[arsgames] postFlash: for a FLOSS web-game development

[Husk 00]

Hola lista,

con html5 se puede por fin dejar a lado flash y desarollar solo con herramientas libres fuera del control de la multinacional!

eso es una pequeña libreria que puede ayudar mucho ;)

http://mccormick.cx/projects/jsGameSoup/

saluts

Luca

--
when Art become pratical
we call it technology.

When Technology become useless
we call it Art

www.estereotips.net

[vruz]

Hechos reales:

Flex, open source
http://opensource.adobe.com/wiki/display/flexsdk/Flex+SDK

Flixel, open source
http://flixel.org/

Papervision3d, open source
http://blog.papervision3d.org/category/demos/

Panosalado, open source
http://os.ivrpa.org/panosalado/

Pushbutton engine, open source
http://code.google.com/p/pushbuttonengine/

Flashpunk engine, open source
http://flashpunk.net/

Gnash, free software ´+ open source
http://www.gnu.org/software/gnash/

¿Dónde están los substitutos para cada una de estas herramientas que
muchos usamos?

Comprenderás que al decirle al mundo que deje de hacer lo que está
haciendo, abandone sus proyectos, (a los cuales dedicamos buena parte
de nuestras vidas) y comencemos a usar una cosa diferente deberías
tener algunas respuestas concretas.

¿O sino... de que estás hablando más exactamente?

2010/9/3 Husk 00 <hus...@gmail.com>:

> --
> Has recibido este mensaje porque estás suscrito al Grupo "ARSGAMES.net".
>
> Si quieres:
>>ver las Sugerencias de Uso del Foro. pincha aquí:
>> http://groups.google.es/group/ars_games/web/foro-sugerencias-de-uso
>>publicar. envía un email a ars_...@googlegroups.com
>>anular la suscripción. envía un email a
>> ars_games+...@googlegroups.com
>>más opciones. pincha aquí: http://groups.google.es/group/ars_games
>>información general. pincha aquí:
>> http://groups.google.es/group/ars_games/web/bienvenid
>
> http://www.arsgames.net

--
---- vruz
---- alterius non sit qui suus esse potest

[Javier Candeira]

Horacio, ninguno de esos proyectos son libres en su infraestructura;
todos usan Flash, que es propietario. Excepto Gnash, que por desgracia
todavía no da soporte de compatibilidad completa con Flash.

Que conste que no me parece mal que cada uno use el software que
quiera, pero si el objetivo de una persona es que su proyecto sea
libre desde abajo hasta arriba, los frameworks que dices no cumplen
ese objetivo. A no ser que me digas que flixel, flashpunk, pushbutton
etc funcionan perfectamente sobre Gnash, en cuyo caso me callo; yo
tuve que volver al Flash propietario porque Gnash no tiraba bien con
mis juegos favoritos (soy un perdido, lo sé).

Por cierto, algunos de mis alumnos son idiotas. Vino Adam Atomic a
hacerles un taller de "game clinic", y a los de un par de grupos que
estaban boqueando con programarse ellos mismos todo desde cero en
flash les dije que le preguntaran por Flixel. Ni uno lo hizo.

Argh.

J

2010/9/4 vruz <horaci...@gmail.com>:

[vruz]

Estoy al tanto de todo lo que me dices.
Pero nada de eso contesta mi pregunta.

Me parece fundamental "que cada quien use el software que quiera",
mucho más que el ideal romántico de dejar de apoyar una cierta
multinacional, cuando en realidad lo que se está haciendo es
desplazarse para apoyar a otra diferente.

La diferencia es que hay cientos de miles de desarrolladores con un
capital y conocimiento invertido en otra tecnología que ha permitido
crear cosas increíbles, para lo cual "html5" todavia no esta
preparado. (ya discutiremos en otra ocasión, realmente qué significa
"html5", que no es algo para nada definido aún).

Es increiblemente soberbio decirle a alguien que deje de hacer lo que
está haciendo y se dedique mejor a alimentar los proyectos de otra
multinacional diferente.

No tu, Javier -que creo, estamos mayormente de acuerdo- pero la gente
que lo hace.

Mientras *todos* perseguimos un ideal -que conste, es el mismo ideal-
es mejor no demonizar y abandonar posiciones románticas, inexactas,
idealistas, y poco sofisticadas cuando hay otra gente que está dando
la misma batalla, mientras tanto día a día solo que con otras
herramientas.

2010/9/3 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[Javier Candeira]

2010/9/4 vruz <horaci...@gmail.com>:

> Estoy al tanto de todo lo que me dices.
> Pero nada de eso contesta mi pregunta.

Es que tu respuesta a Husk es "dónde vas, alubias traigo".

Para él (lo deduzco por su mensaje) es de vital importancia
desarrollar sobre software libre. Luego la incipiente solución que
propone le sirve, y las que le propones tú, no.

Tampoco te ha dicho lo que tienes que hacer, ni te ha echado en cara
que uses software propietario. Sólo ha dicho:

> con html5 se puede por fin dejar a lado flash y desarollar solo con herramientas libres fuera del control de la multinacional!

O sea, si " dejar a lado flash y desarollar solo con herramientas
libres fuera del control de la multinacional" es uno de tus objetivos,
con html5 puedes cumplirlo. Si no es así, el mensaje no iba para tí.
Me da la sensación, si me disculpas, que te estás tomando a tono
personal algo que no lo es.

> Es increiblemente soberbio decirle a alguien que deje de hacer lo que
> está haciendo y se dedique mejor a alimentar los proyectos de otra
> multinacional diferente.

No te lo ha dicho. Esto es, puede que otra gente te lo haya dicho, pero Husk no.

En cuanto a lo de "otra multinacional", no sé a cuál te refieres. Yo
sigo las (todavía incipientes) demos de html5 en Chrome, pero también
en Firefox. Son estándares abiertos sobre software libre. Deja que la
gente se alegre con sus juguetes nuevos, hombre...

J

[vruz]

Tienes razón, que cada uno se alegre con sus juguetes.

2010/9/3 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[Jose M Robles]

Buenas,

sobre gnash, creo que la última versión ha sido desarrollada para que permita reproducir el 100% de vídeos de youtube (para que haga lo que flash player hace actualmente aún le queda).

sobre html5, pues bueno es un estandard, pero no hay que olvidar que unos de sus principales impulsores es la compañía de la manzana (que más que sw propietario es sw esclavo).  y todavía queda la guerra del h264 vs vp8. 

mi opinión sobre software libre o propietario para el desarrollo de juegos es claro: el que permita su desarrollo antes del deadline al menor coste.

soy bastante chaquetero al respecto, elijo la herramienta que mejor se adopte al proyecto (y se ajuste al presupuesto si es sw propietario).

en fin, como dicen por ahí arriba, cada cual escoja la herramienta que le reporte mayor satisfacción, aunque hay que estar actualizado y probar más cosas nuevas. 

fuera los evangelizadores.

saludos.

Jose M. Robles hermoso
http://www.robleshermoso.com

[Javier Candeira]

Fuera los que dicen "fuera los evangelizadores".

:)

J

2010/9/4 Jose M Robles <robl...@gmail.com>:

[Jose M Robles]

jeje sí.

mejor, cada loco con su "framework"

:)

[Javier Candeira]

FrameGÜORKs FOREVER!!!!

Que conste que a mí lo que me flipan son los compiladores cruzados
como HaXe y OpenLaszlo, que escribes tu programa en un lenguaje y
luego lo compilas a la plataforma que quieras, sea html+js o flash.

Si tuviera tiempo, me dedicaría a hacer juegos en laszlo. Y
circumnavegar el globo en solitario. Y astronauta, también me haría
astronauta.

Digo,

[vruz]

ahhhh.... me olvidaba

Haxe, free + open source

http://www.haxe.org

2010/9/4 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[Javier Candeira]

Openlaszlo también es libre...

[vruz]

OpenLaszlo está bueno. También es más antiguo y maduro que Flex incluso.
Al principio comenzó siendo un proyecto comercial y cerrado, pero ante
la perspectiva de que Adobe 'abriese' Flex, no tuvieron más remedio
que hacerlo ellos también.

La última URL que envié,de Haxe solo para que no me quedara la lista incompleta.

Haxe me había quedado en el tintero. El código que genera el
compilador de Haxe es a veces hasta un 20% más rápido que el generado
por el compilador mxml de Flex.
Hay un montón de juegos escritos en Haxe en la web. (sobre todo en
francés, debido al origen de sus autores)
También tienen una librería para hacer aplicaciones GUI como lo que
tiene OpenLaszlo pero no tan madura ni completa en sus
características.

2010/9/4 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[Javier Candeira]

Lo interesante de Laszlo, aparte de que es un lenguaje de programación
por el paradigma declarativo, lo que lo hace intrigante desde un punto
de vista puramente teórico, es que puedes escribir tu programa una vez
y luego desplegarlo sobre Flash o HTML+JS indistintamente (o
simultaneamente, y que el cliente se lo descargue según su
plataforma). Por su historia no tiene juegos (que yo sepa), sino sobre
todo aplicaciones. Pero si quieres hacer un jueguecito que tire sobre
iPad y sobre IE 6, Laszlo podría ser una buena idea... Yo ahora mismo
para hacer cosas para periódicos sólo curraría en Laszlo o en
RaphaelJS, que es javascript + Canvas + SVG.

J

[Iván Alonso]

Mi porcentaje de ruido añadido a la conversación:

.Net también es libre, basado en estándares internacionales y con documentos firmados por Microsoft hacia la comunidad que aseguran que no pasará nunca lo mismo que ha pasado hace poco con Java. Si se quiere aún más libertad, y como demostración de que es verdaderamente abierto y basado en estándares, la implementación Mono es multiplataforma, y tiene detrás a Miguel de Icaza (el de Gnome) y a Novell. 

Por si fuera aún poco libre, la especificación de Silverlight (el flash de Microsoft) es abierta, e incluso Microsoft colabora con Novell para hacer su versión aún más libre, Moonlight, que parece sorprendentemente estable.

Si se quiere programar para iPhone, iPad y Android, existen las versiones (estas comerciales, pero eso en cierto modo también demuestra la madurez de la plataforma) de MonoTouch y la próxima MonoDroid. Es decir, es factible compartir el mismo código con esta plataforma para desarrollar para PC, Mac (con Mono), Wii (con Unity), XBox, iPhone/iPad (con MonoTouch) y Android (con MonoDevelop) en breve.

Para desarrollo se puede escoger entre el libre (y gratuito) MonoDevelop, y el propietario (y de pago) Visual Studio, que viene a ser la mejor herramienta de desarrollo existente sobre el planeta, a años luz de cualquier otro IDE. Bueno, y técnicamente con cualquier IDE, igual que casi cualquier otro compilador.

Y todo esto, mediante un arquitectura (common language interface) que permite que se programe en cualquiera de todos los lenguajes compatibles con .Net (C#, ManagedC++, Visual Basic, Ruby, Python, etc, etc, hasta los lenguajes más raros existentes, ver http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_CLI_languages), llamar a librerías gráficas o de sonido desde cualquiera de estos lenguajes, que otro colaborador haga sus propias librerías en el lenguaje que más rabia le dé, etc, etc...

[Pausa dramática]

Y después de toda esta parrafada (en la que supongo que todos estaréis pensando que yo defiendo "mi" plataforma, aunque no es así, sólo apunto las características de una concreta para apoyarme de cara a mi siguiente razonamiento): ¿y qué?

¿Qué es lo que está defendiendo cada uno? ¿Que algo es más libre, que es gratis, que es más fácil desarrollar, que tiene más capacidades o que somos más afines a la comunidad que hay detrás de algo? ¿o que simplemente es lo que escogimos en un principio por alguna casualidad y como ahora lo conocemos no nos apetece probar otra cosa?

En el mundo tecnológico siempre hay un razonamiento que te demuestra que tu elección ha sido errónea, y siempre hay un razonamiento que te demuestra que ha sido la correcta... llevamos con esto veinte años, desde el ¿es mejor C o C++?, y la discusión nunca se acaba...

--

[Javier Candeira]

2010/9/5 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> Mi porcentaje de ruido añadido a la conversación:

Yo, por puntualizar, porque me gusta que hasta el ruido sea preciso...

> .Net también es libre, basado en estándares internacionales y con documentos

.Net no es libre. El lenguaje es un estándar ECMA, pero las librerías
no. Nada del código de .net tiene una licencia ni semilibre.
El CLR/CLI es bajo una EULA de Microsoft, las clases están bajo la más
restrictiva de las licencias "shared source" de Microsoft:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shared_source#Microsoft_Reference_Source_License_.28Ms-RSL.29

Mono, la implementación de Novell del CLR/CLI y de las librerías de
.net, sí que es libre.

> firmados por Microsoft hacia la comunidad que aseguran que no pasará nunca

Dicen que lo aseguran. En realidad sólo aseguran que no te perseguirán
si te distribuye el código directamente Novell. La promesa de patentes
tampoco es libre, al menos según la FSF, de quien me fío a la hora de
decidir si algo es libre o no.

> lo mismo que ha pasado hace poco con Java. Si se quiere aún más libertad, y
> como demostración de que es verdaderamente abierto y basado en estándares,
> la implementación Mono es multiplataforma, y tiene detrás a Miguel de Icaza
> (el de Gnome) y a Novell.

Mono sí que es libre, en eso estamos de acuerdo.

> razonamiento): ¿y qué?
> ¿Qué es lo que está defendiendo cada uno?

Cada uno tiene su juguete, y le da el brillo de las cualidades que
tiene. Esto es:

- Quieres estándares web? HTML5 y JS.
- Quieres multiplataforma, una implementación libre y una propietaria
cojonuda, y lenguajes raros? .net y mono con F# y LINQ incluso
- Quieres las plataformas más versátiles y usadas? Flash y Java
- Quieres las plataformas de más bajo nivel y que más control te dan? C y C++

Etcétera.

A mi lo que no me entra es que me digan que HTML5 y JS es tan rápido y
fácil de desarrollar como Flash, que .net es tan libre como la GPL, y
que Flash es tan estándar web como el HTML5/JS. Ninguna de esas tres
cosas es cierta; es como si te digo que me gustan los Ferraris porque
son baratos, los camiones de dieciocho ejes porque gastan poca
gasolina, y los velomotores porque corren mucho y transportan mucho
peso.

Que cada uno use lo que le de la gana, faltaría más. Que defienda lo
que le gusta, también. Pero que use los argumentos acordes a la
realidad, no ficciones más o menos políticamente correctas o
socialmente útiles.

> ¿Que algo es más libre, que es
> gratis, que es más fácil desarrollar, que tiene más capacidades o que somos
> más afines a la comunidad que hay detrás de algo?

Dependiendo de la persona y la tecnología y del momento, puede ser por
turnos. Hay gente que quiere ser más multiplataforma. Hay gente que
quiere ser más libre. Otros más efectivos. Otros tienen mucha
versatilidad para aprender cosas nuevas todos los meses, y pueden
cambiar de plataforma tecnológica sin problemas. Otros aprenden una
herramienta, y la usan 20 años más tarde. No todos somos iguales.

> ¿o que simplemente es lo
> que escogimos en un principio por alguna casualidad y como ahora lo
> conocemos no nos apetece probar otra cosa?
> En el mundo tecnológico siempre hay un razonamiento que te demuestra que tu
> elección ha sido errónea, y siempre hay un razonamiento que te demuestra que
> ha sido la correcta... llevamos con esto veinte años, desde el ¿es mejor C o
> C++?, y la discusión nunca se acaba...

Pero esto no es cierto. Hay cuestiones objetivas. No sé si C es mejor
o peor que C++, pero sé que C++ es orientado a objetos y C no lo es.
No sé si JavaScript es mejor o peor que C, pero sé que JavaScript es
de más alto nivel y en él es más fácil de hacer programación
funcional, y C es de más bajo nivel (o más "cercano al metal"), y es
más fácil sacarle más rendimiento.

Resumiendo: todo el mundo tiene derecho a sus propias opiniones, pero
no a sus propios hechos objetivos. Estos últimos son los mismos para
todos.

[Iván Alonso]

Cada uno tiene su juguete, y le da el brillo de las cualidades que
tiene.

Eso es básicamente lo que intentaba decir.

Las diferencias de apreciación con respecto a .Net creo vienen porque que me estaba refiriendo a .Net como "ecosistema" en sí, no como la implementación concreta de microsoft. Pero ya digo, podríamos discutir de ese tema largo y tendido y no serviría de mucho. Yo tengo algo de experiencia con .Net (con c# generalmente), sé lo que se puede hacer y lo que no, y eso no significa que lo recomiende para cualquier desarrollo.

En el tema de las promesas de Microsoft no me he parado a analizarlas por mi cuenta y no tengo un conocimiento tan profundo como para discutirlo. Sé que la interpretación de algunos de los implicados es muy positiva (supongo que desde el punto de vista histórico de qué es lo que ha sido Microsoft generalmente), pero también supongo que, como dices, existen interpretaciones menos positivas. En cualquier caso la FSF siempre me ha parecido excesivamente talibán en sus apreciaciones sobre el mundo, no sé si en este caso tendrán razón o no.

Resumiendo, que estoy de acuerdo en todo lo que acabas de decir, excepto en la última apreciación sobre los hechos objetivos e inmutables para todos. La circunstancia de cada uno es distinta, por lo que las características objetivas e inmutables de cada lenguaje no se aplican. Si Ruby es de desarrollo más rápido, pero ninguno de los desarrolladores tiene experiencia con Ruby, pasa a ser un proyecto más lento. Si Flash es abierto y estándar, y aparece en el mercado el iPhone, deja de ser estándar de facto. Y si C es de ejecución más rápida pero... bueno, esto sí es inmutable ;) Pero también es más rápido el ensamblador del dispositivo...

Al final incluso la objetividad depende del punto de vista del que mira.

--

[Iván Alonso]

Acabo de recordarlo: ¿no había una cita famosa (no recuerdo de quién), que venia a decir que "no conozco ningún proyecto que haya fracasado por el lenguaje de programación utilizado para llevarlo a cabo"?

Creo que eso también resume en cierto modo mi aportación de ruido al debate :)

[Javier Candeira]

2010/9/5 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> Acabo de recordarlo: ¿no había una cita famosa (no recuerdo de quién), que
> venia a decir que "no conozco ningún proyecto que haya fracasado por el
> lenguaje de programación utilizado para llevarlo a cabo"?
> Creo que eso también resume en cierto modo mi aportación de ruido al debate
> :)

Excepto los que querían programar para iPhone y se encontraron con que
Jobs les prohibió el lenguaje que estaban utilizando...

J

[Iván Alonso]

http://www.neverbot.com/archivo/informatica/mi-opinion-sobre-flash-en-dispositivos-moviles-incluyendo-iphone/

Inciso: tras muchos años en muchos foros, sé cuando un hilo se convierte en un flamewar... este hilo ya ha tenido la conversación sobre software libre y ahora se plantea la conversación sobre Apple, así que creo que yo casi lo dejo aquí ;)

--

[Javier Candeira]

2010/9/5 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> http://www.neverbot.com/archivo/informatica/mi-opinion-sobre-flash-en-dispositivos-moviles-incluyendo-iphone/
> Inciso: tras muchos años en muchos foros, sé cuando un hilo se convierte en
> un flamewar... este hilo ya ha tenido la conversación sobre software libre y
> ahora se plantea la conversación sobre Apple, así que creo que yo casi lo
> dejo aquí ;)

Al contrario, yo creo que está siendo muy civilizado. Eso sí, el
offtopic avanza...

J

[Javier Candeira]

Y si se puede jugar con todos los juguetes a la vez? (perdón por el autoenlace):

Smokescreen, flash sin el plugin
http://softlibre.barrapunto.com/article.pl?sid=10/09/08/0722214

J

2010/9/5 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[vruz]

ummm es esto mismo?

http://vruz.tumblr.com/post/333525832/look-ma-no-flash

2010/9/8 Javier Candeira <jav...@candeira.com>

--
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[Javier Candeira]

Coño, Gordon! Pues son dos los runtimes en Javascript, y este tiene
back-end en svg...

Lo bueno va a ser que, cuando los dos sean libres, uno podrá copiar del otro.

Hasta la dominación mundial. Digo, hasta quedarse con todos los
juguetes. Nononono.

O algo.

(gracias, lo voy a añadir a mi noticia).

J

2010/9/9 vruz <horaci...@gmail.com>:

[Javier Candeira]

Por cierto, que alguien le avise a este tipo que dentro de nada va a
estar comiendo CDs...

http://dothatin.com/

Apostar contra los avances de la tecnología es muy muy muy muy peligroso.

"Si alguien necesita más de 640 k, me como estos discos de vinilo" --
Bill Gates.

J

2010/9/9 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

[vruz]

Es que hay avances de la tecnología, y hay problemas que la tecnología no puede resolver inmediatamente de improviso, sin pasar por un largo proceso de comprensión y solucion de problemas complejos.

Hay problemas de ciencia de la computación que aún ni siquiera sabemos si son solucionables.
Por ejemplo, acelerar un lenguaje interpretado a una velocidad cercana a la de un programa equivalente escrito en lenguaje C.
Es posible que esto sea realizable.  O no.  La verdad es que realmente no lo sabemos.

Es cierto que la ciencia avanza en ese sentido, pero también es cierto que la ciencia avanza en la tecnología de máquinas virtuales y compiladores JIT.
Si tenemos en cuenta la "Ley" de Moore, y el progreso en el desarrollo de lenguajes interpretados, y de los compiladores JIT, para que algo como HTML5 permita alcanzar la fidelidad gráfica de un juego estilo Bioshock estamos aproximadamente a 14 años.

En Flash estamos a algo así como 5 años.
Seguramente ambas cosas coexistan, y obviamente primero tendremos Pac-Man, Space Invaders y Donkey Kong en HTML5.
Sin lugar a dudas.

Pero no va a haber juegos de destaque en 3D, similares a los del "estado del arte" de hoy día, por un largo tiempo.
Más bien comenzaremos a ver cosas estilo Doom y Wolfenstein, volviendo a resolver problemas que ya fueron resueltos, sobre una plataforma diferente.

Por varias razones se me dificulta llamarle a eso "progreso".

2010/9/8 Javier Candeira <jav...@candeira.com>

[Javier Candeira]

2010/9/9 vruz <horaci...@gmail.com>:

> Si tenemos en cuenta la "Ley" de Moore, y el progreso en el desarrollo de lenguajes interpretados, y de los compiladores > JIT, para que algo como HTML5 permita alcanzar la fidelidad gráfica de un juego estilo Bioshock estamos
> aproximadamente a 14 años.

Los JIT avanzan que se pasan. Proyectos como PyPy y LuaJIT están dando
mucha caña. Yo diría que te acepto el reto y divido por dos. En 7
años.

> En Flash estamos a algo así como 5 años.

Pues yo te diría que menos en las herramientas,
Canvas+OpenGL+SVG+Javascript tenderá a converger con Flash, y tendrá
la misma potencia bruta. En herramientas de escritorio, dependerá de
si Adobe decide que Flash exporte a Canvas+GL+SVG+Javascript nativo,
lo que también podrá pasar.

O sea, que mi apuesta es que en Flash tardará en pasar lo mismo que en
JS+Canvas+GL+SVG, por esa convergencia. Y porque al final ActionScript
es también EcmaScript interpretado, así que en ese punto tanto Flash
como lo otro tienen el mismito cuello de botella, idéntico.

> Pero no va a haber juegos de destaque en 3D, similares a los del "estado del
> arte" de hoy día, por un largo tiempo.
> Más bien comenzaremos a ver cosas estilo Doom y Wolfenstein, volviendo a
> resolver problemas que ya fueron resueltos, sobre una plataforma diferente.

Ya se puede ver un juego de dos generaciones más allá de Doom:

Quake II en HTML5 y JavaScript:
http://code.google.com/p/quake2-gwt-port/
(ver video al final de la página)

OpenGL en Canvas:
https://cvs.khronos.org/svn/repos/registry/trunk/public/webgl/doc/spec/WebGL-spec.html

> Por varias razones se me dificulta llamarle a eso "progreso".

Cuando caminas, siempre tienes una pierna más atrás que la otra. El
que la de detrás vaya temporalmente detrás no quiere decir que no
progrese. Cuando vas en snowboard o monopatín, una pierna siempre va
detrás de la otra. Pero también progresa.

Zenmente tuyo,

J

[vruz]

Mi apuesta es que puedo usar las dos cosas si quiero.  No hay manera en la que pueda perder nada.

Mientras que si me dedico a HTML5 de lleno, probablemente tarde bastante en ver resultados satisfactorios.

Creo que 7 años es correcto, pero creo que Adobe (y esto es una suposición tanto como que HTML5 será genial y calmará el hambre en el mundo)  ya está trabajando de lleno en agregar Nvidia CG y otras tecnologías de renderizado avanzado.

Ya conocemos el cuento zen de la liebre y la tortuga, y todas las fábulas existentes.
Pero a veces la liebre también corre todos los días en lugar de quedarse a descansar.

2010/9/8 Javier Candeira <jav...@candeira.com>

J

--
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[Iván Alonso]

El 9 de septiembre de 2010 02:56, Javier Candeira <jav...@candeira.com> escribió:

2010/9/9 vruz <horaci...@gmail.com>:

> Si tenemos en cuenta la "Ley" de Moore, y el progreso en el desarrollo de lenguajes interpretados, y de los compiladores > JIT, para que algo como HTML5 permita alcanzar la fidelidad gráfica de un juego estilo Bioshock estamos
> aproximadamente a 14 años.

Los JIT avanzan que se pasan. Proyectos como PyPy y LuaJIT están dando
mucha caña. Yo diría que te acepto el reto y divido por dos. En 7

años.

De cara al desarrollador queda poco para que la diferencia sea inapreciable. En la mayor parte de los casos, con la potencia de cálculo que tienen las máquinas hoy en día, los lenguajes interpretados (o interpretados desde un código intermedio, a la Java o .Net) sobran y bastan. Lo cierto es que las técnicas de garbage collection que se usan hoy día son bastante impresionantes, y no meten un retraso tan grande como cabría pensar.

Y cuando sea necesario, aparecerán proyectos como el HipHop de Facebook, que traduce los desarrollos en Php a un C++ (aparentemente) muy optimizado, pero permitiendo que los programadores sigan haciéndolo todo en el lenguaje (y entorno/ecosistema) que ya conocen y dominan.

La cuestión es que, en casi todos los proyectos, la optimización se puede (y se podrá aún más) optimizar de forma automática. Sin embargo la única forma de optimizar las horas-hombre, que es lo único que realmente mide el avance de un proyecto, es que los programadores pueden desarrollar en lenguajes más... "sencillos" y que ya dominen.

PD: Entendámonos... yo creo que SIEMPRE habrá proyectos que necesiten más velocidad y más optimización, pero lo cierto es que casi todo puede hacerse sin tanta velocidad :|

PD2: Sí, sé que lo de "horas-hombre" en esta lista de correo no pega nada ;) 

 

J

[Javier Candeira]

Iván: ¿"horas-persona"? Yo también me lo pregunto, que conste.

Y para ir ya al offtopic total, está el proyecto NaCl de Google, que
compila a una máquina virtual de bajo nivel llamada LLVM y le hace una
magia con las fronteras entre Opcodes para amarrar la seguridad. Eso
sí que va a ser la caña de Australia: escribe en el lenguaje que
quieras, da lo mismo, en tu navegador correrá a velocidad casi nativa.
Esto incluye Flash, C++, JavaScript, Python... la única diferencia
real serán las herramientas y las librerías que te mole más usar.

No doy enlaces porque estoy en medio de una cosa de curro. Abrazos a
tos y toas!!!

J

[Iván Alonso]

El 9 de septiembre de 2010 09:43, Javier Candeira <jav...@candeira.com> escribió:

Iván: ¿"horas-persona"? Yo también me lo pregunto, que conste.

No sé si era sarcasmo o no ;), así que lo explico por si alguien no sabe de qué estaba hablando...

http://en.wikipedia.org/wiki/Man-hour

¿The Mythical Man-Month?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month

(un clásico de ingeniería del software)

Por eso decía que aquí no pega mucho, solemos hablar de temas más creativos que no siempre pueden ser cuantificados (o no siempre _se saben_ cuantificar), pero en casos de ingeniería de software una posible metodología de planificación es no dividir el proyecto sólo en tareas a realizar sino en horas que puede llevar cada tarea, y ver el coste y la capacidad de "paralelización" de esas tareas con diferentes personas.

Si nos ponemos más ambiciosos, en metodologías ágiles se puede intentar también ajustar dinámicamente el "valor" de cada uno de los trabajadores para ver si su "hora-hombre" haciendo algo concreto es tan productiva, más o menos, que la hora-hombre de otro trabajador, y asignar tareas o tecnologías según esas métricas de productividad.

Cuando hay tres programadores la verdad es que no hay mucho donde pinchar y cortar, cuando hay ciento cincuenta y estamos hablando de mucha inversión, hay que intentar aligerar tiempos y costes...

Siendo realistas, es en estos temas en los que las empresas de videojuegos en general (y españolas en particular) están fallando irremediablemente, con costes que se disparan, hitos que no se alcanzan, o se alcanzan quemando a los trabajadores con un crunch-time final de 12 horas diarias incluyendo fines de semana, etc, etc... Al sector le falta madurez.

 

J

[Javier Candeira]

2010/9/9 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

>
> El 9 de septiembre de 2010 09:43, Javier Candeira <jav...@candeira.com>
> escribió:
>>
>> Iván: ¿"horas-persona"? Yo también me lo pregunto, que conste.
>
> No sé si era sarcasmo o no ;), así que lo explico por si alguien no sabe de
> qué estaba hablando...

Cero sarcasmo, no sólo porque tengo el libro de Brooks aquí al lado,
sino porque me lo pregunto. ¿Cómo traducir "man-hour" al español no
sexista?

> Siendo realistas, es en estos temas en los que las empresas de videojuegos
> en general (y españolas en particular) están fallando irremediablemente, con
> costes que se disparan, hitos que no se alcanzan, o se alcanzan quemando a
> los trabajadores con un crunch-time final de 12 horas diarias incluyendo
> fines de semana, etc, etc... Al sector le falta madurez.

O si no, te chapan. Aquí en Australia están cayendo grandes y
medianas: Transmission, Irrational/2K, Krome...

En fin, me está molando este thread OT. Nos sirve para conocernos.

Javier

[Iván Alonso]

El 9 de septiembre de 2010 10:04, Javier Candeira <jav...@candeira.com> escribió:

2010/9/9 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

>
> El 9 de septiembre de 2010 09:43, Javier Candeira <jav...@candeira.com>
> escribió:
>>
>> Iván: ¿"horas-persona"? Yo también me lo pregunto, que conste.
>
> No sé si era sarcasmo o no ;), así que lo explico por si alguien no sabe de
> qué estaba hablando...

Cero sarcasmo, no sólo porque tengo el libro de Brooks aquí al lado,
sino porque me lo pregunto. ¿Cómo traducir "man-hour" al español no
sexista?

Pues fíjate que sí es cierto que generalmente suelo utilizar la expresión horas-hombre, y me ha salido horas-persona sin pensar en si sería mejor una expresión u otra... igual mi subconsciente está cambiando algunas expresiones por sí mismo :)

[Javier Candeira]

Dos apuntes de novedades:

Apple permitirá aplicaciones compiladas bajo Flash CS5 en la App Store:
http://daringfireball.net/2010/09/app_store_guidelines
Enhorabuena a los premiados.

Por otro lado, mi boca es una boñiga:

2010/9/5 Javier Candeira <jav...@candeira.com>:

> Yo, por puntualizar, porque me gusta que hasta el ruido sea preciso...
>
>> .Net también es libre, basado en estándares internacionales y con documentos
>
> .Net no es libre. El lenguaje es un estándar ECMA, pero las librerías
> no. Nada del código de .net tiene una licencia ni semilibre.

Esto es falso desde hace un año. .net Micro edition es Apache (o sea,
no sólo libre sino con licencia explícita de patentes!):
http://port25.technet.com/archive/2009/11/16/microsoft-to-open-source-the-net-micro-framework.aspx

O sea, que ahora mismo .net es más libre que java, tócate las pelotas mariano.

Hace frío hoy en el infierno, ¿no?

J

[Abraham Limpo]

Ojo, que la suscripción Apache, no es exactamente opensource del todo... los propietarios pueden modificar el codigo sin devolver los cambios a la comunidad y se pueden hacer versiones con componentes "propietarios".

J

[Iván Alonso]

Es decir, es aún más libre que una tóxica GPL, ya que te permite basar tu modelo de negocio en lo que tú quieras, no siendo necesario que tu producto también sea open source... que no siempre es una solución mejor a un determinado problema.

Si quieres hacer tu producto open source lo haces, si no, no.

[Iván Alonso]

Uou, uou, uou, un momento... he mezclado ideas en mi mente y le he dado a enviar antes de meditar qué estaba escribiendo. Prometo que por un segundo tuvo sentido en mi cabeza y lo que acabo de enviar no lo tiene para nada. Disculpadme porque aún estoy sufriendo las secuelas del fin de semana. Parezco un troll.

Estoy mezclando conceptos... el propietario puede hacer lo que quiera. Pero eso es así con todas las licencias, tu puedes distribuir aquello de lo que tienes todos los derechos de varios modos, y puedes distribuir una versión con GPL, otra con apache y otra propietaria (si tuviera sentido para algo).

Por ejemplo en el tema de Mono que mencionaba antes, la versión "estándar" es abierta y gratuita, mientras que MonoTouch no es ninguna de las dos cosas, pese a estar basados en cierto modo en una parte común de código. Un tercero no podría hacer eso seguramente, pero los propietarios originales siempre han podido. El propietario tiene la capacidad de licenciar un texto como creative commons para ebook y otra versión protegida para papel, etc, etc. O incluso de distribuir algo con licencias más cerradas y conceder a dedo si quiere permisos para otras cosas a quien le parezca conveniente.

Pero por otro lado (ahora voy a decir algo que tenga sentido), si no recuerdo mal la licencia Apache sí obliga a un "grado" más de libertad, creo que hace necesario poner a disposición del público el código fuente si se ha modificado aunque no se haga una distribución del producto... es decir, tú modificas el código y lo usas (por ejemplo) para tu propia página web (el producto se usa, pero no lo has distribuido a nadie ya que eres el único "cliente"), y estás obligado a poner un enlace a tu versión del código. ¿Estoy equivocado aquí y esto era con otra licencia o es efectivamente con Apache?

Disculpad el email anterior.

[Javier Candeira]

2010/9/13 Abraham Limpo <abr...@familialimpo.net>:

> Ojo, que la suscripción Apache, no es exactamente opensource del todo... los
> propietarios pueden modificar el codigo sin devolver los cambios a la
> comunidad y se pueden hacer versiones con componentes "propietarios".

La licencia Apache es libre y Open Source: tanto la FSF como Debian
como la OSI la consideran como tales. Las licencias libres
"permisivas" no son "menos libres". Son libres para los
desarrolladores en vez de para los usuarios.

2010/9/13 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> Es decir, es aún más libre que una tóxica GPL, ya que te permite basar tu
> modelo de negocio en lo que tú quieras, no siendo necesario que tu producto
> también sea open source... que no siempre es una solución mejor a un
> determinado problema.
> Si quieres hacer tu producto open source lo haces, si no, no.

Las dos son libres. Unas son más convenientes para los desarrolladores
(como la Apache) pero menos para los usuarios (como están comprobando
para su desgracia los clientes de teléfonos Android).

Otras, las que además de libres son copyleft como la GPL, son más
convenientes para los usuarios, pero menos para los desarrolladores.

Ambas, las permisivas y las copyleft, son 100% libres.

Por otro lado, es mejor no llamar tóxico a lo que hacen los demás,
sólo porque a tí no te guste. Si no te mola la licencia que otros
ponen a su código libre, con no usarlo, ya tienes bastante. Nadie te
obliga a basar tus obras en las suyas.

J

[Javier Candeira]

2010/9/13 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> Pero por otro lado (ahora voy a decir algo que tenga sentido), si no
> recuerdo mal la licencia Apache sí obliga a un "grado" más de libertad, creo
> que hace necesario poner a disposición del público el código fuente si se ha
> modificado aunque no se haga una distribución del producto... es decir, tú
> modificas el código y lo usas (por ejemplo) para tu propia página web (el
> producto se usa, pero no lo has distribuido a nadie ya que eres el único
> "cliente"), y estás obligado a poner un enlace a tu versión del código.
> ¿Estoy equivocado aquí y esto era con otra licencia o es efectivamente con
> Apache?

Estás equivocado. Creo que te refieres a la licencia Affero. La Apache
es permisiva, y no tienes que distribuir el código fuente ni aunque
distribuyas ejecutables.

J

[Iván Alonso]

El 13 de septiembre de 2010 10:24, Javier Candeira <jav...@candeira.com> escribió:

Por otro lado, es mejor no llamar tóxico a lo que hacen los demás,
sólo porque a tí no te guste. Si no te mola la licencia que otros
ponen a su código libre, con no usarlo, ya tienes bastante. Nadie te
obliga a basar tus obras en las suyas.

No utilizaba tóxico como una metáfora, sino con su significado literal, contagia necesariamente un comportamiento que quizá no te interese. No digo con eso (como tú mencionas) que nadie esté obligado a usar un producto, sólo puntualizaba que no siempre es útil para un determinado objetivo algo que tenga una licencia como GPL... (pero vamos, ya digo que ese primer mail no tenía sentido en general, en mi mente estaba pensando en otra cosa y no sé qué carajo acabé escribiendo :P)

Por otra parte, gracias por la aclaración sobre la licencia Affero, ahí tenía yo una duda importante. Y siempre me ha parecido que ese "añadido" del que hablaba yo es bastante importante, sobre todo de cara a aplicaciones y servicios web, y sin embargo no parece ser una licencia que es esté usando demasiado, ¿no?

[Javier Candeira]

2010/9/13 Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com>:

> El 13 de septiembre de 2010 10:24, Javier Candeira <jav...@candeira.com>

>> Por otro lado, es mejor no llamar tóxico a lo que hacen los demás,
>> sólo porque a tí no te guste. Si no te mola la licencia que otros
>> ponen a su código libre, con no usarlo, ya tienes bastante. Nadie te
>> obliga a basar tus obras en las suyas.
>
> No utilizaba tóxico como una metáfora, sino con su significado literal,
> contagia necesariamente un comportamiento que quizá no te interese. No digo

Es un juicio de valor. Tóxico no significa literalmente que contagie,
sino que envenena.

Yo me estoy comprando un teléfono móvil, y estoy considerando
teléfonos Android, pero es una puta jodienda que con la licencia del
software que ellos han cogido como libre, a mí me estén intentando
dejar fuera de poder instalar las cosas que quiera. O sea, la licencia
Apache de Android es más conveniente para HTC y para Vodafone que para
mí. Eso para mí es tóxico, pero para HTC y para Vodafone es de puta
madre.

Mi juicio de valor, distinto del tuyo. Pero no llamo tóxica a la
licencia ni a nadie, sino a la situación, y sólo por poner un ejemplo.
Te darás cuenta de que me gusta el software libre pero no he dicho
nada contra los distintos softwares no libres que son del gusto de los
demás del canal. Es cuestión de cortesía, y me parece mal que me
llames tóxico a algo que no lo es.

> con eso (como tú mencionas) que nadie esté obligado a usar un producto, sólo
> puntualizaba que no siempre es útil para un determinado objetivo algo que
> tenga una licencia como GPL... (pero vamos, ya digo que ese primer mail no
> tenía sentido en general, en mi mente estaba pensando en otra cosa y no sé
> qué carajo acabé escribiendo :P)

El correo necesita un boton de deshacer. Sabe el monstruo del
spaghetti que yo lo usaría mucho.

> Por otra parte, gracias por la aclaración sobre la licencia Affero, ahí
> tenía yo una duda importante. Y siempre me ha parecido que ese "añadido" del
> que hablaba yo es bastante importante, sobre todo de cara a aplicaciones y
> servicios web, y sin embargo no parece ser una licencia que es esté usando
> demasiado, ¿no?

Así de memoria y sin consultar nada, el software de menéame es Affero.
Y los productos de la empresa Affero también, claro :)

J

[Abraham Limpo]

Uhm...

Claro, pero la no obligación a contribuir las mejoras al codigo principal puede provocar fragmentación. El caso más claro es Android; donde cada marca tiene un interfaz propietario y no siempre te encuentras compatibilidades... Por supuesto la base es opensource, pero cualquier mejora creada por los diferentes fabricantes no engrandece el producto final.

Vamos, que yo tambien considero que el GPL, especialmente la V3 es demasiado restrictiva en cuanto al tema opensource, pero la licencia Apache no es mucho mejor que la BSD. Una licencia LGPL hubiera sido mejor.

Saludos,
Abraham

El 13 de septiembre de 2010 10:09, Iván Alonso <ivan.alons...@gmail.com> escribió:

[Iván Alonso]

El 13 de septiembre de 2010 12:13, Abraham Limpo <abr...@familialimpo.net> escribió:

Uhm...

Claro, pero la no obligación a contribuir las mejoras al codigo principal puede provocar fragmentación. El caso más claro es Android; donde cada marca tiene un interfaz propietario y no siempre te encuentras compatibilidades... Por supuesto la base es opensource, pero cualquier mejora creada por los diferentes fabricantes no engrandece el producto final.

En este caso particular a lo mejor con el próximo Android 3.0 el panorama cambia, he leído en alguna parte que los interfaces personalizados van a desaparecer a favor de un único sistema común. Ahí sí que considero que evitar la fragmentación sería muy positivo para la plataforma, consiguiendo una experiencia de usuario única para todos los dispositivos.

Iba a escribir algo relacionado con la catedral y el bazar, pero creo que el número de offtopics que esta alcanzando este hilo está a punto de ser record mundial ;)

[Jose M Robles]

Para conseguir el record offtopic, otro eslabón más :)

Sobre Android y la fragmentación escuche que querían darle estructura de microkernel, siendo las Apps  (APK) las que introduzca nuevos módulos kernels que actualicen el sistema. De esa forma puede que nos encontremos APK como HtcWifi o HTC_framebuffer. 

En fin,  software "parcialmente libre" con requisitos de permanencia de las operadoras (rom firmadas y demás) , es un pastel algo indigesto. 

Salu2!

Jose M. Robles hermoso
http://www.robleshermoso.com