OT : Het bloed van de Vlamingen
Filip
===
Een uiterst zeldzame variant van de leverziekte hepatitis C blijkt
uitsluitend voor te komen in Zuid-West-Vlaanderen en bij blanke
Zuid-Afrikanen. Nergens anders ter wereld. Deze verbazende conclusie
leidt leverspecialist professor Frederik Nevens (UZ Leuven) af uit een
analyse van patiëntengegevens in databanken. "Hoe dat komt is een
groot raadsel."
Hepatitis C is een leverziekte waarvan de patiëntengegevens goed
worden bijgehouden, om het effect van antivirale behandelingen te
controleren. "Er bestaan 5 verschillende types van het virus," aldus
professor Nevens. "Bij het onderzoek van internationale databanken
trof het mij dat de West-Vlamingen blijkbaar anders zijn dan de
anderen. Het uiterst zeldzame type 5 komt enkel bij hen voor, én bij
blanke Zuid-Afrikanen. Medisch gezien een heel uitzonderlijk
verschijnsel. Hoe kan het dat in één welbepaalde regio in de wereld
dit virus zo vaak voorkomt en elders niet?"
Van alle West-Vlaamse patiënten die professor Nevens de voorbije twee
jaar heeft behandeld, heeft 50% de type 5-variant, een honderdtal in
totaal; in de rest van Vlaanderen is dat 0%. "Behalve één patiënt in
Antwerpen en één in Limburg. Wellicht met West-Vlaamse roots, maar dat
moet nog uitgezocht worden. Ook collega's in Luik hebben het type 5
ontdekt, eveneens enkel bij uitgeweken West-Vlamingen."
...
Vanwaar de link met Zuid-Afrika?
"Een groot raadsel," aldus professor Nevens. "We zijn nu in contact
met Zuid-Afrikaanse collega's en gaan bloedstalen uitwisselen om de
eventuele gelijkenis tussen blanke Zuid-Afrikaanse "Boeren" en
West-Vlamingen op te sporen."
Jos Vranckx, GVA, donderdag 22 april 2004
===
Ik moet bekennen zelf weinig of niets af te weten van genetica en
genealogie, maar ik zou wel eens willen weten of er in het DNA van de
huidige inwoners van sommige eilanden van de Azoren-archipel nog
sporen zouden kunnen zitten van wat ik nu maar "Vlaams bloed" noem.
Vanaf ongeveer 1450 zouden namelijk (volgens sommige bronnen) ongeveer
2.000 Vlamingen zich gevestigd hebben op een aantal Azoreneilanden,
vooral dan op het eiland Faial. De Azoren werden al snel bekend als de
"Vlaemsche Eylanden".
In elk geval moet hun aantal tamelijk groot geweest zijn, want de
geograaf Martin Behaim uit Nürnberg gewaagt op zijn aardbol (1492) van
"Neu Flandern".
Reeds in 1502 werd vermeld dat het Vlaams als taal verdwenen was op
Faial. Er vond dus een zeer snelle lusitanisering plaats in de Vlaamse
kolonie. Maar misschien zijn er nog sporen van "Vlaams bloed" op deze
al bij al toch vrij afgelegen eilanden? Misschien iets voor professor
Cassiman en zijn team?
dL
Samofan
M.
Ghingis Khan
"Samofan" <Sam...@hotmail.com> schreef in bericht
news:tdxlc.94768$s01.6...@phobos.telenet-ops.be...
> Lijkt me niet op zijn plaats in deze nieuwsgroep.
>
Toch wel, het bloed van de Vlamingen is steeds een hevig politiek geladen
onderwerp.
De walen halen het namelijk van onder de Vlamingen hun vingernagels.
--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/
Belgicus Simplex
nieuwsgroep be.politics
>
>"Samofan" <Sam...@hotmail.com> schreef in bericht
>news:tdxlc.94768$s01.6...@phobos.telenet-ops.be...
>> Lijkt me niet op zijn plaats in deze nieuwsgroep.
>>
>
>Toch wel, het bloed van de Vlamingen is steeds een hevig politiek geladen
>onderwerp.
>
>De walen halen het namelijk van onder de Vlamingen hun vingernagels.
1 -Je bedoelt zeker EdR van de PS? "De Walen" vind ik nogal ruim.
2 -'Hier ons bloed, wanneer ons recht' kun je nog altijd lezen op de
steen van Merkem in de crypte van de IJzertoren.
--
Salvus,
Belgicus Simplex.
Ghingis Khan
"Belgicus Simplex" <belgicus...@hotmail.com> schreef in bericht
news:p0dd90hcc8dkql4g3...@4ax.com...
Ik bedoel met walen, de waalse politiekers en profiteurs, maw
'Wie de schoen past ..........................'
Fustigator
die Mon, 03 May 2004 23:10:06 +0200, in littera
<p0dd90hcc8dkql4g3...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
Ik denk wel dat we ons recht gehaald hebben, maar het zijn nog altijd
de "revanchisten" die blijven boel maken.
--
Fusti
Ghingis Khan
"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:8gbe901v2lg3hsdhn...@4ax.com...
Help mij uit mijn nood Fusti, over welk recht heb je het ?
Het recht om jaarlijks 10 miljard Euro te moeten afdragen
aan uw vrienden ?
Belgicus Simplex
We zijn toch allemaal Belgen?
Denk je dat ze in Nederland wakker liggen van het feit dat - ik zeg
maar wat - de Limburgers gemiddeld meer geld halen uit de sociale
zekerheid dan - ik zeg weer maar wat - de Noord-Hollanders? In
eenzelfde land dient een vorm van solidariteit te bestaan. Ook op
Europees niveau trouwens. En _wij_ zouden de Belgische solidarteit dan
afschaffen? Het zou een boemerang kunnen zijn die we ooit midden in
onze smoel terugkrijgen. Maar dán moeten we ook niet beginnen te
janken. Die tien miljard euro is goed besteed. De Walen moeten nog wel
leren om er verstandiger mee om te gaan. Maar ooit komt de splitsing
van de RSZ er toch. Dat is onontkoombaar.
--
Salvus,
Belgicus Simplex.
Ghingis Khan
10 miljard goed besteed ? Aan het uitbetalen van leeflonen en onnodige
medische kosten ?
Geef ze aan mij, ik maak er binnen de koste tijd 15 miljard van.
Belgicus Simplex
Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. In Vlaanderen is de
Vlaamse strijd gestreden, op de bekende pijnpunten na.
In Belgiė nog niet maar daar overstijgen de Vlaamse eisen nu de
oorspronkelijke doelstellingen van taalautonomie. Er wordt nu openlijk
gesproken over ver doorgedreven federalisme, eventueel confederalisme
tot zelfs segregatie. Dat er ooit ķéts gaat gebeuren staat vast maar
wat het wordt weten we nog niet.
--
Salvus,
Belgicus Simplex.
Michel Martens
>
>"Belgicus Simplex" <belgicus...@hotmail.com> schreef in bericht
>news:h9if90dt7q3c9gdf8...@4ax.com...
[...]
>> Die tien miljard euro is goed besteed. De Walen moeten nog wel
>> leren om er verstandiger mee om te gaan. Maar ooit komt de splitsing
>> van de RSZ er toch. Dat is onontkoombaar.
>
>10 miljard goed besteed ? Aan het uitbetalen van leeflonen en onnodige
>medische kosten ?
>
Je moet goed lezen. Ik schreef: "De Walen moeten nog wel leren om er
verstandiger mee om te gaan".
>Geef ze aan mij, ik maak er binnen de koste tijd 15 miljard van.
Geld moet rollen, moet de economie draaiende houden. Jij zou het weer
beleggen in goud of diament of iets dergelijk. Zodoende wordt het
'dood' geld. Kunnen we niks mee aanvangen, zelfs al maak je er twintig
miljard van. En als je er toch iets mee wil gaan doen zie ik het je
nog aan de Mongolen geven.
--
Groeten,
Michel.
Ghingis Khan
Federatie, confederatie van de regen in de drop, wat blijft er dus over ?
Inderdaad, een Vlaamse staat en een waalse staat.
'Elk voor zichzelf en god voor allen'
Wat ben ik terug goed vandaag (in het Vlaams)
Ghingis Khan
"Michel Martens" <metrisc...@yahool.com> schreef in bericht
news:ugnf90p8d987fb6do...@4ax.com...
> Ghingis Khan schreef
>
> >
> >"Belgicus Simplex" <belgicus...@hotmail.com> schreef in bericht
> >news:h9if90dt7q3c9gdf8...@4ax.com...
>
>
> [...]
>
> >> Die tien miljard euro is goed besteed. De Walen moeten nog wel
> >> leren om er verstandiger mee om te gaan. Maar ooit komt de splitsing
> >> van de RSZ er toch. Dat is onontkoombaar.
> >
> >10 miljard goed besteed ? Aan het uitbetalen van leeflonen en onnodige
> >medische kosten ?
> >
> Je moet goed lezen. Ik schreef: "De Walen moeten nog wel leren om er
> verstandiger mee om te gaan".
Sinds 1830 hebben ze de tijd gehad en kunnen het nog niet, hoeveel
eeuwen wil je hun nog geven ?
> >Geef ze aan mij, ik maak er binnen de koste tijd 15 miljard van.
>
> Geld moet rollen, moet de economie draaiende houden. Jij zou het weer
> beleggen in goud of diament of iets dergelijk. Zodoende wordt het
> 'dood' geld. Kunnen we niks mee aanvangen, zelfs al maak je er twintig
> miljard van. En als je er toch iets mee wil gaan doen zie ik het je
> nog aan de Mongolen geven.
>
Ik zou het inderdaad aan de in de mijn werkende Mongool geven welke
het verdiend, niet aan de luiaard welke langs de zijkant staat toe te zien.
(Wist je dat er ook Mongolen zijn, liever lui dan moe ?)
Geld moet men beleggen in arbeidskrachten, niet in leefloners
Fustigator
<rsif901c4p9iaoq5g...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur, Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com>,
>>die Mon, 03 May 2004 23:10:06 +0200, in littera
>><p0dd90hcc8dkql4g3...@4ax.com> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Ghingis Khan schreef op Mon, 03 May 2004 20:36:57 GMT in de
>>>nieuwsgroep be.politics
>>>
>>>>
>>>>"Samofan" <Sam...@hotmail.com> schreef in bericht
>>>>news:tdxlc.94768$s01.6...@phobos.telenet-ops.be...
>>>>> Lijkt me niet op zijn plaats in deze nieuwsgroep.
>>>>>
>>>>
>>>>Toch wel, het bloed van de Vlamingen is steeds een hevig politiek geladen
>>>>onderwerp.
>>>>
>>>>De walen halen het namelijk van onder de Vlamingen hun vingernagels.
>>>
>>>1 -Je bedoelt zeker EdR van de PS? "De Walen" vind ik nogal ruim.
>>>
>>>
>>>2 -'Hier ons bloed, wanneer ons recht' kun je nog altijd lezen op de
>>>steen van Merkem in de crypte van de IJzertoren.
>>
>>Ik denk wel dat we ons recht gehaald hebben, maar het zijn nog altijd
>>de "revanchisten" die blijven boel maken.
>
>Het hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. In Vlaanderen is de
>Vlaamse strijd gestreden, op de bekende pijnpunten na.
Dat is exact ook mijn opinie.
>In Belgiė nog niet maar daar overstijgen de Vlaamse eisen nu de
>oorspronkelijke doelstellingen van taalautonomie.
Exact!
> Er wordt nu openlijk
>gesproken over ver doorgedreven federalisme, eventueel confederalisme
>tot zelfs segregatie.
secessie zul je bedoelen.
>Dat er ooit ķéts gaat gebeuren staat vast maar wat het wordt weten we nog niet.
heel de kwestie is dat de particratisxche wereld een wereld op
zichzelf is. De mensen vragen aan de politiek om de problemen op te
lossen. Maar helaas, de onderdelen van het particratisch bestel
hebben andere agendas.
--
Fusti
F ustigator
Tue, 04 May 2004 09:56:19 GMT, in littera
<7NJlc.95201$u_.60...@phobos.telenet-ops.be> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>"Fustigator" <Fusti...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:8gbe901v2lg3hsdhn...@4ax.com...
>> Vitae forma vocatur, Belgicus Simplex <belgicus...@hotmail.com>,
>> die Mon, 03 May 2004 23:10:06 +0200, in littera
>> <p0dd90hcc8dkql4g3...@4ax.com> in foro be.history (et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>> >Ghingis Khan schreef op Mon, 03 May 2004 20:36:57 GMT in de
>> >nieuwsgroep be.politics
>> >
>> >>
>> >>"Samofan" <Sam...@hotmail.com> schreef in bericht
>> >>news:tdxlc.94768$s01.6...@phobos.telenet-ops.be...
>> >>> Lijkt me niet op zijn plaats in deze nieuwsgroep.
>> >>>
>> >>
>> >>Toch wel, het bloed van de Vlamingen is steeds een hevig politiek
>geladen
>> >>onderwerp.
>> >>
>> >>De walen halen het namelijk van onder de Vlamingen hun vingernagels.
>> >
>> >1 -Je bedoelt zeker EdR van de PS? "De Walen" vind ik nogal ruim.
>> >
>> >
>> >2 -'Hier ons bloed, wanneer ons recht' kun je nog altijd lezen op de
>> >steen van Merkem in de crypte van de IJzertoren.
>>
>> Ik denk wel dat we ons recht gehaald hebben, maar het zijn nog altijd
>> de "revanchisten" die blijven boel maken.
>>
>
>Help mij uit mijn nood Fusti, over welk recht heb je het ?
De recht op eigen taal als gelijkwaardige taal en sedert 1963 op
zelfbestuur:
>
>Het recht om jaarlijks 10 miljard Euro te moeten afdragen
>aan uw vrienden ?
zeg maar 100 of 1000 miljard nu je toch bezig bent.
Je cijfers zijn uit de lucht gegrepen.
--
Fusti
ICQ #59448345
Ghingis Khan
"F ustigator" <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> schreef in bericht
news:vugf90511u9aggnm1...@4ax.com...
> >> >
> >> >2 -'Hier ons bloed, wanneer ons recht' kun je nog altijd lezen op de
> >> >steen van Merkem in de crypte van de IJzertoren.
> >>
> >> Ik denk wel dat we ons recht gehaald hebben, maar het zijn nog altijd
> >> de "revanchisten" die blijven boel maken.
> >>
> >
> >Help mij uit mijn nood Fusti, over welk recht heb je het ?
>
> De recht op eigen taal als gelijkwaardige taal en sedert 1963 op
> zelfbestuur:
> >
> >Het recht om jaarlijks 10 miljard Euro te moeten afdragen
> >aan uw vrienden ?
>
> zeg maar 100 of 1000 miljard nu je toch bezig bent.
> Je cijfers zijn uit de lucht gegrepen.
>
Toch niet Fustje, toch niet 10 miljard euro is de juist benadering,
zou ondertussen al meer kunnen zijn door de verdeling van de flits boetes.
Fustigator
<Nqcmc.96914$FC1.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
Kan ik dat online terugvinden?
--
Fusti
Belgicus Simplex
Ja. Ergens op http://vlaamsblok.be/index.shtml en als die het zeggen
zal het wel waar zijn zeker?
--
Salvus,
Belgicus Simplex.
Ghingis Khan
Als die het zeggen, mag je zeker van zijn dat het de waarheid is, je zou
de democratische correcten anders nog al horen.
Fustigator
<0aqk909r43i8i1629...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Fustigator schreef
>
>>Vitae forma vocatur, "Ghingis Khan" <ghingi...@mail.co.kr>, die
>>Wed, 05 May 2004 20:48:45 GMT, in littera
>><Nqcmc.96914$FC1.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"F ustigator" <Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:vugf90511u9aggnm1...@4ax.com...
>>>> >> >
>>>> >> >2 -'Hier ons bloed, wanneer ons recht' kun je nog altijd lezen op de
>>>> >> >steen van Merkem in de crypte van de IJzertoren.
>>>> >>
>>>> >> Ik denk wel dat we ons recht gehaald hebben, maar het zijn nog altijd
>>>> >> de "revanchisten" die blijven boel maken.
>>>> >>
>>>> >
>>>> >Help mij uit mijn nood Fusti, over welk recht heb je het ?
>>>>
>>>> De recht op eigen taal als gelijkwaardige taal en sedert 1963 op
>>>> zelfbestuur:
>>>> >
>>>> >Het recht om jaarlijks 10 miljard Euro te moeten afdragen
>>>> >aan uw vrienden ?
>>>>
>>>> zeg maar 100 of 1000 miljard nu je toch bezig bent.
>>>> Je cijfers zijn uit de lucht gegrepen.
>>>>
>>>
>>>Toch niet Fustje, toch niet 10 miljard euro is de juist benadering,
>>>zou ondertussen al meer kunnen zijn door de verdeling van de flits boetes.
>>
>>Kan ik dat online terugvinden?
>
>Ja. Ergens op http://vlaamsblok.be/index.shtml en als die het zeggen
>zal het wel waar zijn zeker?
Denk je echt dat ze geloofwaardig zijn?
--
Fusti
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Las je het sarcasme niet in mijn woorden?
Je weet dat ik gierig ben met smoeltjes.
--
Groeten,
Michel.
F ustigator
Fri, 07 May 2004 20:09:08 +0200, in littera
<d4kn90hd7tm5u9kfv...@4ax.com> in foro be.history (et
Deert me weinig.
>Je weet dat ik gierig ben met smoeltjes.
Kan zijn...
--
Fusti
ICQ #59448345
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>Fri, 07 May 2004 20:09:08 +0200, in littera
>>>>>>Toch niet Fustje, toch niet 10 miljard euro is de juist benadering,
>>>>>>zou ondertussen al meer kunnen zijn door de verdeling van de flits boetes.
>>>>>
>>>>>Kan ik dat online terugvinden?
>>>>
>>>>Ja. Ergens op http://vlaamsblok.be/index.shtml en als die het zeggen
>>>>zal het wel waar zijn zeker?
>>>
>>>Denk je echt dat ze geloofwaardig zijn?
>>
>>
>>Las je het sarcasme niet in mijn woorden?
>
>Deert me weinig.
>
>>Je weet dat ik gierig ben met smoeltjes.
>
>
>Kan zijn...
Zeg, met verkeerd been uit bed gestapt vandaag? Als je hierboven vroeg
'denk je echt dat ze geloofwaardig zijn', bedoelde je dan de cijfers
van Noord-Zuid-transfers of die mannen van het VB?
Ik dacht het laatste dus moet je mijn antwoord op jouw vraag ook in
die zin interpreteren. Anders snap ik jouw reactie niet.
--
Groeten,
Michel.
Ghingis Khan
Kijk eens, wat op de site van het Vlaams Blok staat is
de waarheid, en niets anders dan de waarhied.
Stel je eens voor dat er ook maar één, ja ja, één leugen zou opstaan,
één getal dat niet juist was, Europa zou te klein zijn.
Je zou nogal wat horen van leugenaars/dieven/bedriegers/facisten/racisten/
zwarten/enz enz , al de rest wat lelijk is.
Maar je hoort niets, waarom, omdat wat er staat en de getallen welke erstaan
bewezen kunnen worden aan de hand van harde bewijzen.
Zorg maar voor 200.000 arbeidsplaatsen, en kom dan terug.
F ustigator
<qbun90d7ripsfh2c9...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>F ustigator schreef op Fri, 07 May 2004 22:40:12 +0200 in de
>nieuwsgroep be.history
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>>Fri, 07 May 2004 20:09:08 +0200, in littera
>
>>>>>>>Toch niet Fustje, toch niet 10 miljard euro is de juist benadering,
>>>>>>>zou ondertussen al meer kunnen zijn door de verdeling van de flits boetes.
>>>>>>
>>>>>>Kan ik dat online terugvinden?
>>>>>
>>>>>Ja. Ergens op http://vlaamsblok.be/index.shtml en als die het zeggen
>>>>>zal het wel waar zijn zeker?
>>>>
>>>>Denk je echt dat ze geloofwaardig zijn?
>>>
>>>
>>>Las je het sarcasme niet in mijn woorden?
>>
>>Deert me weinig.
>>
>>>Je weet dat ik gierig ben met smoeltjes.
>>
>>
>>Kan zijn...
>
>Zeg, met verkeerd been uit bed gestapt vandaag? Als je hierboven vroeg
>'denk je echt dat ze geloofwaardig zijn', bedoelde je dan de cijfers
>van Noord-Zuid-transfers of die mannen van het VB?
Ik bedoelde de cijfers van de transferts zoals door de mannen van het
Blok gegeven.
>
>Ik dacht het laatste dus moet je mijn antwoord op jouw vraag ook in
>die zin interpreteren. Anders snap ik jouw reactie niet.
Okee dan.
Nu: waar vind je online de ware echte en onvervalste cijfers over de
transferts?
--
Fusti
ICQ #59448345
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Dat weet ik niet. Ik antwoordde in feite voor mijn beurt want je
stelde de vraag in een reactie op wat geroep van de Khan. Die kan veel
roepen natuurlijk maar dat hij inderdaad eens met een serieuze studie
afkomt waarin die cijfers wetenschappelijk aangetoond en verantwoord
worden. Dat er een Noord-Zuid-overdracht is betwijfel ik helemaal
niet. Wat de cijfers zijn dat weet ik niet. Dat zo'n overdracht op
zich gebeurt betreur ik niet. Maar dat de PS er de rijke nonkel van
Amerika mee speelt die allerlei lekkers uitdeelt, dat vind ik wél
hemeltergend. Het is toch wel uiterst merkwaardig dat er zulke
verschillen bestaan tussen Vlaanderen en Walloniė (nog maar eens) in
het aanwenden en gebruiken van gelden uit allerlei fondsen die met
gezondheidszorg en gewaarborgd inkomen te maken hebben. Ik wil best
solidair zijn met het zuiden des lands maar dan moet de besteding van
mijn solidariteit en van die van de andere Vlamingen vergelijkbaar
zijn met de besteding van vergelijkbare gelden in Vlaanderen. Ik
aanvaard zelfs bepaalde verschillen die verklaard kunnen worden door
historische gronden en oorzaken, demografische omstandigheden,
ontwikkelingsmogelijken anders dan bij ons, andere politieke cultuur,
enzovoort maar dat de Vlaamse solidariteit moet dienen om EdR van de
PS verder in het zadel te houden en erger nog, zijn machtshonger
verder te stillen, dįt vind ik toch wel een beetje te gortig. Ik ken
dus geen exact cijfer van die transferts maar ik kan al meteen zeggen
dat hoe hoog of hoe laag die bedragen ook mogen zijn, dat zij om te
beginnen al met de helft zouden gereduceerd mogen worden. De andere
helft ben ik nog bereid om als normale solidariteit tussen bewoners
van eenzelfde staat te beschouwen. Maar zelfs met die helft die we dan
zouden besparen zouden we hier in Vlaanderen heel wat kunnen bereiken.
In die optiek is er dus niets maar dan ook hoegenaamd niets dat kan
pleiten TEGEN de splitsing van de RSZ. We zullen dan zelf wel bepalen
wat onze bijdrage aan Walloniė kan zijn nadat we de beleefde vraag van
de Walen of we onze solidariteit willen betonen, degelijk bestudeerd
hebben op noodzaak en vooral onze voorwaarden gesteld hebben over de
aanwending ervan. Die solidariteit hoeft zelfs niet op te houden mocht
Belgiė ophouden te bestaan. Alleen wordt het dan ontwikkelingshulp.
--
Groeten,
Michel.
Ghingis Khan
Kijk eens Michel, dat die cijfers enkel op http://www.vlaamsblok.be
te vinden zijn kan je toch echt niet verwonderen, of denk je dat
de vrienden politiek correcten andere cijfers hebben ?
Waarom spreken ze die cijfers dan niet tegen, met hun bewijzen ?
Waarom zijn deze dan nergens gepubliceerd, hun echte cijfers ?
Waarom dan niet geklaagd voor een of andere paarse partij gezinde rechtbank
?
Leugens verspreiden kan toch niet, of wel ?
Ah, ja, natuurlijk, zolang het maar politiek correcte leugens zijn.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>> verschillen bestaan tussen Vlaanderen en Wallonië (nog maar eens) in
>> het aanwenden en gebruiken van gelden uit allerlei fondsen die met
>> gezondheidszorg en gewaarborgd inkomen te maken hebben. Ik wil best
>> solidair zijn met het zuiden des lands maar dan moet de besteding van
>> mijn solidariteit en van die van de andere Vlamingen vergelijkbaar
>> zijn met de besteding van vergelijkbare gelden in Vlaanderen. Ik
>> aanvaard zelfs bepaalde verschillen die verklaard kunnen worden door
>> historische gronden en oorzaken, demografische omstandigheden,
>> ontwikkelingsmogelijken anders dan bij ons, andere politieke cultuur,
>> enzovoort maar dat de Vlaamse solidariteit moet dienen om EdR van de
>> PS verder in het zadel te houden en erger nog, zijn machtshonger
>> verder te stillen, dát vind ik toch wel een beetje te gortig. Ik ken
>> dus geen exact cijfer van die transferts maar ik kan al meteen zeggen
>> dat hoe hoog of hoe laag die bedragen ook mogen zijn, dat zij om te
>> beginnen al met de helft zouden gereduceerd mogen worden. De andere
>> helft ben ik nog bereid om als normale solidariteit tussen bewoners
>> van eenzelfde staat te beschouwen. Maar zelfs met die helft die we dan
>> zouden besparen zouden we hier in Vlaanderen heel wat kunnen bereiken.
>> In die optiek is er dus niets maar dan ook hoegenaamd niets dat kan
>> pleiten TEGEN de splitsing van de RSZ. We zullen dan zelf wel bepalen
>> wat onze bijdrage aan Wallonië kan zijn nadat we de beleefde vraag van
>> de Walen of we onze solidariteit willen betonen, degelijk bestudeerd
>> hebben op noodzaak en vooral onze voorwaarden gesteld hebben over de
>> aanwending ervan. Die solidariteit hoeft zelfs niet op te houden mocht
>> België ophouden te bestaan. Alleen wordt het dan ontwikkelingshulp.
>
>Kijk eens Michel, dat die cijfers enkel op http://www.vlaamsblok.be
>te vinden zijn kan je toch echt niet verwonderen, of denk je dat
>de vrienden politiek correcten andere cijfers hebben ?
Zijn daar cijfers van de Noord-Zuid-tranferts te vinden? Verlicht mij
en zeg eens precies waar ze staan want ik heb ze niet gevonden (zal
wel aan mij liggen).
>
>Waarom spreken ze die cijfers dan niet tegen, met hun bewijzen ?
Misschien laten ze het Blok maar wat lullen? Ik weet het niet.
>
>Waarom zijn deze dan nergens gepubliceerd, hun echte cijfers ?
Ben je daar zeker van? En daarbij, als jouw cijfers dan maar uit één
bron komen, een bron die dan nog Vlaams Blok heet, dan heb ik toch de
grootste twijfels over de objectiviteit van die cijfers.
>
>Waarom dan niet geklaagd voor een of andere paarse partij gezinde rechtbank
>?
>
>Leugens verspreiden kan toch niet, of wel ?
Ik heb toch niet gezegd dat het Vlaams Blok liegt.
>
>Ah, ja, natuurlijk, zolang het maar politiek correcte leugens zijn.
De praat van het Blok klinkt even hol als dat van de zogenoemd
politiek correcten.
--
Groeten,
Michel.
F ustigator
<cfaq90t5upji8j74o...@4ax.com> in foro be.history (et
dit is precies het punt waarvoor ik ook de krekels krijg.
>Het is toch wel uiterst merkwaardig dat er zulke
>verschillen bestaan tussen Vlaanderen en Wallonië (nog maar eens) in
>het aanwenden en gebruiken van gelden uit allerlei fondsen die met
>gezondheidszorg en gewaarborgd inkomen te maken hebben. Ik wil best
>solidair zijn met het zuiden des lands maar dan moet de besteding van
>mijn solidariteit en van die van de andere Vlamingen vergelijkbaar
>zijn met de besteding van vergelijkbare gelden in Vlaanderen. Ik
>aanvaard zelfs bepaalde verschillen die verklaard kunnen worden door
>historische gronden en oorzaken, demografische omstandigheden,
>ontwikkelingsmogelijken anders dan bij ons, andere politieke cultuur,
>enzovoort maar dat de Vlaamse solidariteit moet dienen om EdR van de
>PS verder in het zadel te houden en erger nog, zijn machtshonger
>verder te stillen, dát vind ik toch wel een beetje te gortig. Ik ken
>dus geen exact cijfer van die transferts maar ik kan al meteen zeggen
>dat hoe hoog of hoe laag die bedragen ook mogen zijn, dat zij om te
>beginnen al met de helft zouden gereduceerd mogen worden. De andere
>helft ben ik nog bereid om als normale solidariteit tussen bewoners
>van eenzelfde staat te beschouwen. Maar zelfs met die helft die we dan
>zouden besparen zouden we hier in Vlaanderen heel wat kunnen bereiken.
Tja, als je nix aan de Derde Wereld geeft, kun je ook veel rijker
<blijven>.
Maar dat heeft ook nadelen: een arme buur is commercieel niet
interessant.
>In die optiek is er dus niets maar dan ook hoegenaamd niets dat kan
>pleiten TEGEN de splitsing van de RSZ. We zullen dan zelf wel bepalen
>wat onze bijdrage aan Wallonië kan zijn nadat we de beleefde vraag van
>de Walen of we onze solidariteit willen betonen, degelijk bestudeerd
>hebben op noodzaak en vooral onze voorwaarden gesteld hebben over de
>aanwending ervan. Die solidariteit hoeft zelfs niet op te houden mocht
>België ophouden te bestaan. Alleen wordt het dan ontwikkelingshulp.
zo is het, al geloof ik niet dat de grootmachten de splitsing van
België zullen tolereren, omdat dit splitsingen in hun eigen land zou
kunne induceren.
--
Fusti
ICQ #59448345
hneel
<Fustigator@_NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
>zo is het, al geloof ik niet dat de grootmachten de splitsing van
>Belgiė zullen tolereren, omdat dit splitsingen in hun eigen land zou
>kunne induceren.
Ze hebben nog niet zo lang geleden de splitsing van Tsjechoslowakije
wel getolereerd.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Ik dacht het wel!
>
>>Het is toch wel uiterst merkwaardig dat er zulke
>>verschillen bestaan tussen Vlaanderen en Wallonië (nog maar eens) in
>>het aanwenden en gebruiken van gelden uit allerlei fondsen die met
>>gezondheidszorg en gewaarborgd inkomen te maken hebben. Ik wil best
>>solidair zijn met het zuiden des lands maar dan moet de besteding van
>>mijn solidariteit en van die van de andere Vlamingen vergelijkbaar
>>zijn met de besteding van vergelijkbare gelden in Vlaanderen. Ik
>>aanvaard zelfs bepaalde verschillen die verklaard kunnen worden door
>>historische gronden en oorzaken, demografische omstandigheden,
>>ontwikkelingsmogelijken anders dan bij ons, andere politieke cultuur,
>>enzovoort maar dat de Vlaamse solidariteit moet dienen om EdR van de
>>PS verder in het zadel te houden en erger nog, zijn machtshonger
>>verder te stillen, dát vind ik toch wel een beetje te gortig. Ik ken
>>dus geen exact cijfer van die transferts maar ik kan al meteen zeggen
>>dat hoe hoog of hoe laag die bedragen ook mogen zijn, dat zij om te
>>beginnen al met de helft zouden gereduceerd mogen worden. De andere
>>helft ben ik nog bereid om als normale solidariteit tussen bewoners
>>van eenzelfde staat te beschouwen. Maar zelfs met die helft die we dan
>>zouden besparen zouden we hier in Vlaanderen heel wat kunnen bereiken.
>
>Tja, als je nix aan de Derde Wereld geeft, kun je ook veel rijker
><blijven>.
>Maar dat heeft ook nadelen: een arme buur is commercieel niet
>interessant.
De Walen zijn geen buren; we wonen samen met hen in hetzelfde krot dat
België heet. Nu wil ik mijn huisgenoot wel een boterham geven als hij
honger heeft en werkloos is maar als hij een beroepsdopper wordt kan
hij de pot op. En als hij het een beetje uithangt dan gooi ik hem
buiten. Maar jammer genoeg staat het huurcontract op ons beider naam.
Ik kan hem niet zomaar buitengooien.
>
>>In die optiek is er dus niets maar dan ook hoegenaamd niets dat kan
>>pleiten TEGEN de splitsing van de RSZ. We zullen dan zelf wel bepalen
>>wat onze bijdrage aan Wallonië kan zijn nadat we de beleefde vraag van
>>de Walen of we onze solidariteit willen betonen, degelijk bestudeerd
>>hebben op noodzaak en vooral onze voorwaarden gesteld hebben over de
>>aanwending ervan. Die solidariteit hoeft zelfs niet op te houden mocht
>>België ophouden te bestaan. Alleen wordt het dan ontwikkelingshulp.
>
>
>zo is het, al geloof ik niet dat de grootmachten de splitsing van
>België zullen tolereren, omdat dit splitsingen in hun eigen land zou
>kunne induceren.
Het hoeft geen formele splitsing te zijn zoals met Tchoslovakije
gebeurd is. Er zijn zeker formules te vinden die aan beide landsdelen
toelaten om onafhankelijk te werken. Het confederalisme bijvoorbeeld.
Ogenschijnlijk een los staatsverband maar dat kan zeer hecht zijn, zie
maar naar Zwitserland.
Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
onverstandig. Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
zullen aantrekken).
--
Groeten,
Michel.
F ustigator
in littera <2l6v909ape2cuokvc...@4ax.com> in foro
be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Mon, 10 May 2004 07:55:19 +0200, F ustigator
Tsjecoslowakije werd in 1919 verenigd.
Belgiė onder de Boergondiėrs in de 14e eeuw en is onafhankelijk sedert
1830.
--
Fusti
ICQ #59448345
F ustigator
<0sjv909e4o4ndbmma...@4ax.com> in foro be.history (et
:-)))
Nee, maar men zou best ervoor zorgen dat de transferts transparant
zouden worden.
Wij zijn tenslotte de meerderheid.
>
>
>
>>
>>>In die optiek is er dus niets maar dan ook hoegenaamd niets dat kan
>>>pleiten TEGEN de splitsing van de RSZ. We zullen dan zelf wel bepalen
>>>wat onze bijdrage aan Wallonië kan zijn nadat we de beleefde vraag van
>>>de Walen of we onze solidariteit willen betonen, degelijk bestudeerd
>>>hebben op noodzaak en vooral onze voorwaarden gesteld hebben over de
>>>aanwending ervan. Die solidariteit hoeft zelfs niet op te houden mocht
>>>België ophouden te bestaan. Alleen wordt het dan ontwikkelingshulp.
>>
>>
>>zo is het, al geloof ik niet dat de grootmachten de splitsing van
>>België zullen tolereren, omdat dit splitsingen in hun eigen land zou
>>kunne induceren.
>
>Het hoeft geen formele splitsing te zijn zoals met Tchoslovakije
>gebeurd is. Er zijn zeker formules te vinden die aan beide landsdelen
>toelaten om onafhankelijk te werken. Het confederalisme bijvoorbeeld.
>Ogenschijnlijk een los staatsverband maar dat kan zeer hecht zijn, zie
>maar naar Zwitserland.
Misschien...
>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>onverstandig.
Paul Van Grembergen vond de spiltsing onverstandig omdat het de
Vlamingen stemmen en zetels zou kosten in het Brussels Gewest.
>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>zullen aantrekken).
Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
Belgiê, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italië en Spanje.
--
Fusti
ICQ #59448345
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
><0sjv909e4o4ndbmma...@4ax.com> in foro be.history (et
[...]
>
>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>onverstandig.
>
>Paul Van Grembergen vond de spiltsing onverstandig omdat het de
>Vlamingen stemmen en zetels zou kosten in het Brussels Gewest.
Tja, men moet weten wat men wil. In het Brussels Gewest is de pariteit
in de gewestregering toch gegarandeerd. Een stemmetje meer of minder
bij de verkiezingen zal de zaak ook niet maken.
Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
België tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
is. Maar natuurlijk, de Vlamingen zijn op straat gekomen, ze _eisen_
iets en de Franstaligen staan sterk. Voor wat hoort wat zullen ze
zeggen. Je gaat toch niet denken dat ze dat zomaar als geschenk gaan
weggeven? Een koehandel wordt het weer.
>
>>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>>Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
>>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
>>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>>zullen aantrekken).
>
>
>Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
>belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
>Belgiê, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
>worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italië en Spanje.
Je kunt de toestand in die landen niet vergelijken met België: als
België vaneenscheurt dan gebeurt er iets met Vlaanderen en Wallonië.
Wát precies dat weten we niet maar het centrale Belgische gezag
verdwijnt. Maar als bijvoorbeeld de Basken in Spanje of de Corsikanen
in Frankrijk zich van het moederland afscheuren, dan blijven het
Spaanse en het Franse centraal gezag nog altijd bestaan. En het is
precies dat centrale gezag dat zich verzet tegen afscheiding, zelfs
tegen een grotere zelfstandigheid van bepaalde gewesten. Een splitsing
van een land in twee andere staten (of samensmelting van een of twee
van die staten met een buurland) is nog wat anders dan een afscheuring
van een centraal gezag.
Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk. Resultaat: grote
zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
helemaal weg en werd het vervangen foor drie andere centrale
gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
stuk van zijn invloedssfeer.
Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
[...]
>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>onverstandig.
>
Toevallig lees ik vandaag in een publicatie een artikel met interview
over die 'geleerde kop' waar ik het over had. Het is professor Robert
Senelle, voormalig kabinetschef van Achiel Van Acker en nu al jaren de
grote grondwetspecialist.
Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
een neutrale partij:
"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
"vreedzaam in een land te kunnen samenleven. Zonder staatshervorming
"bestond Belgiė vandaag niet meer.
Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
"Belgiė niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
"Belgiė is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo en een tweede
"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
"ondertekenen. Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
staat Belgiė antwoordt hij:
"Wil Belgiź overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
"deelstaat Walloniė, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
"Belgiė creėren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
d'Acoz.
O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
Saksen Coburg. Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
--
Groeten,
Michel.
FreedomOfSpeech
news:qjj1a0tengprn3es9...@4ax.com:
Ik hoorde hem juist zeggen dat het franse presidentschap i
evenredigheid hetzelfde kost als onze monarchie?
Michel Martens
be.history
>Michel Martens <metrisc...@yahool.com> wrote in
>news:qjj1a0tengprn3es9...@4ax.com:
[...]
>> O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een
>> presidentschap niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De
>> 'hofhouding' van Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te
>> vallen dan het hof van Saksen Coburg.
>Ik hoorde hem juist zeggen dat het franse presidentschap i
>evenredigheid hetzelfde kost als onze monarchie?
Dat is mogelijk. Ik weet het niet meer precies maar het kwam er toch
op neer dat volgens hem een presidentschap niet minder geld kost dan
een monarchie. Het veronderstelde duurder zijn van de monarchie is een
van de argumenten die dikwijls aangehaald worden - ook in deze groep
(be.politics) - ter verdediging van de republikeinse regeringsvorm.
--
Groeten,
Michel.
Ghingis Khan
Duurder of niet, een president krijg je weg van zijn zitje, een koning
nooit.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>
>"Michel Martens" <metrisc...@yahool.com> schreef in bericht
>news:7kk1a0ddiqaoptjfp...@4ax.com...
>> FreedomOfSpeech schreef op 11 May 2004 13:06:56 GMT in de nieuwsgroep
>> be.history
>>
>> >Michel Martens <metrisc...@yahool.com> wrote in
>> >news:qjj1a0tengprn3es9...@4ax.com:
>>
>> [...]
>>
>> >> O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een
>> >> presidentschap niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De
>> >> 'hofhouding' van Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te
>> >> vallen dan het hof van Saksen Coburg.
>>
>>
>> >Ik hoorde hem juist zeggen dat het franse presidentschap i
>> >evenredigheid hetzelfde kost als onze monarchie?
>>
>> Dat is mogelijk. Ik weet het niet meer precies maar het kwam er toch
>> op neer dat volgens hem een presidentschap niet minder geld kost dan
>> een monarchie. Het veronderstelde duurder zijn van de monarchie is een
>> van de argumenten die dikwijls aangehaald worden - ook in deze groep
>> (be.politics) - ter verdediging van de republikeinse regeringsvorm.
>
>Duurder of niet, een president krijg je weg van zijn zitje, een koning
>nooit.
Dat is ook een argument. En zo zijn er veel argumenten pro en contra.
--
Groeten,
Michel.
FreedomOfSpeech
1 van onze koningen was een vrijzinnige.
Ik denk niet dat dit nog 'toelaatbaar' zal zijn?
Michel Martens
be.history
>Michel Martens <metrisc...@yahool.com> wrote in
>news:33r1a0pocb3javel9...@4ax.com:
>
[...]
>>>Duurder of niet, een president krijg je weg van zijn zitje, een
>>>koning nooit.
>>
>>
>> Dat is ook een argument. En zo zijn er veel argumenten pro en
>> contra.
>>
>>
>
>1 van onze koningen was een vrijzinnige.
>
>Ik denk niet dat dit nog 'toelaatbaar' zal zijn?
Leg uit.
FreedomOfSpeech
In dit politiek correcte landje?
Hier wordt nu toch een godsdienst vereenzelvigd met het land en dus
ook zijn vorst?
F ustigator
<ijj1a05tistpq89jv...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>F ustigator schreef op Tue, 11 May 2004 08:17:56 +0200 in de
>nieuwsgroep be.history
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
>><0sjv909e4o4ndbmma...@4ax.com> in foro be.history (et
>[...]
>
>>
>>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>>onverstandig.
>>
>>Paul Van Grembergen vond de spiltsing onverstandig omdat het de
>>Vlamingen stemmen en zetels zou kosten in het Brussels Gewest.
>
>Tja, men moet weten wat men wil. In het Brussels Gewest is de pariteit
>in de gewestregering toch gegarandeerd. Een stemmetje meer of minder
>bij de verkiezingen zal de zaak ook niet maken.
Mar het protest zal minder zijn, daar de pariteit de facto niet
gerespecteerd wordt in veel omstandigheden. Is ook logisch omdat de
Nederlandstaligen in Brussel maar een zeer kleine groep mensen is.
>Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
>België tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
>is.
is het ook, maar zij zitten met een toenemende minderheid in de Rand.
>Maar natuurlijk, de Vlamingen zijn op straat gekomen, ze _eisen_
>iets en de Franstaligen staan sterk. Voor wat hoort wat zullen ze
>zeggen. Je gaat toch niet denken dat ze dat zomaar als geschenk gaan
>weggeven? Een koehandel wordt het weer.
Dit is duidelijk.
>
>>
>>>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>>>Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
>>>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>>>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
>>>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>>>zullen aantrekken).
>>
>>
>>Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
>>belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
>>Belgiê, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
>>worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italië en Spanje.
>
>Je kunt de toestand in die landen niet vergelijken met België: als
>België vaneenscheurt dan gebeurt er iets met Vlaanderen en Wallonië.
>Wát precies dat weten we niet maar het centrale Belgische gezag
>verdwijnt. Maar als bijvoorbeeld de Basken in Spanje of de Corsikanen
>in Frankrijk zich van het moederland afscheuren, dan blijven het
>Spaanse en het Franse centraal gezag nog altijd bestaan. En het is
>precies dat centrale gezag dat zich verzet tegen afscheiding, zelfs
>tegen een grotere zelfstandigheid van bepaalde gewesten. Een splitsing
>van een land in twee andere staten (of samensmelting van een of twee
>van die staten met een buurland) is nog wat anders dan een afscheuring
>van een centraal gezag.
Jawel, maar dit is een suidelijk signaal voor Basken enz om ook een
grotere poging te wagen. En dat moeten ze niet hebben. Dat subtiele
onderscheid van je is van geen tel voor andere nationalistische
bewegingen.
>Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
>werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
>elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
>status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
>het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk.
ze waren nochtans niet gelijkwaardig. Ze hadden geluk dat Spanje geen
vloot kon bekostigen om naar hier te komen.(Bron: Geoffrey Parker)
>Resultaat: grote
>zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
>oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
>en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
>rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
>helemaal weg en werd het vervangen foor drie andere centrale
>gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
>gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
>stuk van zijn invloedssfeer.
Dat is het feitelijke verloop. Maar hedendaagse nationalisten zouden
daar niet bij stilstaan, en het centrale gezag ook niet.
>
>Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
>bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
>centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
>gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
Ik denk niet dat dit veel uitmaakt: de grotere landen zijn bang voor
afscheidingen en een opsplitsen van België is een signaal voor alle
andere nationalistische bewegingen.
--
Fusti
ICQ #59448345
F ustigator
<qjj1a0tengprn3es9...@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>F ustigator schreef op Tue, 11 May 2004 08:17:56 +0200 in de
>nieuwsgroep be.history
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
>
>[...]
>
>>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>>onverstandig.
>>
>
>Toevallig lees ik vandaag in een publicatie een artikel met interview
>over die 'geleerde kop' waar ik het over had. Het is professor Robert
>Senelle, voormalig kabinetschef van Achiel Van Acker en nu al jaren de
>grote grondwetspecialist.
Leeft die nog?
10 jar geleden zei men al dat ie gaga was.
>
>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>een neutrale partij:
>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
Het is gewoon bullshit(*)
>Zonder staatshervorming
>"bestond Belgiė vandaag niet meer.
Dat is ook bullshit.
>
>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>
>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>"Belgiė niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>"Belgiė is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
so what?
>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>
>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
in wat?
> en een tweede
>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>"ondertekenen.
De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
de moordwet gestemd.
men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
Hulde! als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
in de weg staan van andere mensen.
En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
en afgemaakt worden.
>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>staat Belgiė antwoordt hij:
>
>"Wil Belgiź overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>"deelstaat Walloniė, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>"Belgiė creėren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
Als dat een conditio sine qua non is voor het hadhaven van Belgiė ,
daar heb ik toch mijn twijfels over.
>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>d'Acoz.
Dat kan.
>
>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>Saksen Coburg.
Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
Daar zit veel waarheid in.
Fusti
_________
(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Fusti
ICQ #59448345
F ustigator
Tue, 11 May 2004 13:41:11 GMT, in littera
<XJ4oc.102696$GD3.6...@phobos.telenet-ops.be> in foro be.history
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
Ieder 4 jaar een nu-iewe, met behoud van een topsalaris voor de
afgezette totdat ze dood gaan, en nog de helft ervan voor de weduwe.
Dat is ook een hoop geld.
Ook is het presidentschap een vette financiële finale beloning voor
de handigste politieker.... De koning staat tenminste ,og boven de
politiek, wat een president nooit echt zal zijn, omdat die, unlike the
king, zelf uit en van de politiek komt.
--
Fusti
ICQ #59448345
F ustigator
littera <Xns94E6B...@195.241.76.210> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Michel Martens <metrisc...@yahool.com> wrote in
ik zie niet in waarom.
--
Fusti
ICQ #59448345
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>Tue, 11 May 2004 15:00:44 +0200, in littera
><qjj1a0tengprn3es9...@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>F ustigator schreef op Tue, 11 May 2004 08:17:56 +0200 in de
>>nieuwsgroep be.history
>>
>>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>>>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
>>
>>[...]
>>
>>>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>>>onverstandig.
>>>
>>
>>Toevallig lees ik vandaag in een publicatie een artikel met interview
>>over die 'geleerde kop' waar ik het over had. Het is professor Robert
>>Senelle, voormalig kabinetschef van Achiel Van Acker en nu al jaren de
>>grote grondwetspecialist.
>
>
>Leeft die nog?
>10 jar geleden zei men al dat ie gaga was.
Alive and kicking en hij zag er niet gaga uit. En je moet niet zomaar
ales geloven wat de mensen zeggen. Van jou hebben ze ook al gezegd dat
je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
(Alhoewel?:-)
>>
>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>een neutrale partij:
>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>
>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>
>Het is gewoon bullshit(*)
Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>
>>Zonder staatshervorming
>>"bestond België vandaag niet meer.
>
>Dat is ook bullshit.
Het is in ieder geval een feit dat België _met_ de staatshervorming
nog altijd bestaat. Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgiê geen vijf jaar meer gegeven
hebben. Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
dat niet gedaan hadden zou België onbestuurbaar geworden zijn en van
onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
bullshit.
>
>>
>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>
>
>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
anderen samen in onze verzamelde koppen.
>
>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
Wat een geraas.
>
>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>
>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>"België niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>"België is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>
>
>so what?
Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van België, dan zou je
ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn. Alleen daarom
al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
is natuurlijk je goed recht.
>
>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>
>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>
>in wat?
Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij. Ik heb ooit
zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>
>> en een tweede
>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>"ondertekenen.
>
>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
Daar is al veel over geschreven.
Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
volk. Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
>
>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>de moordwet gestemd.
Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
te overwegen.
>
>
>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
had te doen wat hij deed. De mening die men daarover heeft wordt bijna
uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
gronden. Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
proberen te evalueren.
>
>
>>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
>
>Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
>hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
>Hulde!
Ik begrijp je eerbied om de beslissing van koning Boudewijn maar die
is zoals ik al zei ingegeven door je mening over die wet en niet door
het grondwettelijk aspect dat verbonden is aan Boudewijns actie.
> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
geinterpreteerd kan worden.
>
>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>
>
>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
Maar dat zei Senelle niet. De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
>
>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>in de weg staan van andere mensen.
Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
morele evaluatie.
>
>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>en afgemaakt worden.
Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
jou en niet van een grondwetspecialist.
>>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>>staat België antwoordt hij:
>>
>>"Wil Belgiê overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>>"deelstaat Wallonië, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>>"België creëren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
>
>
>Als dat een conditio sine qua non is voor het hadhaven van België ,
>daar heb ik toch mijn twijfels over.
Dat is een mening gebaseerd op zijn kennis en jarenlange ondervinding
door zijn contacten met politici en met het Hof.
>
>>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>>d'Acoz.
>
>
>Dat kan.
Hij heeft Filip ingewijd in de geheimen van de grondwet. Hij heeft dit
althans proberen te doen. Aan Filip om er ooit profijt uit te trekken
in het belang van wat misschien ooit toch nog het land zal zijn
waarover hij regeert, in welke vorm dan ook.
>>
>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>Saksen Coburg.
>
>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
>
>
>>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
>
>Daar zit veel waarheid in.
Ja hè!?
>_________
>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>Tue, 11 May 2004 15:00:40 +0200, in littera
><ijj1a05tistpq89jv...@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>F ustigator schreef op Tue, 11 May 2004 08:17:56 +0200 in de
>>nieuwsgroep be.history
>>
>>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
>>>Mon, 10 May 2004 21:07:27 +0200, in littera
>>><0sjv909e4o4ndbmma...@4ax.com> in foro be.history (et
>>[...]
>>
>>>
>>>>Trouwens, vandaag zag ik met een half oog op het nieuws dat een of
>>>>andere geleerde kop aan de Franstaligen de raad gaf om zich niet te
>>>>zeer te verzetten tegen een verdere staatshervorming. Het verzet van
>>>>hen tegen de splitsing van de kieskring BHV vond hij heel
>>>>onverstandig.
>>>
>>>Paul Van Grembergen vond de spiltsing onverstandig omdat het de
>>>Vlamingen stemmen en zetels zou kosten in het Brussels Gewest.
>>
>>Tja, men moet weten wat men wil. In het Brussels Gewest is de pariteit
>>in de gewestregering toch gegarandeerd. Een stemmetje meer of minder
>>bij de verkiezingen zal de zaak ook niet maken.
>
>Mar het protest zal minder zijn, daar de pariteit de facto niet
>gerespecteerd wordt in veel omstandigheden. Is ook logisch omdat de
>Nederlandstaligen in Brussel maar een zeer kleine groep mensen is.
De Franstaligen in Vlaams-Brabant vormen ook een minderheid en toch
kunnen zij in een bepaalde kieskring stemmen op Franstalige lijsten.
En dit staat _niet_ in de wet. De pariteit in Brussel _wel_!
De Franstaligen in Vlaams-Brabant maken al jaren misbruik van een
lacune in de wet en de opeenvolgende CVP-regeringen hebben het
nagelaten om daar iets aan te doen. En nu zal er een prijs tegenover
staan.
>
>
>>Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
>>België tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
>>is.
>
>is het ook, maar zij zitten met een toenemende minderheid in de Rand.
Is geen probleem zolang zij de Vlaamse eigenheid van de Rand erkennen
en proberen om tenminste naar de buitenwereld toe zich aan te passen.
Hoe zij zich gedragen in familie- en vriendenkring is hun zaak.
Je mist mijn punt. Er is een verschil tussen 'scheiden' en
'afscheuren'. De Basken kunnen alleen dit laatste (proberen te) doen
indien zij dat zouden willen. In België is alléén een scheiding
mogelijk want als er een gewest zich afscheurt van België dan is er
gewoon geen België meer.
>
>>Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
>>werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
>>elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
>>status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
>>het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk.
>
>ze waren nochtans niet gelijkwaardig. Ze hadden geluk dat Spanje geen
>vloot kon bekostigen om naar hier te komen.(Bron: Geoffrey Parker)
Daar gaat het even niet over, of ze nu geluk hadden of niet. Het gaat
over de intentie om zich af te scheuren van een centraal gezag. Feit
is dat dit lukte tot groot chagrijn van Filips II.
>
>
>>Resultaat: grote
>>zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
>>oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
>>en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
>>rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
>>helemaal weg en werd het vervangen door drie andere centrale
>>gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
>>gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
>>stuk van zijn invloedssfeer.
>
>Dat is het feitelijke verloop. Maar hedendaagse nationalisten zouden
>daar niet bij stilstaan, en het centrale gezag ook niet.
Dat is wellicht zo in Spanje en Frankrijk maar de toestand in België
is toch helemaal anders. We hebben het niet over Baarle-Hertog dat
zich wil afscheuren van het centrale Belgische gezag maar over een of
zelfs twee gewesten en dan heb je geen centraal gezag meer.
>>
>>Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
>>bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
>>centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
>>gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
>
>Ik denk niet dat dit veel uitmaakt: de grotere landen zijn bang voor
>afscheidingen en een opsplitsen van België is een signaal voor alle
>andere nationalistische bewegingen.
Het hoeft geen nationalistische opstand te zijn, want zo doe je het
uitschijnen. Als het gebeurt zal het uiteindelijk onder druk zijn van
één van de gewesten, een druk waaraan het andere gewest niet meer kan
weerstaan en dan om zijn gezicht te redden meteen maar meedoet. Het
zal dus een Belgische soevereine beslissing worden, een beslissing
waarbij het Rijk zichzelf opheft te bestaan. Geen afscheuring, geen
revolutie, geen zever. Gewoon een boedelscheiding. En wie gaat daar
iets tegen kunnen ondernemen? Gaan de Fransen hier weeral
binnenvallen? De Hollanders? Of - Godbetert - de Duitsers? Nee, ze
zullen ons braaf laten doen.
--
Groeten,
Michel.
F ustigator
<ftk4a0l96anvl7da8...@4ax.com> in foro be.history (et
omdat ze met voldoende mensen zijn om lijsten te kunne samenstellen.
Zeer democratisch dus!
>En dit staat _niet_ in de wet. De pariteit in Brussel _wel_!
Waarom zou dat in de wet moeten staan? Als "toevallig" voldoende
mensen zich samenbundelen om lijsten te maken en ze voldoenbde stemmen
halen om verkozenen te hebben, daar zie ik enkel een overwinning van
de democratie op het taalibanisme, mits die lijsten natuurlijk
taal-gebonden zijn.
>De Franstaligen in Vlaams-Brabant maken al jaren misbruik van een
>lacune in de wet en de opeenvolgende CVP-regeringen hebben het
>nagelaten om daar iets aan te doen. En nu zal er een prijs tegenover
>staan.
de democratie heeft inderdaad een prijs.
>>
>>
>>>Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
>>>België tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
>>>is.
>>
>>is het ook, maar zij zitten met een toenemende minderheid in de Rand.
>
>Is geen probleem zolang zij de Vlaamse eigenheid van de Rand erkennen
>en proberen om tenminste naar de buitenwereld toe zich aan te passen.
>Hoe zij zich gedragen in familie- en vriendenkring is hun zaak.
Als ze constant door Flaminganten gepest worden ("ik versta geen
Frans", terwijl betrokkene taaliban wčl Frans kent, omzendbrief
Peeters, verstoringen van democratisch vgekozen gemeenteraden met
uitingen van "vlaamsvoelende" doch weinig verstandige kreten, enz )
dan zullen ze zich nooit aanpassen en zich eveneens radicaliseren. en
dit is al gebeurd.
>>
>>>Maar natuurlijk, de Vlamingen zijn op straat gekomen, ze _eisen_
>>>iets en de Franstaligen staan sterk. Voor wat hoort wat zullen ze
>>>zeggen. Je gaat toch niet denken dat ze dat zomaar als geschenk gaan
>>>weggeven? Een koehandel wordt het weer.
>>
>>Dit is duidelijk.
>>
>>>
>>>>
>>>>>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>>>>>Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
>>>>>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>>>>>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
>>>>>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>>>>>zullen aantrekken).
>>>>
>>>>
>>>>Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
>>>>belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
>>>>Belgię, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
>>>>worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italië en Spanje.
>>>
>>>Je kunt de toestand in die landen niet vergelijken met België: als
>>>België vaneenscheurt dan gebeurt er iets met Vlaanderen en Wallonië.
>>>Wát precies dat weten we niet maar het centrale Belgische gezag
>>>verdwijnt. Maar als bijvoorbeeld de Basken in Spanje of de Corsikanen
>>>in Frankrijk zich van het moederland afscheuren, dan blijven het
>>>Spaanse en het Franse centraal gezag nog altijd bestaan. En het is
>>>precies dat centrale gezag dat zich verzet tegen afscheiding, zelfs
>>>tegen een grotere zelfstandigheid van bepaalde gewesten. Een splitsing
>>>van een land in twee andere staten (of samensmelting van een of twee
>>>van die staten met een buurland) is nog wat anders dan een afscheuring
>>>van een centraal gezag.
>>
>>Jawel, maar dit is een suidelijk signaal voor Basken enz om ook een
>>grotere poging te wagen. En dat moeten ze niet hebben. Dat subtiele
>>onderscheid van je is van geen tel voor andere nationalistische
>>bewegingen.
>
>Je mist mijn punt. Er is een verschil tussen 'scheiden' en
>'afscheuren'. De Basken kunnen alleen dit laatste (proberen te) doen
>indien zij dat zouden willen. In België is alléén een scheiding
>mogelijk want als er een gewest zich afscheurt van België dan is er
>gewoon geen België meer.
Toch wel, tenzij het Duitse deel zich ook afscheurt.
>>
>>>Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
>>>werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
>>>elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
>>>status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
>>>het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk.
>>
>>ze waren nochtans niet gelijkwaardig. Ze hadden geluk dat Spanje geen
>>vloot kon bekostigen om naar hier te komen.(Bron: Geoffrey Parker)
>
>Daar gaat het even niet over, of ze nu geluk hadden of niet. Het gaat
>over de intentie om zich af te scheuren van een centraal gezag. Feit
>is dat dit lukte tot groot chagrijn van Filips II.
>
het lukte wel maar voor de helft.
en dat was toen de mindere helft.
>>
>>
>>>Resultaat: grote
>>>zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
>>>oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
>>>en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
>>>rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
>>>helemaal weg en werd het vervangen door drie andere centrale
>>>gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
>>>gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
>>>stuk van zijn invloedssfeer.
>>
>>Dat is het feitelijke verloop. Maar hedendaagse nationalisten zouden
>>daar niet bij stilstaan, en het centrale gezag ook niet.
>
>Dat is wellicht zo in Spanje en Frankrijk maar de toestand in België
>is toch helemaal anders. We hebben het niet over Baarle-Hertog dat
>zich wil afscheuren van het centrale Belgische gezag maar over een of
>zelfs twee gewesten en dan heb je geen centraal gezag meer.
>
Ik zie maar een Gewest dat zich wil afscheuren.
>>>
>>>Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
>>>bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
>>>centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
>>>gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
>>
>>Ik denk niet dat dit veel uitmaakt: de grotere landen zijn bang voor
>>afscheidingen en een opsplitsen van België is een signaal voor alle
>>andere nationalistische bewegingen.
>
>Het hoeft geen nationalistische opstand te zijn, want zo doe je het
>uitschijnen.
Toch wel: het Vlaams Nationalisme bestaat, hoor!
>Als het gebeurt zal het uiteindelijk onder druk zijn van
>één van de gewesten, een druk waaraan het andere gewest niet meer kan
>weerstaan en dan om zijn gezicht te redden meteen maar meedoet.
Mogelijke maar niet onoverkomelijke scenario.
> Het
>zal dus een Belgische soevereine beslissing worden, een beslissing
>waarbij het Rijk zichzelf opheft te bestaan. Geen afscheuring, geen
>revolutie, geen zever. Gewoon een boedelscheiding.
Kan maar hoeft niet.
Vlaanderen kan eigenhandig de eigen weg ook opgaan.
>En wie gaat daar
>iets tegen kunnen ondernemen? Gaan de Fransen hier weeral
>binnenvallen? De Hollanders? Of - Godbetert - de Duitsers? Nee, ze
>zullen ons braaf laten doen.
We leven niet meer in de 19e eeuw!
Er gaat voldoende diplomatieke en economische druk worden uitgeoefend
door voornamelijk doch niet uitsluitend Frankrijk opdat dit niet zou
gebeuren, want het is een "slecht voorbeeld" voor eigen nationalisten.
--
Fusti
ICQ #59448345
F ustigator
<6tk4a0hl4ihgkdead...@4ax.com> in foro be.history (et
toch zie ik nooit iets meer van die Senelle.
Vroeger schreef ie een column in DE Standaard.
>Van jou hebben ze ook al gezegd dat
>je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
>daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
Hebben ze dat van jou nooit gezegd?
>
>(Alhoewel?:-)
>
Idem.
>
>>>
>>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>>een neutrale partij:
>>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>>
>>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>>
>>Het is gewoon bullshit(*)
>
>Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
>bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
>opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
Nee.
Omdat Bueckenhout ook niet de eerste de beste is, en intellectuelen
vallen makkelijker dan anderen in de taal-val: ze denken dat de taal
de cultuur en het volk maken, wat helemaal niet waar is. Het kan ertoe
bijdragen, maar het is slechts een factor.
kijk ik heb 5 jaar in Leuven gestudeerd waarvvan de helft in het
Frans.
Late r ben ik drie jaar in Nijmegen aan den unief gaan werken.
ik voelde me tussen de Walen geen buitenlander. Tussen de Nederlanders
wel, ook als ze uit de ex-Generaliteitslanden of Limburg kwamen.
Dat was omdat niet enkel de taal bepalend is voor een volk te
omschrijven: er zijn andere factoren. Nederlanders spreken ongeveer
dezelfde taal als wij. Toich zijn het buitenlanders en is hun
leefwijze meer verschillend van de onze dan die van de Walen.
>Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
>de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
>respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>
ik respecteer de personen, maar niet altijd de meningen, omdat zeer
prijzenswaardige personen ook bullshit kunnen vertellen.
>>
>>>Zonder staatshervorming
>>>"bestond België vandaag niet meer.
>>
>>Dat is ook bullshit.
>
>Het is in ieder geval een feit dat België _met_ de staatshervorming
>nog altijd bestaat.
Waarom niet?
>Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
>de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgię geen vijf jaar meer gegeven
>hebben.
sommigen dachten dat. Ik heb dat nooit geloofd, omdat ik België
inclusief Wallonië beter ken dan velen hier.
>Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
>gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
>dat niet gedaan hadden zou België onbestuurbaar geworden zijn en van
>onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
>bullshit.
Moeilijker bestuurbaar wil daarom niet zeggen onbestuurbaar en nog
minder uit elkaar gespat.
De politiekers wilden ons dat doen geloven om hun slag thuis te kunne
halen.
>
>>
>>>
>>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>>
>>
>>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
>
>Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
>van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
>anderen samen in onze verzamelde koppen.
Jawel, maar dat is nog geen brevet van gezond-verstand inzake
belgische toestanden.
>>
>>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>
>Wat een geraas.
>
de politiek wilde de gewestvorming, de mensen vroegen dat niet echt:
wij hadden al de gelijkwaardigheid met de Walen allang gekregen, we
waren geen vragende partij.
door de gewestvorming hebben we een vrijbrief aan de PS gegeven om
Wallonië uit te buiten met ons geld.
Hadden we dat niet gewild (de gewestvorming) dan hadden we dat nog
enigermate kunnen verhinderen.
Mar de gewestvorming heeft wel andere voordelen, anders was ik er
tegen.
>>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>>
>>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>>"België niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>>"België is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>>
>>
>>so what?
>
>Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
>zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van België, dan zou je
>ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn.
ik ben voor het verdwijnen van België in de EU.Niet voor het
uiteenspatten van Belgię in een "onafhankelijke"(= utopie) Vlaanderen
en een dito Wallonië.
>Alleen daarom
>al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
>is natuurlijk je goed recht.
>
ik vind de monarchi creratiever en handiger, ook geodkoper dan de
republiek. OOk is daardoor het staatshoofd boven de politiek, wat een
president nooit is, omdat ie uit de politiek gekomenb is.
>>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>>
>>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>>
>>in wat?
>
>Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij.
is dat dan toch geen bullshit?
>Ik heb ooit
>zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
>weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>
ik weet van niets.
>>> en een tweede
>>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>>"ondertekenen.
>>
>>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
>
>Daar is al veel over geschreven.
>Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
>volk.
het volk heeft niets beslist: de particratische politiek heeft
beslist. Want de "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen veel meer
hun partij dan het volk.
>Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
>hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
Het ene is onafscheidbaar van het andere. Mag de koning geen geweten
hebben? Dan kun je even goed een robot met een kroon op z'n kop laten
tekenen. Te meer dat die wet de mensenrechten schendt (art.3) omdat
het toelaat van onder omstandigheden sommige individuen van de soort
mens doelbewust en met voorbedachte rade te doden.
>>
>>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>>de moordwet gestemd.
>
>Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
>bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
>je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
>onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
>te overwegen.
ik kan je mijn positie mbt tot die wet tot in de puntjes
be-argumenteren: en je bewijzen dat deze moordwet, koelbloedig gezien,
een inbreuk is op de Rechten van de Mens is. Dat het voor mij het
einde van de democratie betekent, omdat niet alle mensen meer recht op
leven (art.3 UVMR) hebben. Dus discrimineren we op leeftijd en op
localisatie van sommige mensjes.
>
>>
>>
>>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>
>Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
>dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
>zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
Nergens in die brief staat er iets over zijn geloof.
Wel staat erin dat deze wet niet in overeenstemming is met de
mensenrechten.
heb je mij al in abortusdiscussies over mijn geloof horen spreken om
mijn standpunten te be-argumenteren?
Nooit!
Waarom?
Omdat dit geen religieus probleem is maar een algemeen menselijk
ethisch probleem is. Het is een probleem van mensenrechten. punt uit.
Geloof heeft daar nix mee te maken, tenzij het bevestigen van het
goede van de Menserechten, omdat ze in overeenstemming zijn met de
ethische positie van de kerk.
>Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
>staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
>verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
>had te doen wat hij deed.
Absoluut, omdat de koning een mens is.
>De mening die men daarover heeft wordt bijna
>uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
>abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
>gronden.
Voor of tegen abortus zijn, is geen emotionele houding.
Aan weerskanten zijn er argumenten naar voren geschoven.
> Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
>proberen te evalueren.
grondwettelijk heeft de staat als plicht om alle burgers te
bescherming en heeft niet het recht om categoriën van menselijke
wezens onder omstandigheden vogelvrij te verklaren. Te meer dat de
belgische staat de Conventie van Rome getekend heeft, waar de UVMR in
verwerkt zijn. Daar is niets emotioneels aan.
Als de staat een dergelijke niet-democratische wet stemt, mag voor mij
de koning of iedere andere bevoegde instantie oppositie voeren.
Erger: moet ie doen.
>
>>
>>
>>>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>>>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>>>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
>>
>>Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
>>hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
>>Hulde!
>
>Ik begrijp je eerbied om de beslissing van koning Boudewijn maar die
>is zoals ik al zei ingegeven door je mening over die wet en niet door
>het grondwettelijk aspect dat verbonden is aan Boudewijns actie.
Zie hierboven: de koning heeft grondwettelijk het recht om een wet
niet te tekenen. Dat er dan conclusies aan verbonden zijn zoals
destitutie (wat gebeurde) , doet daar niets af.
>
>> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>
>Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
>UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
>geinterpreteerd kan worden.
>
Ik zie niet in hoe je art.3 anders kan interpreteren tenzij dat je
toegeeft dat er sommige categorieën menselijke wezens "on-mensen"
zijn. Met andere woorden dat niet alle mensen mensen zijn.
Dit is een absurde positie.
>>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>>
>>
>>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
>
>Maar dat zei Senelle niet.
Natuurlijk niet, als je een positivistische legalist bent.
>De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
>ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
>wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
>grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
>soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
>vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
>voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
Als morgen het parlement met een zeg maar ruime meerderheid een wet
stemt die bepaalt dat sommige mensen herleid worden tot de
dierenwereld of erger tot dingen, dan is dat te gehoorzamen *omdat*
een democratisch land dat gestemd heeft?
Sedert "Antigóni" van Sofokles (4e eeuw v chr.) weten we dat de wet
niet de "ultima ratio" is waaraan de mens moet gehoorzamen.
>>
>>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>>in de weg staan van andere mensen.
>
>Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
>morele evaluatie.
Immorele wetten horen dmv allerhande middelen bestreden te worden, en
het is je plicht als mens om in dissidentie te gaan. Het feit dat een
immorele wet democratisch of totalitair-autoritair tot stand werd
gebracht maakt daar geen verschil in.
>>
>>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>>en afgemaakt worden.
>
>Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
>jou en niet van een grondwetspecialist.
De titel grondwetspecialist is geen brevet van gezond verstand, noch
van ethisch-verantwoorde houdingen.Dat laatste merk ik ahv zijn
posities ivm de houding van de koning inzake de abortuswet.
>
>>>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>>>staat België antwoordt hij:
>>>
>>>"Wil Belgię overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>>>"deelstaat Wallonië, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>>>"België creëren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>>>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
>>
>>
>>Als dat een conditio sine qua non is voor het handhaven van België ,
>>daar heb ik toch mijn twijfels over.
>
>Dat is een mening gebaseerd op zijn kennis en jarenlange ondervinding
>door zijn contacten met politici en met het Hof.
Het is een mening.
>>>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>>>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>>>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>>>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>>>d'Acoz.
>>
>>
>>Dat kan.
>
>Hij heeft Filip ingewijd in de geheimen van de grondwet. Hij heeft dit
>althans proberen te doen. Aan Filip om er ooit profijt uit te trekken
>in het belang van wat misschien ooit toch nog het land zal zijn
>waarover hij regeert, in welke vorm dan ook.
Kie vievra veirra....
>>>
>>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>>Saksen Coburg.
>>
>>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>
>Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
Zelfs gagas kunnen soms ogenblikken van luciditeit vertonen.
>
>>
>>>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>>>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>>>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>>>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>>>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
>>
>>Daar zit veel waarheid in.
>
>Ja hč!?
>
Inderdaad.
>>_________
>>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Fusti
ICQ #59448345
Johan Viroux
news: va42a0d406qomnter...@4ax.com...
> Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisc...@yahool.com>, die
> Tue, 11 May 2004 15:00:40 +0200, in littera
> <ijj1a05tistpq89jv...@4ax.com> in foro be.history (et
afscheidingen en een opsplitsen van België is een signaal voor alle
> andere nationalistische bewegingen.
JV: Flauwe kul. Dit is een signaal ten gunste van Duitsland en Frankrijk,
die imperialistische landen.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Jij vindt het democratisch dat Franstaligen in Vlaams-Brabant op Di
Rupo kunnen stemmen en Vlamingen in Waals-Brabant _niet_ op De Haene?
Trouwens, indien ik goed ingelicht ben zijn het geen aparte lijsten
maar dezelfde als in Brussel. De Franstaligen in Vlaams-Brabant hoeven
dus geen vinger uit te steken om een lijst samen te stellen.
>
>>En dit staat _niet_ in de wet. De pariteit in Brussel _wel_!
>
>Waarom zou dat in de wet moeten staan? Als "toevallig" voldoende
>mensen zich samenbundelen om lijsten te maken en ze voldoenbde stemmen
>halen om verkozenen te hebben, daar zie ik enkel een overwinning van
>de democratie op het taalibanisme, mits die lijsten natuurlijk
>taal-gebonden zijn.
Voilà, daar ligt het kalf gebonden: niemand verhindert Franstaligen
een lijst in te dienen in Vlaams-Brabant maar dat doen ze niet. Er
bestaan al lijsten met alle grote Waalse tenoren op waar ze op kunnen
stemmen. Maar probeer jij als Vlaming in Waals-Brabant maart eens op
een Vlaamse grote tenor te stemmen. Je zult nogal een gang gaan.
Bij dit alles vergeten we dat er in het Vlaams Parlement al een
Franstalige verkozene van het FDF zit: Christian van Eycken als ik het
goed heb. Niemand heeft hem ooit een strobreed in de weg gelegd. De
man hield zijn tussenkomsten in het Nederlands overeenkomstig de wet.
Alles in orde. Maar herinner je je nog de grote heibel toen Toon van
Overstraeten in de Waalse Raad zat? Die hebben ze er uiteindelijk
uitgepest. Wat een verdraagzaamheid.
>
>>De Franstaligen in Vlaams-Brabant maken al jaren misbruik van een
>>lacune in de wet en de opeenvolgende CVP-regeringen hebben het
>>nagelaten om daar iets aan te doen. En nu zal er een prijs tegenover
>>staan.
>
>de democratie heeft inderdaad een prijs.
Toch raar dat het altijd dezelfden zijn die die prijs moeten betalen.
>
>>>
>>>
>>>>Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
>>>>België tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
>>>>is.
>>>
>>>is het ook, maar zij zitten met een toenemende minderheid in de Rand.
>>
>>Is geen probleem zolang zij de Vlaamse eigenheid van de Rand erkennen
>>en proberen om tenminste naar de buitenwereld toe zich aan te passen.
>>Hoe zij zich gedragen in familie- en vriendenkring is hun zaak.
>
>Als ze constant door Flaminganten gepest worden ("ik versta geen
>Frans", terwijl betrokkene taaliban wèl Frans kent, omzendbrief
>Peeters, verstoringen van democratisch vgekozen gemeenteraden met
>uitingen van "vlaamsvoelende" doch weinig verstandige kreten, enz )
>dan zullen ze zich nooit aanpassen en zich eveneens radicaliseren. en
>dit is al gebeurd.
Kom nou. Jij draait de zaken om. Zij hebben faciliteiten gekregen,
vergeet dat niet. Zij hadden die in dank moeten aanvaarden en er
gebruik van maken zoals het hoort: met verstand. Maar zij vinden de
faciliteiten niet genoeg. Zij willen bij le très grand Bruxelles horen
en en passant de Vlamingen die nu nog in eigen streek wonen meenemen.
Mooie democraten zijn dat. En als er dan al eens iemand van eigen
streek laat verstaan dat zij beter ook de taal van de streek zouden
respecteren, dan is die iemand een racist en als een minister even de
puntjes op de i zet en ze er even aan laat herinneren dat ze nog
altijd van de faciliteiten genieten, _genieten_ ja, dan huilen ze heel
de bende bij elkaar en Michel en Di Rupo spingen mee op hun wagentje.
>
>>>
>>>>Maar natuurlijk, de Vlamingen zijn op straat gekomen, ze _eisen_
>>>>iets en de Franstaligen staan sterk. Voor wat hoort wat zullen ze
>>>>zeggen. Je gaat toch niet denken dat ze dat zomaar als geschenk gaan
>>>>weggeven? Een koehandel wordt het weer.
>>>
>>>Dit is duidelijk.
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>>>>>>Gotha: indien hij wil dat België voort blijft bestaan in een bepaalde
>>>>>>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>>>>>>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en België naar
>>>>>>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>>>>>>zullen aantrekken).
>>>>>
>>>>>
>>>>>Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
>>>>>belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
>>>>>Belgiê, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
>>>>>worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italië en Spanje.
>>>>
>>>>Je kunt de toestand in die landen niet vergelijken met België: als
>>>>België vaneenscheurt dan gebeurt er iets met Vlaanderen en Wallonië.
>>>>Wát precies dat weten we niet maar het centrale Belgische gezag
>>>>verdwijnt. Maar als bijvoorbeeld de Basken in Spanje of de Corsikanen
>>>>in Frankrijk zich van het moederland afscheuren, dan blijven het
>>>>Spaanse en het Franse centraal gezag nog altijd bestaan. En het is
>>>>precies dat centrale gezag dat zich verzet tegen afscheiding, zelfs
>>>>tegen een grotere zelfstandigheid van bepaalde gewesten. Een splitsing
>>>>van een land in twee andere staten (of samensmelting van een of twee
>>>>van die staten met een buurland) is nog wat anders dan een afscheuring
>>>>van een centraal gezag.
>>>
>>>Jawel, maar dit is een suidelijk signaal voor Basken enz om ook een
>>>grotere poging te wagen. En dat moeten ze niet hebben. Dat subtiele
>>>onderscheid van je is van geen tel voor andere nationalistische
>>>bewegingen.
>>
>>Je mist mijn punt. Er is een verschil tussen 'scheiden' en
>>'afscheuren'. De Basken kunnen alleen dit laatste (proberen te) doen
>>indien zij dat zouden willen. In België is alléén een scheiding
>>mogelijk want als er een gewest zich afscheurt van België dan is er
>>gewoon geen België meer.
>
>Toch wel, tenzij het Duitse deel zich ook afscheurt.
Grondwettelijk hoort dit bij Wallonië. Als Wallonië onafhankelijk
wordt neemt het de Oostkantons mee. Het is dan aan de Duitstaligen om
te beslissen wat ze gaan doen. Terug naar het Vaterland zou ik zeggen.
>
>>>
>>>>Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
>>>>werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
>>>>elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
>>>>status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
>>>>het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk.
>>>
>>>ze waren nochtans niet gelijkwaardig. Ze hadden geluk dat Spanje geen
>>>vloot kon bekostigen om naar hier te komen.(Bron: Geoffrey Parker)
>>
>>Daar gaat het even niet over, of ze nu geluk hadden of niet. Het gaat
>>over de intentie om zich af te scheuren van een centraal gezag. Feit
>>is dat dit lukte tot groot chagrijn van Filips II.
>>
>het lukte wel maar voor de helft.
>en dat was toen de mindere helft.
Het bestaat nog steeds als onafhankelijk land.
Maar daar hebben we het al over gehad.
>
>>>
>>>
>>>>Resultaat: grote
>>>>zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
>>>>oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
>>>>en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
>>>>rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
>>>>helemaal weg en werd het vervangen door drie andere centrale
>>>>gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
>>>>gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
>>>>stuk van zijn invloedssfeer.
>>>
>>>Dat is het feitelijke verloop. Maar hedendaagse nationalisten zouden
>>>daar niet bij stilstaan, en het centrale gezag ook niet.
>>
>>Dat is wellicht zo in Spanje en Frankrijk maar de toestand in België
>>is toch helemaal anders. We hebben het niet over Baarle-Hertog dat
>>zich wil afscheuren van het centrale Belgische gezag maar over een of
>>zelfs twee gewesten en dan heb je geen centraal gezag meer.
>>
>Ik zie maar een Gewest dat zich wil afscheuren.
In België kan er niet afgescheurd worden. Als één van de twee gewesten
voor onafhankelijkheid kiest dan staat het tweede automatisch ook op
eigen benen. Ik laat Brussel even in het midden, letterlijk en
figuurlijk.
>
>>>>
>>>>Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
>>>>bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
>>>>centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
>>>>gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
>>>
>>>Ik denk niet dat dit veel uitmaakt: de grotere landen zijn bang voor
>>>afscheidingen en een opsplitsen van België is een signaal voor alle
>>>andere nationalistische bewegingen.
>>
>>Het hoeft geen nationalistische opstand te zijn, want zo doe je het
>>uitschijnen.
>
>Toch wel: het Vlaams Nationalisme bestaat, hoor!
Jawel maar het hoeft geen opstand te zijn. Een grote politieke crisis
met als resultaat boedelscheiding, ja, zoiets. Dat is toch geen
opstand. En tegen de tijd dat het zover is zal de politieke beweging
die in Vlaanderen op zo'n scheiding aanstuurt, al lang geen monopolie
van de Vlaams-nationalisten meer zijn.
>
>>Als het gebeurt zal het uiteindelijk onder druk zijn van
>>één van de gewesten, een druk waaraan het andere gewest niet meer kan
>>weerstaan en dan om zijn gezicht te redden meteen maar meedoet.
>
>Mogelijke maar niet onoverkomelijke scenario.
>
>> Het
>>zal dus een Belgische soevereine beslissing worden, een beslissing
>>waarbij het Rijk zichzelf opheft te bestaan. Geen afscheuring, geen
>>revolutie, geen zever. Gewoon een boedelscheiding.
>
>Kan maar hoeft niet.
Nee, natuurlijk niet. Ik overweeg maar een mogelijkheid.
>Vlaanderen kan eigenhandig de eigen weg ook opgaan.
Komt op hetzelfde neer.
>
>>En wie gaat daar
>>iets tegen kunnen ondernemen? Gaan de Fransen hier weeral
>>binnenvallen? De Hollanders? Of - Godbetert - de Duitsers? Nee, ze
>>zullen ons braaf laten doen.
>
>We leven niet meer in de 19e eeuw!
Juist. Zelfs niet in de 20e.
>
>Er gaat voldoende diplomatieke en economische druk worden uitgeoefend
>door voornamelijk doch niet uitsluitend Frankrijk opdat dit niet zou
>gebeuren, want het is een "slecht voorbeeld" voor eigen nationalisten.
Ja, dat zei je al maar daarom wees ik op het verschil tussen een
scheiding en een afscheuring. Dit laatste is in België de facto
onmogelijk.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Hij schrijft nog altijd boeken. De aanleiding van zijn verschijnen op
tv was trouwens een nieuw boek. 'Handleiding voor een koning' of
zoiets.
>
>>Van jou hebben ze ook al gezegd dat
>>je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
>>daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
>
>Hebben ze dat van jou nooit gezegd?
Van mij? Maar nee, ik zie er veel te serieus uit.
>
>>
>>(Alhoewel?:-)
>>
>Idem.
>>
>>>>
>>>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>>>een neutrale partij:
>>>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>>>
>>>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>>>
>>>Het is gewoon bullshit(*)
>>
>>Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
>>bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
>>opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
>
>Nee.
>Omdat Bueckenhout ook niet de eerste de beste is, en intellectuelen
>vallen makkelijker dan anderen in de taal-val: ze denken dat de taal
>de cultuur en het volk maken, wat helemaal niet waar is. Het kan ertoe
>bijdragen, maar het is slechts een factor.
"De taal is gansch het volk". Welke uil zei dat weer? Nee, niet _die_
uil. Goed, het is een boutade maar er zit veel waarheid in.
"Identiteit ontleent men alleen aan zijn taal" Dat zei dan weer een
andere uil. Ook een boutade maar het is toch opvallend dat er zelfs in
boutades zoveel belang gehecht wordt aan de taal en wat die voor een
volk betekent.
>
>kijk ik heb 5 jaar in Leuven gestudeerd waarvvan de helft in het
>Frans.
>Late r ben ik drie jaar in Nijmegen aan den unief gaan werken.
>
>ik voelde me tussen de Walen geen buitenlander. Tussen de Nederlanders
>wel, ook als ze uit de ex-Generaliteitslanden of Limburg kwamen.
Dat is één persoonlijke ervaring en daarom niet represetatief voor de
bevolking van een heel land. Ik voel me in Wallonië als in het
buitenland, net zoals in Nederland. Dat is een tweede persoonlijke
ervaring en evenmin representatief voor de bevolking van een heel
land. Maar het zijn twee soorten ervaringen waar we rekening mee
moeten houden.
>
>Dat was omdat niet enkel de taal bepalend is voor een volk te
>omschrijven: er zijn andere factoren. Nederlanders spreken ongeveer
>dezelfde taal als wij. Toich zijn het buitenlanders en is hun
>leefwijze meer verschillend van de onze dan die van de Walen.
>
Zelfde opmerking als hierboven.
>
>
>>Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
>>de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
>>respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>>
>ik respecteer de personen, maar niet altijd de meningen, omdat zeer
>prijzenswaardige personen ook bullshit kunnen vertellen.
Dat is juist. Maar net zoals jij vindt dat de citaten van de personen
waar ik mee afkom bullshit zijn, zo kan ik met evenveel recht vinden
dat de citaten van de personen waar jij mee afkomt ook bullshit zijn.
Maar ik doe dat niet omdat ik veronderstel dat die meneer waar jij
naar verwijst wel degelijk over zijn uitlatingen heeft nagedacht. Zo
verwacht ik ook van jou dat je aanvaardt dat iemand als Senelle over
zijn beweringen heeft nagedacht. Ze kunnen niet alletwee gelijk hebben
maar dat wil nog niet zeggen dat een van de twee bullshit verkoopt.
>
>>>
>>>>Zonder staatshervorming
>>>>"bestond België vandaag niet meer.
>>>
>>>Dat is ook bullshit.
>>
>>Het is in ieder geval een feit dat België _met_ de staatshervorming
>>nog altijd bestaat.
>
>Waarom niet?
Waarom wél vraag ik je. Omdat er een staatshervorming is geweest. Het
tegengestelde kan ik niet bewijzen.
>
>>Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
>>de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgiê geen vijf jaar meer gegeven
>>hebben.
>
>sommigen dachten dat. Ik heb dat nooit geloofd, omdat ik België
>inclusief Wallonië beter ken dan velen hier.
Het gaat er niet om wat jij vindt en wat jij er allemaal van kent. Het
gaat om het collectief en wat dát er uiteindelijk van zal bakken.
>
>>Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
>>gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
>>dat niet gedaan hadden zou België onbestuurbaar geworden zijn en van
>>onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
>>bullshit.
>
>
>Moeilijker bestuurbaar wil daarom niet zeggen onbestuurbaar en nog
>minder uit elkaar gespat.
Dat is inderdaad niet noodzakelijk zo maar het had een mogelijkheid
kunnen zijn, althans afgaand op de algemene sfeer toen en ik kan je
verzekeren dat ik die periode heel intens heb (mee)beleefd en
(mee)geleefd.
>
>De politiekers wilden ons dat doen geloven om hun slag thuis te kunne
>halen.
Alles is politiek.
>
>
>>
>>>
>>>>
>>>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>>>
>>>
>>>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
>>
>>Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
>>van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
>>anderen samen in onze verzamelde koppen.
>
>
>Jawel, maar dat is nog geen brevet van gezond-verstand inzake
>belgische toestanden.
Niemand heeft dat. Sommigen hebben een bepaalde reputatie en ik ben
altijd bereid om naar iemand met een bepaalde reputatie te luisteren.
Naar anderen ook trouwens en die zeggen soms ook zinnige dingen.
>
>>>
>>>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>>>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>>>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>>
>>Wat een geraas.
>>
>de politiek wilde de gewestvorming, de mensen vroegen dat niet echt:
>wij hadden al de gelijkwaardigheid met de Walen allang gekregen, we
>waren geen vragende partij.
De mensen? Wie zijn 'de mensen'? 85% van de mensen vraagt nooit echt
iets, die klagen en morren en zeuren alleen maar. De politiek in de
brede zin wordt gemaakt door die 15% anderen, als het er al zo veel
zijn en de politieke beslissingen worden uiteindelijk slechts door
enkelen genomen. Dat kan ook niet anders. Of het nu partijvoorzitters
zijn, of parlementsfractieleiders, of een president zoals in de USA;
slechts enkelen hebben uiteindelijk de macht, zelfs in de grootste
democratieën.
>
>door de gewestvorming hebben we een vrijbrief aan de PS gegeven om
>Wallonië uit te buiten met ons geld.
>Hadden we dat niet gewild (de gewestvorming) dan hadden we dat nog
>enigermate kunnen verhinderen.
Ja, misschien hadden we geen gewestvorming moeten maken en die
tussenstap overslaan en meteen de boel opblazen. Want je beseft toch
dat dit het alternatief geweest zou zijn? Je voelde in '60-'70 toch
dat er _iets_ moest gebeuren.
>
>Mar de gewestvorming heeft wel andere voordelen, anders was ik er
>tegen.
Er was gewoon geen andere uitweg.
>
>>>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>>>
>>>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>>>"België niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>>>"België is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>>>
>>>
>>>so what?
>>
>>Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
>>zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van België, dan zou je
>>ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn.
>
>ik ben voor het verdwijnen van België in de EU.Niet voor het
>uiteenspatten van Belgiê in een "onafhankelijke"(= utopie) Vlaanderen
>en een dito Wallonië.
Er zullen hoe dan ook altijd gewesten binnen Europa bestaan.
>
>
>>Alleen daarom
>>al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
>>is natuurlijk je goed recht.
>>
>ik vind de monarchi creratiever en handiger, ook geodkoper dan de
>republiek. OOk is daardoor het staatshoofd boven de politiek, wat een
>president nooit is, omdat ie uit de politiek gekomenb is.
Dat laatste is inderdaad een pluspunt. Maar het risico bestaat dan dat
je een absolute nul op de troon krijgt. Koningen als Albert I, Leopold
III en ook Boudewijn waren mannen die hun stempel drukten op het
beleid. Leopold zelfs met autoritaire trekjes. Boudewijn ook maar dat
kwam omdat hij naar het schijnt zo wereldvreemd was dat hij niet
alrijd besefte wat politiek kon en niet kon. Maar als je er een hebt
die alleen maar achter de vrouwen zit of iets dergelijk dan is het
zonde van het geld. En met die laatste beschrijving heb ik het niet
over enig bestaand of toekomstig Belgisch vorst.
>
>>>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>>>
>>>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>>>
>>>in wat?
>>
>>Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij.
>
>is dat dan toch geen bullshit?
Kijk, het is maar een artikeltje in een tijdschriftje van de
ziekenkas. Wat hij aan die interviewer gezegd heeft is één, wat die er
allemaal van heeft willen opschrijven is twee.
>
>>Ik heb ooit
>>zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
>>weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>>
>ik weet van niets.
Je kunt niet alles weten. Dan had je een paard moeten zijn, dat heeft
een grotere kop.
>
>>>> en een tweede
>>>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>>>"ondertekenen.
>>>
>>>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>>>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
>>
>>Daar is al veel over geschreven.
>>Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
>>volk.
>
>het volk heeft niets beslist: de particratische politiek heeft
>beslist. Want de "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen veel meer
>hun partij dan het volk.
Om het even. Dat is een interpretatie van jou maar zelfs als het zo is
- en ik denk inderdaad dat je gelijk hebt - is dat nu eenmaal de
evolutie van de politiek. Wij kiezen tenslotten wel vertegenwoordigers
maar nog veel meer kiezen wij voor een lijst, dus voor een partij. We
krijgen waar we voor kiezen. Achteraf moeten we niet komen blèten.
>
>
>>Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
>>hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
>
>Het ene is onafscheidbaar van het andere. Mag de koning geen geweten
>hebben? Dan kun je even goed een robot met een kroon op z'n kop laten
>tekenen. Te meer dat die wet de mensenrechten schendt (art.3) omdat
>het toelaat van onder omstandigheden sommige individuen van de soort
>mens doelbewust en met voorbedachte rade te doden.
Laat het even duidelijk zijn dat ik hier niet bezig ben de beslissing
van Boudewijn te bekritiseren. Dat was niet het uitgangspunt van mijn
tussenkomst ter zake. Ik verwees alleen maar naar de mening van een
grondwetspecialist en daar hecht ik wel een zekere waarde aan.
>>>
>>>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>>>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>>>de moordwet gestemd.
>>
>>Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
>>bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
>>je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
>>onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
>>te overwegen.
>
>ik kan je mijn positie mbt tot die wet tot in de puntjes
>be-argumenteren: en je bewijzen dat deze moordwet, koelbloedig gezien,
>een inbreuk is op de Rechten van de Mens is. Dat het voor mij het
>einde van de democratie betekent, omdat niet alle mensen meer recht op
>leven (art.3 UVMR) hebben. Dus discrimineren we op leeftijd en op
>localisatie van sommige mensjes.
Met die uitlating schijn je mijn vermoeden te bevestigen want je
bovenstaande tussenkomst getuigt van een heel emotionele
betrokkenheid. Dat is niets nieuws en die betrokkenheid siert je maar
neem dan ook van mij aan dat je de beslissing van de koning enerzijds
en de kritiek van Senelle anderzijds hoofdzakelijk evalueert in het
licht van jouw (emotionele) betrokkenheid. Niets mis mee.
>
>>
>>>
>>>
>>>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>>>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>>>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>>
>>Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
>>dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
>>zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
>
>Nergens in die brief staat er iets over zijn geloof.
Daarom zette ik geloof ook tussen haakjes. Maar we moeten niet
gestudeerd hebben om te weten dat Boudewijn een diepgelovig man was en
dat die omstandigheid mee - niet uitsluitend - zijn houding ten
opzichte van het probleem bepaalde. In die brief KON hij ook niet
verwijzen naar zijn geloof omdat dit een brief was van de koning aan
de regering, niet van de mens Boudewijn aan een zekere Martens. De
instelling 'Koning' heeft geen geloof.
>Wel staat erin dat deze wet niet in overeenstemming is met de
>mensenrechten.
Dat wil ik grif aannemen. Maar zoals ik in een vorige discussie al zei
zal de volksvertegenwoordiging dat wetsontwerp wel hebben laten
toetsen aan de UVRM door juristen die dan wel een interpretatie zullen
gevonden hebben die het tegenovergestelde kon zeggen. Ik ben geen
jurist en ik spreek me er dan ook niet over uit.
>
>heb je mij al in abortusdiscussies over mijn geloof horen spreken om
>mijn standpunten te be-argumenteren?
>Nooit!
>Waarom?
>
>Omdat dit geen religieus probleem is maar een algemeen menselijk
>ethisch probleem is. Het is een probleem van mensenrechten. punt uit.
>Geloof heeft daar nix mee te maken, tenzij het bevestigen van het
>goede van de Menserechten, omdat ze in overeenstemming zijn met de
>ethische positie van de kerk.
En toch zijn er mensen die hun mening vormen in functie van wat hun
geloof ze voorschrijft. Dat moet kunnen want een geloof is ook een
antwoord op levensvragen. Zou het toch moeten zijn.
In jouw geval liggen de zaken nog anders door jouw beroep en de
roeping die dit met zich meebrengt: de mensen dienen om ze beter te
maken zelfs als de toestand hopeloos is.
Is het overigens niet zo dat de paus Boudewijn heeft gefeliciteerd
voor zijn beslissing? Dat toont toch duidelijk aan dat zelfs indien
Boudewijn als koning zijn geloof niet wou betrekken bij de
verrechtvaardiging van zijn beslissing, het geloof wél naar hem kwam
bij monde van de hoogste gezagsdrager in Rome. Misschien was Boudewijn
niet echt gelukkig met die reactie. Wie zal het zeggen. Feit is dat
door dit te doen de paus Boudewijns beslissing indirect linkte aan
zijn geloof. Vraag aan de man in de straat die zich die omstandigheid
nog goed herinnert, waarom Boudewijn deed wat hij deed. De meerderheid
zal zeggen: "Omdat hij zo katholiek was."
>
>>Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
>>staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
>>verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
>>had te doen wat hij deed.
>
>Absoluut, omdat de koning een mens is.
Ik denk dat een koning van veel afstand moet kunnen nemen. Van héél
veel. Soms mag hij niet meer denken als een mens maar als een
instelling, als de Kroon. Dan kan hij zich soms ook niet meer
permitteren om een mens te zijn. Ik denk dat Boudewijn dat dikwijls
gedaan heeft maar die ene keer is het hem niet gelukt en wou hij het
zelfs niet proberen, omdat het voor hem zoiets fundamenteels was dat
hij er zelfs niet over hoefde na te denken. Hij had daar letterlijk
alles voor over. In zo'n aangelegenheid kon hij alleen maar 'mens'
zijn, geen instelling.
>
>>De mening die men daarover heeft wordt bijna
>>uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
>>abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
>>gronden.
>
>Voor of tegen abortus zijn, is geen emotionele houding.
De redenering die men maakt om tot een beslissing te komen of men voor
of tegen is en eens die beslissing genomen deze door dik en dun te
verdedigen, dat alles heeft te maken met emotie. Het voor of tegen
zijn op zich niet.
>
>Aan weerskanten zijn er argumenten naar voren geschoven.
Uiteraard.
>
>> Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
>>proberen te evalueren.
>
>grondwettelijk heeft de staat als plicht om alle burgers te
>bescherming en heeft niet het recht om categoriën van menselijke
>wezens onder omstandigheden vogelvrij te verklaren. Te meer dat de
>belgische staat de Conventie van Rome getekend heeft, waar de UVMR in
>verwerkt zijn. Daar is niets emotioneels aan.
Ik had het hierboven nog even over Senelles mening over de beslissing
van de koning. Hij beschouwt die enkel als een beslissing genomen door
een staatshoofd, door de Kroon, niet door een mens. Van een
grondwetspecialist kun je niets anders verwachten en het was ook niet
zijn bedoeling denk ik om het menselijke aspect van de beslissing te
becommentariëren. Daar zal hij ook wel mee te maken gehad hebben maar
over die contacten is hij heel discreet zegt hij zelf.
>
>Als de staat een dergelijke niet-democratische wet stemt, mag voor mij
>de koning of iedere andere bevoegde instantie oppositie voeren.
De koning is nu net de enige die dat niet mag. Strikt genomen heeft de
mening van de koning geen enkele waarde. Alleen diende hij toen nog
een wet te ondertekenen omdat de grondwet dat nu eenmaal zo
voorschreef. Ze hebben het daarna rap veranderd.
>
>Erger: moet ie doen.
Maar dan niet meer als koning.
Een jurylid dat zijn mening laat kennen vliegt er ook uit.
Iedereen gelijk voor de wet.
>
>
>>
>>>
>>>
>>>>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>>>>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>>>>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
>>>
>>>Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
>>>hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
>>>Hulde!
>>
>>Ik begrijp je eerbied om de beslissing van koning Boudewijn maar die
>>is zoals ik al zei ingegeven door je mening over die wet en niet door
>>het grondwettelijk aspect dat verbonden is aan Boudewijns actie.
>
>Zie hierboven: de koning heeft grondwettelijk het recht om een wet
>niet te tekenen. Dat er dan conclusies aan verbonden zijn zoals
>destitutie (wat gebeurde) , doet daar niets af.
Nee, de koning heeft dat recht niet. De koning spreekt door de mond
van de regering en andersom. Als de koning spreekt tot de bevolking
dan spreekt het staatshoofd met goekeuring van de regering. Anders
dient hij te zwijgen. Wat de regering beslist, indien nodig na
goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, dient ook door de koning
geaccepteerd te worden en door hem (toen nog) te worden ondertekend.
Weigert hij dan is er een probleem. Daarom hebben ze hem ook twee
dagen op non-actief gezet en gehandeld alsof er tijdelijk geen koning
was. De enige manier om een zware constitutionele crisis af te wenden.
België stond toen op kapseizen maar tegen dat we dat beseften was de
zaak opgelost.
>
>>
>>> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>>>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>>
>>Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
>>UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
>>geinterpreteerd kan worden.
>>
>Ik zie niet in hoe je art.3 anders kan interpreteren tenzij dat je
>toegeeft dat er sommige categorieën menselijke wezens "on-mensen"
>zijn. Met andere woorden dat niet alle mensen mensen zijn.
Artikel 3 is slechts een onderdeel van een geheel net als bijvoorbeeld
de grondwet. Als je één artikel uit de grondwet leest dan kun je dat
mogelijk helemaal anders interpreteren dan wanneer je het binnen een
bepaalde context leest. Zo stel ik mij voor dat specialisten ook de
UVRM kunnen interpreteren.
>
>Dit is een absurde positie.
>
>>>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>>>
>>>
>>>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>>>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
>>
>>Maar dat zei Senelle niet.
>
>Natuurlijk niet, als je een positivistische legalist bent.
Och kom, je moet hem nemen voor wat hij is. Een grondwetspecialist,
geen moraalfilosoof. Hij geeft commentaar binnen zijn vakgebied. Voor
hem was het strikt genomen onbelangrijk welke wet het was die
Boudewijn weigerde te ondertekenen. Het feit zelf telde, niet de
inhoud.
>
>>De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
>>ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
>>wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
>>grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
>>soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
>>vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
>>voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
>
>
>Als morgen het parlement met een zeg maar ruime meerderheid een wet
>stemt die bepaalt dat sommige mensen herleid worden tot de
>dierenwereld of erger tot dingen, dan is dat te gehoorzamen *omdat*
>een democratisch land dat gestemd heeft?
In principe wel maar dan gaat het hier niet lang meer duren of we
liggen overal buiten. Boycot, handelsblokkering, verbreking
diplomatieke betrekkingen, isolement, enzovoort. En dan valt het nog
te bezien hoe er in het binnenland op gereageerd wordt. Je
veronderstelling is ook hier erg hypotetisch.
>
>Sedert "Antigóni" van Sofokles (4e eeuw v chr.) weten we dat de wet
>niet de "ultima ratio" is waaraan de mens moet gehoorzamen.
Nee, dat is de artillerie en ik kan het weten want ik heb bij de
artillerie gediend en op de kokarde van mijn muts stond "Regis ultima
ratio".
>
>>>
>>>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>>>in de weg staan van andere mensen.
>>
>>Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
>>morele evaluatie.
>
>
>Immorele wetten horen dmv allerhande middelen bestreden te worden, en
>het is je plicht als mens om in dissidentie te gaan. Het feit dat een
>immorele wet democratisch of totalitair-autoritair tot stand werd
>gebracht maakt daar geen verschil in.
Allemaal goed en wel maar het was niet Senelles taak om die wet te
maken of te breken. Hij geeft jaren na datum commentaar op de houding
van de koning en zijn grondwettelijke plichten met betrekking tot de
ondertekeing van een wet, waarbij het niet ter zake deed om welke wet
het ging. Had het een wet geweest op het wekelijks reinigen van
toetsenborden van peecees, dan zou zijn verdict hetzelfde geweest
zijn.
>
>>>
>>>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>>>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>>>en afgemaakt worden.
>>
>>Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
>>jou en niet van een grondwetspecialist.
>
>De titel grondwetspecialist is geen brevet van gezond verstand, noch
>van ethisch-verantwoorde houdingen.Dat laatste merk ik ahv zijn
>posities ivm de houding van de koning inzake de abortuswet.
Hier trek je ten onrechte bepaalde conclusies. De man heeft misschien
wel degelijk een heel gefundeerde mening over die wet, een mening die
misschien overeenkomt met de jouwe, wie weet. Maar nog eens: dat
doet hier niets ter zake!!! Het gaat om het technisch
grondwetelijk aspect van de handeling van de koning. En nu zeg ik het
niet meer.
>>
>>>>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>>>>staat België antwoordt hij:
>>>>
>>>>"Wil Belgiê overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>>>>"deelstaat Wallonië, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>>>>"België creëren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>>>>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
>>>
>>>
>>>Als dat een conditio sine qua non is voor het handhaven van België ,
>>>daar heb ik toch mijn twijfels over.
>>
>>Dat is een mening gebaseerd op zijn kennis en jarenlange ondervinding
>>door zijn contacten met politici en met het Hof.
>
>
>Het is een mening.
.
Dat zeg ik
>
>>>>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>>>>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>>>>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>>>>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>>>>d'Acoz.
>>>
>>>
>>>Dat kan.
Dat zeg ik ook.
>>
>>Hij heeft Filip ingewijd in de geheimen van de grondwet. Hij heeft dit
>>althans proberen te doen. Aan Filip om er ooit profijt uit te trekken
>>in het belang van wat misschien ooit toch nog het land zal zijn
>>waarover hij regeert, in welke vorm dan ook.
>
>
>Kie vievra veirra....
Kiekeboe.
>
>>>>
>>>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>>>Saksen Coburg.
>>>
>>>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>>
>>Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
>
>
>Zelfs gagas kunnen soms ogenblikken van luciditeit vertonen.
Ja, dat zie je wel aan ons.
>>
>>>
>>>>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>>>>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>>>>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>>>>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>>>>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
>>>
>>>Daar zit veel waarheid in.
>>
>>Ja hè!?
>>
>Inderdaad.
>>>_________
>>>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>>>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>>>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Groeten,
Michel.
Fustigator
<p0uca018kl4lr52jn...@4ax.com> in foro be.history (et
is ie een koninklijke leermeester of zo?
>
>>
>>>Van jou hebben ze ook al gezegd dat
>>>je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
>>>daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
>>
>>Hebben ze dat van jou nooit gezegd?
>
>Van mij? Maar nee, ik zie er veel te serieus uit.
>
Oef! Zeer zwaar opgelucht :-)
>>
>>>
>>>(Alhoewel?:-)
>>>
>>Idem.
>>>
>>>>>
>>>>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>>>>een neutrale partij:
>>>>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>>>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>>>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>>>>
>>>>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>>>>
>>>>Het is gewoon bullshit(*)
>>>
>>>Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
>>>bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
>>>opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
>>
>>Nee.
>>Omdat Bueckenhout ook niet de eerste de beste is, en intellectuelen
>>vallen makkelijker dan anderen in de taal-val: ze denken dat de taal
>>de cultuur en het volk maken, wat helemaal niet waar is. Het kan ertoe
>>bijdragen, maar het is slechts een factor.
>
>"De taal is gansch het volk". Welke uil zei dat weer? Nee, niet _die_
>uil.
Oehoeboeroe zou zo iets reducerends nooit gezegd hebben.
>Goed, het is een boutade maar er zit veel waarheid in.
Ik vind van niet.
>"Identiteit ontleent men alleen aan zijn taal" Dat zei dan weer een
>andere uil.
Dat zal een steenuil zijn.
=de strigiale variante van de steen ezel;-)
> Ook een boutade maar het is toch opvallend dat er zelfs in
>boutades zoveel belang gehecht wordt aan de taal en wat die voor een
>volk betekent.
Jij hecht daar teveel aandacht op, omdat je een intellectueel bent.
>
>>
>>kijk ik heb 5 jaar in Leuven gestudeerd waarvvan de helft in het
>>Frans.
>>Late r ben ik drie jaar in Nijmegen aan den unief gaan werken.
>>
>>ik voelde me tussen de Walen geen buitenlander. Tussen de Nederlanders
>>wel, ook als ze uit de ex-Generaliteitslanden of Limburg kwamen.
>
>Dat is één persoonlijke ervaring en daarom niet represetatief voor de
>bevolking van een heel land.
Dat weet ik wel.
Maar ik heb de moeite gedaan omdat te presteren ipv bij mama thuis te
blijven en daarna bij 't "wuvetje"...
> Ik voel me in Wallonië als in het
>buitenland, net zoals in Nederland.
Dat is omdat je daar niet lang genoeg gewoond hebt.
>Dat is een tweede persoonlijke
>ervaring en evenmin representatief voor de bevolking van een heel
>land. Maar het zijn twee soorten ervaringen waar we rekening mee
>moeten houden.
>
Je moet een volk van binne uit leren kennen.
Ik voelde me in Engeland Nederland of in de Joeëssee wel in het
buitenland, niet in Wallonië.
>>
>>Dat was omdat niet enkel de taal bepalend is voor een volk te
>>omschrijven: er zijn andere factoren. Nederlanders spreken ongeveer
>>dezelfde taal als wij. Toich zijn het buitenlanders en is hun
>>leefwijze meer verschillend van de onze dan die van de Walen.
>>
>
>Zelfde opmerking als hierboven.
>>
Zelfde tegenwerping dan.
>>>Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
>>>de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
>>>respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>>>
>>ik respecteer de personen, maar niet altijd de meningen, omdat zeer
>>prijzenswaardige personen ook bullshit kunnen vertellen.
>
>Dat is juist. Maar net zoals jij vindt dat de citaten van de personen
>waar ik mee afkom bullshit zijn, zo kan ik met evenveel recht vinden
>dat de citaten van de personen waar jij mee afkomt ook bullshit zijn.
Dat zeg ik niet. Ik zeg wanneer ik een uitspraak bullshit is.
Intelligenten mensen kunne dat ook wanpretsteren en een
geestesgestoorde kan zeer terechte opmerkingen maken.
>Maar ik doe dat niet omdat ik veronderstel dat die meneer waar jij
>naar verwijst wel degelijk over zijn uitlatingen heeft nagedacht.
Dit is noodzakelijk, maar schijnbaar niet altijd voldoende.
> Zo
>verwacht ik ook van jou dat je aanvaardt dat iemand als Senelle over
>zijn beweringen heeft nagedacht.
Ik heb daar geen twijfels over.
> Ze kunnen niet alletwee gelijk hebben
>maar dat wil nog niet zeggen dat een van de twee bullshit verkoopt.
>
soms wel. Niet altijd.
Hier dus wel.
>>>>>Zonder staatshervorming
>>>>>"bestond België vandaag niet meer.
>>>>
>>>>Dat is ook bullshit.
>>>
>>>Het is in ieder geval een feit dat België _met_ de staatshervorming
>>>nog altijd bestaat.
>>
>>Waarom niet?
>
>Waarom wél vraag ik je. Omdat er een staatshervorming is geweest. Het
>tegengestelde kan ik niet bewijzen.
Dat is zo.
>>
>>>Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
>>>de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgię geen vijf jaar meer gegeven
>>>hebben.
>>
>>sommigen dachten dat. Ik heb dat nooit geloofd, omdat ik België
>>inclusief Wallonië beter ken dan velen hier.
>
>Het gaat er niet om wat jij vindt en wat jij er allemaal van kent. Het
>gaat om het collectief en wat dát er uiteindelijk van zal bakken.
Ach "la lwaa du granoombr..."
Alsof een meerderheid zich niet kon vergissen.
en wie zegt dat er een meerderheid is voor een splitsing?
>>
>>>Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
>>>gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
>>>dat niet gedaan hadden zou België onbestuurbaar geworden zijn en van
>>>onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
>>>bullshit.
>>
>>
>>Moeilijker bestuurbaar wil daarom niet zeggen onbestuurbaar en nog
>>minder uit elkaar gespat.
>
>Dat is inderdaad niet noodzakelijk zo maar het had een mogelijkheid
>kunnen zijn, althans afgaand op de algemene sfeer toen en ik kan je
>verzekeren dat ik die periode heel intens heb (mee)beleefd en
>(mee)geleefd.
Van te dichtbij om sereen te kunnen conclusies trekken?
>
>>
>>De politiekers wilden ons dat doen geloven om hun slag thuis te kunnen
>>halen.
>
>Alles is politiek.
Zeker, maar in een particratisch stelsel zoals in België is de
politiek niet meer wat het volk wil, maar wat de politiekers onder
elkaar bekokstoven.
>>>
>>>>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>>>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>>>>
>>>>
>>>>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
>>>
>>>Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
>>>van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
>>>anderen samen in onze verzamelde koppen.
>>
>>
>>Jawel, maar dat is nog geen brevet van gezond-verstand inzake
>>belgische toestanden.
>
>Niemand heeft dat. Sommigen hebben een bepaalde reputatie en ik ben
>altijd bereid om naar iemand met een bepaalde reputatie te luisteren.
Luisteren kost nix.
Doe ik ook.
>Naar anderen ook trouwens en die zeggen soms ook zinnige dingen.
Zeker weten.
>>
>>>>
>>>>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>>>>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>>>>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>>>
>>>Wat een geraas.
>>>
>>de politiek wilde de gewestvorming, de mensen vroegen dat niet echt:
>>wij hadden al de gelijkwaardigheid met de Walen allang gekregen, we
>>waren geen vragende partij.
>
>De mensen? Wie zijn 'de mensen'? 85% van de mensen vraagt nooit echt
>iets, die klagen en morren en zeuren alleen maar. De politiek in de
>brede zin wordt gemaakt door die 15% anderen, als het er al zo veel
>zijn en de politieke beslissingen worden uiteindelijk slechts door
>enkelen genomen. Dat kan ook niet anders. Of het nu partijvoorzitters
>zijn, of parlementsfractieleiders, of een president zoals in de USA;
>slechts enkelen hebben uiteindelijk de macht, zelfs in de grootste
>democratieën.
>
Dat is helaas het geval.
In Zwitserland is het ietsjes minder slecht dan elders, maar dan
klagen ze dat ze te vaak naar de stembus moeten voor referenda.
De mens is nooit tevreden.
St Augustinus had dat in de 5e eeuw al door.
>>
>>door de gewestvorming hebben we een vrijbrief aan de PS gegeven om
>>Wallonië uit te buiten met ons geld.
>>Hadden we dat niet gewild (de gewestvorming) dan hadden we dat nog
>>enigermate kunnen verhinderen.
>
>Ja, misschien hadden we geen gewestvorming moeten maken en die
>tussenstap overslaan en meteen de boel opblazen. Want je beseft toch
>dat dit het alternatief geweest zou zijn? Je voelde in '60-'70 toch
>dat er _iets_ moest gebeuren.
>
Ach dat was toen allemaal zeer subjectief en politiek-gestuurd.
>
>>
>>Mar de gewestvorming heeft wel andere voordelen, anders was ik er
>>tegen.
>
>Er was gewoon geen andere uitweg.
Toch wel, maar de politiek wilde geen andere weg.
>
>>
>>>>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>>>>
>>>>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>>>>"België niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>>>>"België is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>>>>
>>>>
>>>>so what?
>>>
>>>Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
>>>zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van België, dan zou je
>>>ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn.
>>
>>ik ben voor het verdwijnen van België in de EU.Niet voor het
>>uiteenspatten van Belgię in een "onafhankelijke"(= utopie) Vlaanderen
>>en een dito Wallonië.
>
>Er zullen hoe dan ook altijd gewesten binnen Europa bestaan.
Jawel, maar ik hoop dat devolgende generaties intelligenter zullen
zijn dan wij.
>>
>>>Alleen daarom
>>>al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
>>>is natuurlijk je goed recht.
>>>
>>ik vind de monarchi creratiever en handiger, ook geodkoper dan de
>>republiek. OOk is daardoor het staatshoofd boven de politiek, wat een
>>president nooit is, omdat ie uit de politiek gekomenb is.
>
>Dat laatste is inderdaad een pluspunt.
Dank je. Sorry voor al de typos.
>Maar het risico bestaat dan dat
>je een absolute nul op de troon krijgt. Koningen als Albert I, Leopold
>III en ook Boudewijn waren mannen die hun stempel drukten op het
>beleid. Leopold zelfs met autoritaire trekjes. Boudewijn ook maar dat
>kwam omdat hij naar het schijnt zo wereldvreemd was dat hij niet
>alrijd besefte wat politiek kon en niet kon.
Hij liet zich door het evangelie inspireren.
Moest Card. Danneels zich daar niet tegen verzetten uit domme
politieke correctheid, zou ie al zalig zijn verklaard geweest.
>Maar als je er een hebt
>die alleen maar achter de vrouwen zit of iets dergelijk dan is het
>zonde van het geld.
En van zijn tijd.
>En met die laatste beschrijving heb ik het niet
>over enig bestaand of toekomstig Belgisch vorst.
Dat had ik gesnopen, al kon ik me moeilijk inhouden om aan deze of
gene koning te denken:-)
>
>>
>>>>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>>>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>>>>
>>>>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>>>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>>>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>>>>
>>>>in wat?
>>>
>>>Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij.
>>
>>is dat dan toch geen bullshit?
>
>Kijk, het is maar een artikeltje in een tijdschriftje van de
>ziekenkas. Wat hij aan die interviewer gezegd heeft is één, wat die er
>allemaal van heeft willen opschrijven is twee.
We zouden dat moeten vragen aan een specialist van die tijden.
>
>>
>>>Ik heb ooit
>>>zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
>>>weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>>>
>>ik weet van niets.
>
>Je kunt niet alles weten. Dan had je een paard moeten zijn, dat heeft
>een grotere kop.
Maar een kleinere hersenpan...
>>
>>>>> en een tweede
>>>>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>>>>"ondertekenen.
>>>>
>>>>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>>>>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
>>>
>>>Daar is al veel over geschreven.
>>>Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
>>>volk.
>>
>>het volk heeft niets beslist: de particratische politiek heeft
>>beslist. Want de "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen veel meer
>>hun partij dan het volk.
>
>Om het even. Dat is een interpretatie van jou maar zelfs als het zo is
>- en ik denk inderdaad dat je gelijk hebt - is dat nu eenmaal de
>evolutie van de politiek.
Dat is wat ik het meeste betreur van en aan onze "democratie".
>Wij kiezen tenslotten wel vertegenwoordigers
>maar nog veel meer kiezen wij voor een lijst, dus voor een partij.
Dat klopt volkomen.
>We
>krijgen waar we voor kiezen. Achteraf moeten we niet komen blčten.
>
je kan niet anders, want als jij niet kiest, dan kiezen de anderen
voor je.
>>
>>>Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
>>>hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
>>
>>Het ene is onafscheidbaar van het andere. Mag de koning geen geweten
>>hebben? Dan kun je even goed een robot met een kroon op z'n kop laten
>>tekenen. Te meer dat die wet de mensenrechten schendt (art.3) omdat
>>het toelaat van onder omstandigheden sommige individuen van de soort
>>mens doelbewust en met voorbedachte rade te doden.
>
>Laat het even duidelijk zijn dat ik hier niet bezig ben de beslissing
>van Boudewijn te bekritiseren. Dat was niet het uitgangspunt van mijn
>tussenkomst ter zake. Ik verwees alleen maar naar de mening van een
>grondwetspecialist en daar hecht ik wel een zekere waarde aan.
Jawel, dat begrijp ik wel.
Maar ofwel aanvaard je dat de koning een mens is met vrije wil en
geweten , ofwel bouw je een "Royale Ordinateur" ofte computer die de
wetten moet tekenen.
>
>>>>
>>>>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>>>>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>>>>de moordwet gestemd.
>>>
>>>Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
>>>bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
>>>je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
>>>onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
>>>te overwegen.
>>
>>ik kan je mijn positie mbt tot die wet tot in de puntjes
>>be-argumenteren: en je bewijzen dat deze moordwet, koelbloedig gezien,
>>een inbreuk is op de Rechten van de Mens is. Dat het voor mij het
>>einde van de democratie betekent, omdat niet alle mensen meer recht op
>>leven (art.3 UVMR) hebben. Dus discrimineren we op leeftijd en op
>>localisatie van sommige mensjes.
>
>Met die uitlating schijn je mijn vermoeden te bevestigen want je
>bovenstaande tussenkomst getuigt van een heel emotionele
>betrokkenheid.
De mensenrechten liggen me inderdaad nauw aan het hart.
>Dat is niets nieuws en die betrokkenheid siert je maar
>neem dan ook van mij aan dat je de beslissing van de koning enerzijds
>en de kritiek van Senelle anderzijds hoofdzakelijk evalueert in het
>licht van jouw (emotionele) betrokkenheid. Niets mis mee.
>
het is niet enkel dat: het is ook een gevoel voor de realiteit. Voor
Senelle moet de koning een machine zijn die de wetten tekent en
daardoor bekrachtigt. Formeel kan ie gelijk hebben, maar de realiteit
is toch anders: het is een mens met een geweten.
>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>>>>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>>>>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>>>
>>>Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
>>>dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
>>>zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
>>
>>Nergens in die brief staat er iets over zijn geloof.
>
>Daarom zette ik geloof ook tussen haakjes. Maar we moeten niet
>gestudeerd hebben om te weten dat Boudewijn een diepgelovig man was en
>dat die omstandigheid mee - niet uitsluitend - zijn houding ten
>opzichte van het probleem bepaalde.
Moest ik niet gelovig zijn, had ik heel waarschijnlijk dezlefde opinie
mbt tot art.3 van de UVMR gehad.
>In die brief KON hij ook niet
>verwijzen naar zijn geloof omdat dit een brief was van de koning aan
>de regering, niet van de mens Boudewijn aan een zekere Martens. De
>instelling 'Koning' heeft geen geloof.
Mee eens, maar de instelling veronderstelt een man die de job
uitoefent.
>>Wel staat erin dat deze wet niet in overeenstemming is met de
>>mensenrechten.
>
>Dat wil ik grif aannemen. Maar zoals ik in een vorige discussie al zei
>zal de volksvertegenwoordiging dat wetsontwerp wel hebben laten
>toetsen aan de UVRM door juristen die dan wel een interpretatie zullen
>gevonden hebben die het tegenovergestelde kon zeggen. Ik ben geen
>jurist en ik spreek me er dan ook niet over uit.
dat begrijp ik ook wel. Maar soms zitten juristen (en ik verdenk
Senelle van dat in dit geval ook te zijn) doof voor het gezond
verstand. Natuurlijk kunne en zullen ze daar een draai aan geven,
maar als het ten koste van het agricole gezond vertsand is, dan gaan
zij als een gieter af, niet wij.
>>
>>heb je mij al in abortusdiscussies over mijn geloof horen spreken om
>>mijn standpunten te be-argumenteren?
>>Nooit!
>>Waarom?
>>
>>Omdat dit geen religieus probleem is maar een algemeen menselijk
>>ethisch probleem is. Het is een probleem van mensenrechten. punt uit.
>>Geloof heeft daar nix mee te maken, tenzij het bevestigen van het
>>goede van de Menserechten, omdat ze in overeenstemming zijn met de
>>ethische positie van de kerk.
>
>En toch zijn er mensen die hun mening vormen in functie van wat hun
>geloof ze voorschrijft.
Dat heb ik nooit betwijfeld.
>Dat moet kunnen want een geloof is ook een
>antwoord op levensvragen. Zou het toch moeten zijn.
>In jouw geval liggen de zaken nog anders door jouw beroep en de
>roeping die dit met zich meebrengt: de mensen dienen om ze beter te
>maken zelfs als de toestand hopeloos is.
Klopt.
>Is het overigens niet zo dat de paus Boudewijn heeft gefeliciteerd
>voor zijn beslissing?
Dat weet ik niet (meer) maar het zou me niet verbazen.
Mar ik weet wel dat hij die beslissing niet genomen heeft tgv druk
komende van het aartsbisdom. Dat vertel ik je wel mondeling es, want
het is echt inside information uit eerste hand.
>Dat toont toch duidelijk aan dat zelfs indien
>Boudewijn als koning zijn geloof niet wou betrekken bij de
>verrechtvaardiging van zijn beslissing, het geloof wél naar hem kwam
>bij monde van de hoogste gezagsdrager in Rome.
Naderhand? Dat kan.
Maar toen had ie al zijn beslissing genomen.
>Misschien was Boudewijn
>niet echt gelukkig met die reactie. Wie zal het zeggen. Feit is dat
>door dit te doen de paus Boudewijns beslissing indirect linkte aan
>zijn geloof.
Maar de Paus heeft hem toch <achteraf> gefeliciteerd?
Hoe kon hij dat beďnvloeden?
>Vraag aan de man in de straat die zich die omstandigheid
>nog goed herinnert, waarom Boudewijn deed wat hij deed. De meerderheid
>zal zeggen: "Omdat hij zo katholiek was."
>
Omdat de media dat uitgebreid verteld hebben tot hamerends toe.
Dat kwam goed uit om hem dan "in te kapselen" en de draagwijdte van
zijn daad zodoende te minimaliseren.
"'t Is een kaloot, hij kon niet anders", dit terwijl juist deze issue
een algemeen menselijke zaak is, een zaak van mensenrechten.
>
>>
>>>Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
>>>staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
>>>verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
>>>had te doen wat hij deed.
>>
>>Absoluut, omdat de koning een mens is.
>
>Ik denk dat een koning van veel afstand moet kunnen nemen. Van héél
>veel. Soms mag hij niet meer denken als een mens maar als een
>instelling, als de Kroon.
Niemand mag gevraagd worden om van zijn eigen geweten afstand te doen
voor wat dan ook.
>Dan kan hij zich soms ook niet meer
>permitteren om een mens te zijn.
Het spijt me, maar ook dát is tegen mensenrechten.
> Ik denk dat Boudewijn dat dikwijls
>gedaan heeft maar die ene keer is het hem niet gelukt en wou hij het
>zelfs niet proberen, omdat het voor hem zoiets fundamenteels was dat
>hij er zelfs niet over hoefde na te denken.
Hij zal wel nagedacht hebben, omdat ie ook de plichten en limitaties
van zijn beroep kent.
>Hij had daar letterlijk
>alles voor over. In zo'n aangelegenheid kon hij alleen maar 'mens'
>zijn, geen instelling.
>
Men is nooit een instelling: men vervult de plichten die de instelling
vereist, maar niemand is gehouden op zulks te doen *tegen* zijn eigen
geweten. Dit van een persoon eisen is voor mij <totalitair>.
>
>
>>
>>>De mening die men daarover heeft wordt bijna
>>>uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
>>>abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
>>>gronden.
>>
>>Voor of tegen abortus zijn, is geen emotionele houding.
>
>De redenering die men maakt om tot een beslissing te komen of men voor
>of tegen is en eens die beslissing genomen deze door dik en dun te
>verdedigen, dat alles heeft te maken met emotie. Het voor of tegen
>zijn op zich niet.
Ik denk integendeel dat zelfs als men zijn positie met veel emoties
verdedigt, dat de besluitvorming rationeel is en niet emotioneel.
het "hoe" kan emotioneel zijn, maar nooit het "waarom".
>>
>>Aan weerskanten zijn er argumenten naar voren geschoven.
>
>Uiteraard.
>
okee
>>> Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
>>>proberen te evalueren.
>>
>>grondwettelijk heeft de staat als plicht om alle burgers te
>>bescherming en heeft niet het recht om categoriën van menselijke
>>wezens onder omstandigheden vogelvrij te verklaren. Te meer dat de
>>belgische staat de Conventie van Rome getekend heeft, waar de UVMR in
>>verwerkt zijn. Daar is niets emotioneels aan.
>
>Ik had het hierboven nog even over Senelles mening over de beslissing
>van de koning. Hij beschouwt die enkel als een beslissing genomen door
>een staatshoofd, door de Kroon, niet door een mens.
Dat is voor mij een aan de basis foute redenering, olmdat de
instellingen er voor de mensen zijn en niet omgekeerd.
Dat geldt voor iedereen ook voor de koning. Boudewijn heeft dat
trouwens (anders) gezegd in zijn brief aan Wilfried Martens.
> Van een
>grondwetspecialist kun je niets anders verwachten en het was ook niet
>zijn bedoeling denk ik om het menselijke aspect van de beslissing te
>becommentariëren.
Dat moes thij niet doen, maar wel het spanningsvlak tussen de
instellingen en de mensen beter belichten.
>Daar zal hij ook wel mee te maken gehad hebben maar
>over die contacten is hij heel discreet zegt hij zelf.
>
Terecht.
>>
>>Als de staat een dergelijke niet-democratische wet stemt, mag voor mij
>>de koning of iedere andere bevoegde instantie oppositie voeren.
>
>De koning is nu net de enige die dat niet mag. Strikt genomen heeft de
>mening van de koning geen enkele waarde. Alleen diende hij toen nog
>een wet te ondertekenen omdat de grondwet dat nu eenmaal zo
>voorschreef. Ze hebben het daarna rap veranderd.
Dit is onmenselijk en ook zelfs ondemocratisch. Anders moet je mar het
staatshoofd afschaffen.
>>
>>Erger: moet ie doen.
>
>Maar dan niet meer als koning.
Dat is iets anders: daar heb je gelijk in.
Kan hij zijn ambt niet vervullen moet hij aftreden.
Trouwens in betrokken zaak heeft hij dat niet gedaan: de regering
heeft hem <afgezet>....om hem, na tekenen in zijn plaats door de
ministers (die dag heb ik mijn CVPkaart teruggestuurd) , weer terug in
zijn plaats te stemmen.
>Een jurylid dat zijn mening laat kennen vliegt er ook uit.
>Iedereen gelijk voor de wet.
Dat is zo, maar is niet vergelijkbaar, want er wordt wel aan de jury
gevraagd als die persoon schuldig is of niet. Het jurylid vliegt er
buiten als ie een mening buiten de wettelijke geplogenheden en /of
voorbarig geeft.
>
>>
>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>>>>>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>>>>>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
>>>>
>>>>Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
>>>>hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
>>>>Hulde!
>>>
>>>Ik begrijp je eerbied om de beslissing van koning Boudewijn maar die
>>>is zoals ik al zei ingegeven door je mening over die wet en niet door
>>>het grondwettelijk aspect dat verbonden is aan Boudewijns actie.
>>
>>Zie hierboven: de koning heeft grondwettelijk het recht om een wet
>>niet te tekenen. Dat er dan conclusies aan verbonden zijn zoals
>>destitutie (wat gebeurde) , doet daar niets af.
>
>Nee, de koning heeft dat recht niet. De koning spreekt door de mond
>van de regering en andersom. Als de koning spreekt tot de bevolking
>dan spreekt het staatshoofd met goekeuring van de regering. Anders
>dient hij te zwijgen.
Inderdaad, maar weer: dit is niet vergelijkbaar.
Trouwens als de regering hem dingen wil laten zeggen die tegen zijn
geweten indruisen, dan kan ie dat ook weigeren (met alle consequenties
vandien).
>Wat de regering beslist, indien nodig na
>goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, dient ook door de koning
>geaccepteerd te worden en door hem (toen nog) te worden ondertekend.
Dat is zo, tenzij de gewetensbezwaren zo zijn, dat ie dat niet doet,
met de bekende consequenties.
>Weigert hij dan is er een probleem. Daarom hebben ze hem ook twee
>dagen op non-actief gezet en gehandeld alsof er tijdelijk geen koning
>was.
Juist.
>De enige manier om een zware constitutionele crisis af te wenden.
>België stond toen op kapseizen maar tegen dat we dat beseften was de
>zaak opgelost.
>
Zeg niet hoe....
>
>>
>>>
>>>> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>>>>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>>>
>>>Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
>>>UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
>>>geinterpreteerd kan worden.
>>>
>>Ik zie niet in hoe je art.3 anders kan interpreteren tenzij dat je
>>toegeeft dat er sommige categorieën menselijke wezens "on-mensen"
>>zijn. Met andere woorden dat niet alle mensen mensen zijn.
>
>Artikel 3 is slechts een onderdeel van een geheel net als bijvoorbeeld
>de grondwet. Als je één artikel uit de grondwet leest dan kun je dat
>mogelijk helemaal anders interpreteren dan wanneer je het binnen een
>bepaalde context leest. Zo stel ik mij voor dat specialisten ook de
>UVRM kunnen interpreteren.
>
Doen ze ook, maar ik kan ook lezen.
Ik heb daar met Walen in SCB discussies over gevoerd.
Lees art.30 van de UVMR...
Is wel belangrijk in deze context.
>
>>
>>Dit is een absurde positie.
>>
>>>>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>>>>
>>>>
>>>>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>>>>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
>>>
>>>Maar dat zei Senelle niet.
>>
>>Natuurlijk niet, als je een positivistische legalist bent.
>
>Och kom, je moet hem nemen voor wat hij is. Een grondwetspecialist,
>geen moraalfilosoof. Hij geeft commentaar binnen zijn vakgebied. Voor
>hem was het strikt genomen onbelangrijk welke wet het was die
>Boudewijn weigerde te ondertekenen. Het feit zelf telde, niet de
>inhoud.
Dat begrijp ik wel, maar hier was het een inhoud van leven en dood,
van "ultimate discrimination between human beings" of niet.
Door die wet heeft men de principes cvan de Westerse democratie zwaar
geschonden want,
ofwel is de foetus geen mens, en dat is biologische onzin
ofwel zegt men dat het geheel van de UVMR niet geldt voor een
categorie van mensen (de ongeborene individuen van de soort mens) en
dan ondermijnt men op een hoofdpunt deze UVMR en vervalt men in
dezelfde hoofdfout als de totalitaire regimes van links of van rechts.
>>>De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
>>>ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
>>>wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
>>>grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
>>>soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
>>>vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
>>>voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
>>
>>
>>Als morgen het parlement met een zeg maar ruime meerderheid een wet
>>stemt die bepaalt dat sommige mensen herleid worden tot de
>>dierenwereld of erger tot dingen, dan is dat te gehoorzamen *omdat*
>>een democratisch land dat gestemd heeft?
>
>In principe wel maar dan gaat het hier niet lang meer duren of we
>liggen overal buiten. Boycot, handelsblokkering, verbreking
>diplomatieke betrekkingen, isolement, enzovoort. En dan valt het nog
>te bezien hoe er in het binnenland op gereageerd wordt. Je
>veronderstelling is ook hier erg hypotetisch.
Een land zoals Spanje heeft dat jaren onder het Franco regime moeten
ondergaan, en toch heeft het land zich d'er uit kunne werken.
>
>>
>>Sedert "Antigóni" van Sofokles (4e eeuw v chr.) weten we dat de wet
>>niet de "ultima ratio" is waaraan de mens moet gehoorzamen.
>
>Nee, dat is de artillerie en ik kan het weten want ik heb bij de
>artillerie gediend en op de kokarde van mijn muts stond "Regis ultima
>ratio".
>
Toch ben je niet doof, een veel voorkomende afwijking bij
artilleristen.
Maar die blijven daar langer dan de tijd van een dienstplicht onder
het gebulder der kannonnen.
>>>>
>>>>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>>>>in de weg staan van andere mensen.
>>>
>>>Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
>>>morele evaluatie.
>>
>>
>>Immorele wetten horen dmv allerhande middelen bestreden te worden, en
>>het is je plicht als mens om in dissidentie te gaan. Het feit dat een
>>immorele wet democratisch of totalitair-autoritair tot stand werd
>>gebracht maakt daar geen verschil in.
>
>Allemaal goed en wel maar het was niet Senelles taak om die wet te
>maken of te breken. Hij geeft jaren na datum commentaar op de houding
>van de koning en zijn grondwettelijke plichten met betrekking tot de
>ondertekening van een wet, waarbij het niet ter zake deed om welke wet
>het ging. Had het een wet geweest op het wekelijks reinigen van
>toetsenborden van peecees, dan zou zijn verdict hetzelfde geweest
>zijn.
>
Dat begrijp ik wel.
>>
>>>>
>>>>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>>>>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>>>>en afgemaakt worden.
>>>
>>>Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
>>>jou en niet van een grondwetspecialist.
>>
>>De titel grondwetspecialist is geen brevet van gezond verstand, noch
>>van ethisch-verantwoorde houdingen.Dat laatste merk ik ahv zijn
>>posities ivm de houding van de koning inzake de abortuswet.
>
>Hier trek je ten onrechte bepaalde conclusies. De man heeft misschien
>wel degelijk een heel gefundeerde mening over die wet, een mening die
>misschien overeenkomt met de jouwe, wie weet. Maar nog eens: dat
>doet hier niets ter zake!!! Het gaat om het technisch
>grondwettelijk aspect van de handeling van de koning. En nu zeg ik het
>niet meer.
Jawel, maar hij ziet het te "mechanisch" en niet genoeg menselijk...
De instituties enz zijn er voor de mens en niet omgekeerd.
>
>>>
>>>>>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>>>>>staat België antwoordt hij:
>>>>>
>>>>>"Wil Belgię overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>>>>>"deelstaat Wallonië, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>>>>>"België creëren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>>>>>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
>>>>
>>>>
>>>>Als dat een conditio sine qua non is voor het handhaven van België ,
>>>>daar heb ik toch mijn twijfels over.
>>>
>>>Dat is een mening gebaseerd op zijn kennis en jarenlange ondervinding
>>>door zijn contacten met politici en met het Hof.
>>
>>
>>Het is een mening.
>.
>Dat zeg ik
Okee dan.
>>>>>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>>>>>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>>>>>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>>>>>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>>>>>d'Acoz.
>>>>
>>>>
>>>>Dat kan.
>
>Dat zeg ik ook.
okee.
>>>
>>>Hij heeft Filip ingewijd in de geheimen van de grondwet. Hij heeft dit
>>>althans proberen te doen. Aan Filip om er ooit profijt uit te trekken
>>>in het belang van wat misschien ooit toch nog het land zal zijn
>>>waarover hij regeert, in welke vorm dan ook.
>>
>>
>>Kie vievra veirra....
>
>Kiekeboe.
>
Doet mij denken aan een stripheld.
>>>>>
>>>>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>>>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>>>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>>>>Saksen Coburg.
>>>>
>>>>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>>>
>>>Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
>>
>>
>>Zelfs gagas kunnen soms ogenblikken van luciditeit vertonen.
>
>Ja, dat zie je wel aan ons.
>
:-)))))))))))
>>>>>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>>>>>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>>>>>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>>>>>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>>>>>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
>>>>
>>>>Daar zit veel waarheid in.
>>>
>>>Ja hč!?
>>>
>>Inderdaad.
>>>>_________
>>>>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>>>>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>>>>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Fusti
Fustigator
<i0uca01uk9ukjn44h...@4ax.com> in foro be.history (et
Neen. Ik vind dat alle Belgen voor iedereen zouden mogen stemmen,
zoals in Nederland. Maw dat de stembrieven overal dezelfde in heel
het land moeten zijn.
>Trouwens, indien ik goed ingelicht ben zijn het geen aparte lijsten
>maar dezelfde als in Brussel. De Franstaligen in Vlaams-Brabant hoeven
>dus geen vinger uit te steken om een lijst samen te stellen.
Ons kiessysteem trekt op niet veel.
OOit maak ik eens , met behulp van een specialist, een plan tot
hervorming van de kieswet. Die is zo "krom" als een varkensstaart.
>
>>
>>>En dit staat _niet_ in de wet. De pariteit in Brussel _wel_!
>>
>>Waarom zou dat in de wet moeten staan? Als "toevallig" voldoende
>>mensen zich samenbundelen om lijsten te maken en ze voldoenbde stemmen
>>halen om verkozenen te hebben, daar zie ik enkel een overwinning van
>>de democratie op het taalibanisme, mits die lijsten natuurlijk
>>taal-gebonden zijn.
>
>Voilą, daar ligt het kalf gebonden: niemand verhindert Franstaligen
>een lijst in te dienen in Vlaams-Brabant maar dat doen ze niet. Er
>bestaan al lijsten met alle grote Waalse tenoren op waar ze op kunnen
>stemmen. Maar probeer jij als Vlaming in Waals-Brabant maart eens op
>een Vlaamse grote tenor te stemmen. Je zult nogal een gang gaan.
denk je echt dat ze daar zoveel problemen mee zouden maken?
Het kan. Maar heel ons kiessysteem trek op nix: het is gewoon
particratisch.
>Bij dit alles vergeten we dat er in het Vlaams Parlement al een
>Franstalige verkozene van het FDF zit: Christian van Eycken als ik het
>goed heb. Niemand heeft hem ooit een strobreed in de weg gelegd.
Dat kan men niet omdat ie voldoende stemmen behaald heeft.
> De
>man hield zijn tussenkomsten in het Nederlands overeenkomstig de wet.
Hij spreekt vlekkeloos Nederlands.
>Alles in orde. Maar herinner je je nog de grote heibel toen Toon van
>Overstraeten in de Waalse Raad zat? Die hebben ze er uiteindelijk
>uitgepest. Wat een verdraagzaamheid.
Dat was een grote fout, en van die Walen toen, en van de kieswet die
dmv overschotten van stemmen zoiets mogelijk maakt terwijl niemand
voor hem in Walloniė *kon* stemmen.
>>
>>>De Franstaligen in Vlaams-Brabant maken al jaren misbruik van een
>>>lacune in de wet en de opeenvolgende CVP-regeringen hebben het
>>>nagelaten om daar iets aan te doen. En nu zal er een prijs tegenover
>>>staan.
>>
>>de democratie heeft inderdaad een prijs.
>
>Toch raar dat het altijd dezelfden zijn die die prijs moeten betalen.
Dat is niet waar.
De eentaligheid der Geweste is voor mij een fout.
Enkeld e Duitse Gemeenschap en het Brissels Gewest onsnappen aan deze
fout.
>>>>
>>>>>Weet je wat ik denk? Dan elke goedmenende politicus in Franstalig
>>>>>Belgiė tussen pot en pint wel zal toegeven dat de splitsing logisch
>>>>>is.
>>>>
>>>>is het ook, maar zij zitten met een toenemende minderheid in de Rand.
>>>
>>>Is geen probleem zolang zij de Vlaamse eigenheid van de Rand erkennen
>>>en proberen om tenminste naar de buitenwereld toe zich aan te passen.
>>>Hoe zij zich gedragen in familie- en vriendenkring is hun zaak.
>>
>>Als ze constant door Flaminganten gepest worden ("ik versta geen
>>Frans", terwijl betrokkene taaliban wčl Frans kent, omzendbrief
>>Peeters, verstoringen van democratisch vgekozen gemeenteraden met
>>uitingen van "vlaamsvoelende" doch weinig verstandige kreten, enz )
>>dan zullen ze zich nooit aanpassen en zich eveneens radicaliseren. en
>>dit is al gebeurd.
>
>Kom nou. Jij draait de zaken om. Zij hebben faciliteiten gekregen,
>vergeet dat niet.
Omdat ze een belangrijke meerderheid in die gemeenten
vertegenwoordigen: in Linkebeek zelfs +80%. Die mensen gewoon
taalrechten negeren is zo ondemocratisch als het maar kan.
>Zij hadden die in dank moeten aanvaarden en er
>gebruik van maken zoals het hoort: met verstand.
Peeters had dat zeker ook moeten doen!
>Maar zij vinden de
>faciliteiten niet genoeg. Zij willen bij le trčs grand Bruxelles horen
>en en passant de Vlamingen die nu nog in eigen streek wonen meenemen.
er zijn toch nog ook Vlamingen in Brussel.
Ik had ze gewoon in "le plus Grand Bruxelles" ingelijfd, maar samen
met zes Waalse gemeenten.
>Mooie democraten zijn dat. En als er dan al eens iemand van eigen
>streek laat verstaan dat zij beter ook de taal van de streek zouden
>respecteren, dan is die iemand een racist en als een minister even de
>puntjes op de i zet en ze er even aan laat herinneren dat ze nog
>altijd van de faciliteiten genieten, _genieten_ ja, dan huilen ze heel
>de bende bij elkaar en Michel en Di Rupo spingen mee op hun wagentje.
Omdat men de foute optie van de eentaligheid van de Gewesten heeft
willen hanteren.
Dąąr ligt de fout!
En we hanteren tellingscijfers van .... 1947.
Democratisch is anders.
Wie wil geen talentellingen na 1947? Niet de Walen.
Zijn we anti-democratisch? zijn we bang de realiteit voor ogen te
moeten zien? Dat niet doen maken de problemen later nog groter dan ze
nu al zijn.
>>>>
>>>>>Maar natuurlijk, de Vlamingen zijn op straat gekomen, ze _eisen_
>>>>>iets en de Franstaligen staan sterk. Voor wat hoort wat zullen ze
>>>>>zeggen. Je gaat toch niet denken dat ze dat zomaar als geschenk gaan
>>>>>weggeven? Een koehandel wordt het weer.
>>>>
>>>>Dit is duidelijk.
>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Dezelfde raad gaf hij aan Albert van Saksen Coburg
>>>>>>>Gotha: indien hij wil dat Belgiė voort blijft bestaan in een bepaalde
>>>>>>>vorm, dan dient het Hof zich bij de logica neer te leggen: verdere
>>>>>>>staatshervorming. Zoniet, Saksen Coburg down the drain en Belgiė naar
>>>>>>>de vaantjes met of zonder grote mogendheden (die er zich niet veel van
>>>>>>>zullen aantrekken).
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Over dat laatste heb ik mijn twijfels. Dat ze de monarchie van geen
>>>>>>belang vinden, daar ben ik het mee eens, maar niet de splitsing van
>>>>>>Belgiź, omdat ze dan zelf met splistingen zouden geconfronteerd
>>>>>>worden: zeker in Frankrijk, Engeland, Italiė en Spanje.
>>>>>
>>>>>Je kunt de toestand in die landen niet vergelijken met Belgiė: als
>>>>>Belgiė vaneenscheurt dan gebeurt er iets met Vlaanderen en Walloniė.
>>>>>Wįt precies dat weten we niet maar het centrale Belgische gezag
>>>>>verdwijnt. Maar als bijvoorbeeld de Basken in Spanje of de Corsikanen
>>>>>in Frankrijk zich van het moederland afscheuren, dan blijven het
>>>>>Spaanse en het Franse centraal gezag nog altijd bestaan. En het is
>>>>>precies dat centrale gezag dat zich verzet tegen afscheiding, zelfs
>>>>>tegen een grotere zelfstandigheid van bepaalde gewesten. Een splitsing
>>>>>van een land in twee andere staten (of samensmelting van een of twee
>>>>>van die staten met een buurland) is nog wat anders dan een afscheuring
>>>>>van een centraal gezag.
>>>>
>>>>Jawel, maar dit is een suidelijk signaal voor Basken enz om ook een
>>>>grotere poging te wagen. En dat moeten ze niet hebben. Dat subtiele
>>>>onderscheid van je is van geen tel voor andere nationalistische
>>>>bewegingen.
>>>
>>>Je mist mijn punt. Er is een verschil tussen 'scheiden' en
>>>'afscheuren'. De Basken kunnen alleen dit laatste (proberen te) doen
>>>indien zij dat zouden willen. In Belgiė is alléén een scheiding
>>>mogelijk want als er een gewest zich afscheurt van Belgiė dan is er
>>>gewoon geen Belgiė meer.
>>
>>Toch wel, tenzij het Duitse deel zich ook afscheurt.
>
>Grondwettelijk hoort dit bij Walloniė. Als Walloniė onafhankelijk
>wordt neemt het de Oostkantons mee. Het is dan aan de Duitstaligen om
>te beslissen wat ze gaan doen. Terug naar het Vaterland zou ik zeggen.
Dat is ook weinig democratisch.
>
>>
>>>>
>>>>>Om twee historische voorbeelden te noemen: het rijk van Karel de Grote
>>>>>werd opgesplitst in drie stukken. De heersers van die stukken gunden
>>>>>elkaar wel het licht in de ogen niet maar zij waren gelijkwaardig wat
>>>>>status betreft. Dat is één. De Nederlanden wilden zich afscheuren van
>>>>>het Spaanse rijk. Het Noorden deed dat uiteindelijk.
>>>>
>>>>ze waren nochtans niet gelijkwaardig. Ze hadden geluk dat Spanje geen
>>>>vloot kon bekostigen om naar hier te komen.(Bron: Geoffrey Parker)
>>>
>>>Daar gaat het even niet over, of ze nu geluk hadden of niet. Het gaat
>>>over de intentie om zich af te scheuren van een centraal gezag. Feit
>>>is dat dit lukte tot groot chagrijn van Filips II.
>>>
>>het lukte wel maar voor de helft.
>>en dat was toen de mindere helft.
>
>Het bestaat nog steeds als onafhankelijk land.
>Maar daar hebben we het al over gehad.
>
okee.
>
>>
>>>>
>>>>
>>>>>Resultaat: grote
>>>>>zever tussen de koning en het Nederlandse gezag. Een regelrechte
>>>>>oorlog zelfs. In de ogen van de afgescheurden was de koning een tiran
>>>>>en in de ogen van de koning waren Nederlanders opstandelingen,
>>>>>rebellen. Dat is twee. In het eerste geval viel het centrale gezag
>>>>>helemaal weg en werd het vervangen door drie andere centrale
>>>>>gezagshebbers. In het tweede geval bleef het oorspronkelijke centrale
>>>>>gezag bestaan dat zich hevig verzette tegen een afscheiding van een
>>>>>stuk van zijn invloedssfeer.
>>>>
>>>>Dat is het feitelijke verloop. Maar hedendaagse nationalisten zouden
>>>>daar niet bij stilstaan, en het centrale gezag ook niet.
>>>
>>>Dat is wellicht zo in Spanje en Frankrijk maar de toestand in Belgiė
>>>is toch helemaal anders. We hebben het niet over Baarle-Hertog dat
>>>zich wil afscheuren van het centrale Belgische gezag maar over een of
>>>zelfs twee gewesten en dan heb je geen centraal gezag meer.
>>>
>>Ik zie maar een Gewest dat zich wil afscheuren.
>
>In Belgiė kan er niet afgescheurd worden. Als één van de twee gewesten
>voor onafhankelijkheid kiest dan staat het tweede automatisch ook op
>eigen benen. Ik laat Brussel even in het midden, letterlijk en
>figuurlijk.
>
Als "Wallonie-Bruxelles" één separaat land worden, moet het Belgiė
heten en niet "Wallonie".
Luister je naar de democratische meerderheid, dan moet het zo gebeuren
als wij secessie doen.
>>
>>>>>
>>>>>Het zou vandaag niet anders zijn en met een splitsing van een
>>>>>bestaande staat zouden de mogendheden zich niet bemoeien omdat er geen
>>>>>centraal gezag is dat blijft bestaan en zijn gezicht verliest en kan
>>>>>gaan bleiren voor steun bij een bevriende natie.
>>>>
>>>>Ik denk niet dat dit veel uitmaakt: de grotere landen zijn bang voor
>>>>afscheidingen en een opsplitsen van Belgiė is een signaal voor alle
>>>>andere nationalistische bewegingen.
>>>
>>>Het hoeft geen nationalistische opstand te zijn, want zo doe je het
>>>uitschijnen.
>>
>>Toch wel: het Vlaams Nationalisme bestaat, hoor!
>
>Jawel maar het hoeft geen opstand te zijn. Een grote politieke crisis
>met als resultaat boedelscheiding, ja, zoiets. Dat is toch geen
>opstand. En tegen de tijd dat het zover is zal de politieke beweging
>die in Vlaanderen op zo'n scheiding aanstuurt, al lang geen monopolie
>van de Vlaams-nationalisten meer zijn.
Keep on dreaming...
>
>>
>>>Als het gebeurt zal het uiteindelijk onder druk zijn van
>>>één van de gewesten, een druk waaraan het andere gewest niet meer kan
>>>weerstaan en dan om zijn gezicht te redden meteen maar meedoet.
>>
>>Mogelijke maar niet onoverkomelijke scenario.
>>
>>> Het
>>>zal dus een Belgische soevereine beslissing worden, een beslissing
>>>waarbij het Rijk zichzelf opheft te bestaan. Geen afscheuring, geen
>>>revolutie, geen zever. Gewoon een boedelscheiding.
>>
>>Kan maar hoeft niet.
>
>Nee, natuurlijk niet. Ik overweeg maar een mogelijkheid.
okee dan.
>
>>Vlaanderen kan eigenhandig de eigen weg ook opgaan.
>
>Komt op hetzelfde neer.
>
kan mar de positie van Brusel kan daardoor anders worden.
>>>En wie gaat daar
>>>iets tegen kunnen ondernemen? Gaan de Fransen hier weeral
>>>binnenvallen? De Hollanders? Of - Godbetert - de Duitsers? Nee, ze
>>>zullen ons braaf laten doen.
>>
>>We leven niet meer in de 19e eeuw!
>
>Juist. Zelfs niet in de 20e.
>
Jouw factuele wijsheid blijft me verbazen :-))
>>Er gaat voldoende diplomatieke en economische druk worden uitgeoefend
>>door voornamelijk doch niet uitsluitend Frankrijk opdat dit niet zou
>>gebeuren, want het is een "slecht voorbeeld" voor eigen nationalisten.
>
>Ja, dat zei je al maar daarom wees ik op het verschil tussen een
>scheiding en een afscheuring. Dit laatste is in Belgiė de facto
>onmogelijk.
Niet helemaal. Vergeet Brussel niet!
Als je democratisch de Brusselse bevolking raadpleegt, gaan ze met
Walloniė willen samengaan en niet met ons. Dito voor de
faciliteitsgemeenten.
--
Fusti
Michel Martens
nieuwsgroep be.history
Hij heeft Filip de geheimen van de grondwet bijgebracht. Ook Boudewijn
zat regelmatig bij hem op de schoot. Dus ja, hij was een koninklijke
leermeester.
>
>>
>>>
>>>>Van jou hebben ze ook al gezegd dat
>>>>je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
>>>>daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
>>>
>>>Hebben ze dat van jou nooit gezegd?
>>
>>Van mij? Maar nee, ik zie er veel te serieus uit.
>>
>
>Oef! Zeer zwaar opgelucht :-)
Ik moet dringend iets doen aan dat serieus uitzicht.
>
>>>
>>>>
>>>>(Alhoewel?:-)
>>>>
>>>Idem.
>>>>
>>>>>>
>>>>>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>>>>>een neutrale partij:
>>>>>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>>>>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>>>>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>>>>>
>>>>>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>>>>>
>>>>>Het is gewoon bullshit(*)
>>>>
>>>>Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
>>>>bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
>>>>opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
>>>
>>>Nee.
>>>Omdat Bueckenhout ook niet de eerste de beste is, en intellectuelen
>>>vallen makkelijker dan anderen in de taal-val: ze denken dat de taal
>>>de cultuur en het volk maken, wat helemaal niet waar is. Het kan ertoe
>>>bijdragen, maar het is slechts een factor.
>>
>>"De taal is gansch het volk". Welke uil zei dat weer? Nee, niet _die_
>>uil.
>
>Oehoeboeroe zou zo iets reducerends nooit gezegd hebben.
Die zou zich met zulke kleinigheden niet bezighouden.
>
>>Goed, het is een boutade maar er zit veel waarheid in.
>
>Ik vind van niet.
Je goed recht maar je hebt het mis.
>
>>"Identiteit ontleent men alleen aan zijn taal" Dat zei dan weer een
>>andere uil.
>
>Dat zal een steenuil zijn.
>=de strigiale variante van de steen ezel;-)
>
>> Ook een boutade maar het is toch opvallend dat er zelfs in
>>boutades zoveel belang gehecht wordt aan de taal en wat die voor een
>>volk betekent.
>
>Jij hecht daar teveel aandacht op, omdat je een intellectueel bent.
Die moeten er ook zijn. Ooit schonk men meer aandacht aan kreten als
"biefstukken moe'n we he'n, gien veerzen". Nu hebben we biefstukken en
liefst vanal nog filet pur. We kunnen ons nu aan de verzen wijden.
>
>>
>>>
>>>kijk ik heb 5 jaar in Leuven gestudeerd waarvvan de helft in het
>>>Frans.
>>>Late r ben ik drie jaar in Nijmegen aan den unief gaan werken.
>>>
>>>ik voelde me tussen de Walen geen buitenlander. Tussen de Nederlanders
>>>wel, ook als ze uit de ex-Generaliteitslanden of Limburg kwamen.
>>
>>Dat is één persoonlijke ervaring en daarom niet represetatief voor de
>>bevolking van een heel land.
>
>Dat weet ik wel.
>Maar ik heb de moeite gedaan omdat te presteren ipv bij mama thuis te
>blijven en daarna bij 't "wuvetje"...
Er zijn er die liever thuisblijven, in het eigen nest. Wat is daar mis
mee?
>
>> Ik voel me in Walloniė als in het
>>buitenland, net zoals in Nederland.
>
>Dat is omdat je daar niet lang genoeg gewoond hebt.
Niet lang genoeg gewoond? Ik heb er helemaal _niet_ gewoond.
De meeste Belgen niet trouwens.
>
>>Dat is een tweede persoonlijke
>>ervaring en evenmin representatief voor de bevolking van een heel
>>land. Maar het zijn twee soorten ervaringen waar we rekening mee
>>moeten houden.
>>
>
>Je moet een volk van binne uit leren kennen.
>Ik voelde me in Engeland Nederland of in de Joeėssee wel in het
>buitenland, niet in Walloniė.
Dat komt omdat je daar ook in Belgische frank kon betalen en omdat ze
dezelfde eerste minister hadden. Meer is dat niet.
>>>
>>>Dat was omdat niet enkel de taal bepalend is voor een volk te
>>>omschrijven: er zijn andere factoren. Nederlanders spreken ongeveer
>>>dezelfde taal als wij. Toich zijn het buitenlanders en is hun
>>>leefwijze meer verschillend van de onze dan die van de Walen.
>>>
>>
>>Zelfde opmerking als hierboven.
>>>
>Zelfde tegenwerping dan.
>
>>>>Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
>>>>de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
>>>>respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>>>>
>>>ik respecteer de personen, maar niet altijd de meningen, omdat zeer
>>>prijzenswaardige personen ook bullshit kunnen vertellen.
>>
>>Dat is juist. Maar net zoals jij vindt dat de citaten van de personen
>>waar ik mee afkom bullshit zijn, zo kan ik met evenveel recht vinden
>>dat de citaten van de personen waar jij mee afkomt ook bullshit zijn.
>
>Dat zeg ik niet. Ik zeg wanneer ik een uitspraak bullshit is.
>Intelligenten mensen kunne dat ook wanpretsteren en een
>geestesgestoorde kan zeer terechte opmerkingen maken.
Goed maar dat doet niets af aan mij, bovenstaande bewering.
>
>>Maar ik doe dat niet omdat ik veronderstel dat die meneer waar jij
>>naar verwijst wel degelijk over zijn uitlatingen heeft nagedacht.
>
>Dit is noodzakelijk, maar schijnbaar niet altijd voldoende.
Voor jou misschien niet, voor anderen dan weer wel.
>
>> Zo
>>verwacht ik ook van jou dat je aanvaardt dat iemand als Senelle over
>>zijn beweringen heeft nagedacht.
>
>Ik heb daar geen twijfels over.
Dan bestaat de kans dat hij gelijk heeft.
>
>> Ze kunnen niet alletwee gelijk hebben
>>maar dat wil nog niet zeggen dat een van de twee bullshit verkoopt.
>>
>soms wel. Niet altijd.
Dat is al wat anders dan zeggen dat iemand die jouw mening niet
verkondigt, bullshit verkoopt.
>
>
>Hier dus wel.
Volgens jou, wat nog niet wil zeggen dat het bullshit IS.
>
>>>>>>Zonder staatshervorming
>>>>>>"bestond Belgiė vandaag niet meer.
>>>>>
>>>>>Dat is ook bullshit.
>>>>
>>>>Het is in ieder geval een feit dat Belgiė _met_ de staatshervorming
>>>>nog altijd bestaat.
>>>
>>>Waarom niet?
>>
>>Waarom wél vraag ik je. Omdat er een staatshervorming is geweest. Het
>>tegengestelde kan ik niet bewijzen.
>
>
>Dat is zo.
>
>>>
>>>>Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
>>>>de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgiź geen vijf jaar meer gegeven
>>>>hebben.
>>>
>>>sommigen dachten dat. Ik heb dat nooit geloofd, omdat ik Belgiė
>>>inclusief Walloniė beter ken dan velen hier.
>>
>>Het gaat er niet om wat jij vindt en wat jij er allemaal van kent. Het
>>gaat om het collectief en wat dįt er uiteindelijk van zal bakken.
>
>
>Ach "la lwaa du granoombr..."
>
>Alsof een meerderheid zich niet kon vergissen.
Met een democratische meerderheid is het als met de kiezer: die heeft
altijd gelijk.
>
>
>en wie zegt dat er een meerderheid is voor een splitsing?
Die is er niet. Dat beweer ik toch ook niet. Maar ooit kan er een
komen.
>
>>>
>>>>Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
>>>>gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
>>>>dat niet gedaan hadden zou Belgiė onbestuurbaar geworden zijn en van
>>>>onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
>>>>bullshit.
>>>
>>>
>>>Moeilijker bestuurbaar wil daarom niet zeggen onbestuurbaar en nog
>>>minder uit elkaar gespat.
>>
>>Dat is inderdaad niet noodzakelijk zo maar het had een mogelijkheid
>>kunnen zijn, althans afgaand op de algemene sfeer toen en ik kan je
>>verzekeren dat ik die periode heel intens heb (mee)beleefd en
>>(mee)geleefd.
>
>Van te dichtbij om sereen te kunnen conclusies trekken?
Het is ook nooit goed bij jou. Ofwel staat iemand ergens te dichtbij
om serene conclusies te kunnen trekken ofwel staat hij ergens te veraf
om übrhaupt enige conclusie te trekken ofwel is hij te extremistisch
om enige valabele conclusie te trekken. Moeilijke mens!
>
>>
>>>
>>>De politiekers wilden ons dat doen geloven om hun slag thuis te kunnen
>>>halen.
>>
>>Alles is politiek.
>
>Zeker, maar in een particratisch stelsel zoals in Belgiė is de
>politiek niet meer wat het volk wil, maar wat de politiekers onder
>elkaar bekokstoven.
Denk je dat dat op een ander anders is?
>
>>>>
>>>>>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>>>>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>>>>>
>>>>>
>>>>>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
>>>>
>>>>Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
>>>>van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
>>>>anderen samen in onze verzamelde koppen.
>>>
>>>
>>>Jawel, maar dat is nog geen brevet van gezond-verstand inzake
>>>belgische toestanden.
>>
>>Niemand heeft dat. Sommigen hebben een bepaalde reputatie en ik ben
>>altijd bereid om naar iemand met een bepaalde reputatie te luisteren.
>
>Luisteren kost nix.
Dat dacht je maar. Hoeveel hebben ze een paar maanden geleden moeten
neerdokken in de Hilton in Antwerpen om naar Bill Clinton te _mogen_
luisteren?
>
>Doe ik ook.
Als je in je goeie bent zeker.
>
>>Naar anderen ook trouwens en die zeggen soms ook zinnige dingen.
>
>
>Zeker weten.
>>>
>>>>>
>>>>>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>>>>>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>>>>>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>>>>
>>>>Wat een geraas.
>>>>
>>>de politiek wilde de gewestvorming, de mensen vroegen dat niet echt:
>>>wij hadden al de gelijkwaardigheid met de Walen allang gekregen, we
>>>waren geen vragende partij.
>>
>>De mensen? Wie zijn 'de mensen'? 85% van de mensen vraagt nooit echt
>>iets, die klagen en morren en zeuren alleen maar. De politiek in de
>>brede zin wordt gemaakt door die 15% anderen, als het er al zo veel
>>zijn en de politieke beslissingen worden uiteindelijk slechts door
>>enkelen genomen. Dat kan ook niet anders. Of het nu partijvoorzitters
>>zijn, of parlementsfractieleiders, of een president zoals in de USA;
>>slechts enkelen hebben uiteindelijk de macht, zelfs in de grootste
>>democratieėn.
>>
>
>Dat is helaas het geval.
>In Zwitserland is het ietsjes minder slecht dan elders, maar dan
>klagen ze dat ze te vaak naar de stembus moeten voor referenda.
>De mens is nooit tevreden.
Als we maar gezond zijn. De rest komt vanzelf.
>St Augustinus had dat in de 5e eeuw al door.
Wat zei die dan?
>
>>>
>>>door de gewestvorming hebben we een vrijbrief aan de PS gegeven om
>>>Walloniė uit te buiten met ons geld.
>>>Hadden we dat niet gewild (de gewestvorming) dan hadden we dat nog
>>>enigermate kunnen verhinderen.
>>
>>Ja, misschien hadden we geen gewestvorming moeten maken en die
>>tussenstap overslaan en meteen de boel opblazen. Want je beseft toch
>>dat dit het alternatief geweest zou zijn? Je voelde in '60-'70 toch
>>dat er _iets_ moest gebeuren.
>>
>
>Ach dat was toen allemaal zeer subjectief en politiek-gestuurd.
De aanloop tot de oorlog in Irak is ook politiek gestuurd.
Alles is poltiek zei ik en dat houdt dan ook in dat alles politiek
gestuurd wordt.
>
>>
>>>
>>>Mar de gewestvorming heeft wel andere voordelen, anders was ik er
>>>tegen.
>>
>>Er was gewoon geen andere uitweg.
>
>
>Toch wel, maar de politiek wilde geen andere weg.
De politiek koos toen de weg van de haalbare kaart.
>>
>>>
>>>>>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>>>>>
>>>>>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>>>>>"Belgiė niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>>>>>"Belgiė is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>>>>>
>>>>>
>>>>>so what?
>>>>
>>>>Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
>>>>zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van Belgiė, dan zou je
>>>>ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn.
>>>
>>>ik ben voor het verdwijnen van Belgiė in de EU.Niet voor het
>>>uiteenspatten van Belgiź in een "onafhankelijke"(= utopie) Vlaanderen
>>>en een dito Walloniė.
>>
>>Er zullen hoe dan ook altijd gewesten binnen Europa bestaan.
>
>
>Jawel, maar ik hoop dat devolgende generaties intelligenter zullen
>zijn dan wij.
Daar kan ik niks op tegen hebben.
>
>>>
>>>>Alleen daarom
>>>>al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
>>>>is natuurlijk je goed recht.
>>>>
>>>ik vind de monarchi creratiever en handiger, ook geodkoper dan de
>>>republiek. OOk is daardoor het staatshoofd boven de politiek, wat een
>>>president nooit is, omdat ie uit de politiek gekomenb is.
>>
>>Dat laatste is inderdaad een pluspunt.
>
>Dank je. Sorry voor al de typos.
t' Is goed voor een keer. Je had weer een paar WTT's op zeker?
>
>>Maar het risico bestaat dan dat
>>je een absolute nul op de troon krijgt. Koningen als Albert I, Leopold
>>III en ook Boudewijn waren mannen die hun stempel drukten op het
>>beleid. Leopold zelfs met autoritaire trekjes. Boudewijn ook maar dat
>>kwam omdat hij naar het schijnt zo wereldvreemd was dat hij niet
>>alrijd besefte wat politiek kon en niet kon.
>
>Hij liet zich door het evangelie inspireren.
Is dat verstandig voor een koning?
>Moest Card. Danneels zich daar niet tegen verzetten uit domme
>politieke correctheid, zou ie al zalig zijn verklaard geweest.
Is 't waar? Verzet Danneels er zich tegen? Waarom?
>
>>Maar als je er een hebt
>>die alleen maar achter de vrouwen zit of iets dergelijk dan is het
>>zonde van het geld.
>
>En van zijn tijd.
Kweetnie. Hij kan er best plezier aan beleven.
>
>>En met die laatste beschrijving heb ik het niet
>>over enig bestaand of toekomstig Belgisch vorst.
>
>
>Dat had ik gesnopen, al kon ik me moeilijk inhouden om aan deze of
>gene koning te denken:-)
>>
>>>
>>>>>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>>>>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>>>>>
>>>>>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>>>>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>>>>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>>>>>
>>>>>in wat?
>>>>
>>>>Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij.
>>>
>>>is dat dan toch geen bullshit?
>>
>>Kijk, het is maar een artikeltje in een tijdschriftje van de
>>ziekenkas. Wat hij aan die interviewer gezegd heeft is één, wat die er
>>allemaal van heeft willen opschrijven is twee.
>
>We zouden dat moeten vragen aan een specialist van die tijden.
Vraag het eens in be.history.
>
>>
>>>
>>>>Ik heb ooit
>>>>zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
>>>>weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>>>>
>>>ik weet van niets.
>>
>>Je kunt niet alles weten. Dan had je een paard moeten zijn, dat heeft
>>een grotere kop.
>
>
>Maar een kleinere hersenpan...
Maar dan weer grotere kloten en bij de man zit daar het verstand
zeggen ze.
>
>>>
>>>>>> en een tweede
>>>>>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>>>>>"ondertekenen.
>>>>>
>>>>>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>>>>>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
>>>>
>>>>Daar is al veel over geschreven.
>>>>Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
>>>>volk.
>>>
>>>het volk heeft niets beslist: de particratische politiek heeft
>>>beslist. Want de "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen veel meer
>>>hun partij dan het volk.
>>
>>Om het even. Dat is een interpretatie van jou maar zelfs als het zo is
>>- en ik denk inderdaad dat je gelijk hebt - is dat nu eenmaal de
>>evolutie van de politiek.
>
>Dat is wat ik het meeste betreur van en aan onze "democratie".
Het kan nog altijd erger.
>
>>Wij kiezen tenslotten wel vertegenwoordigers
>>maar nog veel meer kiezen wij voor een lijst, dus voor een partij.
>
>Dat klopt volkomen.
>
>>We
>>krijgen waar we voor kiezen. Achteraf moeten we niet komen blčten.
>>
>je kan niet anders, want als jij niet kiest, dan kiezen de anderen
>voor je.
Helaas.
>
>>>
>>>>Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
>>>>hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
>>>
>>>Het ene is onafscheidbaar van het andere. Mag de koning geen geweten
>>>hebben? Dan kun je even goed een robot met een kroon op z'n kop laten
>>>tekenen. Te meer dat die wet de mensenrechten schendt (art.3) omdat
>>>het toelaat van onder omstandigheden sommige individuen van de soort
>>>mens doelbewust en met voorbedachte rade te doden.
>>
>>Laat het even duidelijk zijn dat ik hier niet bezig ben de beslissing
>>van Boudewijn te bekritiseren. Dat was niet het uitgangspunt van mijn
>>tussenkomst ter zake. Ik verwees alleen maar naar de mening van een
>>grondwetspecialist en daar hecht ik wel een zekere waarde aan.
>
>
>Jawel, dat begrijp ik wel.
>Maar ofwel aanvaard je dat de koning een mens is met vrije wil en
>geweten , ofwel bouw je een "Royale Ordinateur" ofte computer die de
>wetten moet tekenen.
Dat was oorspronkelijk misschien wel de bedoeling maar toen kenden ze
nog geen computer dus moest het maar een mens zijn. Het moest
tenslotte iemand zijn die kon schrijven.
Maar in de koning zitten twee entiteiten: de mens die naar buiten
treedt, vriendelijk grijnst en naar de menigte wuift, instellingen
bezoekt, lintjes doorknipt, etc. en dan de instelling, de Kroon, die
wetten ondertekent, staatsbezoeken aflegt en ontvangt en andere
protokul.
>
>>
>>>>>
>>>>>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>>>>>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>>>>>de moordwet gestemd.
>>>>
>>>>Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
>>>>bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
>>>>je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
>>>>onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
>>>>te overwegen.
>>>
>>>ik kan je mijn positie mbt tot die wet tot in de puntjes
>>>be-argumenteren: en je bewijzen dat deze moordwet, koelbloedig gezien,
>>>een inbreuk is op de Rechten van de Mens is. Dat het voor mij het
>>>einde van de democratie betekent, omdat niet alle mensen meer recht op
>>>leven (art.3 UVMR) hebben. Dus discrimineren we op leeftijd en op
>>>localisatie van sommige mensjes.
>>
>>Met die uitlating schijn je mijn vermoeden te bevestigen want je
>>bovenstaande tussenkomst getuigt van een heel emotionele
>>betrokkenheid.
>
>De mensenrechten liggen me inderdaad nauw aan het hart.
Dat is heel prijzenswaardig.
>
>>Dat is niets nieuws en die betrokkenheid siert je maar
>>neem dan ook van mij aan dat je de beslissing van de koning enerzijds
>>en de kritiek van Senelle anderzijds hoofdzakelijk evalueert in het
>>licht van jouw (emotionele) betrokkenheid. Niets mis mee.
>>
>
>het is niet enkel dat: het is ook een gevoel voor de realiteit. Voor
>Senelle moet de koning een machine zijn die de wetten tekent en
>daardoor bekrachtigt. Formeel kan ie gelijk hebben, maar de realiteit
>is toch anders: het is een mens met een geweten.
De koning is een dualiteit. Zie mijn uitleg hierboven.
>
>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>>>>>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>>>>>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>>>>
>>>>Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
>>>>dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
>>>>zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
>>>
>>>Nergens in die brief staat er iets over zijn geloof.
>>
>>Daarom zette ik geloof ook tussen haakjes. Maar we moeten niet
>>gestudeerd hebben om te weten dat Boudewijn een diepgelovig man was en
>>dat die omstandigheid mee - niet uitsluitend - zijn houding ten
>>opzichte van het probleem bepaalde.
>
>Moest ik niet gelovig zijn, had ik heel waarschijnlijk dezlefde opinie
>mbt tot art.3 van de UVMR gehad.
Ja, dat is natuurlijk perfect mogelijk. In wezen heeft het ene niets
met het andere te maken maar het ene kan het andere wel bevestigen.
>
>>In die brief KON hij ook niet
>>verwijzen naar zijn geloof omdat dit een brief was van de koning aan
>>de regering, niet van de mens Boudewijn aan een zekere Martens. De
>>instelling 'Koning' heeft geen geloof.
>
>Mee eens, maar de instelling veronderstelt een man die de job
>uitoefent.
Een politieagent of een belastingcontroleur doen ook hun job maar
daarbuiten zijn ze gewone mensen. Binnen hun job zijn ze ambtenaren
waarvan bepaalde dingen verwacht wordt, dingen die ze misschien niet
prettig vinden maar die ze moeten doen omdat ze bij hun aanstelling nu
eenmaal gezworen hebben dat ze het zouden doen. De koning heeft
gezworen de wetten van het Belgische volk te respecteren en te
verdedigen. Als dat Belgische volk dan een wet stemt en die voorlegt
aan die koning ter ondertekening dan moet hij dat doen want de koning
staat niet boven de wet. De koning is een luxe-ambtenaar.
>
>
>>>Wel staat erin dat deze wet niet in overeenstemming is met de
>>>mensenrechten.
>>
>>Dat wil ik grif aannemen. Maar zoals ik in een vorige discussie al zei
>>zal de volksvertegenwoordiging dat wetsontwerp wel hebben laten
>>toetsen aan de UVRM door juristen die dan wel een interpretatie zullen
>>gevonden hebben die het tegenovergestelde kon zeggen. Ik ben geen
>>jurist en ik spreek me er dan ook niet over uit.
>
>
>dat begrijp ik ook wel. Maar soms zitten juristen (en ik verdenk
>Senelle van dat in dit geval ook te zijn) doof voor het gezond
>verstand. Natuurlijk kunne en zullen ze daar een draai aan geven,
>maar als het ten koste van het agricole gezond vertsand is, dan gaan
>zij als een gieter af, niet wij.
Je bent veel te achterdochtig. Je denkt ook dat die anderen flauwe kul
verkopen omdat ze jouw ideeėn niet delen. Dat hoort niet.
>
>>>
>>>heb je mij al in abortusdiscussies over mijn geloof horen spreken om
>>>mijn standpunten te be-argumenteren?
>>>Nooit!
>>>Waarom?
>>>
>>>Omdat dit geen religieus probleem is maar een algemeen menselijk
>>>ethisch probleem is. Het is een probleem van mensenrechten. punt uit.
>>>Geloof heeft daar nix mee te maken, tenzij het bevestigen van het
>>>goede van de Menserechten, omdat ze in overeenstemming zijn met de
>>>ethische positie van de kerk.
>>
>>En toch zijn er mensen die hun mening vormen in functie van wat hun
>>geloof ze voorschrijft.
>
>Dat heb ik nooit betwijfeld.
Goed zo.
>
>>Dat moet kunnen want een geloof is ook een
>>antwoord op levensvragen. Zou het toch moeten zijn.
>>In jouw geval liggen de zaken nog anders door jouw beroep en de
>>roeping die dit met zich meebrengt: de mensen dienen om ze beter te
>>maken zelfs als de toestand hopeloos is.
>
>Klopt.
Nog beter.
>
>>Is het overigens niet zo dat de paus Boudewijn heeft gefeliciteerd
>>voor zijn beslissing?
>
>Dat weet ik niet (meer) maar het zou me niet verbazen.
>
>Mar ik weet wel dat hij die beslissing niet genomen heeft tgv druk
>komende van het aartsbisdom. Dat vertel ik je wel mondeling es, want
>het is echt inside information uit eerste hand.
Ik ben ervan overtuigd dat het Boudwijns eigen soevereine beslissing
is geweest; maar dat hij er met Mechelen over gesproken heeft, is voor
mij zo goed als vaststaand. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er druk
was van het aartsbisdom. Suenens daarentegen zou er destijds zijn hand
niet voor omgedraaid hebben.
>
>>Dat toont toch duidelijk aan dat zelfs indien
>>Boudewijn als koning zijn geloof niet wou betrekken bij de
>>verrechtvaardiging van zijn beslissing, het geloof wél naar hem kwam
>>bij monde van de hoogste gezagsdrager in Rome.
>
>Naderhand? Dat kan.
>Maar toen had ie al zijn beslissing genomen.
Ja, het was inderdaad naderhand.
>
>>Misschien was Boudewijn
>>niet echt gelukkig met die reactie. Wie zal het zeggen. Feit is dat
>>door dit te doen de paus Boudewijns beslissing indirect linkte aan
>>zijn geloof.
>
>Maar de Paus heeft hem toch <achteraf> gefeliciteerd?
>Hoe kon hij dat beļnvloeden?
Ik zeg niet dat de paus Boudewijn beļnvloedde. Die felicitaties kwamen
achteraf maar door dat te doen linkte de paus Boudewijns beslissing
aan het geloof daar waar Boudewijn in zijn rechtvaardiging van zijn
beslissing met geen woord repte over het geloof. In die zin heeft de
paus hem geen dienst bewezen denk ik.
>
>>Vraag aan de man in de straat die zich die omstandigheid
>>nog goed herinnert, waarom Boudewijn deed wat hij deed. De meerderheid
>>zal zeggen: "Omdat hij zo katholiek was."
>>
>
>Omdat de media dat uitgebreid verteld hebben tot hamerends toe.
Om het even waarom. Het feit is er. Boudewijn had toen al de reputatie
van een halve heilige te zijn.
>
>Dat kwam goed uit om hem dan "in te kapselen" en de draagwijdte van
>zijn daad zodoende te minimaliseren.
Dat is mogelijk.
>
>"'t Is een kaloot, hij kon niet anders", dit terwijl juist deze issue
>een algemeen menselijke zaak is, een zaak van mensenrechten.
Maar misschien zou hij zonder zijn geloof toch nog zijn koningsschap
hebben laten primeren en de wet toch getekend hebben. Wie weet.
>
>
>
>>
>>>
>>>>Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
>>>>staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
>>>>verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
>>>>had te doen wat hij deed.
>>>
>>>Absoluut, omdat de koning een mens is.
>>
>>Ik denk dat een koning van veel afstand moet kunnen nemen. Van héél
>>veel. Soms mag hij niet meer denken als een mens maar als een
>>instelling, als de Kroon.
>
>Niemand mag gevraagd worden om van zijn eigen geweten afstand te doen
>voor wat dan ook.
Daar heb je de dualiteit weer. Boudewijn stond voor een onmogelijke
opgave. Strikt genomen had hij maar één ding kunnen doen en dat is
aftreden. De oplossing die nu werd uitgedokterd redde misschien wel de
monarchie en mogelijk de natie maar heeft een bittere nasmaak
nagelaten als je er nu over denkt. Alhoewel, wie weet dat nu nog
allemaal en wie hecht er nog belang aan. Het is allang een fait divers
in de Belgische geschiedenis geworden.
>
>>Dan kan hij zich soms ook niet meer
>>permitteren om een mens te zijn.
>
>Het spijt me, maar ook dįt is tegen mensenrechten.
Dus maar één oplossing: zie boven. Tenzij je de stelling van de
dualiteit van een koning aanvaardt. Dan is het niet de mens die de wet
ondertekent maar de Kroon.
>
>> Ik denk dat Boudewijn dat dikwijls
>>gedaan heeft maar die ene keer is het hem niet gelukt en wou hij het
>>zelfs niet proberen, omdat het voor hem zoiets fundamenteels was dat
>>hij er zelfs niet over hoefde na te denken.
>
>Hij zal wel nagedacht hebben, omdat ie ook de plichten en limitaties
>van zijn beroep kent.
Hij kende ze misschien wel maar heeft de consequenties niet toegepast
of niet mogen toepassen.
>
>>Hij had daar letterlijk
>>alles voor over. In zo'n aangelegenheid kon hij alleen maar 'mens'
>>zijn, geen instelling.
>>
>
>Men is nooit een instelling: men vervult de plichten die de instelling
>vereist, maar niemand is gehouden op zulks te doen *tegen* zijn eigen
>geweten. Dit van een persoon eisen is voor mij <totalitair>.
Dan moeten ze de wet die zoiets wél vereist maar aanpassen en dat
hebben ze dan ook gedaan. De koning hoeft niet meer te tekenen. Hij is
nu helemaal een ceremoniėle figuur. Het enige wat hij politiek nog kan
doen is wat lullen met de hoge pieten na een verkiezing en zogezegd
een formateur of informateur aanstellen.
>
>>
>>
>>>
>>>>De mening die men daarover heeft wordt bijna
>>>>uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
>>>>abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
>>>>gronden.
>>>
>>>Voor of tegen abortus zijn, is geen emotionele houding.
>>
>>De redenering die men maakt om tot een beslissing te komen of men voor
>>of tegen is en eens die beslissing genomen deze door dik en dun te
>>verdedigen, dat alles heeft te maken met emotie. Het voor of tegen
>>zijn op zich niet.
>
>
>Ik denk integendeel dat zelfs als men zijn positie met veel emoties
>verdedigt, dat de besluitvorming rationeel is en niet emotioneel.
>
>het "hoe" kan emotioneel zijn, maar nooit het "waarom".
Wel ja, ik dacht dat het dit was wat ik hierboven stelde maar met
andere woorden.
>
>>>
>>>Aan weerskanten zijn er argumenten naar voren geschoven.
>>
>>Uiteraard.
>>
>okee
>
>>>> Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
>>>>proberen te evalueren.
>>>
>>>grondwettelijk heeft de staat als plicht om alle burgers te
>>>bescherming en heeft niet het recht om categoriėn van menselijke
>>>wezens onder omstandigheden vogelvrij te verklaren. Te meer dat de
>>>belgische staat de Conventie van Rome getekend heeft, waar de UVMR in
>>>verwerkt zijn. Daar is niets emotioneels aan.
>>
>>Ik had het hierboven nog even over Senelles mening over de beslissing
>>van de koning. Hij beschouwt die enkel als een beslissing genomen door
>>een staatshoofd, door de Kroon, niet door een mens.
>
>Dat is voor mij een aan de basis foute redenering, olmdat de
>instellingen er voor de mensen zijn en niet omgekeerd.
Juist en diezelfde mensen beoordelen de werking van die instellingen
ook die van de instelling 'koning' en dat is het wat Senelle deed.
Blijkbaar was de werking van die instelling niet waterdicht, bleek na
honderdvijftig jaar want voor de eerste keer weigerde een koning een
wet te ondertekenen. Er haperde iets in de wetgeveing dus hebben ze
die wet aangepast.
>
>Dat geldt voor iedereen ook voor de koning. Boudewijn heeft dat
>trouwens (anders) gezegd in zijn brief aan Wilfried Martens.
Het spreekt vanzelf dat Boudewijn zijn eigen beslissing probeert te
rechtvaardigen maar het is aan de regering om die beslissing te
evalueren en ernaar te handelen.
>
>> Van een
>>grondwetspecialist kun je niets anders verwachten en het was ook niet
>>zijn bedoeling denk ik om het menselijke aspect van de beslissing te
>>becommentariėren.
>
>Dat moes thij niet doen, maar wel het spanningsvlak tussen de
>instellingen en de mensen beter belichten.
Misschien heeft hij dat wel gedaan. Ik heb zijn boeken niet gelezen en
dat zijn er heel wat.
>
>>Daar zal hij ook wel mee te maken gehad hebben maar
>>over die contacten is hij heel discreet zegt hij zelf.
>>
>
>Terecht.
>
Misschien kan hij ze wel opschrijven en bewaren voor het nageslacht.
Ooit komt de waarheid aan het licht. Alhoewel, de waarheid over de rol
van Leopold III is ook nooit aan het licht gekomen. Lilian heeft er
als een kloek opgezeten en nu is alles verdwenen. Een schande dat de
staat dit heeft laten gebeuren.
>>>
>>>Als de staat een dergelijke niet-democratische wet stemt, mag voor mij
>>>de koning of iedere andere bevoegde instantie oppositie voeren.
>>
>>De koning is nu net de enige die dat niet mag. Strikt genomen heeft de
>>mening van de koning geen enkele waarde. Alleen diende hij toen nog
>>een wet te ondertekenen omdat de grondwet dat nu eenmaal zo
>>voorschreef. Ze hebben het daarna rap veranderd.
>
>Dit is onmenselijk en ook zelfs ondemocratisch. Anders moet je mar het
>staatshoofd afschaffen.
Of zijn rol aanpassen wat ze ook gedaan hebben.
>
>>>
>>>Erger: moet ie doen.
>>
>>Maar dan niet meer als koning.
>
>Dat is iets anders: daar heb je gelijk in.
>Kan hij zijn ambt niet vervullen moet hij aftreden.
>Trouwens in betrokken zaak heeft hij dat niet gedaan: de regering
>heeft hem <afgezet>....om hem, na tekenen in zijn plaats door de
>ministers (die dag heb ik mijn CVPkaart teruggestuurd) , weer terug in
>zijn plaats te stemmen.
Wat had die regering anders moeten doen wilde zij een grote
constitutionele crisis vermijden? Nu heeft het twee dagen geduurd. De
gazetten bulkten van de grote koppen, het Parlement werd hertimmerd,
letterlijk, er werd gestemd en de zaak was klaar. Na een week kraaide
er geen haan meer over.
>
>>Een jurylid dat zijn mening laat kennen vliegt er ook uit.
>>Iedereen gelijk voor de wet.
>
>Dat is zo, maar is niet vergelijkbaar, want er wordt wel aan de jury
>gevraagd als die persoon schuldig is of niet. Het jurylid vliegt er
>buiten als ie een mening buiten de wettelijke geplogenheden en /of
>voorbarig geeft.
Ik heb het over de rol die iemand speelt in een bepaalde afwikkeling
van justitiėle of wetgevende aangelegenheden en die bepaalde
verantwoordelijkheden en verplichtingen met zich brengen. In die zin
zijn beide heel goed te vergelijken.
>>>>>>Wanneer het Parlement een wet stemt, geldt die voor
>>>>>>"alle Belgen. Dus ook voor de koning. Boudwijn stelde zich toen boven
>>>>>>"de wet en dat vind ik onaanvaardbaar.
>>>>>
>>>>>Hij heeft dat niet gedaan: hij heeft de juiste conclusie getrokken:
>>>>>hij wilde niet medeplichtig zij aan het doden van menselijke wezens.
>>>>>Hulde!
>>>>
>>>>Ik begrijp je eerbied om de beslissing van koning Boudewijn maar die
>>>>is zoals ik al zei ingegeven door je mening over die wet en niet door
>>>>het grondwettelijk aspect dat verbonden is aan Boudewijns actie.
>>>
>>>Zie hierboven: de koning heeft grondwettelijk het recht om een wet
>>>niet te tekenen. Dat er dan conclusies aan verbonden zijn zoals
>>>destitutie (wat gebeurde) , doet daar niets af.
>>
>>Nee, de koning heeft dat recht niet. De koning spreekt door de mond
>>van de regering en andersom. Als de koning spreekt tot de bevolking
>>dan spreekt het staatshoofd met goekeuring van de regering. Anders
>>dient hij te zwijgen.
>
>Inderdaad, maar weer: dit is niet vergelijkbaar.
>Trouwens als de regering hem dingen wil laten zeggen die tegen zijn
>geweten indruisen, dan kan ie dat ook weigeren (met alle consequenties
>vandien).
Dat wel. Maar daar zal dan ook geen haan naar kraaien want we komen
het nooit te weten. De koning houdt zijn toespraak zonder de gewraakte
passage en klaar is kees. Wie weet hoe dikwijls is dan niet gebeurd
met Boudewijn. Maar met die wet kraaide de haan wel degelijk omdat het
volk een wet had gestemd die de koning diende te ondertekenen
overeenkomstig de grondwet. En hij deed het _niet_.
>
>>Wat de regering beslist, indien nodig na
>>goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, dient ook door de koning
>>geaccepteerd te worden en door hem (toen nog) te worden ondertekend.
>
>Dat is zo, tenzij de gewetensbezwaren zo zijn, dat ie dat niet doet,
>met de bekende consequenties.
En dan heeft de regering daar een mouw aan gepast. Wat deed de
regering volgens jou verkeerd?
>
>>Weigert hij dan is er een probleem. Daarom hebben ze hem ook twee
>>dagen op non-actief gezet en gehandeld alsof er tijdelijk geen koning
>>was.
>
>Juist.
>
>>De enige manier om een zware constitutionele crisis af te wenden.
>>Belgiė stond toen op kapseizen maar tegen dat we dat beseften was de
>>zaak opgelost.
>>
>Zeg niet hoe....
Nog eens, wat vind je dan verkeerd aan de oplossing die Martens
uitdokterde? Neem even afstand van het feit dat het de abaortuswet was
want waarschijnlijk is het dat wat je laat zeggen dat de oplossing
schandalig was maar zuiver technisch gezien, welke andere oplossing
bleef er de regering om die wet toch rechtsgeldigheid te doen krijgen?
>>
>>>
>>>>
>>>>> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>>>>>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>>>>
>>>>Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
>>>>UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
>>>>geinterpreteerd kan worden.
>>>>
>>>Ik zie niet in hoe je art.3 anders kan interpreteren tenzij dat je
>>>toegeeft dat er sommige categorieėn menselijke wezens "on-mensen"
>>>zijn. Met andere woorden dat niet alle mensen mensen zijn.
>>
>>Artikel 3 is slechts een onderdeel van een geheel net als bijvoorbeeld
>>de grondwet. Als je één artikel uit de grondwet leest dan kun je dat
>>mogelijk helemaal anders interpreteren dan wanneer je het binnen een
>>bepaalde context leest. Zo stel ik mij voor dat specialisten ook de
>>UVRM kunnen interpreteren.
>>
>Doen ze ook, maar ik kan ook lezen.
>Ik heb daar met Walen in SCB discussies over gevoerd.
Iedereen zal er wel over gediscussieerd hebben en men is toch een
bepaalde slotsom gekomen, aanvaardbaar voor de enen, verwerpelijk voor
de anderen.
>
>Lees art.30 van de UVMR...
>Is wel belangrijk in deze context.
Alle artikelen zijn belangrijk. Die van de grondwet ook.
>
>>
>>>
>>>Dit is een absurde positie.
>>>
>>>>>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>>>>>
>>>>>
>>>>>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>>>>>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
>>>>
>>>>Maar dat zei Senelle niet.
>>>
>>>Natuurlijk niet, als je een positivistische legalist bent.
>>
>>Och kom, je moet hem nemen voor wat hij is. Een grondwetspecialist,
>>geen moraalfilosoof. Hij geeft commentaar binnen zijn vakgebied. Voor
>>hem was het strikt genomen onbelangrijk welke wet het was die
>>Boudewijn weigerde te ondertekenen. Het feit zelf telde, niet de
>>inhoud.
>
>Dat begrijp ik wel, maar hier was het een inhoud van leven en dood,
>van "ultimate discrimination between human beings" of niet.
Hoe belangrijk dit ook is, ik probeer daar om Senelles redenering te
begrijpen nu even afstand van te nemen en ook het technisch aspect van
Boudewijns handeling te evalueren. De grondwet kan niet vanaf haar
ontstaan rekening houden met alle toekomstige feiten daarom is de
grondwet ook de _grond_wet. Had men kunnen voorzien dat de koning ooit
om een of andere reden een bepaalde wet niet zou willen ondertekenen
dan had de grondwet daar maar op voorhand een uitwijkmogelijkheid voor
moeten voorzien. Dat was nu niet het geval en dus had de koning geen
keuze: hij diende te tekenen. Technisch gezien dan. Dat hij
uiteindelijk onoverkomelijke gewetensbezwaren had is een heel
menselijke reactie waar ik begrip voor kan opbrengen.
>
>Door die wet heeft men de principes cvan de Westerse democratie zwaar
>geschonden want,
>ofwel is de foetus geen mens, en dat is biologische onzin
>ofwel zegt men dat het geheel van de UVMR niet geldt voor een
>categorie van mensen (de ongeborene individuen van de soort mens) en
>dan ondermijnt men op een hoofdpunt deze UVMR en vervalt men in
>dezelfde hoofdfout als de totalitaire regimes van links of van rechts.
Dat is een bepaalde interpretatie die heel veel waarde heeft maar
waarvan men ook moet kunnen zeggen dat er in bepaalde omstandigheden
moet van kunnen afgeweken worden. En daar zit nu precies de knoop:
waar, wanneer, hoe, waarom kan ervan afgeweken worden? Zoiets kan
nooit volledig in een wet omvat worden.
>
>>>>De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
>>>>ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
>>>>wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
>>>>grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
>>>>soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
>>>>vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
>>>>voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
>>>
>>>
>>>Als morgen het parlement met een zeg maar ruime meerderheid een wet
>>>stemt die bepaalt dat sommige mensen herleid worden tot de
>>>dierenwereld of erger tot dingen, dan is dat te gehoorzamen *omdat*
>>>een democratisch land dat gestemd heeft?
>>
>>In principe wel maar dan gaat het hier niet lang meer duren of we
>>liggen overal buiten. Boycot, handelsblokkering, verbreking
>>diplomatieke betrekkingen, isolement, enzovoort. En dan valt het nog
>>te bezien hoe er in het binnenland op gereageerd wordt. Je
>>veronderstelling is ook hier erg hypotetisch.
>
>
>Een land zoals Spanje heeft dat jaren onder het Franco regime moeten
>ondergaan, en toch heeft het land zich d'er uit kunne werken.
Dat is juist. Maar er zijn ook feodale regimes die gedoogd worden.
Saoedi-Arabiė bijvoorbeeld. Maar Belgiė is een Westers land,
ondertekenaar van een hele boel internationale verdragen. Als er
binnen Belgiė bepaalde wetten zouden gestemd worden die het
functioneren van die organisaties zouden kunnen storen dan zouden we
het rap weten. We hadden al een voorproefje vorig jaar met de
Irak-crisis en Michels houding ter zake.
>
>>
>>>
>>>Sedert "Antigóni" van Sofokles (4e eeuw v chr.) weten we dat de wet
>>>niet de "ultima ratio" is waaraan de mens moet gehoorzamen.
>>
>>Nee, dat is de artillerie en ik kan het weten want ik heb bij de
>>artillerie gediend en op de kokarde van mijn muts stond "Regis ultima
>>ratio".
>>
> Toch ben je niet doof, een veel voorkomende afwijking bij
>artilleristen.
>Maar die blijven daar langer dan de tijd van een dienstplicht onder
>het gebulder der kannonnen.
Ik heb heel mijn diensttijd geen kanon gezien. Tijdens de opleiding
wat met mitrailleuses geschoten en dat was het meeste lawaai dat ik er
ooit maakte.
>
>>>>>
>>>>>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>>>>>in de weg staan van andere mensen.
>>>>
>>>>Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
>>>>morele evaluatie.
>>>
>>>
>>>Immorele wetten horen dmv allerhande middelen bestreden te worden, en
>>>het is je plicht als mens om in dissidentie te gaan. Het feit dat een
>>>immorele wet democratisch of totalitair-autoritair tot stand werd
>>>gebracht maakt daar geen verschil in.
>>
>>Allemaal goed en wel maar het was niet Senelles taak om die wet te
>>maken of te breken. Hij geeft jaren na datum commentaar op de houding
>>van de koning en zijn grondwettelijke plichten met betrekking tot de
>>ondertekening van een wet, waarbij het niet ter zake deed om welke wet
>>het ging. Had het een wet geweest op het wekelijks reinigen van
>>toetsenborden van peecees, dan zou zijn verdict hetzelfde geweest
>>zijn.
>>
>Dat begrijp ik wel.
Wat is dan je bezwaar tegen zijn evaluatie?
>
>>>
>>>>>
>>>>>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>>>>>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>>>>>en afgemaakt worden.
>>>>
>>>>Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
>>>>jou en niet van een grondwetspecialist.
>>>
>>>De titel grondwetspecialist is geen brevet van gezond verstand, noch
>>>van ethisch-verantwoorde houdingen.Dat laatste merk ik ahv zijn
>>>posities ivm de houding van de koning inzake de abortuswet.
>>
>>Hier trek je ten onrechte bepaalde conclusies. De man heeft misschien
>>wel degelijk een heel gefundeerde mening over die wet, een mening die
>>misschien overeenkomt met de jouwe, wie weet. Maar nog eens: dat
>>doet hier niets ter zake!!! Het gaat om het technisch
>>grondwettelijk aspect van de handeling van de koning. En nu zeg ik het
>>niet meer.
>
>Jawel, maar hij ziet het te "mechanisch" en niet genoeg menselijk...
Ieder zijn job. Hij is geen pastoor.
>
>De instituties enz zijn er voor de mens en niet omgekeerd.
Maar de mens mag ze beoordelen ieder volgens zijn eigen manier en in
het licht van zijn eigen specialiteit.
>>
>>>>
>>>>>>En uiteindelijk op de vraag hoe het nu verder moet met de federale
>>>>>>staat Belgiė antwoordt hij:
>>>>>>
>>>>>>"Wil Belgiź overleven, moeten wij een deelstaat Vlaanderen, een
>>>>>>"deelstaat Walloniė, een deelstaat Brussel en een deelstaat Duitstalig
>>>>>>"Belgiė creėren, zoals voorzien in artikel 4 van de grondwet.Dat houdt
>>>>>>"ook de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Als dat een conditio sine qua non is voor het handhaven van Belgiė ,
>>>>>daar heb ik toch mijn twijfels over.
>>>>
>>>>Dat is een mening gebaseerd op zijn kennis en jarenlange ondervinding
>>>>door zijn contacten met politici en met het Hof.
>>>
>>>
>>>Het is een mening.
>>.
>>Dat zeg ik
>
>Okee dan.
>
>
>>>>>>En dat dit uiteraard ook de splitsing van de RSZ en nog andere zaken
>>>>>>inhoudt, wordt niet expliciet gezegd maar is de logica zelve in zo'n
>>>>>>geval. Maar in dat scenario zou Albert van Saksen Coburg Gotha aan
>>>>>>kunnen blijven en wie weet, misschien ook Filip van Matil d'Udekem
>>>>>>d'Acoz.
>>>>>
>>>>>
>>>>>Dat kan.
>>
>>Dat zeg ik ook.
>
>okee.
>
>>>>
>>>>Hij heeft Filip ingewijd in de geheimen van de grondwet. Hij heeft dit
>>>>althans proberen te doen. Aan Filip om er ooit profijt uit te trekken
>>>>in het belang van wat misschien ooit toch nog het land zal zijn
>>>>waarover hij regeert, in welke vorm dan ook.
>>>
>>>
>>>Kie vievra veirra....
>>
>>Kiekeboe.
>>
>Doet mij denken aan een stripheld.
Oeroeb... hoe was het nu ook weer?
>
>>>>>>
>>>>>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>>>>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>>>>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>>>>>Saksen Coburg.
>>>>>
>>>>>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>>>>
>>>>Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
>>>
>>>
>>>Zelfs gagas kunnen soms ogenblikken van luciditeit vertonen.
>>
>>Ja, dat zie je wel aan ons.
>>
> :-)))))))))))
Heeee, lach met je eigen persoontje!
>
>
>>>>>>Een groot nadeel van een presidentschap - afhankelijk
>>>>>>van de vorm - is volgens Senelle dat een presidentschap soms erg
>>>>>>autoritair is. Hij vermeldde weer Chirac in Frankrijk als voorbeeld.
>>>>>>Over Bush zei hij niets maar ik vind de USA bijna het type-voorbeeld
>>>>>>van een autoritaire democratie: ze mogen er zelf hun tiran kiezen.
>>>>>
>>>>>Daar zit veel waarheid in.
>>>>
>>>>Ja hč!?
>>>>
>>>Inderdaad.
>>>>>_________
>>>>>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>>>>>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>>>>>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
--
Groeten,
Michel.
F ustigator
<tvlsa0d649ua6pbs0...@4ax.com> in foro be.history (et
Ach, wat erg...
>>>>>Van jou hebben ze ook al gezegd dat
>>>>>je gaga bent en jij bent nog lang geen 85 jaar zoals Senelle. Ben jij
>>>>>daarom ook echt gaga? Nee toch zeker.
>>>>
>>>>Hebben ze dat van jou nooit gezegd?
>>>
>>>Van mij? Maar nee, ik zie er veel te serieus uit.
>>>
>>
>>Oef! Zeer zwaar opgelucht :-)
>
>Ik moet dringend iets doen aan dat serieus uitzicht.
>
Ik vind het wel meevallen.
>>>>
>>>>>
>>>>>(Alhoewel?:-)
>>>>>
>>>>Idem.
>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Hij zegt onder meer - en je zult het niet graag horen uit de mond van
>>>>>>>een neutrale partij:
>>>>>>>"Wij moeten durven toegeven en erkennen dat Vlamingen en Walen op
>>>>>>>"cultureel en politiek vlak te sterk van elkaar verschillen om
>>>>>>>"vreedzaam in een land te kunnen samenleven.
>>>>>>
>>>>>>Het is niet dat ik dat wel of niet graag hoor.
>>>>>>
>>>>>>Het is gewoon bullshit(*)
>>>>>
>>>>>Ik heb je voetnoot gelezen. Voor de zoveelste keer. Dat kan evenzeer
>>>>>bullshit zijn. Het is een mening, een opinie. Omdat jij het met die
>>>>>opinie nu toevallig eens bent noem je iemand anders' opinie bullshit.
>>>>
>>>>Nee.
>>>>Omdat Bueckenhout ook niet de eerste de beste is, en intellectuelen
>>>>vallen makkelijker dan anderen in de taal-val: ze denken dat de taal
>>>>de cultuur en het volk maken, wat helemaal niet waar is. Het kan ertoe
>>>>bijdragen, maar het is slechts een factor.
>>>
>>>"De taal is gansch het volk". Welke uil zei dat weer? Nee, niet _die_
>>>uil.
>>
>>Oehoeboeroe zou zo iets reducerends nooit gezegd hebben.
>
>Die zou zich met zulke kleinigheden niet bezighouden.
>
haha...
>>>Goed, het is een boutade maar er zit veel waarheid in.
>>
>>Ik vind van niet.
>
>Je goed recht maar je hebt het mis.
>
Waarom?
>>>"Identiteit ontleent men alleen aan zijn taal" Dat zei dan weer een
>>>andere uil.
>>
>>Dat zal een steenuil zijn.
>>=de strigiale variante van de steen ezel;-)
>>
>>> Ook een boutade maar het is toch opvallend dat er zelfs in
>>>boutades zoveel belang gehecht wordt aan de taal en wat die voor een
>>>volk betekent.
>>
>>Jij hecht daar teveel aandacht op, omdat je een intellectueel bent.
>
>Die moeten er ook zijn. Ooit schonk men meer aandacht aan kreten als
>"biefstukken moe'n we he'n, gien veerzen". Nu hebben we biefstukken en
>liefst vanal nog filet pur. We kunnen ons nu aan de verzen wijden.
Dat is wel waar....
>>
>>>
>>>>
>>>>kijk ik heb 5 jaar in Leuven gestudeerd waarvvan de helft in het
>>>>Frans.
>>>>Late r ben ik drie jaar in Nijmegen aan den unief gaan werken.
>>>>
>>>>ik voelde me tussen de Walen geen buitenlander. Tussen de Nederlanders
>>>>wel, ook als ze uit de ex-Generaliteitslanden of Limburg kwamen.
>>>
>>>Dat is één persoonlijke ervaring en daarom niet represetatief voor de
>>>bevolking van een heel land.
>>
>>Dat weet ik wel.
>>Maar ik heb de moeite gedaan omdat te presteren ipv bij mama thuis te
>>blijven en daarna bij 't "wuvetje"...
>
>Er zijn er die liever thuisblijven, in het eigen nest. Wat is daar mis
>mee?
>
Niets, maar het opent de geest niet.
>>
>>> Ik voel me in Walloniė als in het
>>>buitenland, net zoals in Nederland.
>>
>>Dat is omdat je daar niet lang genoeg gewoond hebt.
>
>Niet lang genoeg gewoond? Ik heb er helemaal _niet_ gewoond.
>De meeste Belgen niet trouwens.
>
Als je elders woont en/of werkt, krijg je een heel ander zicht over
die streek.
>>>Dat is een tweede persoonlijke
>>>ervaring en evenmin representatief voor de bevolking van een heel
>>>land. Maar het zijn twee soorten ervaringen waar we rekening mee
>>>moeten houden.
>>>
>>
>>Je moet een volk van binne uit leren kennen.
>>Ik voelde me in Engeland Nederland of in de Joeėssee wel in het
>>buitenland, niet in Walloniė.
>
>Dat komt omdat je daar ook in Belgische frank kon betalen en omdat ze
>dezelfde eerste minister hadden. Meer is dat niet.
>
Nu met de euro is dat niet meer waar.
Het ligt aan culturele affiniteiten : we lijken verdomme veel op Walen
die enkel een andere taal spreken. Trouwens door de massale Vlaamse
emigratie aldaar, hebben ze nog veel meer gemeen met ons dan weleer.
>>>>Dat was omdat niet enkel de taal bepalend is voor een volk te
>>>>omschrijven: er zijn andere factoren. Nederlanders spreken ongeveer
>>>>dezelfde taal als wij. Toich zijn het buitenlanders en is hun
>>>>leefwijze meer verschillend van de onze dan die van de Walen.
>>>>
>>>
>>>Zelfde opmerking als hierboven.
>>>>
>>Zelfde tegenwerping dan.
>>
>>>>>Het zijn twee tegengestelde meningen: ofwel heeft de ene gelijk ofwel
>>>>>de andere; ofwel ligt de werkelijkheid ergens in het midden. Maar _ik_
>>>>>respecteer de meningen van beiden zonder ze bullshit te noemen.
>>>>>
>>>>ik respecteer de personen, maar niet altijd de meningen, omdat zeer
>>>>prijzenswaardige personen ook bullshit kunnen vertellen.
>>>
>>>Dat is juist. Maar net zoals jij vindt dat de citaten van de personen
>>>waar ik mee afkom bullshit zijn, zo kan ik met evenveel recht vinden
>>>dat de citaten van de personen waar jij mee afkomt ook bullshit zijn.
>>
>>Dat zeg ik niet. Ik zeg wanneer ik een uitspraak bullshit is.
>>Intelligente mensen kunne dat ook wanpresteren en een
>>geestesgestoorde kan zeer terechte opmerkingen maken.
>
>Goed maar dat doet niets af aan mij, bovenstaande bewering.
>
Dus dat die bullshit is?
>>>Maar ik doe dat niet omdat ik veronderstel dat die meneer waar jij
>>>naar verwijst wel degelijk over zijn uitlatingen heeft nagedacht.
>>
>>Dit is noodzakelijk, maar schijnbaar niet altijd voldoende.
>
>Voor jou misschien niet, voor anderen dan weer wel.
>
So what?
het is met mij dat je discuteer, niet met iemand anders.
>>> Zo
>>>verwacht ik ook van jou dat je aanvaardt dat iemand als Senelle over
>>>zijn beweringen heeft nagedacht.
>>
>>Ik heb daar geen twijfels over.
>
>Dan bestaat de kans dat hij gelijk heeft.
Maar als ik van niet vind?
het is niet omdat ik dommer ben dan hij , dat ik dąąrom ongelijk heb.
>>> Ze kunnen niet alletwee gelijk hebben
>>>maar dat wil nog niet zeggen dat een van de twee bullshit verkoopt.
>>>
>>soms wel. Niet altijd.
>
>Dat is al wat anders dan zeggen dat iemand die jouw mening niet
>verkondigt, bullshit verkoopt.
>
Als ik daar reden voor heb, zal ik een dergelijke steetment
"uitvaardigen"
>>
>>Hier dus wel.
>
>Volgens jou, wat nog niet wil zeggen dat het bullshit IS.
>
Ik blijf bescheiden.
[...]
>>>>
>>>>>Herinner je je nog het sfeertje dat hier hing in
>>>>>de jaren zestig en zeventig? Je zou Belgiź geen vijf jaar meer gegeven
>>>>>hebben.
>>>>
>>>>sommigen dachten dat. Ik heb dat nooit geloofd, omdat ik Belgiė
>>>>inclusief Walloniė beter ken dan velen hier.
>>>
>>>Het gaat er niet om wat jij vindt en wat jij er allemaal van kent. Het
>>>gaat om het collectief en wat dįt er uiteindelijk van zal bakken.
>>
>>
>>Ach "la lwaa du granoombr..."
>>
>>Alsof een meerderheid zich niet kon vergissen.
>
>Met een democratische meerderheid is het als met de kiezer: die heeft
>altijd gelijk.
>
je weet evenals ik dat dit fout is.
Maar dat is een mindere kwaal. Soms is dat toch een grote kwaal.
Denk maar aan het scenario moest het Blok de absolute meerderheid in
Vlaanderen verwerven.
>>
>>
>>en wie zegt dat er een meerderheid is voor een splitsing?
>
>Die is er niet. Dat beweer ik toch ook niet. Maar ooit kan er een
>komen.
>
Dat is juist.
>>>>
>>>>>Maar de partijen hebben toen ingezien dat er iets moest
>>>>>gebeuren en ze sloegen de weg van de staatshervorming in. Indien ze
>>>>>dat niet gedaan hadden zou Belgiė onbestuurbaar geworden zijn en van
>>>>>onbestuurbaar naar niet meer bestaan is maar een kleine stap. Dus GEEN
>>>>>bullshit.
>>>>
>>>>
>>>>Moeilijker bestuurbaar wil daarom niet zeggen onbestuurbaar en nog
>>>>minder uit elkaar gespat.
>>>
>>>Dat is inderdaad niet noodzakelijk zo maar het had een mogelijkheid
>>>kunnen zijn, althans afgaand op de algemene sfeer toen en ik kan je
>>>verzekeren dat ik die periode heel intens heb (mee)beleefd en
>>>(mee)geleefd.
>>
>>Van te dichtbij om sereen te kunnen conclusies trekken?
>
>Het is ook nooit goed bij jou.
Ik ben inderdaad soms een perfectionist.
>Ofwel staat iemand ergens te dichtbij
>om serene conclusies te kunnen trekken ofwel staat hij ergens te veraf
>om übrhaupt enige conclusie te trekken ofwel is hij te extremistisch
>om enige valabele conclusie te trekken. Moeilijke mens!
Klopt: ik ben niet gauw tevreden.
>
>>
>>>
>>>>
>>>>De politiekers wilden ons dat doen geloven om hun slag thuis te kunnen
>>>>halen.
>>>
>>>Alles is politiek.
>>
>>Zeker, maar in een particratisch stelsel zoals in Belgiė is de
>>politiek niet meer wat het volk wil, maar wat de politiekers onder
>>elkaar bekokstoven.
>
>Denk je dat dat op een ander anders is?
ja.
>>
>>>>>
>>>>>>>Ik dacht dat jij altijd die Noord-Zuid-verschillen minimaliseerde en
>>>>>>>terugbracht tot een beetje taalverschil. Er is dus meer aan de hand!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Blijf ik doen, Senelle ten spijte.
>>>>>
>>>>>Niet alleen Senelle. Maar dat is nu toevallig iemand met meer kennis
>>>>>van grondwettelijk recht in zijn piemel dan jij en ik en nog veel
>>>>>anderen samen in onze verzamelde koppen.
>>>>
>>>>
>>>>Jawel, maar dat is nog geen brevet van gezond-verstand inzake
>>>>belgische toestanden.
>>>
>>>Niemand heeft dat. Sommigen hebben een bepaalde reputatie en ik ben
>>>altijd bereid om naar iemand met een bepaalde reputatie te luisteren.
>>
>>Luisteren kost nix.
>
>Dat dacht je maar. Hoeveel hebben ze een paar maanden geleden moeten
>neerdokken in de Hilton in Antwerpen om naar Bill Clinton te _mogen_
>luisteren?
>
Dat is misbruik van reputatie.
't Verwondert me niet van Clinton.
>>Doe ik ook.
>
>Als je in je goeie bent zeker.
>
Is meestal het geval, ondanks schijn hier.
Maak me IRL mee, dan weet je al meer.
>>>Naar anderen ook trouwens en die zeggen soms ook zinnige dingen.
>>
>>
>>Zeker weten.
>>>>
>>>>>>
>>>>>>Het is het Nederlandstalige politiek establishment dat de splitsing
>>>>>>wil, omdat het dan met evenveel mensen als nu de helft van het kiesvee
>>>>>>nog veel beter iun hun machtsgreep zullen kunnen houden dan nu.
>>>>>
>>>>>Wat een geraas.
>>>>>
>>>>de politiek wilde de gewestvorming, de mensen vroegen dat niet echt:
>>>>wij hadden al de gelijkwaardigheid met de Walen allang gekregen, we
>>>>waren geen vragende partij.
>>>
>>>De mensen? Wie zijn 'de mensen'? 85% van de mensen vraagt nooit echt
>>>iets, die klagen en morren en zeuren alleen maar. De politiek in de
>>>brede zin wordt gemaakt door die 15% anderen, als het er al zo veel
>>>zijn en de politieke beslissingen worden uiteindelijk slechts door
>>>enkelen genomen. Dat kan ook niet anders. Of het nu partijvoorzitters
>>>zijn, of parlementsfractieleiders, of een president zoals in de USA;
>>>slechts enkelen hebben uiteindelijk de macht, zelfs in de grootste
>>>democratieėn.
>>>
>>
>>Dat is helaas het geval.
>>In Zwitserland is het ietsjes minder slecht dan elders, maar dan
>>klagen ze dat ze te vaak naar de stembus moeten voor referenda.
>>De mens is nooit tevreden.
>
>Als we maar gezond zijn. De rest komt vanzelf.
>
>>St Augustinus had dat in de 5e eeuw al door.
>
>Wat zei die dan?
"Ama, et fac quod vis" (heb lief en doe wat je wil. Niet als
libertinisme aan te nemen, want wat verder zegt ise dat je altijd je
vrijheid goed moet gebruiken: "Liberté, pour quoi faire?" was de titel
van een boek van Georges Bernanos (Gallimard 1953)
>
Lees Auguistinus' boeken, die puilen uit van gezond-verstand
steetments
>>
>>>>
>>>>door de gewestvorming hebben we een vrijbrief aan de PS gegeven om
>>>>Walloniė uit te buiten met ons geld.
>>>>Hadden we dat niet gewild (de gewestvorming) dan hadden we dat nog
>>>>enigermate kunnen verhinderen.
>>>
>>>Ja, misschien hadden we geen gewestvorming moeten maken en die
>>>tussenstap overslaan en meteen de boel opblazen. Want je beseft toch
>>>dat dit het alternatief geweest zou zijn? Je voelde in '60-'70 toch
>>>dat er _iets_ moest gebeuren.
>>>
>>
>>Ach dat was toen allemaal zeer subjectief en politiek-gestuurd.
>
>De aanloop tot de oorlog in Irak is ook politiek gestuurd.
Mee eens.
>Alles is politiek zei ik en dat houdt dan ook in dat alles politiek
>gestuurd wordt.
>
Min of meer toch...
>
>>
>>>
>>>>
>>>>Mar de gewestvorming heeft wel andere voordelen, anders was ik er
>>>>tegen.
>>>
>>>Er was gewoon geen andere uitweg.
>>
>>
>>Toch wel, maar de politiek wilde geen andere weg.
>
>De politiek koos toen de weg van de haalbare kaart.
>
Klopt.
>>>
>>>>
>>>>>>>En op de vraag hoe belangrijk de Kroon is voor het land zegt hij:
>>>>>>>
>>>>>>>"De Kroon bewijst het land grote diensten. Zonder koning Albert II is
>>>>>>>"Belgiė niet houdbaar! Ik ben een overtuigde republikein maar voor
>>>>>>>"Belgiė is een monarchie zoals wij die nu kennen, beter.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>so what?
>>>>>
>>>>>Hoe 'so what'? Niet meer dan wat er staat. Als hij gelijk heeft met
>>>>>zijn mening en jij bent voor het voortbestaan van Belgiė, dan zou je
>>>>>ook voor het voortbestaan van de monarchie moeten zijn.
>>>>
>>>>ik ben voor het verdwijnen van Belgiė in de EU.Niet voor het
>>>>uiteenspatten van Belgiź in een "onafhankelijke"(= utopie) Vlaanderen
>>>>en een dito Walloniė.
>>>
>>>Er zullen hoe dan ook altijd gewesten binnen Europa bestaan.
>>
>>
>>Jawel, maar ik hoop dat devolgende generaties intelligenter zullen
>>zijn dan wij.
Daar heb ik mijn twijfels over: ze zullen fouten niet begaan die wij
begingen, maar er waarschijnlijk andere begaan die wij nooit zouden
willen begaan.
>
>Daar kan ik niks op tegen hebben.
>
Ik ook niet, al denk ik dat dit ijdele hoop is.
>>>>
>>>>>Alleen daarom
>>>>>al want het is mogelijk dat je een monarchist van nature bent en dat
>>>>>is natuurlijk je goed recht.
>>>>>
>>>>ik vind de monarchi creratiever en handiger, ook geodkoper dan de
>>>>republiek. OOk is daardoor het staatshoofd boven de politiek, wat een
>>>>president nooit is, omdat ie uit de politiek gekomenb is.
>>>
>>>Dat laatste is inderdaad een pluspunt.
>>
>>Dank je. Sorry voor al de typos.
>
>t' Is goed voor een keer. Je had weer een paar WTT's op zeker?
>
Niet eens.
Ik typ te vlug en vergeet soms over te lezen.
>>
>>>Maar het risico bestaat dan dat
>>>je een absolute nul op de troon krijgt. Koningen als Albert I, Leopold
>>>III en ook Boudewijn waren mannen die hun stempel drukten op het
>>>beleid. Leopold zelfs met autoritaire trekjes. Boudewijn ook maar dat
>>>kwam omdat hij naar het schijnt zo wereldvreemd was dat hij niet
>>>alrijd besefte wat politiek kon en niet kon.
>>
>>Hij liet zich door het evangelie inspireren.
>
>Is dat verstandig voor een koning?
Ja.
>>Moest Card. Danneels zich daar niet tegen verzetten uit domme
>>politieke correctheid, zou ie al zalig zijn verklaard geweest.
>
>Is 't waar? Verzet Danneels er zich tegen? Waarom?
Omdat het een bange man is.
Danneels is bang. Ik zeg dat niet zomaar, maar na verschillende keren
bij hem op audientie te zijn geweest.
>>>Maar als je er een hebt
>>>die alleen maar achter de vrouwen zit of iets dergelijk dan is het
>>>zonde van het geld.
>>
>>En van zijn tijd.
>
>Kweetnie. Hij kan er best plezier aan beleven.
Tja plezier betaal je... gelukkig niet altijd.
[...]
>>>>>>>Dan geeft hij nog zijn mening over de rol die wijlen koning Boudewijn
>>>>>>>bij een paar gelegenheden ooit gespeeld heeft:
>>>>>>>
>>>>>>>"Koning Boudewijn heeft een paar keer bewust de regels van de
>>>>>>>"parlementaire monarchie overtreden. Een eerste keer in de
>>>>>>>"voorbereidingsfaze van de onafhankelijkheid van Kongo
>>>>>>
>>>>>>in wat?
>>>>>
>>>>>Dat vroeg ik mij ook af maar dat zei hij er niet bij.
>>>>
>>>>is dat dan toch geen bullshit?
>>>
>>>Kijk, het is maar een artikeltje in een tijdschriftje van de
>>>ziekenkas. Wat hij aan die interviewer gezegd heeft is één, wat die er
>>>allemaal van heeft willen opschrijven is twee.
>>
>>We zouden dat moeten vragen aan een specialist van die tijden.
>
>Vraag het eens in be.history.
>
Dat zal niet zo'n vaart lopen.
>>>>
>>>>>Ik heb ooit
>>>>>zoiets gelezen of gehoord over die interventie van Boudewijn maar ik
>>>>>weet niet meer hoe de zaak juist in elkaar steekt.
>>>>>
>>>>ik weet van niets.
>>>
>>>Je kunt niet alles weten. Dan had je een paard moeten zijn, dat heeft
>>>een grotere kop.
>>
>>
>>Maar een kleinere hersenpan...
>
>Maar dan weer grotere kloten en bij de man zit daar het verstand
>zeggen ze.
>
Dat is fysiologisch onjuist;-)
>>>>
>>>>>>> en een tweede
>>>>>>>"keer toen hij weigerde de wet op de zwangerschapsonderbreking te
>>>>>>>"ondertekenen.
>>>>>>
>>>>>>De Koning heeft ook recht op gewetensbezwaren. hij heeft de juiste
>>>>>>conclusie getrokken "non possumus" met alle narigheden vandien.
>>>>>
>>>>>Daar is al veel over geschreven.
>>>>>Feit is dat de koning niet akkoord was met een beslissing van het
>>>>>volk.
>>>>
>>>>het volk heeft niets beslist: de particratische politiek heeft
>>>>beslist. Want de "volksvertegenwoordigers" vertegenwoordigen veel meer
>>>>hun partij dan het volk.
>>>
>>>Om het even. Dat is een interpretatie van jou maar zelfs als het zo is
>>>- en ik denk inderdaad dat je gelijk hebt - is dat nu eenmaal de
>>>evolutie van de politiek.
>>
>>Dat is wat ik het meeste betreur van en aan onze "democratie".
>
>Het kan nog altijd erger.
>
Dictatuur is erger.
[..]
>>
>>>>
>>>>>Als mens mag hij dat, mag hij gewetensbezwaren hebben maar mag
>>>>>hij dat ook als uitvoerende macht? Als 'de Kroon'?
>>>>
>>>>Het ene is onafscheidbaar van het andere. Mag de koning geen geweten
>>>>hebben? Dan kun je even goed een robot met een kroon op z'n kop laten
>>>>tekenen. Te meer dat die wet de mensenrechten schendt (art.3) omdat
>>>>het toelaat van onder omstandigheden sommige individuen van de soort
>>>>mens doelbewust en met voorbedachte rade te doden.
>>>
>>>Laat het even duidelijk zijn dat ik hier niet bezig ben de beslissing
>>>van Boudewijn te bekritiseren. Dat was niet het uitgangspunt van mijn
>>>tussenkomst ter zake. Ik verwees alleen maar naar de mening van een
>>>grondwetspecialist en daar hecht ik wel een zekere waarde aan.
>>
>>
>>Jawel, dat begrijp ik wel.
>>Maar ofwel aanvaard je dat de koning een mens is met vrije wil en
>>geweten , ofwel bouw je een "Royale Ordinateur" ofte computer die de
>>wetten moet tekenen.
>
>Dat was oorspronkelijk misschien wel de bedoeling maar toen kenden ze
>nog geen computer dus moest het maar een mens zijn. Het moest
>tenslotte iemand zijn die kon schrijven.
>Maar in de koning zitten twee entiteiten: de mens die naar buiten
>treedt, vriendelijk grijnst en naar de menigte wuift, instellingen
>bezoekt, lintjes doorknipt, etc. en dan de instelling, de Kroon, die
>wetten ondertekent, staatsbezoeken aflegt en ontvangt en andere
>protokul.
Ja zo is het.
"Proto-kul" vond ik geestig.
>
>>
>>>
>>>>>>
>>>>>>Hij abdikeerde niet: hij werd gewoon afgezet, maar vlug terug op de
>>>>>>troon gezet, om een tweede koningskwestie te vermijden. Intussen werd
>>>>>>de moordwet gestemd.
>>>>>
>>>>>Je zult moeten toegeven dat jouw mening over de houding van de koning
>>>>>bepaald wordt door je eigen mening over die wet. Met andere woorden,
>>>>>je bekijkt alles door een emotionele bril en misschien is het daarom
>>>>>onmogelijk voor jou om de rol van de koning op een objectieve manier
>>>>>te overwegen.
>>>>
>>>>ik kan je mijn positie mbt tot die wet tot in de puntjes
>>>>be-argumenteren: en je bewijzen dat deze moordwet, koelbloedig gezien,
>>>>een inbreuk is op de Rechten van de Mens is. Dat het voor mij het
>>>>einde van de democratie betekent, omdat niet alle mensen meer recht op
>>>>leven (art.3 UVMR) hebben. Dus discrimineren we op leeftijd en op
>>>>localisatie van sommige mensjes.
>>>
>>>Met die uitlating schijn je mijn vermoeden te bevestigen want je
>>>bovenstaande tussenkomst getuigt van een heel emotionele
>>>betrokkenheid.
>>
>>De mensenrechten liggen me inderdaad nauw aan het hart.
>
>Dat is heel prijzenswaardig.
>
De firma dankt u.
>>>Dat is niets nieuws en die betrokkenheid siert je maar
>>>neem dan ook van mij aan dat je de beslissing van de koning enerzijds
>>>en de kritiek van Senelle anderzijds hoofdzakelijk evalueert in het
>>>licht van jouw (emotionele) betrokkenheid. Niets mis mee.
>>>
>>
>>het is niet enkel dat: het is ook een gevoel voor de realiteit. Voor
>>Senelle moet de koning een machine zijn die de wetten tekent en
>>daardoor bekrachtigt. Formeel kan ie gelijk hebben, maar de realiteit
>>is toch anders: het is een mens met een geweten.
>
>De koning is een dualiteit. Zie mijn uitleg hierboven.
>
Gesnopen.
>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>men leze zeer aandachtig zijn brief naar die rotzak van Wilfried
>>>>>>Martens, die ik al een rotzak vond toen hij student was (en ik heb
>>>>>>daar <feiten> voor: die man speelde toen al vals).
>>>>>
>>>>>Hij legt daar de reden uit waarom hij die wet niet kan ondertekenen en
>>>>>dat hij zijn rol als (gelovig) mens in dezen niet los kan koppelen van
>>>>>zijn rol als staatshoofd, zelfs als hij daardoor zou moeten aftreden.
>>>>
>>>>Nergens in die brief staat er iets over zijn geloof.
>>>
>>>Daarom zette ik geloof ook tussen haakjes. Maar we moeten niet
>>>gestudeerd hebben om te weten dat Boudewijn een diepgelovig man was en
>>>dat die omstandigheid mee - niet uitsluitend - zijn houding ten
>>>opzichte van het probleem bepaalde.
>>
>>Moest ik niet gelovig zijn, had ik heel waarschijnlijk dezelfde opinie
>>mbt tot art.3 van de UVMR gehad.
>
>Ja, dat is natuurlijk perfect mogelijk. In wezen heeft het ene niets
>met het andere te maken maar het ene kan het andere wel bevestigen.
Zo is het.
>>>In die brief KON hij ook niet
>>>verwijzen naar zijn geloof omdat dit een brief was van de koning aan
>>>de regering, niet van de mens Boudewijn aan een zekere Martens. De
>>>instelling 'Koning' heeft geen geloof.
>>
>>Mee eens, maar de instelling veronderstelt een man die de job
>>uitoefent.
>
>Een politieagent of een belastingcontroleur doen ook hun job maar
>daarbuiten zijn ze gewone mensen. Binnen hun job zijn ze ambtenaren
>waarvan bepaalde dingen verwacht wordt, dingen die ze misschien niet
>prettig vinden maar die ze moeten doen omdat ze bij hun aanstelling nu
>eenmaal gezworen hebben dat ze het zouden doen.
Als het tegen hun geweten indruist en het belangrijk genoeg is, mogen
ze ook gewetensbezwaard zijn. Desnoods zoeken ze een andere job dan.
>De koning heeft
>gezworen de wetten van het Belgische volk te respecteren en te
>verdedigen. Als dat Belgische volk dan een wet stemt en die voorlegt
>aan die koning ter ondertekening dan moet hij dat doen want de koning
>staat niet boven de wet. De koning is een luxe-ambtenaar.
Maar met een geweten.
Als het volk hem wetten laat tekenen die anti-democratisch zijn, moet
hij weigeren en er de conclusies van dragen (afzetting).
>
>>
>>
>>>>Wel staat erin dat deze wet niet in overeenstemming is met de
>>>>mensenrechten.
>>>
>>>Dat wil ik grif aannemen. Maar zoals ik in een vorige discussie al zei
>>>zal de volksvertegenwoordiging dat wetsontwerp wel hebben laten
>>>toetsen aan de UVRM door juristen die dan wel een interpretatie zullen
>>>gevonden hebben die het tegenovergestelde kon zeggen. Ik ben geen
>>>jurist en ik spreek me er dan ook niet over uit.
>>
>>
>>dat begrijp ik ook wel. Maar soms zitten juristen (en ik verdenk
>>Senelle van dat in dit geval ook te zijn) doof voor het gezond
>>verstand. Natuurlijk kunne en zullen ze daar een draai aan geven,
>>maar als het ten koste van het agricole gezond verstand is, dan gaan
>>zij als een gieter af, niet wij.
>
>
>Je bent veel te achterdochtig.
ik ben voorzichtig.
> Je denkt ook dat die anderen flauwe kul
>verkopen omdat ze jouw ideeėn niet delen. Dat hoort niet.
>
Dat is niet zo. Ik heb wel argumenten om Senelles "mechanistische"
visie van het koningsschap te bestrijden.
>
[.....]
>
>>
>
>>
>>>Is het overigens niet zo dat de paus Boudewijn heeft gefeliciteerd
>>>voor zijn beslissing?
>>
>>Dat weet ik niet (meer) maar het zou me niet verbazen.
>>
>>Mar ik weet wel dat hij die beslissing niet genomen heeft tgv druk
>>komende van het aartsbisdom. Dat vertel ik je wel mondeling es, want
>>het is echt inside information uit eerste hand.
>
>Ik ben ervan overtuigd dat het Boudwijns eigen soevereine beslissing
>is geweest; maar dat hij er met Mechelen over gesproken heeft, is voor
>mij zo goed als vaststaand.
Dat denk ik ook.
>Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er druk was van het aartsbisdom.
Ik weet zeker van niet, en ik weet het uit de eerste hand.
>Suenens daarentegen zou er destijds zijn hand
>niet voor omgedraaid hebben.
>
Dat is best mogelijk en zou me geenszins hebben verbaasd.
>>
>>>Dat toont toch duidelijk aan dat zelfs indien
>>>Boudewijn als koning zijn geloof niet wou betrekken bij de
>>>verrechtvaardiging van zijn beslissing, het geloof wél naar hem kwam
>>>bij monde van de hoogste gezagsdrager in Rome.
>>
>>Naderhand? Dat kan.
>>Maar toen had ie al zijn beslissing genomen.
>
>Ja, het was inderdaad naderhand.
>
okee dan.
>>>Misschien was Boudewijn
>>>niet echt gelukkig met die reactie. Wie zal het zeggen. Feit is dat
>>>door dit te doen de paus Boudewijns beslissing indirect linkte aan
>>>zijn geloof.
>>
>>Maar de Paus heeft hem toch <achteraf> gefeliciteerd?
>>Hoe kon hij dat beļnvloeden?
>
>Ik zeg niet dat de paus Boudewijn beļnvloedde. Die felicitaties kwamen
>achteraf maar door dat te doen linkte de paus Boudewijns beslissing
>aan het geloof daar waar Boudewijn in zijn rechtvaardiging van zijn
>beslissing met geen woord repte over het geloof. In die zin heeft de
>paus hem geen dienst bewezen denk ik.
>
Inderdaad.
>>
>>>Vraag aan de man in de straat die zich die omstandigheid
>>>nog goed herinnert, waarom Boudewijn deed wat hij deed. De meerderheid
>>>zal zeggen: "Omdat hij zo katholiek was."
>>>
>>
>>Omdat de media dat uitgebreid verteld hebben tot hamerends toe.
>
>Om het even waarom. Het feit is er. Boudewijn had toen al de reputatie
>van een halve heilige te zijn.
>
Dat kan. Maar het is hem onrecht doen om te beweren dat hij uit
geloofsovertuiging de wet niet heeft willen tekenen, terwijl hij in
zijn brief aan Wilfried Martens iets anders schreef.
>>Dat kwam goed uit om hem dan "in te kapselen" en de draagwijdte van
>>zijn daad zodoende te minimaliseren.
>
>Dat is mogelijk.
>
Het wa seen handige zet van de anti-kaloten.
>>"'t Is een kaloot, hij kon niet anders", dit terwijl juist deze issue
>>een algemeen menselijke zaak is, een zaak van mensenrechten.
>
>Maar misschien zou hij zonder zijn geloof toch nog zijn koningsschap
>hebben laten primeren en de wet toch getekend hebben. Wie weet.
>
Dit is virtueel, maar het zou me toch verbaasd hebben, want hij iwas
dan medeplichtig aan het wettelijke doden van mensen, iets dat in
tegenspraak is met art.3 van de UVMR.
>
>>
>>
>>
>>>
>>>>
>>>>>Daar kun je respect voor hebben maar de vraag blijft of hij als
>>>>>staatshoofd, als uitvoerende macht, als 'de Kroon', wat toch meer
>>>>>verwijst naar een begrip, een instelling dan naar eens mens, het recht
>>>>>had te doen wat hij deed.
>>>>
>>>>Absoluut, omdat de koning een mens is.
>>>
>>>Ik denk dat een koning van veel afstand moet kunnen nemen. Van héél
>>>veel. Soms mag hij niet meer denken als een mens maar als een
>>>instelling, als de Kroon.
>>
>>Niemand mag gevraagd worden om van zijn eigen geweten afstand te doen
>>voor wat dan ook.
>
>Daar heb je de dualiteit weer. Boudewijn stond voor een onmogelijke
>opgave.
Dat is inderdaad zo.
>Strikt genomen had hij maar één ding kunnen doen en dat is
>aftreden. De oplossing die nu werd uitgedokterd redde misschien wel de
>monarchie en mogelijk de natie maar heeft een bittere nasmaak
>nagelaten als je er nu over denkt.
Jazeker.
> Alhoewel, wie weet dat nu nog
>allemaal en wie hecht er nog belang aan. Het is allang een fait divers
>in de Belgische geschiedenis geworden.
Tempus edax rerum (= de tijd verslindt de zaken)
>
>>
>>>Dan kan hij zich soms ook niet meer
>>>permitteren om een mens te zijn.
>>
>>Het spijt me, maar ook dįt is tegen mensenrechten.
>
>Dus maar één oplossing: zie boven. Tenzij je de stelling van de
>dualiteit van een koning aanvaardt. Dan is het niet de mens die de wet
>ondertekent maar de Kroon.
Er wordt daarmee een mens met een zuiver geweten misbruikt.
De kroon is <iemand>.
>
>
>>
>>> Ik denk dat Boudewijn dat dikwijls
>>>gedaan heeft maar die ene keer is het hem niet gelukt en wou hij het
>>>zelfs niet proberen, omdat het voor hem zoiets fundamenteels was dat
>>>hij er zelfs niet over hoefde na te denken.
>>
>>Hij zal wel nagedacht hebben, omdat ie ook de plichten en limitaties
>>van zijn beroep kent.
>
>Hij kende ze misschien wel maar heeft de consequenties niet toegepast
>of niet mogen toepassen.
>
Dat kan.
>>
>>>Hij had daar letterlijk
>>>alles voor over. In zo'n aangelegenheid kon hij alleen maar 'mens'
>>>zijn, geen instelling.
>>>
>>
>>Men is nooit een instelling: men vervult de plichten die de instelling
>>vereist, maar niemand is gehouden op zulks te doen *tegen* zijn eigen
>>geweten. Dit van een persoon eisen is voor mij <totalitair>.
>
>Dan moeten ze de wet die zoiets wél vereist maar aanpassen en dat
>hebben ze dan ook gedaan.
is dat gestemd geweest?
>De koning hoeft niet meer te tekenen.
is dat wel zo?
>Hij is
>nu helemaal een ceremoniėle figuur.
dat is niet zo.
>Het enige wat hij politiek nog kan
>doen is wat lullen met de hoge pieten na een verkiezing en zogezegd
>een formateur of informateur aanstellen.
Dat is niet ceremonieel.
>
>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>>De mening die men daarover heeft wordt bijna
>>>>>uitsluitend bepaald door het feit of men voor- of tegenstander van
>>>>>abortus is. Met andere woorden, de mening wordt bepaald op emotionele
>>>>>gronden.
>>>>
>>>>Voor of tegen abortus zijn, is geen emotionele houding.
>>>
>>>De redenering die men maakt om tot een beslissing te komen of men voor
>>>of tegen is en eens die beslissing genomen deze door dik en dun te
>>>verdedigen, dat alles heeft te maken met emotie. Het voor of tegen
>>>zijn op zich niet.
>>
>>
>>Ik denk integendeel dat zelfs als men zijn positie met veel emoties
>>verdedigt, dat de besluitvorming rationeel is en niet emotioneel.
>>
>>het "hoe" kan emotioneel zijn, maar nooit het "waarom".
>
>Wel ja, ik dacht dat het dit was wat ik hierboven stelde maar met
>andere woorden.
>
okee dan.
[...]
>>
>>>>> Maar er zijn ook mensen die het louter grondwettelijk
>>>>>proberen te evalueren.
>>>>
>>>>grondwettelijk heeft de staat als plicht om alle burgers te
>>>>bescherming en heeft niet het recht om categoriėn van menselijke
>>>>wezens onder omstandigheden vogelvrij te verklaren. Te meer dat de
>>>>belgische staat de Conventie van Rome getekend heeft, waar de UVMR in
>>>>verwerkt zijn. Daar is niets emotioneels aan.
>>>
>>>Ik had het hierboven nog even over Senelles mening over de beslissing
>>>van de koning. Hij beschouwt die enkel als een beslissing genomen door
>>>een staatshoofd, door de Kroon, niet door een mens.
>>
>>Dat is voor mij een aan de basis foute redenering, olmdat de
>>instellingen er voor de mensen zijn en niet omgekeerd.
>
>Juist en diezelfde mensen beoordelen de werking van die instellingen
>ook die van de instelling 'koning' en dat is het wat Senelle deed.
>Blijkbaar was de werking van die instelling niet waterdicht, bleek na
>honderdvijftig jaar want voor de eerste keer weigerde een koning een
>wet te ondertekenen. Er haperde iets in de wetgeveing dus hebben ze
>die wet aangepast.
Waar kun je die aanpassing lezen?
>>
>>Dat geldt voor iedereen ook voor de koning. Boudewijn heeft dat
>>trouwens (anders) gezegd in zijn brief aan Wilfried Martens.
>
>Het spreekt vanzelf dat Boudewijn zijn eigen beslissing probeert te
>rechtvaardigen maar het is aan de regering om die beslissing te
>evalueren en ernaar te handelen.
Hij kon moeilijk anders doen, dan zijn houding te rechtvaardigen.
Jazeker, het is aan de regering om zulks te plegen..
>>> Van een
>>>grondwetspecialist kun je niets anders verwachten en het was ook niet
>>>zijn bedoeling denk ik om het menselijke aspect van de beslissing te
>>>becommentariėren.
>>
>>Dat moest hij niet doen, maar wel het spanningsvlak tussen de
>>instellingen en de mensen beter belichten.
>
>Misschien heeft hij dat wel gedaan. Ik heb zijn boeken niet gelezen en
>dat zijn er heel wat.
>
Ik ook niet.
>>>Daar zal hij ook wel mee te maken gehad hebben maar
>>>over die contacten is hij heel discreet zegt hij zelf.
>>>
>>
>>Terecht.
>>
>
>Misschien kan hij ze wel opschrijven en bewaren voor het nageslacht.
>Ooit komt de waarheid aan het licht. Alhoewel, de waarheid over de rol
>van Leopold III is ook nooit aan het licht gekomen.
Tot nu toe.
Wacht dat een historicus het te berde brengt eens Albčččrt overleden.
> Lilian heeft er
>als een kloek opgezeten en nu is alles verdwenen. Een schande dat de
>staat dit heeft laten gebeuren.
Inderdaad, maar de controverse kon de dynastie missen als kiespijn.
>>>>
>>>>Als de staat een dergelijke niet-democratische wet stemt, mag voor mij
>>>>de koning of iedere andere bevoegde instantie oppositie voeren.
>>>
>>>De koning is nu net de enige die dat niet mag. Strikt genomen heeft de
>>>mening van de koning geen enkele waarde. Alleen diende hij toen nog
>>>een wet te ondertekenen omdat de grondwet dat nu eenmaal zo
>>>voorschreef. Ze hebben het daarna rap veranderd.
>>
>>Dit is onmenselijk en ook zelfs ondemocratisch. Anders moet je maar het
>>staatshoofd afschaffen.
>
>Of zijn rol aanpassen wat ze ook gedaan hebben.
>
Juist.
>>>>
>>>>Erger: moet ie doen.
>>>
>>>Maar dan niet meer als koning.
>>
>>Dat is iets anders: daar heb je gelijk in.
>>Kan hij zijn ambt niet vervullen moet hij aftreden.
>>Trouwens in betrokken zaak heeft hij dat niet gedaan: de regering
>>heeft hem <afgezet>....om hem, na tekenen in zijn plaats door de
>>ministers (die dag heb ik mijn CVPkaart teruggestuurd) , weer terug in
>>zijn plaats te stemmen.
>
>Wat had die regering anders moeten doen wilde zij een grote
>constitutionele crisis vermijden? Nu heeft het twee dagen geduurd. De
>gazetten bulkten van de grote koppen, het Parlement werd hertimmerd,
>letterlijk, er werd gestemd en de zaak was klaar. Na een week kraaide
>er geen haan meer over.
>
Zo is het dan in het land der Vlamen en Walen.
>>>Een jurylid dat zijn mening laat kennen vliegt er ook uit.
>>>Iedereen gelijk voor de wet.
>>
>>Dat is zo, maar is niet vergelijkbaar, want er wordt wel aan de jury
>>gevraagd als die persoon schuldig is of niet. Het jurylid vliegt er
>>buiten als ie een mening buiten de wettelijke geplogenheden en /of
>>voorbarig geeft.
>
>Ik heb het over de rol die iemand speelt in een bepaalde afwikkeling
>van justitiėle of wetgevende aangelegenheden en die bepaalde
>verantwoordelijkheden en verplichtingen met zich brengen. In die zin
>zijn beide heel goed te vergelijken.
Is ook zo.
Omdat hij niet medeplichtig wilde zijn met een zeer grove schending
van art.3 van de UVMR.
Voortaan is niet iedere mens meer beschermd tegen de dodelijke
willkeur van anderen.
>>
>>>Wat de regering beslist, indien nodig na
>>>goedkeuring van de volksvertegenwoordiging, dient ook door de koning
>>>geaccepteerd te worden en door hem (toen nog) te worden ondertekend.
>>
>>Dat is zo, tenzij de gewetensbezwaren zo zijn, dat ie dat niet doet,
>>met de bekende consequenties.
>
>En dan heeft de regering daar een mouw aan gepast. Wat deed de
>regering volgens jou verkeerd?
>
Indruisen tegen de UVMR door een dergelijke wet te bekrachtigen.
Een onoorbare discriminatie tussen mensen toe te laten op basis van
leeftijd.
>>>Weigert hij dan is er een probleem. Daarom hebben ze hem ook twee
>>>dagen op non-actief gezet en gehandeld alsof er tijdelijk geen koning
>>>was.
>>
>>Juist.
>>
>>>De enige manier om een zware constitutionele crisis af te wenden.
>>>Belgiė stond toen op kapseizen maar tegen dat we dat beseften was de
>>>zaak opgelost.
>>>
>>Zeg niet hoe....
>
>Nog eens, wat vind je dan verkeerd aan de oplossing die Martens
>uitdokterde? Neem even afstand van het feit dat het de abaortuswet was
>want waarschijnlijk is het dat wat je laat zeggen dat de oplossing
>schandalig was maar zuiver technisch gezien, welke andere oplossing
>bleef er de regering om die wet toch rechtsgeldigheid te doen krijgen?
>
Frontale aanvallen tegen de mensenrechten, ook dmv wetten is ongehoord
in een democratisch bestel. Zo'n wet is voor mij niet eens
rechtsgeledig al is ie door 10 regeringen bekrachtigd, omdat het
gewoon niet kan om mensen willekeurig door beslissingen van andere
privépersonen ter dood te veroordelen en onder het motto van een
"chirurgische ingreep" te executeren, enkel omdat ze in de weg staan
van andere mensen, voor welke reden dan ook ,vanaf de meest
ernstige-(waarover verschoning mogelijk is en ik de eerste zal zijn om
daar begrip voor tonen) tot de meest triviale.
Dit kan gewoon niet in een democratie.
>>>>>> als de democratie de menserechten schendt (art.3 in casu) dan
>>>>>>hoor je door alle mogelijke middelen dit regime te bestrijden.
>>>>>
>>>>>Daar hebben we het onlangs nog over gehad en mijn mening was dat de
>>>>>UVRM mogelijks door specialisten in een bepaalde richting
>>>>>geinterpreteerd kan worden.
>>>>>
>>>>Ik zie niet in hoe je art.3 anders kan interpreteren tenzij dat je
>>>>toegeeft dat er sommige categorieėn menselijke wezens "on-mensen"
>>>>zijn. Met andere woorden dat niet alle mensen mensen zijn.
>>>
>>>Artikel 3 is slechts een onderdeel van een geheel net als bijvoorbeeld
>>>de grondwet. Als je één artikel uit de grondwet leest dan kun je dat
>>>mogelijk helemaal anders interpreteren dan wanneer je het binnen een
>>>bepaalde context leest. Zo stel ik mij voor dat specialisten ook de
>>>UVRM kunnen interpreteren.
>>>
>>Doen ze ook, maar ik kan ook lezen.
>>Ik heb daar met Walen in SCB discussies over gevoerd.
>
>Iedereen zal er wel over gediscussieerd hebben en men is toch een
>bepaalde slotsom gekomen, aanvaardbaar voor de enen, verwerpelijk voor
>de anderen.
>
Helaas willen sommigen de mens niet (h)erkennen waar een menselijk
individu biologisch aanwezig is.Sommige individuen van de soort mens
zijn geen mensen voor hen. Het zijn dan "on-mensen".
Ik vind een dergelijke discriminatie ongehoord: enkel in totalitaire
regimes placht men zulks te perpetreren.
>>Lees art.30 van de UVMR...
>>Is wel belangrijk in deze context.
>
>Alle artikelen zijn belangrijk. Die van de grondwet ook.
>
Mee eens.
>>>
>>>>
>>>>Dit is een absurde positie.
>>>>
>>>>>>>Hier spreekt een grondwetsspecialist! Vergeet dat niet.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>"Summum jus, summa injuria" (= het toppunt van het recht is het
>>>>>>toppunt van de onrechtvbaardigheid) zeiden deRromeinen.
>>>>>
>>>>>Maar dat zei Senelle niet.
>>>>
>>>>Natuurlijk niet, als je een positivistische legalist bent.
>>>
>>>Och kom, je moet hem nemen voor wat hij is. Een grondwetspecialist,
>>>geen moraalfilosoof. Hij geeft commentaar binnen zijn vakgebied. Voor
>>>hem was het strikt genomen onbelangrijk welke wet het was die
>>>Boudewijn weigerde te ondertekenen. Het feit zelf telde, niet de
>>>inhoud.
>>
>>Dat begrijp ik wel, maar hier was het een inhoud van leven en dood,
>>van "ultimate discrimination between human beings" of niet.
>
>Hoe belangrijk dit ook is, ik probeer daar om Senelles redenering te
>begrijpen nu even afstand van te nemen en ook het technisch aspect van
>Boudewijns handeling te evalueren. De grondwet kan niet vanaf haar
>ontstaan rekening houden met alle toekomstige feiten daarom is de
>grondwet ook de _grond_wet. Had men kunnen voorzien dat de koning ooit
>om een of andere reden een bepaalde wet niet zou willen ondertekenen
>dan had de grondwet daar maar op voorhand een uitwijkmogelijkheid voor
>moeten voorzien. Dat was nu niet het geval en dus had de koning geen
>keuze: hij diende te tekenen. Technisch gezien dan. Dat hij
>uiteindelijk onoverkomelijke gewetensbezwaren had is een heel
>menselijke reactie waar ik begrip voor kan opbrengen.
>
En ook voor het resultaat?
Een mens kan nooit tot een machine worden gereduceerd.
>>Door die wet heeft men de principes cvan de Westerse democratie zwaar
>>geschonden want,
>>ofwel is de foetus geen mens, en dat is biologische onzin
>>ofwel zegt men dat het geheel van de UVMR niet geldt voor een
>>categorie van mensen (de ongeborene individuen van de soort mens) en
>>dan ondermijnt men op een hoofdpunt deze UVMR en vervalt men in
>>dezelfde hoofdfout als de totalitaire regimes van links of van rechts.
>
>Dat is een bepaalde interpretatie die heel veel waarde heeft maar
>waarvan men ook moet kunnen zeggen dat er in bepaalde omstandigheden
>moet van kunnen afgeweken worden. En daar zit nu precies de knoop:
>waar, wanneer, hoe, waarom kan ervan afgeweken worden? Zoiets kan
>nooit volledig in een wet omvat worden.
>
Inderdaad.
>>
>>>>>De grondwet en de wet zijn nu eenmaal wat
>>>>>ze zijn. Jij bent niet akkoord met een bepaalde facetten van die
>>>>>wetten. Iemand anders weer niet met een ander onderdeel. Maar de
>>>>>grondwet en de wetten die daarop gestoeld zijn, zijn nu eenmaal een
>>>>>soort grootste gemene deler van wat het volk via zijn
>>>>>vertegenwoordigers in het Parlement wil en het resultaat zal nooit
>>>>>voor iedereen volmaakt kunnen zijn.
>>>>
>>>>
>>>>Als morgen het parlement met een zeg maar ruime meerderheid een wet
>>>>stemt die bepaalt dat sommige mensen herleid worden tot de
>>>>dierenwereld of erger tot dingen, dan is dat te gehoorzamen *omdat*
>>>>een democratisch land dat gestemd heeft?
>>>
>>>In principe wel maar dan gaat het hier niet lang meer duren of we
>>>liggen overal buiten. Boycot, handelsblokkering, verbreking
>>>diplomatieke betrekkingen, isolement, enzovoort. En dan valt het nog
>>>te bezien hoe er in het binnenland op gereageerd wordt. Je
>>>veronderstelling is ook hier erg hypotetisch.
>>
>>
>>Een land zoals Spanje heeft dat jaren onder het Franco regime moeten
>>ondergaan, en toch heeft het land zich d'er uit kunne werken.
>
>Dat is juist. Maar er zijn ook feodale regimes die gedoogd worden.
>Saoedi-Arabiė bijvoorbeeld.
Enkel omdat ze petroleum hebben.
>Maar Belgiė is een Westers land,
>ondertekenaar van een hele boel internationale verdragen. Als er
>binnen Belgiė bepaalde wetten zouden gestemd worden die het
>functioneren van die organisaties zouden kunnen storen dan zouden we
>het rap weten. We hadden al een voorproefje vorig jaar met de
>Irak-crisis en Michels houding ter zake.
>
Mee eens.
>>>
>>>>
>>>>Sedert "Antigóni" van Sofokles (4e eeuw v chr.) weten we dat de wet
>>>>niet de "ultima ratio" is waaraan de mens moet gehoorzamen.
>>>
>>>Nee, dat is de artillerie en ik kan het weten want ik heb bij de
>>>artillerie gediend en op de kokarde van mijn muts stond "Regis ultima
>>>ratio".
>>>
>> Toch ben je niet doof, een veel voorkomende afwijking bij
>>artilleristen.
>>Maar die blijven daar langer dan de tijd van een dienstplicht onder
>>het gebulder der kannonnen.
>
>Ik heb heel mijn diensttijd geen kanon gezien. Tijdens de opleiding
>wat met mitrailleuses geschoten en dat was het meeste lawaai dat ik er
>ooit maakte.
Ach de artillerie is niet meer wat ze was.
>>
>>>>>>
>>>>>>Senelle vergeet, dat men mensen met die wet ombrengt, enkel omdat ze
>>>>>>in de weg staan van andere mensen.
>>>>>
>>>>>Senelle interpreteert het toepassen van de grondwet. Hij geeft geen
>>>>>morele evaluatie.
>>>>
>>>>
>>>>Immorele wetten horen dmv allerhande middelen bestreden te worden, en
>>>>het is je plicht als mens om in dissidentie te gaan. Het feit dat een
>>>>immorele wet democratisch of totalitair-autoritair tot stand werd
>>>>gebracht maakt daar geen verschil in.
>>>
>>>Allemaal goed en wel maar het was niet Senelles taak om die wet te
>>>maken of te breken. Hij geeft jaren na datum commentaar op de houding
>>>van de koning en zijn grondwettelijke plichten met betrekking tot de
>>>ondertekening van een wet, waarbij het niet ter zake deed om welke wet
>>>het ging. Had het een wet geweest op het wekelijks reinigen van
>>>toetsenborden van peecees, dan zou zijn verdict hetzelfde geweest
>>>zijn.
>>>
>>Dat begrijp ik wel.
>
>Wat is dan je bezwaar tegen zijn evaluatie?
>
Omdat voor het eerst, het Belgische parlement een wet stemde welke
frontaal tegen de UVMR indruiste.
>>>>
>>>>>>
>>>>>>En dat is niet democratisch: die wet is tegen de democratie, omdat
>>>>>>mensen op criterium van leeftijd en localisatie gediscrimineerd worden
>>>>>>en afgemaakt worden.
>>>>>
>>>>>Dat is dus wel degelijk een interpretatie van de wet maar die komt van
>>>>>jou en niet van een grondwetspecialist.
>>>>
>>>>De titel grondwetspecialist is geen brevet van gezond verstand, noch
>>>>van ethisch-verantwoorde houdingen.Dat laatste merk ik ahv zijn
>>>>posities ivm de houding van de koning inzake de abortuswet.
>>>
>>>Hier trek je ten onrechte bepaalde conclusies. De man heeft misschien
>>>wel degelijk een heel gefundeerde mening over die wet, een mening die
>>>misschien overeenkomt met de jouwe, wie weet. Maar nog eens: dat
>>>doet hier niets ter zake!!! Het gaat om het technisch
>>>grondwettelijk aspect van de handeling van de koning. En nu zeg ik het
>>>niet meer.
>>
>>Jawel, maar hij ziet het te "mechanisch" en niet genoeg menselijk...
>
>Ieder zijn job. Hij is geen pastoor.
Maar ook geen koning-met-een-geweten.
>
>>
>>De instituties enz zijn er voor de mens en niet omgekeerd.
>
>Maar de mens mag ze beoordelen ieder volgens zijn eigen manier en in
>het licht van zijn eigen specialiteit.
Natuurlijk. Ik begrijp de vakman Senelle wel. Maar soms doet hij mij
denken aan die ambtenaren van de Nederlandse staat die tijdens WW2
gewoon hun werk deden, zich geen vragen stelden en de verordeningen
van de bezetter stipt uitvoerden zodat ze +100.000 Joden de
vernietiging hielpen insturen, terwijl bij ons vele ambtenaren poogden
die mensen te redden, omdat ze door hadden dat de verordeningen van de
bezetter de mesenrechten schonden.
[....]
[...]
>>>
>>>Kiekeboe.
>>>
>>Doet mij denken aan een stripheld.
>
>Oeroeb... hoe was het nu ook weer?
Zo:
Message-ID: <4029db8e$0$565$e4fe...@news.xs4all.nl>
http://vh.skynetblogs.be/?date=20030908&number=1&unit=months#55030
http://www.xs4all.nl/~sjoske/owl/oehoeboeroe.html
http://home.planet.nl/~roelj/usenet/oehoeboeroe.html
http://web.inter.nl.net/users/R.Hiddinga/kids/paulus.htm
http://www.knjv.nl/maanddier/oehoe.htm
http://www.ivnvechtplassen.org/ivn_vogels_niet_vechtstreek/Oehoe_Bubo-bubo.html
http://home.hetnet.nl/~the-owls-name1/index.html
http://user.online.be/icone/paulus/truth.html
http://members.tripod.lycos.nl/tvliedjes/PaulusdeBoskabouterInfo.html
http://home-5.worldonline.nl/~bergsm/index.html
http://home-1.worldonline.nl/~bergsm/
http://www.geocities.com/Paris/Bistro/6982/oehoeboe.htm
http://www.kdvkiekeboe.nl/namen_groepen.htm
http://users.bart.nl/~menco/colofon.html (zie woorden van 11 letters)
http://www.stripsenzo.nl/paulus_boeken.htm
http://www.edu.amsterdam.nl/CIAO/CORE/00/35/C0.HTML
http://www.parool.nl/1013147324584.html
http://www.pzc.nl/CDA/regioportal/0,2078,1633__1019911_,00.html
http://home.wanadoo.nl/~jan.bult/grijs/site/home.html
http://www.gelderlander.nl/CDA/regioportal/0,2078,7536__1017123_,00.html
http://www.stellingwerven.myweb.nl/mijmer58.htm
http://www.telegraaf.nl/krant/enverder/venster/webavonturier/teksten/wa.deel8.html
http://www.geocities.com/oehoeboeroe2002/oeh21.html?link=faq-uil
http://www.oehoeboeroe.nl
http://user.online.be/icone/audio/
http://www.nvvs.nl/foss/oehoeboeroe.htm
http://www.zilverendolfijn.nl/zd/zd.pl?a=fc&c=1&kt=NL&s=c&k=PAULUS%2C1&f=sb
Message-ID: <rrihhukhlivm6m6i3...@4ax.com>
Message ID <PYw6b.76866$Xh6.25...@amsnews02.chello.com>
>>>>>>>
>>>>>>>O ja, gisteren zei hij nog op televisie dat men een presidentschap
>>>>>>>niet hoeft te verkiezen omwille van de kosten. De 'hofhouding' van
>>>>>>>Chirac in Frankrijk schijnt duurder uit te vallen dan het hof van
>>>>>>>Saksen Coburg.
>>>>>>
>>>>>>Daarmee ben ik het totaal mee eens.
>>>>>
>>>>>Wel, wel. Senelle is dan toch niet helemaal gaga.
>>>>
>>>>
>>>>Zelfs gagas kunnen soms ogenblikken van luciditeit vertonen.
>>>
>>>Ja, dat zie je wel aan ons.
>>>
>> :-)))))))))))
>
>Heeee, lach met je eigen persoontje!
Eerder met jou, maar 't kan geen kwaad.
[....]
>>>>>>_________
>>>>>>(*) "Literatuur en taal is wat Vlaanderen en Nederland bindt; verder
>>>>>>staat de Vlaming dichter bij de Franstalige Belg" ©Paul Bueckenhout
>>>>>>directeur van "Het Beschrijf" in DS van 21-12-2003, pag.13
Hartelijke groeten,
--
Fusti
ICQ #59448345
Foundation
voeren we ze terug in, op taalbasis (wat heeft taal te maken met goed
bestuur?
Ghingis Khan
"Foundation" <jgan...@hotmail.com> schreef in bericht
news:dfccd8b5.04052...@posting.google.com...
Muziekske is verkeerd, het moet De Vlaemsche Leeuw zijn.
Elk jaar 10 miljard euro is veel te duur, apartheid dan maar.
Belgicus Simplex
be.politics
Ach man, ga met de knikkers spelen. Jullie doen me denken aan de BJB
(Belgische Jeugd-Jeunesse Belge) zaliger. Die konden ook zo over taal
zeuren; alsof het dáár over gaat.
--
Salvus,
Belgicus Simplex.
F ustigator
<DgNsc.130052$mf.68...@phobos.telenet-ops.be> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>"Foundation" <jgan...@hotmail.com> schreef in bericht
>news:dfccd8b5.04052...@posting.google.com...
>> De apartheid is in Zuid afrika niet zo lang geleden afgeschaft. Hier
>> voeren we ze terug in, op taalbasis (wat heeft taal te maken met goed
>> bestuur?
>>
>> www.belgischeunie.be
>
>Muziekske is verkeerd, het moet De Vlaemsche Leeuw zijn.
>
>Elk jaar 10 miljard euro is veel te duur, apartheid dan maar.
Waarop baseer je die cijfers?
--
Fusti
ICQ #59448345