Gesetz im Verfassungsrang
Tadej Brezina
in Ö funktioniert,eil's g'rad aktuell ist:
Wenn ein Gesetz in den Verfassungsrang gehoben werden soll, braucht's
mind. 2/3 der Abgeordneten dafür. OK, soweit klar.
Aber klarerweise ist icht jedes Gesetz, das mit 2/3-Mehrheit beschlossen
wird, ein Verfassungsgesetz.
D.h. muß ein zukünftiges Verfassungsgesetz daher vorher ein besonderes
Prozedere durchlaufen bzw. irgendwie besonders markiert/benannt sein?
Danke
Tadej
--
“It is difficult to get a man to understand something when his salary
depends upon his not understanding it.”
<Upton Sinclair in The Jungle>
--
(Laptop brezta)
Livia
> Liebe Leute, mich als Laien-Rechts-Interessierten interessiert, wie das
> Wenn ein Gesetz in den Verfassungsrang gehoben werden soll, braucht's
> Aber klarerweise ist icht jedes Gesetz, das mit 2/3-Mehrheit beschlossen
> wird, ein Verfassungsgesetz.
> Danke
> Tadej
Afaik steht da halt einfach vorne dran "Das Bundesverfassungsgesetz wird
wie folgt geändert". Analog zu den anderne Gesetzesnovellen bei denen
halt steht das XXXX-Gesetz wird wie folgt geändert.
Livia
Werner Tann
>beschlossen werden. Von dieser M�glichkeit wurde in der Zweiten
>Republik vor allem von der gro�en Koalition, die meistens die
>notwendige 2/3-Mehrheit hatte, oft Gebrauch gemacht, vor allem um
>Gesetze dem Zugriff des Verfassungsgerichtshofs zu entziehen
Wenn Gesetze im Verfassungsrang dem Zugriff und der �berpr�fung des
Verfassungsgerichtshofs entzogen sind, wer �berpr�ft dann die Koh�renz
zu anderen Verfassungsbestimmungen, also zur "Verfassung" insgesamt?
Heinz Blüml
>Hans-Christian Grosz <ng...@gmx.at> schrieb:
>
>>beschlossen werden. Von dieser Möglichkeit wurde in der Zweiten
>>Republik vor allem von der großen Koalition, die meistens die
>>notwendige 2/3-Mehrheit hatte, oft Gebrauch gemacht, vor allem um
>>Gesetze dem Zugriff des Verfassungsgerichtshofs zu entziehen
>
>Wenn Gesetze im Verfassungsrang dem Zugriff und der Überprüfung des
>Verfassungsgerichtshofs entzogen sind, wer überprüft dann die Kohärenz
>zu anderen Verfassungsbestimmungen, also zur "Verfassung" insgesamt?
"Gesetze im Verfassungsrang" bilden die Verfassung.
Und die ist sozusagen vom "Souverän", kann also durch das
Verfasungsgericht, das ja nur die Kompatibilität von "einfachen"
Gesetzen mit der Verfassung prüfen darf, nicht zu hinterfragen.
Um die Kohärenz miuß sich der Souverän selber scheren.
h
Thomas Koller
> On Wed, 02 Dec 2009 12:25:54 +0100, Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>>Hans-Christian Grosz <ng...@gmx.at> schrieb:
>>
>>>Republik vor allem von der gro�en Koalition, die meistens die
>>>notwendige 2/3-Mehrheit hatte, oft Gebrauch gemacht, vor allem um
>>>Gesetze dem Zugriff des Verfassungsgerichtshofs zu entziehen
>>
>>Verfassungsgerichtshofs entzogen sind, wer �berpr�ft dann die Koh�renz
>
> "Gesetze im Verfassungsrang" bilden die Verfassung.
>
> Verfasungsgericht, das ja nur die Kompatibilit�t von "einfachen"
> Gesetzen mit der Verfassung pr�fen darf, nicht zu hinterfragen.
> Um die Koh�renz miu� sich der Souver�n selber scheren.
Das stimmt so pauschal nicht.
Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze pr�fen und sie
dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
Und nein, das ist keine graue Theorie, der Verfassungsgerichtshof hat
auch in der Praxis schon Verfassungsbestimmungen aufgehoben.
Tom
Heinz Blüml
<tko...@gmx.at> wrote:
>Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at> wrote:
>> Und die ist sozusagen vom "Souverän", kann also durch das
>> Verfasungsgericht, das ja nur die Kompatibilität von "einfachen"
>> Gesetzen mit der Verfassung prüfen darf, nicht zu hinterfragen.
>> Um die Kohärenz miuß sich der Souverän selber scheren.
>
>Das stimmt so pauschal nicht.
>
>Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze prüfen und sie
>dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
>
Ja?
>Und nein, das ist keine graue Theorie, der Verfassungsgerichtshof hat
>auch in der Praxis schon Verfassungsbestimmungen aufgehoben.
>
Also die Kohärenz hergestellt?
In der Ortstafelfrage, wo er Recht SETZEN wollte, ist er allerdings
gescheitert.
h
Johann Mayerwieser
>On Wed, 2 Dec 2009 12:04:53 +0000 (UTC), Thomas Koller
><tko...@gmx.at> wrote:
>>Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze pr�fen und sie
>>dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>>so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
>>
>Ja?
>
>>Und nein, das ist keine graue Theorie, der Verfassungsgerichtshof hat
>>auch in der Praxis schon Verfassungsbestimmungen aufgehoben.
>>
>Also die Koh�renz hergestellt?
>
>In der Ortstafelfrage, wo er Recht SETZEN wollte, ist er allerdings
>gescheitert.
Das ist aber nicht Schuld des VfGH, sondern der Regierungsmitglieder,
deren brauner Strich in den Unterhosen nur von den diversen Gummiz�gen
derselbigen begrenzt werden.
Liebe Gr��e
Hannes
--
F�r pers�nliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einf�gen.
Werner Tann
>In der Ortstafelfrage, wo er Recht SETZEN wollte, ist er allerdings
>gescheitert.
Es geht nicht um Rechtssetzung durch den Verfassungsgerichtshof.
Werner Tann
>>>>beschlossen werden. Von dieser M�glichkeit wurde in der Zweiten
>>>>Republik vor allem von der gro�en Koalition, die meistens die
>>>>notwendige 2/3-Mehrheit hatte, oft Gebrauch gemacht, vor allem um
>>>>Gesetze dem Zugriff des Verfassungsgerichtshofs zu entziehen
[...]
>Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze pr�fen und sie
>dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
Das h�tte ich eben auch so gesehen. Dann verstehe ich aber obige
Formulierung nicht. Wenn prinzipiell kein Gesetz dem Zugriff des
Verfassungsgerichtshofes entzogen ist, ist der Versuch, ein Gesetz
deshalb in Verfassungsrang zu heben, um damit sicher zu sein vorm
Verfassungsgerichtshof, Nonsens.
Heinz Blüml
<johann.ma...@gmail.com> wrote:
>Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at> wrote:
>>In der Ortstafelfrage, wo er Recht SETZEN wollte, ist er allerdings
>>gescheitert.
>
>Das ist aber nicht Schuld des VfGH, sondern der Regierungsmitglieder,
>deren brauner Strich in den Unterhosen nur von den diversen Gummizügen
>derselbigen begrenzt werden.
>
LOL
Träum weiter alp.
Die Wirklichkeit kümmert sich nicht um deine Alpträume.
h
Heinz Blüml
>Heinz Blüml <k.h.b...@chello.at> schrieb:
>
>>In der Ortstafelfrage, wo er Recht SETZEN wollte, ist er allerdings
>>gescheitert.
>
>Es geht nicht um Rechtssetzung durch den Verfassungsgerichtshof.
Ja?
Womit ist er sonst auf die Nase gefallen?
h
David Seppi
> Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze prüfen und sie
> dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
> so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
Besser gefiele mir: "... wenn sie verfassungswidrig zustande gekommen
sind, d.h. wenn eine Erzeugungsvorschrift verletzt wurde."
Das kann eben auch durch eine fehlende Volksabstimmung bei einer
Gesamtänderung passieren, aber auch durch andere Dinge (Verletzung der
Auflagefrist des Ausschußberichts, fehlerhafte Kundmachung, ...).
Eine rein inhaltliche Prüfung steht dem VfGH aber nicht zu.
--
David Seppi
1220 Wien
David Seppi
> Dann verstehe ich aber obige
> Formulierung nicht. Wenn prinzipiell kein Gesetz dem Zugriff des
> Verfassungsgerichtshofes entzogen ist, ist der Versuch, ein Gesetz
> deshalb in Verfassungsrang zu heben, um damit sicher zu sein vorm
> Verfassungsgerichtshof, Nonsens.
Verfassungsgesetze und -bestimmungen sind inhaltlich der Kontrolle
entzogen, formal (Fehler im Gesetzgebungsprozeß) aber nicht.
Heinz Blüml
>Thomas Koller schrieb:
>
>> Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze prüfen und sie
>> dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>> so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
>
>Besser gefiele mir: "... wenn sie verfassungswidrig zustande gekommen
>sind, d.h. wenn eine Erzeugungsvorschrift verletzt wurde."
Ist das nicht Aufgabe des Bundespräsidenten?
>Das kann eben auch durch eine fehlende Volksabstimmung bei einer
>Gesamtänderung passieren, aber auch durch andere Dinge (Verletzung der
>Auflagefrist des Ausschußberichts, fehlerhafte Kundmachung, ...).
>
>Eine rein inhaltliche Prüfung steht dem VfGH aber nicht zu.
h
Thomas Koller
>> dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>> so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
>
> Besser gefiele mir: "... wenn sie verfassungswidrig zustande gekommen
> sind, d.h. wenn eine Erzeugungsvorschrift verletzt wurde."
> Das kann eben auch durch eine fehlende Volksabstimmung bei einer
> Auflagefrist des Ausschu�berichts, fehlerhafte Kundmachung, ...).
Woher hast du die Formulierung? Auch wenn sie dir besser gef�llt,
glaub ich als Laie erstmal eher der Formulierung des
Verfassungsgerichtshofes.
> Eine rein inhaltliche Pr�fung steht dem VfGH aber nicht zu.
Gibts dazu auch eine Begr�ndung? (Nein, ist nicht sarkastisch gemeint,
ich als Laie erkenne z.b. in
http://www.menschenrechte.ac.at/docs/01_5/01_5_14 nicht unbedingt
dass es dabei um ein verfassungswidriges Zustandekommen gegangen
w�re, sondern h�tte das als inhaltliche Pr�fung interpretiert.)
Tom
David Seppi
> Woher hast du die Formulierung? Auch wenn sie dir besser gefällt,
> glaub ich als Laie erstmal eher der Formulierung des
> Verfassungsgerichtshofes.
Das leite ich daraus ab, daß Verfassungsbestimmungen und -Gesetze selbst
Teil der Verfassung sind und daher selbiger inhaltlich gar nicht
widersprechen können.
Die Verletzung der Grundprinzipien ist v.a. wegen Art. 44 Abs. 3 B-VG
relevant, der aber klar eine Erzeugungsvorschrift ist (zwingende
Volksabstimmung).
Es steht jedenfalls nirgends in der Verfassung, daß Verfassungsgesetze
nicht der Verfassung widerpsrechen dürfen, sehr wohl aber, daß ihre
Entstehung bestimmten Regeln folgen muß.
>> Eine rein inhaltliche Prüfung steht dem VfGH aber nicht zu.
>
> Gibts dazu auch eine Begründung? (Nein, ist nicht sarkastisch gemeint,
> ich als Laie erkenne z.b. in
> http://www.menschenrechte.ac.at/docs/01_5/01_5_14 nicht unbedingt
> dass es dabei um ein verfassungswidriges Zustandekommen gegangen
> wäre, sondern hätte das als inhaltliche Prüfung interpretiert.)
Ich halte mich da lieber ans Original:
http://www.vfgh.gv.at/cms/vfgh-
site/attachments/2/6/8/CH0006/CMS1108400609154/g12-17.00.pdf
| Sofern aber derartige verfassungssuspendierende Bestimmungen
| überhaupt zulässig sein sollten, dürften sie - wie der
| Verfassungsgerichtshof vorläufig annimmt - wohl nur in einem Ver-
| fahren nach Art. 44 Abs. 3 B-VG erlassen werden.
(das nicht stattgefunden hat)
Die Änderung der Verfassung war so schwerwiegend, daß eine
Volksabstimmung notwendig gewesen wäre && Volksabstimmung fand nicht
statt --> Bedingungen nicht erfüllt.
Thomas Koller
>> glaub ich als Laie erstmal eher der Formulierung des
>> Verfassungsgerichtshofes.
>
> Die Verletzung der Grundprinzipien ist v.a. wegen Art. 44 Abs. 3 B-VG
> relevant, der aber klar eine Erzeugungsvorschrift ist (zwingende
> Volksabstimmung).
> nicht der Verfassung widerpsrechen d�rfen, sehr wohl aber, da� ihre
> Entstehung bestimmten Regeln folgen mu�.
Ist das jetzt nicht eher ein juristische Spitzfindigkeit, dass du
sagst es sei eine Pr�fung auf Einhaltung der Regeln des Zustandekommens
wenn der Verfassungsgerichtshof inhaltlich pr�ft ob die Bestimmung
den Grundprinzipien der Verfassung widerspricht, und daher eine
Volksabstimmung notwendig w�re?
Irgendwie find ich die Formulierung des Verfassungsgerichtshofes
verst�ndlicher als deine.
Tom
David Seppi
> Ist das jetzt nicht eher ein juristische Spitzfindigkeit, dass du
> sagst es sei eine Prüfung auf Einhaltung der Regeln des
> Zustandekommens wenn der Verfassungsgerichtshof inhaltlich prüft ob
> die Bestimmung den Grundprinzipien der Verfassung widerspricht, und
> daher eine Volksabstimmung notwendig wäre?
Hm, das hat natürlich was für sich.
> Irgendwie find ich die Formulierung des Verfassungsgerichtshofes
> verständlicher als deine.
Man sollte dann aber ergänzen, daß andere Formfehler auch zur Aufhebung
eines Verfassungsgesetzes führen können.
Matthias Kahlert
> Die Änderung der Verfassung war so schwerwiegend, daß eine
> Volksabstimmung notwendig gewesen wäre && Volksabstimmung fand nicht
> statt --> Bedingungen nicht erfüllt.
>
Wie schwerwiegend eine Änderung ist, ist aber doch wohl eindeutig eine
inhaltliche Frage. Um festzustellen, welche Erzeugungsvorschrift
anzuwenden war (mit oder ohne Volksabstimmung) muss der VGH also doch
wieder eine inhaltliche Prüfung vornehmen.
--
Matthias
Tadej Brezina
> Thomas Koller schrieb:
>
>> Der Verfassungsgerichtshof kann auch Verfassungsgesetze prüfen und sie
>> dann aufheben, wenn sie der "Grundordnung" der Verfassung (den oftmals
>> so bezeichneten "Baugesetzen" der Verfassung) widersprechen.
>
> Besser gefiele mir: "... wenn sie verfassungswidrig zustande gekommen
> sind, d.h. wenn eine Erzeugungsvorschrift verletzt wurde."
> Das kann eben auch durch eine fehlende Volksabstimmung bei einer
> Gesamtänderung passieren, aber auch durch andere Dinge (Verletzung der
> Auflagefrist des Ausschußberichts, fehlerhafte Kundmachung, ...).
Ja aber müßt das nicht eh der Staatsnotar Bunespräsident machen?
T.