот может быть мне они не нужны, может я БазуДанных кручу на сервере.

Вижу только одно решение надо начинать менять подход к построению процессоров, надо начинать упрощать, но как? Позволить программисту формировать модули на ядре для решаемой задачи!

И вот недавно проходила новость о том, что в новый ксеон добавили FPGA. Отлично! Это первый шаг.

Запускаем задачу которая взаимодействует, например, с Госуслугами РФ, ОС формирует на кристалле модули поддержки криптографии по ГОСТ.

Запускаем задачу автоматизированного проектирования и расчета уравнений матфизики, ОС формирует на кристалле модули SSE,AVX, GPU(cuda например).

Это только первый шаг к упрощению и генерализации. Но какие возможности он открывает! А ведь современные FPGA можно еще и перестраивать 100 раз в секунду!

БЭСМ-6 с аппаратными экстракодами :)

Должен появиться какой-то новый подход к удобному программированию с перестроениями, но мне видится, что и в классический С/С++ впишется.

Факт того, что количество транзисторов на кристалле будет расти быстрее, чем улучшение технологий построения транзисторов на кристалле, тут и скорость света в среде и длина проводников, то вопрос гранулирования и связывания будет стоять очень остро. Ну можно будет объединить ядра по группа, группы связать 10-тью уровнями кеша.

Был и есть интересный проект GreenArrays, там 144 ядра на кристалле, но там сильно упростили ядра (я бы даже сказал через чур) + язык Форт для их программирования, а это очень неудобно если речь идет о переносе наработок.

По большому счету необходимо сейчас развивать подходы к "асинхронному параллельному программированию с динамическим программно/аппаратным перестроением исполнительных модулей на кристалле"

Я верю, что сможем, ведь нам не надо тащить за собой КОБОЛ :)  

[Sergey Oboguev]

> Для того, чтобы два Стива собрали в гараже Apple I, нужно было, чтобы

- был платежеспособный потребительский рыночный спрос
- была инфраструктура венчурного капитализма

Как необходимые (но недостаточные) предусловия.
К СССР ни то, ни другое отношения априорно не имеет.

P.S. Полезные (хотя и банальные) приложения:

"Как помер советский компьютер"
http://oboguev.livejournal.com/1653302.html

Дело Худенко:
http://oboguev.livejournal.com/1502507.html
http://oboguev.livejournal.com/1489852.html

> Решение "передирать" поставило заслон перед отечественными разработчиками

Возможно, что оно поставило заслон перед разработчиками архитектур (что, как свидетельствует сравнение текущего состояния x86 и напр. Альфы, далеко от главности), и также некоторые начальные частичные заслоны перед разработчиками электроники (непринципиальные -- клонирование не подразумевало использование той же схематики).

Однако перед разработчиками программного обеспечения никаких заслонов априори не было никогда -- и где  советские Юниксы, советские Ораклы, советские Эвклиды-IS etc.?

И даже бог с ними, с советскими.
Но где японские, китайские, индийские или северно-итальянские?

[koctya boyko]

On 10/13/2016 07:22 AM, 'Sergey Oboguev' via БЭСМ-6 wrote:
> /> Для того, чтобы два Стива собрали в гараже Apple I, нужно было, чтобы//
> /

> - был платежеспособный потребительский рыночный спрос
> - была инфраструктура венчурного капитализма

Сдается мне, что пора завязывать с этим оффтопиком.
Я в группе пристутствую для того, чтобы (преимущественно) читать про
разные технические вещи, относящиеся к БЭСМ-6.
Преимущества и недостатки рыночной экономики к ним не относятся.

>
> Как необходимые (но недостаточные) предусловия.
> К СССР ни то, ни другое отношения априорно не имеет.
>
> P.S. Полезные (хотя и банальные) приложения:
>
> "Как помер советский компьютер"
> http://oboguev.livejournal.com/1653302.html

Блистательно! Фешенебельно! Искрометно!
По первой же ссылке:
"По причинам множественным, включая технологическую отсталось
техпроцессов, невозмжность произвести точное оборудование (для
производства которого в свою очередь необходимо произвести точное
оборудование и т.д. -- т.е. здесь длинная цепочка) и выдержать параметры
и т.п., но на дне всё упиралось в невозможность соблюдать
технологическую дисциплину "

Т.е., выведя за рамки все, что не относится к технической стороне
вопроса, мы достигаем согласия в главном: невозможно создать и
производить ЭВМ нужного уровня, не развив соответствующие технологии. И,
далее, для того, чтобы эти технологии развивать, нужно пытаться
разрабатывать и производить что-то свое, а не передирать импорт. Потому
что, передирая, мы заведомо оказываемся в хвосте.
Собственно, это все, что я хотел сказать. :)

Ну и напоследок цитата про "нехватку людей":
"На прошлой неделе ... провела пресс-конференцию, на которой она
официально объявила о выпуске своей системы ... . Насколько мне
известно, в лаборатории, где была разработана система, работает всего 34
человека, «включая уборщика». Из них 14 — инженеры, 4 — программисты, и
только один человек имеет степень доктора наук — довольно молодой
программист."
Это сказал президент корпорации, в которой в то время работало ~150
тысяч человек и годовой оборот составлял порядка 3 млрд долларов (в
ценах начала 60-х).

>
> Дело Худенко:
> http://oboguev.livejournal.com/1502507.html
> http://oboguev.livejournal.com/1489852.html
>

> /> Решение "передирать" поставило заслон перед отечественными
> разработчиками//
> /

> Возможно, что оно поставило заслон перед разработчиками архитектур (что,
> как свидетельствует сравнение текущего состояния x86 и напр. Альфы,
> далеко от главности), и также некоторые начальные частичные заслоны
> перед разработчиками электроники (непринципиальные -- клонирование не
> подразумевало использование той же схематики).
>
> Однако перед разработчиками программного обеспечения никаких заслонов
> априори не было никогда -- и где советские Юниксы, советские Ораклы,
> советские Эвклиды-IS etc.?
>
> И даже бог с ними, с советскими.
> Но где японские, китайские, индийские или северно-итальянские?
>

> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее
> сообщения, отправьте письмо на электронный адрес

> besm6+un...@googlegroups.com
> <mailto:besm6+un...@googlegroups.com>.

[Василий Долматов]

13 окт. 2016 г., в 6:51, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com> написал(а):

Самое интересное, что про программистов истинная правда. Были коллективы вроде команды Бутенко, которые выдавали хорошего кода в 10 раз больше, чем много большие по размеру коллективы в США. А сегодня с аутсорсингом и быдлокодингом так разрыв был бы еще больше.

Вот копирование железа, а не лицензирование систем команд (причем по уму, например можно было взять очень удачную Мотороллу а не крайне кривой косой и абсолютно нелогичный процессор Интела, или еще в ранние времена клонирование переусложненной IBM/360 было тоже огромной ошибкой), плюс к тому монстроидальные министерства вроде МинРадиоПром, которые не с кем по сути не конкурировали, погубили вычтех в СССР. В Авиации - де факто была конкуренция у военных. В космосе - была. В атомпроме - по сути тоже (или вы сделаете бомбу лучше или не хуже, или ЦК КПСС вас изнасилует в извращенной форме). А в вычтехе не было.

Система СССР не была так уж обречена, она могла быть модернизированна как в Китает - рынок на определенном уровне, демократия на определенном (только в партии, сам по себе Китай не демократичен но вот система в КПК внутри содержит демократию), но... это все из области _если бы у бабушки было кое что..._. Вычтех - программистов наплодили бы, причем немерянно, были и хорошие школы (правда Академия таковой не являлась), и хорошие идеи, и отличное образование. Но без рынка хотя бы частично, без конкуренции хотя бы частично, все это не развивалось.

Был очень смешной момент - Бардин приехал с семинара в ИТМ по Эльбрусу. Оказалос. что все что у Бабаяна говорилось _мы сделали впервые_ было уже давным давно реализованно. Например динамическая загрузка библиотек - пришлось напомнить товарищам что она была еще в Бэсм-4 (сам ей пользовался :) :)), что то другое - тоже, и так почти по всему. Не было системы отбора хорошего и удавливания плохого, это да - достаточно было в ИТМе глянуть на то чудо которое было предыдущим компьютером команды Бурцева (или кто там делал Эльбрус?) - эвм на высоком постаменте, прямо сошедшей с картинки - каррикатуры (ленты какие то были прямо с картинок - огромные и где то совсем вверху) чтобы это понять. В авиации была конкуренция, и она развивалась. В вычтехе конкуренции де факто не было (кто громче орет или лапа мохнатее того и тапки) и он развалился. Плюс конечно НИЦЭВТ и прочие порождения копирования...

Я уже писал - я когда впервые стал разбираться с ЕС ЭВМ, я не мог поверить своим глазам, какое оно было убожище после БЭСМ-6 по ряду технических решений. Причина - они были заточены на совсем иную экономику и элементную базу. И их надо было не клонировать а делать по своему. Удачные системы были, та же ЕС-1010 например.

Леш, не заставляй меня в это ввязываться. :)

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Sergey Ryzhkov]

Я все таки спою.

Леша (и прочие)! Ну что Вы тут пишете!? В то время кто только не
копировал IBM. Сименс, Оливьетти, NEC, ICL того времени это все клоны
IBM. Весь основной софт был под эту архитектуру, она реально была
стандартом. То что было миейнстримом то и копировали. Правда с IBM
вышел казус из за того, что по технологическим соображениям решили
копировать сначала серию 360, причем максимально близко к оригиналу. В
результате в середине 70х получили машины с абсолютно динозавровой
организацией памяти от которой волосы дыбом вставали. Не просто без
витруальной памяти а без элементарной виртуализации адресного
пространства у задачи. В 370 это все было решено, но первые экземпляры
нормально работающих аналогов у нас появились в начале-середине 80х.
Возможно всет таки более правильно было сразу делать гибрид 360 и 370
то есть машину по технологии 360, но с архитектурой 370. Пришлось бы
переписывать супервизор, но прикладной уровень можно было бы
использовать без изменений. Так делал ICL, например, и был
относительно успешен.

По поводу остального. Копировали PDP и VAХ - так это были лучшие
архитектуры в своем классе, тут вопроов нет. Интел - ну так его тоже
много кто пытался клонировать ибо де факто он был стандартном.

По своим разработкам - ну был, как минимум Эльбрус. Да, он был
сумчатым (термин Леши Руднева). Да, есть мнение, что он отобрал
ресурсы у всех остальных, но тут вопрос - а были ли ресурсы на много
проектов? Консолидация ресурсов в определенных проектах вполне мировой
менстрим.

И вообще, господа хорошие. Не мы ли все тут роняя тапки "копировали" в
конце 80х Юникс роняя тапки? Это что было неправильно? Нужно было тоже
все с нуля писать?

А загнулся советский электронный хайтек главным образом по причине
того, что невозможно всю мировую высокотехнологическую индустрию
воспроизвести в одной стране. Если жить на хуторе рано или поздно
отстанешь.

[Sergey Ryzhkov]

А динамические библиотеки в МС Дубнна это отдельная песня. Я вообще не
знаю, были ли еще в истории системы программирования в которых была бы
только динамическая загрузка, но не было бы как класса статической
(при том, что динамическая загрузка была жутко медленной). Ваш
покорный слуга как раз в свое время реализовывал один из вариантов
именно статической загрузки в рамках одного из проектов развития МС
Дубна в узких кругах известного как Монитор-86. Самое печальное, что я
вдруг осознал, что это было так давно (больше 30 лет прошло), что я
просто не помню многих подробностей.

13 октября 2016 г., 16:54 пользователь Sergey Ryzhkov <s...@rinet.ru> написал:

[Макаров-Землянский Николай]

Простите, за идиотизм. А когда линкуется программа с внешней библиотекой, это разве не статическая загрузка? А когда по фиксированному адресу (лист в терминах БЭСМ-6) загружается кусок (библиотека) программ, это как называется?
Конечно, я понимаю, что для М-20 (БЭСМ-3,4) ИС-2, разработанная М.Р.Шура-Бурой, была прекрасной реализацией динамической загрузки.

13.10.2016, 17:19, "Sergey Ryzhkov" <s...@rinet.ru>:

> --
> Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
> http://groups.google.com/group/besm6/topics
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.
>

> Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Leo Broukhis]

Не надо путать Just-in-Time загрузку с динамической. В МС Дубна по *CALL или *EXECUTE выполнялась статическая загрузка (определялось замыкание используемых внешних символов, в памяти размещались все требуемые модули, и разрешались все адреса).

Динамической загрузкой было бы, если бы по *CALL или *EXECUTE в память помещался только головной модуль, а все неразрешенные адреса вешались бы на заглушку, догружающую требуемое по мере вызовов.

Leo

[Sergey Oboguev]

> про "нехватку людей": ... всего 34 человека ... корпорации, в которой в то время работало ~150 тысяч человек

Просто удивительное дело, зачем же 150 тыс. человек-то понапрасну держали.

> выведя за рамки все, что не относится к технической стороне вопроса

Действительно, возможен и такой подход: вынеся за скобки СССР, обсуждать ретро-перспективы создания чего-либо не в СССР, а в астрале.

---

From: koctya boyko <koc...@koctya.ru>
To: be...@googlegroups.com

Sent: Wednesday, October 12, 2016 11:20 PM
Subject: Re: [besm-6] Книги

> besm6+unsub...@googlegroups.com
> <mailto:besm6+unsub...@googlegroups.com>.

> Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке
> https://groups.google.com/d/optout.

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу БЭСМ-6.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsub...@googlegroups.com.

[Alexei Roudnev Exigen]

А мы не про Дубну а про ИС-22 или как ее там звали на Бэсм-4. Хотя что там было черт его знает.

[Василий Долматов]

В той, на которой работал ты, была ИС-2 :)

15 окт. 2016 г., в 8:33, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com> написал(а):

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Leo Broukhis]

Там был оверлейный загрузчик, как, наверное, везде в те годы. И вряд ли он был связывающий - в этом случае выгрузка сильно усложнялась бы.

[Alexei Roudnev Exigen]

Я даже не помню, как там что выглядело, на БЭСМ-4. Но начинали мы да,  с нее и с Мир-1 (вот хороший был компьютер :))

2016-10-17 0:55 GMT-07:00 Василий Долматов <vdol...@gmail.com>:

В той, на которой работал ты, была ИС-2 :)

15 окт. 2016 г., в 8:33, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_Roudnev@exigengroup.com> написал(а):

[Василий Долматов]

18 окт. 2016 г., в 5:24, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com> написал(а):

Я даже не помню, как там что выглядело, на БЭСМ-4.

Так а внутрь нас и не пускали :)

Я там один раз напугал всю смену, выдав из задачи что-то не на АЦПУ, а на БПЧ :)

Но начинали мы да,  с нее и с Мир-1 (вот хороший был компьютер :))

Мир-2, помнится, тебе больше нравился… :) Особенно тем, как брал неопределенные интегралы :)

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Mix Mixailov]

Здравствуйте Денис.
Хотелось-бы посмотреть на КРАБ. Когда-то с ним работал.
mixmix2007<at>post<com>ru

среда, 17 августа 2011 г., 15:00:08 UTC+3 пользователь Денис Медведев написал:

Есть книга "Диалоговый комплекс программ Краб" (Гуляев - Макаров-
Землянский - Машечкин).
Было вроде описание протоколов сети Нерпа в виде распечатки.
Интересно это? Стоит сосканировать или передать почитать?
Есть еще "Программирование ЭВМ типа М-20" - но это несколько в другую
степь.

[Макаров-Землянский Николай]

На БЭСМовский Краб посмотреть сложно, т.к. правильный эмулятор терминала для БЭСМ-6 потерян (слова М.Ярославцева). Сейчас ведутся работы по восстановлению эмулятора БЭСМ-6 в НИВЦ МГУ, а также восстановлению (написанию) правильного эмулятора терминала (типа VT-340).

Надеюсь, эти работы будут завершены к празднованию 50-тилетия БЭСМ-6 (декабрь 1967 года).

Кстати, коллеги, надо бы ОТМЕТИТЬ! Хотя бы виртуально!

 

 

19.10.2016, 19:01, "Mix Mixailov" <mixmi...@gmail.com>:

--

[Сергей В.]

среда, 19 октября 2016 г., 9:18:02 UTC-7 пользователь nvmz написал:

На БЭСМовский Краб посмотреть сложно,

Да чего там сложного. :)

Заходите на БЭСМ-6:

    telnet 195.91.195.39 4199

После чего набираете:

    КРАБ 1234

Попадаете в Краб.

Дальше действуете по книжке.

Выход командой "К".

--Сергей

[Alexei Roudnev Exigen]

А Джина у нас нету работающего? С играми??

--

Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+unsubscribe@googlegroups.com.

[Leo Broukhis]

Джина как такового нет, а несколько игр от него случайно есть (калах в тренировочном режиме, бега, шашки, лото, и испорченная посадка на Луну). Вроде, всё.

Самые интересные игры (в т.ч. глиссада), увы, оказались утрачены.

[Сергей В.]

среда, 19 октября 2016 г., 18:32:01 UTC-7 пользователь Alexei Roudnev написал:

А Джина у нас нету работающего? С играми??

От джина осталась только одна игра.

Зайди туда же телнетом и набери "ИГРА 1234".

Игровой блок джина вызывается командой "КАЛАХ 1234", но он какой-то поломанный. Как его починить, непонятно.

--Сергей

[Василий Долматов]

20 окт. 2016 г., в 4:31, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com> написал(а):

А Джина у нас нету работающего? С играми??

Никто не взялся прочитать БЭСМ-овские ленты с записью 20-летней давности (уже 30-летней, да и лент, возможно, уже и не осталось)

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.

[Макаров-Землянский Николай]

Василий! Ты не прав! У меня даже были головки от МЛ БЭСМ-6. Даже был практически работающий стенд для чтения лент. Но лент не нашлось. А стенд был утерян при ремонте лаборатории.

 

 

20.10.2016, 10:56, "Василий Долматов" <vdol...@gmail.com>:

 

20 окт. 2016 г., в 4:31, Alexei Roudnev Exigen <Alexei_...@exigengroup.com> написал(а):

 

А Джина у нас нету работающего? С играми??

 

Никто не взялся прочитать БЭСМ-овские ленты с записью 20-летней давности (уже 30-летней, да и лент, возможно, уже и не осталось)

 

 

 

2016-10-19 10:54 GMT-07:00 Сергей В. <se...@vak.ru>:

среда, 19 октября 2016 г., 9:18:02 UTC-7 пользователь nvmz написал:

На БЭСМовский Краб посмотреть сложно,

 

Да чего там сложного. :)

Заходите на БЭСМ-6:

    telnet 195.91.195.39 4199

 

После чего набираете:

    КРАБ 1234

 

Попадаете в Краб.

Дальше действуете по книжке.

Выход командой "К".

 

--Сергей

 

--

 

Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

 

--
Данное сообщение отправлено Вам, как участнику группы "БЭСМ-6":
http://groups.google.com/group/besm6/topics
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "БЭСМ-6".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес besm6+un...@googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Leo Broukhis]

С системой ИГРА работать так:

сразу после вызова получается режим "шашки". Для игры в бега или посадку на луну нужно сначала сказать "К", а потом "бег" или "пос".

(можно еще говорить "шко бег" и "шко пос").

Бега работают нормально, но они скучные; посадка на луну вместо текста говорит мусор, но выводит значения правильно. Зная как играть (после "шко пос"), можно как-то играть.

После вызова калаха нужно на приглашение сказать "кал тре". После перерисовки поля командой "П" лунки должны рисоваться правильно.

Самое главное - если сразу после подключения телнет делает эхо, но никакие команды не работают, нужно открыть новое соединение, не закрывая текущее, и получится свежий терминал.

[Sergey Ryzhkov]

Во первых, я все таки про МС Дубна, а не вообще про БЭСМ-6. Я возможно
был не точен в терминологии. Имелось в виду, что в Дубне всегда по
команде *execute (и *call, вроде так она называлась )
вызывался"динамический загрузчик" который заново производит связывание
всех объектных модулей в динамической библиотеке, *perso и *library,
потом тих сливался (мог даже на себя код загружать) и сразу все это
запускалось. Так же грузилось большинство системных компонент. Аналога
юниксового ln не было как класса на пользовательском уровне. Статично
методом простого копирования с диска в память из пердварительно
собранных образов грузились, по моему, только компиляторы.

В других системах типа Пульта, да была полная статика.

Еще одной особенностью БЭСМ-6 было то, что в ней я нигде не видел
аналогов разделяемых библиотек на уровне разных задач (кроме
экстракодов). У меня вообще такое ощущение что в аппаратуре или в
Диспаке отсутствовала защита страниц по записи (точнее, не было
страниц в режиме read only).


---------- Пересылаемое сообщение ----------
От кого: Макаров-Землянский Николай <nv...@yandex.ru>
Дата: 13 октября 2016 г., 19:55
Тема: Re: [MSG Uncertified] [besm-6] Книги
Кому: "be...@googlegroups.com" <be...@googlegroups.com>

[Василий Долматов]

> 20 окт. 2016 г., в 17:23, Sergey Ryzhkov <s...@rinet.ru> написал(а):

>
> Во первых, я все таки про МС Дубна, а не вообще про БЭСМ-6. Я возможно
> был не точен в терминологии. Имелось в виду, что в Дубне всегда по
> команде *execute (и *call, вроде так она называлась )
> вызывался"динамический загрузчик" который заново производит связывание
> всех объектных модулей в динамической библиотеке, *perso и *library,
> потом тих сливался (мог даже на себя код загружать) и сразу все это
> запускалось. Так же грузилось большинство системных компонент. Аналога
> юниксового ln не было как класса на пользовательском уровне. Статично
> методом простого копирования с диска в память из пердварительно
> собранных образов грузились, по моему, только компиляторы.

Да.

>
> В других системах типа Пульта, да была полная статика.

Да.

Но тут вопрос о том, как смотреть статистику… :)

Если считать по числу систем, то МС Дубна была практически единственной системой с динамической загрузкой, то есть «все, кроме одной» линковались статически.
Если считать по распространенности (числу выполненных задач), то да, в основном использовалась динамическая загрузка (из-за популярности МС «Дубна» :) ).

В ОС ДИСПАК и во всех остальных программных системах/программах/ и т.п. использовалась именно статическая линковка, которая давала «готовые программы» (ГП).

При этом варианты исполнения ГП были или с настройкой кода в момент линковки на фиксированный базовый адрес, тогда ГП должна была загружаться только по конкретному адресу или «базируемые», когда все адреса делались относительными к некоторому «базовому» индекс-регистру, куда при загрузке помещалось реальное значение адреса в памяти, куда ГП была загружена.

Средства для минимальной автоматизации написания «базируемых» ГП были точно в БЭМШе (и возможно в АвЧае), потому как по структуре команд, имеющих поле только для одного индекс-регистра, в случае необходимости использования индекс-регистров по смыслу программы (индексы в таблицах, счетчики циклов и т.п.) приходилось добавлять отдельную команду перед смысловой для модификации адреса (МОДА). Код при этом мог существенно вырасти в размере, поэтому, при возможности, предпочитали писать полностью статические ГП (и еще и на младшие адреса настроенные, чтобы короткоадресные команды нормально работали без МОДА). В случае необходимости работы в верхних адресах код адаптировался вручную, то есть программист сам во всех нужных случаях указывал «базовый» индекс-регистр в командах, что было вполне плодородным полем для создания трудноуловимых багов :)

>
> Еще одной особенностью БЭСМ-6 было то, что в ней я нигде не видел
> аналогов разделяемых библиотек на уровне разных задач (кроме
> экстракодов).

Если в коде не было собственных неконстантных данных, то такого «разделяемого» кода было много (особенно в ДИСПАКе, где умудрялись «прыгать» даже в другие модули, чтобы использовать имеющийся там кусочек кода. Да, конечно, никакой автоматики, все вручную и опять с трудноуловимыми ошибками в случае чего :)

> У меня вообще такое ощущение что в аппаратуре или в
> Диспаке отсутствовала защита страниц по записи (точнее, не было
> страниц в режиме read only).

Отсутствовала. Как класс.

[Leo Broukhis]

2016-10-20 7:23 GMT-07:00 Sergey Ryzhkov <s...@rinet.ru>:

Во первых, я все таки про МС Дубна, а не вообще про БЭСМ-6. Я возможно
был не точен в терминологии. Имелось в виду, что в Дубне всегда по
команде *execute  (и *call, вроде так она называлась )
вызывался"динамический загрузчик" который заново производит связывание
всех объектных модулей в динамической библиотеке, *perso и *library,
потом тих сливался (мог даже на себя код загружать) и сразу все это
запускалось.

Тот факт, что он "тихо сливался" перед началом выполнения и означает, что он был *статическим* just-in-time загрузчиком.

При других условиях (соотношение цены и скорости дисков и ЦП и пр.) и в юникс-системах мог появиться похожий способ,

при котором "выполняемый файл" выглядел бы примерно как

#!/bin/ld -static -exec ... crt0.o obj1.o ... -lm -lc

Это был бы полный аналог того, что происходит в МС Дубна при *execute, но загрузчик для этого нужен статический,

который лишь передает управление на загруженную и слинкованную программу вместо того, чтобы записать ее на диск.

Так же грузилось большинство системных компонент. Аналога
юниксового ln не было как класса на пользовательском уровне.

В смысле ld. Для использования внутри МС Дубна была процедура OVERLAY, которая собирала модули и порождала объект с разрешенными

внутренними связями. Для создания кода, выполняемого независимо от мониторки, потом появилась OVLTOGP.
 

Статично
методом простого копирования с диска в память из пердварительно
собранных образов грузились, по моему, только компиляторы.

Потому что это было логично: компиляторы большие, вызываются часто многими пользователями, для них дополнительного места на диске не жалко.

А отдельному пользователю было проще пожертвовать секундой ЦП при каждом запуске программы, чем дюжиной зон для хранения ее слинкованной формы.

Но возможность у него такая была.

В других системах типа Пульта, да была полная статика.

Еще одной особенностью БЭСМ-6 было то, что в ней я нигде не видел
аналогов разделяемых библиотек на уровне разных задач (кроме
экстракодов). У меня вообще такое ощущение что в аппаратуре или в
Диспаке отсутствовала защита страниц по записи (точнее, не было
страниц в режиме read only).

В аппаратуре не было.

Leo

[Michael Yaroslavtsev]

2016-10-20 8:48 GMT-07:00 Leo Broukhis <le...@mailcom.com>:

2016-10-20 7:23 GMT-07:00 Sergey Ryzhkov <s...@rinet.ru>:

...

 Еще одной особенностью БЭСМ-6 было то, что в ней я нигде не видел
аналогов разделяемых библиотек на уровне разных задач (кроме
экстракодов). У меня вообще такое ощущение что в аппаратуре или в
Диспаке отсутствовала защита страниц по записи (точнее, не было
страниц в режиме read only).

В аппаратуре не было.

На БЭСМ-6 не было. В СВС и КБ было.